Zwischen zwei Deckeln

2023 war unser erstes vollständiges Jahr in neuer – sprich größerer Besetzung. Wie letztes Jahr auch haben wir uns daher zusammengesetzt und stellen euch unsere medialen Fundstücke vor, die es aus unterschiedlichen Gründen nicht in den Podcast geschafft haben. Shownotes Buch: The Year of Living Biblically von A.J. Jacobs Buch: Keine Bibel von Christian Nürnberger ZZD011: „Religion für Atheisten“ von Alain de Botton Buch: Ein Hof und elf Geschwister von Ewald Frie ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa Buch: Maxwell’s Demon von Steven Hall (dt. Maxwells Dämon) Podcast: The Skeptics Guide to the Universe Podcast: Hoaxilla Zeitschrift: Blätter für deutsche und internationale Politik Zeitschrift: Le Monde Diplomatique Buch: On Food and Cooking von Harold McGee Buch: Das Lexikon der Aromen- und Geschmackskombinationen von Karen Page und Andrew Dornenburg Buch: The Vegetarian Flavor Bible von Karen Page und Andrew Dornenburg Buch: Salz. Fett. Säure. Hitze. von Samin Nosrat Serie: Salt. Fat. Acid. Heat. (Netflix) Online-Zeitschrift: Republik Zwei Artikel aus der Republik zum “Reinlesen”: Artikel: Trump liegt falsch von Marie-José Kolly (Beispielartikel aus dem Republik-Format “Ich hab mich getäuscht”, 16.12.2022) Artikel: Die Barbarei der Hamas von Daniel Strassberg (10.10.2023) Suchmaschine: kagi ZZD060: Chokepoint Capitalism von Rebecca Giblin und Cory Doctorow Artikel: Google Search is Dying von Dmitri Brereton Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) Einstieg [0:00] Music.[0:18] Hallo und herzlich Willkommen zu Episode 67 von Zwischen 2 Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.Dieses Jahr geht es leider nicht so schön auf, dass wir die Jahresabschluss-Episode gleich mit einer Runden-Episode feiern können.Wir haben uns aber trotzdem dafür entschieden, zu sagen, ja, ein neues Jahr, ein weiteres Jahr, Zwischen 2 Deckeln geht zu Ende.Wir würden gerne ein mit euch und für euch feiern und deswegen habe ich heute dabei Holger, Christoph und Amanda.Hallo zusammen.Also heute mal wieder in voller Besetzung und heute auch mal wieder im gewohnten Jubiläumsfolgenformat sozusagen, wenn ihr euch noch daran erinnert.Jeder, jede von uns hat heute zwei Arten von Medien mitgebracht.Es müssen noch nicht mal unbedingt Bücher sein, die wir euch vorstellen möchten.Einfach so ein bisschen Dinge, die es vielleicht aus dem einen oder anderen Grund nicht in den Podcast geschafft haben, die keine Bücher sind und deswegen eben irgendwie nicht ins Format passen, aber die wir euch trotzdem vielleicht für die Weihnachtsferien mitgeben möchten, falls ihr irgendwie inspirierende Lektüre, Ideen, Gedanken und so weiter haben möchtet, nicht darauf verzichten möchtet, dann habt ihr hier die Gelegenheit, das mitzunehmen.Und deswegen brechen wir unser Format so in ganz vielerlei Hinsicht heute.Und ich übergebe jetzt direkt an Holger, der uns etwas vorstellen möchte. Buch: „Die Bibel und Ich“ von A.J. Jacobs [1:43] Ah, hallo. Also ich werde zuerst ein Buch vorstellen.Und ein bisschen in Tradition zu letztem Jahr ist es ein Buch mit einem humoristischen Bezug zur Religion. Das habe ich jetzt heute erst festgestellt, dass ich da irgendwie wieder was Ähnliches ausgewählt habe.Und zwar möchte ich vorstellen von A.J. Jacobs, The Year of Living Biblically, auf Deutsch erschienen als Die Bibel und Ich.Also ich habe es persönlich im englischen Original gelesen, deswegen der englische Titel.[2:19] Also dazu muss man wissen, das Ganze steht so ein bisschen in der Tradition des amerikanischen jüdischen Humors und der Autor ist ein Journalist und hat, bevor er dieses Buch geschrieben hat, schon mal ein ähnliches Buch geschrieben, in dem er die komplette Encyclopedia Britannica durchgelesen hat und so ein bisschen es da so aufgebaut hat, dass er sozusagen anhand der Buchstaben so durch die Enzyklopädie durchgegangen ist, aber zwischendurch auch immer so ein bisschen berichtet hat, wie es mit ihm damit gegangen ist.Und er hat dann also ein ähnliches Projekt auch gemacht in Bezug auf die Bibel.Also das Ganze ist auch schon eine Weile her.Das Buch ist schon ein bisschen älter, ist erschienen 2007, also nur, dass man das grob einordnen kann.Und er hat dann also gesagt, Begründung war, sehr viele Leute beziehen sich, also zumindest in der amerikanischen Kultur, und da ist es auch noch etwas mehr als hier, denke ich, darauf, dass die Bibel bestimmte Dinge sagt und versuchen damit.[3:28] Bestimmte Ansichten, also gesellschaftliche, politische Ansichten zu begründen.Und dann hat er sozusagen als Projekt gesagt, was ist denn, wenn ich mal versuche, das wirklich durchzuziehen. Hat sich dann also die Hossowka…Die Bibel durchgelesen und nach den Regeln in der Bibel gesucht.Das sind nicht wenige, das sind ziemlich viele.Und hat dann also gesagt, okay, er ist, wie gesagt, eigentlich Jude.Dann hat er gesagt, okay, er will erst mal versuchen, das Ganze, nur die Regeln aus dem Alten Testament zu befolgen.Und für acht Monate und dann vier Monate lang noch die Regeln aus dem Neuen Testament dazuzunehmen, wobei die meisten spannenden Sachen eigentlich eher auf die Regeln aus dem Alten Testament bezogen sind in dem Buch.Also, genau. Und hat dann also dieses Projekt durchgezogen und dann auch wieder seine Erfahrungen als Buch geschrieben, allerdings, wie gesagt, sehr humorvoll.Es hat diesen gewissen Sachbuchaspekt, dass man dabei auch ein bisschen was über die Bibel lernt, weil er sich zum Beispiel dann auch darauf bezieht, welche Regeln das teilweise sind.Und natürlich sind die Regeln, die einem so im Kopf bleiben, sind natürlich meistens eher die etwas ungewöhnlichen.[4:52] Und man sieht dann auch, wie er versucht, Regeln dann umzusetzen und in seinen Alltag einzubauen, ohne dass er dadurch große Probleme kriegt, sagen wir mal.Aber er stellt dann auch relativ schnell fest, es gibt halt bestimmte Regeln, die sind gar nicht so einfach einzuhalten, gerade in der modernen Welt.Also zum Beispiel gibt es die Vorschrift, dass man, ich glaube, sich nicht rasieren darf.Das heißt, er hat dann auch am Ende des Ganzen, also hat er einen sehr vollen Bart.Das gibt es auch als schönes Bild auf dem englischsprachigen Cover der Ausgabe, die ich habe.Er hat auch das Problem, dass es zum Beispiel Kleidervorschriften gibt, wo Mischstoffe verboten sind und stellt fest, dass es nicht so einfach ist, Kleidung zu bekommen, die dieser Regel gerecht wird.[5:46] Ja, also das sind dann schon mal so die ersten Probleme, die dann auftreten, hat dann aber auch noch andere Sachen, zum Beispiel gibt es dann die lustige Geschichte, dass es, also lustige in Anführungszeichen, dass in der Bibel gibt es ja eine Vorschrift, dass man eine, ich glaube eine Woche, nachdem eine Frau ihre Menstruation hatte, sie nicht berühren darf.Und das findet seine Frau natürlich überhaupt nicht gut, dass er versucht, diese Regel durchzuziehen, wie man sich vorstellen kann.Und in den strengen Auslegungen ist es wohl sogar so, dass man noch nicht mal Dinge, man darf sich auf keinen Stuhl setzen, auf dem die Frau gesessen hat zum Beispiel.Und seine Frau setzt sich dann einfach aus Trotz auf möglichst viele Stühle, sodass er damit hinstehen muss.Also so in dem Geist ist halt das ganze Buch. Wenn ich mich recht erinnere, das ist ein bisschen her, dass ich es gelesen habe.Ja doch, doch, sie wird im Laufe dieses Jahres, seine Frau auch schwanger und sie kriegen noch weitere Kinder.Das heißt, er musste es glaube ich nicht das ganze Jahr durchhalten, aber zumindest am Anfang war das wohl ein Problem.[7:01] Dann, genau, es sind einfach sehr viele solche Anekdoten.Es ist teilweise auch reflektiert, wo relativ am Ende zum Beispiel feststellt, dass so die Vorschrift, dass man täglich beten soll und dann auch die jüdische Tradition, bestimmte Gebete zu sprechen, auch eher aus Pflichtgefühl, also dass das doch einen bestimmten Effekt hat, wo man sich mehr sammelt und dass das auch eine positive Auswirkung auf sein Leben hatte.Aber es sind eben auch einfach sehr viele sehr obskure Geschichten.Also er hat das Problem, dass in der Bibel steht ja, man soll, jetzt muss ich gerade aus dem Englischen übersetzen, Adulterer, also ich glaube Menschen, die ihren Partner betrügen, würde man das am besten übersetzen, soll man steinigen.Und jetzt hat er natürlich das Problem, wie soll er diese Regel befolgen?Also zum einen muss man ja erst mal feststellen, wer das ist.Und zum anderen ist Steininger etwas, was in der modernen Welt jetzt nicht so bekannt ist.Und er beschließt es dann zu lösen mit Kieselstein, indem man dann mit Kieselstein irgendwie durch die Stadt läuft und dann sozusagen davon ausgehen, dass die meisten Leute, wahrscheinlich nach den biblischen Vorschriften das begangen haben, dann so Hinterkieselsteine auf Leute schnippst, um diese Regel befolgen zu können.[8:26] Wow, insgesamt wow. Ja, also genau. Also es ist ein sehr, also es ist ein Buch, das ich gerne gelesen habe, sagen wir mal so.Vielleicht noch eine Sache, also er bezieht sich dann auch auf manche der ungewöhnlichen Regeln in der Bibel und eine, die mir dann immer im Kopf geblieben ist.Er sinniert dann darüber. Leute fragen ihn, was ist denn die seltsamste Regel seiner Meinung nach, die in der Bibel steht und er sagt dann, naja, also da steht, dass wenn zwei Männer sich streiten und die Frau des einen dazu kommt, den Streit aufzulösen und dabei an das Gemächt ihres nicht Ehepartners packt, dass man sie umbringen soll.[9:17] Wo er dann darüber sinniert, wie zum Teufel diese Regel aufgestellt wurde.Also es muss ja irgendwie, ob diese Situation mal vorgekommen ist oder ob da irgendeine Angst des Autors hinter steckt, das werden wir wohl nicht mehr klären können.Aber es ist schon interessant, was für Regeln da so drin stehen und wohl auch, wo die herkommen.Er versucht so ein bisschen eingebunden das Ganze, also er hat sich auch als Aufgabe gegeben, mit drei fundamentalistischen Gruppen, die zu besuchen und mit ihnen zu reden, aus verschiedenen Hintergründen.Versucht also auch so ein bisschen journalistisch dran zu gehen, dass er nicht nur diese lustigen Anekdoten hat, sondern auch so ein bisschen über die Geschichte der, ich sag mal, Wahrnehmung der Bibel und wie sie sich so auf die Gesellschaft ausgewirkt hat, eingeht.Also deswegen finde ich, es ist auch so ein bisschen, hat so was Sachbuchmäßiges, auch wenn es überhaupt nicht wie ein Sachbuch geschrieben ist.Insgesamt finde ich, es ist ein sehr amüsantes Buch, auch in gewisser Weise lehrreiches was auch gerade wegen dem Autor so einen gewissen schönen Spirit hat.Genau. Weiß nicht, ob ihr da noch Nachfragen zu habt?[10:45] Nachfragen nicht direkt, aber ich muss natürlich sofort an eine alte Episode denken. So sagt es, dass manche Dinge auch so ihre Funktion haben.Da hat mir, glaube ich, in Episode 10, habe ich ja Alain de Botton’s Religion für Atheisten vorgestellt.Was da vielleicht ganz gut, ganz gut zu passt.[11:00] Ich hätte ein Buch, was ich dazu in den Ring werfen wollen würde.Ich glaube, ich habe das auch schon ein paar Mal erwähnt.Das heißt Keine Bibel von Christian Nürnberger, der quasi da den Anspruch verfolgt, die wichtigsten Kernbotschaften der Bibel relativ modern aufzubreiten, so dass man nicht die ganze Bibel lesen muss und er geht so die wichtigsten Geschichten einmal durch.Und das fand ich ganz lohnenswert zu lesen. Das fand ich ganz gut.Und ich glaube, er liest es relativ modern.Ich glaube, man kann die Bibel auch anders lesen, aber trotzdem gibt es da ein paar sinnstiftende Botschaften, die man mitnehmen kann.Und passt ja jetzt vielleicht auch ganz gut in die Zeit, das Buch.Und lohnt sich auch für Menschen, die nicht christlich glauben.Ja, also wie gesagt, gerade hier das Buch von L.J.Jacobs, egal ob man es jetzt im Deutschen, wie gesagt, da heißt es Die Bibel und ich, oder im Original liest, ist, glaube ich, es ist eine sehr amüsante Möglichkeit, sich damit auseinanderzusetzen.So, dann bin ich mit meiner Buchvorstellung zu Ende und würde dann an Christoph übergeben für seine erste Vorstellung heute. Buch: „Ein Hof und elf Geschwister“ von Ewald Frie [12:13] Ja, vielen Dank. Ich stelle euch vor ein Hof und elf Geschwister von Ewald Fri.Ewald Fri ist Historiker und hatte auch eine Professur in Tübingen, meine ich.Ja, und das Buch habe ich gehört, glaube ich. Ich glaube, das gab es als Hörbuch auf Spotify. Ich glaube, da habe ich es gehört.Und ich habe es sehr, sehr gerne gehört. Es ist ein extrem gutes Sachbuch.Es hat dieses Jahr auch den deutschen Sachbuchpreis gewonnen und ich glaube, wurde auch in irgendeiner Liste vom NDR ausgezeichnet.Und im Prinzip, ja, also das, was der Titel verspricht, darum geht es auch.Also Ewald Fri hat zehn Geschwister, alle elf Kinder kommen von der gleichen Mutter.[12:54] Und sind also eine sehr große Familie, die auf einem Bauernhof groß geworden sind.Und es geht ein bisschen drum, ja, also das erste Kind wird 1944 geboren und das letzte 1969.Und Ewald Frieff fasst das selber als, naja, es geht halt um die Zeit vom Attentat auf Hitler bis zur Wahl Willy Brandts zum Bundeskanzler.Das ist so die Spanne, die ungefähr umfasst wird. und dann geht es auch noch ein bisschen in die 70er Jahre rein.Und für mich war das Buch insofern spannend, als dass ich da durchaus einen eigenen Familienbezug herstellen kann, weil meine Familie mütterlicherseits auch aus dem Münsterland kommt, genauso wie die Familie, die hier porträtiert wurde.Und das fand ich daran sehr spannend. In den Podcasts im Gänze hat es das Buch nicht geschafft, weil es einfach ein bisschen kurz ist.Also es sind nur 170 Seiten und das hat für die komplette Stunde, würde das, glaube ich, nicht so richtig reichen.Aber genau deswegen hat mich das damals angefixt und deswegen habe ich es gerne gehört.Das Buch hat vier Kapitel. Familie, Bauernschaft und Dorf ist das erste.Dann gibt es die Jahre meines Vaters, die Jahre meiner Mutter und seinen eigenen Auszug aus diesem ganzen Komplex, in dem er groß geworden ist.[14:05] Und das, was in dem Buch deutlich gemacht wird, ist im Prinzip der Abschied vom bäuerlichen Leben als Lebensform.So bezeichnet das Ewald Fri selber. Also es gab eine Lebensform, die eben das Leben auf Höfen und als Bauer, Bäuerin, Familie war.Das gab es einfach ganz verbreitet in der Bundesrepublik.Und der Abschied davon, dass das heute nur noch ganz, ganz, ganz wenige Menschen so leben, der ist recht still und heimlich passiert und wurde so gesamtgesellschaftlich in der Form auch gar nicht so stark reflektiert.[14:39] Das vielleicht so zum Einstieg. In dem ersten Kapitel geht es ganz viel um die Struktur der Familie und um das Thema Dorf-Außenbeziehungen.Also es geht um die Ortschaft Nottullen, in dem das ganze, in dem der Hof angesiedelt ist oder das Dorf in der Nähe ist, eben Nottullen.Und Frieh startet damit zu sagen, naja, für dazu, was Wohlstand war, da war Landbesitz eigentlich damals entscheidend.Und da war gerade auch seine Familie recht gut situiert, war ein großer Hof mit viel Land und dementsprechend hat sich seine Familie auch dem Dorf überlegen gefühlt.Also das Dorf gab’s, weil da eben Kirche, Frühschoppen, Amt und Post waren und später auch das Freibad und das Kino.Aber erst mal war man so ein bisschen eigentlich als Bauernschaft unter sich und als Familie unter sich und hat auch so ein bisschen auf die DörflerInnen hinabgesehen.Die galten als nicht so richtig frei, weil die hatten ja keinen eigenen Hof, nicht so richtig Landbesitz.Und das kippte dann erst später, meint er, als man irgendwann festgestellt hat, naja Besitz ist nicht gleich Autonomie.Also so ein Leben als Bauer, Bäuerin bringt ja auch sehr viel Unfreiheit mit sich, weil man eben an den Rhythmus der Tiere gebunden ist.Man kann nicht in den Urlaub, es sind immer nur kleine Ausflüge möglich und das zeigt sich dann auch in den Lebensgeschichten der verschiedensten Geschwister, die dann eben auch Lehrerinnen, Erzieherinnen, Pharmazeuten wurden oder eben wie Ewald Fri selbst Professor.[16:07] In die Jahre meines Vaters geht es ganz stark darum, wie Rindervieh-Zucht ein großer Stolz sein kann.Also der Vater als Bauer war da sehr erfolgreich, gerade in Westfalen gab es das Buntvieh, also die Buntkühe, wo es dann darum ging, welches Prachtexemplar welche Nachkommen bringt.Und da gab es komplizierte Zuchtbücher.Und der Vater scheint mehrere Preise gewonnen zu haben. Und das ist natürlich dann mit der Industrialisierung oder Massentierhaltung irgendwann gekippt, als es dann irgendwann um künstliche Besamung gab von Tieren und man sich auf irgendwelche, ja nicht mehr quasi lokal irgendwie getourt ist und da irgendwelche Tiere, die anderen begattet haben, sondern dass man das einfach durch Menschenhand quasi durchgeführt hat mit entsprechend.[17:02] Industrieprozessen und großen Filmen, die da ihre Gene quasi vermarktet haben.Genau, und dann in die Jahre meiner Mutter geht es eben ganz, ganz stark um die Rolle der Mutter auf diesem Hof, die für sich als Errungenschaft in der Ehe gesehen hat, dass sie nur Hausarbeit und keine harte Hofarbeit übernehmen musste.Also sowas, was man heute vielleicht als eher unemanzipiert begreifen könnte.Die Frau hat sich eben um alles im Haus gekümmert, war für sie offenbar ein starker Emanzipationsschritt, weil eben ganz viele andere Bäuerinnen, die nicht so wohlhabend waren oder denen es nicht so gut ging, die mussten sich eben auch auf dem Feld platt und kaputt arbeiten oder krumm arbeiten, steht, glaube ich, im Buch.Und das war bei ihr eben anders. Und wie sie quasi die Familie zusammengehalten hat, allen immer vermittelt hat, dass es ein gemeinsames Zuhause ist, zu dem sie auch wieder zurück können, falls ihre Karriereambitionen nicht funktionieren sollten.Das wird da eben auch ganz, ganz stark.Ja, besprochen. Ewald Frie hat für das Buch Gespräche oder Interviews mit all seinen Geschwistern geführt.Also es ist schon mit wissenschaftlichem Anspruch geführt, dieses Buch oder geschrieben.Also er hat sich, glaube ich, entsprechend Interview-Leitfragen-Fäden zusammengebaut und hat die eben mit seinen Geschwistern durchgegangen.Und ja, das finde ich, macht das so sehr spannend.[18:32] Und das, was Fri meint, was ganz spannend ist, ist, dass das Leben damals ihm, dem Mittelalter, eigentlich näher scheint als unserer Zeit.Also gerade in den 40ern und 50er Jahren. Einfach noch harte Handarbeit auf dem Land.Man hat noch mit Flügen gearbeitet, mit Sensen.Alles noch nicht motorisiert. Und das kippt dann eben, ja, so seit Mitte der 60er-Jahre, als dann eine starke maschinelle Prägung einkehrt und dann eben auch das Höfesterben langsam beginnt.Da sind wir dann Anfang der 70er-Jahre mit dem Beginn der Massentierhaltung.Und ja, er zeichnet auch nach, wie wichtig die Einführung des BAföG für ihn und seine Geschwister war, also wie sehr das emanzipiert hat.Und ich meine, das als Bildungsexpansion kennen wir als SoziologInnen natürlich auch. Und da kann man sehr viel bundesrepublikanische Frühgeschichte oder Mittelgeschichte anhand dieser Familiengeschichte nachzeichnen.Und ja, das Leben in den 60er Jahren oder Anfang der 70er Jahre war dann auch schon ganz anders als dieses Leben, was er eben als Mittelalter näher beschreibt, als der heutigen Zeit.Und ich finde, daran sieht man die Rasanz von gesellschaftlichem Wandel sehr gut.[19:46] Ich hatte gerade am Anfang schon mal gesagt, dass die Bauern die Oberhand hatten in diesem Mikro-Gefüge gegenüber den Leuten aus dem Dorf und das kippt dann, aber ja, ursprünglich war es noch so, dass die älteren Brüder nicht zum Fußball durften, das war unter der Bauernwürde, sondern nur zum Reiterverein und das Einzige, was neben Hausaufgaben entledigt werden durfte, also andere Bildungstätigkeiten waren überhaupt nicht möglich, sondern das war dann erst Ewald Frieh, dem das ermöglicht wurde, der galt offenbar sehr früh schon als Sonderling.[20:20] Und so, also er durfte dann aufs Gymnasium und all das, das wurde ihm dann ermöglicht, aber eigentlich eben, ja Bildung war nicht unbedingt angesehen und das ist dann halt irgendwann gekippt.Und so haben wir einen Wandel von so einer stolzen Bauernfamilie mit eben einem beeindruckenden Zuchterfolg bei den Tieren und hohem Prestige hin zu so einer kommunizierten Rückständigkeit.Da geht es dann darum, dass dann auf einmal von, also bei den jüngeren Geschwistern in der Schule gesagt wird, boah irgendwie stinkt ihr nach Hof und Tieren und das, ja auf einmal waren die auch nicht mehr so wohlhabend.Also die gesellschaftliche Entwicklung ist ein bisschen an anderen Stellen passiert und hat da vielleicht Wohlstand gebracht, aber bei ihnen eben nicht.Andere sind in den Urlaub gefahren, das war ihnen eben weiter nicht möglich, solche Sachen. Und auch Kleidung wurde gepflegt, wenig neu gekauft.Und ja, das ist da in gewisser Weise auch ein sozialer Abstieg einfach gewesen.[21:19] Die Schwestern und Frauen widmen sich dann zunehmend der katholischen Kirche und der Jugendarbeit und das ist dann auch ihr Bildungszugang, also in der katholischen Landjugend, glaube ich.Und das ist nochmal ein wichtiger Punkt in dem ganzen Buch.Genau, dass die bäuerliche Lebensform so still und heimlich sich verabschiedet, habe ich schon gesagt, und es eben unterbeleuchtet.[21:46] Ja, und was ich noch ganz spannend fand, ist, dass Ewald Friesig am Ende des Buches fragt, ob seine Lebensgeschichte eigentlich eine Aufstiegsgeschichte ist.Er sagt, na ja, seine Wohnung ist deutlich kleiner als das, was seine Eltern hatten. Er besitzt kein Land und kein Haus.[22:01] Seine Eltern sind zumindest mit hohem gesellschaftlichem Status gestartet, den er dann natürlich jetzt auch wieder hat.Aber ja, auch die Frage des materiellen Wohlstands, die natürlich jetzt bei ihm deutlich höher ist, meint er, naja gut, das ist ja aber ein genereller Fahrstuhleffekt.Also grundsätzlich, keine Ahnung, warme Wohnung, Klamotten, die man sich leisten kann, das betrifft ja einfach sehr viele Menschen.Also er zieht das Fazit eines soliden Unentschieden, was ich einfach ganz interessant finde, weil die Bildungskarriere natürlich enorm ist von Eltern, die vielleicht gerade so schreiben konnten, hin zu er ist Professor.Und das ist sein ehrliches Fazit an der Stelle. Das fand ich schon ganz interessant und kann das Buch nur empfehlen.Ich finde, es ist auch gut eingelesen für diejenigen von euch, die es vielleicht hören wollen.Ja, absolute Empfehlung von mir. Meine einzige Kritik wäre vielleicht, dass dieser Familie in dem Buch quasi alles passiert und die Begründung dafür, warum zum Beispiel eine Maschinisierung einsetzt und warum es dann zu einem Höfesterben kommt, das wird alles nicht so sehr beleuchtet.Also es wird immer nur als Faktum gesetzt, dass es so ist, aber nicht so sehr, was die dahinterliegenden Gründe sind.Und genau bei der Kürze des Buches hätte es dafür sicher noch Platz gegeben, das an ein, zwei Stellen zu ergänzen.Habt ihr Fragen, Anregungen, Ergänzungen?[23:23] Finde ich hat schon eine krasse Aussage, dass jemand der aus dem bäuerlichen Landleben kommt und Professor wird ja auch anscheinend mit entsprechender Professur und Tübingen ist jetzt ja auch nicht irgendeine Uni, dann am Ende zu dem Schluss kommt, dass das eigentlich keine, wenn man mal ehrlich drauf guckt, kein Aufstieg war.Ja finde ich auch. Also das ist ja dieses Argument von Hartmut Rosa, man muss im Grunde aufsteigen, aufsteigen, aufsteigen um irgendwie nicht völlig abzurutschen.Also genau, ob man das teilt von außen, ist sicherlich noch eine zweite Frage.Ich finde, es ist aber auf jeden Fall ein spannender Blickwinkel, der auch einfach klar macht, wie sich auch Bewertungen ändern.Also was als wichtig gesehen ist, was Ansehen bringt, dass das eben nicht so was Fixes ist, sondern was, was sich durchaus mit der Zeit auch verändert.Ja, da bin ich ganz bei euch. Ja, wenn ihr jetzt weiter erstmal nichts habt, dann übergebe ich jetzt für die erste Vorstellung von Amandas Medien an Amanda überraschenderweise.[24:37] Danke Christoph für deine Buchvorstellung. Meins hat es auch bisher nicht in Buch: „On Food and Cooking“ von Harold McGee [24:41] den Podcast geschafft, aus dem gegenteiligen Grund.Meines ist nämlich 900 Seiten lang.[24:48] Und zwar handelt es sich um das Buch On Food and Cooking von Harold McGee oder McGee, ich weiß nicht genau, wie man das ausspricht.Und das ist eigentlich so das Koch-Sachbuch, was es so eigentlich gibt.Habt ihr davon, habt ihr schon mal davon gehört?Nein. Noch nicht? Okay. Nee, tatsächlich auch nicht. Ich auch nicht.Es ist, ich finde das nämlich ganz spannend. Also es ist ein Buch, das ist 1984 zuerst erschienen und ist auch ganz in diesem, ja, ich weiß jetzt nicht, ob ich das qualifiziert als 80er-Jahres-Stil bezeichnen kann, aber es ist halt wirklich so eine profunde Sammlung von Wissen und mit extrem vielen Details, sehr nüchtern geschrieben, ohne Bilder.Also es gibt Illustrationen, so eher schematische, schwarz-weiß, aber sonst keine Farbbilder darin und entsprechend macht es das Buch einfach extrem reich an Wissen.Also man kann das wirklich so nennen.Und es ist kein Kochbuch in dem Sinne, dass da Rezepte drin wären, sondern es ist eigentlich fast eher so ein historisches, chemisches Abhandlung über alles, was mit Kochen und mit Lebensmitteln zu tun hat.[26:13] Wie gesagt, es sind 900 Seiten und die sind auch, also das Interessante daran finde ich wirklich, dass ich mindestens ein, ich sage mal, Fakt lerne auf jeder Seite, die ich lese.Also es ist wirklich so beeindruckend, was diese Person zusammengetragen hat an Wissen über Lebensmittel und übers Kochen. Ich mache euch mal ein Beispiel.Das Ganze ist in 15 Kapitel eingeteilt. Beginnt dann mit Milch und Milchprodukten, Eier, Fleisch usw.Bis hin zu Süßigkeiten und Alkohol usw.Und nur schon das Kapitel über Eier sind 50 Seiten.In jedem anderen Kochbuch würde ich ein, zwei Seiten erwarten und ein, zwei Fun Facts dazu, wie ein Ei so ist und wie das entsteht.Und Harold McGee macht das einfach so ausführlich. Er beschreibt dann die Entstehung eines Eis in der Henne.[27:14] Und auch das eben nicht mal so schnell, sondern über vier Seiten.Und da wird jede Stunde der Ei-Entwicklung beleuchtet. Also von den neun Wochen, die das Ei zuerst im Ovar der Henne, ja, wo es sich darin noch befindet.Und dann die letzten 25 Stunden ab dem Zeitpunkt, wo das Ei, also das Eigelb, muss man dazu sagen, das Ovar verlässt.Bis es dann am Schluss mit der Kalziumhülle hinten rauskommt.[27:47] Das klingt so ein bisschen amüsant und ein bisschen ein, Das ist ein, wie sagt man, ein Overkill.Aber trotzdem finde ich es als Nachschlagewerk sehr hilfreich.Insbesondere, wenn man einen analytischen Zugang zum Kochen hat und sich klarmachen möchte, wie was funktioniert.Ich weiß nicht, ob es euch auch so geht, liest man ein Rezept und dann steht da eine spezifische Anweisung. Und man denkt sich, ist das wirklich notwendig?Oder wieso steht das da jetzt? Warum muss ich das jetzt kühl stellen oder warum muss ich die Eier, wieso sollten die jetzt frisch sein oder eben lieber nicht so frisch?Und diese Dinge, die klärt er wirklich bis ins letzte Detail einfach auf.[28:34] Ich mag das persönlich sehr gerne. Ich finde, es ist ein absolutes Must-Have für alle Hobby- oder professionellen KöchInnen.[28:44] Und wie gesagt, es gibt einfach so viele Details, die man dann auch, die man heute einfach nicht mehr findet.Ich habe dann so versucht, ein bisschen zu dem Wissen auch über Chatshipiti zu kommen.Einfach als Vergleich, weil es ist schon ein bisschen outdated, jetzt so ein dickes Buch daheim zu haben, weil die Info, die gibt es ja irgendwo schon.Und trotzdem schätze ich einfach immer noch sehr diese kuratierte Form von einfach zu einem Thema, was gibt es darüber, was ist wichtig, was nicht und wo kann man da weiterlesen.Da stehen auch so Sachen drin, dann geht es um Milch beispielsweise und da stehen die verschiedenen Auflistungen von Fett und Proteinen, aber nicht nur von Menschenmilch und Kuhmilch, sondern von Büffelmilch, von Kamelmilch, von Fenwalmilch.Also wirklich die skurrilsten Details sind da drin.Und überhaupt nicht aufgeregt aufgezogen. In vielen modernen Büchern habe ich das Gefühl, dann steht da irgendwie so ein Kasten mit Farbe.Und dann ist das so dieses spezielle Detail, das da hervorgehoben wird.Und bei ihm ist das einfach so irgendwo im Text, irgendwo in der Tabelle.Und man denkt sich einfach so, das muss man ja alles mal zusammengetragen haben irgendwie.Und für die Milch ist übrigens ganz interessant, das habe ich auch jetzt gelernt in der Vorbereitung.[30:07] Beispielsweise hat Kuhmilch doppelt so viel Proteingehalt als Milch des Menschen, also Muttermilch.Und zwar, weil auch zum Beispiel Kühe ihr Gewicht verdoppeln in der halben Zeit als die Menschen.Also Kühe brauchen 50 Tage für die Verdopplung des Gewichts und Menschen oder Babys verdoppen ihr Gewicht in der Regel so nach 100 Tagen.Und das sieht man auch im Proteingehalt der Milch.Das ist tatsächlich doppelt so hoch bei den Kühen im Vergleich zu den Menschen.Der Fettgehalt ist bei vier Prozent bei den meisten. Bei Finwalen sind das 40 Prozent.Also Finwalmilch, das ist schon so halb Butter.[30:59] Ihr merkt schon, ich könnte hier Tausende Anekdoten erzählen aus diesem Buch.Auf die man so stößt, wenn man da durchblättert und sich was anliest.Deswegen kann ich das nicht in einem Podcast vorstellen. Aber ich dachte, ich leg’s euch trotzdem mal ans Herz, falls ihr jemanden kennt oder zu diesen Köchinnen gehört, die ja so einen Zugang schätzen, auch die wissenschaftlichen und historischen Anekdoten zu den Lebensmitteln und zu den Gerichten.Dann ist das definitiv ein Kauf, der sich lohnt.Ja, habt ihr dazu Fragen? – Nee, ich glaube, doch, eine Frage hätte ich.Das heißt aber, das Buch ist auf dem Stand von 1980 oder was auch immer du gesagt hast. – Ah ja, das habe ich nicht gesagt.Genau, es ist 1984 erschienen, wurde dann komplett überarbeitet 2004 und liegt jetzt in dieser Version vor, wenn ich richtig informiert bin.Es gibt wohl jetzt eine deutsche Übersetzung seit einigen Jahren.Ich glaube aber nicht, dass die inhaltlich neu gemacht wurde, sondern ich glaube, es ist 2004, ja, also es ist nicht super neu, gar nicht, aber viele Dinge sind natürlich schon irgendwie so universell gültig.[32:20] Ich glaube, da gibt es weniger Veränderungen, als man so denkt.Ja, wobei so ein paar Kochmythen, ich weiß nicht, ich bin relativ tief in dem YouTube-Sumpf von guten Köchinnen drin.Es gibt schon ein paar Mythen in der Zubereitung, die glaube ich schon nochmal überholt sind.Aber trotzdem ist so ein Standardwerk natürlich cool. Ich hätte ein Buch, was ich da anfügen wollen würde, denn ich finde Kochbücher, die keine Rezeptbücher sind, tatsächlich auch sehr spannend und sehr gut.Und ich möchte euch ans Herz legen das Lexikon der Aromen und Geschmackskombination.Das habe ich hier stehen von Karen Page und Andrew Dornenberg.Es gibt, glaube ich, mittlerweile das auch in der vegetarischen Variante, aber auch die Variante mit Fleisch. Ich esse ja keins, ist absolut tauglich.Zu einfach jeder Zutat, die euch einfällt, findet ihr in dem Buch.[33:14] Ideen wie man das kombinieren kann und was wie gut dazu passt in unterschiedlichen abstufungen also normal geschrieben ist passt gut und dann je fetter und, großgeschriebener und kursiver es ist desto besser wird also Ja das kann ich sehr sehr sehr empfehlen wenn man einfach ohne rezept kochen möchte und aber wissen möchte was eigentlich ganz gut zu der zutat passt die man hat ich weiß nicht wie viel seiten das sind aber sind, Also ich glaube ich habe noch nie irgendeine zutat da drin nicht gefunden, Ja, genau, das kann ich euch mit ans Herz legen.Wir haben tatsächlich die vegetarische Variante dieses Buches und auch irgendwann die fleischhaltige gegen die vegetarische ausgetauscht, weil die natürlich nochmal so ein bisschen differenzierter ist bei den Gemüsen, bei den Kräutern, bei den Gewürzen, auch bei den Fleischersatzprodukten.Also das kann ich tatsächlich auch empfehlen. Ich würde aber auch noch ein Buch auf den Stapel legen.Da hatte ich jetzt fast erwartet, Christoph, dass du das vorstellst.Das ist nämlich Salz, Fett, Säure, Hitze von Samin Nosrat.Es gibt dazu auch eine Netflix-Serie, glaube ich.Die kann man sehr empfehlen. Genau, die Serie ist extrem gut.Wie gesagt, Salz, Fett, Säure, Hitze heißt das Buch. Das ist halt nicht so wissenschaftlich wie das Buch, was Amanda gerade vorgestellt hat.[34:23] Aber bietet sehr schön so die Prinzipien hinter diesen vier ganz zentralen Koch-Elementen.Und da lernt man auch sehr viel fürs praktische Kochen und fürs Rezepte-Sich-Selber-Ausdenken.Es sind halt nicht, wie du auch sagtest, keine Rezepte drin, die man einfach nachkochen kann, aber dafür lernt man halt was übers Kochen.Das vielleicht auch noch als nächste Ergänzung.[34:46] Ja, cool. Ich muss noch zu den Mythen sagen, die du erwähnt hast, Christoph.Harold McGee hat lange Zeit, glaube ich, einen Blog geschrieben in der New York, im New York Magazine, glaube ich, wo er genau das eigentlich macht.Also er guckt sich so Kochmythen an und widerlegt oder bestätigt diese.Und im Buch passiert das schon auch, weil ich habe das vor einigen weil mein Bruder mich was gefragt hat wegen Salzkochen mit Salz im Wasser.Dann habe ich das dort nachgelesen. In dem Buch ist das über zehn Seiten verteilt.Wenn du Gemüse vorher salzt und wenn du das Fleisch, und wenn du es zuerst ins Wasser, dann passiert dies und das.Ich habe sehr viel gelernt, aber es ist nicht so schön konzis oder gesagt, wie man das von so einer Mythos-Wiedergabe hört. Erlegungen erwarten könnte.Aber ich glaube, da ist dieses Buch, was jetzt Nils erwähnt hat, auch sehr gut dafür zu haben.Also dann kann man so aufbauend, kann man sich diese Bücher zulegen, je nachdem, wie detailreich man das möchte.Ja, dann übergebe ich gerne noch dir, Nils, für dein Buch. Buch: „Maxwell’s Demon“ von Steven Hall [36:11] Ja, dankeschön Amanda. Wir bleiben weiter im fröhlichen Wechsel der Formate.Bei mir gibt es zwar auch ein Buch, aber tatsächlich ein Roman mit stark philosophischem Einschlag.Auch wieder eine der Gründe, warum es nicht in diesem Podcast gelandet ist, aber wer mein Weltenflüstern hört, hat es da vielleicht schon gehört, nämlich Maxwell’s Demon von Stephen Hall.Gibt es auch in deutsche übersetzung heißt da überraschenderweise maxwells dämon, Ist wie gesagt ein Roman, aber um den Romanteil geht’s mir hier gar nicht.Es geht im Kern um einen erfolglosen Autor, der eigentlich so seinem verstorbenen Vater nachfolgen möchte, der ein sehr erfolgreicher Autor war.Der Vater hat aber irgendwie den Sohn nie so richtig wahrgenommen oder gefördert.Er hatte dann aber so ein, ja, Kompagnon, Ziehsohn, Nachfolger, irgendwas sich rangezogen.Andrew Black, der einen ganz erfolgreichen Roman geschrieben hat.Äh, ne, nicht nur ganz erfolgreich, extrem erfolgreich. danach aber verschwunden ist.Und jetzt bekommt halt die Hauptfigur Jahrzehnte später seltsame Nachrichten von dem Vater und der aber eigentlich schon tot ist. So, das ist ja erstmal so das Setup.Klingt jetzt so ein bisschen wie so ein Thriller-Plot, aber wie gesagt um die Handlung geht es gar nicht oder das war zumindest nicht das, was mich an dem Buch gereizt hat, sondern es geht ganz stark um eine philosophische Frage, nämlich nach Chaos, nach Ordnung, nach persönlichem Sinn, nach sozialem Sinn, den wir uns irgendwie schaffen und machen.[37:40] Und da werde ich euch jetzt so ein bisschen anhand von Zitaten und so ein bisschen Strukturierung mal durch das Buch durchgeleiten.Ich fand so eine Sache, die auch schön an das Thema anschließt, was wir hier im Podcast ja mal schon hatten mit dem Buch von Samira El-Wassil und Friedemann Karich, den erzählenden Affen, da gibt es jetzt bei Stephen Hall das schöne Zitat. Aber wir sind hoffnungslose Storybuilder.Wir sind schlaue Gedächtnisse, die einen Sinn in den großen Geräusch unserer Erfahrung machen, indem wir Buchende, Selektion, Sortieren, Zischen, Bestellen, Arrangieren und Kontextualisierung in eine klare Liste von Grund- und Effektplotpunkten machen.[38:18] Man ist in dem Buch immer so ein bisschen an der Grenze zwischen, wie wir uns die Welt erklären, wie wir auf die Welt blicken, eben in diesen klaren Kausalbeziehungen, dass das aber ganz viel damit zu tun hat, wie eben auch Geschichten aufgebaut sind und wie wir Geschichten erzählen.So diese Parallele, an der sich das Buch die ganze Zeit lang belegt.Und was er eben auch sehr schön macht, da ging mir als Soziologe dann das Herz auf.[38:43] Dass eben diese Geschichten und dieses Leben, in dem wir leben, halt bei weitem nicht nur irgendwie eins ist, das mit der natürlichen Welt zu tun hat, sondern in hohem Maße irgendwie auch strukturell, sozialstrukturell und sozialen Konstruktionen geprägt ist.Auch da wieder ein schönes Zitat. Is the world you live in every day made more from rocks and grass and trees or from articles, certificates, records, files and letters?Also auch da wieder das schöne Zeichen, ja eigentlich ist so, von dem was uns im Alltag betrifft, das sozial konstruierte fast schon relevanter als so die physische oder in Anführungszeichen natürliche Welt.Ähm, finde ich da einen schönen Punkt.Den vertieft er aber leider nicht allzu sehr. Er geht dann ganz stark so auf den Schwerpunkt eben dieser Geschichte, dieser Narrative, den wir folgen und denen wir auch einfach vertrauen.Ähm, er nennt das dann auch irgendwo praktische kleine Boxen, in die wir die Welt packen können und die uns Orientierung bieten.Also dieses volle Struktur, Komplexität der Welt, die wir irgendwie schaffen, so kleine Kästchen zu packen.Und da hilft uns zum Beispiel die Logik, diese Boxen zu glauben, gerade wenn sie uns erstmal nicht so angenehm stehen. Da gibt es auch schon wieder einen schönen Satz.Sometimes a logical conclusion is so wild, so wonderfully bizarre, that only the fact that it is a logical conclusion allows any sane person to imagine it in the first place.[40:05] Also das sind so diese Brüche im Wissenschaftlichen, also wenn man sich jetzt ein bisschen tiefer auskennen, wenn man so im Bereich Quantenmechanik denkt, wenn man aber auch in so einen Bereich.[40:15] Soziale Konstruktion von bestimmten Dingen reinguckt, die einem auf den ersten Blick völlig unlogisch erscheinen und völlig kontraintuitiv, aber wenn man eben genauer in die Argumentation dahinter guckt, dann alleine die Qualität der Argumentation oder die Schlussfolgerung, die sich ergeben, dann doch einen dazu bringt, ja doch, das kann ich mir irgendwie vorstellen.Das finde ich auch einen schönen Kontrast oder einen schönen Punkt bei dem Thema, wieso glauben wir eigentlich an Wissenschaft, was glauben wir eigentlich der Wissenschaft.Dass das tatsächlich ein ganz großer Schritt ist, in diese logischen Schlussfolgerungen oder wissenschaftlichen Schlussfolgerungen so sehr zu vertrauen, dass wir dann sogar unseren eigenen aktuellen Wahrnehmungen misstrauen, fand ich auch einen schönen Punkt.Aber das ist eben auch das, was dann eben an den Wänden dieser kleinen Boxen irgendwie reißt und rüttelt und die immer wieder kaputt macht.Und das ist eben auch genau das, was der Roman tut.Einerseits auf der Ebene der romanen Handlung, auf die ich jetzt aber gar nicht viel tiefer eingehen möchte und muss und möchte, aber eben auch bei einem selbst als Leserin da so ein bisschen drüber nachzudenken.[41:19] Und dann eben auch diese Kontrolle, die diese kleinen Boxen geben, zu untergraben.Und uns so ein bisschen, dem Leser, der Leserin, so ein bisschen das Gefühl von Kontrolle über das eigene Leben zu nehmen.Was jetzt ja vielleicht auch ein bisschen diffizil sein kann.Auch da wieder ein schönes Zitat.The truth is, none of us has have the slightest idea what we’re in for when we get up in the morning.A phone rings, a shadow dances across a wall, a plane falls out of the sky, a letter arrives out of the blue and, before we know it, the world is a different place.[41:55] Das sind so diese Vorher-Nachher-Momente, die man dann doch vielleicht in seinem Leben auch kennt und wo ich jedem wünsche, dass sie positiv sind, aber wie die Realität halt so ist, sind sie das dann doch oft auch leider nicht.[42:10] Das Buch ist, wie ich schon sagte, philosophisch, geht auch so ein bisschen auf den Zusammenhang zwischen Sprache und Denken ein.Da sind so zwei Zitate, die kurz nach kurz nacheinander auftauchen.Das erste Zitat ist The Word is the Atom of the Mind. Kann man jetzt ein bisschen inhaltlich darüber streiten, aber schön wird es mit dem Zitat danach.Words like atoms are mostly empty.So, diese beiden Zitate zusammengesetzt, finde ich, ergeben eine schöne Aussage über Sprache, über Denken, über Bedeutung, mit die man auch ein bisschen tiefer einsteigen kann.Es gibt da noch einen Begriff, der ganz stark auftaucht.Das ist der Begriff der Entropie. Holger, jetzt musst du mich korrigieren, wenn ich groben Blödsinn erzähle.Aber den hatten wir ja auch schon so ein bisschen im Podcast.[43:01] Der erste Gedanke dahinter, ist glaube ich relativ unstrittig, dass unser Universum, unsere Welt, wie auch immer man es nennen will, in irgendeiner Form von sich aus dem Chaos entgegen strebt, also der Auflösung von Ordnung, dass immer weniger Struktur sozusagen da ist, wenn man nicht Energie investiert, um Ordnung aufrecht zu erhalten.Ja, ich würde noch die kurze Anmerkung machen, dass man wirklich, also im physikalischen Sinne, wirklich Unordnung sagen sollte, weil Chaos im mathematisch-physikalischen Sinne eigentlich nochmal eine dritte Kategorie ist. Okay.Ja, dann versuche ich es Unordnung zu nennen, meiner Sprachlichkeit da angemessen zu sein.[43:44] Und da gibt es einen schönen Satz. The only thing necessary for the triumph of chaos is for the repairman to do nothing.Das ist auch so ein schönes Zitat. Erinnert mich auch wieder an ein Buch, was wir im Podcast hatten, die Innovation Delusion von Lee Vincenzo und Andrew Russell.Der ja auch im Grunde genau das Thema sehr groß und sehr praktisch sozusagen machen, das macht Stephen Hall jetzt hier in seinem Buch nicht.Und dann kommt er eben auch wieder genau mit dieser Analogie, die ich gerade hatte.Einerseits wir als Menschheit, die wir sozusagen unser Leben oder unsere Welt verstehen, irgendwie mit viel Energie in eine gewisse Struktur, in einen Orden bringen.Aber dass das im Grunde auch genau das ist, was AutorInnen tun, die eine Geschichte erzählen.Also weil auch eine Geschichte ist halt im Grunde irgendwie in Ordnung gebracht.[44:33] Und da schreibt er oder sagt er jetzt noch ein bisschen was über das Schreiben, auch da wieder ein Zitat.Good stories seem to just work, but they are actually made to work by the artfully concealed application of a shitload of time.Eine Narrative, fast verloren zu Chaos und Entropie, nur um mirakulös gerettet und in den letzten Kapiteln ausgesucht zu werden, aufgrund eines strukturell rettenden, ordnungspflichtigen Zwischensatzes.[45:21] Wo er dann noch hingeht, das ist dann aber auch der letzte inhaltliche Punkt, den ich euch mitgeben möchte, ist im Grunde so ein bisschen, wie wir jetzt mit diesen Geschichten umgehen.Und da fange ich mal mit einem Zitat an und ordne das danach so ein bisschen ein.He’d called hyperlinks atom bombs, punching great toxic holes into texts, collapsing their structures, leaving them bleeding focus, logic, fact and sense.Er sagte, dass ohne eine ledige Schutzmasche oder eine einfache Papierseite alle Narrativen Korruption und kankerlose Mutationen entstanden hätten, mit Gott-weiß-was von anderen Geschichten und Texten, die in und aus leuchten.Er sagte, dass diese Spirale von Pollution und Diffusion nur zu einer Verlust der Ordnung, Struktur und Funktion führen könnte.Erhobener Chaos, erhöhter Verschleiß und letztendlich ein total entropischer Verlust.Nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, aber das ist, glaube ich, ein schöner, ich weiß nicht, ein schöner, aber ein spannender, vielleicht auch ein bisschen beunruhigender Gedanke, mit dem ich aus der Vorstellung hier rausgehen möchte.Wer da ein Buch Interesse hat, es liest sich wie ein komplexer Roman oder ein sehr, oder ein eher einfaches philosophisches Buch, irgendwie so an der Grenze.Wer darauf aber Lust hat, findet da sicherlich viele spannende Inspirationen, Gedanken und Ideen.[46:45] Habt ihr dazu Punkte, Anmerkungen, Gedanken?Ja, einmal den Gedanken, den du ja auch selber gerade schon genannt hast, dass man immer so ein bisschen aufpassen muss mit so den literarischen Bildern über Naturwissenschaft, weil die natürlich, wenn man jetzt zu sehr ins Detail geht, dann findet man da natürlich immer irgendwelche Sachen, die da nicht so ganz passen.Ich hatte noch einen zweiten Gedanken.Es hat mich irgendwie ein bisschen an Terry Pratchett erinnert. Ja.Weil der ist ja auch sehr gut da drin so, ich sag mal, philosophische Gedanken auch so ein bisschen in seinen Büchern mitzuverpacken, also, oder war, er ist ja leider schon verstorben, hatte auch viele, viele Anspielungen auf so Wissenschaft, moderne Wissenschaft, was er da so gelesen hat.Und er hat auch diesen schönen Ausspruch, ich glaub der ist auch von einem Charakter, den hat er aber auch so manchmal in Interviews gesagt, wo er gesagt hat, der Mensch ist das, wo der, ich hab’s immer noch auf Englisch gehört, aber ich versuch’s mal grad ad hoc zu übersetzen, wo der aufsteigende Affe den fallenden Engel trifft. Ah ja.[47:58] Und irgendwie fühlt ich mich eben so ein bisschen daran erinnert, an dieses Bild.Ich glaube aber tatsächlich, also ich bin voll bei dir, dass hier, dass Stephen Hall weniger literarische Bilder auf Naturwissenschaft anwendet, sondern eher naturwissenschaftliche Bilder auf literarische Themen.Nein, nein, nein, das meine ich, aber es ist halt immer so ein bisschen das Risiko, wenn man das naturwissenschaftliche Bild anwendet, passt das auch nicht immer so ganz.Auch vielleicht deswegen, weil die meisten Autoren dann auch nicht die Tiefe der naturwissenschaftlichen Dinge durchdrungen haben.Also ich hatte jetzt bei dem Buch, hat mich das nicht so angesprungen, wie es das sonst oft tut, aber ich bin erstens auch nicht so tief im naturwissenschaftlichen drin.Ähm, aber es ist, da muss man immer ein bisschen vorsichtig sein, das ist völlig klar.Ja, nur weil ich jetzt schon beim ganzen Thema Entropie, Chaos, Unordnung jetzt in meinem Kopf schon wieder rumschwört, was da genau die Unterschiede sind, unter welchen Bedingungen das eigentlich gilt, unter welchen vielleicht nicht, und das ist natürlich dann …Aber er schildert zum Beispiel auch Maxwell’s Demon relativ detailliert und irgendwie Experimente, die es dazu gab, wie das irgendwie gemacht wurde und wie das widerlegt wurde. und so, also nicht widerlegt wurde, wie damit umgegangen wurde.Das ist schon also auch auf der Hinsicht glaube ich spannend und ich glaube es ist deutlich fundierter was das angeht als viele andere Bücher, die mit denselben Bildern arbeiten.Wie gesagt, schaut es euch, wenn ihr Interesse habt, einfach mal an.[49:24] Wenn von den anderen keine Fragen, keine Punkte kommen, übergebe ich direkt weiter an Holger für die zweite Vorstellung. Podcast: „The Sceptics Guide to the Universe“ [49:38] Das passt auch ein bisschen zu dem, was ich gerade noch so als Kommentare hatte.Ich möchte einen Podcast vorstellen.Man könnte sagen, ein wahres Urgestein des Podcastens, dieses Podcast gibt es nämlich schon seit 2005.Das ist so in etwa die Zeit, wo ich überhaupt angefangen habe, Podcasts zu hören, auch wenn es noch ein paar Jahre gedauert hat, bis ich dieses Podcast gefunden habe. Und das Podcast heißt The Skeptic’s Guide to the Universe.Hat inzwischen auch, ich glaube, zwei Bücher hervorgebracht.Also vielleicht begegnet man dem irgendwann auch nochmal ausführlicher im Podcast, aber, also in unserem Podcast.Es soll mir aber generell darum gehen, diesen Podcast vorzustellen.Also, wie gesagt, es gibt es seit 2005, erscheint jede Woche, also immer samstags, das hat inzwischen auf, also Stand heute, 14.Dezember 2023 auf 961 Folgen gebracht, also schon eine gute Menge an Stoff.Ist hervorgegangen aus der amerikanischen Skeptikerbewegung, wo man dann jetzt vielleicht nochmal sagen muss, was das denn genau ist.Das ist also eine Bewegung, die versucht, gegen Pseudowissenschaften, gegen Aberglaube.[51:04] Anzugehen und kritisches Denken und in diesem Zusammenhang auch die, ja insbesondere die Naturwissenschaften, aber generell die Wissenschaften zu fördern.Genau, also vom Format ist es so, es gibt eine Gruppe, ein Team, also es gibt den Hauptmoderator, das ist ein, wenn ich mich gerade nicht täusche, ein Medizinprofessor und der hat also ein Team, das sind irgendwie zwei seiner Brüder plus noch zwei andere Moderatoren, Co-Moderatoren, die sich immer über verschiedene Themen austauschen.Also es hat im Laufe der Jahre ein bisschen, auch hin und wieder mal so ein bisschen im Format gewechselt, so wie es im Moment ist, ist es, dass in der Regel am Anfang so ein bisschen, so ein bisschen einfach Banter ist, also einfach so ein bisschen sich austauschen über was, was gerade so im Leben der, des Teams passiert.Und dann wird in der Regel stellen verschiedene Mitglieder des Teams verschiedene, verschiedene Themen vor.Das sind oft einfach wissenschaftliche, also interessante wissenschaftliche Erkenntnisse, die also in der letzten Zeit passiert sind.[52:28] Teilweise auch mit einem Bezug dann konkret zu skeptischem Denken oder kritischem Denken, also klar, wenn es irgendwie eine sozialwissenschaftliche Studie gibt über bestimmtes menschliches Verhalten, dann ist das natürlich immer was, was da gerne genommen wird, aber es sind auch viele Physikthemen dabei, Materialwissenschaften, also im Grunde so alles, was man irgendwie in so einem guten, so Scientific American oder sowas finden könnte.Hin und wieder wird es auch noch ergänzt durch Interviews mit Gästen zu verschiedensten Themen, in der Regel auch eher mit einem wissenschaftlichen Hintergrund.In der frühen Phase des Podcasts haben sie auch hin und wieder mal Interviews gemacht mit jemandem, der irgendwie eine Pseudo-Wissenschaft vertreten hat, um danach dann unter sich zu diskutieren, wo denn der Denkfehler ist.Das ist auch, wie ich dieses Podcast als erstes gefunden habe.Da hatte ich nämlich ein Video auf YouTube gesehen, was die Theorie der wachsenden Erde vorgestellt hat.[53:36] Und irgendwie war mir klar, dass das nicht sein kann, aber ich hatte irgendwie, hatte es für meine Gedanken damals nicht so richtig sortiert.Bin dann auf dieses Podcast gestoßen, wo dann der Hauptvertreter dieser Theorie zu der Zeit, der auch das Video gemacht hat, interviewt wurde und sie dann also so auch ein freundliches Interview gemacht haben, aber durchaus mit kritischen Fragen, aber ohne irgendwie böswillig zu sein und danach noch mal ein bisschen unter sich diskutiert haben, wo denn so die Denkfehler liegen.[54:07] Und das ist auch eine Sache, die immer wieder durchkommt. Ähm, dass immer wieder, dass auch so ein bisschen nebenbei man einfach so ein bisschen das kritische Denken mitbekommt, wie man da rangeht.Also, manchmal wird es auch noch mal explizit erklärt.Also, auf, auf, äh, Leserzuschriften oder auch hin und wieder einfach mal so als Spiel, was denn bestimmte logische Fehlschlüsse sind, die man so machen kann.Ähm, und …Das ist also was, also eine einzelne Folge wird einen da jetzt nicht dazu bringen, dass man ein super kritischer Denker ist, aber wenn man das ein bisschen regelmäßiger verfolgt, dann ist das sozusagen nochmal ein Abfallprodukt, würde ich sagen, dass man immer mehr lernt, wie man denn auch kritisch über Dinge nachdenkt, wie man auch Themen diskutiert.Genau.[55:01] Das wäre soweit meine Vorstellung.Vielleicht noch anmerkenswert, das hängt also zusammen mit einer solchen Skeptiker-Vereinigung, die in Neuengland in den USA sich befindet.Die Sie organisieren auch Tagungen, teilweise auch online, jetzt seit Corona.Haben auch einen YouTube-Kanal, wobei ich den Podcast deutlich spannender finde, als das, was sie sonst noch so haben.[55:39] Genau. Und wie gesagt, haben auch schon zwei Bücher hervorgebracht.Vielleicht werde ich an irgendeinem Punkt auch nochmal eins davon vorstellen.[55:50] Gibt es von eurer Seite erstmal Anmerkungen oder Fragen dazu?Vielen Dank erstmal. Ja, danke. Sorry, was war zu sagen, Holger?Genau, eine kleine Sache noch einfach, dass man das einschätzen kann.Also eine Folge ist zumindest jetzt auf dem aktuellen Stand in der Regel irgendwie zwischen anderthalb und zwei Stunden, Also meistens würde ich sagen so ein Dreiviertelstunden lang.[56:19] Ich möchte dazu nur ergänzen, Hoke Siller, den, ich glaube, ja, kann man glaube ich so sagen, den skeptischen deutschen Podcast, der sich der Skeptiker-Innenbewegung verschrieben sieht, ja, die beschäftigen sich viel mit so Legends, ja, Medien, Kultur, Wissenschaft.Eine Folge ist da auch irgendwas zwischen einer Stunde und zwei lang.Ich persönlich höre den gar nicht so viel, aber ich finde, er sollte an dieser Stelle erwähnt werden.Ja, also den kenne ich auch. Ich würde sagen, The Skeptic’s Guide, A, gibt es natürlich, glaube ich, schon länger.Und ich finde die, also das Format ist noch mal ein bisschen anders, also es ist auch viel Wissenschaftsnachrichten, mehr als bei Hulk Silla, soweit ich das jetzt gerade aus dem Gedächtnis sagen kann.[57:08] Genau, also vielleicht einfach ein bisschen anderer Schwerpunkt.Ich habe so bei Hulk Silla den Eindruck, dass die dann wirklich noch stärker, auf dieses kritische, also sozusagen darauf gehen, wo liegen irgendwelche Hoaxes, was sind Dinge, also was ist Pseudo-Wissenschaft und der Ansatz von The Skeptic’s Guide to the Universe ist so ein bisschen andersrum, also es ist sehr viel zeigen, wie denn richtige Wissenschaft läuft, also durchaus auch nicht unkritisch, also so Themen wie Replication Crisis oder sowas sind da auch durchaus bekannt.Und kommen halt hin und wieder auch mal wieder auch mal vor, aber sozusagen positiv zeigen, wie denke ich kritisch über Sachen.[57:50] Und in so einer Folge, würde ich sagen, ist meistens mehr Wissenschaftsnachrichten als kritisches Denken, also als Pseudowissenschaft kritisieren, sagen wir es besser so.Also es ist so ein bisschen mehr der Ansatz, das andersrum zu machen.Insofern kann sich das natürlich dann sehr gut ergänzen.Ja, wenn, ich weiß nicht, ob es sonst noch Anmerkungen gibt von eurer Seite?Von mir nicht. Ja, dann würde ich auch weitergeben an Christoph.[58:31] Vielen Dank. Ja, jetzt kommen wir zur größten politisch-wissenschaftlichen Monatszeitschrift Zeitschrift; „Blätter für Deutsche und internationale Politik“ [58:38] im deutschsprachigen Raum. Ich möchte euch die Blätter für deutsche und internationale Politik vorstellen.Die erscheinen seit 1956 und ich habe sie seit, keine Ahnung, irgendwann in meinem Bachelorstudium, also sowas wie 2013, 14 in verschiedenen Abständen immer wieder abonniert gehabt und jetzt habe ich sie seit Jahren dauerhaft abonniert.Die erscheinen im Eigenverlag und sind damit unabhängig und verstehen sich als Forum für aktuelle politische Diskussionen und dem würde ich soweit auch zustimmen und haben dabei den Anspruch, Wissenschaftlichkeit mit politischer Intervention zu verbinden.Also was ich an der Zeitschrift sehr schätze.Es sind sehr fundierte Artikel, die vielleicht nicht auf dem Niveau von, oder nein, sicher nicht auf dem Niveau von wissenschaftlichen Papers Quellen zitieren, aber immer ein Quellenverzeichnis am Ende haben.Und so kann man dem, was da gesagt wird, ein bisschen auf den Grund gehen.Und es ist nicht alles so nur Meinungsjournalismus.Ja, ein Heft hat 128 Seiten, immer, jedes einzelne Mal, wobei mir das auf meinem Kindle nicht so auffällt.Also erscheint auch digital. Und die haben mittlerweile 13.000 AbonnentInnen, schreiben sie, und eine Auflage von 13.500 in der gedruckten Variante.[1:00:01] Ja, ich gebe mal vielleicht die… Also ich finde es schwierig, eine Zeitschrift vorzustellen, aber ich habe mir vorher überlegt, wie mache ich das?Und die haben so vier Phasen der Selbstkategorisierung, also der Genese ihrer Zeitschrift.Und die dachte ich, gehe ich einfach mal mit euch durch, damit man weiß, wo sie dann am Ende herkommen.Also sie sagen, sie sind eigentlich, ja, aus so einer, also sie kommen aus so einem bürgerlichen Anspruch.Und das scheint ein feststehender Begriff zu sein, den ich gar nicht so kenne.Also sie waren neutralistisch ausgerichtet, so hieß das wohl damals.Und dabei ging es darum, ja, die deutsche Einheit im Prinzip in einer Zeitschrift zu, abbilden zu wollen, jenseits jeglicher Blockbindung, also weder DDR noch BRD bezogen.Und zum Staat hatten die einen sehr breiten Herausgeberkreis, also da waren Leute aus der Bayernpartei, von der CDU und auch Mitglieder von linken Verlagen mit drin, unter anderem dann später auch noch Robert Scholl, also der Vater von Sophie und Hans, also wirklich ein sehr breites Bündnis und die Blätter werben immer mit dem Ausspruch, dass sie eine Insel der Vernunft in einem Meer von Unsinn seien.Das kommt von dem Theologen Karl Barth und eben aus dieser Anfangszeit.Und dann, ja, das ist so die erste Phase und ab Mitte der 60er Jahre, ausgehend von den Ostermärschen und der Bewegung gegen den Atomtod.[1:01:27] Wurden die Blätter dann zu einem, ja, doch recht wichtigen und einflussreichen Organ der bundesrepublikanischen Linken.Der Bayern-Kurier hat damals sogar getitelt, dass sie das Zentralorgan der APU, also der außerparlamentarischen Opposition sein und sie hatten eine Nähe zur DKP, erschienen im Paul-Rugenstein-Verlag, der teilweise aus der DDR finanziert wurde.Also das ist ein nicht so rühmliches Kapitel, muss man einfach sagen, also da gab es schwierige Phasen.Und dann so ab 89, da hat sich abgezeichnet, dass besagter Verlag, in dem die Blätter damals erschienen, insolvent wurde und die damalige Redaktion hat die Zeitschrift dann in die Eigenständigkeit überführt.[1:02:12] Und ja, so seit den 1980er Jahren verstehen die RedakteurInnen sich dann auch als Adenauerische Linke, was ich einen schönen Begriff finde, also die die Westbindung stark begrüßten und sich dann eben auch stark an Werte der westlichen Moderne gebunden fühlten so vielleicht.Also man hat so eine insgesamte Annäherung an linksliberale Kräfte.Zu dem Zeitpunkt wird dann unter anderem auch Jürgen Habermas für den Herausgeberkreis gewonnen und der ist es immer noch.Ja und dann gibt es eine vierte Phase so ab 2003, 2004.Da ziehen die dann aus dem schönen Bonn ins schöne Berlin und es gibt auch einen generationellen Umbruch bei den RedakteurInnen.Ich glaube der bekannteste Redakteur jetzt gerade dürfte Albrecht von Lucke sein.Die Geburtsjahre von einem Redakteur sind so 67 bis 79. Ich glaube, es ist mittlerweile ein fünf- oder sechsköpfiges Team.Zu dem Zeitpunkt gibt es dann auch einen Digitalisierungsprozess.Ich habe ja gerade schon gesagt, ich lese das Ganze digital.Die gedruckten Varianten sind aber auch sehr, sehr schön. Also die werden hier bei mir im Haus auch mehrfach abonniert und wenn ich die immer mal sehe, finde ich die auch ziemlich gut.Es gibt auch kompletter Podcast mittlerweile, in dem jede Ausgabe…Einmal besprochen wird. Also es gibt so einen Grobüberblick über die Themen, die da verhandelt werden.[1:03:31] Ja, die Aufteilung einer Blätterzeitschrift ist im Prinzip auch immer gleich.Also starten tut jede Ausgabe mit einer Rubrik namens Kommentare.Die sind nicht so lang und eben ein bisschen pointiert und eben auch durchaus mit Meinung versehen. Und ich habe einfach mal die aktuelle Ausgabe angeguckt und geguckt, was es da so gibt.Ich zähle nicht alle Artikel auf, aber doch einige, damit man vielleicht so ein bisschen einen Überblick bekommt.Also der erste Kommentar in der aktuellen Ausgabe ist Israel Palästina, das doppelte Trauma.Dann gibt es nochmal was zu Gaza, keine Perspektive ohne internationales Engagement.Dann was zur Wahl in der Schweiz. Da steht nämlich Schweiz Doppelpunkt, rechts gleich normal, also eine Normalisierung rechter Position in der Schweiz.Ich weiß nicht genau, ich habe den Artikel nicht gelesen, aber ja, ist da ja einfach ein Problem.Vielleicht kann Amanda im Anschluss zwei Sätze dazu sagen.[1:04:29] Und dann geht es nochmal um Polen, zurück zur Demokratie, aber wie.Was ich bei den Blättern aber immer gut finde, es gibt auch starke internationale Fokus.Also Also einmal geht es um Indien, also um Modi’s Vision von Indien, inwiefern das Indien zum Verhängnis werden könnte.Und sie haben auch einen starken Blick auf Lateinamerika, was ich gut finde, weil das eine Region ist, die in meinen Augen eher unterbelichtet ist im deutschsprachigen Raum.Da gibt es jetzt einen Kommentar zu Venezuela.Im Anschluss an die Kommentare gibt es immer ein Stück der, das heißt, Debatte, wo es einfach, ja, es sind einfach sehr, es sind eben Debattenbeiträge.Es gibt auch immer wieder Debattenbeiträge, die sich auf vorangegangene Artikel aus den Blättern beziehen.Also da sieht man, dass auch eine gewisse Breite in den, ich würde insgesamt sagen, linksliberalen Positionen vertreten wird, wo dann tatsächlich auch miteinander diskutiert wird.Es gibt eine Kolumne, die läuft dieses Mal unter die Ökonomie der Frauen und dann würde ich sagen, das Kernstück von den sind, aber die ausführlichen Analysen und Alternativen, wie das dort heißt.[1:05:44] Da wird diesmal ein längerer Artikel, da finde ich dann eben die Quellenverweise auch sehr wichtig.Da gibt es einen Artikel diesmal, der heißt Im Strudel der Wut, der Krieg in Gaza und die Neuordnung im Nahost von Jörg Armbrüster.Dann gibt es einen Artikel von Salman Rushdie in der aktuellen Ausgabe, Der Frieden in einer Zeit der Lügen, warum wir die freie Rede verteidigen müssen.Und dann gibt es noch ein Artikel von Gaulinier Artaille, die Wahrheit muss an den Tag, was die 89er-Revolution mit Iran und Nahost verbindet.Also ja, da jetzt gerade aktuell ein sehr nachvollziehbar eben einen starken Nahost-Fokus.Also man sieht schon eine gewisse Orientierung am aktuellen Politgeschehen, aber dadurch, dass die nur monatlich erscheinen, habe ich immer das Gefühl, es ist ein bisschen Tempo rausgenommen. Und so hat sich eben Zeit genommen für etwas tiefere Analysen.Es ist nicht ganz so in der Hast des täglichen Journalismus verfasst, was ich sehr gut finde, ohne dass man thematisch gar keine Alltagsanbindung hat und völlig Themen ohne Kontext, ohne aktuellen bespricht.Ja, und dann gibt es am Ende immer noch eine Kategorie, die heißt Buch des Monats.Da wird eben ein Buch vorgestellt. Ja, und die heutige Ausrichtung, da verstehen Sie sich selbst als aufgeklärte linke Position, da würde ich mitgehen.[1:07:04] Tendenziell sehr unaufgeregt, aber trotzdem mit politischem Anspruch geschrieben.Und ich würde sagen, es gibt, ja, was auch noch ein wichtiger Fokus ist, ist ja einfach Kapitalismuskritik mit Tendenz zu Postwachstumspositionen.Da würde ich mich jetzt mal so aus dem Fenster lehnen, dass man das so sagen kann.Ja, das zu den Blättern für deutsche und internationale Politik.Ich kann sie euch sehr empfehlen. Sie haben auch immer wieder Probeabos als Angebot und so. Also, wenn ihr nur mal reinlesen wollt, geht das.Auch, wie gesagt, wenn ihr mal ein Gefühl dafür haben wollt, dann lohnt auch der Podcast, um da reinzuhören, um mal zu wissen, ob das was für einen sein könnte.Und ich mag einfach dieses Einschritt zurücktreten, und aus der Perspektive einen Blick auf die Welt entwickeln, ohne aber völlig den Tagespolitbezug zu verlieren und eben den internationalen Blick auf Regionen in der Welt, die nicht in der deutschen Presse sonst so stark vorkommen, den schätze ich auch sehr.Gibt es was, was ihr dazu loswerden wollt?[1:08:14] Also ich kenne die Blätter nicht, aber ich habe immer mal wieder in Podcasts, ich höre, kommt auch allbrecht von Lucke immer vor.Insofern habe ich da dann gewissen Bezug und ich denke ein breiterer Blick als das, was man normalerweise so in den Medien hat, das ist auf jeden Fall eine sehr sinnvolle Sache zu haben.Also ich lese sie tatsächlich auch unregelmäßig, ich würde auch gar nicht mal so sehr sagen, dass es die Breite des Blickes ist, auch wenn die natürlich ein bisschen breiter ist, dem neuen ist auch was, über Venezuela zum Beispiel ein Artikel, und es ist tatsächlich die Tiefe und die Unaufgeregtheit und auch die Differenzierung in den Artikeln, die da oft einfach, ja so ein bisschen den Stress rausnimmt aus dem Nachrichtengeschehen, auch wenn die Artikel schon teilweise echt lang sind und ja schon auch manchmal archtrockengeschrieben, so ne. Finde ich auch.[1:09:07] Ja genau, das ist glaube ich dieser Spagat, weil es eben einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch gibt und der ist im Deutschen eben nicht verbunden mit einer besonders illustren Sprache.[1:09:19] Ja, jetzt würde ich aber an Amanda abgeben und deinen zweiten Medieninhalt.Ja danke, ich mache noch kurz einen Kommentar zu deinen, zu den Blättern.Ich habe die auch abonniert, ich lese die auch regelmäßig und mag genauso wie du auch den Blick mal so ein ein bisschen über den Kontinentalrand hinaus.Muss aber sagen, was mir hier fast noch besser gefällt, ist Le Monde Diplomatique, was noch wirklich noch viel eine internationalere Ausrichtung hat.Natürlich schon so mit linker Schlagseite.Aber da finde ich, ja, da lese ich immer wieder über Länder, die ich sonst einfach nicht auf dem Schirm habe.Le Monde Diplomatique ist wirklich auch sehr, sehr gut, das stimmt.Ich weiß nicht wie die bei euch verlegt wird.Bei uns gibt es die zusammen mit einer, also man kann die einzeln abonnieren, wird aber mit der TAZ zusammen verteilt.Ich weiß nicht wie das bei euch ist.Hier auch. Also ich habe jetzt letztendlich erfahren was der Rhythmus ist.Immer am zweiten Freitag im Monat liegt die Le Monde Diplomatique der TAZ am Freitag bei.Okay, sorry, bei euch ist die Taz, bei uns ist die Wots, ja, aber das ist, dann ist das das ähnliche Modell wie bei uns.[1:10:38] Ja, ich mache eigentlich in sehr ähnlichem Sinne weiter. Online-Magazin: „Republik.ch“ [1:10:42] Ich habe mir auch überlegt, so jetzt die Blätter zu nehmen und vorzustellen, habe dann aber gedacht, ich bleibe in der Schweiz und nehme ein Magazin von hier, Das heißt Republik, ist ein Online-Magazin, also republik.ch.[1:11:00] Und ja, wurde crowdgefundet im 2018 gegründet und ist leserfinanziert.Also ich glaube, es ist genossenschaftlich auch organisiert und hat unterdessen so ein 28.000 LeserInnen, die werden dann auch immer als VerlegInnen angesprochen und wie gesagt nur online verfügbar.Die Republik veröffentlicht jeden Tag ein, zwei, drei Artikel ungefähr und ich finde auch, dass das eines der besten journalistischen Medien ist, dass ich regelmäßig lese und das im Moment hier zur Verfügung steht.Einerseits ist das natürlich bedingt durch die Unabhängigkeit, also dadurch, dass es leserfinanziert ist.Es gibt keine Werbung und so weiter und so Was ich aber auch sehr toll finde, sind die unterschiedlichen Formate, die die Republik anbietet.[1:12:15] Da gibt es beispielsweise das Format, also man muss so sagen, es gibt verschiedene Arten von Artikeln, und die werden dann so gruppiert, und eine Art von Artikeln, die nennt sich Format, Das ist dann so ein gewisses Thema oder eine gewisse Form, die dann da bedient wird.Dann gibt es Kolumnen, das ist halt, ja, wie man es kennt, eine Person schreibt regelmäßig über ein Thema.Da hat zum Beispiel Sibylle Berg hat eine Kolumne in der Republik geschrieben, die heißt Berg’s Nerds.Also auch, ich glaube, sie hat das Buch, irgendwas mit Nerds heißt, heißt ihr Buch, was vor ein paar Jahren erschienen ist.Ich weiß gerade nicht mehr. Also in diesem Zusammenhang hat sie dort auch eine Kolumne veröffentlicht.Eine andere Form sind Serien, also wenn ein Thema eben nicht nur in einem Artikel abgehandelt werden kann, dann wird das manchmal auch aufgeteilt und dann wird ein Thema über verschiedene Artikel verteilt.[1:13:28] Ein Format, was mir gefallen hat, ist Ich hab mich getäuscht.Da haben AutorInnen ja über einen Sachverhalt geschrieben, den, wo sie selbst sich reflektiert haben und dann halt sich selber infrage gestellt hat und auch vorgestellt haben, was sie jetzt eigentlich, wie sie anders über etwas denken.Beispielsweise gab es einen Artikel darüber, wie eine Person, die hier den Militärdienst nicht gemacht hat, sondern den Zivildienst und auch sich politisch gegen die Wehrpflicht eingesetzt hat, wie sie dann mit Beginn eigentlich des Ukrainekriegs so ein bisschen in dieser Ansicht eigentlich gekippt ist.Und das finde ich ganz spannend, weil das sind so, ja, das liest man ja nicht einfach so oder man muss ja wie auch ein Format finden, wo man genau diesen Kippmoment darstellen kann und das finde ich schön, dass das dort ein Gefäß gefunden hat.Ganz grundsätzlich sind die Artikel, finde ich, haben eine sehr angenehme Länge, also die sind in der Regel so fünf Minuten mindestens lang, aber auch zum Teil 20 Minuten oder länger.[1:14:50] Und es gibt es jetzt neu auch als Audio, also jeder Artikel wird als Audio veröffentlicht und zwar eingesprochen von SprecherInnen professionell, was ich sehr cool finde, dass man sich das auch so anhören kann.[1:15:08] Ja, und ein weiteres, finde ich, sehr großes Plus ist, und ich glaube.[1:15:16] Das Magazin wurde dafür auch schon ausgezeichnet, ist die Interaktivität oder die Zusammenarbeit oder das In-Dialog-Treten mit der LeserInnen-Schaft.Und auch da gibt es wie eigentlich zwei unterschiedliche Formate.Das nennt sich einerseits gibt es die Debatte. Da kannst du als AutorIn eine Frage zu deinem Artikel eigentlich eröffnen oder, ich sage Thema eröffnen und da kann man darüber diskutieren und du bleibst als Autorin auch immer da ein bisschen mit dabei und kannst dich da auch einbringen in die Diskussion.Und das Zweite, das nennt sich Dialog, das ist so was man auch von Zeitungen und Online-Formaten generell kennt, also einfach die Kommentarspalte eigentlich.Aber auch dort, also mit sehr klar definiertem Kodex, was man wie, wo schreiben soll.Man muss sich auch anmelden im Sinne von nicht, also man kann natürlich seinen Namen nennen, Man kann aber auch anonym seinen Kommentar verfassen, aber muss immer eine Rolle angeben.Du kannst nicht einfach drauf loskritisieren, sondern du musst sagen, ich spreche jetzt in der Rolle von so und so.[1:16:39] Und dann deinen Kommentar so verfassen. Und ich finde, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn ich da zum Teil von Tageszeitungen oder so die Kommentarspalten ließ, spätestens nach dem dritten Kommentar, dann driftet es ab in irgendwelches gehässiges Hick-Hack.Und das ist dort nicht der Fall. Und ja, zum Teil auch wirklich gewinnbringend zu lesen, finde ich.[1:17:06] Ja, das finde ich so die speziellen Dinge an der Republik.Eine Leserin hat das, finde ich, ganz schön zusammengefasst.Da ging es um einen Beitrag zur Medienförderung und Gesetz, das wir in der Schweiz diskutiert haben.Und sie sagt ja, die Republik liefert zwar nicht das tägliche Brot, wohl aber das Salz in der Suppe.Und ich fand das ganz schön, weil es eben nicht so eine klassische Tageszeitung ist, sondern zwar täglich Artikel publiziert werden, aber die schon auch teilweise sehr gut recherchiert, sehr fundiert sind, aber eben so diese Lücke überbrückt, was wir jetzt von den Blättern gehört haben oder was wir uns von der Tageszeitung oder vielleicht von einem Newsfeed erwarten.Ich glaube, da liegt die Republik genau dazwischen.[1:17:58] Ja, habt ihr dazu Anmerkungen?Ja, ich hätte direkt eine Frage. Es ist dann aber sehr auf die Schweiz bezogen oder gibt es auch internationalere Themen?Ja, das ist ein guter Punkt. Es ist schon zum Teil sehr, also es hat viele Artikel, die sich natürlich explizit auf die Schweiz beziehen.Genauso viele aber, die jetzt nicht explizit einen Bezug haben.Das ist, ich finde, man kann das dem Titel relativ einfach entnehmen, worum es jetzt gerade geht oder ob es jetzt sehr, na ja, nur Schweiz-spezifisch ist.Was auch ganz eigentlich cool ist, ist, die Artikel sind frei verfügbar, also man muss nicht Mitglied sein, um die lesen zu können.Wenn man einen Link geteilt bekommt, dann kann man den lesen, also die Artikel kann Was man sich sozusagen einkauft mit der Mitgliedschaft, abgesehen davon, dass man das Medium unterstützt, ist eigentlich der Index der Links.Du kriegst dann eine kuratierte Form von, was die Zeitung so rausgibt.Und eben diese Formate und die Feeds einmal am Tag. Oder was war diese Woche wichtig und so.[1:19:20] Man kann da auch reinlesen, wenn man einen Link bekommt, ohne das.Einfach so noch als Nebenbemerkung, aber ja, also es ist natürlich eine schweizer Zeitung, ein schweizer Magazin mit Fokus aber nicht nur auf die Schweiz.Sonst hätte ich sie hier nicht vorgestellt.[1:19:41] Es kann ja auch sein, dass du dachtest, die deutschsprachige Welt weiß nicht genug über die Schweiz.Also das wäre ja auch legitim.Ja, nee, also diesen pädagogischen Anspruch würde ich mir jetzt nicht anmaßen.Nee, also man kann es durchaus, ich glaube, auch sehr gewinnbringend als deutsche Person lesen.Entweder, wenn man sich für die Schweiz interessiert oder auch für andere Themen.Ja, wenn sonst keine Anmerkungen sind von euch, dann würde ich noch dem Nils übergeben. Suchmaschine: „kagi“ [1:20:22] Ja, danke dir, Amanda. Jetzt hast du gerade den pädagogischen Ansatz sozusagen abgelehnt.[1:20:30] Ich komme vielleicht mit ein bisschen mehr davon rein. Ich möchte euch nämlich eine Suchmaschine vorstellen.Ist jetzt vielleicht ein bisschen paradox, aber es schließt tatsächlich relativ direkt an, auch an Folge unseres gemeinsamen Podcasts hier, nämlich an die Folge 60 zu Chalkpoint Capitalism von Rebecca Giblin und Cory Doctorow.Ähm, da geht’s im Grunde darum, wie Online-Plattformen, unter anderem eben Google, es geschafft haben, sich so in einer Vermittlerposition zu positionieren, zwischen Leuten, die etwas verkaufen wollen und Leuten, die etwas kaufen wollen.Ähm, im Fall von Google ist es vor allen Dingen Werbung, äh, also Leuten, die Werbung verkaufen wollen und Leuten, die Werbung kaufen wollen.Und, ähm, das hat mich so ein bisschen dahingebracht, äh, mal zu gucken, was gibt’s denn an Suchalternativen.[1:21:16] Und es gibt tatsächlich eine kleine Nische, in der sich mehrere Suchmaschinen trummeln, die ein ganz ungewöhnliches Geschäftsmodell haben, zumindest für eine Suchmaschine.Die lassen sich nämlich einfach von ihren Nutzern bezahlen.Natürlich auch von ihren Nutzerinnen. Das heißt, es gibt ein paar Suchmaschinen, die man abonniert, wie jedes andere Tool auch, und dann irgendwie ein paar Dollar im Monat für zahlt, und dann eben aber eben diese Suchmaschine nutzen kann.Und ich bin seit ein paar Wochen teste ich Kagi aus, also K-A-G-I, genau diese Funktion zu haben.Und ja, ich möchte euch die mal so ein bisschen vorstellen, ein bisschen mitgeben, um euch vielleicht auch mal so ins Denken zu bringen, wie auch Tools, die wir so alltäglich nutzen, anders aussehen können.Denn gerade wenn man mal so Richtung Google guckt und so die Qualität der Suchergebnisse bei Google.[1:22:06] Wenn man mal nicht so die ganz grundlegenden Dinge sucht, sondern etwas vertieftere Sachen, etwas komplexere Sachen oder fundierte Informationen in Dingen, die sehr stark kommerzialisiert sind, dann stößt man bei Google doch sehr schnell auf Grenzen.Ja, weil da entsprechende Suchmaschinenoptimierung, eingekaufte Werbung, einfach, oder auch der Versuch von Google zu raten, was man eigentlich sucht, doch irgendwie gut verhindern, dass man das findet, was man eigentlich sucht, das war so auch noch ein weiterer Ausgangspunkt, da gibt es auch zwei, drei spannende Artikel, die ich gerne in die Show-Notes packe.Und deswegen habe ich jetzt mal Kagi ein bisschen ausgetestet.Das ist eine Suchmaschine aus den USA, also kommt auch irgendwo aus dem Silicon Valley.Gibt’s auch schon nicht erst seit gestern, irgendwie so seit 5 Jahren oder so.Ist aber ein ganz kleines Team und ja, ich bin tatsächlich relativ zufrieden mit der Suchmaschine.Die nutzen tatsächlich auch erstmal den Google Index, weil der ist einfach riesig und groß.[1:23:07] Nutzen aber auch noch weitere Indizes, also andere Suchmaschinen wie ein Bing, wie ein Yandex, auch noch spezifischere Suchmaschinen, irgendwie Forensuchmaschinen, News-Suchmaschinen, die es noch da draußen so gibt, auch unabhängige Formate.Und bauen dann sozusagen aus den Ergebnissen, die sie aus den Suchmaschinen kriegen, so ein eigenes Ergebnisfeed.Nicht so wie MetaGear Fair, die noch kennt, oder die gibt es, glaube ich, auch noch, die das dann explizit machen, so Google liefert die 10 Ergebnisse und Yandex liefert die 10 Ergebnisse, sondern versucht, einen eigenen Relevanzalgorithmus da noch drüberzulegen, das zu sortieren, Unsinn auszufiltern, ähm, und so weiter und so fort.Und was halt das Spannende ist, was ich einfach so noch nie das Gefühl hatte, ich bin auf einmal interessiert daran, mich mit den Features meiner Suchmaschine auseinanderzusetzen.Also, dann kommt irgendwie eine E-Mail, ja, wir haben jetzt eine neue Version gelauncht, dann guck ich neugierig in das Change Log, was gibt’s denn an neuen Features?[1:24:03] Und das ist halt tatsächlich bei einer Suchmaschine ist man das nicht gewöhnt.Jetzt letztens hatte ich den Effekt, dass ich merkte, oh, da sind tatsächlich Artikelsuchergebnisse gekennzeichnet, die wahrscheinlich hinter einer Paywall liegen.So, ne, da ist einfach ein kleines Symbolchen dran. Oder was dir Kagi eben auch erlaubt, ist bestimmte Domains aus deiner Suche auszuschließen.Ne, zu sagen, nee, Ergebnisse von der Seite gibt mir das gar nicht.Oder zumindest in der Priorität runterzustufen und zu sagen, Nee, Ergebnis von der Seite gibt mir nur, wenn sie wirklich richtig gut passen.[1:24:34] Das gleiche kannst du aber auch andersrum machen. Du kannst Suchmaschinen in der Priorität nach oben stufen, äh nicht Suchmaschinen, Seiten, Domains und du kannst auch Seiten oder Domains quasi anpinnen.So, gib mir die bitte immer.Das sind so Möglichkeiten, wie du auf einmal deine Suche customizen kannst.Es gibt auch, sie nennen das Lenses, also Linsen, die du konfigurieren kannst, wo du sagst, ja, wenn ich diese Linse benutze, dann durchsuche bitte immer folgende 10 Seiten.Oder auch nur folgende 10 Seiten. Oder durch Sucht das ganze Netz ohne diese 10 Seiten.Ähm, es gibt auch noch ein paar vorkonfigurierte, die noch ein bisschen spezifischer sind.Es gibt zum Beispiel eine für Rezepte oder für das Small Web, also für so kleinere Blogs und Foren und so, die jetzt bei der normalen Suche irgendwie komplett hinten rausfallen.Das ist auch noch so eine Möglichkeit, die du machen kannst.Ich guck mal eben, was das noch an Lenses gibt.Academic natürlich, Forums, Programming, PDFs, World News. Das ist jetzt alles Dinge, die man mit Google im Zweifel mit entsprechenden Suchparametern auch teilen, zumindest nachbauen kann.Aber hier sind sie halt ganz stark irgendwie rein integriert.Auch andere Features, ich nutz das zum Beispiel ganz gerne in meinem Browser, dass ich irgendwie so einen Shortcut hab, dann sagt er, wenn ich jetzt A, Leerzeichen drücke, dann suchen wir mal bitte Amazon.[1:25:50] Wenn ich von Google wegkommen will, mit Amazon zu kommen, ist auch nicht so ganz ideal, aber wir kennen alle das Problem dahinter.Und dann muss ich halt in meine Adresszeile nur eingeben, in manchen Browsern, A Leerzeichen und dann den Suchstring und dann sucht der mir und Kagi macht das halt dann eben auf der Ebene der Suchmaschine.Weil das unterstützen nicht alle Browser auf die gleiche Weise.Bei Firefox kann man das zum Beispiel nicht so sehr customizen wie ich das gerne hätte.Bei der Suchmaschine kann ich das und dann funktioniert das auch im Handy, auch wenn ich irgendwo anders bin, mich nur einloggen in meinen Account.Ähm, all solche Dinge. Also das find ich tatsächlich super spannend, super spannenden Ansatz.Äh, die experimentieren auch mittlerweile so ein bisschen mit KI-Dingen rum, wo ich ja sehr skeptisch bin, ähm, aber glücklicherweise muss man als User sagen, ich möchte jetzt hier irgendwie was mit KI machen und dann macht es dir das, äh, aber es zwingt es dir nicht auf und macht es schon gar nicht irgendwie intransparent und behauptet irgendwie, es wäre nicht dahinter oder so.Also das fand ich tatsächlich einen sehr spannenden Ansatz, ähm, ich guck mal, was es noch irgendwie an, äh, Und große Features gibt es.Es gibt natürlich keinerlei Werbung.Die tracken auch deine Suchergebnisse.Nicht außer im Hinblick, wie viel hast du gesucht, weil das ist eben, daran hängt das Lizenzmodell so ein bisschen. Ich guck mal, was es noch gibt.[1:27:01] Ja, man kann auch so Sachen machen wie das CSS der Ergebnisseite, also die Optik der Ergebnisseite sich ein bisschen zu gestalten.Natürlich gibt es die ganzen üblichen Suchoperatoren. All solche Dinge kann man da bauen.Und das finde ich einfach sehr spannend und sehr sympathisch.Einfach mal zu gucken, okay, wie kann so eine Suchmaschine funktionieren, die nicht immer auch irgendwie den Zielkonflikt hat, Werbung verkaufen zu müssen.Sondern der es wirklich darum gehen kann, möglichst gute Ergebnisse zu liefern.Ich sag nicht, dass die immer perfekt sind.Ich hab das Gefühl, sie sind im Schnitt deutlich besser als die der anderen Suchmaschinen, aber zaubern können die halt auch nicht.Gerade wenn viele Sachen irgendwie hinter den proprietären Formaten irgendwie bei Facebook oder hinter einer Twitter-Paywall verschwunden sind sozusagen, da kann natürlich auch Kaji nicht viel tun.Und den Rückgang der kleinen Seiten und so könnt ihr auch nicht an sich ausgreifen.Aber ich fand das einen sehr spannenden Ansatz, das zu versuchen.Und was, wo ich gesagt hab, da guck ich mir mal genauer an.Ähm, das kostet … Man kann es kostenlos nutzen für 100 Suchen.[1:28:01] Und ich glaub, für fünf Dollar im Monat kriegt man 300 Suchen im Monat, und für zehn Dollar im Monat kann man so viel suchen, wie man will.Find ich auch wieder legitim, weil man einfach noch mal so ein bisschen drauf gestoßen wird, dass jede Suche des Unternehmens, bei dem man sucht, ja dann doch irgendwie auch Geld kostet, im Sinne von Serverlast, von Bandbreite, die irgendwie begleitet werden muss.Die Erstellung des Indexes muss ja auch refinanziert werden und so weiter und so fort. Also, das finde ich einen spannenden Gedanken.Da vielleicht für euch mal auch, also euch da draußen oder euch drei hier im Podcast, mal ein bisschen den Gedanken in den Kopf zu geben.Vielleicht, selbst bei den Suchmaschinen, kann man mal gucken, ob es nicht bessere gibt, als die, die man tagtäglich so nutzt.Und Datenschutz und fehlendes Tracking ist nicht das einzige Kriterium, Indem eine Suchmaschine es besser machen kann als Google.[1:28:47] Habt ihr dazu Fragen? Finde ich sehr cool, dass du das vorgestellt hast.Ich kenne die nicht, werde ich mir auf jeden Fall anschauen.Insbesondere das mit den Lenses, das klingt … Und mit den Pins auf Websites.Finde ich sehr cool, dass das möglich ist.Und auch, was du jetzt gesagt hast mit diesen … Man unterschätzt ja schon auch, weil das einfach so niederschallig verfügbar ist, dass jede Suche einen CO2-Abdruck hinterlässt.Das ist schon gar nicht in unseren Köpfen drin.Mit so einem Modell wird das wieder ein bisschen sichtbarer. Oder bewusster. Ausstieg [1:29:36] Das klingt nicht so, als würden wir da noch was nachschieben, von daher vielen Dank, Nils.Ja, liebe HörerInnen, damit geht auch unser Podcastjahr zu Ende, aber keine Sorge, es geht direkt im Januar, ich glaube am 11.Geht es weiter und ich glaube Amanda wird euch wieder ein Buch vorstellen, dann wieder im üblichen Format, alles so, wie ihr es kennt.Wenn ihr Lust habt, lasst uns doch vielleicht ein bisschen Feedback zur heutigen Folge da, Das wäre ganz cool.Am einfachsten geht das, wenn ihr auf unsere Appseite zwischenzweideckeln.de geht und dann uns vielleicht einfach einen Kommentar hinterlasst. Hat euch das gefallen?Wie findet ihr das, wenn wir alle zu viert auftreten? Sollen wir nächstes Jahr irgendwas anderes machen?All solche Fragen kreisen mir jetzt durch den Kopf und ich freue mich, wenn wir von euch hören.Wenn die Webseite nichts für euch ist, dann folgt uns gerne auf verschiedenen sozialen Medien.Ich glaube, wir spielen gerade noch drei aktiv. Und das ist einmal Instagram mit dem Handel at deckeln.Mastodon mit dem Handel at zzd at podcast.social.Und auf Facebook findet ihr uns auch einfach unter dem Podcast Titel zwischen zwei Deckeln.Ja, und damit bleibt mir nur noch euch eine schöne Weihnachtszeit zu wünschen, sofern ihr sie denn feiert und dann gut ins neue Jahr zu starten und wie gesagt dann hören wir uns auch schon ganz bald wieder. Macht’s gut. Tschüss.Tschüss zusammen. Tschüss! Tschüss! Macht das gut! Der Beitrag 067 – Jahresabschluss 2023 erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Folge wird die Modern Monetary Theory als erfrischende Sicht auf das Finanzsystem vorgestellt. Maurice Höfgen erklärt, wie Geldschöpfung funktioniert und warum Staatsverschuldung nicht negativ sein sollte. Zudem wird die staatliche Jobgarantie zur Bekämpfung von Arbeitslosigkeit als Lösung diskutiert. Herausforderungen der monetären Souveränität in der Eurozone, sowie die Auswirkungen der Geldknappheit auf Stabilität und Vertrauen der Bürger werden beleuchtet. Ein spannender Einblick in alternative wirtschaftliche Ansätze!

Im Buch „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer werden vielfältige Herausforderungen in Deutschland thematisiert. Eines der Hauptprobleme betrifft die marode Infrastruktur, einschließlich Brücken, Straßen, Schienen und Datennetzen, die auf jahrzehntelange Vernachlässigung zurückzuführen ist und zu erheblichen Schulden von mindestens 457 Milliarden Euro geführt hat. Ein weiterer zentraler Aspekt ist die Digitalisierung, bei der Deutschland im internationalen Vergleich hinterherhinkt. Es werden Probleme wie das Onlinezugangsgesetz und die Notwendigkeit einer einheitlichen IT-Struktur behandelt. Das Rentensystem in Deutschland wird aufgegriffen, einschließlich der Herausforderungen des Umlageverfahrens und der Notwendigkeit von Reformen. Föderalismusreformen und der Einfluss des Bundesrats werden als politische Themen beleuchtet. Schließlich wird die Bekämpfung von Rassismus diskutiert. Shownotes Kliodynamik (Wikipedia) Kondratjew-Zyklus (Wikipedia) Klimaforscher Anders Levermann bei den DLF Zwischentönen Buch: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann (Verlagswebseite) Podcast: „Lage der Nation“ Buch: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer (Verlagswebseite) schwarze Null (Lexikon der Wirtschaft auf bpb.de) DB-Aufsichtsrat bringt gemeinwohlorientierte Infrastrukturgesellschaft DB InfraGO AG auf den Weg (deutschebahn.com) Podcast-Folgen: Lage der Nation 274 & 276 „Raus aus der Flaute“ (Teil 1 & 2) Podcast-Folgen: Lage der Nation 301 & 302 „Digitalisierung in der deutschen Verwaltung“ (Teil 1 & 2) Wie sind die Vermögen in Deutschland verteilt? (Hans-Böckler-Stiftung, 2017) Soziologe Michael Hartmann (Wikipedia) Lastenausgleich (bundesfinanzministerium.de) Gute Arbeit, gute Löhne, gute Renten (verdi.de) Königsteiner Schlüssel (gwk-bonn.de) Staatlicher Pensionsfonds (Norwegen) (Wikipedia) „Die AfD ist keine Protestpartei“ (Marcel Lewandowsky auf tagesschau.de) ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel Graphic Novel: „Kapital und Ideologie“ von Claire Alet und Benjamin Adam Buch: „Träge Transformation“ von Sascha Friesike und Johanna Sprondel Buch: „Ironie des Staates“ von Hellmut Willke ZZD031: „Quantum Economics“ von David Orrell ZZD032: „Schulden“ von David Graeber ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato ZZD058: „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway Buch: „Lobbyland“ von Marco Bülow Buch: „Realitätssschock“ von Sascha Lobo Podcast: „In guter Verfassung“ Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:16] Herzlich willkommen bei der 65 folge von zwischen zwei deckeln heute wird christoph euch ein buch vorstellen und genau ich bin holger und höre ihm dabei zu hallo zusammen wie geht’s dir so christoph ich bin ganz gut zurecht ganz ganz guter dinge muss ich sagen also alles alles irgendwie so weit im lot viel viel los so freizeitmäßig also irgendwie viele freundinnen die ich momentan sehe und die wochenenden rasen so dahin aber das ist schöner freizeitstress gewissermaßen ja und dir ja bei mir ist es ähnlich also meine wochenenden sind und wie im moment relativ gefüllt, relativ viel mit meinem tanz hobby aber ja es sind ja sachen die einem prinzipiell spaß machen insofern beschwere ich mich da nicht sehr schön Das finde ich gut. [1:15] Genau, dann gehen wir doch direkt mal zu der Frage, was dich denn gerade beschäftigt.Ja, also ich muss sagen, politische Situation gerade im Allgemeinen.Ich merke, ich lese nochmal sehr viel zum ganzen Thema Nahostkonflikt, Gaza -Streifen.Da gibt es natürlich, ist man, irgendwie hat man, glaube ich, seine Vorannahmen und seine gewisse Grundbildung. Grundbildung, zumindest ich, und habe mich vor Jahren auch mal intensiver damit beschäftigt.Aber das, ja, jetzt im Zuge der jüngsten Entwicklung des letzten Monats dort, ist das nochmal irgendwie die vertiefte Lektüre momentan. Ja, genau. [1:57] Ja, es ist auch so ein Thema, wo ich immer denke, das ist, es gibt viele Leute mit einfachen Meinungen, aber in Wahrheit ist das ganze Ding halt einfach wahnsinnig kompliziert.Also zumindest, wenn man so ein bisschen genauer mal sich damit beschäftigen möchte, denke ich.Ja, glaube ich auch. Und ja, gerade aus einer deutschen Perspektive ist es, glaube ich, wichtig, also vermutlich aus jeder Perspektive weltweit, aber vielleicht ist da so eine deutsche Perspektive, wenn man die man ja nun mal einfach hat, einfach wichtig, ein gutes Bild, ein möglichst genaues Bild vielleicht sich zu machen und eine gewisse vertiefte Expertise zu entwickeln.Aber was treibt dich denn um? Ja, ich hatte… Ich bin… Es hängt vielleicht auf gewisse Weise…Ja ganz ganz entfernt sogar damit zusammen ich bin vor ich weiß nicht und wann im laufe der letzten woche über einen podcast auf die idee der klee klei dynamics heißt es glaube ich gestoßen. [3:11] Und find das ganz spannend, hab jetzt mich noch nicht so reingearbeitet, außer mal ein, zwei Interviews zu hören, also Podcasts zu hören, hab aber schon jetzt ein weiteres Buch zum Thema, zu genau diesem Thema auf meiner Leseliste.Und was Clio Dynamics ist, das ist also der Versuch, historische Prozesse mithilfe von Methoden, ich sag mal so aus der Richtung Datenanalyse, zu beschreiben und zu verstehen.Geht das dann in so Richtung, keine Ahnung, so Kondratiefzyklen und so ein Zeug? [3:51] Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß, was ein Kondratjew -Zyklus ist, insofern kann ich diese Frage gar nicht beantworten.Das ist so eine Theorie von, ich glaube, der war, oh Gott, war der russisch, glaube ich, der Herr Kondratjew?Eine Theorie der, ja, im Prinzip zyklischen Wirtschaftsentwicklung.Also ja, dass man, dass in Techniken investiert wird, dann gibt es einen Aufschwung und dann setzen sich Innovationen irgendwie durch und dann gibt es weniger Investitionen so rum und dann gibt es wieder einen Abschwung und dann wird wieder in neue Sachen investiert und dann hast du so, ja, so wellenartige Wirtschaftsentwicklung quasi.Ja, sowas könnte da sicher auch vorkommen. Wie gesagt, ich habe bisher so zwei, etwa einstündige Podcasts zum Thema gehört.Und von dem Menschen, der da interviewt wurde, das Buch ist jetzt auf meiner Leseliste.Also ich zumindest das Hörbuch habe ich auch schon angeschafft.Ich bin jetzt in den letzten Tagen nur noch nicht dazu gekommen, da wirklich weiter reinzuhören.Aber das Grundkonzept ist einfach, dass man erst mal Daten sammelt zu historischen Themen und dass man dann, ich sag mal so. [5:10] Das klingt jetzt immer so komisch, aber ich sage mal, eine naturwissenschaftlicheren Ansatz dann macht, dass man also sagt, okay, wir formulieren mal eine Hypothese.Wie, was erwarten wir, wie die Dinge sich verhalten und dann gucken wir uns die Daten an, ob das das auch wirklich hergibt.Oder man versucht auch, computergestützt verschiedene Szenarien durchlaufen zu lassen, was denn passieren könnte und guckt sich an, wie wahrscheinlich bestimmte Dinge sind.Was natürlich immer voraussetzt, dass man irgendwie eine halbwegs brauchbare Modellierung überhaupt hat.Aber sowas testet man dann ja in der Regel auch an vergangenen Daten.So wird das bei Klimamodellen ja zum Beispiel gemacht.Und genau, es ist halt so ein anderer Blick, um, geschichtliche Zusammenhänge zu erforschen.Und ich finde das einfach ganz spannend, sicher, weil ich vielleicht auch ein bisschen zahlenaffiner bin.Aber ich denke auch, das ist eine spannende Erweiterung, wo man manche Dinge sieht, die man mit den klassischen Ansätzen vielleicht nicht so gut sieht. [6:27] Und ich denke ja eh immer, dass es ganz gut ist, so verschiedene Blickwinkel zu haben. [6:34] Und genau deswegen finde ich das ein ganz spannendes Konzept, wo ich jetzt vielleicht nochmal ein bisschen reinschnüffeln will.Was denn da genau läuft und was da so Erkenntnisse sind, die vielleicht aus anderer Quelle nicht so kommen.Dazu fällt mir ein Interview ein, das meine gute Freundin empfohlen hat, in den Zwischentönen des Deutschlandfunk.Radiosendung eigentlich, wo ein Klimafolgenforscher, also Herr Anders Lebermann, interviewt wurde und der ist Physiker und bezieht irgendwie, vielleicht kannst du dazu mehr sagen, die Idee der Faltung auf Klimafolgenforschung und entwickelt darüber irgendwie offenbar eine Idee von Wirtschaftswachstum, das vielleicht relativ entkoppelt von Ressourcenverbrauch stattfinden kann.Und der hat jetzt auch ein Buch geschrieben und das ist bei mir jetzt auf der Leseliste auf jeden Fall.Die Faltung der Welt, wie die Wissenschaft helfen kann, dem Wachstumsdilemma und der Klimakrise zu entkommen.Also irgendwie sehr interessant und für mich auch ein Meter weg von dem Denkhorizont, den ich sonst so habe, weil halt ein Physiker mal spricht. Und ja, aber was Physiker mit Faltung der Welt meint, weiß ich natürlich erstmal nicht sofort.Ja, ich muss jetzt gerade dran denken. Es gibt eine mathematische Operation der Faltung. [8:03] Das müsste jetzt auch nochmal, muss ich gestehen, das habe ich jetzt 20 Jahre lang nicht gebraucht.Ja, ein bisschen weniger als 20 Jahre, sagen wir mal so 15 Jahre lang ziemlich sicher nicht gebraucht.Da müsste ich nochmal die Details nachlesen. Das war aber so eine Geschichte, wo man irgendwie, glaube ich, mit einer bestimmten zwei Funktionen kombiniert und darüber integriert. Egal.Also es ist eine bestimmte mathematische Operation. Sehr gut.Ich verlinke das Interview einfach mal und das Buch findet ihr dann sicher auch, falls euch das interessiert. [8:39] Prima. Okay, wollen wir dann einfach mal zu dem aktuellen Buch kommen. Ja, sehr gerne.Und zwar stellst du uns vor, Lage der Nation. Fast, fast so heißt der Podcast.Die Baustellen der Nation stellst du uns vor.Und mein Fauxpas kommt daher, dass dieses Buch geschrieben wurde von dem Team des Podcasts Lage der Nation.Und zwar, dieses Team, das ist zum einen Philipp Banse, der lange als Moderator und Reporter für den Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur gearbeitet hat, vor allem Hauptstandstudio Berlin und immer dort den inhaltlichen Schwerpunkt der deutschen Innenpolitik, Klima-, Umweltpolitik, Digitales und Bildung hat. [9:30] Und er hat das Buch geschrieben, zusammen mit Ulf – jetzt weiß ich nicht, ob man ihn Burmeier oder Burmeier ausspricht, Burmeier, der ist promovierter Jurist, war unter anderem auch wissenschaftlicher Mitarbeiter am Bundesverfassungsgericht und am Berliner Verfassungsgericht und ist Mitbegründer der Gesellschaft für Freiheitsrechte.Ich glaube, da war er auch lange im Vorstand, wenn ich mich da richtig erinnere und setzt sich da also für die ich sag mal, Rechte der Bevölkerung auch immer noch aktiv ein. [10:11] Genau. Das Buch ist, also quasi taufrisch, ist bei Uhlstein in diesem Jahr erschienen, ich glaube, irgendwie vor so ein oder anderthalb Monaten in etwa. Ja, sowas, ja.Genau. Und ich muss auch sagen, ich selber höre auch den Podcast und ich habe das Buch auch bei mir liegen, habe das jetzt aber extra noch nicht gelesen, damit ich hier in der Podcast -Folge ein, möglichst unvoreingenommener Zuhörer sein kann.Ich hoffe, du hast danach noch Lust, das zu lesen.Aber ja, es liest sich ganz gut weg. Ja, habe ich auch den Eindruck.Alles klar. Dann Möchtest du uns ein kurzes TLDR geben? Ja, sehr gerne. Tl;dl [11:01] Im Buch Baustellen der Nation von Philipp Banse und Ulf Burmeier werden vielfältige Herausforderungen in Deutschland thematisiert.Eins der Hauptprobleme betrifft die marode Infrastruktur, einschließlich Brücken, Straßen, Schienen und Datennetze, die auf jahrezehntelange Vernachlässigung zurückzuführen ist und zu erheblichen Schulden von mindestens 457 Milliarden Euro geführt hat.Ein weiterer zentraler Aspekt, der im Buch verhandelt wird, ist die Digitalisierung, bei der Deutschland im internationalen Vergleich hinterherhinkt, und es werden Probleme wie das Onlinezugangsgesetz und die Notwendigkeit einer einheitlichen IT -Struktur behandelt.Das Rentensystem in Deutschland wird aufgegriffen, einschließlich der Herausforderung des Umlageverfahrens und der Notwendigkeit von Reformen.Auch der Föderalismus wird aufgegriffen und der Einfluss des Bundesrats werden als politische Themen beleuchtet.Und ja, im letzten Kapitel wird dann noch die Bekämpfung von Rassismus diskutiert. [11:59] Ja, das klingt ja nach einem sehr breiten Themenspektrum. Dann bin ich auch Buchvorstellung [12:04] gespannt, wie du das jetzt genau alles vorstellen möchtest und freue mich auf deine Zusammenfassung von dem Buch.Ja, bin auch gespannt, wie gut das klappt, aber das wird sicherlich irgendwie gehen.Wer den Podcast etwas intensiver verfolgt hat über die letzten, ich würde sagen, keine Ahnung, zwei, drei Jahre, der wird bei der Lektüre des Buches merken, dass einfach sehr viele, die haben so ein paar Spezialfolgen gemacht, wo sie sich noch mal intensiv mit einzelnen Themen auseinandergesetzt haben.Sonst ist das ja quasi eine wöchentliche, ja, sowas wie eine Wochenschau vielleicht früher nur als Podcast und inhaltliche Aufarbeitung.Aber sie haben eben so Spezialfolgen, wo sie gewisse Themen noch mal aufarbeiten und man merkt, dass die auf jeden Fall stark vorkommen.Das heißt, wer den Podcast gut gehört hat über die letzten Jahre. [12:59] Dem dürfte sehr viel sehr bekannt vorkommen und man weiß, wo die Hintergrundinfos herkommen und die intensive Beschäftigung. Ja.Also den Podcast Lage der Nation.Ja, genau. Den Podcast. Nicht unseren Podcast. Nicht unseren Podcast.Ich habe auch verschiedene Folgen dazu schon, glaube ich, verschiedenfach hier verlinkt.Also keine Ahnung, die Folgen zu Windenergie zum Beispiel oder auch die zur Digitalisierung finden sich, glaube ich, schon in irgendwelchen Shownotes und werden es heute, wird es wieder so sein. [13:25] Ja, aber ich starte erst mal. Also der Aufschlag von Ihnen ist, dass Sie halt sagen, so wie ich es gerade in der Kurzzusammenfassung schon gesagt habe, naja, dass wir quasi Deutschlands Infrastruktur ziemlich auf Verschleiß gefahren haben.Eben wie gesagt, da nehmen Sie Brücken, Straßen, Schienen und Datennetze auf und das hat zu, Sie nennen es Infrastrukturschulden und ich glaube, es ist auch einfach ein Fachbegriff von eben diesen 457 Milliarden Euro geführt.Also Sie meinen, wenn man die Infrastruktur modernisieren wollte auf einen aktuellen Stand, dann wären das eben die Kosten, die man da in die Hand nehmen müsste.Und ja, Sie führen das eben auf die Sparsamkeit der letzten Jahre und Jahrzehnte, die politische, zurück.Und das Ganze hat dann natürlich gravierende Folgen auch für die Wirtschaft, weil wir darüber die Energiewende zum einen beeinträchtigen, aber auch so ganz stumpfe Sachen haben wie längere Staus auf den Straßen, was natürlich Probleme in der Konsumgüterverteilung mit sich bringt, wenn keine Ahnung, oder kaputte Brücken, wo dann LKW nicht drüber fahren können, die dann irgendwelche Umleitungsstrecken kaputt fahren, weil sie dafür eigentlich zu schwer sind und so. [14:30] Ja, und genau, dass die Bahninfrastruktur auch Modernisierung vertragen könnte, wissen wir, glaube ich, alle.Das gleiche gilt für Wasserstraßen, genau, was zu steigenden Baupreisen führt, weil wir ganz viele Baumaterialien nicht über die Wasserstraßen, die wir eigentlich haben, transportieren können.Ja, so, das ist quasi Ihr Aufschlag und das ist quasi im Kern eine starke Kritik an dieser Politik der schwarzen Null, die ja ganz lange betrieben wurde.Ich verbinde die sehr mit Wolfgang Schäuble als Finanzminister. [15:05] Christian Lindner möchte da aber sicherlich hin, wieder auch zurück.Also der besteht ja auch auf der Schuldenbremse der Einhaltung der sogenannten und ja.Ich glaube, Olaf Scholz hat die auch verteidigt.Also es ist ein breiter Konsens, der da irgendwie leider zum Tragen kommt.Und ihr Argument dafür, warum das so gemacht wird, ist, dass sie sagen, naja, langfristige, also der langfristige Nutzen von Infrastrukturinvestitionen zahlt sich politisch kurzfristig kaum aus.Also, das ist keine Ahnung. Wenn man in verschiedene Sachen sehr viel Geld steckt, dann sind das halt erstmal merkliche Kosten und das ist Wählenden nicht unbedingt geheuer und dass sich das irgendwann mal rentiert, ja, das, davon, damit gewinnt man nicht unbedingt Wahlen, wobei ich dem Argument nicht unbedingt folgen würde, weil ich glaube. [16:01] Dass gerade konkrete Infrastruktur, dass die Modernisierung braucht, das ist schon allgemein akzeptiert und ich glaube über funktionierende Bahnnetze oder einen vernünftigen Glasfaserausbau oder so, da freuen sich schon alle drüber. [16:19] Ja wobei es vielleicht ja auch einfach die sache ist dass dass man es halt jetzt wirklich merkt also ich glaube wer im moment in deutschland lebt der merkt einfach was passiert wenn die infrastruktur nicht nicht mehr richtig gut ist während wenn man einfach immer in der umgebung mit guter infrastruktur lebt dann merkt man das gar nicht so sehr das stimmt das ist immer nur im kontrast wenn man in ein anderes land kommt und da ist es nicht so Und es gibt Länder, da ist es durchaus noch deutlich schlimmer als bei uns, aber wir sind halt schon an einem Punkt, wenn man das irgendwie vor 30 Jahren Leuten gesagt hätte, dass es in Deutschland mal so aussehen würde, also jetzt vielleicht nicht beim Thema Digitalisierung, weil das neu war damals, aber bei Qualität der Straßen, Anzahl der Baustellen, Brückenproblem deutscher Bahn, das hätte einem da keiner geglaubt.Und vielleicht ist es, jetzt ist da denke ich schon wäre ein breiter Konsens da, aber die Ursachen dieser Politik, die liegen ja 25 Jahre in der Vergangenheit. Ja, das stimmt. [17:29] Ja, was ich auch als Problem einfach sehe, ist, dass wenn du nicht laufend investierst und deine Infrastruktur erhältst, dann kommst du halt irgendwann an den Punkt, dass du merkst, oh, jetzt muss ich aber.Und dann hast du halt von jetzt auf gleich unendlich viele Bahnbaustellen zum Beispiel oder sehr viele Autobahnen, die modernisiert werden müssen.Und das wird auf einmal angegangen, was natürlich dann kurzfristig zu massiven Problemen führt in den Streckenführungen.Und da hätte man das einfach kontinuierlich investiert, so wie die beiden sich das wünschen.Also die hätten gerne Investitionsfördergesellschaften, nennen sie das, wo einfach dauerhaft in Infrastruktur investiert wird und auch den Kommunen einfach Gelder an die Hand gegeben werden. weil die Kommunen natürlich auch für einiges politisch verantwortlich sind, aber kein Geld haben, was sie investieren können.Also sie möchten, dass die stärker geschützt oder unterstützt werden. [18:20] Dann wäre man gar nicht an diesen massiven Problemen angelangt.Und eine Sache, Sie sagen, was erstaunlich ist, ist es gar nicht, also alle merken, die Infrastruktur ist kaputt, aber wir haben lange keine vernünftige Buchhaltung quasi darüber geführt, wie kaputt sie ist.Also es gibt keine richtige Transparenz darüber, was eigentlich in welchem Zustand ist.Und da hätten Sie ganz gerne regelmäßige Berichte, die auch standardisiert sind, weil das offenbar auf den unterschiedlichen Föderalismus -Ebenen auch unterschiedlich gehandhabt wird, was man wie häufig und in welcher Art erfasst und so.Und da wünschen Sie sich eine gewisse Vereinheitlichung. Das ist im Prinzip der Aufschlag ins Buch. dass einmal der der Rundumschlag der Fuß dann alles weitere würde ich sagen ein Stück weit drauf. [19:10] Also kann ich gut nachvollziehen. Ich sehe jetzt auch schon Parallelen zu anderen Büchern, die wir hier schon hatten oder generell auch Themenkomplexen, die immer wieder vorkommen, auch in unserem Podcast.Ja, auf jeden Fall. Da ist, glaube ich, alles ganz gut anschlussfähig.Danach sprechen sie über Digitalisierung, dass Deutschland da hinterherhinkt, also gegenüber Ländern wie, keine Ahnung, Dänemark, Estland, Finnland oder auch der Ukraine, die sie jetzt Beispiel nennen, ist, glaube ich, allgemein bekannt.Also es gibt andere Länder, da kriegt man automatische Benachrichtigungen für Kita -Plätze und das Elterngeld wird einfach gezahlt, ohne dass man sich um irgendetwas kümmern muss, weil es zum einen die Idee gibt, wohin man das Geld überweisen muss und naja, der Staat ja sowieso erhebt, welche Kinder zu welchen Elternteilen gehören und man das einfach zusammenknüpfen kann.Und dann kann man sich ja ausrechnen, dass die Eltern Geld bekommen oder man weiß, naja, ab, keine Ahnung, drei Jahren oder so gibt es einen Anspruch auf einen Kitaplatz, keine Ahnung, wie die politischen Regelungen genau sind.Und dann kann man halt auch sagen, so, hier wir haben für ihr Kind einen Platz oder sowas.Und das sind einfach Dinge, ja da sind wir einfach massiv hinten dran.Sowas gibt es halt nicht. [20:27] Wobei ich da auch manchmal das Gefühl habe, dass das vielleicht auch einfach nicht ganz gewollt ist. Ja, ja, auf jeden Fall. Das kann gut sein.Also ich, wenn ich mich rechtlich dran erinnere, geht man bei seiner Steuerzahl, bei seiner Steuererklärung zum Beispiel an, ob man Kinder hat, und da ist auch ein Konto, allein schon wenn, für die Rückzahlung, die man vielleicht kriegt, also.Ja. Diese Information hat der Staat.Also zumindest bei abhängig Beschäftigten dürfte das kein Problem sein.Oder bei jedem, sagen wir so, bei jedem, der eine Steuererklärung irgendwie mal abgegeben hat, müsste man das eigentlich haben. Ja, genau, müsste man haben, aber so, also, dass die digitale Verwaltung nicht so läuft, wie man sich es vielleicht wünschen könnte.Ja, ich glaube, da muss man auch nicht drum herum reden, gewissermaßen. [21:19] Ja, und einfach. Ist leider wahr. Ja, genau, also sie machen es unter anderem, machen sie verantwortlich, diese verzögerte Technikbereitstellung für Direktzahlung, die ja eigentlich kommen soll, die dann ja an die Steuer -ID, glaube ich, gebunden sein soll, was DatenschützerInnen natürlich auch nicht ganz unberechtigt auf den Plan ruft, die sagen, naja, dann hat man eine Identifikationsnummer, über wo alle möglichen Daten zusammenlaufen sollen, das ist vielleicht auch nicht so ganz wünschenswert, aber sie fordern da gewissermaßen Transparenzregister ein, also Datenabfrage durch den Staat soll man in einem Onlineportal einfach nachgucken können, wann wollte welche Behörde was über mich wissen und dann kann man darüber eben sich einen Überblick verschaffen.Da haben sie auf jeden Fall, glaube ich, nachvollziehbar gute Ansätze, wie man mit solchen Datenschutzbedenken umgehen könnte. [22:13] Und ja, Sie meinen, diese Staatsinkompetenz hemmt einfach sinnvolle, ja zum Beispiel auch klimapolitische Maßnahmen, also Klimageld ist ja jetzt eh gerade vorm Tisch, weil der Topf, der dafür benutzt werden sollte, schon komplett verplant ist.Aber die Direktzahlungen sind halt nicht einfach an jede BürgerInnen, weil man eben nicht genau weiß, wo das Geld für jede Person hingehen sollte.Das ist alles nicht so ganz klar und liegt bei 700 Stellen. Und wenn das anders wäre, dann könnte man das vielleicht auch machen.Und ja, das Finanzministerium möchte da etwas entwickeln, aber bis jetzt klappt es halt nicht so ganz. Mal schauen, ob es 2024 kommt.Ja, so, und Sie meinen, das hemmt halt einfach, wenn wir diese digitalen Strukturen nicht haben. Ja.Ja, das ist sicher richtig. Also, keine Ahnung. Ein Beispiel, das Sie auch anführen, sind die digitale Datenerfassung während der Pandemie.Also die Behördeninteraktion hat da ja überhaupt nicht geklappt.Das war in keinster Weise digitalisiert und das hat sicherlich konkrete Menschenleben gekostet, Maßnahmen verzögert.Also hier das Kontakt -Tracking, wie hieß das nochmal?Das hat ja einfach viel schlechter funktioniert als in anderen Ländern. [23:35] Einfach schade. Sie gehen dann nochmal weiter zu dem Online -Zugangsgesetz.Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst. Bis zu irgendeinem Jahr, was glaube ich eigentlich schon abgelaufen ist, sollten so und so viele Behördensachen, die drei… Achso, ja, das ist eine dunkle Erinnerung.Verfügbar sein und das wurde dann irgendwann runtergekürzt auf digital verfügbar heißt das pdf soll online als antrag zur verfügung stehen oder so ähnlich was die behörden dann intern damit machen ob sich dann ausdrucken weiter faxen ist ihre sache aber ja da, da haben wir fällt gerade nur sowas ein ich habe neulich und wie so ein meme gesehen Das ist, dass Fax als Technologie irgendwie so alt ist, dass es theoretisch möglich ist, dass ein Samurai -Krieger eine Fax hätte schicken können. [24:27] Das war, ich glaube, irgendwann in den 1850er, 1860ern ist das Fax erfunden und irgendwann in den 1890ern sind die Samurai sozusagen offiziell abgeschafft worden. Das heißt, es gab eine gewisse Periode, wo das prinzipiell möglich war. [24:41] Einfach nur mal so als Kontext, was für einer modernen Technologie unsere Behörden da arbeiten.Das ist sehr witzig. Ja, da kommt im Prinzip auch schon eine Föderalismuskritik drin vor, weil Kommunen für ihre Softwarebeschaffung im Großen und Ganzen selbst zuständig sind.Die wenden sich an einzelne Anbieter, Anbieter, also Softwareanbieter für alle möglichen Prozesse.Es sind immer Spezialsoftwaren, kann man sich ja vorstellen.Verwaltungsdienstleistungen sind recht speziell, die machen nicht alles mit Word und Excel. [25:11] Und diese Softwareanbieter haben natürlich ein gewisses Interesse daran, dass die Käufer dazu angehalten werden, ihre Produkte zu nehmen.Das heißt, die haben untereinander inkompatible Dateiformate im Normalfall.Und das heißt, jede kleine Kommune, jedes Land kocht sein eigenes Süppchen immer wieder, weil die halt für alles selber verantwortlich sind und wir nicht so was haben wie einen, digitalen Marktplatz oder eine Standardisierung der Dateiformate, was irgendwie auch zwischen Gerichten teilweise den Austausch von irgendwelchen E -Akten und so über Ländergrenzen hinaus erschwert.Ja, das ist einfach auffällig. Dann haben Kommunen natürlich auch kein Geld, um IT -Profis einzustellen, denn das sind teure Fachkräfte, die es dazu noch wenig ab Markt gibt.Die verdienen in der freien Wirtschaft einfach viel mehr. Das heißt, sie haben am Anfang das Beispiel von einem Förster in der Kommune, der da auch die digitale Verwaltung organisiert und macht.Also er wurde immer wieder im Wald beim Bäume fällen quasi angerufen und es wurde gesagt, Programm XY läuft nicht mehr, kannst du dich nicht mal kümmern.Also das ist das Level von Expertise, das wir häufig haben. [26:22] Was ja nicht heißt, dass der Förster nicht auch Ahnung von IT haben kann.Nee, genau. Er scheint Ahnung gehabt zu haben, aber ich glaube, das parallel zu bespielen, ist schwierig und ja, genau.Vielleicht sollte man einfach dezidierte IT.Personen einstellen, die sich, die das vielleicht auch mal richtig gelernt haben und sich nicht quasi on the job erworben haben, ja.Genau. Und natürlich gerade diese, ich glaube gerade dieses Thema der Standards einfach zu definieren, ist halt wahnsinnig wichtig. [26:55] Und eigentlich, wie du ja schon gesagt hast, müsste man das ja eigentlich sogar international machen.Ja, das eigentlich müsste das ja am besten auf EU -Ebene passieren, dass da einfach gesagt wird, es muss diese Schnittstellen geben, was ja einfach nur heißt, dass ich die Daten, wenn ich die aus einem Programm exportiere, in jedes von den anderen wieder importieren kann und dass das halt einfach ohne große Probleme läuft.Und für solche, also ich meine mein erster Gedanke war so, ja Gott, aber wie sollen das funktionieren, das ist ja voll der hohe Anspruch, wie soll das klappen?Das Gegen-, also das Beispiel dafür, dass so etwas funktionieren kann, das die beiden immer wieder anführen, ist die gute alte klassische E -Mail, die ja von 700 unterschiedlichen Anbietern und Providern genutzt wird.Aber im Großen und Ganzen hat man sich eben mal auf Verfahrensstandards geeinigt.Keine Ahnung, IMAP, POP3 und keine Ahnung, was es noch alles gibt.Ich kenne die technischen Hintergründe nicht, weil für mich funktioniert es ja einfach.Das heißt, ich kann dir von jedem Account ein E -Mail schreiben und du kannst sie überall empfangen und wir können sie beide lesen.Also es gibt solche Standardsetzungen im digitalen Raum. Man muss sie halt nur mal hinkriegen.Aber es gibt Beispiele dafür, dass sowas funktionieren kann. [28:07] Ja, ich meine das Internet, das lebt ja auch davon, dass es das World Wide Web Protokoll gibt, was halt mal geschrieben wurde und was einfach standardmäßig festlegt, wie diese Kommunikation läuft und das Internet gab es auch schon, ich glaube, 20 Jahre vorher, das war halt nur so schwierig zu benutzen, dass das nur so ein paar Leute an Unis und beim Militär gemacht haben, bis jemand sich dann, also.Tim berners -lee halt dieses protokoll geschrieben hat am zern um und für die kommunikation zu vereinfachen ja genau das ist. [28:42] Ich glaube da ist es mangel so ein bisschen am willen vielleicht auch am wissen bei den entscheidungsträgern ja denke ich halt noch recht ahnungslos sind aber prinzipiell möglich ist wäre das glaube ich alles. Denke ich auch, ja.Sie schlagen dann sowas wie einen App -Store für die Verwaltung quasi vor, wo quasi die Rahmenrichtlinien durch die öffentliche Hand gesetzt werden und dann können private Anbieter ihre Lösung da ja anbieten und verschiedene und dann können können Verwaltungs -Sub -Einheiten das einfach zukaufen, aber die äußeren Standards sind dann eben gesetzt, was ich finde ich erstmal ganz ganz plausibel klingt.Also ja, sie suchen dann noch.Ich bei anderen sachen auch passiert ja das kann sein ja also im prinzip die ausschreibung ja auch also das ist ja ein digitales ausschreibungsmodell was quasi auf dauer gestellt wird also genau sie geben noch einen finde ich ganz kluges argument für die suche nach it talenten mit an die hand den den verwaltung und sagen naja bei euch gibt es halt prinzipiell sinnvolle arbeit also bevor als ProgrammiererInnen das nächste Computerspiel entwickelt, mit dem man über irgendwelche Pay -to -win -Sachen probiert, den SpielerInnen das Geld aus der Tasche zu ziehen, ist doch vielleicht eigentlich der Anreiz. [29:59] Sinnvolle Staatsaufgaben komfortabel umzusetzen.Eigentlich doch ganz sinnstiftend. Das fand ich ganz schön.Und abseits von so Komfortfunktionen sagen sie halt auch, na ja, Digitalisierung der Verwaltung ist einfach notwendig aufgrund des demografischen Wandels, der uns ins Haus steht.Also auch da werden viele Leute in Rente gehen und dann haben wir noch weniger Personal und wenn die weiterhin alles händisch und ausgedruckt machen, dann geht das alles nicht. [30:27] Wobei ich da jetzt allerdings auch nochmal…So ein bisschen den bogen schlagen würde zu dieser kernthese das dass man immer überall gespart hat es ist natürlich auch ein punkt man hat halt bei den gehältern auch gespart ja das ist nicht ist in der wirtschaft auch passiert aber beim staat ist das noch ein bisschen perfider weil der so eine einheitliche struktur hat das heißt du kannst schwerer den leuten die du wirklich brauchst einfach mehr zahlen wie das jetzt ein wirtschaftsunternehmen dann gezwungenermaßen irgendwie macht, aber das ist ja auch man hat auch nicht in die leute investiert ja man hat nicht genug neue stellen geschaffen man hat die nicht attraktiv genug gemacht auch finanziell aber auch mit dem ganzen drumherum und das macht es natürlich dann auch schwerer da experten zu finden ja und du hast glaube ich jetzt auch einen gewissen ruf als verwaltung einfach weg also sowas manifestiert sich ja und dann. [31:23] Musst du denen erstmal wieder gerade rücken quasi, selbst wenn du es mit allem, was du hast, probierst.Also ich glaube, das ist nicht so einfach.Aber auch da, mit sowas wie der schwarzen Null verhinderst du das ja letzten Endes auch wieder.Ja klar, natürlich. Weil es dann immer daran scheitert, dass du das Geld nicht aktivierst, was du dafür brauchen würdest. Naja, also die Politik der schwarzen Null ist wirklich, ja, Hanebüchen.Naja, im nächsten Kapitel beschäftigen sie sich dann einmal ganz konkret mit der Deutschen Bahn, was ja ein ganz spannendes Unternehmen ist.Also sie sagen, zentrale Probleme der Bahn sind natürlich auch die marode Infrastruktur, Also im Prinzip ja die ja vor allen Dingen ja das Gleisnetz, das ja nicht nicht intakt gehalten wurde und das Ganze geht eben auf diese neoliberalen Börsenfantasien der 90er und 0er Jahre zurück.Also da sollte die Bahn ja mal an die Börse gehen, was dann letztlich kurz vor knapp gestoppt wurde, weil die Kurse eingebrochen sind.Aber man hat trotzdem den Schwerpunkt eben auf Gewinnorientierung gesetzt auf kurzfristige. [32:33] Also ich muss auch sagen damals war das so ein vielleicht der einzige halbwegs positive outcome der finanzkrise das genau deswegen diese bahn dieser bahn börsengang nie passiert ist.Ja das war ganz gut aber trotzdem also von dem von dem ziel dahinter hat man halt nicht ganz abgelassen also man entsinnt sich vielleicht noch an das kofferwort bahnchef medorn den es zwischendurch glaube ich gar nicht einfach nur als hartmut medorn gab sondern nur als bahnchef medorn.Der das eben ja entsprechend getrimmt hat und man hat eben ganz viel quasi alles was nicht sofort Profit abwirft wurde gecancelt.Das heißt ja die die Säuberung von irgendwelchen Bahnhöfen keine Ahnung irgendwelche kleinen Strecken die nicht die Hauptverkehrsachsen bedienen das alles wurde ja einfach runtergefahren.Und die Bahn wurde in keine Ahnung wie viele Untergesellschaften auf gesplittet die alle für sich Gewinn abwerfen mussten.Also wieder Beispiel Bahnhof Säuberung, wenn du in der Gesellschaft der Bahnhofsreinigung, keine Ahnung wie die heißt, bist und du sollst Gewinn abwerfen, dann lohnt es sich natürlich, Bahnhöfe weniger in Stand und schön zu halten, was aber natürlich repräsentativ katastrophal ist. [33:48] Ja, das ist ein ganz, ganz trauriges Thema. Ja, also ich weiß auch nicht wie viele Subkonzerne die Bahn hat, aber es sind wirklich absurd viele, was natürlich die ganze Steuerung top -down total schwierig macht.Da wurde jetzt ja gerade politisch eine Reform beschlossen, da geht es ja auch… [34:06] Wie ist das? Ich glaube, die Netzinstandhaltung soll jetzt gemeinwohlorientiert ablaufen, ist aber trotzdem, verbleibt die im DB -Konzern, also mal gucken, ob das letztlich was bringt, aber da gibt es so erste Ansätze für Reformen.Aber diese Verästelung führt auch dazu, also die Deutsche Bahn ist ja ein Unternehmen des Bundes, aber ihr gehört quasi nur die oberste Ebene, nur auf die kann sie einwirken und alles da drunter ist dann wieder in der Konzernstruktur der Bahn gefangen.Das heißt, der Bund kann auch gar nicht so in die Bahn reinregieren oder durchregieren, wie man sich das vielleicht vorstellen mag. Das war mir auch nicht ganz so klar. [34:43] Aber ist das nicht was, was man im Prinzip jetzt als Hauptanteilseigner, könnte man ja auch eine Strukturreform einfach von oben obstruieren?Ja, genau das ist ein bisschen die Frage.Also ich habe das Gefühl, da bewegt sich gerade auch ein bisschen was, aber wir wissen ja auch, in welchen Händen das Verkehrsministerium über die letzten Jahrzehnte lag.Das war immer bei der CSU und jetzt liegt es bei der FDP, was jetzt vielleicht auch nicht die Parteien sind, die das größte Interesse an einer ganz tollen Modernisierung der Bahn haben.Ich glaube, die haben ihre Prioritäten tendenziell bei anderen Verkehrsmitteln und das macht es politisch natürlich nicht ganz einfach, dass man das eben so vergeben hat, wie man es getan hat.Ja, aber ich glaube, das ist auch wieder so ein Thema, wenn der politische Wille wirklich da wäre, das würde natürlich würde das jetzt eine gewisse Zeit brauchen, weil klar, eine Struktur umbauen ist immer schwieriger, als sie aufzubauen.Aber wenn der politische Wille wirklich da wäre, dann würde man das auch hinkriegen. [35:48] Aber ich glaube, ich stimme zu, dass man nicht den Eindruck hat, dass der politische Wille da sehr ausgeprägt ist.Also das scheint einfach so zu sein. Ich meine, die Probleme kennen wir ja alle.Also die Pünktlichkeitsprobleme der Bahn und auch häufig mal Sitzplatzprobleme, weil irgendwelche Züge und so fehlen. Also das kennen wir.Wo sie ein bisschen eine Lanze für die Bahn brechen, sind die unfairen Rahmenbedingungen im Vergleich zum Flugverkehr.Also der Fliegen wird ja einfach stark subventioniert. Also es gibt keine oder kaum Kerosinsteuern und die Bahn wird eben voll besteuert.Da sehen sie auf jeden Fall Nachbesserungsbedarf, dass zumindest die Alternativen nicht immer mit so unfairen Attraktivitätsvorteilen in Bezug auf Preis daherkommen.Also ich glaube grundsätzlich würden sie sich da eine Subventionsumlage wünschen.Also ich würde sagen, da gibt es auch einfach Fehlanreize, wie da subventioniert wird. [36:43] Genau, also ich finde die lanze kann man schon brechen ich bin ja auch passionierter bahnfahrer und macht es total gerne aber es macht einem es wird einem nicht immer leicht gemacht die dieses reiseerlebnis so toll zu finden wie es wie ich also ich finde es großartig wenn es funktioniert aber es klappt halt echt auch nicht mehr in allen fällen oder nicht mehr in den meisten fällen so.Naja, also ich kann von mir selber sagen, dass ich durchaus in einigen Fällen, wo ich eigentlich sogar gerne die Bahn nehmen würde, dann doch irgendwie dabei endet, mit dem Auto zu fahren, einfach weil die Bahn nicht zuverlässig ist oder die Verbindungen so schlecht sind, dass man nirgendwo hinkommt, wo ich mir dann denke, ja ich will ja eigentlich, aber es wird einem halt nicht immer einfach gemacht. Ja, das ist einfach so, ne?Ja, dann gehen Sie auf den Ausbau der Windkraft ein.Also Sie konstatieren einfach, dass der Solaranlagenausbau in Deutschland soweit grundsätzlich positiv verläuft.Ich glaube, da haben wir jetzt ja auch schon wieder Ziele übererfüllt.Und beim Windkraftaufbau dieses Jahr ausnahmsweise, glaube ich, ja auch. [37:54] Aber trotzdem ganz generell fokussieren Sie eben in den Windkraftausbau, weil ja, Energiewende steht eben an.Und ihr Hauptkritikpunkt sind die langen Genehmigungsverfahren für Windräder.Der liegt im Durchschnitt ungefähr bei sieben Jahren in Deutschland und ja, gibt halt verschiedenste Hindernisse, die so aufgemacht werden.Also einmal sind es teilweise Flächenprobleme, weil nicht genug Flächen bewilligt sind durch die Länder. Es gibt nicht immer den politischen Willen.Und die Genehmigungsverfahren an sich sind eben auch sehr komplex, weil Sachen wie Lärm, Schattenwurf, auf Abstand zu Gebäuden, Einfluss auf das Flugverhalten von Tieren, das Baurecht, das Wasserrecht, Naturschutzrechte und so beachtet werden müssen und das alles verzögert eben den Windkraftausbau in Deutschland und das ist ein Problem. [38:45] Sie fokussieren auch auf diesen Naturschutzgutachten, die in Deutschland bis zu fünf Jahre dauern können und sagen einfach, das kann es irgendwie nicht sein, weil Millionen von Vögeln irgendwie auf deutschen Autobahnen sterben, aber die, keine Ahnung, wie wenig tausend Vögel es durch Windkraftanlagen sind in Deutschland, die werden immer hochgehalten und da wird es dann zum Problem gemacht und es gibt richtig gehende Vereine, die quasi ja strukturiert gegen Windkraftausbau klagen und die sind dann häufig auch verbandelt mit der Fossilindustrie Lobby und ja da gibt es und das immer unter dem Deckmantel des Artenschutzes quasi ja und da sagen sie nein wir müssen vielleicht mal den Schutz der Gesamtpopulation in den Blick nehmen also Flächen schützen in denen dann sich Tiere ansiedeln können und dafür dann trotzdem den Umbau der Energiewirtschaft voranbringen. [39:45] Und wir haben ja schon über die Verwaltungen gesprochen, die nicht digitalisiert sind.Es sind unendlich viele Papierberge, die für Genehmigung von Windkraftanparks zur Verwaltung geschleppt werden. Und die kommen nicht hinterher. [40:00] Und kriegen das nicht hin. Nur 64 % der Windkraftanlagen, die gebaut werden sollen, sind nach 24 Monaten genehmigt.Und sie schlagen eine sogenannte Genehmigungsfiktion vor.Es ist der Vorschlag, dass ein Schweigen einer Behörde als Zustimmung gilt, wenn sie nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums, dem man dann noch mal verhandeln müsste, reagiert.Dann könnten auch die Behörden nicht mehr alles absegnen, sondern könnten sich die Fälle angucken, wo man nach kurzer Zeit erkennt, hier müssen wir genau hingucken.Und alle anderen gelten einfach als genehmigt, wenn nicht innerhalb von keiner Ahnung welcher Zeitspanne gesagt wird, ja, nee, das geht so nicht, ja.Das ist natürlich ein generelles, wäre ein generelles Mittel, um Punkte, wo es Verwaltungsstau gibt, anzugehen. Ja, absolut, absolut.Ja, finde ich klingt gar nicht so verkehrt. Also ich kann mich dafür durchaus erwärmen.Ja, also zumindest in gibt sicher Bereiche, wo man das nicht will.Ja, weiß ich nicht. Jetzt Arzneimittelsicherheit oder sowas, da hätte ich das jetzt glaube ich nicht so gerne, dass das automatisch durchgewunken wird, wenn die Behörde und wie sich nicht äußert bis zum bestimmten Zeitpunkt.Also sprich und welche wirklich sinnvollen Regulierungen, aber genau, gibt eben auch Fälle, wo das vielleicht einfach ja bisschen gelockert werden könnte. [41:23] Oder man einfach auch den Mitarbeitern in der Verwaltung ein bisschen mehr Spielraum gibt.Ich glaube oft haben die da so viele Regeln zu beachten und Gesetze einzuhalten, dass die ja glaube ich auch gar nicht mehr unbedingt so viel individuellen Spielraum dann haben. Ja, genau. Wenn du alles durchgucken musst, musst du halt alles durchgucken.Also das ist dann ja vielleicht, vielleicht ist dein grundsätzliches Gefühl schon auch, ja, das sieht im Großen und Ganzen sinnvoll aus.Aber ja, wenn die Regeln halt sind, wie sie sind, musst du durch, ne?Und dann landet das irgendwann in dem realen Irrsinn von extra 3. Ja genau. [42:03] Wo dann die Frage ist, ob die Mitarbeiter dann nicht immer eigentlich nur versucht haben, die Regeln möglichst genau einzuhalten und die Regeln sind halt bescheuert.Ja so ist es. Genau, sie machen dann noch den Stadt -Land -Kontrast beim Thema Windkraft auf, der ist sicherlich auch wichtig, weil eben die Landbevölkerung dazu neigt.Im Großen und Ganzen kann man das glaube ich so sagen. naja, die in den Städten wollen irgendwie den Ökostrom haben und ihre Lade sollen.Wir laden hier alle ganz entspannt bei uns, aber bei uns sollen die Windkrafträder stehen. Das ist irgendwie nicht so witzig.Aber genau, da sagen sie, naja, sobald man anfängt, die Gemeinden von Anfang an einzubeziehen und die auch finanziell wieder stärker zu beteiligen.Ich glaube, das war historisch auch schon mal anders als es jetzt ist.Dann wird das auch, weil mittlerweile auch ja Investitionen in lokale Infrastruktur von auch Unternehmen gutiert wird.Also wenn die da dann günstig an Strom kommen können, weil irgendwie der Absatz direkt funktioniert oder so, dann läuft das Ganze auch anders.Und dadurch eben ja Steuereinnahmen generiert werden, Arbeitsplätze entstehen und so, dann klappt das auch quasi, ja. [43:10] Ja, oder ganz banal, wenn die Gemeinde auch an den Einnahmen von so einem Windrad beteiligt ist Und dafür dann, was für ihre Einwohner tut, was auch immer das dann im Einzelfall genau ist, das merken die Leute ja auch.Und wenn man dann ganz klar formuliert, das weiß ich nicht, das Freibad haben wir jetzt mit Mitteln von den Windrädern renoviert, dann sehen die Leute ja direkt, dass das Nutzen für sie hat. und dann stehen sie positiv gegenüber.Ja, naja. Also okay, das ist jetzt Zufall, dass ich das so gewählt habe.Das ist ja, glaube ich, einfach ein sehr treffendes Beispiel.Also ich glaube, das bringt da viel auf den Punkt. [43:50] In den nächsten Kapiteln geht es dann nicht so sehr um Infrastruktur, sondern die weiteren Baustellen, die sie ausmachen, sind im Prinzip sind es finanz, also persönliche Finanzfragen.Also einerseits Thema Privatvermögen und Vermögensverteilung in Deutschland und dann eben auch Erbschaften. [44:09] Und ja, genau, dann haben sie noch ein Kapitel zur Rente und zwischendurch was zur Bildungspolitik. Bildungspolitik, das hängt aber alles zusammen, deswegen probiere ich das mal ein bisschen zusammenzufassen.Also in Deutschland ist es so, dass die reichsten 10%, 56 % des Privatvermögens besitzen und das reichste Prozent besitzt irgendwas zwischen, ja, also so um ein Drittel des gesamten Privatvermögens.Gleichzeitig sind aber 13 Millionen Menschen in Deutschland von Armut bedroht.Also wir haben da schon massive Ungleichheiten, ökonomische einfach.Und ja, sie zielen in dem Kapitel sehr stark auf die Erbschaftsstrukturen in Deutschland, weil in Deutschland circa 400 Milliarden Euro jährlich vererbt oder verschenkt werden.Und das ist eben auch sehr ungleich verteilt.Also nur eine von 13 Erbschaften wird besteuert. Und das sind meist die Erbschaften von sehr sehr reichen Menschen, die nicht besteuert werden, weil die eben sich zum einen auskennen, zum anderen die entsprechenden Anwälte haben, die sich auch auskennen.Und es ist so, dass so Unternehmensanteile, in denen dann ja große Vermögen letztlich liegen, ja, die kann man offenbar sehr gut quasi fast gar nicht besteuern bei Erbschaften. Solange man das früh genug verschenkt, dann geht das. [45:28] Und da sind offenbar die reichen Personen viel, viel cleverer unterwegs als Menschen mit etwas weniger Geld und Gut.Und dann gibt es eben ganz viele Menschen, die gar nichts erben oder Schulden erben.Und da möchten sie auf jeden Fall ran.Sagen, naja, ein Problem, was wir da haben politisch, ist, dass Parlamente eben dominiert sind von sehr wohlhabenden PolitikerInnen.Also nur noch wenige Interessen, nur noch wenige vertreten konkret einfach durch ihre politische oder ihre soziale Herkunft oder auch ihre reale Vermögenssituation die Interessen von weniger reichen Menschen.Also Sie zitieren da den Elitenforscher Herrn Hartmann, der ist in Deutschland auch relativ bekannt. Und der sagt, naja, dass die politischen Eliten eigentlich meist aus den oberen vier Prozent kommen.Also die sind quasi selber betroffen von dem, was man vielleicht ändern müsste.Und ja, wir haben ja eine recht starke Besteuerung, wenn auch eine progressive Besteuerung von Einkommen in Deutschland.Also da müssen wir uns alle beteiligen, aber das sehen Sie halt in keinster Weise auf der Vermögensseite. Und da haben sie auch einfach recht.Die Vermögenssteuer wird seit 30 Jahren nicht mehr erhoben. [46:43] Und ja, sie machen im Prinzip als Analogie zu dem, wir hatten mal den Lastenausgleich, ich glaube, so ab 52 in Deutschland, in der Nachkriegszeit, weil die PolitikerInnen damals Sorge hatten, dass sozialistische Ideen in Deutschland Fuß fassen.Deswegen haben sie den Lastenausgleich eingeführt, bei dem Vermögen besteuert wurden und glaube ich über, ich weiß nicht, 20 Jahre oder so musste anteilig was abgestottert werden.Und also gab einen gewissen Prozentsatz der Besteuerung und dann wurde es eben über Jahre mussten Teile davon eben bezahlt werden.Das war die Angst vom Kommunismus letztlich, dass die das getriggert hat und sie sagen, wir haben auch einen Vorschlag.Also ja, dass das Reiche und Unternehmen eben auch prozentuale Abgaben auf Vermögen bezahlen sollten.Und das könnte man dann zum Beispiel nutzen, um die Corona -Pandemie -Schulden des Bundes zu reduzieren. Ich finde, man kann sich aber auch ganz viele andere sinnvolle Dinge überlegen, die man damit bezahlen kann, wie zum Beispiel Infrastrukturausbau oder was auch immer. [47:44] Und sie schlagen vor, na ja, die ersten zwei Millionen Euro für Individuen oder fünf Millionen für Unternehmen sollten steuerfrei bleiben.Also da, also es trifft echt nicht viele.Und der Steuersatz von irgendwas zwischen 10 und 30 Prozent soll dann für alle darüber über 20 Jahre abgestattet werden.Und sie sagen, na ja, das könnte bis zu 310 Milliarden für den Staatshaushalt bringen.Ja, das sind so, das ist so in Kurzzusammenfassung ihre Kritik an der deutschen Vermögensbesteuerung.Ja, ich finde, es ist ein ganz interessanter Gedanke, wie sich da auch der Zusammenhang, also diese Angst vorm Kommunismus.Also es ist ja schon so, man kann ja schon, wenn man so ein bisschen zurückguckt, glaube ich zumindest, dass man dann auch sehen kann, dass viele Maßnahmen, zumindest hier in Deutschland, auch erst kamen, nachdem der Ostblock zusammengebrochen ist, wo nicht mehr dieses Gegenbild da war, gegen das man gut aussehen wollte, dann konnte man sich halt erlauben, die Sozialleistungen zusammen zu kürzen und sozusagen einen guten Teil der Bevölkerung eigentlich schlechter zu stellen. [48:59] Und diese Angst ist im Moment nicht mehr so da, aber ich habe auch schon mal den Gedanken gehabt, dass man, wenn man jetzt so aus einer kalt neoliberalen Sicht vielleicht sogar begründen möchte, warum Sozialausgaben sinnvoll sind, dass man das als eine Versicherung gegen Revolution betrachten kann.Ja, das ist glaube ich auch nicht unüblich.Weil es wenn es der bevölkerung irgendwie mal so richtig schlecht geht dann dann kommt sie vielleicht auf den auf die idee dass eine revolution besser für sie ist als das system zu erhalten und allein aus der sicht würde ich schon argumentieren dass sinnvoll ist für die wohlhabenden was abzugeben, Ich sag mal, ganz blöd, um ihre Haut zu retten, auf lange Sicht.Das Rentensystem unter Bismarck wurde jetzt auch nicht eingeführt, weil das irgendwie so ein wahnsinnig wohltätiger Mensch sein wollte auf einmal.Also das waren sehr konkrete Ängste, die da auch ihren Teil getan haben. [50:02] Und vielleicht fehlt da so die Angst der Eliten davor, dass das Volk irgendwie sie loswerden, also irgendwann beschließen könnte, sie loszuwerden.Vielleicht fehlt diese Angst bei uns einfach so aufgrund der Geschichte der letzten Jahrzehnte, wo man dann dachte, naja, jetzt, wo der Kommunismus irgendwie nicht mehr das Problem ist, dann haben wir das Problem nicht mehr und man hat sich das Problem aber jetzt hintenrum selber wieder gebaut.Ich habe aber auch das Gefühl, wir führen so merkwürdige Diskussionen wie, keine Ahnung, Migrationsdebatte.Also die AfD kommt in den Umfragewerten auf 20 Prozent und auf einmal erzählen alle das Gleiche wie die AfD, nur manche lächeln noch dabei und andere halt nicht.Und die Frage, wie rassistisch man formuliert, was alle politisch am Ende wollen sie das Gleiche umsetzen. Das ist dann die Frage, die wir haben.Aber ich weiß nicht, keine Ahnung, vielleicht sollte man einfach mal gute Sozialpolitik angehen und umsetzen, und vielleicht könnte man damit auch so was zurückdrängen.Ich hab manchmal auch das Gefühl, die Themensetzung ist so verquer. [51:08] Ich hab das Gefühl, wir haben ja eine sehr konkrete Bedrohung eigentlich von rechts. und fragt mich genau, also fragt mich, warum man deren Themen dann so hinterher rennt. Das ist ja irgendwie ziemlicher Wahnsinn.Also während Corona hatte die AfD ja nicht gerade Oberwasser, weil sie offensichtlich politisch nicht setzen konnte.Keine Themensetzung und das, was sie dazu gesagt haben, war inhaltlich völliger Unsinn. [51:33] Und ich denke manchmal, daran könnte man sich ein Beispiel nehmen.Also wenn man über Sachthemen diskutierte, vielleicht käme man dann da mal vom Fleck. Also vielleicht ist auch die die Wahrnehmung der Bedrohung von der Demokratiefeinde einfach nicht groß genug. Also keine Ahnung.Ja, wobei ich das sogar noch erweitern würde. Ich würde auch sagen, auch manche Debatten, die so von links geführt werden und herangetragen werden, sind halt letzten Endes Debatten für relativ kleine Gruppen. [52:07] Das heißt nicht, dass diese Debatten nicht legitim sind, aber ich glaube, es gibt einfach sozusagen Probleme, die eine viel größere Breite der Bevölkerung betrifft, wo viele Linke und wie wenig zu sagen.Und natürlich, wenn du halt irgendwie Mühe hast, überhaupt deine Familie zu ernähren, in einer viel zu kleinen Wohnung lebst und die ganze Zeit Angst hast, deinen Job zu verlieren und in eine Hartz IV zu fallen, auch wenn man das jetzt Bürgergeld nennt, aber das ist ja nicht wirklich viel besser geworden.Und dann möchte dir jemand erzählen, dass das wichtigste Thema ist, Weiß ich nicht, wer denn jetzt auf die Damentoilette gehen darf. [52:55] Das heißt nicht, dass das Thema, dass es kein legitimes Thema ist, wie man Transmenschen einbezieht, aber bei den Leuten kommt es halt so an, dass das halt ein Problem ist, was von ihrer Lebensrealität total weg ist, was aber auch die Energie wegnimmt, um irgendwie eine sinnvolle Verbesserung für sie zu erreichen.Und das ist ein Eindruck, den ich oft habe, also in vielen dieser Diskussionen, die beobachte ich, auch weiß ich nicht, ob man die Sprache gendern soll, da habe ich meine persönliche Meinung zu, aber letzten Endes denke ich mir, warum diskutieren wir eigentlich darüber, wo wir so viele, viel größere Probleme haben und darauf wird Energie verschwendet und man bietet ja auch gerade den Leuten von rechts, gibst du damit ja was in die Hand.Ja ja ich also ja dann hast du ein kulturkampf und dann wird nicht mehr über sozialpolitik diskutiert, bessere sozialpolitik würde halt auch vielen der menschen die in diesem kulturkampf sozusagen dann vertreten werden würde das wahrscheinlich mindestens genauso viel helfen wie wenn man und wie diese kultur kämpferischen themen dann löst ja und kulturkämpfe kosten kein reales geld das ist glaube ich auch ein thema du musst musst nicht an die an die ganz harten sachen eigentlich ran.Aber ich mit Blick auf die Zeit laufe ich nochmal weiter. Alles gut.Ich finde es sehr wichtig, dass wir über so etwas diskutieren. [54:19] Also sie sprechen dann über das Bildungssystem in Deutschland, gehen quasi nochmal vom PISA -Schock aus und sagen, naja, trotzdem ist das Bildungssystem nach allem, was wir empirisch wissen, nicht unbedingt besser geworden.Also die Kinder und SchülerInnen schneiden den Teil noch schlechter ab und gehen dann auf die Reproduktion von sozialer Ungleichheit ein, also dass Kinder aus wohlhabenden Familien bessere Chancen auf Gymnasialempfehlungen haben. [54:48] Kinder aus weniger wohlhabenden Familien für quasi die gleiche Empfehlung höhere Leistung bringen müssen. Das ist tatsächlich so.Ja, sie sehen dann ja Probleme in der in der Verteilung der Gelder, weil ja Geld auf basierend auf dem Königsteiner Schlüssel, das ist so eine Berechnungsformel, ja verteilt wird zu Ländern.Also Schulpolitik ist ja Ländersache. Und da haben wir dann eine sehr ungleiche Verteilung und man fördert bereits wohlhabende Länder überproportional stark, was eigentlich nicht die Idee ist.Und ja, da gibt es Gegenentwürfe, unter anderem von der GEW, die den multiplen Benachteiligungsindex vorschlägt, also zum Beispiel ein Land wie Bremen, das stark verschuldet ist, kriegt sowieso schon relativ wenig Geld, ist aber als Stadtstaat einfach überproportional stark davon betroffen, dass ihr Klientel nicht immer das Einfachste ist, um das mal so ganz allgemein zu formulieren.Einfach Städte haben einfach mehr mit Ungleichheit zu kämpfen als die durchschnittliche Landbevölkerung und Bremen kriegt dann aber wiederum relativ wenig Geld, verglichen mit Bayern, die sehr viel Geld bekommen, sowieso schon ein reiches Land sind, aber viel weniger Probleme haben.Und das ist einfach nicht besonders clever, wenn wir unser Geld so verteilen. [56:08] Ich würde sogar noch eine sache sagen das ist jetzt gar nicht auf die länder bezogen was irgendwie auch wenn man darüber nachdenkt eigentlich ein bisschen komisch ist in deutschland haben wir immer noch diese logik das irgendwie ein gymnasial lehrer der ist ja mehr wert der kriegt dann mehr geld als grundschullehrer oder auch realschullehrer wo man dann eigentlich mal fragen müsste warum eigentlich Ja, das ist völlig, völlig.Also das ist, genau, irgendeine formale Qualifikationsfrage, die dahinter steckt, das verstehe ich schon.Aber wenn man jetzt mal überlegt, eigentlich ist doch irgendwie Grundschullehrer oder auch. Studiert und Referendariat haben sie alle hinter sich.Ja, aber jetzt einfach, also klar, also die Aufgaben sind anders.So ein Real – oder Hauptschullehrer, der muss halt ganz andere Probleme lösen.Das ist dann nicht unbedingt immer das fachliche, aber das ist auch nicht weniger schwierig und eigentlich, also Grundschullehrer müssen ja eigentlich die sein, die am besten bezahlt sind, weil das, was die tun, wirkt am stärksten nach, wenn man mal drüber nachdenkt.Das ist ja auch eigentlich so eine Schiefe, die wir in unserem System haben, wo auch nicht wirklich drüber diskutiert wird, ob man da nicht auch andere, andere. [57:24] Finanzielle Strukturen bräuchte und andere Sachen dadurch auch wertschätzt. Ja, genau.Also Sie Münzen da, also im Prinzip sind das auch starke Finanzprobleme einfach, die da eine Rolle spielen und Sie sagen eben auch, naja, also wir müssen irgendwie den Bildungsföderalismus reformieren, der ja, glaube ich, mit sehr, also die, die Intention der Einführung des, nicht nur des Bildungsföderalismus, aber eben auch, war ja, ist ja eine Nachwirkung des, des Dritten, des Dritten Reichs.Ist das eigentlich Tätersprache, frage ich mich gerade? Ja, ist es, ne?Also, von Nazi -Deutschland. Ja, aber würde ich jetzt unter die nicht so wichtigen Diskussionen zählen, aber ja, ich glaube, es ist Theatersprache.Genau, also, es ist eine Reaktion auf die Gleichschaltung der Bildungspolitik eben in der Zeit.Von daher ist das nachvollziehbar, aber trotzdem muss da sicherlich irgendwie, muss da an den Föderalismus ran. [58:18] Ja, aber auch da wieder Bildungspolitik zeigt Wirkung erst langfristig und soziale Ungerechtigkeit wird die Probleme, die wir haben, erst langsam reduziert werden und deswegen ist es vielleicht nicht immer politisch wünschenswert, sich darum zu kümmern.Also, ja, das ist schwierig, glaube ich.Und die Länder wollen ihre Hoheiten auch behalten.Also, ich weiß nicht, das ist auch nicht einfach, ja.Ja, ich glaube, du kannst damit halt auch nie wirklich gewinnen.Also, ich erinnere mich dran, das ist schon eine Weile her, wo dann, ich glaube, in Bremen sollten die Gymnasien abgeschafft werden.Da war, glaube ich, eine rot -grüne Regierung und vor allem die Grünen hatten das als Projekt und das haben sie dann aufgegeben, weil dann so die Eltern von Gymnasialkindern dann alle auf die Straße gegangen sind und das ist dann nun mal die Wählerschaft der Grünen.Und danach war das dann, glaube ich, nicht mehr so ein Thema, was da forciert wurde. [59:23] Ja, das ist immer wieder ein Problem. Das gleiche hatten wir ja jetzt neulich beim Thema Elterngeld.Da war das ja genauso, wo es ja darum ging, dass dann vielleicht die Besondersreichen das nicht mehr unbedingt bekommen sollten und auf einmal gab es ganz große Proteste und Leute mit großem Nettoeinkommen oder Vermögen haben vorgerechnet, weil ja wie sie dann ihre Kinder nicht mehr durchbringen könnten und so und dann verschwindet sowas politisch auch schnell wieder.Ja, Sie sprechen dann nochmal über die Rente, die ja nicht mehr sonderlich gut funktioniert.Also eigentlich ist das ja ein Umlagesystem. [1:00:05] Also nochmal zur Erinnerung, wir zahlen nicht ins Rentensystem ein und am Ende kriegen wir ausgezahlt, was wir alle auf unserem Sparbuch angespart haben, sondern wir alle geben monatlich was in die Rentenversicherung und das wird an die aktuellen Rentnerinnen umgelegt.Das Umlageverfahren trägt aber schon lange nicht mehr und wird stark steuersubventioniert.Also in den Haushalten, in den Bundeshaushalten ist die Umlage der Steuern an die Rentner in mittlerweile der größte Haushaltsposten. [1:00:40] Was einfach daran liegt, dass früher als so in der Nachkriegszeit hatten wir mal den Zustand, dass sechs Arbeitende die Rente eines Rentners finanziert haben und jetzt sind es eben nur noch zwei und das geht vorne und hinten nicht auf und gleichzeitig wissen wir aber auch, dass die Rente, die wir jeweils erhalten, für die wenigsten Menschen zu einem ja guten Überleben reichen wird.Also sie machen da nochmal ganz stark, dass bitte alle, die es irgendwie können, jetzt spätestens anfangen sollten, privat für ihre Alterssicherung zurückzulegen, machen dann einen Exkurs in ETF und so.Also auch da kriegt ihr ein bisschen was für die Altersvorsorge an die Hand und ich pflichte Ihnen bei, kümmert euch nach Möglichkeit, wenn ihr irgendwie Geld habt, das ihr zur Seite legen könnt und wenn es nicht viel ist, kümmert euch ganz, ganz dringend um eure Altersvorsorge.Die Rente alleine wird es nicht richten.Das ist einfach sehr, sehr absehbar. Ja, politisch haben wir das Problem, dass die Gruppe der RentnerInnen natürlich eine riesige WählerInnen -Gruppe ist, die man nicht verlieren möchte und die Leute kriegen auch objektiv nicht viel Geld.Was es aber schwierig macht, da ranzugehen, es ist ganz schwierig politisch Renten nicht zu erhöhen oder da Kürzungen vorzuschlagen oder so, obwohl der Posten in den Haushalten so groß ist. [1:01:59] Ja, sie haben dann ja verschiedene, also sie sprechen auch unangenehme Themen an, also sie sagen, wir werden länger arbeiten müssen, wir werden alle immer älter, das heißt langfristig wird es nicht ohne gehen, also die Rentenzeiten sind mittlerweile einfach lang geworden und also sie deuten an, dass sie glauben, dass eine Erhöhung des Renteneintrittsalters außer Frage steht.Sie sagen, das kann dann gelingen, wenn längeres Arbeiten den Menschen auch ermöglicht wird.Also das heißt, so krankheitstechnisch sind sie eher dagegen, früher Renteneintrittsalter zu ermöglichen und mehr Rehabilitation und Prävention ja quasi von den Krankenkassen her zu forcieren.Und sie meinen, ja, wir brauchen halt einfach mehr Beiträge in der Rentenkasse.Also alle Erwerbstätigen sollten da einzahlen, also einschließlich der Beamten und Selbstständigen.Gerade bei der letzten Gruppe kenne ich auch einige, die das gerne würden.Aber für sie ist es einfach in keiner Weise lukrativ.Ja, das ist so das, was sie, was sie zum Thema Rente sagen.Und sie sagen natürlich, na ja, wir brauchen auch einfach mehr Einwanderung.Und wir brauchen eigentlich so ziemlich alle Menschen, die hier hinkommen möchten.Damit müssen wir nicht so tun, als könnten wir besonders wählerisch sein oder sollten es sein. Also die wirtschaftliche Seite Humanitärs ist sowieso noch mal eine ganz andere Frage. [1:03:21] Ja und wofür sprechen sie sich noch aus, ein höherer Einkommen natürlich, also wer mehr verdient zahlt mehr in die Rentenkasse ein und hat dann langfristig was davon und wenn wir das nicht haben, dann müssen wir es eben alle mit unseren Steuern tragen und ja, stärkere betriebliche Altersvorsorge nennen sie noch, ja so ist es sehr, also wer erfahren möchte, wie die Rente sich auch genau berechnet, wie das System funktioniert, das ist wirklich ein ausführlichstes Kapitel, was sehr gut aufbereitet ist.Wobei es natürlich auch, auch da bestimmt politische Entscheidungen wieder hinterstecken, wie jetzt genau die Rente im Moment funktioniert. [1:03:58] Und das sind auch Sachen, es ist halt im Moment auf eine bestimmte Art organisiert, das heißt nicht, dass es die einzige Art ist, wie man es organisieren könnte, es gibt andere Länder, die das anders organisieren.Sei es, dass man halt, wie die Schweiz das schon macht, alle mit einzahlen lässt, wie sie auch vorschlagen.Sei es, dass man irgendwie solche Fonds bildet, wie das in Norwegen passiert.Da ist es ganz spannend. In Norwegen und Schweden, da musst du, ich glaube, zweieinhalb Prozent deines Bruttolohns musst du in einen Fonds investieren, in einen Staatsfonds.Du kannst dir aussuchen, welcher Fonds das ist, aber du musst es machen.Das ist echt interessant. Ja, aber wie gesagt, einfach nur um den Horizont nochmal zu erweitern, dass es da durchaus verschiedene Ansätze gibt.Und dass es halt letzten Endes politische Entscheidungen waren, die uns dahin gebracht haben, wo wir jetzt sind.Die waren aber nicht entgegen dem, was manche Leute behaupten, alternativlos.Sondern da hat sicherlich auch gewisses Lobbying mit reingespielt, ich meine jetzt für mich persönlich, ich arbeite im Bereich der privaten Lebensversicherung, also kann ich dem, sozusagen mich für meinen Job bedanken. [1:05:08] Aber wenn man jetzt so ein bisschen nicht persönlich betroffen drauf guckt, man hätte das auch anders tun können und ich wäre auch generell für ein Mischsystem, privat und gesetzlich, aber ob man das so ausgestaltet sollte, wie es im Moment in Deutschland der Fall ist, da kann man durchaus berechtigt dran zweifeln. [1:05:32] Ja, ich glaube auch. Also ich fand es allein für das Verständnis des Rentensystems nochmal ganz spannend, weil sie auch Äquivalenzprinzip und Rentenpunkte und all das nochmal genau erklären, wenn man da nicht so tief drin steckt, vielleicht aus Berufswegen, war das nochmal ganz interessant.Und für jemanden, für den die Rente zum Glück hoffentlich auch noch einen Meter weg ist, war das ganz gut.Also ich hatte neulich auch mal den Kommentar gehört, ich weiß leider gar nicht mehr wo das war. [1:06:02] Dass gerade in den USA hat man ja sehr stark die Altersvorsorge an solche Fonds, Sparprodukte, diese Rentenfonds gekoppelt.Und das hat dann auch den Effekt gehabt, dass es plötzlich für den normalen Bürger, dass da plötzlich so ein hoher Wert an Börsenkurse gegeben wurde.Und das hat aber insgesamt der Art, wie die Wirtschaft und auch die Gesellschaft funktioniert, irgendwie langfristig nicht unbedingt gut getan.Ja, ich glaube auch, man muss da sehr, also man muss da mit Sinn und Verstand echt dran gehen.Aber so wie es ist, kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Das ist völlig klar, weil es einfach auf Dauer nicht trägt.Also die Prognosen sind einfach, keine Ahnung, bis 2035 oder so, wenn wir weiter so die Steuern umlegen, könnte das die Hälfte des Bundeshaushalts ausmachen und das ist einfach, ja, das ist in keiner Weise, kann man das, kann man das wollen.Ich finde auch, auch für die Leute, die privat versichert sind, also auch für die könnte es mal ein Anreiz sein zu sagen, ey Leute, wenn wir die Renten dauerhaft mitfinanzieren mit unseren Steuern, dann möchten wir vielleicht auch Teil davon sein. Also das könnte ja auch eine Argumentationsweise mal sein. [1:07:10] Ja, aber es sind natürlich auch noch andere Punkte. Also die Renten wären ja zum Beispiel auch mehr wert, wenn sie nicht besteuert würden.Das war ja früher auch so.Nur da hat man Pensionen hat man besteuert, Renten nicht. Dann hat ein Beamter dagegen geklagt, hat Recht bekommen.Und dann hat die Regierung halt die Wahl gehabt. Wie rum geht man es an?Ja genau. Und hat halt gesagt, dann besteuern wir jetzt halt alles. [1:07:35] Ich habe auch interessanterweise mal einen Vortrag von Fabio Di Masio, war es glaube ich, als ehemaliger Bundesverfassungsgerichter gehört, der genau da meinte, er wäre der Meinung, man hätte das auch anders entscheiden können, als das Bundesverfassungsgericht das da gemacht hat und auch die Begründung genannt, womit man es hätte tun können, also auch das.Das ist zum Beispiel auch ein Thema, wo man nochmal drüber nachdenken kann.Also da sind einige Sachen schief und irgendwie ist es auch das wieder so ein klassisches, okay, im Zweifelsfall belasten wir dann halt die, die vorher nicht belastet waren, mehr. [1:08:18] Und sowas führt natürlich auch zu Unmut bei den, in der Bevölkerung, wenn wir wieder das Thema haben, warum bestimmte Parteien stark werden, obwohl man eigentlich, wenn man sich anguckt, was die so fordern, was die AfD so fordert, das ist ja, das meiste davon ist ja offensichtlich falsch, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt.Und hilft noch nicht mal den Leuten, die sich abgehängt fühlen.Macht es für die die Sachen eigentlich nur noch schlimmer.Aber irgendwo ist halt einfach ein Unmut da, bei vielen, der sich da glaube ich Raum bricht. Ja, das scheint so zu sein.Wobei ich glaube, ich auch denke, also, was ich auch wichtig finde, ich finde, dann ist man ja nicht so weit weg von so Protestwahl -Narrativen.Wenn man so Forschern wie Marcel Lewandowski zuhört, der sagt ganz klar, naja, das ist aber auch, also, gibt schon auch vielleicht ein paar ProtestwählerInnen, aber die Leute wählen auch einfach, was sie möchten.Also sie sind auch einfach hart rassistisch und sie wählen genau das und das sind auch einfach sehr gefestigte Einstellungen und Strukturen, die man jetzt nicht mehr so einfach unbedingt wegbekommt.Also er nimmt die Wähler in der quasi in keinster Weise aus der Verantwortung so.Ne ne, also dafür was man wählt ist man schon verantwortlich.Aber ich glaube, also zum einen ein gewisser Prozentsatz der Leute ist sicher Protestwähler. Ja. Ja. [1:09:45] Vielleicht haben die auch einmal als Protestwähler angefangen und glauben es inzwischen, weil sie dem zu viel zuhören, so Effekte gibt es ja auch, dass man dann sozusagen, wenn man das einmal gemacht hat, dass man sein Selbstbild einem dann da, dass sich das dem anpasst, was man getan hat. [1:10:05] Und teilweise wird ja auch jetzt zum Beispiel so rassistische Einstellungen, die werden ja teilweise auch aufgebaut.Und wenn dann immer wieder in der Öffentlichkeit drüber gesprochen wird und gesagt wird, hier, die Einwanderer sind schuld an deinen Problemen, dann gibt es halt einen Teil der Bevölkerung, der ist halt offen dafür.Der wäre aber auch zum bestimmten Zeitpunkt vielleicht offen für eine andere Erklärung gewesen, wenn man die ihm denn da geboten hätte.Ja, hast du sicher recht, ja. Und das ist was, was da glaube ich, ich sag mal, die Politik oder die etablierte Politik, wie auch immer man es jetzt nennen möchte, hat das halt versäumt, weil sie sich auf bestimmte Interessen konzentriert haben, aus welchen Gründen auch immer.Vielleicht auch, weil sie selber dazugehören, vielleicht weil da der effektive Lobbyismus war oder ich glaube bei vielen auch, weil sie wirklich dran glauben, dass das besser ist, aber es ist halt in eine Richtung gegangen, die halt eigentlich dem widerspricht, was man eigentlich möchte oder auch was sie möchten und ja, da muss man halt jetzt gucken, wie man da wegkommt. [1:11:17] Apropos Rassismus, ich überspringe jetzt nochmal das Föderalismus -Reform -Kapitel am Ende, da sagen sie im Prinzip, naja, der Bundesrat hat zu viel Macht und Landtagswahlen sind halt häufig doch auch von bundespolitischen Stimmungen gefärbt, was immer wieder dazu führt, dass man im Bundesrat Mehrheiten gegen Bundestagsgesetze durchsetzen kann, weil es eben diese Zustimmungsgesetze gibt, die Untertitelung im Auftrag des ZDF für funk, 2017. [1:11:42] Ja, immer wenn es um Finanzen der Länder oder Verfassungsänderungen oder die Organisations – und Verwaltungshoheit geht. [1:11:49] Eben dann können Länder dagegen stimmen und ja, es gibt eben häufig den Passus, dass, wenn es Koalitionen gibt und eine Partei ein Problem mit einem Passus hat, man sich enthält und der Bundesrat ist eben so gestrickt, dass Enthaltungen wie Nein -Stimmen wirken und dann werden Sachen blockiert einfach nach Parteilinie.Und eigentlich ging es mal in der Idee des Grundgesetzes darum, dass immer, wenn die Interessen der Länder tatsächlich berührt sind und nicht nur, weil die SPD, die Union oder die Grünen oder wer auch immer gerade in der Position ist, ein Problem mit irgendwas hat, dass dann der Bundesrat eben einschreiten kann.Und da setzen sie sich zum Schluss nochmal sehr stark mit auseinander und schlagen da im Prinzip die Reform vor, dass diese Enthaltungen jetzt mal aufhören, weil sie sagen, naja, das verwässert halt Zurechenbarkeit von Entscheidungsprozessen.Wir haben Bundesgesetze, die beschlossen werden und dann werden die immer wieder verwässert, wie jetzt zum Beispiel beim Bürgergeld.Und am Ende brauchst du sehr, sehr breite Koalitionen, um irgendwas durchzusetzen.Also jetzt musst du eigentlich im Prinzip für wichtigste Gesetze, brauchst du eben SPD, Grüne, FDP und auch die Union als große Oppositionspartei, die eben in vielen Koalitionen sitzt.Und dann hast du am Ende Bundesgesetze, die durchgesetzt werden, die eben völlig politisch unklar zugerechnet werden können.Aber das nur ganz kurz, weil wir so weit fortgeschritten in der Zeit sind. [1:13:12] Zum Thema Rassismus. Sie sagen am Ende, und da kann ich jetzt gar nicht so viel zu sagen, weil dann ich… [1:13:21] Ich würde sagen, weil es mit dem Buch an sich, mit den Aussagen nicht so viel zu tun hat, aber sie haben am Ende noch mal ein sehr wichtiges Kapitel, wo sie sich, damit beschäftigen, dass sie eben als weiße, sehr privilegierte Männer dieses Buch geschrieben haben und sagen, naja, das, über das, was wir schreiben, das sind halt alles Sachen, die kann man politisch und juristisch angehen.Das sind ja viel Infrastrukturprobleme, die wir besprechen, aber die Kultur, die kann man über diese, also die politische Kultur, aber auch die allgemeine Kultur, die in Gesellschaftszustand kann man darüber eben schlecht adressieren, auch wenn das sicherlich mittelbar Effekte hat.Und sie reflektieren einfach nochmal sehr stark, wie implizit sie Rassismen verinnerlicht haben.Also auch sie als eigentlich aufgeklärte, auch sich links verstehende Leute. [1:14:08] Und ja, sie sagen, sie geben noch mal so ein bisschen an die Hand, wie wichtig Perspektivwechsel sind.Wie das, damit man eben versteht, wie das Leben ohne Mehrheitsprivilegien aussieht.Wie wichtig vielleicht auch sorgfältige Wortwahl und auch Reflektion immer wieder sind über Annahmen und Gedanken, die man so mit sich vor sich her trägt.Und sie sagen auch, na ja, gerade an uns, und das bist dann auch du und das bin dann auch ich, eben mit so, wie wir gelesen werden oder wie wir quasi entlang der verschiedenen Differenzlinien in der Gesellschaft gelagert sind, wie wichtig es ist, dass Menschen wie du und ich oder die beiden eben auch gegen rassistische Äußerungen Widerspruch erheben, auch in Familien, in Freundeskreisen, weil wir eben dann doch relativ viel gesellschaftliche Macht haben, damit sich da eben was ändert.Und sie sprechen sich ganz stark für eine stärkere Repräsentation von unterrepräsentierten Gruppen aus.Und das war von meiner Seite die Baustellen der Nation.Ja, zum letzten Punkt hätte ich vielleicht noch eine kleine Anmerkung. [1:15:17] Was mir persönlich immer ganz gut geholfen hat, ist…Mich auch immer wieder in sozialen Kontexten zu bewegen, die anders sind, als meine Haupt -Peer -Group, sage ich mal.Oder in gewisser Weise auch meine Peer -Group zu erweitern.Das hat bei mir immer ganz gut durch Sport geklappt, wo ich dann in Sportgruppen war, wo eben nicht nur, Studenten oder Studierte sind, sondern eben auch zum Beispiel Polizisten, Gefängniswärter, aber auch auch Hartz -IV -Empfänger, Menschen mit verschiedenen Migrationshintergründen und dass das auch ein Weg ist, um sich selber da so ein bisschen einen breiteren Blick zu kriegen. [1:16:03] Also wenn man halt jemanden kennt, der wirklich Hartz -IV -Empfänger ist oder jetzt Bürgergeldempfänger, ich habe da immer noch die alte Sprache im Kopf, dann hat man da vielleicht auch einen anderen Blick drauf, als wenn man das nicht hat.Und wenn man auch wirklich ein paar leute kennt die nicht akademiker sind dann versteht man vielleicht auch ein bisschen besser wie die denken und wie die auf bestimmte diskussionen gucken als wenn man immer nur unter anderen akademikern idealerweise noch oder unter umständen noch aus dem selben fachbereich ist und ich glaube generell tut das jedem gut da einfach seinen blick zu erweitern.Man muss da nicht mit allem übereinstimmen, aber einfach, dass man so ein bisschen auch andere Lebenswelten selber mehr wahrnimmt über Menschen und nicht nur als Statistik oder als Ergebnis einer Umfrage. [1:16:51] Ja, finde ich, finde ich ein gutes, gutes Schlusswort. Mehr Literatur [1:16:58] Soll ich mal eben die Folgen und Bücher in Schnellvariante durchgehen, die ich mir vorab überlegt habe?Ja, und dann kann ich noch ergänzen, was mir noch so eingefallen ist.Genau, zu den Folgen sage ich jetzt gar nicht viel.Ihr könnt sie anklicken und dann seht ihr die Kurzzusammenfassung, worum es geht.Also ich habe einmal die Werte der Wenigen vom Philosophikum Lech aufgeschrieben.Das ist Folge 55, Amanda hat vorgestellt.Dann Folge 52, The Innovation Delusion von Lee Winsell und Andrew L.Russell, das hat Nils vorgestellt.Ich habe die Alten Republik in Folge 48 vorgestellt von Stefan Schulz.In Folge 44 habe ich The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato vorgestellt.Und in Folge 39 hat Amanda vom Ende des Gemeinwohls von Michael J. Sandel vorgestellt.Ich glaube, die passen alle thematisch ganz gut. An Büchern habe ich mitgebracht einmal eine Graphic Novel, die ich finde sehr schlecht übersetzt wurde.Es hat mich wahnsinnig beim Lesen geärgert, aber ich glaube für so ein, ja, für vielleicht mal einfach mal zum Weglesen und dann doch irgendwie ein bisschen Einblick kriegen. [1:18:07] Kapital und Ideologie. Also es ist eine Graphic Novel nach dem Buch von Thomas Piketty, geschrieben von oder gemalt, gezeichnet wie auch immer von von Claire Allais und Benjamin Adam, oder Benjamin Adam, keine Ahnung, und genau, dann habe ich ein kleines Reklambüchlein schon ein paar Mal empfohlen, das ist die träge Transformation von Sascha Friesicke und Johanna Sprondel, wo es eben vor allen Dingen auch um Digitalisierung geht und warum das alles so schwierig und langsam in Deutschland ist und zum Thema einfach, ja, Steuerungsfantasien beim Staat und warum das aus harttheoretischer Perspektive alles gar nicht so schwierig ist und verschiedene Paradoxien mit sich bringt und so Ironie des Staates von Helmut Wilke, der Systemtheoretiker auch.Ja, das sind meine acht Empfehlungen.Ja, dann hätte ich so ein paar von unseren alten Podcast -Folgen, die glaube ich so ein bisschen den Blick weiten auf, ich sag mal das Thema Wirtschaft, weil ich denke, dass viel an dem Reformstau auch daher kommt, dass da eine bestimmte Wirtschaftsideologie hinter steckt.Da fällt mir meine erste Folge ein, die Quantum Economics.Ja, sehr gut. und auch die Schulden, die dann direkt danach die Folge 32 war. [1:19:31] Dann auf jeden Fall eigentlich alle Bücher von Mariana Mazzucato, wo wir einige schon hier im Podcast hatten.Du hast gerade schon The Entrepreneurial State genannt.Ich glaube auch, wie hieß das, genau, die große Consulting Show hatten wir auch schon, zu dem Thema mit den Lobbys, die zum Beispiel den Klimaschutz bremsen, also allgemein dazu Merchants of Doubt. das hatte ich vorgestellt, das sind glaube ich so an Podcasts die, die mir jetzt so einfallen, also an Podcast folgen.Was ich noch hatte, also noch zwei Bücher, ich hatte es glaube ich schon mal erwähnt, Lobbyland von Marco Bülow. [1:20:26] Das hatte ich in der Weihnachtsfolge erwähnt, sicher ein aktivistisches Buch, muss man auch nicht mit allem übereinstimmen, gibt einem aber zumindest nochmal einen anderen Blick, so ein bisschen auf die Politik, wie die so abläuft und ein Buch, was ein bisschen ähnlich, aber zu einem ganz anderen Thema ist, wie die Baustelle der Nation Realitätsschock von Sascha Lobo.Das ist, glaube ich, noch vor der Pandemie erschienen und da geht es einfach um so die Herausforderungen, gerade auch im Umfeld der digitalen Welt oder generell unserer Welt, und wie die einen mental auch herausfordern. [1:21:06] Und dann hätte ich noch jetzt, gerade beim letzten Thema ist mir noch eingefallen, einen Podcast, der heißt In guter Verfassung.Das ist eine Investition, also es ist abgeschlossener Podcast, der ist 2019 und zwar bis 2020 erschienen, zum Jubiläum des Grundgesetzes und da geht, wird also wirklich durch das ganze Grundgesetz durchgegangen.Mit verschiedenen Interviewpartnern, teilweise Rechtsprofessoren.Philipp Amthor ist auch relativ häufig dabei, weil der glaube ich zum Grund irgendwelchen Verfassungsfragen promoviert, aber es ist eigentlich eine recht breite Mischung an Gästen, die damit vorstellen.Und da ist auch ein Verfassungshistoriker dabei, der dann auch an einigen Stellen, wo es Verfassungsänderungen und sowas gab, kommentiert.Und es ist auch interessant, was alles so im Grundgesetz drinsteht, zum Beispiel war irgendwie, als es geschrieben wurde, noch gar nicht klar, für welches Wirtschaftssystem man sich entscheidet.Und deswegen sind da auch so Dinge wie zum Beispiel Enteignungen drin vorgesehen, falls man das tun will.Ja, es ist ganz spannend, mal so ein bisschen zu sehen, was denn alles möglich ist, auch in unserem System, so wie es im Moment ist, was einen selber überraschen könnte. [1:22:32] Genau das wäre, wäre was mir jetzt so zum thema eingefallen ist ja super dann ist doch schon wieder einiges zusammengekommen ah ja diese spezialfolgen der lage der nation und den podcast an sich verlinke ich natürlich auch ja das ist das ja glaube ich völlig klar ja also auch sehr lohnenswert also von den zwei drei. [1:22:52] Wochen Zusammenfassungs -Podcast, die ich höre, muss ich sagen, finde ich Lage der Nation ist meistens das Beste.Also am sachlichsten und am besten durchdacht in vielen Themen.Naja, ich finde gerade bei Ulf Burmeier einfach spannend, der hat einfach juristisch so enorm viel Ahnung und das ist halt bei einer politischen Berichterstattung abseits von allen Meinungen und so schon immer auch ganz wertvoll, finde ich.Ja und auch als Vertreter ich sag mal der der Freiheitsrechte schon durch die gesellschaftliche Freiheitsrechte hat er auch öffnen sehr schönen bürgerrechtlichen Blickpunkt auf Themen das finde ich auch sehr schön.Ja und ich will aber ohne Philipp Bannse jetzt ausnehmen zu wollen ich finde da merkt man einfach ein sehr sehr guter Journalist ist das das der das sein Handwerk da auch gelernt hat also das ist finde ich einfach auch auffällig gerade wenn die Interviewgäste haben das das merkt man dann schon ja.Ja und auch selbst wenn man mal mit einer Meinung die sie äußern nicht übereinstimmt aber es ist immer auf eine sehr gute Art vorgetragen. Ja.Also und man hat wirklich einen Überblick was in der Woche so politisch passiert ist. Und das ist wahr.Gut. Ausstieg [1:24:09] Music. [1:24:24] Ich glaube, dann bleibt uns nur noch ein bisschen Hausmeisterei.Also, wir haben natürlich eine Homepage, Moment, zwischenzweideckeln .de heißt die, wenn ich mich richtig erinnere.Und bei den ganzen, wir sind auch auf Facebook als Zwischenzweideckeln.Und bei den ganzen sonstigen Social Media Seiten, da musst du mal kurz einspringen, die habe ich nie so im Kopf. Ja, also ich glaube Twitter können wir langsam mal ad acta legen, da tummeln wir uns nicht mehr, aber wir sind auf Mastodon unter, zzd at podcast .social und wir sind auf Instagram unter dem Händel Deckeln zu finden, ja.Ja, ansonsten könnt ihr uns in den üblichen Podcast Verzeichnissen und Playern finden, da wo es möglich ist, freuen wir uns natürlich, wenn ihr uns eine Bewertung oder einen Kommentar da lasst.Und freuen uns dann auf die nächste Folge und sagen bis dahin tschüss. [1:25:29] Music. Der Beitrag 065 – „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In unserer längsten regulären Episode bisher stellt Nils ein Buch vor, das viele Stränge zusammenführt, die sich hier durch unseren Podcast ziehen. In seinem Buch „The Web of Meaning“ nimmt sich der Autor Jeremy Lent nämlich nicht weniger vor, als das moderne westliche Weltbild aus individualistischem Kapitalismus, reduktionistischer Wissenschaft und allgemeinem menschlichen Überlegenheitsgefühl einer wissenschaftlichen Überprüfung zu unterziehen. Dabei kommt er zu dem für einige vermutlich überraschenden Ergebnis, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft das westliche Weltbild in weiten Teilen widerlegt und eher den klassisch ost- und südostasiatischen Blick auf die Welt bestätigt. Shownotes Blog von Nils mit zahlreichen kurzen Artikeln zu den Themen des Buchs: Weltenkreuzer. ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa ZZD003: „Alles ist relativ und anything goes“ von John Higgs ZZD006: „Ein Sommer mit Wölfen“ von Farley Mowat ZZD011: „Religion für Atheisten“ von Alain de Botton ZZD018: „Muster“ von Armin Nassehi ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD038: „Anfänge“ von David Wengrow und David Graeber ZZD043: „Der erweiterte Phänotyp“ von Richard Dawkins ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD049: „The Collapse of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen Bregman, R. (2020). Im Grunde gut: Eine neue Geschichte der Menschheit . Rowohlt. Bridle, James: Die unfassbare Vielfalt des Seins. C.H. Beck Daston, L., & Fischer-Barnicol, D. (2018). Gegen die Natur. Matthes & Seitz Berlin.  Gerhardt, V. (2016). Glauben und Wissen: Ein notwendiger Zusammenhang. Reclam. Godfrey-Smith, Peter: Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins. Matthes & Seitz Berlin. de Waal, Frans: Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?. W. W. Norton. Wohlleben, P. (2019). Das geheime Leben der Bäume: Was sie fühlen, wie sie kommunizieren – die Entdeckung einer verborgenen Welt. Wilhelm Heyne Verlag. Yong, Ed: Die erstaunlichen Sinne der Tiere. Kunstmann. Zadeh, J. (2021). The Conscious Universe.  In der Episode nicht genannt, aber Amandas‘ Erachtens nach sehr lesenswert zum Thema: François, B. (2021). Die Eloquenz der Sardine: Unglaubliche Geschichten aus der Welt der Flüsse und Meere. C.H.Beck.  Nagel, T., & Diehl, U. (2016). What is it like to be a bat? Englisch/Deutsch = Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Reclam. Oreskes, N. (2019). Why trust science? Princeton University Press. Quellen und Co Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatische Transkription, nicht bereinigt) [0:00] Music.[0:16] Hallo und herzlich willkommen zur Folge 64 von Zwischen zwei Deckeln.Ich bin Amanda und darf heute dem Nils zuhören.Hallo zusammen.So Nils, ich bin ein bisschen erkältet oder wie man in der Schweiz sagt verkeltet.Deswegen ganz glücklich, dass ich danach dir zuhören darf.Aber hatte das Vergnügen, mich übers Wochenende unter der Bettdecke zu verstecken und The Foundation, die Serie anzuschauen.Hast du sie gesehen? Erste Staffel, zweite Staffel noch nicht.Ich bin noch an der ersten. Ich bin so ein bisschen hin und her gerissen.Es gab Momente, da musste ich abstellen. Und ich dachte mir, ach nee, das geht jetzt echt nicht mehr.Und dann nach ein paar Stunden hab ich weiter geschaut. Ja, ich weiß noch nicht genau, was ich davon halten soll.Ja, ich weiß tatsächlich auch nicht, ob ich die bingen wollen würde.Ich glaub, aber der Serie, der tut es ganz gut, wenn man zwischen den Folgen so ein bisschen Zeit hat.[1:16] Dass sich das Gesehene setzt und dass man nicht zu viel von dieser Art von Serie sozusagen wahrnimmt.Ah, meinst du? Ja, vielleicht. Ja, kann sein. Also ich musste wirklich auch abstellen, weil manchmal hat es mich schon ein bisschen genervt.Also, aber ja, das Buch ist schon lange her, als ich das gelesen habe, also die Trilogie von Asimov.Und es ist schon, ich glaube, ich lese es nochmal, weil die haben ja schon vieles verändert im Sinne von diverser und inklusiver und so weiter.Und ich würde schon das Buch gerne nochmal mit diesem Mindset lesen. Habe ich natürlich vor langer Zeit damals nicht so gemacht. Ich weiß nicht, wie gut die altern.Ja, also ich habe tatsächlich, ich glaube, Foundation selber auch noch nicht gelesen, aber andere Sachen von Asimov. Ich habe jetzt zu der Serie gehört, irgendwer sagt, ja, es ist nicht, also es setzt nicht die Geschichte um, die Asimov erzählt.Aber was es umsetzt, ist so das thematische, das atmosphärische, nur eben ins 21. Jahrhundert im Grunde transponiert.Also es ist im Grunde weniger eine Umsetzung, als wirklich so eine Interpretation, Transponierung irgendwie in unsere Zeit.Aber es ist jetzt auch nur Hörensagen wiedergegeben.[2:26] Ja, mal schauen. Mit was beschäftigst du dich im Moment? Ja, ich hab tatsächlich das Buch, was ich euch gleich vorstellen werde, hat bei mir so ein bisschen so ein, oh da will ich mehr drüber wissen Impuls ausgelöst und steigt jetzt gerade ganz tief so in dieses Thema Intelligenz bei Tieren ein.Also ganz tief im Sinne, wie man das halt so als Freizeitprojekt neben Job und Kleinkind tun kann.Und ja, vertieft das für mich so ein bisschen, schreibt darüber auch relativ viel, also wen das interessiert, weltenkreuzer.de gibt’s von mir gerade jeden Tag, jeden zweiten Tag irgendwie kurze Artikel zu genau dem Thema.Vielleicht auch ganz gut als Anschluss sozusagen an diese Episode, weil das tatsächlich für mich auch genau daraus, dem ersten Teil, den ich euch gleich auch vorstellen werde, entsprungen ist.Insofern ist das ganz spannend. Also ich lese viel, ich schreibe viel neben dem, was der Alltag halt so mit sich bringt.[3:16] Ja, ich kann das auch sehr empfehlen, dein Blog. Fand ich sehr spannend. Auch sehr eine gute Größe von deinen Beiträgen.Die kann man so schön häppchenweise lesen. War jetzt, ja, habe ich mir auch angeschaut natürlich jetzt für das Buch.Also sehr empfehlenswert. Ich, das Buch ist ja, bringst du mit von Jeremy Lent, das ist der Autor, der ist auch vor allen Dingen Autor, diese Person. Und das Buch heißt The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Ist 2021 erschienen und klingt jetzt nicht nach einem Buch, dass wir so mal schnell in der Stunde Ja, ich bin mir da auch noch nicht so ganz sicher. Meine Notizen sind relativ lang, aber nach hinten raus wird es immer diffuser und unschärfer. Insofern kann man im Zweifel wahrscheinlich auch irgendwo mittendrin, mittendrin so nach dem ersten Teil aufhören, ohne dass zu viel verloren geht.Okay, ich bin auf jeden Fall sehr gespannt. Magst du uns gleich mal das TLDL geben? Tl;dl [4:22] Ja, gerne doch. In The Web of Meaning macht sich Jeremy Land auf den Weg, im Kern das gesamte grundlegende westliche Weltbild zu widerlegen.Er stellt sich gegen Individualismus, gegen wissenschaftlichen Reduktionismus, und gegen ein mechanistisches Weltbild.Und zeigt auf, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft eigentlich eher der ostasiatischen Philosophierecht gibt, als unserer westlichen. Buchvorstellung [4:57] Okay, klingt nach ner Keule. Ja, ist es auch, aber ich fand es tatsächlich erstaunlich zugänglich. Also Jeremy Lent hat ein zweites Buch geschrieben, ein Prequel sozusagen, mit dem schönen Titel The Patterning Instinct, dass ich vor ein paar Jahren auch gelesen habe und wo ich mich damals entschieden habe, das ist nichts für den Podcast, weil es erstens noch dichter ist und weil ich zweitens auch bei weitem nicht alles glaube verstanden zu haben.Also jetzt ist es, bei dem Buch ist es auch so, ich habe definitiv nicht alles verstanden.Aber da war es so, ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen sollte, das irgendwie zusammenfassend vorzustellen.Hier bei dem Buch möchte ich ein Disclaimer vorweg schicken, er redet relativ viel über asiatische Philosophie.Also Taoismus, Buddhismus, in denen ich persönlich mich nicht auskenne.Das heißt, das, was ich hier darüber sage, ist das, was Jeremy Lent schreibt.Wenn da irgendwelche groben Missverständnisse, unzulässige Verkürzungen oder so drin sind, dann liegen die entweder bei Lent oder bei meinem Verständnis von Lent.Ich möchte hier nicht den Anspruch erheben, das in irgendeiner Form adäquat, abschließend oder präzise zusammenzufassen.Ich möchte das jetzt nur als Denkanregung und Ausgangspunkt für weitere Recherchen an den Stellen verstanden wissen.[6:12] Genau. Das vielleicht als kleiner Disclaimer vorweg, weil wir uns doch auch in Felder begeben, die aus einer westlichen, wissenschaftlichen Welt.Ja, die wirken oft sehr esoterisch, aber Lents Wege dahin sind sehr überzeugend.Okay, interessant. Sag ich als jemand, der auch sehr auf ein wissenschaftliches Schema normalerweise kommt. Aber fangen wir mal mit dem Buch an.Ich glaube genug vorgequatsche. Das Ziel, was Jeremy Lin verfolgt, ist glaube ich schon relativ sprechend.Er sagt nämlich, das habe ich gerade auch schon angedeutet, er geht da von dem Punkt aus, dass es sowas gibt wie Weltbilder, also so ein Blick auf die Welt und ein grundlegendes Verständnis der Welt, wie man der Welt gegenüber tritt.Und dass dieses Weltbild eigentlich im Grunde alles prägt, was wir tun. Als Individuen, aber auch als Gesellschaften oder als in irgendwelcher Art geartet Kollektive.Und er sieht da halt ein heutzutage weitestgehend dominantes westliches Weltbild und stellt dem so ein bisschen entgegen, eher ein südostasiatisches Weltbild, also primär China und Indien in dem Kontext.Und sein Punkt ist halt, dass uns das westliche Weltbild zwar zum aktuellen wissenschaftlichen Stand gebracht hat, dass dieser aktuelle wissenschaftliche Stand aber eher das asiatische Weltbild bestätigt.[7:29] Das ist so ein bisschen der Twist, der sich dann auch durch das ganze Buch durchzieht.Ich glaub, wenn man von dem Hintergrund auf die Sachen guckt, dann ist das auch ganz gut zu verstehen.Er hängt das Ganze auf an so, ja im Grunde sehr einfachen Fragen.Wer bin ich? Wo bin ich? Was bin ich? Wie sollte ich leben? Warum bin ich? Und wohin gehen wir?Die ganz kleinen, irgendwie nicht so relevanten Fragen, die man bestimmt mal in 5 Minuten beantworten kann.Lustigerweise ist sein Buch spannend aufgebaut.Er hat nämlich am Ende jedes seiner Kapitel und am Ende dieser großen Frageblöcke, also diese Fragen haben jeweils noch mehrere Kapitel drunter, hat er immer so eine Kurzzusammenfassung, so wirklich in einem oder zwei Sätzen.Was ich tatsächlich ganz spannend finde und sehr hilfreich, auch jetzt für die Vorbereitung dieser Folge.Ich möchte diese Fragen mit euch jetzt einfach mal durchgehen. Und dann gucken wir mal, Amanda, wo wir uns in irgendwelchen Diskussionen oder Fragen vielleicht ein bisschen vertiefen.Er fängt an mit, wer bin ich? Das ist tatsächlich auch für mich fast der spannendste Teil, aber naja, die anderen Teile sind auch spannend.Also, wer bin ich? Seine Antwort am Ende, ich werde die jetzt am Anfang immer einmal kurz geben auf Englisch.I am the integrated product of my animate and conceptual consciousness, an ongoing process of I and self, continually interacting.So, da steckt jetzt eine Menge drin und das wollen wir jetzt mal aufdröseln.[8:55] Also er hat hier, fängt er mit diesem Kontrast im Grunde dieser beiden Weltbilder, ich werde jetzt vereinfacht westliches und asiatisches nennen, auch wenn da natürlich viel mehr Komplexität hinter steckt.Und er beginnt beim Verhältnis von Mensch und Natur.Und er diagnostiziert, da ist er nun wahrlich auch nicht alleine, dem westlichen Weltbild, eine gewisse Entfremdung, also der Mensch, der sich nicht irgendwie als Teil der Natur versteht, sondern über die Natur erhebt, sich als grundsätzlich unterschiedlich versteht und eben in einer marxistisch-philosophischen Tradition auch als entfremdet.Das heißt, da ist irgendwie kein enger Bezug, keine Beziehung. Ist ja auch ein Topos, der bei Hartmut Rosa auftaucht, den wir in Resonanz ja auch schon besprochen haben, in Episode 1 glaube ich.[9:36] Und woher kommt diese Entfremdung? Und da setzt er jetzt beim asiatischen Weltbild an und kommt da mit dem Konzept des Wu-Wei.Das ist im Grunde was, was so ein bisschen, wenn man es auf Menschen überträgt, im Westlichen dem Flow entsprechen würde.Also so einem selbstverständlichen, natürlichen Ablauf der Dinge in Einklang mit allem drumherum, ohne irgendwie jetzt Nöte und Sorgen sozusagen.Also jetzt im menschlichen Sinne Nöte und Sorgen, sodass das natürliche Fließen, das Funktionieren der Welt, so wie sie funktionieren soll.Das nennt er Wu-Wei. Und jetzt gehen das asiatische und das westliche Weltbild, blicken unterschiedlich auf den Menschen in diesem, von diesem Punkt ausgehend.Man kann das auch so ein bisschen als so einen Naturzustand verstehen, wenn man jetzt westlich-philosophisch bleiben will.Ähm, und das westliche Weltbild sagt halt, der Mensch ist besonders, und das besonders Gute des Menschen ist, dass er rational denken kann, dass er konzeptionell denken kann, dass er Sprache nutzen kann, Und deswegen über diesem Flow, diesem natürlichen, diesem Wu-Wei erhoben ist, erhaben ist.So, das macht den Menschen aus und das ist das, was den Menschen gut macht, was den Menschen besser macht.[10:54] Okay. Im chinesischen Weltbild, im asiatischen Weltbild, die würden das auch erstmal sagen.Dass gerade die Sprache irgendwie den Menschen ausmacht und von anderem Leben in der Natur abgrenzt.Aber die würden eben auch sagen, dass das der Kern dieser Entfremdung ist.Das heißt, dass das sozusagen, wenn man es jetzt christlich framen würde, im Grunde die Ursünde wäre.Das Nutzen von Sprache ist das, was den Menschen aus der Natur entfremdet, aus dem Wu-Wei entfernt, Und woraus im Grunde alles andere, was wir jetzt auch so als Probleme in gewisser Weise wahrnehmen, als Entfremdung wahrnehmen, das daraus entsteht.[11:38] Weil wir eben nicht in diesem, uns nicht darauf einlassen, in diesem natürlichen, wahrscheinlich auch ein bisschen verklärt, Flow sozusagen zu leben.Okay, also Flow verstehen wir hier nicht im Sinne von Produktivitätsflow oder was ganz anderes?Ja, aber es geht so um dieses Gefühl. Es geht um dieses Gefühl, genau da zu sein, wo man irgendwie sein soll, genau das zu tun, was man gerade tun soll, ohne irgendwie, dass einem von links und rechts irgendwie der Kopf reinredet oder irgendwelche Sorgen da sind.Das ist eine sehr unzulängliche Übertragung, weil das eben, du hast völlig recht, bei uns immer eher so produktiv geframed ist.Aber es geht eher so um dieses Gefühl, dieses Strömen, dieses selbstverständliche Strömen der Natur vor sich hin.Okay. Und der Mensch könnte sich in diesem Strom mitfließen und wenn er das nicht tut, dann ist das jetzt in diesem Fall die Entfremdung.Genau. Ob er es könnte, weiß ich nicht, aber er tut es nicht.Okay.So. Aber genau. Das scheint mir so ein bisschen die Diagnose zu sein.[12:48] Lent macht das dann auch noch so ein bisschen biologisch, neurologisch fest.Da kannst du mir jetzt im Zweifel gnadenlos widersprechen, beziehungsweise Lent.Weil er eben sagt, er hängt das tatsächlich primär im präfrontalen Kortex auf.Der ja auch, wenn man so Bewusstseinstheorien sich anguckt, Neurologische Forschung, das ist auch das, was bei mir so aus anderen Kontexten hängen geblieben ist, ganz stark so diese, ja für Englisch würde man es Executive Functions nennen, irgendwie angeht, also so diese Selbstkontrolle im Grunde, dass wir irgendwie den ersten Impulsen nicht nachgeben, sondern in der Lage sind, Belohnungen aufzuschieben, unsere Wut irgendwie umzukanalisieren und nicht gegenüber ins Gesicht zu schlagen.Das ist das, was man mit kleinen Kindern sich auch irgendwann entwickeln sieht, so um 3-4 Jahre, ratet mal wie alt mein Kleiner gerade ist.Also das ist genau diese Instanz im Grunde, unser Kopf, die in der Lage ist, so diese ersten Impulse zu regulieren, sie auszubremsen, sie umzulenken.Da verankert er so diese Entfremdung so ein bisschen, weil es ist ja genau, was ich sagte, ihre Aufgabe.Das ist genau ihre Aufgabe, diese ersten Impulse umzulenken, auszubremsen.[14:00] Okay, ja. Das klingt jetzt ein bisschen komisch, wir kommen dann nachher nochmal hin, warum das nicht so komisch ist, wie es jetzt klingt.Weil Lent fordert nicht, dass wir alle einfach nur das machen sollten, was unser Kopf gerade sagt.Also wild um uns prügeln und keine Belohnung mehr aufschieben oder so, das sagt er definitiv nicht.Aber trotzdem ist da ein Haken drin, da kommen wir nachher nochmal wieder zurück, wenn es um das Ich und das Selbst geht.[14:26] Was wir als Menschen, gerade als Westler, sehr gut gelernt haben, ist uns auf unser konzeptionelles Denken zu verlassen.Das ist ja auch wirklich Kern des westlichen Selbstverständnisses.Wir denken rational. Die komplette dominante westliche Philosophie fundiert irgendwie auf ich denke, also bin ich.Auf benutze deinen Verstand, benutze deine Vernunft.Also die betont immer diesen rationalen, konzeptionellen, auch sprachlichen Aspekt des Denkens.Und was wir nahezu komplett verlernt haben zu nutzen, ist das, was Land Animate Intelligence angeht, also ich nenne es jetzt mal belebte Intelligenz, das ist so, ja, was uns unser Körper sagt, was unser Muskelgedächtnis sagt, was uns unsere Intuition sagt, sind ironischerweise die Sachen, die wieder auftauchen, wenn es zum Beispiel um Leistungssport geht, Wenn es um hervorragende, wenn es um Kunst, Musik spielen auf extrem hohem Niveau geht, wenn es um Expertenentscheidungen in Bruchteilen von Sekunden geht, dann taucht sowas wie Muskelgedächtnis und Intuition als Begrifflichkeit irgendwann wieder auf.[15:31] Aber es ist irgendwie sowas Besonderes, was Ungewöhnliches. Eigentlich denken wir Wessler konzeptionell rational.Aha. Und wenn er sagt verlernt, meint er damit, dass das in einer früheren Gesellschaft vorhanden war?Ich weiß nicht, ob er sagt, dass es in einer früheren Gesellschaft vorhanden war, er sagt aber, dass es vorhanden sein könnte.Okay. Ach da wieder, er argumentiert eigentlich nicht historisch. Also wenn ich sage verlernt, dann lese ich da immer was historisches rein, was er glaube ich gar nicht so tut.Weil dann müsste er die komplette Geschichte auch noch rekonstruieren und ich glaube, das wäre auch als Anforderung einfach ein bisschen heftig, aber auch an deinem Buch.Er macht das da, macht er das tatsächlich ganz gut in Abgrenzung oder in unserem Umgang mit nicht-menschlicher Intelligenz, also mit tierischer Intelligenz, auch wenn wir Menschen natürlich auch Tiere sind.Weil wir eben auch unser Verständnis der Natur darauf basieren im Grunde, dass nur konzeptionelle Intelligenz echte Intelligenz ist.Also können es auch nur wir Menschen. Weil nur das was wir Menschen können ist Intelligenz, also sind nur wir Menschen intelligent.Okay, ja das ist ein Zirkelschluss dann. Also ein ziemlich tautologischer Zirkelschluss.Er schafft da einen schönen Begriff. Man kennt ja wahrscheinlich diesen Begriff der Anthropomorphisierung.[16:53] Dass man Tieren menschliche Eigenschaften zuschreibt. Ohne dass das irgendwie zulässig wäre.Die Maus freut sich oder die Maus lacht. Dass wir Tiere vor dem Hintergrund menschlicher Schemata verstehen.Und das ist im wissenschaftlichen Kontext was kritikwürdig ist.So, wir dürfen das nicht interpretieren, was die Tiere da tun, wir müssen das irgendwie auf einem konzeptionellen Ebene irgendwie verstehen.Weil da gibt es einen schönen Begriff von Franz de Waal, den Jeremy Lent da noch aufgreift, das ist Anthropo-Denial.Da habe ich keine gute Übersetzung gefunden.[17:32] Dass wir aber auch nicht ins Gegenteilige verfallen dürfen und so eine kategorielle Unterschiedlichkeit zwischen Mensch und Tier einfach als gesetzt annehmen dürfen. Okay.Also ich lese gerade das Buch von Franz de Waal, wo ja genau das auch, wo das Thema ist, wo er halt auch sagt, Ja, es gibt aber auch einfach oft genug Tiere, wo man nach genug empirischer Beobachtung und Analyse zu dem Schluss kommen muss, das ist dann doch dasselbe wie beim Menschen.Zum Beispiel, dass manche Affen sich gegenseitig kitzeln und lachen und das irgendwie als soziales Bonding, Stimmungs-, Atmosphärenthema genutzt wird.So, und eine Kritik an Anthropomorphisierung würde halt sagen, nee, das darf man nicht als menschliches Lachen interpretieren.Und er sagt halt, warum denn nicht? Wir sind doch im Grunde auch nur Tiere.Sollten wir nicht erstmal davon ausgehen, dass die Dinge sich sehr ähnlich sind und dass wir diesen Unterschied, dass das eben nicht menschliches Lachen ist, dass der nicht eigentlich belegbedürftig wäre?Find ich immer eine sehr spannende Perspektive. Ja, da gehe ich mit, solange es halt nicht normativ aufgeladen ist.Also das ist ja dann das Problem.Ja, genau. Klar. Also wir sind jetzt erstmal so bei einem wissenschaftlichen Verständnis. Ja.[18:44] Genau. Er sagt halt auch, dass man menschliche Intelligenz eigentlich nicht als wir sind intelligent und Tiere nicht, denken müsste, sondern als eine spezifische Form von Intelligenz.Eine andere Form von Spezialisierung.Tiere können das in ihren Kontexten halt auch. Die brauchen halt bestimmte Dinge nicht.Das ist auch wieder aus Franz de Waal, aber Franz de Waal sagt halt auch, es ist halt nicht fair von einem Eichhörnchen zu verlangen bis 10 zu zählen.Das muss nicht bis 10 zählen können.[19:13] Das hat nichts mit seiner Intelligenz zu tun, dass es nicht bis 10 zählen kann.Weil warum sollte es bis 10 zählen? Lernen.Also wir müssen Intelligenz immer sozusagen, das ist jetzt auch wieder eher Franz De Waal als Jeremy Land, müssen wir im Kontext, im Lebensraum, in der Umwelt der entsprechenden Spezies verstehen.[19:32] Und was dann? Jetzt kommt ein weiteres. Jetzt haben wir diese belebte Intelligenz und Lent versucht dann das so ein bisschen zusammenzubringen mit menschlicher Intelligenz und hat da, das ist ein Thema, das kommt später nochmal stärker auf, auch den Aspekt von Gefühlen.Weil er im Grunde sagt, so Handlungssteuerung passiert auch bei Menschen und bei Tieren im Grunde über eine Art von Gefühlen.Und weniger über die echte Rationalität.Das was wir Menschenrationalität nennen. Und er sagt, Gefühle könnten so ein bisschen sowas sein, im Grunde Indikatoren für die Abweichung vom Normalfall.So irgendwas im System läuft gerade nicht so wie es soll. Das löst ein Gefühl aus, damit das System reagieren kann und dieses so wie es soll wiederherstellen kann.[20:23] Okay, aber das Gefühl wird, das kann ich wahrnehmen. Also das kann ich schon so rational dann aufgreifen. Oder nicht?Ja, da geht er nicht mehr in die Tiefe, weil er das auch nur von Antonio Damasio übernimmt und nicht selber entwickelt, das Argument.Also es gibt ja generell in der Emotionsforschung diese Spannung zwischen, ist es jetzt ein physiologischer Zustand, also ein körperlicher Zustand?Und was ist wirklich das Gefühl, was wir dem zuschreiben?Also ich hab irgendwie einen Erregungszustand im System und wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab, ist zwischen dem Erregungszustand Freude und dem Erregungszustand Angst physiologisch kein Unterschied zu erkennen oder kein großer Unterschied zu erkennen.Woraus die unterschiedliche Bewertung des Gefühls kommt, ist halt die Situation, der Kontext, in dem wir diesen physiologischen Erregungszustand haben.Und das ist glaube ich auch wieder so ein Punkt, wo jetzt Len sagen wird, das macht ihr glaube ich nicht explizit, das ist halt eine kulturelle Zuschreibung.Das ist, also dieses physiologische Gefühl, das ist Element Intelligence.Die Zuschreibung, das ist Angst oder das ist Freude, das ist konzeptionelle Intelligenz.Weil wir dem was zuschreiben. Und jetzt wird vielleicht auch klarer, warum wir eben nicht auf den ersten Impuls reagieren, weil der erste Impuls, da steckt auch schon konzeptionelle Intelligenz hinter.Kommen wir gleich aber noch ein bisschen ausführlicher zu.[21:42] Und das ist auch wieder was, was aus der Emotionsforschung, glaube ich, mittlerweile eher mir Stand zu sein scheint, ist, dass das rationale Denken, was die Handlungssteuerung angeht, oft eher rechtfertigt, warum das Handeln jetzt rational ist, aber nicht die Ursache für dieses Handeln ist. Ja, okay.Das sind so diese ganzen klassischen Begriffe, Dissonanzreduktion, irgendwie Rechtfertigung von Handeln.So, ja, Expostrationalisierung ist, glaube ich, auch noch so ein schöner Begriff.Ja. dass man im Endeffekt sagt, ja, das war doch vernünftiges Handeln, obwohl es eigentlich halt dann doch im Normalfall primär emotional getrieben ist.Also das ist so diese Spannung, die er da so ein bisschen aufmacht, was ich ganz spannend finde.Finde und das bringt ihn dann jetzt immer wieder eher im westlichen begrifflichen kontext zu dem griffen ich und selbst.[22:27] Und das kennt vermutlich jeder, das ist so dieses, ah, ich hätte doch das und das machen sollen, ich habe aber was anderes gemacht.Da sind irgendwie so diese zwei Stimmen im Kopf. Die eine, die was tut und die andere, die das beurteilt, was man tut.Oder das kommentiert, was man tut. Und das ist im Grunde so das Selbst und das Ich. Also das Selbst ist der Teil, der handelt, der agiert.Der auch nur im Moment existiert, der jetzt nicht irgendwie ganz viel gelernt hat, der einfach in der Situation irgendwie ne Wahrnehmung hat und auf diese Wahrnehmung in irgendeiner Form reagiert.Und dann gibt es das Ich, das wäre jetzt bei Freud wahrscheinlich eher das Über-Ich.[23:09] Das irgendwie so die internalisierte Kultur ist, dass du sagst, ja man macht das so, man macht das so, dieser physiologische Zustand in der Achterbahn bedeutet bei dem einen Angst, bei dem anderen Freude, da kommt genau dieser Kontrast irgendwie auch ins Spiel, Und Lent zieht das so ein bisschen weiter bis zu, ich glaube es ist bis zu Platon, mit dem Körper-Seele-Split.Also das ist auch so eine Grundlage des westlichen Denkens.Es gibt irgendwie den Körper, so die Fleischmaschine.Und es gibt die Seele. Das ist das Denken, das ist der Kopf, das ist die Vernunft.Auch da, ihr seht jetzt wahrscheinlich so ein bisschen die Parallelen, wie die sich so durchziehen durch die verschiedenen Argumente.Wir haben auf der einen Seite den Körper, dann haben wir diese belebte Intelligenz, dann haben wir dieses Wu-Wei aus der asiatischen Philosophie und wir haben das Selbst.[24:00] Und dann haben wir eben das Denken, die Seele, das Rationale und wir haben das Ich. Also das ist so ein bisschen so ein Gegenpol.Also ich würde die nicht als Gegner verstehen, sondern so als zwei Pole, die irgendwie immer beide da sind.Und was wir Westler halt gut können, ist, dass das Ich das Selbst kontrolliert.Also, dass das rationale Denken die Gefühle irgendwie kommentiert, rechtfertigt, geringschätzt ja auch oft.Und das führt zu so einem dauernden Konflikt. Das führt zu so einer dauernden Interaktion, irgendwie so einer dauernden Spannung, die irgendwie ein schlechter Ausgangspunkt, eine schlechte Situation ist, in der man eigentlich nicht sein möchte.Und das ist das, was wohl in der buddhistischen Philosophie, glaube ich, als Dukkha bezeichnet wird. Also dieser Zustand, dass ich und das Selbst irgendwie nicht für dieselbe Mannschaft spielen, sondern irgendwie gegeneinander gestellt sind, statt irgendwie miteinander zu agieren.[25:04] So, das war jetzt der wilde Ritt durch den ersten Abschnitt.Könntest du nochmals den Satz wiederholen, den du zu Beginn genannt hast, den englischen?I am the integrated product of my animate and conceptual consciousness, an ongoing process von Ich und Selbst kontinuierlich interagieren.[25:27] Ich glaube, jetzt wird das klar, was damit gemeint ist. Ja, absolut. Ich habe jetzt aber noch nichts wahnsinnig Neues darin entdeckt.Für mich war jetzt auch nicht so viel neu da drin, als einzelnes Wissen.Also außer dieser Bezug zur chinesischen Philosophie, der war mir nicht klar.Aber ich fand es unglaublich kohärent mal zusammengefasst.Und es ist halt auch nur der erste Schritt des Buches. Wir sind ja im Grunde immer noch in der Exposition.Wobei ich das Buch da auch am stärksten finde, muss ich dazu sagen.Weil es das einfach sehr, sehr gut zusammenfasst. So, ähm, wo bin ich?Der nächste Punkt, das ist im Grunde die Frage, was ist das Leben?Ich muss jetzt mal salopp zu sprechen.Du hast 5 Minuten. Ich hab 5 Minuten, genau. Also, Jeremy Lenz Antwort auf Englisch. Ich bring sie am Ende auch nochmal, das ist glaube ich eine echt gute Idee, Amanda.Jeremy Lenz Antwort ist, I exist in a fractally connected, self-organized universe, where everything relates dynamically to everything else.[26:45] Oh, das klingt ein bisschen nach Gaia. Ja, er macht es nicht explizit, aber die Andeutung habe ich auch gehört.Er kommt erstmal von einem anderen Punkt. Er kommt erstmal vom westlichen Reduktionismus.Westlicher Reduktionismus ist eine Grundlage dessen, was wir moderne Wissenschaft nennen.Das ist im Grunde der Gedanke, dass wenn ich ein System verstehen will, reicht es, wenn ich seine Bestandteile verstehe.Wenn ich die Bestandteile verstehe, verstehe ich auch das ganze System.[27:17] Das heißt, der westliche wissenschaftliche Blick, lange Zeit, das hat sich in den letzten Jahrzehnten ein bisschen geändert, das muss man dazu sagen.Aber der wissenschaftliche Blick war lange Zeit in erster Linie auf die Objekte gerichtet.Auf einen Gegenstand, auf ein Ding.Und was er oft übersehen hat, sind die Wechselwirkungen und Relationen zwischen Dingen.Also hat halt irgendwie ein Organismus sehr detailliert beschrieben oder irgendwie ein Zelltypus oder ähnliche Dinge, aber eben weniger darauf geguckt, wie dieser Organismus oder dieser Zelltyp beispielsweise mit anderen Organismen oder Zelltypen interagiert. Ja.Was da wechselseitige Abhängigkeiten sind, Wechselwirkungen sind und so weiter.Das ist so ein bisschen der, sieht er als den Grund. Er sagt nicht Fehler. Er streitet auch nicht ab, dass uns dieser Reduktionismus extrem weit gebracht hat.Ich glaube, er würde sagen, er kommt jetzt an seine Grenzen.Wir müssen jetzt lernen, das weiterzudenken, neu zu denken, das wieder mit einzubeziehen.Das führt so ein bisschen dazu, es gibt ja diesen schönen Satz, nur was messbar ist, wird auch betrachtet.Das ist ja auch ein Phänomen, was man gerade in Sozialwissenschaften auch beobachten kann.Das was ich mit Zahlen gut darstellen kann, das wird hoch dargestellt, so die komplexen Wechselwirkungen und Prozesse, die fallen oft so ein bisschen hinüber.[28:41] Und gerade wenn es um komplexe Systeme geht, da hatten wir ja auch mal ne Folge hier im Podcast zu von Holger, kann man damit im Grunde nur einen ganz kleinen Ausschnitt des Systems überhaupt verstehen und korrekt beschreiben.Und es werden so Konzepte übersehen, wie Selbstorganisation, also dass Systeme in der Lage sind, durch Interaktionen auf der unteren Ebene irgendwie eine, sich in eine Struktur zu bringen, die jetzt nicht von außen irgendwie vorgegeben wurde.Dass Systeme sowas haben wie Attraktoren, das heißt, dass Systeme nicht einen Gleichgewichtszustand haben, also man kennt das zum Beispiel aus der Betriebswirtschaft oder aus der VWL, da gibt es sowas als ein Gleichgewicht.So, das ist eine Situation, wenn die einmal erreicht ist, dann ist die stabil, dann bewegt sich da nichts mehr.[29:28] Und bei komplexen Systemen hat man diese Situationen im Grunde nie, was kann man aber haben, sind sogenannte Attraktoren.Das heißt, das sind so Zustände, um die herum sich das System im Normalfall bewegt.Und auf die es so normalerweise auch wieder zurückfällt. Das kann man jetzt beim Klima auch ganz gut beobachten, was passiert, wenn sowas sich auflösen könnte möglicherweise.Das Klima ist nie von Jahr zu Jahr gleich geblieben, aber es hat sich immer so in einem halbwegs stabilen Rahmen bewegt.Und jetzt sind wir gerade an der Stelle, wo das eventuell nicht mehr der Fall ist.Das bringt uns dann auch zum dritten Konzept, was Lent auch nur anreißt.Das sind sogenannte Phasenübergänge, wo im Grunde, nicht dass ich das jetzt vereinfacht ausdrücke, so ein komplexes System von einem Attraktor zum nächsten springt.Oder zumindest aus dem Attraktor, in dem es sich gerade bewegt, so aus diesem Band, in dem es sich gerade normalerweise bewegt, irgendwie sich rausbewegt.Das ist das, was wir, glaube ich, möglicherweise gerade beim Klima beobachten können.Es gibt so diese Diagramme mit den Meerestemperaturen, die gerade irgendwie jenseits von allen Temperaturen sind, die wir auch in den letzten Jahren jemals hatten.Das ist sowas, was sich Phasenübergang nennt, wo das System einfach seine Dynamik komplett wechselt.[30:41] Dann gibt es noch so ein Konzept wie Emergenz. Das ist was, das kannte die klassische Wissenschaft durchaus auch schon so ein bisschen.Das ist eben genau das Problem von dem untergeordneten System aufs übergeordnete System zu schließen.Wie wird aus Zellen ein Organ?Ich kann die Zellen irgendwie beschreiben, aber rein aus den Zellen heraus kann ich nicht unbedingt sofort verstehen, wie eine Leber funktioniert.Ich weiß jetzt nicht, ob das ein schlechtes Beispiel ist.Oder wie wird aus Einzelpersonen eine Gesellschaft?[31:14] So, ich kann die Einzelpersonen alle beschreiben und die Gesellschaft existiert da irgendwie dann drüber.Und es gibt so zwei grundlegende Ideen von Emergenz, das kenne ich jetzt aus der Soziologie.Es gibt einmal die sogenannte schwache Emergenz.Das heißt, ja, es gibt Gesetze für all das, was da passiert, wie aus dem Menschen eine Gesellschaft wird.Wir kennen sie halt eventuell nur zum Teil noch nicht.[31:35] Und es gibt die sogenannte starke Emergenz, die halt sagen würde, nee, so eine Gesellschaft ist strukturell, systematisch, qualitativ.Was anderes als eine Gruppe von Einzelpersonen.Also die Frage ist, ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile?[31:48] So kann man das Emergenzthema vielleicht zusammenfassen. Und Lent ist halt ganz stark auf der Seite der starken Emergenz.Er sagt halt, nee, das Ganze ist fast immer mehr als die Summe seiner Teile, zumindest sobald es um irgendwelche Art von Leben geht.Was dann aber mit rein spielt, das ist das, wo es für die klassische, kausale Wissenschaft wieder schwierig wird, ist, dass es sowas geben muss wie reziproke Kausalität.Das heißt, dass nicht nur der Mensch die Gesellschaft beeinflusst, sondern auch die Gesellschaft den Menschen.Okay. Bei Gesellschaft ist es, glaube ich, noch sehr intuitiv. Ja.Aber wenn wir jetzt in irgendwelche physikalischen Systeme reingehen oder sowas, wo man sagen würde, ja, aber das Atom bewegt sich halt, wie das Atom bewegt, da hat das, der Zustand des Wassers, Also das Wasser ist also Meerwasser, hat jetzt keinen Einfluss auf das H2O-Molekül in sich.So, und das ist so ein bisschen das, wo sich die klassische Wissenschaft schwer mit tut, noch.Auch das ändert sich in den letzten Jahrzehnten, wie gesagt, da ist jetzt nichts revolutionell Neues drin, aber er rekonstruiert das sehr gut, finde ich.Dass man da auch eben genauer gucken muss. Und das ist auch tatsächlich das, was wir beobachten.Das ist zum Beispiel das, was man beobachtet in der Genetik, mit dem ganzen Bereich der Epigenetik.[33:05] Also, dass immer klarer zu werden scheint, dass es nicht so das eine Programm gibt, dass man irgendwie halt bei Gebot eingepflanzt kriegt und dann wird das nur noch abgespult.[33:15] Sondern dass Gene dynamisch aktiviert und deaktiviert werden.Durch Bakterien, durch irgendwie Umwelteinflüsse, durch, ich glaube, es gibt sogar auch bakterielle oder irgendwie durch Neurotransmitter und ähnliche Dinge.Dass da tatsächlich auch Gene ab- und angeschaltet werden, die aktiviert werden können, die nicht aktiviert werden können.Sodass da im Grunde jetzt nicht der eine Bauplan, das eine Programm liegt, sondern eher so ein Skript, so eine Skript-Sammlung, aus der halt je nach Situation unterschiedliche Dinge abgerufen werden.So, da möchte ich dir jetzt einmal explizit die Gelegenheit geben zu widersprechen, weil ich vermute in dem Thema kennst du dich besser aus als ich.Ich widerspreche dem nicht. Ne, also das ist ja, ich tu mich so ein bisschen, also ich verstehe den Punkt, so, das Buch ist aber vor zwei Jahren oder so erschienen und ich finde so das ganze, das systemische Denken, also ja, Luhmann ist natürlich der berühmteste Vertreter davon, aber das hat sich jetzt ausgebreitet in ganz viele verschiedene Bereiche und ich finde das schon ein bisschen verkürzt zu sagen, Wir sind da immer noch nicht, also, weißt du, ich finde das ist schon, das wird schon sehr mitgedacht mittlerweile.Da direkt als Reaktion drauf, du hast völlig recht, das wird mitgedacht in der Wissenschaft.Das ist ja das, was ich gesagt habe. Das wird, glaube ich, so in der Wissenschaft oft mitgenommen, aber wenn man beispielsweise jetzt in die Schulausbildung guckt.[34:43] Wenn man beispielsweise in das guckt, was die jetzt nicht aktiv Forschenden, so dass das Weltbild ist, da ist es eben noch nicht so in dem Maße drin.Also ich glaube, das ist Lens Punkt.Vielleicht habe ich das jetzt gerade auch ein bisschen verkürzt dargestellt.Also du hast völlig recht, ich glaube wissenschaftlich gerade aktuell aktiv akute Wissenschaftler, tätige Wissenschaftler können gar nicht anders als das immer mehr zu berücksichtigen.Aber auch die haben ja noch ihre Schwierigkeiten teilweise damit Akzeptanz zu finden.So, in der Fläche, im Weltbild, in der Kommunikation, in irgendwie tradierten Wissenschaftsstrukturen und so weiter.Also ich glaub die Bewegung in diese Richtung ist deutlich da, sonst könnte Lenzi auch nicht so gut rekonstruieren.Und er sagt ja auch, der wissenschaftliche Stand bestätigt mittlerweile eigentlich eher das östliche, das asiatische Weltbild.[35:38] Also ich glaube, er wirft das nicht der aktuellen Wissenschaft vor, dass die das nicht tut.Sondern er sagt, unser Weltbild ist da noch nicht nachgezogen.Okay. So, das ist vielleicht nochmal als Klarstellung wichtig.Genau, also das ist so ein bisschen der Punkt, den er so zum Universum, sozusagen, so ein bisschen so grundlegend macht.Es gibt da noch zwei Begrifflichkeiten, die er wieder aus der chinesischen Philosophie entleit, die ich auch wieder ganz schön finde, das ist die Unterscheidung zwischen Material und Struktur, Das werde ich die Aussprache jetzt völlig, völlig zerstören.Zwischen Xi und Li.Also Xi ist im Grunde so ein bisschen das Material, das Physische, die Objekte.Und Li ist so ein bisschen die Struktur, in der es angeordnet ist.Also es gibt da die klassische Geschichte, Legende vom Schiff von Tesois.Wo eben der irgendwie unterwegs war und über all seine Fahrten und Reisen, ähm, am Ende das Schiff so viel repariert hatte, dass kein Teil des alten Schiffes noch im neuen Schiff war.[36:41] Aber trotzdem blieb es dasselbe Schiff. Ja.Und das ist im Grunde genau die Frage, die hier, die hier an dem Punkt deutlich wird, ne.Ich kann die Bretter untersuchen, damit lerne ich wenig über das Schiff als Schiff.Ich lerne was über das Schiff als Struktur aus Brettern. Mhm.Ähm, und das ist diese Unterscheidung zwischen, zwischen Xi und Li.Und unser Weltbild, ich versuch jetzt es sprachlich sauberer zu machen, ist halt immer noch mehr auf dieses Ski ausgerichtet als auf das Leben.Also auf das Material und weniger auf die Struktur. Das war dieser Block, wo bin ich? In welchem Universum bin ich? Sozusagen.So ein bisschen Kritik, Wissenschaftskritik im Grunde.[37:23] Ich bring den Abschlusssatz nochmal und dann gucken wir mal, ob da noch irgendwelche Unklarheiten oder Diskussionsbedarf besteht.I exist in a fractally connected, self-organized universe, where everything relates dynamically to everything else.[37:39] Was meint er denn mit fractally connected? Das habe ich jetzt übersprungen und erklärt. Da geht es ihm tatsächlich um so fraktale Organisation.Also da geht es ihm darum, dass das Muster, das man auf einer Ebene findet, auf der anderen Ebene auch wieder auftaucht.Also wenn ich jetzt sage, das gibt es ja zum Teil auch. Also es werden ja zum Teil Modelle aus der statistischen Physik oder aus der Fluiddynamik, also aus der Analyse von Flüssigkeiten, werden zum Beispiel teilweise eingesetzt für die Analyse von der Bewegung von Menschenmengen.Weil sich da einfach aus so Selbstorganisationsprinzipien ähnliche Dynamiken ergeben.Wo man diese Muster auf verschiedenen Ebenen wiederfindet.[38:20] Das meint er damit mit Fractally Connected.Ja auch da das klingt alles sehr einleuchtend finde ich ich überlege mir auch also ich wüsste jetzt nicht wie man dem widersprechen könnte oder das ist sehr intuitiv wenn man das so beschreibt und trotzdem sehe ich schon auch du hast jetzt zwar gesagt in der wissenschaft sei das nicht das problem aber ich sehe schon auch den die schwierigkeit das zu untersuchen also wo fängst du dann an also du kannst das postulieren ich gehe da total mit.Aber, klar, wenn man Wissenschaft so betreibt, wie wir das gemacht haben, und klar, das kritisiert er ja mitunter auch, aber trotzdem musst du dich ja immer auf irgendwas beschränken.Ja, klar.Ja, also ich sehe gerade noch nicht so ganz den Ansatzpunkt, oder wohin das weiterführt.Also, wie gesagt, ich würde das gar nicht so sehr als Wissenschaftskritik verstanden wollen, auch wenn ich es gerade so formuliert habe.Es ist eher eine Beschreibung dessen, wie das Weltbild aufgebaut ist.Ja, also du hast völlig Recht, irgendwie muss ich irgendwie begrenzen, aber es ist auch die Frage, worauf begrenze ich mich, worauf fokussiere ich mich.Und das ist glaube ich hier so ein bisschen das, wo wir ja auch wirklich einfach ein Schiff beobachten.Du hast ja gerade selber auch gesagt, das ist ja genau diese Bewegung, die wir gerade in der Wissenschaft beobachten.Epigenetik wird als Thema immer größer.Ja.[39:47] Gut, jetzt versucht ihr beides wieder zusammenzubringen. Also, was bin ich? Wie lebt man selbst in diesem System?Und jetzt wird es nochmal ein bisschen kontroverser. Und auch das, wo ich immer so ein bisschen das Gefühl habe, das klingt immer so ein bisschen esoterisch, aber ehrlich gesagt, ich finde es da doch irgendwie wieder überzeugend.Und das bringt mich dann mich selber zu hinterfragen, was aber auch wieder zeigt, dass Lent Recht haben könnte.Weil das alte Weltbild einfach sehr stabil ist.Aber erstmal der Satz. Was bin ich?Part of life, I am integrated dynamic flow of negative entropy, following the same general principles as the rest of the natural world.[40:28] Lass mal erstmal kurz sacken. Was er in dem, der eben macht, ist im Grunde so ein bisschen ne Kritik unter anderem, zwei Zwei Dinge kritisiert er in dem Abschnitt vor allen Dingen, das ist einmal der Gedanke, das ich gerade auch schon mal angedeutet habe, dass es sowas gibt wie einen genetischen Bauplan, also den gibt, beschreitet er nicht, um Gottes Willen, aber dass mit dem im Grunde alles determiniert ist, dass das so das ist, was das Leben beschreibt und worüber sich alles erklären lässt.Und da wird auch wahrscheinlich wieder dieser Wechsel von Material zu Struktur ganz schön deutlich.Weil er eben sagt, eigentlich müssten wir viel weniger an der Stelle auf die Gene gucken.Also sie sind natürlich da, wo sie wichtig sind, relevant. Stellt überhaupt nicht in Anspruch.Sondern für ihn ist die Grundeinheit der Dynamik des Lebens im Grunde nicht das Gen, sondern die Zelle.[41:26] Einfach weil das, da ist etwas wo etwas passiert, wo irgendwie Dynamik stattfindet und die Zelle eben auch die kleinste lebende Einheit in dem Sinne ist.Aus der sich dann alles andere irgendwie lebende Systeme aufbaut. Das Gen ist halt eine Eigenschaft des Materials. Die Zelle ist Dynamik.Okay, aber was meinst du wenn du sagst die kleinste lebende Einheit in dem Sinne, in dem Sinne von was?Ähm, ja, da bin ich seiner Argumentation auch nicht so ganz gefolgt, er geht da sehr schnell, sehr weit, ohne das Ganze im Kern zu begründen, das muss ich nochmal ein bisschen genauer angucken.Ähm, aber er, wir haben ja gerade diese Idee von, von, von lebenden Dingen, die irgendwie auf, auf, auf sich verändernde Umstände reagieren und irgendwie so das System versuchen stabil zu halten.So, also das ist jetzt ganz klassischen hier Bertalanffy und wie hieß der anderen Sinne, systemtheoretischen Sinne, Autopoiesis.Also das System versucht sich selbst am Leben zu halten.Ja. So und das ist ja das, wo wir vorhin gesagt haben, das ist das, was wir bei Menschen dann Gefühle nennen, worauf wir dann irgendwie Handel basieren.Und wenn ich Lent an der Stelle richtig verstehe, ich glaube er macht das nicht explizit, würde er die Zelle als kleinste Einheit sehen, die genau diese Eigenschaft hat.[42:43] Die sich auch reproduziert, die auch Stoff wechselt, das ist ja oft so klassische Kriterien für Leben.Er geht sogar so weit, Zellen eine gewisse Art von Intention zuzuschreiben, so weit würde ich jetzt vielleicht nicht unbedingt gehen.Zumindest noch nicht, ich glaube ich weiß aber wo er damit herkommt, ich weiß nur nicht ob es mich überzeugt.Weil die eben diese Zielgerichtetheit hat, sich selbst zu erhalten.Das ist das, was er Intention nennt und er zieht das zusammen und das ist jetzt wieder ein großer Sprung mit dem Konzept der Entropie.[43:21] Er zitiert da einen Autor, eine Autorin namens Lotka, der oder die wohl ein viertes Gesetz der Thermodynamik aufgestellt hat.Nämlich, dass das Leben dazu dient, Entropie zu reduzieren.So, jetzt müssen wir wieder ein ganz großes Fass kurz aufmachen.Entropie ist ein physikalisches Konzept, primär theoretisches Konzept, was ich jetzt auch wieder gnadenlos vereinfachen werde.Was im Grunde versucht, Chaos zu bemessen.Also das Fehlen von Struktur. Wobei Struktur hier sehr abstrakt gemeint ist.Also ein Wassermolekül ist extrem strukturiert.Aber das ist genau so eine übergreifende Dynamik, die sich auf vielen Ebenen findet.Dass Systeme immer dazu neigen, chaotischer zu werden. Ihre Struktur zu verlieren.Wenn diese Struktur nicht von außen irgendwie aufrechterhalten wird.[44:14] Und das ist eben Entropie zu reduzieren. Man kann das vielleicht einem einfachen Beispiel sich angucken, ich vereinfache wieder gnadenlos.Dinosaurier vor etlichen Millionen Jahren stirbt.Was passiert? Er zerfällt. Die Ordnung, die Struktur, die er hatte, löst sich sozusagen auf.Er wird entropischer, weil es nicht mehr das Leben gibt, was ihn zusammenhält.Was dann passiert, da kommt irgendwie, es wird Teil des Bodens, es wird immer mehr Druck, immer mehr Druck.Der Druck ist wie die Energie, die die Struktur produziert und er wird zu Kohle.Was machen wir Menschen jetzt? Wir baggern diese Kohle aus, verbrennen sie, produzieren damit wieder diffuse Energie, erhöhen wieder die Entropie.Also das ist so ein bisschen die Logik, die dahinter steckt.Als grundlegende Strukturidee, nicht jetzt bitte an diesem konkreten Beispiel.Das war nur der Versuch, es irgendwie illustrativ zu machen. Und dieses Fourth Law of Thermodynamics sozusagen, ich vermute, es ist mit dem Augenzwinkern so benannt, ist halt der Gedanke, dass das Ziel des Lebens im Grunde ist, Entropie zu reduzieren.[45:21] Und da tue ich mich jetzt ein bisschen schwer mit. Ja, verstehe ich. Geht mir genauso? Ich habe kein konkretes Gegenargument?Also ich finde halt, es ist so ein bisschen…Zuvor hast du gesagt, dass dieser Zirkelschluss, Intelligenz mit Mensch und weil der Mensch ist intelligent, so, das ist eine Tautologie und die sehe ich jetzt hier auch.Oder? Also man sieht was, das definiert man als Leben, man kann das mit Autopoiesis und so weiter, Systemtheorie kann man durchaus tun.Aber wenn man dann sagt, Leben dient dazu, Entropie zu reduzieren, dann ist das für mich genau so ein Zirkelschluss.Man hat was, das definiert man und das macht jetzt eine physikalische, hat diese Ausprägung. Findest du nicht?Ja, wobei, was ich daran spannend finde, ist, dass es eben auf dieser systemischen Ebene denkt.[46:10] Es definiert Leben über die Funktion in dem System. Es definiert Leben nicht über das, was eine konkrete Entität tut.Oder über eine Eigenschaft des Objektes. Also ich glaube, es ist dieser Wechsel auch wieder auf die Strukturebene.Ja, aber ich finde Leben an und für, also ich habe jetzt ein bisschen im Hinterkopf so die auch Theorien des kritischen Posthumanismus, da geht es, wenn man von, da wird auch der Begriff von der Emergenz oder der permanenten Emergenz davon gesprochen, wo eben auch Materie nicht passiv ist, also Mensch und Welt nicht dualistisch, sondern dynamisch.Und auch Materie hat eine transformative Auswirkung.Und Materie hat auch Agency, also eine Handlungsmacht, aber ohne intentionalen Akt, also nicht das, was du vorhin gemeint hast mit die Zellemacht hat eine Intention, sondern sie wirkt halt, auch ob sie das jetzt will oder nicht, hat sie eine Handlungsmacht.Und da finde ich halt, wo beginnt man? Man kann sagen, okay, Leben ist, das ist ja dann auch einfach ein Kontinuum, das beginnt dann irgendwo und wir definieren das.Also wie gesagt, da bin ich mir jetzt wieder nicht sicher, ob ich Lenz‘ Definition von Leben genau korrekt wiedergegeben habe.Woran ich mich konkret erinnern kann, ist dieser Weg, die Intention der Zelle.[47:21] Also diese Homöostase, dieses Selbsterhaltprinzip im Grunde, in gewisser Weise.Das ist, glaube ich, das, was er…Wo er es dran festmachen würde. Ich bin ja mal voll bei dir, vielleicht geht es sogar noch weiter.Aber das verstärkt ja sein Argument noch im Gegensatz zu dem, dass es abschwächt.Also das macht ja im Grunde noch wichtiger und noch zentraler, dass man eventuell noch nicht mal sinnvoll von Leben gegenüber Nichtleben reden könnte.Aber das wäre vielleicht dann auch ein nächster Schritt erstmal.Ja, okay. Also ich bin voll bei dir, da fange ich auch an, auch einfach weil ich nicht genug in den ganzen Theorien drinstecke, um das wirklich abschätzen zu können.Was ich noch ganz spannend finde, Auf einmal, und da wird’s conveniently passend, also es ist wieder so ein Fall, es passt auf einmal zu gut und wahrscheinlich zu plump, als dass es tatsächlich so sein könnte.Aber ich finde das Argument trotzdem ganz spannend. Er sagt nämlich, vielleicht sind wir auch einfach an dem Punkt, wo das System, was auch immer, jetzt kommen wir vielleicht noch ein bisschen in die Gaia-Perspektive rein, die er nicht explizit macht.Das die konzeptionelle Idee des Menschen im Grunde ein evolutionärer Schritt in die falsche Richtung war.Weil wir eben anfangen Entropie zu produzieren und nicht mehr sie nur zu reduzieren.Weil wir eben, plumpes Beispiel, die Kohle aus dem Boden holen und verbrennen.Auf einmal produzieren wir Entropie und wir reduzieren sie nicht mehr.[48:43] Und jetzt könnte man das weiterspinnen, das macht Lent nicht.Ich weiß auch nicht wie überzeugend ich das finde.Aber jetzt könnte man das weiterspielen in Richtung, ja, und das merkt in Anführungszeichen die Erde gerade und deswegen wird sie uns los.[49:00] Ist mir zu viel Intention, verstehe das jetzt bitte nicht als Ding, ich will das nur so als Gedankengang einmal in den Raum gestellt wissen.Was sagt er denn? Also für mich klingt das so ein bisschen teleologisch, also die Entropie, das ist so das übergeordnete Ziel, das, ich weiß nicht, das Universum verfolgt oder wer.Aber das ist ja tatsächlich physikalisch eine der existenten und auch ernst genommenen Theorien.Ja, einverstanden, aber wieso sollte dann, also welche Kraft, oder woher kommt denn Leben, also wie, oder was ist die, der Antrieb, dass man Entropie reduzieren sollte?Das ist tatsächlich wahrscheinlich, also das macht es nicht explizit, das würde ich tatsächlich, dieses Agency, diese Intention im Sinne des Selbsterhaltes.Also jetzt bitte nicht, als ich plane jetzt morgen nach da und dahin zu fahren, sondern nur im Sinne des, in meiner Umwelt passiert etwas, das hat negative Auswirkungen auf mich, auf mich und deswegen versuche ich, darauf zu reagieren. Also es kann reiner Austausch von Chemikalien oder für uns automatisiert gesehener Prozess sein, aber das ist glaube ich das, wo er das aufhängen würde.Müsste man jetzt wahrscheinlich noch mal ganz genau in den Text rein einsteigen, ob man das daraus rekonstruiert kriegt.[50:13] Genau, und der zweite Punkt ist nochmal das Thema Intelligenz, weil er Intelligenz nämlich als emergentes Phänomen verstanden wissen möchte.Und dann schließt sich auch wieder so ein bisschen der Bogen zu der tierischen Intelligenz, weil man Intelligenz im Grunde nicht auf der Ebene von Individuen verstehen kann, sondern auf der Ebene von Populationen.Oder, ähm, oder von, also Intelligenz funktioniert immer nur als emergentes Phänomen, daraus, dass viele Teile miteinander interagieren.In Menschen sind es halt Nervenzellen, ähm, in manchen tierischen Konstruktionen, bei Ameisen oder ähnlichen, sind es halt Individuen von Tieren.Die dann auf einer höheren Ebene, auf einer emergenten Ebene wieder ein gewisses Level von Intelligenz produzieren.Also wir haben hier Intelligenz auch wieder nicht als Eigenschaft eines Individuums, des Materials, Sondern wir haben Intelligenz im Grunde als ein Strukturphänomen.[51:04] Intelligenz als ein Phänomen, das dadurch entsteht, dass viele Dinge miteinander auf eine bestimmte Weise interagieren.Und dadurch ein ganz hohes Level an Problemlösungsfähigkeit im Grunde entsteht.Ja, finde ich ein guter Gedanke.Ja, fand ich tatsächlich auch. Jetzt wo ich das so erklärt habe, ist es mir auch nochmal viel klarer geworden und viel plausibler.Ähm, er geht dann auch, er vermischt dann irgendwie so teilweise Intelligenz und Bewusstsein und Bewusstheit, das wär mir ja auch noch wichtig jetzt einmal kurz klar zu machen, dass er, entweder vermischt er das oder ich habe es in meinem Verstehen vermischt.Ähm, weil er auch noch eine schöne Theorie anbringt, ich hab jetzt leider vergessen wie die Theorie heißt, aber das ist tatsächlich gerade anscheinend eine der wenigen, mehr oder weniger konsistenten Theorien von Bewusstheit.Die tatsächlich in dieser Emergenz, in dieser starken Emergenz, wie viel mehr ist das Ganze als die Summe seiner Teile, ein Kriterium für Bewusstsein sieht.[51:57] Im Grunde sagt an dieser Stelle, aus den Teilen entsteht ein Ganzes.An diesen Schritt hängt das Bewusstsein.Und sagt im Grunde, darüber kann ich das eventuell sogar quantifizieren.Den Grad an Bewusstsein. Ja.Wird auch, ich glaube, wenn man anfängt, das in diesem systemischen Denken zu denken, dann wird es klar.Ich glaube, es fällt uns, also mir zumindest fällt es schwer, in dieses rein systemische Denken reinzukommen.Aber das fand ich ganz spannend. Und entsprechend ist Bewusstsein eben auch nicht eine Eigenschaft, ist nicht ein Kern.Ich hab nicht irgendwo so in mir den Kern, der bewusst ist, das ist kein Material, sondern es ist im Grunde spontane Selbstorganisation.[52:43] Ich hab in meinem, irgendwo interagieren Nervenzellen in meinem Hirn und das, worauf die sich gerade richten, wo gerade irgendwie eine gute Verschaltung entsteht, was gerade in meine Aufmerksamkeit rückt, das ist das, was mir bewusst ist und wo mein Bewusstsein herkommt.Es ist nicht irgendwie so der Kern oder das, was immer da ist.Aber das Bewusstsein ist dann doch gebunden an eine Form von Individuum oder ist das so im Sinne von Panpsychismus? Alles ist Bewusstsein.Also erstmal ist es glaube ich ein Organisationsprinzip. Ich glaube es kann beides sein. Also ich frage, was nennst du Individuum?Genau, ja. Wenn man Intelligenz, jetzt sowohl im Menschen ist Intelligenz eine Interaktion von Nervenzellen, bei Ameisen ist es eine Interaktion von Ameisen.So, dann würde er wahrscheinlich, würde er möglicherweise sagen, dass auf einer gewissen, dass das Kollektiv an Ameisen ein höheres Grad, einen höheren Grad an Bewusstsein hat, als die einzelne Ameise.Die einzelne Ameise hat aber auch einen gewissen Grad an Bewusstsein, weil natürlich nicht jede Zelle irgendwie ne, auch ne Ameise ist nicht nur die Summe ihrer Zellen, sondern auch ganz viel Interaktion zwischen den Zellen und Wechselwirkung.Bei Menschen würde man wahrscheinlich eher sagen, dass der Mensch, wenn man ihn so als körperliches Wesen sozusagen versteht, dass der ein sehr hohes Maß an Bewusstsein aufweist und vielleicht eine Gesellschaftsstruktur ein bisschen geringeres Maß.[54:10] Also ich glaube da wird Bewusstsein auch nicht zu einer Ja-Nein-Frage, sondern eher zu so einer graduellen Frage, wo ist mehr Bewusstsein, wo ist weniger.Was ich tatsächlich nicht ganz unplausibel finde. Also ich finde das, wenn man sich auf dieses Systemdenken einmal einlässt, durchaus schlüssig.[54:28] Ja, ja, finde ich auch. Aber irgendwie tue ich mich da schwer mit, wo zieht man die Grenze?Ja, ich glaube, es gibt keine Grenze.Ich glaube, er würde keine Grenze zwischen Bewusstsein und Nichtbewusstsein ziehen.Ich bin einverstanden, aber das ist halt der Punkt, wo es dann ins Esoterische abdriftet.In dem Sinne, man kann das dann auch nicht mehr widerlegen, nicht jetzt wissenschaftlich, sondern man kann nicht dagegen argumentieren. Also wenn alles Bewusstsein ist und hat, was ist die Konsequenz davon?Äh, ja gut, man kann halt nicht, man kann halt nicht mehr, okay, aber das ist ja auch seine Aussage.Seine Aussage ist ja zu sagen, Bewusstsein ist keine sinnvolle Kategorie, als Ja-Nein-Kategorie.Okay, ja, einverstanden. Es ist eine sinnvolle Kategorie als graduelle Kategorie.Und dann wieder zu gucken, okay, wenn ich jetzt mal wirklich diese Theorie nehme, und es gibt wohl auch mittlerweile Techniken, da bestimmte Messungen irgendwie auf eine gewisse Weise vorzunehmen.[55:21] Also Messungen nicht im Sinn von, ich halte einen Piekser rein und dann kommt eine Zahl raus, sondern irgendwie Dinge da sauber empirisch zu erheben, Dann kann ich natürlich eigentlich problemlos sagen, ja da ist irgendwie jetzt, das Beispiel was ich gerade nannte, ist bei der Ameise das Kollektiv intelligenter oder das Individuum.Das ist dann wieder eine empirische Frage, die ich bearbeiten könnte. Oder bewusster, hat das mehr Bewusstsein.Das wäre dann wieder eine empirisch bearbeitbare Frage. Sie ist halt nur sehr anders gestellt.So und jetzt kommen wir auch in den Bereich, die zweiten drei Teile, die glaube ich auch erstens deutlich kürzer sind glücklicherweise und zweitens, wo es auch, ja wo dann halt die Frage kommt, ja was machen wir jetzt damit?[56:04] Also der nächste Teil ist, wie sollte ich leben? Aber ich gebe euch vorher nochmal den Abschluss von was bin ich?Als Teil des Lebens bin ich ein integriertes, dynamisches Fluss von negativen Entropien, folgend den gleichen Prinzipien wie der Rest des natürlichen Weltes.[56:22] Ich glaube vielleicht nochmal, was mir jetzt beim Sagen eingefallen ist, ich glaube er sagt einfach, wenn man sich zumindest den Bereich des Lebenden anguckt, gibt es keine qualitativen Unterschiede.Es folgt alles denselben Prinzipien. Das ist glaube ich so die kleine Aussage, jetzt wo ich es nochmal gelesen habe aus dem Aspekt.[56:40] Mhm, ja.Gut. Kommen wir zu, wie sollte ich leben? Wie gesagt, jetzt wird es hoffentlich ein bisschen knapper und kürzer.Als lebendiges Sein in der Mitte des Lebens sollte ich symbiotische, fraktale Erwachsenen für mich selbst, für den Menschen und für das ganze Leben erfolgen.Das musst du erklären. Ist aber glaube ich auch wieder wesentlich weniger kontrovers, als es sich aufs erste hören anhört.Also das erste ist, er kommt so ein bisschen von dem Punkt, es geht ja wieder in diesem Bericht der Harmonie.Das ist jetzt ein Begriff, der wird relativ groß. Da sind wir wieder bei diesem Flow, den ich am Anfang erwähnt habe, diesem Wu-Wei.Diesem natürlichen Fließen, diesem harmonischen Interagieren.Also auch dieses, diesen Fluss, den ich am Anfang meinte, der war nicht so ein mechanisches Ablaufen von Programmen.Sondern der war als ein harmonisches Miteinander interagieren und sich aufeinander beziehen.Das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt. Und das braucht in seinen Augen Kontraste.Harmonie kannst du nur haben, wenn da irgendwie mehrere Dinge sind, die miteinander harmonieren, die aber auch eine gewisse Eigenständigkeit haben.Also Harmonie zwischen Tönen, du hast dafür erstmal unterschiedliche Töne.Aber diese Töne können dann miteinander harmonieren.Das ist lustigerweise auch was, was Hartmut Rosa relativ stark macht.In seinem Konzept, seiner Theorie der Resonanz.[57:54] Wo er auch sagt, damit zwei Menschen miteinander resonieren können, Resonanz produzieren können, müssen sie auch erstmal für sich alleine stehen können.Das haben wir hier eben auch.Und deswegen sieht er auch zum Beispiel diesen Kontrast zwischen Körper und Geist, zwischen selbst und ich, über den wir gerade schon gesprochen haben, gar nicht als Problem.Sondern er sagt, das sind genau die beiden Elemente, die in eine gewisse Harmonie treten können.Aber wo man halt darauf achten muss, dass das passiert.Wo wir eben im Westen jetzt konkret viel stärker lernen müssen, auch auf diese belebte Intelligenz zu achten und zu hören.Und wenn man sich so anguckt, was man so an Krankheitsdiagnosen hat, dann passiert das ja auch.Also wenn ich jetzt irgendwie an einen Burnout denke oder so, wo ganz klar dann der Körper auf einmal auch anfängt, Dinge zu sagen, die der Geist vielleicht noch nicht so ganz verstanden hat.Und man dann erstmal mit dem Geist sozusagen nachziehen muss oder erstmal lernen muss, zu akzeptieren, was der Körper einem schon die ganze Zeit erzählt.Das ist so ein bisschen der Aspekt, wo er dahin will.Und der zweite Punkt, den er macht, ist, dass man eben auch bei der Beziehung zwischen Gesellschaft und Mensch genau auf so eine Harmonie achten muss.Dass ein gesunder Mensch eine gesunde Gesellschaft braucht.Und was wir über Gesellschaften bisher wissen, ist, dass die Gesundheit der Menschen darin und das Glück und die Zufriedenheit der Menschen darin gar nicht so sehr mit dem Wohlstandslevel verbunden ist, sondern mit dem Maß an Ungleichheit.Je ungleicher eine Gesellschaft, desto unglücklicher und unzufriedener und ungesünder sind die Menschen in ihr.[59:21] Lent sagt jetzt ein bisschen verkürzt, der kommt halt auch da nicht vom Fach. Liegt dann unterem daran, weil Ungleichheit Machtstrukturen schafft.Weil es auf einmal Leute gibt, die strukturell irgendwie Vorteile haben und das kein harmonisches System mehr sein kann. Da kommen wir jetzt auch so ein bisschen in Richtung David Graeber und David Wangrow mit ihrem Anfängerbuch.Ja, ja. Das geht ja auch so ein bisschen in die Richtung.Was machen wir damit? Da fordert er zum Beispiel jetzt sowas wie eine Politik der Zugehörigkeit.Politics of Belonging, das ist wohl ein Konzept von Monbiot.Habe ich mir auch noch nicht genauer angeguckt, steht aber auf meiner Leseliste.Das eben, beispielsweise auch wenn man in Religion guckt, es ist nicht der Glaube, der Glück erzeugt.Wenn man sagt, dass religiöse Menschen sind wohl im Schnitt glücklicher, zufriedener mit ihrem Leben als nicht-religiöse Menschen.Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber davon geht er erstmal aus.Das es aber nicht der Glaube ist, der das Glück erzeugt, sondern dass Gemeinschaft und Zugehörigkeit sind, die es erzeugen.Was ich wiederum sehr plausibel finde. Und was wir halt in der heutigen Gesellschaft haben, wir haben die Werbung, in ihrer heutigen Form.Die hat im Grunde genau dieses Gefühl der Entfremdung, sowohl zwischen Individuen und Gesellschaft, aber auch zwischen ich und selbst, wo wir gerade gesprochen haben, massiv ausnutzt.Und dem Ich im Grunde Dinge erzählt, wie es das selbst doch irgendwie kontrollieren könnte und so.[1:00:40] Lustigerweise, ich weiß nicht, ich hab das irgendwie schon mal gelesen, jetzt in dem Buch nochmal, so der Urvater der Werbung, wie wir sie heute kennen, war lustigerweise ein Neffe von Sigmund Freud. Wusste ich nicht.Ja, irgendwo hatte ich schon mal gehört, aber jetzt, da war es mir nochmal prägnant aufgekommen.Und ja, es nutzt halt genau, wenn man jetzt sagt, dass man genau diese Spannung im Grunde zwischen über ich, ich und es, jetzt in der Freud’schen Theorie, die ja doch relativ gut zu diesem Ich-Selbst-Gedanken passt.Wenn man die jetzt ernst nimmt, dann ist klar, wo Werbung da rein spielt.Dass die genau da irgendwie über ich produziert, dass irgendwie Spannung da reinbringt.Alles nicht so ganz überraschend dann auf einmal. Aber es kann auch wieder sein, dass es einfach nur im Rückblick eine gute Geschichte produziert.Sonst weiß man ja nie.Muss ja nie so ganz sicher sein. Ja.[1:01:32] Er bringt da noch einen schönen begrifflichen Widerspruch, der auch Kontrast, der auch jetzt nicht neu ist, zwischen Eudaimonia und Euphoria, also der kurzfristigen, yeah, Freude, juchu, ich hab was neues gekauft.Und der langfristigen Zufriedenheit.Was man eigentlich wahrscheinlich Glück nennen sollte.Nicht die kurzfristige Glücklichkeit, sondern der langfristigen glücklichen Zufriedenheit.Ja, genau. Das kennen wir ja auch schon seit der griechischen Philosophie.Darf ich hier kurz nachfragen?Ja klar. Also wenn man jetzt die Frage, wie sollte ich leben, wie verankert, also ich verstehe, wie du das oder wie er das herleitet anhand dem Prinzip, den du vorhin genannt hast.Aber es hat ja schon auch so einen Aspekt, der da nicht daraus einfach ableitbar ist.Also das gute Leben, das ist nicht… Das praktische Tun.Ja, ja. Aber woher kommt denn die Begründung, dass Glück zum Beispiel zum guten Leben dazugehört?Ich glaube für ihn ist es die Annäherung an dieses Wu-Wei. Die Annäherung an dieser Harmonie.Aha, okay.Das scheint mir bei ihm der zentrale Weg zu sein. Also im Grunde die Auflösung, die Abschwächung dieser Entfremdung.[1:02:50] Okay, mhm. Es kommen dann noch so ein paar Einzelpunkte, zum Beispiel, dass die westliche Philosophie sehr davon ausgeht, dass der Mensch an sich egoistisch ist und ihm die Moral aufgezwungen werden muss.So, dass das Selbst ist der Gegner der Moral, dass ich muss die Moral durchsetzen.Tatsächlich, das ist ja auch ein Thema, was gerade immer mehr aufkommt, da gibt es ja auch das Buch von Rutger Bregmann, das eigentlich andersrum ist.Dass dieser Egoismus im Grunde schon eine Art, dass das ein erlerntes Muster ist und dass wir eigentlich aus einem viel kooperativeren, viel moralischeren Handeln rauskommen.Er zieht daraus den Schluss, das finde ich auch tatsächlich als Praxistipp noch mal gar nicht so schlecht.Wir müssen nicht Altruismus lernen, wir müssen Egoismus verlernen.[1:03:40] Fand ich eine ganz gute Perspektive. So, und dann auch noch das Beziehung zur Welt. Ich fang jetzt ein bisschen schneller zu werden, weil wir schon gut über eine Stunde sind.Auch das Prinzip der Beziehung zur Welt geht da auch nochmal rein, weil er sagt, der Mensch ist nicht anders als die Natur, der ist ihr nicht überlegen.Der hat auch keine Kontrolle über sie.Die Natur ist auch nicht der Diener des Menschen in irgendeiner Form.Sondern eigentlich müssten wir uns als Menschen in Beziehung zur Natur an den Prinzipien der Ernte orientieren.Diese zwei Prinzipien der Ernte sind im Grunde nur, leave some of what is gathered for animals and do not waste what you have harvested.Also lass den anderen was übrig und verschwende nichts, was du selber genommen hast.Und das sind eigentlich nicht so schwierige Prinzipien und sie sind uns eigentlich auch, glaube ich, allen ziemlich eingängig.Aber wir sind doch irgendwie sowohl als Individuen als auch als Kollektive ziemlich schlecht darin geworden.Und das ist glaube ich das, jetzt bringe ich nochmal kurz den Abschlusssatz zu, wie sollte ich leben?Als lebendiger Mensch im Lebensmittelwerk sollte ich ein symbiotisches, fraktales Erleben für mich, für den Menschheit und für das ganze Leben suchen.[1:05:01] Mhm, sehr schön. Gibt’s da noch Diskussionsbedarf von deiner Seite?Ähm, naja, nicht so ganz konkret.Aber, also was mich so ein bisschen, oder wie ich dich verstanden habe, sind die Ideen an und für sich, also diese prägnanten Sätze, die du jetzt genannt hast, die sind ja eingängig, aber was du mitgenommen hast, ist die Argumentation, wie er das tut.Ja, ja, ja. Die Argumentation dahinter. ich mich so ein bisschen, wenn es, es wird jetzt viel von der asiatischen Philosophie genannt, das ist ja auch nur, also es ist ja auch ein bisschen ausgesucht. Also man kann das schon, wenn man angenommen er erfindet, sagen wir mal er ist ein Gaia-Hypothetiker und dann passt das natürlich, wenn man sich die osteasiatische Philosophie rausnimmt, dann kann man das gut damit in Verbindung bringen. Wenn man sich aber dann in Südamerika irgendeine Philosophie herauspickt, dann passt das vielleicht nicht mehr so ganz.Deswegen, ich finde das so ein bisschen cherry-picked.Ich glaube, man darf zwei Sachen nicht verwechseln. Ich glaube, er sagt, die haben Recht. In vielem. Einfach, weil er auch sagt, da bringt mich die Wissenschaft heute hin.Wenn ich mal versuche, unser westliches Weltbild wissenschaftlich zu bestätigen, schaffe ich das mal.Finde ich ganz viele Widersprüche. Wenn ich auf diese Theorie gucke, dann finde ich diese Widersprüche nicht.[1:06:28] Also ich glaube, er geht da wissenschaftlicher dran, als es jetzt bei dir von mir wahrscheinlich angekommen ist.Weil er bringt tatsächlich auch… Ich kann halt nur nicht einschätzen, wie gut und wie standardisiert diese Wissenschaft tatsächlich ist, weil ich nicht genug in den Feldern drin stecke.Aber sie widerspricht jetzt, also das sind alles Argumentationenstränge, die ich an sehr vielen Stellen schon gelesen habe.Die mir deswegen nicht auf den ersten Blick irgendwie widersprüchlich erscheinen.Ich glaube, er sagt nicht, weil die diese Entfremdung nicht hatten, haben die das richtige Weltbild.[1:06:56] Das sagt er nicht. Also er sagt nicht, die Chinesen haben Recht, weil die haben diese Entfremdung nicht gemacht.Was dann ja übertragbar wäre, weil wer auch immer diese Entfremdung nicht gemacht hat, die müssten auch Recht haben.Das sagt er nicht. Er sagt, das ist ein Weltbild, was zum jetzigen wissenschaftlichen Stand besser zu passen scheint.Und dann darf er Sherry picken.Das stimmt, ja. Vielleicht um die Argumentation nochmal gerade zu ziehen, aber dein Punkt war glaube ich sehr sehr wichtig.Gerade auch diesen Esoterik-Vorwerf. So, jetzt kommen noch die zwei letzten Kapitel, die sind aber tatsächlich, glaube ich, relativ kurz, weil da wird’s dann nochmal ein bisschen esoterischer und auch wieder diffuser, weil er jetzt nochmal versucht, so dieses Handeln reinzubringen.Und das ist halt schwer. Wir haben halt keine Skripte, die wir nur noch aktivieren müssten dafür. Und er will halt auch nicht politisch werden. Aus guten Gründen vermute ich.Also dann kommt die nächste Frage, warum bin ich? Und dann kommt er einfach nur auf den Satz, I am here to weave my unique strand into the web of meaning.[1:07:52] So. Und da schießt er jetzt im Grunde komplett auf unser Ego.So auf dieses Gefühl, irgendwie was Wichtiges und Relevantes in dieser Welt zu sein.Ähm, erstens, ne, weil ich, ein Individuum, lassen sich immer nur als Teil des Ganzen verstehen.Und im Endeffekt ist der Mensch als individuelle Agent eine Zuschreibung.Ist eine Konstruktion, die unser Bewusstsein macht, damit sie irgendwie die Komplexität bewältigen kann.[1:08:20] So. Das ist, glaube ich, auch noch gar nicht mal so umstritten.Was, wo es jetzt ein bisschen kritischer wird, wo man ein bisschen mehr diskutieren könnte, wenn ich jetzt auch faktisch mehr wüsste, Was ja auch eine Entwicklung in den letzten Jahren, Jahrzehnten ist, dass man immer mehr dahinter kommt, dass das, was man so mystische Erfahrungen nennt, sei es jetzt durch Meditation, durch psychedelische Drogen, aber eher interessanterweise auch Kleinkinder hier als Beispiel, dass das eine andere Art von Weltbezug ist, die tatsächlich auch andere Zugänge zur Welt ermöglicht und vor allen Dingen uns aus dem, was wir Kultur nennen, dem Ich, also Kultur ist das, was in der Gesellschaft verortet ist, das Ich ist irgendwie dessen Repräsentanz, dessen innere Widerspiegelung in der Person.Dass uns das so ein bisschen ermöglicht, dahinter zu blicken.[1:09:07] Es ist ja immer häufiger, dass klar wird, dass irgendwie bestimmte psychedelische Substanzen möglicherweise helfen können, beispielsweise Depressionen zu behandeln.Und ich glaube auch andere psychische Krankheiten zu behandeln.Dass wir durch Meditation irgendwie auch physiologische Zustände erreichen, die wir einfach bewusst nicht erreichen können.Und dass das ein so ein Weg ist im Grunde, mehr auch wieder in diese belebte Intelligenz reinzugucken.Ja, aber auch hier finde ich, man muss aufpassen, dass man dann nicht in den Trugschluss verfällt, dass man das als wahrer wahrnimmt.Genauso mit Alkohol. Du bist nicht wahrer oder du sagst nicht Dinge, die du eigentlich meinst, wenn du betrunken bist. Du bist einfach anders. Oder enthemmt oder wie auch immer.Es produziert halt einen anderen Pol. Es produziert einen Pol, der vielleicht auch einen anderen Zugang ermöglicht.Wenn man sich anschaut, wie zum Beispiel die ersten Astronauten im All, da muss ich leider nicht engendern, wie die ihre Wahrnehmung der Erde beschreiben.Als sie das erste Mal die Erde von außen gesehen haben.[1:10:10] Ich würde auch sagen, da verschiebt sich alles, weil auf einmal ein ganz anderer Blick möglich wird.Weil diese Loslösung, also wie gesagt, ich glaube, das nennt man eben auch Kleinkinder und da ist viel dran.Dass Kleinkinder viel belebter, im Sinne dieser belebten Intelligenz, viel weniger konzeptionell auf die Welt blicken.Und wir denen dieses konzeptionelle Denken ja im Grunde einbläuen müssen.Das ist ein ganz, ganz langer Lernprozess.Und deswegen hab ich die auch nebeneinander gestellt, weil es eben nicht, du hast völlig recht, das ist das was ich eigentlich meine.Ne, das ist das was, und das wird ja dann auch wieder vermischt, also es vermischt sich ja auch immer sofort mit konzeptionellem Denken, insofern lässt sich das nicht voneinander trennen.Daher müssen wir da auch tatsächlich vorsichtig sein, er geht da auch nochmal ein bisschen weiter rein, als wenn es darum geht, dass man auf die Intuition hören soll.Da gibt es dann auch so Dinge, wo man auch irgendwie einen schönen Autor, der sagt, wenn es um unsere Leute geht, wenn es um unsere In-Group geht, dann sollten wir auf unsere Intuition hören.Wenn es um unsere Out-Group geht, dann sollten wir so wenig wie möglich auf unsere Intuition hören.[1:11:16] Das ist ja interessant. Also, er ist da sehr differenziert. Ich muss das jetzt hier immer so ein bisschen verkürzt wiedergeben. Ich betone das deswegen immer wieder.Er ist da sehr differenziert und er ist da nicht so ein zurück in die Natur, so ein romantisches, romantisch verklärtes zurück in die ursprüngliche Natur und alles wird gut.Ne, er macht nur den einen Pol, der seiner Ansicht nach viel zu schwach geworden ist im westlichen Weltbild, den baut er auf, um den stark zu machen.Er will nicht den anderen klein machen, er will ihnen sozusagen nur, er will sie gleichwertig stellen.Ist vielleicht auch nochmal als Hinweis ganz wichtig. Das bringt ihn nämlich auch zu dem Schluss, das ist jetzt vielleicht genau die Zusammenfassung, es gibt keinen Dualismus zwischen Wissenschaft und Spiritualität.Es sind nicht zwei verschiedene Dinge.Dieser Dualismus ist Produkt des westlichen Reduktionismus, das haben wir uns eingeredet. Salopp formuliert.Das muss beides harmonieren, das muss irgendwie zusammengehen.Und Spiritualität jetzt auch hier bitte nicht als eine plumpe Religiosität oder autoritäre Unterordnung unter ein soziales System Kirche verstanden, sondern tatsächlich im Sinne dessen, was wir die ganze Zeit jetzt hier besprochen haben, eines anderen alternativen Zugangs zur Welt als das rationalen Denken.[1:12:29] Mhm, okay. Weil gerade spirituelle Texte sind ja auch immer Versuche, dieses Belebte wieder in was Konzeptionelles zu übertragen.Und das haben wir ja gerade auch, diese Schwierigkeit, was ist damit eigentlich gemeint und das ist ein bisschen anders konnotiert.Und der Begriff weckt irgendwie andere Erwartungen und so, das haben wir ja hier in der Vorstellung auch immer mal wieder.Das Problem, also da muss man sehr vorsichtig sein.Also deswegen nochmal dieses, warum bin ich? I am here to weave my unique strand into the web of meaning.Also es ist im Grunde ein Strom, ein Beispiel, Fluss, der irgendwie so mit da rein fließt und sich mit da rein knotet.Fand ich, find ich irgendwie auch einen beruhigenden Gedanken.Ja, ja. Ist ein schöner Satz.So, wohin gehen wir? Das ist tatsächlich jetzt aber nur nochmal so eine Zusammenfassung.Da hat er auch keine Zusammenfassung, da bringt er, lässt er den Leser, die Leserin am Ende auch nur mit einem Satz raus.What is the sacred and precious strand that you will weave?Also was ist der heilige und wertvolle Strang, den du heben wirst?[1:13:30] Er bringt noch so ein paar praktische Punkte, dass ein grundlegender Wandel eben des westlichen Weltbilds nötig ist, aber das ist glaube ich jetzt das ganze Buch gewesen sozusagen.Wir müssen da in gewisser Weise unser kognitives Betriebssystem anpassen.Es irgendwie schaffen vom Individualismus wegzukommen und mehr auf Eudaimonia und nicht auf Euphoria zu fokussieren.[1:13:51] Und tatsächlich den Bezug zur Realität wieder herstellen. Und zwar zur richtigen, zur echten Realität.Und nicht durch Konsum oder durch irgendwie vierfache Ebenen der Messung oder juristische Abstraktion, da hab ich ja auch mal zugeschrieben, irgendwie uns von der Realität zu entfernen.Sondern vielmehr in die Realität reinzugehen. Was ist gerade wirklich Sache? Was passiert?Und diese Bewertung, die damit ganz oft verbunden sind, erstmal nach hinten zu stellen.Das ist jetzt auch wieder philosophisch nicht neu, das kennen auch die römischen Stoiker, haben das auch schon so oder so ähnlich geschrieben.Es ist alles nicht neu, aber es ist doch alles ein bisschen untergegangen.Genau. Und es gibt dann noch ein Abschlusszitat, das ich noch kurz einbringen möchte.Ist ein bisschen länger, aber das glaube ich das ganze Problem gut zusammenfasst.Es braucht eine Metamorphose in fast jeder Aspekte der menschlichen Erfahrung, inkl. unseren Werten, Zielen und behördlichen Normen.Eine Veränderung dieser Größe wäre ein epokales Ereignis, auf der Ebene der agrikulturellen Revolution, die Zivilisation eröffnet hat, oder der wissenschaftlichen Revolution, die den modernen Welt engagiert hat.Und in unserem Fall haben wir keine Millenia oder Zenturen, in denen diese Revolutionen erfolgen konnten.Dies muss in ein paar Jahrzehnten am meisten passieren.[1:15:14] Mhm. Oder sonst was? Naja, aktuell, also sein Bezug für mich ist, äh, unser Umweltproblem.Klimakatastrophe, Ökosysteme. Also ihm geht’s jetzt, glaub ich, da tatsächlich, ganz im Sinne seiner Arbeit geht es ihm darum, als das System Mensch erhält sich selbst.Genau wie die Zelle, die auf irgendwie einen höheren pH-Wert in ihrer Umgebung damit reagiert, irgendwie bestimmte Dinge zu tun, Muss das System Mensch jetzt irgendwie als kollektive Intelligenz es hinkriegen, diesen Wandel vorzunehmen.Ob wir es schaffen oder nicht, ist offen. Es sagt niemand, dass das immer funktioniert.Gerade sieht es eher schlecht aus.Ja, ja. Wenn man mal ehrlich ist.[1:15:59] Yo. Brett gebohrt. 500 Seiten waren das, mehr.Ja, vor allem diese unglaublich dichte Seiten und unglaublich weit.Also er hat, glaube ich, an diesen beiden Büchern insgesamt zehn Jahre gearbeitet. Ah, okay, wow.Also er sagt auch, das ist so sein erstes großes Lebensprojekt gewesen. Mhm.[1:16:21] Und eben das Vorbuch, allein schon, dass es ein Vorbuch gab, bevor er dieses Buch geschrieben hat.In diesem Vorbuch geht er eben auch viel länger noch, viel näher noch in diese religiöse, in die Ideengeschichte, in die Religionsgeschichte rein und konstruiert das irgendwie ganz differenziert aus und so, also, wer in den Aspekt tiefer reinsteigen will, diesen historischen Aspekt, da würde ich tatsächlich eher dieses Patterning Instinct mehr anschauen.Da habe ich mich aber nicht in der Lage gesehen, das irgendwie ansatzweise zusammenzufassen.Okay ja vielen vielen dank nils war sehr spannend ich glaube es ist schon ein buch dass man lesen muss also im sinne von wenn man also ich habe ich habe viel mitgenommen aber ich ich muss natürlich oder ich darf auch ein bisschen die position der kritikerin hier ein ja sicher im podcast aber trotzdem für mich ist es sind schon viele konzepte haben so diesen dualismus na also dass ich und.Versus das Selbst oder emotional und rational und so weiter.Und ich fände es schon spannend, wie er das dann wirklich auflöst in diesem Ganzen, weil Er kommentiert sonst mit den gleichen …Dingen gegen die ihr eigentlich argumentiert aber eben ich glaube man muss das selbst lesen ich stelle mir das unglaublich schwierig vor das zusammenzufassen also vielen dank dafür. Mehr Literatur [1:17:43] Ich habe ganz viele assoziationen während dem zuhören natürlich gehabt einerseits zu folgen die wir schon aufgenommen haben du hast selbst schon erwähnt von wangrow graber und wangrow die anfänge das passt wahrscheinlich ziemlich gut dazu.Resonanz hast du auch erwähnt, das ist folge eins.Dann ich würde auch noch die folge zu Dawkins empfehlen, Extended Phenotype.Auch das Buch dazu, weil ich gehe davon aus, der Teil, wo es um Genetik geht, da geht es auch ein bisschen um diesen genetischen Determinismus.Und Dawkins ist so ein bisschen eher dafür bekannt, sein erstes Buch, aber er relativiert das auch sehr stark, dann in dem Buch, das ich vorgestellt habe und das finde ich eigentlich ganz interessant, weil genau das passiert, wie ich mir das vorstelle, was er sich wünscht, dass man das eben dann ein bisschen in diesem anderen Zusammenhängen denkt.Ja, er bezieht sich vor allen Dingen auf Dawkins Selfish Gene an der Stelle, also diese Idee, dass das Gen die agierende Instanz ist, die irgendwie hinter allem steckt, weil sie sich weiter verbreiten will.Deswegen vielleicht auch nochmal klarer, warum die Zelle sich dagegen stellt, weil Dawkins in dem Buch zumindest dem Gen, so einen Agenten-Charakter fast schon zuschreibt.Ja, ja, ja.[1:19:00] Was mir auch in den Sinn, ich glaube, das hast du auch in einem Beitrag erwähnt, auf welchemkreuzer.de, das Buch von Nasehi, Musta?Mhm, ja. Ich glaube, das ist das, ja, wo es auch so um diesen Digital Twin geht, ne?Und ganz generell finde ich auch jetzt, mit der ganzen KI und Daten, ist ja auch mein Beruf, aber ich sehe da genau dieses Problem extrem stark.Man hat das Gefühl, man kann die Realität in Daten abbilden, aber das ist halt einfach ganz was anderes.Es ist eine Abbildung, aber es hat überhaupt nichts per se damit zu tun, wie es, na ja, auf das, was wir untersuchen möchten. Sie ist halt extrem verlustbehaftet. Genau.Das finde ich sehr… Da haben wir auch eine Folge drüber, glaube ich, irgendwie anzupfen.Ich such’s raus und pack’s dann in die Show-Notes.Bezüglich sonst Büchern, Glauben und Wissen von Volker Gerhardt, ist auch so ein kleines in Deutschland von Reklam, wo genau dieser Gegensatz auch diskutiert wird.[1:20:02] Was ich auch sehr spannend fand, ist von Lorraine Dustin, Gegen die Natur, wo es auch ein bisschen so um diesen Naturalismus-Begriff geht und wie wir den eben verwenden oder missbrauchen zum Teil auch.Also auch ganz dünn, aber dicht und interessant.Dann ein Buch, was ich sehr schön fand zu lesen, ist Das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben. Kennst du es?Es ist auch auf meiner Liste tatsächlich jetzt. Im Nachklapp zu der Lektüre von The Web of Meaning ist bei mir eine Leseliste entstanden. Da steht das unter anderem auch drauf.Ja, finde ich sehr. Es gibt mittlerweile, ich glaube, ganz verschiedene von ihm, wo es um dieses Thema geht. Aber ich fand das auch echt sehr schön und erhellend, wie auch Bäume miteinander kommunizieren und so weiter.Also auch so ein spezifischer Blickwinkel auf dieses Thema.[1:20:55] Ja. Und du hast noch im Grunde gut von Pragman erwähnt, das ist bestimmt auch sehr lesenswert diesbezüglich.Und dann habe ich noch einen Artikel und zwar, es heißt ja The Conscious Universe, das ist im Nömer oder Noema Magazin erschienen, wo es eigentlich genau darum geht und auch um, Dieses Konzept von, ich glaube, was, Tononi war das?Ja, Tononi, genau, ja, richtig. Die Messung von Bewusstsein, ne? Ja.Ja, genau. Such ich noch raus und pack ich auch da rein. Ja.Generell, absolute Leser-Empfehlung. Das Noima, Noma, was auch immer Magazin, das ist bei mir tatsächlich auch im Feedreader.[1:21:36] Ja, das wär’s so von meinen Empfehlungen. Da hast du schon etliche, ich hab wieder den Vorteil, dass ich vorher Zeit hatte mir Gedanken zu machen, hast etliche von meinen Assoziationen aber auch schon gehabt.Ich hab noch ein paar mehr und auch ein paar andere. Bei den Episoden finde ich auch noch ganz spannend von John Hicks, alles ist relativ und anything goes. Das ist glaube ich Episode 3.Weil es da auch ganz stark so um Sinnsuch geht und um so ein bisschen, ja, das 20. Jahrhundert so als Übergangsjahrhundert, was so kollektives Denken und so angeht.Das schließt vielleicht gar nicht so schlecht an Lent an der Stelle an.Dann haben wir Folge 46, erzählende Affen, von Samira El-Ossile und Friedemann Karich.So für den Aspekt dieses Ich, das uns irgendwelche Geschichten erzählt.Und die Kultur, die uns irgendwie hilft, so Sinn zu schaffen, indem sie uns so Geschichtenfragmente anbietet.Seine praktischen Hinweise, da kommt von Land of Dinge, die ich auch bei Alain de Botton so ein bisschen praktischer gelesen habe, in Religion für Atheisten.Das war Episode 11. Und dazu generell so dieses, wie kommt man denn da hin, zu diesem Zugehörigkeit, zu eher Eudaimonia, weniger Euphoria. Das ist auch ein Thema in Religion für Atheisten von Alain de Botton.Dann haben wir tatsächlich ein ganz, ganz direkt umweltbezogenes Buch von Farlay Mowat, Ein Sommer mit Wölfen, Folge 6.[1:22:58] Dann haben wir ein Buch, wo es direkt um Komplexität geht. Das taucht ja auch immer mal wieder auf.Die hatte Amanda oder ich kurz angesprochen von Holger, die Folge 49, The Collapse of Chaos von Ian Stewart und Jack Cohen.Ähnlich bezogen, auch Thema Komplexität ist im Wald vor lauter Bäumen von Dirk Brockmann. Da haben wir ein ähnliches Thema auch.Und dann zum Thema Wissenschaftskritik hatte ich ja auch mal eine Episode gemacht von Michael Strevens, The Knowledge Machine, Episode 27, der ja auch im Grunde so ein bisschen zu dem Schluss kommt.Wissenschaft ist super gut und super wichtig und super toll, aber sie zeigt uns halt nur einen ganz bestimmten Ausschnitt aus der Welt.Und das ist auch richtig so. Und ich glaube, Lent würde so ein bisschen anschließend daran sagen, ja, den Ausschnitt sollten wir so langsam mal erweitern. Ja, ja, ja.So, das passt vielleicht auch noch ganz gut. Ja, ja, cool.Ja, jetzt habe ich gerade von meiner Leseliste erzählt. Da sind jetzt, habe ich euch mal noch vier Bücher mitgebracht, neben dem geheimen Leben der Bäume, das Amanda ja gerade schon angesprochen hat.[1:23:57] Das ist einmal Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins von Peter Godfrey Smith.Das ist jetzt ein Beispiel, das kommt im Buch gar nicht so groß raus, aber tatsächlich sind so Oktopusse im Grunde eine Form von nicht-menschlicher Intelligenz.Also sie sind im Grunde wie eine Alien-Intelligenz, weil deren Intelligenz sich evolutionär mehr oder weniger unabhängig von unserer entwickelt hat.Und entsprechend viel können sie uns über das sagen, was es denn noch so an Intelligenz geben könnte.[1:24:24] Das bringt dann auch uns im Grunde direkt zum nächsten Buch, die unfassbare Vielfalt des Seins, jenseits menschlicher Intelligenz von James Bridle.Was im Grunde genau das ist, was das behauptet zu sein, also auch so ein bisschen versucht tierische Intelligenz mehr zu rekonstruieren.Franz de Waals Buchtitel, der nächste, ist an sich schon sehr aussagekräftig.Are we smart enough to know how smart animals are?Also sind wir klug genug zu wissen, wie klug Tiere sind? Also da kommt zum Beispiel unter anderem diese Idee der Anthropo-Denial her, also dieser Ablehnung, dieser übermäßigen Ablehnung, dass Tiere uns irgendwie ähnlich sein könnten.Gibt auch irgendeinen Artikel, einen schönen Gedanken, warum sind wir da so wild drauf, dass Tiere uns, dass wir so viel besser sind als Tiere, weil wir sonst uns schwer damit täten, die Umwelt so auszunutzen, wie wir das tun.Sprich, der Kapitalismus ist mal wieder schuld. Keine Ahnung, wie ernst man das jetzt nehmen muss, aber fand ich einen spannenden Gedanken.Und das letzte Buch, die erstaunlichen Sinne der Tiere, Erkundung in einer unermesslichen Welt von Ed Yong, wo es halt jetzt weniger um Intelligenz geht, sondern einfach um Wahrnehmung.Die aber ja natürlich im Grunde irgendwie ganz eng damit verbunden ist, weil ich kann irgendwie nur Dinge, auf Dinge reagieren intelligent, die ich wahrnehmen kann.Und wenn ich andere Dinge wahrnehme, dann werde ich auch irgendwie anders, anders intelligent reagieren.[1:25:42] Ja, das war meine Buchliste. Ich hab noch mehr, aber ich will euch jetzt nicht noch mehr zuknallen und wenn ich die irgendwann mal alle gelesen oder zumindest überflogen habe, dann gibt’s auf meinem Blog viel mehr Notizen dazu, das gibt jetzt schon viel mehr Notizen dazu, also falls euch das weiter interessiert, weltenkreuzer.de ist da gerade euer Freund.Vielen Dank. Ja, mir sind auch noch gleich ein paar in den Sinn gekommen, die pack ich dann einfach in die Show Notes, da kann man durchstöbern.Ja, so, das wär’s gewesen. Wir haben ein bisschen überzogen, war absehbar. Ausstieg [1:26:13] Ich hab’s befürchtet.Nichtsdestotrotz, vielen Dank fürs Zuhören. Ihr findet uns im Internet auf unserer Webseite zwischenzweidecken.de.Ihr findet uns auf Social, Anti-Social Media, wie auch immer man das nennen möchte.Zwischenzweidecken auf Facebook, adddecken auf Twitter und Instagram, beziehungsweise X und X Instagram und auf Mastodon unter zzd.podcast.social. Wir freuen uns immer über Sternchen oder Anfragen oder Kommentare, also sehr gerne und sonst hören wir uns beim nächsten Mal.Tschüss zäme! Tschüüüüss![1:26:51] Music. Der Beitrag 064 – „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das Buch „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker handelt von den unterschiedlichen Arten, wie wir – als sozial situierte Menschen – uns gegenseitig Wissen vermitteln, und welche Ungerechtigkeiten damit einhergehen können. Der erste ihrer zwei zentralen Begriffe ist die Zeugnisungerechtigkeit, die immer dann auftritt, wenn man jemandem nicht glaubt, weil man gegenüber dieser Person ein identitätsbezogenes Vorurteil hegt. Mit hermeneutischer Ungerechtigkeit beschreibt Fricker die Ungerechtigkeit, die dazu führt, dass eine Person ihre soziale Umwelt nicht adäquat beschreiben und deuten kann, weil ihr die kollektiv geteilten Begriffe dazu fehlen. Shownotes „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker (Verlagswebseite) „Für den Zweifel“ von/mit Carolin Emcke (Verlagswebseite) „Epistemisch“ (spektrum.de) „Hermeneutik“ (philomag.de) „Der talentierte Mr. Ripley“ (Wikipedia) „Kontakthypothese“ (kontakt-gwa.de) weitere Literatur und Empfehlungen Miranda Fricker in der Sternstunde Philisophie ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach „Wir müssen über Rassismus sprechen“ von Robin DiAngelo (Verlagswebseite) „Über Ungerechtigkeit“ von Judith N. Shklar (Verlagswebseite) „Das Ende von Eddy“ von Édouard Louis (Verlagswebseite) ZZD013: „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe rede“ von Reni Eddo-Lodge ZZD034: „Amerikas Gotteskrieger“ von Annika Brockschmidt ZZD038: „Anfänge – Eine neue Geschichte der Menschheit“ von David Graeber und David Wengrow ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech Adam Tooze bei Jung & Naiv „Die Pest“ von Albert Camus (Wikipedia) „Der Fremde“ von Albert Camus (Wikipedia) „Gesellschaft als Urteil“ von Didier Eribon (Verlagswebseite) „Rückkehr nach Reims“ von Didier Eribon (Verlagsbweseite) „Gegen den Hass“ von Carolin Emcke (Verlagswebseite) Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:15] Bekommen 263 folge von zwischen zwei Deckel in eurem Sachbuch Podcast mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei. [0:25] Göttin ja wir nehmen tatsächlich jetzt mal richtig früh morgens auf vor unserer Arbeit hier weiter so hier bei mir scheint gerade der Sonnenaufgang ins Arbeitszimmer ist das ganz schön und bevor wir gleich zum Buch kommen erstmal an Dich die Frage Amanda womit schlägst du dich gerade privat rum womit beschäftigst du dich. [0:45] Rumschlagen ist das ist das Stichwort ich lerne nämlich japanische Moment ich lerne das schon seit Jahren und dann höre ich wieder auf weil ich frustriert bin und jetzt dann habe ich aber die Gelegenheiten endlich mal nach Japan zuzugehen in ein paar Wochen und deswegen ist das Projekt wieder von neuem Angelei cool, dass das freut mich dass du die Chance hast nach nach Japan zu gehen lasst uns ja richtig gut japanisch wäre ich mir nicht so einfach vor so mit eigenem Schriftsystem und so ist das ja nicht uns keiner Alphabetschrift ne. [1:23] Ja ich ich lasse die Schritte okay also es gibt so dieselbe Schrift das ist einfach es ist einfach so wie.Halten keine Ahnung 100 Zeichen dass das geht da nicht ganz gut aber die Schwierigkeit die ich finde also ich mach vor einem komm mit mir Konversation.Dass der Syntax so anders ist also du kannst nicht einfach das.Irgendwie wird es in allen Sprachen die ich bisher gelernt habe unmöglich war das ein Satz einfach so ein bisschen.Veränder musst und dann dann kannst du den trotzdem übersetzen sondern du musst dich entweder wirklich überlegen was ist jetzt meine Intention was will ich sagen will ich jetzt eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken die zu 90% eintritt oder zu 70 oder zu 40 und dann verwendest du ein Angebot Ausdrücke das ist schon eher das braucht irgendwie das macht es einfach total langsam ne also für jeden das brauche ich Ihnen.5 Sekunden Vorlauf hätte ich mir wirklich anstrengend vor.Erstmal aber er habe viel viel Erfolg weiterhin ich hoffe nur du bekommst dann in Japan gut zurecht ja und bei mir also bei uns im Umfeld oder heiratet eine sehr gute Freundin von uns und da sind wir auch hin.Also ich kann nicht soviel sehr wie meine Partnerin das sehr eingespannt und ansonsten.Geht die Nachbereitung der Ferienfreizeit jetzt auch schon wieder los das heißt da muss man sich kümmern und irgendwie, ja es ist das irgendwie viel Freizeit Verpflichtung die alle total schön sind aber es kommt gerade auch sehr geballte auf einmal. [2:51] So so sieht’s aus ja was or wobei ich mich sehr gefreut habe ich find Interview Ben immer total, schwierig gerade mit Autorennen die ich eingestellt habe gerne mag also es ist nicht immer ein gutes Format finde ich aber ich habe jetzt gerade gegen den Hass von Carolin oder mit Carolin eben gelesen also das sind nur 150 Seiten und das wird es ging schnell das hat mich nicht wochenlang beschäftigt aber darüber habe ich mich sehr gefreut weil ich finde, die Interviews wirken sehr so wie sie auch spricht und wie sie wenn sie wenn sie irgendwo auftritt ja bis sie da auch auch erlebe also ich habe das Gefühl die die passen irgendwie gut zu ihr und ja dass das war irgendwie gut schön das gelesen zu haben. [3:33] Ich find das Buch auch ganz toll ich habe das schon mehrfach empfohlen das ist das mit Thomas Strässle ja genau mit mit einem Schweizer zusammen.Sehr beeindruckend wie sie wie sieht es wie sie das schildert und es ist schön weil es das Buch spannt ja auch verschiedene Themen wie sie da darüber schreibt man dass ihr beeindruckend oder darüber spricht besser gesagt bin gespannt vielleicht ist es was für eine 1 folgen der wenig einige ein großes Buch verschwinden und verschiedene kleine vielleicht machen wir sowas irgendwann noch mal Nährwerte apropos Bücher du hast uns heute mitgebracht epistemische Ungerechtigkeit macht und die Ethik des Wissens das hat mir an Afrika geschrieben oder Miranda Fricker vielleicht auch ich weiß es nicht genau und das ist jetzt erst bei CH Beck dieses Jahr erschienen.Da beißt die englische Originalausgabe epistemic injustice power and ethics of knowing schon 2007 erschienen und du hast mich hier vermerkt dass das Buch das Hauptwerk von der Autorin ist und sie ist Philosophen die in Oxford promoviert hat und jetzt gerade ist irgendwie in New York tätig und.Ja spannend das nach 16 Jahren dass das dann den den Weg ins Deutsche gefunden hat weißt du weißt du irgendwas warum jetzt erst. [4:56] Ich weiß nicht warum jetzt er ist ich weiß nur dass ich dass ich habe das gesehen im Buchhandel dachte yes ich bin so was du an Andi am Rad der Zeit was willst du mit meinen Büchern die ich hier lesen möchte dann habe ich gesehen alles ist 20 Jahre alt aber das Thema ist natürlich hochaktuell und ich weiß wirklich nicht warum das bisher nicht übersetzt worden ist aber. [5:19] Manchmal habe ich das Gefühl habe mein Hirn bisschen im Nachteil weil es ist halt ein philosophisches Buch und, ich würde dass ich ich lese viel auf englisch und das ist das passt auch eher in der Regel aber ich ich lese das jetzt nicht aus Spaß ne Englisch und Deutsch geht’s schon ein bisschen einfacher und ich kann verpasst man halt schon irgendwas wenn man 20 Jahre dauert bis da, das übersetzt wird ja das ist tatsächlich so ja ich finde es insofern schade als dass wir ja auch eine wirklich bei unserer Übersetzung Landschaft hier im deutschsprachigen Raum ist ja auch wirklich gut also wenn wenn übersetzt wird ist das ja häufig dann auch von sehr hoher Qualität ich weiß nicht ob das in jeder Sprache so ist am von daher Nerven.Ich bin auch niemand der einfach nur des Genusses wegen gerne viel auf Englisch liest dass ich lese auch auf englisch aber wenn es eine gute Übersetzung gibt warum nicht mehr aber magst du uns eine kurze Zusammenfassung geben. Kurzzusammenfassung [6:19] Das Buch epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker handelt von den unterschiedlichen Arten wie wir als sozial situierte Menschen uns gegenseitig Wissen vermitteln und welche Ungerechtigkeiten damit einhergehen können.Hier unterscheidet sie zwei Arten einerseits die Zeugnis Ungerechtigkeit und an der Seitz die hermeneutische Ungerechtigkeit. Buchvorstellung [6:42] Das klingt tatsächlich nach nach anspruchsvoller Philosophie und nicht so sehr nach populär Sachbuch ich bin sehr gespannt und sehe meine Aufgabe darin Dinge nachzufragen und die sich vielleicht nicht sofort erschießen perfekt ja also wie gesagt die, wir haben es vorhin schon kurz angesprochen vor der vor der Aufnahme es sind viele philosophische Begriffe in dem Buch drin es ist nichtsdestotrotz eigentlich aber sehr gut lesbar das muss man schon sagen vielleicht trotzdem zu beginnen also epistemisch das ist auch im Titel meint hier, in Bezug.Auf das Wissen auf die Wissens erlangen also immer wenn epistemisch als Adjektiv vorkommt dann ist das eigentlich gemeint also wie weg wie kommen wir zu wissen was bedeutet das für den Menschen wissen, zu erlangen eigentlich, Dream und hermeneutische ich sag’s auch gleich schon jetzt meint eigentlich die Interpretation oder die Deutung.Und jetzt in ihren ihrem Sinne oder in in in in dem Beispiel von vom Buch geht es insbesondere auf den Tee pretation der eigenen sozialen Realität. [7:55] Wieso was ich weiß über mich und und und uns als Gesellschaft und wie ich das interpretiere und deute das Mainz mit hermeneutisch okay. [8:07] Das Buch wie gesagt ist philosophisch und die Begriffe werden auch sehr systematisch hergeleitet also es ist.Sehr klar aufgebaut in diesem Sinne ich werde auch ein 2 Kapitel überspringen wo es einfach nur wirklich um um auch um die Verortung in der Philosophie geht aber es ist. [8:26] Auch trotzdem sehr anschaulich geschrieben als ich viele Beispiele macht und viele Beispiele auch mit Literatur und Film z.b. aber sehr gut okay das wirst du nicht bei sowas manchmal wirklich einen ein Beispiel kann manchmal so viel mehr helfen als drei Seiten Erklärung das ist seine Teil gut wenn es macht ja genau was.Sie so ein bisschen hervorhebt ist man kennt man kennt vielleicht so bisschen die die die klassische Erkenntnistheorie oder Philosophie.Die sagt was sie versucht ist. [9:04] Das ein bisschen aufzubrechen insofern als dass man den Menschen wirklich auch als sozial situiert begreift also dass es nicht die klassische Erkenntnistheorie die die den Menschen total abstrahiert man schaut ja wie kann man Wissen erlangen und so weiter.Sondern es geht darum sie denkt sich den Menschen in der Gesellschaft in einem sozialen Umfeld im in Machtverhältnissen auch. [9:30] Und sagtest trotzdem also und dass das insbesondere auch einen einen sehr relevanten Teil 1 Einfluss hat auf auf die. [9:38] Distance Erlangen mehr auf unsere soziale Praxis diesbezüglich und das finde ich gut also so so einer.Zum habe ich das so kennengelernt einer sozialwissenschaftliche Kritik an und ich sag mal so ein bisschen aseptischen Philosophie Überlegungen die sehr die dann häufig nur mit Alter und also mit Ego und Alter operieren also maximal eigentlich zwei, zwei Personen die miteinander in Kontakt treten und man sich dann von da ausprobiert sehr viel herzuleiten was.Glaube ich für fundamentale Überlegungen sehr viel Sinn ergeben kann aber natürlich eher nicht der sozialen Realität entspricht weil wir immer in Gesellschaft geworfen sind von daher freut mich dass wenn sie wenn sie das etwas anders angeht.Total aseptisch finde ich finde ich ein sehr schöner Begriff dafür er sie.Geht von gewissen Grundsätzen natürlich aus und einer davon davon ist das wissen.Eigentlich ein ein integraler Bestandteil davon ist was uns als Mensch was es uns als Mensch ausmacht oder was ja unsere Eigenschaft als als Mensch.Beruht darauf dass wir wissen gewesen sind eigentlich und dass wir auch das Wissen weitergeben und.Daraus folgt dass wenn wir das nicht tun können in deshalb auch immer dass wir dann eigentlich in unseren unserem Wert oder in unsere würde herabgesetzt werden. [11:04] Baby überall so.Wenn also wenn wir nicht die Möglichkeit haben das was wir erlernt haben an andere weiterzugeben dann ist das irgendeine Art von deprivationserfahrung war sie.Genau das ist Quell von einer Ungerechtigkeit eigentlich.Weil manche Leute das können und andere können das nicht genau ja okay. [11:29] Wenn also das ist so ein bisschen wissen und dann so macht habe ich schon gesagt spielt in ihrem Konzept auch eine Rolle und sie begreift macht, eigentlich als als die Fähigkeit die Handlungen von anderen Personen in einem sozialen Kontext zu beeinflussen. [11:48] Das kann Einzelpersonen sein das kann aktiv oder passiv wirken oder das kann auch strukturell wirken, es ist ein bisschen eine andere Definition als ich noch auf dem Studium von Weber am kenne das dort wird er ja mir irgendwie den der eigene Wille betone und.Gegen gegen den Willen von anderen durchzusetzen ja doch mal bei gibt dass man stärker ist als andere ne also oder dass man mehr Mitte hat oder wie auch immer der ja dass man.Ja dass man seinen sein wegen auch gegen Widerstände durchsetzen kann so so Anfänger.Und bei ihr ist dass er also sie sagt dann auch explizites Machtausübung muss nicht zwangsläufig jemandem jemanden schaden, mehr als es kann schon auch hin also sie macht es ein bisschen generischer und sagt okay man kann niemanden damit beeinflussen wenn man macht hat aber es muss nicht zwangsläufig zu der negativ, ich mache mal ganz Acker dich negativ sein und. [12:47] Was dann an ein weiterer Begriff der sehr relevantes für alles ist ist das glaubwürdigkeits Urteil und das ist also die die Basis worauf dann die weiteren Überlegungen sich aufbauen.Yunnan glaube die Glaubwürdigkeit Urteil ist eigentlich das was ich immer tue wenn ich mit jemandem spreche im Sinne von wenn ich beurteile ob diese Personen meine sprechpartner in glaube ich ist oder nicht also ich treffe eigentlich immer ein Urteil darüber Berkemann also in jeder sozialen Situationen jeder spreche Gesprächssituationen. [13:27] Wahlprogramm urteilen wir darüber und und machen uns ein Bild davon ob die andere Person gerade wahrhaftig ist kann man das so sagen, ja sie ja sind sie Puzzle das natürlich dann noch sehr granulär auf aber ja ich glaube das kann man schon so sagen einfach genau ob man inwieweit man, eigentlich der Aussage traut und dass diese für sich selbst als wahr.Empfindet oder übernimmt was die andere Person sagt und es gibt hier also manchmal kann z.b. unterscheiden dass man einen glaubwürdigkeits Überschuss hat oder ein Glaubwürdigkeit Defizit das bedeutet also du hättest dir jetzt einen glaubwürdigkeits Überschuss wenn ich so total von dir begeistert wäre dass ich keine deine Aussagen kritisch hinterfragen ayayayay, ja und das ist so sie sagt dass es mit den meisten Fällen eher positiv es gibt es gibt einige. [14:35] Fälle wo das auch sich negativ auswirken kann z.b. werden, angenommen du möchtest dass ich eine Arbeit von dir korrigiere aber weil ich weil ich dich so an himle mache ich das gar nicht kritisch schnell dann hast du sozusagen Nachteil davon dass ich das Unglaubwürdigkeit Überschuss, ähm hat immer in meinen Augen und das Gegenteil davon ist dass Glaubwürdigkeit Defizit also was dass ich eine Aussage von dir.Nicht traue oder weniger Trauer als ich das eigentlich könnte. [15:09] Ich frage mich gerade wie viel das mit den anderen Menschen zu tun hat und wie viel mit einem selbst also.Ich muss dann denken dass man natürlich sozial Situationen haben kann wie wenn du jetzt meine Arbeit Korrekturlesen würdest dann dann kenne ich dich ja da.Oder oder wir kennen uns das ja eine gewisse Vorprägung und Erwartungshaltung da.Aber man ist ja auch in vielen sozialen Situationen indem man völlig ad-hoc urteilen muss und, da frage ich mich dann geht es so sehr um die anderen oder geht das ganz viel auch um meine eigene Einstellung zur Welt und da mein keine Ahnung z.b. institutionenvertrauen also glaube ich das, Banken oder so ordentlich ihr arbeiten und wenn ich dahin gehe und mein Geld einzahlen dann wird es schon alles klappen dann hat es ja gar nicht so viel mit dem Bank Beamten oder mit dem Bankautomaten heute aber mit dem Bank Beamten zu tun oder der Beamten. [16:02] Sondern vielmehr damit optimal wie mein Grundvertrauen zur Welt ist weißt du ein bisschen was ich meine, das ist jetzt ein sehr sehr guter Einwand den bringt sie natürlich auch an und sie sagt eine ihrer Schlussfolgerungen ist auch dass man sich, gerade eben nicht nur auf das Gegenüber konzentrieren darf auch auch philosophisch sondern.An das ist ganz ganz viele Wand ist wie man selbst ist und jetzt nicht nur seine eigene Weltanschauung sage ich mal sondern auch die Beziehung die man miteinander hat also das hat ihm das Machtgefüge zwischen dir und von mir aus oder halt Zwischen uns als Gesprächspartnern dass das ganz relevant ist aber. [16:50] Was sie leitet dann so diese generelle Einstellungen würden wie du jetzt wie man das vielleicht zusammenfassen kann her von stereotyp und Vorurteil und bei beim Stereotyp sagt sie dass das ist eigentlich ein. [17:12] Also eine Assoziation zwischen einer bestimmten sozialen Gruppe und Gewissen Eigenschaft.Jetzt kommt hier zu einer zu einer Verallgemeinerung von von diesen Eigenschaften in Bezug auf eine soziale Gruppe in sozialen. [17:32] In in der sozialen Interaktion Verb und ein Vorurteil ist dann so ein bisschen spezifischer in dem das ein Urteil ist.Ähm das sehr wieder ständig gegenüber gegenteiligen beweisen ist.Mehr also einen Stereotyp das ist ja so ein sowas allgemeines und sie beschreibst ihre type auch auch endlich als Kunststudium Bestandteil von diesem urteilen die wir Fälle na das ist nicht das ist nicht.Inferentiell Esstisch das meint er im Sinn von das ist nicht schlussfolgern nein ich sag nicht das und das und das ist so und aus diesem Grund glaube ich Dir jetzt natürlich kann man das rational irgendwie über Formen und und sich das überlegen aber sollte ein spontanes Urteil.Funktioniert nicht so sondern wir haben eines diese Stereotype irgendwie uns einverleibt durch unsere Sozialisation und die führen dazu dass wir spontane, ja spontane Einschätzungen Fällen können ja in einer Gesprächssituation und das Vorurteil das ist wie gesagt das ist dann so ein bisschen härter in dem Sinne als dass es halt natürlich auch ein negatives Vorteil sein kann.Und dass man das nicht so einfach korrigieren kann also dass das auch wenn man.Einer einer gegenteiligen Situationen ausgesetzt ist dass man das dann nicht im revidiert sie macht ein Beispiel. [18:59] Wo es darum geht dass also es ist ein fiktives Beispiel so ein Gedankenexperiment wo es um einen jungen Mann geht der ist in einer Gesellschaft aufgewachsen wo entweder es gibt keine Frauen oder Frauen sind im mir hat damit keiner mit ihnen kann Kontakt und alle seine, ja deine intellektuellen Bemühungen oder Beziehungen hat er mit Männern geführt und da kommt der irgendwo in eine andere Gesellschaft.Und lernt dort Frauen kennen die durchaus natürlich intellektuell ebenbürtig sind und.Dann sagt sie ja also wenn er dann das.In der Eden Traktion merkt ok das ist es ein anderer sozialer Typ ne das ist jetzt eine Frau wenn man so wie sie das bestimmt und.Sie hat sie ist mir gleich ebenbürtig obwohl ich das so nicht kenne aus meiner Sozialisation dann ist es in dann hatte er zwar vielleicht ein Vorurteil davor aber konntest revidieren wenn er aber die soziale Erfahrung macht und Frauen kennenlernt, Vola ist ihm gegenüber einen Vorteil hätte oder hatte.Und das dann nicht revidiert also sozusagen auf seiner Position behaart obwohl er ganz viele Gegenbeweise hat dann ist das so ja. [20:24] Die Eigenschaft davon dass es dass man sich auch ein bisschen schuldig machen in dieser Hinsicht.Ja okay wenn man wenn also wenn man nicht nicht bereit ist daran zu arbeiten und die die Gegenbeweise gegen seine Vorurteile annimmt und sie ignoriert dann.Bist du sehr müde offensichtlich verwerflich. [20:43] Genau wir halt auch in Aussicht dieser Frau sag mir ne wenn wenn wenn sie jetzt mit ihm zum ersten Mal konfrontiert sind kann man ihn wie keine Schuld anlasten weil er hat es halt wenig einfach nicht anders gekannt hat ja aber nehmen wenn es dann immer weiter in Kontakt trotzdem so bleibt dann kann man durchaus sagen Kindern dann geschieht der Frau nicht an Ungerechtigkeit weil weil sie halt ja weil dieses Vorteil bestehen bleibt. [21:13] Ja ok und das macht natürlich im Kontext von dann Machtgefüge auch.Sehr konkrete Unterschiede und macht sehr viel aus na so dass also das Beispiel mit der mit der Machtverteilung zwischen Mann und Frau und wer ihm wegen der Ebenbürtigkeit ist ja, in dem Fall jetzt konstruiert aber dann auch letztlich hier Gesellschaft nicht gar nicht so konstruiert sondern serial ne also ist es ja also das lässt sich ja sehr gut auf auf die wirkliche Welt übertragen.Ja total und und dass sie macht auch dann, hier ist was sie hinaus will ist da nicht ein ganz spezifisches Vorurteil und zwar das identitäts bezogene Vorurteil und das ist eines gegenüber anderen Menschen die.Aufgrund des sozialen Typus diese Menschen haben.Konstruiert vietnam es ist wirklich deine Identität bezogen und das verwendet sie dann auch in ihrer Definition von epistemische Ungerechtigkeit. [22:17] Jetzt. [22:20] Ich mache mal noch mal einen Schritt zurück epistemische Ungerechtigkeit das ist so der Überbegriff auch des Buches meint die Ungerechtigkeit die jemandem in seiner oder ihrer Rolle als Wissen Subjekt widerfährt. [22:34] Und die eine Art davon das ist die Zeugnis Ungerechtigkeit und.Diese Zeugnis ist es auf Deutsch wenn ich so ein bisschen holprig weil, ich kann damit nicht so viel anfangen und auf auf englisch ist es testimonium injustice und Zeugnis meinte eigentlich einfach na ja eine Aussage in dem Gespräch die man mit einem Wahrheitsgehalt, blinken oder welche war die erste die die die wir haben gerade eben über die Glaubwürdigkeit quasi gesprochen das hatte aber auch ein Begriff ne oder. [23:12] Genau ja also nee glaube die Glaubwürdigkeit ist eigentlich das was immer. [23:19] Vorhanden ist ne also bzw die Glaubwürdigkeit Urteile das ist das was was du immer tust ja implizit im Gespräch da komme ich auch gar nicht raus sondern dass du das immer mit ja genau und als Zeugnis eine Zeugnis Ungerechtigkeit passiert immer genau dann wenn ich dich, wenn ich dir eigentlich keinen Glauben schenke obwohl ich das.Könnte und ich glaube ich ich schenke dir keinen Glauben weil ich ein identitäts bezogenes Vorteil dir gegenüber hege.Ja okay wir haben das ist so der zentrale Punkt der Zeugnis Ungerechtigkeit.Weil ich bin wer ich bin irgendwelche Strukturmerkmale mit kriege ich von dir keinen.Genau ja okay ganz klassisch oder klassisch leider das ist dass die glaube ich Kite wenn eine schwarze Person z.b. wenn wenn die Polizei an der schwarzen Person weniger gehabt als einer weißen ne das ist so ein klassischer Fall von Zeugnis Ungerechtigkeit.Auch das dass wir vorhin schon hatten nicht also die wenn diese gender macht identitäts macht im Spiel ist also wenn wenn ich als Frau zu Mann weniger Glaubwürdigkeit erhalte von einem Mann oder im Gespräch mit einem Mann. [24:44] Und es gibt sie macht sie baut viele ihre Beispiele auf einem, auf einem Dialog auf von der talentierte Mister Ripley ich weiß kennst du den den kenne ich nicht nein kenne ich auch nicht jeden Fall ist der Hauptsatz davor es gibt darum einen Mörder zu finden und der Mörder ist natürlich befreundet mit mit der Person Dieter umgebracht hat und seiner Freundin und so weiter und in 1 haben alle ja das Bedürfnis nach die Wahrheit zu finden also die haben alle dass dieser Düsenantrieb.Aber Moritz das ist eben die Freundin von vom vom Verstorbenen die.Hat das auch aber die argumentiert halt bisschen gesagt mal.Intuitiver und wird dann ab gekannten mit Umsatzmarge es gibt weibliche Intuition und es gibt Fakten, ja und da haben wir dann so dass alles ein bisschen aufgehängt ist sein ich ganz ja ganz spannend weil.Meine Lieben das natürlich ganz viel steckt wenn es um diese Zeugnis und Gerechtigkeit geht. [25:59] Jetzt. [26:04] Es ist es ist so ein bisschen oder es ist einleuchtend dass das zu einem Unrecht wird ne also wenn man, wenn einem nicht geglaubt wird.Fricker sagt auch dass das ein bisschen unterschätzt wird also dass diese Art von Ungerechtigkeit eigentlich wie zu wenig. [26:26] Ja zu wenig. [26:30] Na gesprochen wird vielleicht also ich finde die ja ich finde die Dimension sehr einleuchtend aber muss auch ehrlich zugeben dass ich mir bis zu diesem Podcast.Wenn dann nur sehr implizit darüber Gedanken gemacht habe also im im Sinne von nur so wie du das gerade beschrieben hast wenn einer schwarzen Personen von der Polizei oder vom Gericht oder vielleicht ist es im deutschsprachigen Diskurs sind das ja noch andere Migrationshintergründe wenn die weniger Beachtung schenken finden dann.Du ist mir schon klar dass das ungerecht ist und nicht fair aber das ist so eine strukturelle Dimension ist ja ist vielleicht unterbelichtet wäre ich glaube ich bei bei Frau Fricker.Ja und ihr Anspruch ist natürlich auch das ganze auf dem Auffüllen eine philosophische Basis zu stellen anhand oder. [27:20] Als Ausgangspunkt dessen man dann weiter im argumentieren kann also sie macht das natürlich sehr sehr analytischen diesen Sinne auch dass man.Dass das nicht nur im.Sie versucht das zu ein bisschen aus der ich sag mal auch der Soziologie wegzunehmen nicht weil das dort nicht auch hingehört sondern weil sie sagt, es gibt so eine und unfaire Dichotomie auch in der Philosophie ne da sagt man okay das ist jetzt irgendwie.Ethisch oder praktische Philosophie und das anderes analytisch aber das muss man wie zusammen denken und. [27:54] Diese diese Zeugnis und Gerechtigkeit was ich dann spannend fand ist dass sie.Immer beide Seiten beleuchtet oder so klar das wissen du Subjekt im erfährt eine Ungerechtigkeit und Gerechtigkeit wenn man ihm nicht glaubt aber.Eigentlich erfährst du als Täter in genau so eine Ungerechtigkeit oder tust du dir an weil du ja gar nicht zu wissen kommst. [28:19] Na sicher wie du depriviert dich eigentlich von von einer möglichen Wissensquelle indem du diese Zeugnis Ungerechtigkeit begießt.Ich finde es hat zwei Seiten also einerseits kann es quasi kann es zwei Verlierer geben.Also wir hier jetzt bei dir aber wenn wir bei der Gericht Situation bleiben dann finde ich gibt es auch.Also es gibt einerseits die Person der nicht geglaubt wird die verliert und die also das macht schon mal das steht schon mal ein gewissen Abstand zwischen den den beiden Personen her und andererseits, gewinnt die andere Personen unverhältnismäßig ehrlich habe das Gefühl, also da da gibt es weißt du als wenn es wenn ich nur eine Person etwas verliert sondern weil die eine verliert gewinnt die andere noch dazu.Und hat quasi nicht nur den Vorteil darüber dass der einen nicht geglaubt wird sondern auch noch den Vorteil dass ihr mehr geglaubt wird das ist es ich finde es sehr verstärkend. [29:16] Was ich habe das Handy in der gibt also jetzt total das ist das ist auch sehr ich will mal sagen sehen ein sehr soziologischer Standpunkt ne dass das kommt auch später bei der hermeneutischen Ungerechtigkeit noch mal sie betont dass auch sehr dass es eben dieses das ist natürlich nicht symmetrisch ist ne die Ungerechtigkeit einerseits.Also zwischen beiden ich sag mal Gesprächspartnern oder Partner innen ist es nicht symmetrisch aber auch ganz strukturellen nicht symmetrisch oder nicht gleichverteilt ne wenn du dann in in dieser epistemischen Hinsicht marginalisiert bist ist das nicht isoliert betrachtet sondern es geht in der Regel auch mit anderen Marginalisierung in einhergehen, und die verstärken sich dann wieder um ne also ganz grundsätzlich.Ist er ist in in in ihrem macht Verständnis haben natürlich die mächtigen weil meine Deutungshoheit auch auf das wissen was wir als Gesellschaft haben. [30:18] Ja aber er ist ich verstehe schon deinen denn dein Ausgangspunkt zu sagen wenn wir.Wenn wir quasi der Rhein Wahrheitsfindung hinterher wollen eigentlich dann ist das dann Schaden wir uns damit auch selbst also ja. [30:35] Ja das. [30:40] Epistemischer das ist im Diesel dass das Wissen oder Wahrheit die Wahrheit suche schon fast ein bisschen nimmt bei ihr von sieben Kapiteln 61 ist es wirklich.Wie analysiert und liegt das sehr ausführlich da und kommt dann im letzten Kapitel zu dieser hermeneutischen Ungerechtigkeit.Und ich fand es ein bisschen verwirrend weil die systematisch gesehen eigentlich wo er der epistemischen kommt.Was meint man heute hier sie. [31:19] Sagt das eine Art von von dieser Wissens Ungerechtigkeit kann darstellen dass ich. [31:29] Wenn ich als soziales Subjekt nicht die Begriffe habe.Meine soziale Realität zu verstehen und zu interpretieren dann widerfährt mir euch eine epistemische Ungerechtigkeit das heißt ich erlebe irgendeine Situation ich bin in der Welt ne und kann.Diese spezifische Situation aber nicht richtig deuten ganz.Gutes Beispiel dafür ist das Thema sexuelle Belästigung also diesen diesen Begriff.Von sexuelle Belästigung Sex forestmen das gab es lange nicht nein das ist das war kein das war einfach eine Erfahrung die viele Personen gemacht haben. [32:14] Und die sich aber einig so die sagten dieser kollektiven Deutung bisschen entzogen hat dann also dass das hat das dazu geführt dass.Viele ja in der Regel wann ist Frauen die davon will es betroffen waren sich irgendwie dass sich unwohl gefühlt haben in Situationen aber es gab keinen es wurde da abgeht Tanja es ist ja nur Flirten na ja es ist ja nichts schlimmes passiert ja oder unserer und, was geblieben ist es natürlich diese dieses Unwohlsein mit der Situation und dass man halt ihm schon merkt dass hier was nicht stimmt, aber dadurch dass es keine und ich bin ich finde das wichtig dass es Kollektiv geteilt ist und man kann ja sowas kann ja sein dass man für sich selbst schon im Begriff davon hat und das auch.Gar nicht in Frage stellt.Aber wenn das nicht kollektiv geteilt ist dann bringt dir das nichts mehr du kannst dann du kannst dich damit man nicht äußern ja ich finde auch es ist wichtig quasi wenn also es ist wichtig gesellschaftliche Begriffe von.Problemstellung zu etablieren die sich aufrufen können quasi wie wie als Navi als shortcut damit man sich auch nicht.Also die Situation muss sowieso erklärt werden und das ist gerade in den Fällen von sexueller Belästigung oder Übergriffigkeit oder sexualisierter Übergriffigkeit. [33:33] Ist schon schon schwer genug dass du der das da Opfer immer wieder sich quasi auch noch jemand Retraumatisierung hingeben müssen weil sie die Situation in der Beschreibung noch mal durchleben aber ich finde auch es ist total wichtig dass wir, ja dafür wie dann feststehende Begriffe haben auf die, man sich beziehen kann damit sehr schnell sehr klar ist worum es geht gewissermaßen und damit ja auch eine gewisse Diskurs Vorprägung einhergeht und auch nur in dem Fall eine sehr berechtigte Verurteilung.Nein die nicht immer wieder neu verhandelt werden muss gewissermaßen. [34:08] Ganz genau ja ja das ist auch gut wie du das sagst dass man das immer wieder neu verhandeln muss. [34:16] Genau darum geht es oder es ist es diese Begriffe also sie sagt halt dass diese hermeneutische Ungerechtigkeit. [34:25] Passiert insbesondere auch sozial marginalisierten Gruppen vermehrt ne also sozial marginalisierte Gruppen.Verstehen dass es so ein bisschen hart formuliert aber verstehen sich selbst manchmal nicht, im Sinne von sie sie haben keine Möglichkeit das was ihnen widerfährt eigentlich zu zu deuten und und sich dann auch dagegen zu wehren.Und da kommt eigentlich dieses.Im diese sag mal diese zeitliche Komponente von diesem zwei Hauptbegriffe im Buch ins spiegele somit wenn er noch mal zum zur zu dieser sexuellen sexualbelästigung kommen dann wenn ich keinen Begriff dafür habe was das ist, dann ja dann dann kann ich mich gar nicht erst wären oder ist das kann mich das kann mich fertig machen.Ja aber angenommen ich habe dann den Begriff und ich artikuliere das und ich spreche mit jemandem darüber und dann wird mir nicht geglaubt dann sind wir bei der Zeugnis und Gerechtigkeit.Das ist eigentlich ein zweifaches Ungerechtigkeit Potenzial das hier.Dass man hier hat und der martin hat sozial magine oder marginalisierten Gruppen haben hier ja laufen Gefahr dass sie auch auf auf beiden Ebenen eigentlich diese Ungerechtigkeit erfahren. [35:48] Ja okay berlekamp verstehe ich komme ich mit. [35:54] Ja so die die Folgen davon sind vielfältig.Es gibt so die die die für die Folge die die die die Einzelpersonen erleidet im Sinne von es kann dir natürlich einfach psychisch extrem bescheiden also auch.Auch eben diese Form die halt jetzt nicht. [36:18] Nicht unbedingt eine Straftat weil es nicht unbedingt eine Straftat darstellt weil es sehr sehr schwierig ist zu fassen aber wenn es in in systematischer Form immer und wieder passiert dann kann es natürlich sehr sehr schwer wegen Fahrt nichtsdestotrotz haben, Andy sagt auch das.Das ist ein Problem darstellt bei der Ausbildung seine Identität ne also wenn du immer wenn dir immer und immer wieder nicht geglaubt wird.Weil du meine Mann ja einen bestimmten Identität Vorurteil ausgesetzt bist dann kann das auch produktiv werden also das kann z.b. wenn es sie macht ein.Also zitiert hier eine eine Studie die Lehrerinnen.Zu Beginn eines Schuljahres gesagt hat welche Schüler innen ein besonders hohes intellektuelles Entwicklungspotential haben und dann. [37:17] Nach nach einer gewissen Zeit nach ein paar Jahren wurde dann untersucht wie er wir haben sich diese Kinder tatsächlich entwickelt und es war so dass die die genannt wurden auch tatsächlich viel viel besser abgeschnitten haben obwohl die Auswahl davon natürlich randomisiert waren ja nicht wirklich gemessen wäre irgendein Entwicklungspotential gehabt hätte sondern das war komplett.Zufällig die haben eben diese ja so eine selbsterfüllende Prophezeiung soll man das einfach so. [37:50] Plakativ nennen möchte oder also man hat eine produktive Beeinflussung eigentlich durch das Vorurteil oder durch eben eine gewisse und Gerechtigkeit wer hat mir die indiart Studien sind in der Soziologie in Einführungsvorlesung und so zum Thema Ungerechtigkeit sehr sehr beliebt aber ja also sie sind halt auf der real ne also das also da gibt’s glaube ich mehr als nur nur eine die in solche oder ähnliche Richtung ziehen und ja genauso wie vor und Nachnamen dann doch sehr gute ja quasi Prädikat Uhren sind für für schulischen Erfolg ich hatte mal ich hatte mal einen Seminar oder ging es in der Pädagogik um ja auch um Gerichtsgutachten zum Thema wer VEVO dürfen Kinder bei Scheidung wo sollen sie leben und das war eine Gutachten in das Seminar bei uns gemacht hat und sie hat das, wirklich sehr verknappt gesagt und sie meinte naja Nachnamen sind Diagnosen das ist einfach so was natürlich hier.Vermutlich einfach ihre Arbeitswelt und springt und ihrer er irgendwie gemittelten empirischen Beobachtung aber natürlich auch im Quanten von starken Vorurteilen erzeugt und ja also.Das sein finde ich es einen ein gutes Studien Beispiel was du aufrufst oder was sie aufruft im Buch. [39:08] Ja und und gleichzeitig ist das auch die Schwierigkeiten wie kommt man davon los also ich ertappe mich schon sehr sehr oft dass mir das auch passiert.Was Fricker im im Buch macht sie.Sollte so ein Teil des Buches geht um eine Sehne des Eichel meine Touren Tab Epistemologie, oder eine Apps dem Skitouren Theorie wo sie das noch so philosophisch hairlight und verortet aber im Endeffekt geht es darum und ich fand den Begriff zieh sie relativiert es dann zwar aber den Begriff einer Erkenntnis bezogenen affirmativ action eigentlich ganz gut also du kannst.Dich Ärztin in diesem Sinne tugendhaft als tugendhafte Zuhörerin verhalten indem du.Eigentlich von vornherein davon ausgehst, dass das was die Person sagt wahr ist und zwar in dem Sinne also immer wenn angenommen du hast eine Gesprächspartnerin dir dir, dir gegenüber hast du einen Vorurteil sein wir weil sie einen Namen hat z.b. [40:20] Dann und vielleicht sagt dann die Person etwas dass dir seltsam vorkommt ne also die hat vielleicht eine Sprechweise die seltsam ist oder sieht sie, hat bekannt gewisse Begriffe nicht verwenden oder verwendet sie nicht und dass man dann eben nicht.Schlussfolgern oder oder zur Konklusion gelangt dass es an dieser an der Person liegt an der Gesprächspartnerin sondern an mir selbst, oder annanan dem Fehlen dieser geteilten ja Begrifflichkeit. [40:52] Also das man nie dass man eigentlich als affirmativ action wie sagt man das im im Gericht, zugunsten des Angeklagten im Bergwerk also dass man nicht darf, davon ausgehen in und um sich probiert eigentlich eher meines Urteils zu enthalten immer wenn man merkt dass hier was nicht stimmt ich finde das gar nicht so ein schlechten Ansatz auch wenn es natürlich sehr ideologisch ist und und vielleicht auch ein bisschen utopisch aber.Man merkt ja schon oft. [41:23] Das ist ja wie so ein bisschen Stachel oder ein Träger einer merkt es ist irgendwas seltsam in dem Gespräch und das finde ich im guten Enden Gute an kann man kann schon ich finde dich so. [41:36] Übersteuern das immer wenn man das merkt dass man sich dann Gedanken darüber machen ist das so.Wenn man ein Gespräch super verläuft dann dann komme ich ja nie an den Punkt wo ich mich ja wo ich mich da Frage.Aber sobald man was seltsames merken sie benutzt weckst du mir gesellt seltsam dann wenn einer seltsam vorkommt dann kann man da dann kann man einsetzen oder und deswegen finde ich das gar nicht so schlecht.Ja das würdest Du nicht gute Seite wie wieso 1. [42:06] Ja aber du wovon ist das von Lennart Korn wer ist der crack in everything that’s how the light gets in das finde ich es ganz gut also so dieser Verdi die Notwendigkeit eines Bruchs damit überhaupt etwas passiert vielleicht so.Ja genau sie sagt auch dass es eigentlich die Voraussetzung für so wie man sozialen Wandel begreifen kann er also dass man dass wir. [42:33] Eigentlich uns unsere Einstellungen anpassen können also es ist wenn man das so sagen dann klingt das komplett banal natürlich kennen wir das aber so wie sie das nicht philosophisch herleitet passt das sehr schön in in das Konstrukt ne dass das sehr wichtig ist.Dass sie diese Fähigkeit überhaupt haben und das ist vielleicht auch nicht selbst selbstverständlich ist im dass wir das können vorhin.Hattest du gesagt.Oder ja ist es gibt ein Beispiel in ihren Ausführungen wo es darum geht wie. [43:12] Dürfen wir denn Personen aus einem sei mir anderen kulturellen oder ethnischen Kontext.Dürfen wir da überhaupt uns Gedanken darüber machen was sie oder dürfen wir sie verurteilen darüber was sie tun.Erhält man kann man kann so die die relativistische Position einnehmen sein her ist ist es geht nicht oder also die Intersubjektivität einerseits aber natürlich auch ja es gibt, viele Gründe weshalb man dagegen argumentieren kann dass man das nicht darf ein moralisches Urteil sozusagen über jemand anderen Zufällen der 1 Jahr der halt in ganz anderem Kontext sozialisiert ist und da sagt sie und es geht ja auch ein bisschen um um die Vergangenheit, dass man das durchaus darf also man darf durchaus sich Gedanken darüber machen was ein Gesellschaft hätte. [44:09] Mit den Ressourcen die sie zu dieser Zeit oder in ihrem Kontext hat also Wissensressourcen zu was für einem Urteil sie hätten kommen können.Ja ich machen bei Spielsachen ganz persönliches mit dem Fleischkonsum also mir ist absolut klar dass es moralisch. [44:28] Verwerflich ist Fleisch zu konsumieren oder so dass das eine rationale Einsicht.Ja trotzdem esse ich ich es nicht so viel Fleisch aber ich esse immer wieder Fleisch und dann ist die Frage was machen die in die zukünftigen Generationen damit ne also man kann mir entweder vorwerfen da du das ja eigentlich gewusst und trotzdem getan oder man kann auch sagen ja, stimmt zwar aber es ist einmal das moralische Klima im Moment ist immer noch so. [44:59] Das ist halt durchaus Aldi akzeptiert ist ne also angenommen man bewegt sich jetzt nicht in einer bestimmten Bubble aber so ganz gesellschaftlich ist Fleischkonsum immer noch.Okay dann kann man das schon auch legitimieren im Nachhinein dass ich das nicht getan als ich habe jetzt nicht hin ich hätte jetzt nicht.Ein außergewöhnliches moralisches Urteil gemacht in intersur also das wäre wenn ich.Sondern es ist es halt wie so ein ein ein normales moralisches Urteil weil das halt noch in in meiner Welt so akzeptiert ist das, ja ich muss sagen ich habe immer sehr also ich habe gesagt seit Jahren sehr großen Respekt vor den Diskussionen mit denen Generation die die nach uns kommen so ein zwei also in 30 vielleicht nachher ob ich sie in 60 Jahr noch erlebe weiß ich nicht genau aber nur dein anderthalb Generation vielleicht 45 50 Jahre ich habe sehr viel also ich habe großen.Respekt vor den Verurteilung die uns da im bezug auf den Klimawandel die Klimakrise Island werden weil ich werde sagen können aber, ich habe kein Fleisch gegessen nicht aber bin sehr wenig Gefühl also verhältnismässig relativ wenig geflogen in meinem Leben, und ich ich habe doch irgendwie in meinem Rahmen das Gefühl gehabt ich hätte schon recht viel getan und trotzdem werden sie mit Funk und Recht sagen können aber ihr habt es trotzdem mal das kommen sehen ihr hattet alle Daten ihr wusstet alles und trotz. [46:28] Ihr habt ihr trotzdem habt ihr die Erde so überhitzen lassen wie wie konntet ihr nur und vor den Diskussionen habe ich wirklich ein bisschen.Was ich Angst ist vielleicht ein bisschen groß aber schon ein bisschen bisschen Respekt weil ich glaube die Vorwürfe werden berechtigterweise sehr hart sein. [46:42] Naja total es ist ja es ist es eh hier geht’s natürlich auch noch.Ja mit mit Handlungen an hier die die die Zukunft oder die zukünftige Generation selbst betreffen also es ist was wir jetzt tun betrifft an die Person die das moralische Urteil über uns fällt es ist ein bisschen anders wenn das jetzt nicht der Fall ist wenn man kann z.b. dann die Praxis das früher unverheiratet und Müttern das Kind weggenommen wurde und zur Adoption freigegeben wurde das betrifft abgesehen von den Personen die da ja die hat wirklich betroffen waren die Gesellschaft ja nicht jetzt mehr oder weniger passiert und da sagt ja aber man kann wie also dass das gängige Moral oder die.Ist er das was ich sage das nicht außergewöhnliche Moral Urteil wäre das zu akzeptieren weil eben. [47:41] Keine Ahnung man hat irgendwelche Vorstellungen von dass man Kinder nur großziehen kann wenn man verheiratet ist aber man kann es durchaus und auch so sagen dass mein hättet auch zu dieser Zeit zu diesem außergewöhnlichen Urteil kommen können weil man z.b. weiß dass es Kindern besser geht wenn sie bei ihrer Mutter sind ne und man hätte dann damit durchaus auch gegen diese gängige Praxis argumentieren können.Und das ist was sie dann sagt hier ist dann diese Verurteilung eines nicht berechtigt aber vertretbar. [48:18] Der mehr okay ja das ist so, wie konstruiert eben diese diese Zuhörerin als die tugendhafte Zuhörerinnen und das ist du hast es schon ganz zu Beginn gesagt ihm das eine Person die sich eben auch dessen den Machtverhältnissen bewusst ist nicht nur. [48:42] Denen also denen zwischen zwischen den im Gesprächspartnerinnen des sozialen Typus des Gegenübers sein dass seine eigene Identität sozusagen also ist es ähm schon ein wenig sag mal ideales Kunstdruck dass sie gemacht aber ja das ist eigentlich so. [49:03] Sie sagt schon dass das eigentlich die destilan müsste ne also um so unsere Leitidee wie wir auch gegen diese Ungerechtigkeiten vorgehen können und. [49:16] Man hat man hat also man kann diese Tugend durchaus, erwerben aus indem man ihm diese diese kritische Haltung hat aber es geht auch Formen z.b. durch Vertrautheit nicht dass das automatisch so ein bisschen passiert. [49:35] Also man kennt das dass wenn man.Ich nehme 1 ich sag mal man hat ein Vorteil jemandem gegenüber aufgrund seines Aussehens und dann spricht man mit dieser Person und dann eintritt das plötzlich ganz in den Hintergrund ne also weil also dass das Aussehen ist dann mit gar nicht mehr relevant und mit der Zeit lieben kann das auch so.Sich ein bisschen ausgleichen ich hatte einen sehr guten Dozenten im Bereich der der Politik app psychology und wir haben uns viel mit verschiedenen Glaubenssystem auseinandergesetzt und eben auch Rassismen und Vorurteil und so und wer mit ihm darüber gesprochen was was er glaubt wie man das denn beginn bekämpfen kann weil wir auch sehr viel über implizite Vorurteile und Stereotype gesprochen haben die man.Haben wir alles natürlich in dem Kurs waren war überzeugte aufgeklärte Leute die für sich in Anspruch nehmen grundsätzlich erstmal keine.Ja kann überzeugen Rassistin and sex ist innen und so weiter zu sein natürlich aber man hat ja seine seine impliziten Vorteile und er meinte also empirisch gesehen kann ich eigentlich nur sagen na ja ihr müsst ihr müsst eben Menschen kennenlernen von Gruppen von aus Gruppen von denen Ideen gegenüber ihr Vorurteile hegt, das ist der einzige einzige empirische. [50:53] Empirisch belegte weg also ihr müsst Menschen anderer Hautfarbe kennenlernen andere Geschlechter was auch immer ihr müsst mit denen Kontakt kommen das ist der einzige einzige Weg um das zu brechen quasi was ein bisschen in die Richtung geht die du jetzt gerade aufgemacht hast. [51:08] Ja finde ich spannend ist auch das was ich immer so gedacht habe es ist ich glaube dass das ist die kontakthypothese auch sehr genau.Aber es gibt.Durchaus ein ich auch vieles was dagegen spricht in also nicht spricht nicht dagegen aber es müssen sehr viele Bedingungen erfüllt sein dass das funktioniert, also z.b.Müssen wir oder ich muss mit mit dieser Person mit der ich in Kontakt trete einen endlichen sozialen Status ja der 1. ist es gibt irgendwie sechs Bedingungen eigentlich die erfüllt sein müssen damit das eben sonst kann er sich das auch ins negan ins Gegenteil amputieren.Dieser Kontakt ist nicht nur wenn er stattfindet dann auch positiv sondern kann durchaus auch. [52:02] Ja was verstärken oder oder halt uns negative Geld von deinem Vorschlag gehören bisschen moralisch verwerfliche ich finde mein Mann macht dann andere Menschen zu schnell zu so Zootieren.Also du weißt du ich ich trete mit ihnen in Kontakt nicht weil ich mit ihnen in Kontakt treten möchte sondern weil ich das Gefühl habe ich müsste mal meine Vorurteile abbauen unter findest ich sie kennenlernen was irgendwie ein.LVR 1 ein guter es ist ein guter Wille erkennbar aber ich weiß nicht also ich mein instrumentalisiert Menschen damit ein Stück weit und macht sie zu, zwei Mittel zu einem Zweck und das sollen wir ja nicht aber hier ist.Da würde da würde fricke.de jetzt widersprechen und es ist sie zitierten BB von Nussbaum ich kann ganz schön finde da geht es geht ihm um diese Instrumentalisierung konkret ne und sie sagt dass bald wieder die Macht ist wenn wenn ich jetzt mit meinem Partner wenn ich meinen Partner auf dem Bauch liege, nein wir sind im Bikini auf dem Sofa liegen auf dem Bauch dann benutze ich ihn ja als Kopfkissen.Na ich instrumentalisieren das Kopfgefühl weil ich darf im Rahmen einer Beziehung machen. [53:12] Indem er nicht immer nur das Kopfkissen ist.Was bitte ist das in Ordnung aber es ist nicht die Instrumentalisierung ein und an und für sich muss nicht immer ein Problem sein und ich glaube das ist hier auch dabei eine wenn du mit jemandem in Kontakt trittst wenn deine dein einziges Ziel oder wenn diese Person nur als naja als Objekt deiner. [53:34] Steiner Feld Selbstoptimierung gleich mal dient damit du Vorteile Abbaus dann ist natürlich nicht ok aber wenn das so das hat er dann trotzdem meistens auch eine Dimension eines eine Interaktion und so weiter und dann ist es durchaus auch, ok Google Jacke ja.Das wär’s so vom Buch wie gesagt philosophisches Buch ich kann es sehr empfehlen insbesondere insbesondere die ersten drei Kapitel und das letzte falls man das lesen möchte.Und ich nehme an wir gehen auch ich kann gleich weitermachen sonst mit meinen weiteren Empfehlungen wenn das okay ist, ich glaube ich habe erstmal keine Fragen mehr ich freue mich sehr für die Vorstellung vielen Dank und genau das ist noch meine neue.Ja so ich ich blick noch mal neu auf auf Ungerechtigkeit oder ich habe noch meine neue eine neue neuen Gedankenanstoß für die Sensibilisierung von Ungerechtigkeit Dimensionen heute bekommen das hat mich sehr gefreut fande fand ich inspirierend irgendwie. [54:43] Sehr schön das freut mich sehr, Mehr Literatur [54:50] Miranda Fricker das ist natürlich ein bisschen toller ihr selbst zuzuhören dass mir über sie und sie hat nämlich auch im Juli in der Sternstunde Philosophie über ihre Theorie gesprochen.Also das kann ich dir empfehlen diesen Podcast kann man im Internet nach hören.Was ist ein Buch was mir sonst sehr.Dass ich sehr präsent habe wenn wir wenn es um diese Themen geht ist dass wir haben auch nur dich haben wir haben den Pott passt Podcast Folge darüber gemacht dass es die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach hat es war noch wir beide zusammen sogar bei mir genau Folge 47 war das, kann ich wirklich auch auch sehr empfehlen das Buch zu lesen weil es jetzt aus meiner.Mit meinem sozialisierungs Hintergrund genau das auch angesprochen anders hat viele Dinge benannt wie die man eigentlich kein Begriff hat.Sie hat so ein bisschen schwammig sind.Das finde ich eine sehr gute Leseempfehlung die dazu passt dann ein Buch was auch ein bisschen was ähnliches mir ausgelöst hat das ist das Buch von Robin diangelo wir müssen über Rassismus sprechen. [56:02] Auch hat mir auch sehr viele Begriffe an die Hand gegeben oder ja Verständnis, gefördert im in Bezug auf diese auf diese Problematik und ein anderes Buch das habe ich selbst beim ich habe es erst angefangen.Aber ich habe es wurde schon in so vielen Büchern ich gelesen habe referenziert deswegen empfehle ich jetzt das einfach voll trotzdem das ist von Judith klar über Ungerechtigkeit, in ein ganz berühmter Aufsatz von ihr wo es ihm auch darum geht dass sie, und nicht von der Gerechtigkeit aus argumentiert im Sinne von das ist eigentlich der Standard und Ungerechtigkeit nicht sondern sie sagt Ungerechtigkeit ist echt das was wir.Was allgegenwärtig ist und auch pragmatisch will faßbacher ist und man kann halt auch wie von diesem.Von dieser Tatsache rausgehen nett ist das eigentlich der Standard ist Ungerechtigkeit gibt’s wie kann man das verhindern und ein letztes Buch.Das ist kein Sachbuch das ist das Ende von Eddy von Edouard Louis. [57:17] Das habe ich gelesen in diesem Jahr was so ein bisschen ein autobiografisch Auto fiktionaler Auto fiktionale Beschreibung ist eines eines jungen Mannes Jugendlichen eigentlich der homosexuell ist und ja diese Beschreibungen wer sprach sprachgewaltig eigentlich da liegt und deshalb mir das in den Sinn gekommen dass ist auch weil es eben hier, um um deine inneren oder um seine Gefühle geht mehr und und eine gewisse Begrifflichkeit eigentlich fehlt ihm oder es fehlt ihm immer ziemliche das wirklich zu deuten oder es ist deine EMI überformt mit Vorstellung die die Gesellschaft im nimm dazu ja einpflanzt und so weiter und es ist ich fand sehr ein sehr schönes Buch schön im Sinne von sehr berührend auch her ihr das schildert ja. [58:17] Was was hast du dir überlegt oder was ist dir denn sie gelernt zu mir ich habe noch eine eine relativ alte Folge ausgegraben da habe ich vorgestellt warum ich nicht länger mit weißen über Hautfarbe spreche von, Eddie Hirano lodge genau sie zeichnet da ja die Geschichte des Rassismus also eine eine Geschichte des Rassismus im UK im Prinzip nach und spricht ganz stark darüber wie sich das eben auch heute noch manifestiert also. [58:47] Ja ich glaube in gewisser Weise anschlussfähig an die hier an die heutige Folge dann habe ich noch mitgebracht oder noch noch RCD Amerikas Gotteskrieger das ist Folge 34 und ich glaube nils hat die vorgestellt von Annika Brockschmidt ist vielleicht ein bisschen eine lose Assoziation aber einfach ja die die Unterwanderung des politischen Systems der USA und was passiert wenn ja vielleicht die falschen Leute zu viel Macht generieren und zu langfristige Pläne haben das klingt jetzt müssen Verschwörungstheorie verstößt das gar nicht sondern es geht halt um die Evangelikalen in den USA und ja wie sie einfach dass ja das politische System zerfressen und aushöhlen mit dann der der Wahl von Donald Trump weit seid spitze von dem ganzen und ich finde ja da ist schon viel viel drin von dem was was du heute skizziert hast dann habe ich im Sinne von so ein bisschen ja Vorurteile und Vivi sind Dinge eigentlich wirklich gewesen. [59:53] Anfänger für die ersten 5000 Jahre einen Anfänger eine neue Geschichte der Menschheit so heißt das ganze das ist Folge 38 von David Graeber und David wengrow das hat auch Nils vorgestellt AWO einfach vor einem Jahr noch mal. [1:00:09] Bitte auf jeden Stereotypen der menschheits Anfänger aufgeräumt wird und das dachte ich könnte auch ganz gut passen und dann hast du noch vorgestellt in Folge 55 die Werte der wenigen vom Philosophicum Lech und ich dachte das könnte insofern passend sein als dass er hier auch Namen der Kritik von macht Gefällen mit drin ist und in dem Buch oder in dem Sammelband Aufsatz, Jesaja es ist ein bisschen eine Eliten Analyse im Prinzip und, Anja Dahlke merkt man dann auf jeden Fall das macht auch nicht gleich verteilt das in einer Gesellschaft, ja und die Bedeutung Verfahren und dann abseits von unserem Podcast empfehle ich einen eine andere Podcast Folge und zwar war Adam tooze bei jung und naiv und 1 Thusis 1 Jahr Wirtschaftswissenschaftler oder ner Wirtschaftshistoriker er und er ist deutsch und auch englisch und war in Yale und ist jetzt glaube ich in New York an der Columbia University, und der spricht in diesem sehr lang Interview einerseits über seine Biografie die auch total spannend ist aber auch um selbst über selbst Produkt Reproduktion von Eliten also, er meint naja also bei mir in die Wirtschaft historie Lager kommen auch viele ich will also herzlich sehr viel mit Preußen beschäftigt und er meinte ja die Nachfahren der adligen, oder die die Adligen der auch heute noch in Spitzenpositionen sind die kommen gerne zu mir in die Seminare weil sie natürlich auch viel über ihre Vorfahren lernen. [1:01:38] Was sind ihre konkreten urgroßonkel und sonst wie und ja und er spricht sehr da sehr viele drüber das ist ja welche welche Elite Auslese die Leute eben selbst auch betreiben und wie das Ganze Forschungssystem in den USA auch funktioniert also das ist wirklich also eine Unfall so ist es ein unfassbar gutes Gespräch was in meinen Augen ehrlicherweise nicht unbedingt zu viel immer an Tilo jung liegt den ich gar nicht so toll finde aber seine Gäste sind einfach sehr sehr gut und das Gespräch sollte ich also ich habe das. [1:02:08] Was hat ganz ganz vielen irgendwie ausgelöstes ist hängt mir wirklich nach und der ist kann ich total empfehlen dann richtig gute Jobs in zweieinhalb drei Stunden irgendwie so aber es lohnt sich wirklich.Und dann noch drei Bücher einmal habe ich dachte ich die Pest von Albert Camu könnte ganz gut passen weil es da ja einfach.Dann geht mir gut in einem Ort bricht die Pest aus in einem kleinen Ort und was macht es mit dem Vertrauen von Menschen zueinander und wie reagieren die und wie reagiert eine eine kleine Gesellschaft in dem Fall die halt nicht so riesig ist da drauf und und was macht das mit den mit den Menschen und ja es war ein bisschen ARD die Decke der Zivilisation ist hauchdünnen oder wie das heißt dass das geht in die Richtung an ist bei mir ein bisschen her dass ich das gelesen habe aber in meiner Erinnerung passt es ganz ganz gut zu dem heute.Witzig dass du jetzt dass du das erwähnst der Fremde passt hatte ich auch perfekt an mich da geht’s euch nicht gelesen ehrlicherweise deswegen. [1:03:12] Auch an dich um einen Mordfall und dann um das, na ja um die Wahrheitsfindung darum und auch die Selbstfindung um auf diesen Mordfall rum habe ich Gesellschaft als Urteil noch mal.Ja noch mal mitgebracht habe ich glaube ich schon ein paar mal empfohlen ich finde es letztlich nicht ganz so stark wie Rückkehr nach Reims ich kann diese französische Stadt nicht aussprechen aber jaja erimus eben französischer Soziologe in der Tradition von Bodyguard und das heißt doch, wenn im durchaus im Fokus auf aufmacht und er beschreibt ja wie es ist als Homosexuelle Personen aus der Provinz in die Stadt zu kommen und ja was die Gesellschaft mit dir macht und wie es ist Wein gesellschaftlichen Aufstieg hinzulegen und wie ja wie man dann aber auch nirgendwo mehr zugehört und ja genau wie wir die Gesellschaft quasi mit dir umgeht was dachte ich auch anschlussfähig ist nun nachdem wir schon noch heute einmal kurz über Carolin eben könnt gesprochen haben habe ich noch gegen den Hass von ihr würde ich noch empfehlen wollen was einfach.Ja geht um sehr konkrete Situationen in denen gehasst wird die sehr explizit und detailliert von ihr beschrieben werden und da manifestieren sich natürlich auch ganz verschiedene Ungleichheiten. [1:04:38] Und ja also eben gelesen lohnt sich auf jeden Fall immer.Dass du das kann ich noch ergänzen hast du ihn ist wärst du noch was was du loswerden möchtest perfekt, Ausstieg [1:04:58] dann könnt ihr euch bei uns auf der Webseite auf zwischen zwei decken.de über unseren Podcast informieren und da und da findet ihr eigentlich immer immer alles was ihr wissen möchtet und wenn ihr uns etwas zu denen folgen wissen lassen möchtet könnt ihr da auch Kommentare verfassen die wir lesen können also wenn ihr darauf Lust habt ist das super und ansonsten findet ihr uns auch auf Facebook und hat zwischen zwei Decken auf Instagram und Twitter oder ehemals Twitter unter dem handy app Deckeln und auf Mastodon findet ihr uns unter.ZDF Podcast. Social genau und ja das ist das ist es für heute von unserer Seite danke fürs zuhören und wir hören uns in drei Wochen wieder macht. [1:05:47] Music. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 063 – „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nach ganz viel Gesellschaft in mittlerweile 61 Episoden, blicken wir in Episode62 mal ein wenig tiefer in die Mathematik. Aber keine Sorge, wir lesen weder Formeln vor, noch fordern wir von euch vierdimensionales Vorstellungsvermögen: In seinem Buch Shape zeigt Jordan Ellenberger, wie viele Mathematik von der Geometrie her betrachtet werden kann und zeigt an Beispielen, wie man mit diesem Blick und Mathematik verschiedene Phänomene verstehen kann. Mehr Literatur ZZD 054 – Bernoulli’s fallacy von Aubrey Clayton ZZD 031 – Quantum Economics von David Orrell Buch – A Mathematician Reads The Newspaper von John A. Paulos Buch – Fermats letzter Satz von Simon Singh Buch – How to make the world add up von Tim Harford Buch – Raumsoziologie von Martina Löw Blogpost – Analoge und digitale Räume gestalten, Teil 1: Was ist Raum? von Nils Müller Blogpost – Analoge und digitale Räume gestalten, Teil 2: Vier Dimensionen des sozialen Raums von Nils Müller Youtube-Kanal – 3Blue1Brown Youtube-Kanal – Stand-up Maths Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 062 – „Shape“ von Jordan Ellenberg erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem die letzte Folge sich mit den (Un-)Tiefen des modernen Kapitalismus beschäftigte, gehen wir dieses Mal einer weitverbreiteten Zeitdiagnose auf den Grund: In ihrem Buch „Die gespaltene Gesellschaft“ untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen. Die Autoren argumentieren, dass die Behauptung einer tiefen Spaltung der Gesellschaft oft übertrieben ist, da Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen. Diese Verflechtungen führen dazu, dass es schwerfällt, andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen. Die Autoren betonen, dass es kaum gesellschaftlich homogene Großblöcke gibt, die starr gegeneinander stehen, sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt, die bestimmte Themen für ihren Widerstand nutzen.Insbesondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirlands oder Ruandas während des Genozids in den 1990er Jahren mahnen die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltungsdiagnosen an. Shownotes Go (Brettspiel) (Wikipedia) AlphaGo – The Movie (YouTube) Buch: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling (Verlagswebseite) Apartheid (bpb.de) „USA in den 1960ern: Wie Afroamerikaner unter der Rassentrennung litten“ (geo.de) „Versäulung in den Niederlanden“ (uni-muenster.de) „Bosnien und Herzegowina“ (bpb.de) Buch: „Wie Demokratien sterben“ von Steven Levitsky und Daniel Ziblatt (Verlagswebseite) ZZD036: „Inklusion und Exklusion“ von Rudolf Stichweh Kriege und Konflikte: Nordirland (bpb.de) Hintergrund: Der Völkermord in Ruanda (genocide-alert.de) ZZD007: „Volkes Stimme?“ von Thomas Niehr und Jana Reissen-Kosch ZZD013: „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche“ von Reni Eddo-Lodge ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD030: „Deutschland rechts aussen“ von Matthias Quent ZZD041: „Fake Facts“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty Buch: „Gefährlicher Glaube“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty (Verlagswebseite) Buch: Why Marx Was Right (Verlagswebseite) Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“ von Ronen Steinke (Verlagswebseite) Buch: „Prekarität, Abstieg, Ausgrenzung“ von Robert Castel und Klaus Dörre (Verlagswebseite) Buch: „Prekarisierung“ von Mona Motakef (Verlagswebseite) ZZD028: „Die Realität der Massenmedien“ von Niklas Luhmann Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:14] Herzlich willkommen zu Folge 61 von zwischen zwei Deckeln.Heute mit dem Christoph Hallo zusammen und mir als Zuhörer Holger.Genau Christoph wie geht’s dir mir geht’s gut vielen Dank ich bin.Bin entspannt aus meiner Ferienfreizeit zurück von der habe ich gar nicht in der letzten Folge erzählt die so ein bisschen vorproduziert war das hat soweit gut funktioniert war wie immer anstrengend also man kann sich ja noch noch anderen Urlaub vorstellen aber nee das ist alles soweit glatt über die Bühne gegangen was wenn man so mit knapp 80 Kindern wegfährt ja erstmal irgendwie erfreulich ist dass es ganz gut wäre und dir.Mit 80 Kindern das hört sich schon wirklich an hohes Stress Potenzial hierher da kann man dankbar sein wenn es so gut läuft bin ich sehr.Ja mir geht’s gut.Heute jetzt ein bisschen mentale Kapazität von der Arbeit beansprucht genau aber sonst.Kann ich eigentlich nicht klagen gibt’s irgendwelche besonderen Sachen mit den du dich gerade privat persönlich Roomba schlägst.Ist eine gute Frage also eigentlich. [1:37] Ja mehr Überlegung als und die konkrete Dinge mit den ich mich rumschlagen muss ich sagen also.Gerade so eine Phase wo viele Sachen hier im Kopf rumschwirren also auf viele unterschiedliche Sachen aber sich noch nicht so richtig was was raus kristallisiert hat aber vielleicht.Ändert sich das bis zur nächsten Folge also gibt es ja manchmal dass man da irgendwie. [2:01] So eine Wolke von Dingen hat okay das sind noch etwas nebulös aber vielleicht bist Du sicher auf und wir fahren weil für mich ist es auch ein bisschen Evolution.Ja schön ja ich kann zu mir vielleicht noch sagen ich weiß nicht vielleicht haben irgendwelche Zuhörer in der tolle Tipps wie man sich da richtig rein Fuchs ich habe angefangen mich mit dem Brett, Go auseinanderzusetzen war es jetzt gerade so ein bisschen in meiner Freizeit und Angus irgendwie spannend das die Regeln total einfach sind also es gibt echt übersichtlich viele und das zähle spielt es auch grundsätzlich sehr klar aber man hat ein riesiges Spielfeld von 19 x 19 Linien das heißt 181 Felder die man mit Steinen affix Ende setzen kann und das macht das letzte ich wahnsinnig Komplex deswegen war dieses ganze Thema um die ki von Google die dann irgendwann den Weltranglistenersten in fünf Spielen geschlagen hat so so mehr so eine große Nachricht weil das Spiel irgendwie so einfach und dadurch so hohe Komplexität gerade aufweist. [3:07] Ja genau und da fange ich kann an mich reinzufuchsen und die ganzen Anleitung wie man es sinnvoll spielt sind sind viel schwieriger zu fassen als es glaube ich z.b. bei Schach oder so ist weiß nicht so klassische Eröffnung oder so gibt’s sondern wie wird irgendwie relativ intuitiv gespielt und ja da probiere ich mich gerade da einzuarbeiten wenn jemand da ganz grandiose Tipps hat bin ich dankbar.Ich habe mich vor ein paar Jahren auch mal ein bisschen damit beschäftigt aber nicht nicht so gut dass ich da Tipps geben könnte ja was ich aber sehr faszinierend fand dass es beim go diese Option gibt.Dass er dass der schlechte Spieler Vorsprung bekommt.Dadurch wird das Spiel dann doch relativ ausgeglichen also selbst wenn zwei Leute auf einem unterschiedlichen Level spielen das fand ich also was was ist beim Schach ja so nicht gibt das macht für mich dann auch noch mal zum Spannen Spiel auch wenn ich seit Jahren nicht mehr gespielt habe.Fitness mir uns mal zu einer Online Party verabreden oder so das können wir ja machen ja du bist du wahrscheinlich jetzt den Vorsprung haben aber das ist das wird man dann ja wären dann dann.Dann richten wir einen ich habe den Fachbegriff vergessen aber dann kriegst du Steine aus Brett dann geht das ja. [4:24] Gut wollen wir dann mal zu dem heutigen Buch übergehen sehr gerne.Und zwar stellst Du uns heute die gespaltene Gesellschaft vor von Jürgen Kaube und andre Kieserling.Das ist ein relativ neues Buch 2022 bei Rowohlt erschienen, und die Autoren sind also Jürgen Kaube das ist ein deutscher Journalist und Soziologe der auch Mitherausgeber bei der FAZ ist und dort das Verhütung managed und andre Kieserling der ist Professor für allgemeine Soziologie an der Universität Bielefeld und steht in der Tradition von Niklas Luhmann hattest hatte nicht die einer von euch auch in Bielefeld was mit der Uni zu tun fällt mir da gerade auf Nils war an der FH Bielefeld da sind ja auch nie wieder okay aber an der Fa.Genau aber ich ja ich habe mich viel mit Niklas Luhmann angeschlagen quasi also ja. [5:31] So unsere das und einige meiner Professoren bzw Dozenten hatten wiederum Verknüpfungen zu Uni Bielefeld und haben unter anderem bei Kieserling studiert und so und so ja Sonntag doch das eine zum anderen quasi.Gut kannst du uns dann eine kurze Zusammenfassung von dem Buch geben. Tl;dl [5:56] Sehr gerne in ihrem Buch die gespaltene Gesellschaft untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen.Die Autoren argumentieren dass die Behauptung einer tiefen Spaltung in der Gesellschaft oft übertrieben ist der Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen.Diese Verflechtung führen dazu dass es schwer fällt andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen.Die Ottonen betonen dass es kaum gesellschaftlich homogene groß Blöcke gibt die Star gegeneinander stehen sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt die bestimmte Themen für ihren Widerstand nur.Besondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirland oder woanders während des Genozids in den 1990 er Jahren waren die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltung Diagnosen an.Das klingt das klingt interessant. Buchvorstellung [6:54] Nicht was ich aus dem Titel erwartet hätte muss ich sagen wenn ich jetzt sehr neugierig wie sich das im weiteren dann ausdrückt.Wäre schön wer also das Buch hat 14 Kapitel die ich euch jetzt nicht alle und Detail vorstellen werde aber ja so ein bisschen also ich probiere etwas Flughöhe zu zu generieren damit wir auch durchkommen ja dann sie steigen auf jeden Fall ein dass sie sagen naja also die die Zeitdiagnose einer gespaltenen Gesellschaft die ist quasi ubiquitär vorhanden die hört man immer wieder und so ein bisschen die Idee davon dass er so gemeinsam geteilte ist angeblich abnehme. [7:33] Und ja das keine Ahnung oder das man kennt das auch anhand klein von von Ungleichheit an gerd Theorien oder Diagnosen dass man sagt wer im starke ökonomische Ungleichheit unter spaltet die Gesellschaft oder wir haben die Spaltung zwischen einer Air kosmopolitischen Elite die irgendwie in der ganzen Welt zu Hause ist und dann haben wir quasi National orientierte Menschen die sich doch sehr dem Nationalstaat zugehörig fühlen und ja daheim gebe es dann eventuell auch eine Spaltung und.Die armen Mann bezieht das quasi immer auf gesamte Bevölkerung und nicht nur z.b. auf populistische Wähler in.Und sie sagen na ja aber sowas wie z.b. in Deutschland die Wechselwähler in die relativieren eigentlich solche spaltungs Bilder so wir haben große Teile der Bevölkerung die sich überhaupt nicht irgendwie einem Lager so zu rechnen lassen. [8:30] Und er auch.Ja auch sowas wie dass die Gesellschaft früher stärker integriert gewesen sei und zwar über gemeinsame Werte also das ist ja auch so eine Idee nur früher haben wir uns irgendwie an zwei drei Sachen alle orientiert und darauf konnten wir uns einigen sie meint das ist ja irgendwie auch gar nicht so plausibel weil heute werden mehr denn je Werte ins Feld geführt und wir müssen viel mehr Werte vertreten als früher also sein auch sowas hält nicht so richtig der und das ist so ein bisschen, ja ihr Einstieg und sie schließen damit du sie quasi nie sagen er ist existiert eigentlich kein dominanter gesellschaftlicher Konflikt der uns alle betrifft und der uns alle so vereinnahmt dass wir uns gegenseitig gegeneinander auflehnen ihre gesellschaftsbegriff ist dabei doch sehr stark an Nationalstaaten orientiert würde ich sagen was insofern überraschend ist als das der gesellschaftsbegriff von Niklas Luhmann an Wissen Theorie Siegern Stark anschließen und das ist nicht nur Kieserling dass es auch Kaube.Eigentlich einer ist der immer sich aufgewühlt die Weltgesellschaft bezieht aber ich glaube für das Thema der der spaltungs Diagnose taugt einfach nicht die Idee einer Weltgesellschaft weil das die nicht komplett gespalten ist das liegt auch nicht auf der Hand ja genau das ist auf jeden Fall so ihr Einstieg er klingt spannend also ich hatte jetzt auch gerade den Gedanken dass. [9:55] Wenn man jetzt sagt dass heute alles so gespalten ist dass man ja vielleicht auch einfach gewisse Spaltung die es in der Vergangenheit gab einfach nicht mehr auf dem Schirm hat, also wenn ich dran denke dass ich Geschichten gehört habe von na das ist so für meine Großeltern Generation teilweise noch ein Problem war wenn wenn jemand. [10:17] Jemanden aus der anderen christlichen Konfession geheiratet hat Julian Werner.Dann und das war wahrscheinlich schon die abgeschwächte Version na das ist ja eine Spaltung die wir heute so.Erstmal gar nicht mehr so richtig wahrnehmen oder die vielleicht dann könnt ihr auf das Verhältnis zwischen.Christen und Muslimen verschoben hat oder irgendwie so was das heißt.Vielleicht spielt bei diesem Thesen auch immer ich sag mal mangelndes Wissen darüber wie die Verhältnisse früher waren mit, Gerhard was das angeht so in der konfessionelle Spaltung da habe ich auch das Gefühl dass da ja genau viel viel Wissen schnell verloren gegangen ist weil ich glaube mit einer gewissen Irritation z.b. von einer.Ja von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ja z.b. auf die Spaltung zwischen Schiiten und Sunniten im Islam geguckt wird und.Die scheint ja von außen kaum kaum nachvollziehbar für viele Menschen also ich kann mich inhaltlich kein Stück aus aber wenn man daneben genau ich muss dann auch an unsere Großeltern oder meine Großeltern Generation zurück denken also auch bei mir bei meinen Großeltern wurde katholisch evangelisch gemischte geheiratet und das war glaube ich noch ein großes Thema das war da Münsterland Westfalen da dark nein quasi beide christlichen Konfessionen in Deutschland aufeinander und da gabs dann eben diese diese Ehe. [11:41] Und das ist noch nicht so lange her dass wir sowas eigentlich hier auch noch Kanten von daher ja stimme ich stimme ich dir dazu da ist glaube ich auch viel.Sie verloren gegangen oder wenn es um politische Rhetorik geht die jetzt ja teilweise sehr scharf ist.Und man sagt nachher da da bröselt irgendwie viel und das kann ja so nicht sein naja die die Rhetorik von. [12:05] Wer ist der Strauß und Brandt damals.Das war auch nicht ganz ganz ohne ne also das ist jetzt auch nicht alles neu was wir beobachten vielleicht vielleicht darfst du ja.Mehr sie steigen dann im ersten Kapitel da mit einer sie seiner soziale Gebilde haben unterschiedliche Toleranzen für Streit und sehe sie zahlen das fährt so ein bisschen von hinten auf und seine frühere Gesellschaften waren sehr Gesprächs dichte klein Systeme also kleine Gruppen die ich prima über ja Unterhaltung miteinander verständigt haben und sie mein diesen eigentlich relativ Konflikt empfindlich weil wenn man mit seiner Nase spricht und sich dann streitet dann eskaliert das schnell und sie meint dass diese kleinteiligen Stammesgesellschaften wie sie sie nennen eben ja sehr sehr Konflikt empfindlich waren und deswegen eigentlich auch so einen Konsens ausgelegt waren oder relativ konfliktär wer sich verhalten haben weil es so schnell eskaliert ist ich frage mich immer wie man sowas empirisch gut belegen möchte aber da sind so soziologischen groß Deutung immer relativ schnell und in meinen na ja. [13:13] Das heißt diese Gemeinschaften früher beruhten so auf Nähe und affektiven Beziehung und die Gesellschaften heute sind eigentlich über Vielfalt und Konflikte und Konkurrenz miteinander integriert also gerade dass wir so viel ertragen können und dass wir so breit aufgestellt sind das hat uns eigentlich.Ja wie tolerant hast du Konflikte gemacht als es vielleicht früher war aber jeder eigentlich so ein bisschen seinem eigenen Leben nachgehen kann weil wir ja nicht dauerhaft damit konfrontiert sind dass wir mit allen andern Gesellschafts Mitgliedern zu tun haben das.Den meisten Fällen ist es ja einfach gar nicht so und das heißt ja die Konflikte die wir so haben da kann uns ja auch ganz viele einfach gar nicht interessieren mich z.b. [13:53] Ganze Thema Klima Aktivismus und Klima Kleber ich habe kein Auto ich bin die auf Autobahn unterwegs nicht betrifft das einfach gar nicht also es ist ein Konflikt der mich zwar interessiert aber mich nicht konkret betrifft also ich muss mein Interesse aufwenden um mich damit auseinanderzusetzen und da ziehen sie so eine so eine Unterscheidung quasi zu sagen eigentlich bieten unsere heutigen.Ja Gesellschafts Konstruktion viel Raum für Konflikt und das muss uns eigentlich auch gar nicht stören weil ja uns irgendwie an ganz vielen Stellen mit Leuten zusammenarbeiten mit dem wir vielleicht an anderen Stellen ja den Meeren.In Gegnerschaft sind also gerade politisch na also wir haben häufig mit mit Leuten auf der einen Seite zu tun mit dem wir dann am nächsten Punkt wieder zusammenarbeiten müssen weil so ist er sogar im politischen System selbst zu angelehnte Mann.Angelegt man es erst in dem indem, ja Wettstreit miteinander und ringt irgendwie und ist auch hart im Umgang miteinander und danach in der Regierungskoalition zu gehen und dann, doch wieder miteinander kooperieren zu müssen mit dem Wissen darum dass wir vielleicht in der nächsten Legislatur wieder mit der mit der Opposition wiederum qualifizieren müssen das heißt wir können uns alle gegenseitig zwar hart angehen aber trotzdem brauchen wir gewisse jagro Merkel quasi mäßige Grundannahmen die wir nicht in nicht über Streit über schreiten. [15:15] Vielleicht ist das aber auch ein bisschen Grund warum dann noch ein stärkeres Gefühl für Spaltungen bei uns weil.Wir ich sag mal auch im politischen System das ist sehr stark auf Konsens konstruiert. [15:30] Na so stärker als in den anderen Ländern hatten Frankreich ja das stimmt da so dass das sozusagen bei uns dann jede Abweichung davon. [15:40] Und gleich radikal erscheint in anderen Ländern mit einem etwas anderen Systemen wahrscheinlich einfach die Norm ist mehr genau ihr das finde ich ist eine gute Erklärung dafür warum es solche Diagnosen überhaupt gibt das sage ich mich auch so. [15:55] Ich habe ja ein Zitat raus geschrieben das würde ich einmal vorlesen da da schreiben sie erst wenn sich abzeichnet das ganze Populationen sich vor die Frage gestellt sehen auf welche Seite eines Konflikts und nationalstaatliche Einheit sie sich schlagen sollen oder geschlagen werden.Und welche Rollen neben ihrem politischen Sie an einem solchen Konflikt auszurichten bereit sind kann von einer Spaltung gesprochen werden also so eine kleine Definition davon was da man was in Spaltung eigentlich bedeuten kann eben dass man sich wirklich dass ein Konflikt eine gesamte Gesellschaft durchzieht und man sich zuordnen muss und ähm ja ihr hier kernpunkt ist im Prinzip ja an dem Punkt sind wir nicht in Deutschland und auch in ganz vielen anderen Ländern nicht sagen aber sowas gab’s heute schon also Apartheid starten Südafrika oder auch die auch in den USA aja und noch die haben, ins tiefe 20 Jahrhundert hinein da kann man schon davon sprechen also da haben wir einen Konflikt der sich eben an dem raffinierten Konstrukt der Rasse entlang orientiert.Der einfach dich als komplette Person der einen oder der anderen Gruppe zuschlägt. [17:05] Also du siehst die Leute nicht dass es sowas überhaupt mal gab oder geben kann das finde ich es auch auch wichtig. [17:12] Wobei sich in den USA im Moment ja anscheinend da auch wieder neue Linien konstruiert werden von der.Wahrscheinlich mehr von der rechten der Politik aber auch ein gewissen gerade von den Linken in der Politik lügen ist also dass da die Spaltung ja doch, stärker geworden in den letzten Jahren genau auf die USA kommen sie in mehreren Kapiteln konkret zu sprechen da finde ich ist es auch mit am kontroversesten was sie schreiben da da, werden wir noch darüber sprechen müssen.Ja sie machen sprechen dann auch noch über das bitte soziologisch beliebte Beispiel der Niederlande von dem Zweiten Weltkrieg die Niederlande werden da häufig beschrieben als versaute Gesellschaft also wir hatten eine calvinistische Säule in den Niederlanden 1 katholische.Eine sozialistische und eine allgemeine wo alle sich subsumiert haben die quasi hier keine der anderen drei großen Säulen zuzuordnen waren und. [18:15] Das war insofern ganz spannend dass man quasi komplett katholische Leben z.b. fühlen konnte also man konnte in einen katholischen Kindergarten gehen in eine katholische Schule eine katholische Universität besuchen katholische Zeitung lesen katholisches Radio hören auch katholischer Urlaub war möglich also man hat nur mit K anderen Katholiken Urlaub gemacht man kann sich auch katholisch versichern und trotzdem war diese Gesellschaft an sich in nicht gespalten also mein Mann hatte diese unterschiedlichen Säulen aber man.Er hat sich im Prinzip auf so eine konsensdemokratie geeinigt also die, demokratischen Eliten waren immer zu einem gewissen der zu einem müssen Kooperation bereit und haben sich gegenseitig Vetorechte in wichtigen politischen and Entscheidung zugestanden davon aber selten Gebrauch gemacht weil man immer vorne ja.Nächsten Blockierung quasi Sorge hatte und so hatte immer jede große Gruppe also Calvinisten Katholiken oder Sozialisten oder eben diese vierte etwas her und politische allgemeine Säule quasi einen legitimen Anteil an der politischen Macht und das hat man sich gegenseitig die er zugestanden und so hat diese Gesellschaft quasi in Parallelgesellschaften existiert nebeneinander her aber ohne dass es zu einer großen. [19:36] Ja konfliktträchtige Spaltung gekommen wäre nach dem Zweiten Weltkrieg erschienen dann dieser Wideraufbau weil nutzlos man hat sich in den Niederlanden dann auch als gemeinsame Nationen erfunden quasi im Widerstand gegen die deutsche Besatzungsmacht.Und danach hat man davon nicht mehr richtig einen Grund und jetzt sehen wir ja auch mit sehr modernem Populismus Probleme und so weiter in den Niederlanden aber trotzdem das ist ein interessantes Beispiel dafür wie eben auch einen ein nebeneinander her quasi in Gesellschaften existieren kann man hat sich dann verlegt eben auf eine nationalerziehung an Schwulen und die Universität war dann quasi die Bildung für die Weltgesellschaft.Das sind so die ART.Die modernen Institution wo man dann quasi nicht mehr hinter zurück haben und ja ein Anschluss an die globalisierte Welt irgendwie total notwendig war.Ja aber das ist schon die Niederlande da immer wieder interessant wie sie so strukturiert waren ja das war mir nicht bekannt aber es ist erinnert mich so ein bisschen an was ich. [20:41] Über den Libanon gelesen habe also fordern die Bürgerkriege aus brachen da ist ja glaube ich sogar in der Verfassung. [20:48] Ist eine Aufteilung zwischen den verschiedenen religiösen Gruppen dass die alle irgendwie. [20:53] Sozialen automatisch mitmischen da nur von Mitgliedern bestimmter religiöser Gruppen in.Gefüllt werden können.Er ist aber ich habe jetzt keinen tiefes Wissen aber ich erinnere mich daran da mal denke drüber gelesen zu haben in na das hast wie du andere übernehmen warst ja spannend ich muss sagen ja, was dann natürlich ich finde mein kommt aber auch schnell auf Fälle wo das eben nicht gut funktionieren also wenn wir z.b. in Bosnien-Herzegowina denken mit der sehr besonderen Verfassung die die da haben mit eben auch Präsentation verschiedenster ethnischer Gruppen die wo glaube ich sie eben im Prinzip eine ähnliche Idee mal existiert aber. [21:39] Ja das ganze Land und die ganze Struktur da sich ja nicht nicht beruhigt also das ist ja doch dann immer gar nicht weit weg entfernt von dem Bürgerkrieg dass dass es klappt halt auch nicht immer das reicht das was ich sagen will der besagte ich glaube Libanon hat es auch nicht dauerhaft geklappt oder ist immer nimmer ein Aushandlungsprozess aber.Bis es gibt ein auf versuche sowas zu formalisieren na das ist dann was Spannendes.Weil ich habe gerade noch den Gedanken habe da bräuchte man aber wahrscheinlich ein Historiker für wie das denn ist so in der alten Ständegesellschaft da hat man ja eigentlich auch ähnliche das ist so getrennte Gruppen gehabt. [22:21] Und auch jetzt nicht nur die klassischen drei Stände sondern ich glaube wenn man dann Entzündungen der Stadt ist dann kommt er noch irgendwelche.Die verschiedenen Endungen und solche Dinge dazu, das ist sicher auch spannend sich noch mal anzugucken wieder Dinge erleben dann daher existiert haben.In selbst in der katholischen Kirche im Mittelalter nennt diese ganzen Orden die sich da gebildet haben da stecken ja auch immer unterschiedliche Konzepte drin in der total ja teilweise sich auch widersprechen also eigentlich.Glaube ich das wenn man mal so ein bisschen nach versteht man eigentlich viele Beispiele für solche Säulen meintest du so ein Gesellschaften finden kann.Mehr wer noch mal interessanter danach zu forschen also wie gesagt ich kann eben dieses Niederlande Beispiel weil das einfach für sowohl in der Soziologie als ohne Politikwissenschaft sehr sehr präsent ist aber das auch schöne Grafiken da gibt und so da kann man dann toll mit studieren und zu arbeiten aber genau ich weiß gar nicht wie wie viele weitere Beispiele sich da gefunden wurden am stimmt Leute mal erforscht.Ja dann gehen sie über zu den USA und da machen sie am Anfang eigentlich müssen die These na ja so schlimm ist das alles alles nicht. [23:33] Weil sie sagen na ja in verschiedenen Bereichen müssen die Leute in den USA schon auch miteinander kooperieren und auch die Stellenbesetzung in den USA also wenn man sich auf.Irgendwelche Berufe bewirkt na ja die werden ja auch unabhängig von politischer Zugehörigkeit verteilt und wir machen dann das Beispiel auf das z.b. Donald Trump sich ja auch selbst der könnte ja nicht darauf verzichten auch Demokraten.Für deinen also demokratisch eingestellte.Bürger und Bürgerinnen für sein Unternehmen einzustellen allein schon weil DemokratInnen im Schnitt schlechter bezahlt werden wenn sie.Zumindest in in Weiden teilen weil sie eben der nicht immer der Elite zugehörig sind weil ich mich darauf Frage ob das noch so stimmt und. [24:20] Genau und er könnte sich ja auch nicht verweigern z.b. DemokratInnen ein Bett in seinen Hotels anzubieten und das ist dann ein Beleg dafür dass die Gesellschaft doch nicht so gespalten ist wie wie gesagt.Was ich grundsätzlich als Argumentationskette schon nachvollziehen kann. [24:37] Aber trotzdem sehe ich schon schon sehr große große Probleme ja also ich würde da.Ich würde dann entgegnen na ja aber die Demokraten werden vielleicht einfach wegen den Namen Trump nicht mehr in das Hotel buchen und dann wird die Frage sich erledigen wäre dass du da genau das finde ich es einen ein gutes Gegenargument sie schreiben dann an einer Stelle die Evangelikalen sind ihre in ihrer deutlichen Mehrheit aber keineswegs exclusive auf Seiten der Republikaner Muslime die von Trump beleidigt werden unterstützen ihn wegen seiner militärischen Zurückhaltung im Nahen Osten das mag ja alles stimmen.Da sind aber glaube ich sehr sehr kleinteilige Beispiele und ich glaube schon dass die quasi die Zuordnung zu den beiden Parteien mittlerweile extreme Formen annimmt. [25:24] Und ja dass es gibt da ja auch Umfragen wo Leute dann sagen ne das ist das stärkste Ausschlusskriterium sozusagen für eine Partnerschaft oder wer sie bei ihren Kindern als Partnerschaft akzeptieren würden ist die Partei Zugehörigkeit wie weit das denn in der Realität wirklich gelebt wird es natürlich immer ne andere Frage ne aber zumindest von den Umfragen her, wenn ich zeigt sich da schon eine recht starke zu Solar tschuldigung Polarisierung ja genau dass das würde ich dann würde ich dann auch so sagen und ich glaube eine Polarisierung würden die beiden auch zustimmen ich frage mich nur also dann hat man eine begriffliche Unterscheidung vielleicht Zwischen Spaltung und Polarisierung das macht das Problem aber nicht kleiner also dann kann man sich vielleicht durch geschickt Argumentationsketten dagegen verwehren Zusagen die Gesellschaft ist gespalten weil man das eben anders definiert hat man krassere Beispiele findet aber das macht das Problem in den USA an sich nicht kleiner sie sagen dann auch nachher z.b. die amerikanischen Parteien das sind ja keine partikular Parteien sondern große integrations Parteien die Ebene Vielzahl sozialer Elemente miteinander im Jahr zu verknüpfen und sehr keine rein Klassen oder confessiones Parteien, und deswegen ertragen wir eigentlich nicht zur Spaltung bei weil die so breit integrieren aber da frage ich mich dann auch nachher, aber das ist doch nebensächlich wenn sich trotzdem Menschen entlang der Unterscheidung zwischen den Demokraten Republikaner in identifizieren also. [26:53] Es stimmt zwar dass der Breite also bei den DemokratInnen von ganz linken bis zu vermutlich hierher in nach Deutschland übertragen er so unions und FDP Position das da.Alles integriert werden muss in den irgendwie Flügel aber das macht er trotzdem nichts wenn wenn der politische Konflikt er am Ende entlang dieser Unterscheidung läuft also ja. [27:16] Das klingt für mich jetzt so als wären sie zu sehr auf bestimmte Kategorien fixiert in ihrer Analyse und man könnte ja sagen dass es da aber einfach eine weitere Kategorie gibt die jetzt bei uns vielleicht weniger in diese spaltungstendenzen nenn mich einfach ich sag mal so eine identitäts mäßige Parteien Zuordnung das ist das Konzept gibt es jetzt in Deutschland glaube ich.Wenig auf jeden Fall nicht so dass das zu einer ernsthaften Spaltung führt aber das heißt ja nicht dass diese Kategorie nicht in anderen Gesellschaften eine sehr bedeutende Kategorie sein kann mehrere da, für dich mal hinterfragen ob sie nicht vielleicht einfach. [28:01] In ihrer Analyse zu sehr von dem bestimmten Kategorien Z ausgehen und dann noch mal dass man das auf jede Gesellschaft übertragen kann.Finde ich finde ich einen guten guten Hinweis eine Sache die man für mich oder einfach ein. Haben ist dass ihr sagen naja ein mehr als ein Drittel der Wähler in den USA macht von ihrem Wahlrecht kein gebraucht was sie finden schon darauf hinweist dass man quasi keine keinen riesigen gesellschaftlichen Konflikt hat und ich finde es kann man erstmal so zur Kenntnis nehmen dass dass er tatsächlich so ist wo sie sich finde ich.Ein bisschen bisschen verstricken sie sagen naja auch bei dem Sturm auf das Kapitol ist so ein bisschen fraglich.Also sie machen bisschen das Argument na ja da sind zwar einige gestürmt und das ist ja vielleicht auch nicht also es ist auch problematisch und es heißen sie nicht.Aber sind ja trotzdem nicht alle republikanische wählenden dir demonstriert haben und.Siebenmachen auf den Punkt dass sie sagen sie dass sie glauben dass auch Trump eigentlich nicht wirklich daran glaubt dass ihm die Wahl gestohlen wurde also das sagt der zwar aber das ist ja ein das kann ja nicht so sein weil er keinen richtigen Aufstand organisiert hat also wenn er wirklich daran glaubte dann hätte er doch viel mehr in Bewegung setzen müssen und. [29:16] Im Sinne ihres ihre Argumentation im Sinne der der gesellschaftlichen Spaltung Diagnose kann ich den irgendwie er sich sie wo sie herkommen ich sehe den Punkt aber.Kann er natürlich schnell verharmlosen und ich glaube was man damit übersieht ist so ein bisschen das Argument dass. [29:36] Desi blood & levitsky in wie Demokratien sterben machen oder einfach sagen so eine Unterwanderung von demokratischen Institutionen führt dazu dass auf so einer rein informellen Ebene gar nicht gar nicht nur formell Demokratien langfristig kaputt gehen oder auch schon mittelfristig und immer wenn man quasi ja legitime demokratische Institutionen angreift und sagt man man vertraut nicht mehr auf sie und man glaubt nicht daran erhöht das einfach eine Demokratie von innen aus und da finde ich machen Sie es sich zu zu einfach oder oder sehen das Problem einfach nicht was damit damit einhergeht und auch wenn Dritte der Leute in den USA nicht wählt und sich vielleicht von dem Konflikt Republikaner Demokrat nicht angesprochen fühlt. [30:24] Kann es sein dass dich der US-amerikanische Demokratie vor die Hunde geht und das ist einfach einen riesen riesen Problem und da hat er finde ich ja machen müsste ich teilweise ein bisschen bisschen leicht quasi ja ich würde sogar sagen wir mal so ein bisschen guckt mal wahrscheinlich in den meisten Fällen feststellen dass und wie.Entfernen wo Demokratien zu Diktaturen wurden dass das denn ja nicht nicht so ist das da eine absolute Mehrheit der Bevölkerung bringt für die für die diktatorischen.Also die Politiker die dann später Diktaturen werden gestimmt haben sondern dass das.Im Grunde nur ein Teil davon wirklich von den überzeugt war und aus, welchen Gründen auch immer haben die Zeit geschafft könnten zusammen zu kriegen also ich finde da macht man sich dann irgendwie bisschen einfach. [31:19] Also unsere mir fallen auch gegen Beispiel aus der Geschichte ein wo es eben noch keine Mehrheit gab mir mehr also wenn wir unsere eigene Geschichte gucken ne also die NSDAP hat in keiner freien Wahl eine absolute Mehrheit bekommen.Also ja genau und also ich ich verstehe also von ihrer Spaltung.Definition ausgehend verstehe ich warum sie sagen die USA sind nicht zwingend gespalten genau aber wird die polare politische Polarisierung kann er trotzdem mit namens Problem sein und wenn die passenden Leute an der Macht sind kann ja auch ne.Also was ich finde was sie übersehen ist vielleicht eine Spaltung von oben dass er auch einfach eine eine durch diktiert werden kann quasi und ich finde das also die der Extrapolation in die Zukunft finde ich sehen sie nicht immer ganz oder so sehr stark ne Momentaufnahme möchte ich möchte ich mal sagen.Na gut solange sagen es auch ein bisschen Wunschdenken. [32:18] Ja ein bisschen schonen und ich glaube wenn ein Mann mit probiert auch eine gewisse Coolness auszustrahlen also im Sinne der also von Luhmann gibt’s den schönen Begriff der Abklärung der Aufklärung aber was was ich einfach alles ist ganz ganz wunderbar formuliert und ich glaube da möchte man bisschen anschließen aber ich kenne auch ich finde einfach da muss man.Doch auch wiederum mit müsse Vorsicht walten lassen und sie machen dann schon auch noch dem. Sie sagen na ja. [32:47] Der Republikaner sein kann mittlerweile in bestimmten Regionen der USA schon eine ähnliche Bedeutung haben wie früher die regelmäßige Teilnahme am Gottesdienst also.Man ist gar nicht unbedingt so überzeugt religiös aber man weiß halt es gehört zum guten Ton dass man Christ ist und in die Kirche geht und jetzt ist es halt teilweise schon guter Ton in gewissen Landstrich Hindersmann Republikaner ist und das vor sich her trägt ob man verletzlich ist oder nicht ist egal.Und sie sehen dann schon dass dieses Republikaner sein andere Funktionssystem der Gesellschaft überlagern kann was was sie denn schon als als wäre ja auch ziemlich Problem klassifizieren aber das kommt also da sind sie auch so ein bisschen bisschen diffus und unentschlossen. [33:34] A-ok.Also das ist das machen sie dann schon aber es ist so ein bisschen schwer schwer greifbar gewissermaßen sie kommen dann auf den Testfall Pandemie zu sprechen Bremen sie sagen ja gut 20% ungeimpfte in der Gesellschaft also 20-22 hat sie das Buch geschrieben haben was vermutlich 20 21 Hochzeit der Pandemie um diese 20% der ungeimpften sind nicht zu vernachlässigen und wenn sie weh.Geschlossen wählen würden wären sie die zweitstärkste Partei im Bundestag vermutlich oder könnte es zumindest sein. [34:06] Aber die sagen auch da gibt’s eigentlich nicht eine richtige richtige Spaltung sondern sagen weil die ungeimpften habende haben verschiedenste Motive also manche sind einfach immer schon strikte Impfgegner manche sind der Alternativmedizin zugehörige ich manche glauben dass sie ihre eigene Steine Gesundheit dass die schon die.Die Impfung ersetzen wird also sie meinen es gibt verschiedenste ganz heterogene interessens lang warum man sich nicht impft.Genauso wie geimpfte auch ganz unterschiedliche Beweggründe hatten also entweder man möchte einfach seine Ruhe haben und das ist halt so manchmal sowas machen und man macht es dann oder man ist man ist besonders wissenschafts gläubig und möchte das einfach deswegen.Umgesetzt haben oder man schon weh sich im Alter schützen oder man möchte das einfach alles wieder normal wird wie auch immer. [34:56] Und deswegen gibt es quasi keine richtig kompakten Blöcke der Interessen sondern sie meinen naja in dem Thema der der Impfung hat eine kleine randalierende Minderheit.Für ihr dagegen sein ein Thema gefunden also sie zwei uns eigentlich anders aussieht eigene Leute die dagegen sein wollen haben jetzt endlich ein Thema gefunden an dem sie das mal entladen können.Und aber eigentlich geht’s ihnen um was ganz anderes und die Interessen slangen sind vier heterogener die dahinter stehen weiß ich nicht ob ich das so teilen würde ja ich würde dann sagen also vielleicht ist das wieder der Naturwissenschaftler in mir der dann sagt er.Ist ja schön und gut dass die Leute unterschiedliche Motivationen haben aber wenn ich jetzt einfach mal aufs Ergebnis gucke ne also ich muss ja nicht bei jedem einzelnen verstehen warum der eine sieht nach bestimmten Gruppe zuordnet na aber wenn ich halt eine klare klare Gruppenbildung sehe ja wo ich sagen kann es gibt hier 22 Meinungen die sich gegenüberstehen und die das mehr oder weniger kontrovers austragen na dann ist dann ist das halt erstmal ein Fakt na dann kann ich sonst kann ich ja eigentlich immer ne sagen ja die Motivationen werden nicht identisch sein also auch wenn ich eine.Gesellschaft hab die sie jetzt klar sagen würden die war offensichtlich gespalten wie so eine Apartheid Gesellschaft da wird ja auch nicht jedes Mitglied. [36:21] In den Gruppen ne Netzgesellschaften dann meinetwegen Südafrikaner der weißen und der nicht weißen. [36:31] Außer die oft vergessen ist da auch große indische Minderheit gehabt ja auch nochmals eigene Kategorie glaube ich sogar gesehen worden eine kann ein Parlament hatte. [36:44] Diese Spaltung wird heute aufrechterhalten und nicht jeder Weise wird das aus denselben Gründen getan haben ja danke noch nicht wie jeder schwarze oder jeder Mensch indischer Herkunft ne aus denselben Beweggründen. [36:58] Und wie. [36:59] Der Opposition gemacht oder eben nicht Opposition getrieben haben will also das aber Fakt ist ja du hast diese Unterscheidung gehabt und er war offensichtlich.Ja in dem Fall rassistisch getrieben ja aber das heißt ja nicht dass jeder dass jede Person die da in diesem System drin war was selber Rassist war sondern viele haben es vielleicht doch einfach nur am Laufen gehalten weil das schon immer so war ne oder weil die persönlichen Vorteil hatten oder also das finde ich und wie nervt das schwache Argumentation muss ich so 8 Uhr mehr was sie also ich finde es insofern auch dann problematisch als dass man ja einfach sagen muss dass der Zugang zu gesellschaftlicher Teilhabe ja auch ganz stark entlang der Grenze geimpft ungeimpft und ich finde völlig zurecht dass vielleicht auch in der Stunde noch mal gezogen wurde und das ist ja eigentlich was was ihr an andern Stellen stark gemacht haben dass das eben besonders wichtig ist dass das eben das 1 1 1 Konfliktlinie quasi in andere Gesellschaftsbereich hineinragt.Die sagen dann auch naja der französische Präsident z.b. der wollte ja oder zumindest er hat zwischendurch angedroht impf und willigen den Bürgerstatus zu entziehen also Staatsbürgerschaft Entzug und hat ja auch von dem Krieg brauchen uns so gegen gegen den Virus oder das Virus. [38:17] Und wir sagen nachher Tag erkennt man schon das Vokabular in der gesellschaftlichen Spaltung in der politischen Auseinandersetzung was wir hier vielleicht in der Form nicht hatten also es war ja deutlich.Dann zumindest in Teilen deutlich moderieren da wie hier argumentiert wurde aber ich würde sagen ja der der in der Stadt wie du es auch beschrieben hast das was am letzten letzlich beobachtbar war aber was anderes ich finde was sie eher vernachlässigen ist ne Zeitlichkeit Pest aktiver also gesamtgesellschaftlich gesehen ist ein Sub Anime in Albrecht kurzer Zeit jetzt ja wieder quasi. [38:49] Abgeklungen oder zumindest kommunikativ abgeklungen und sie spielt kommunikativ keine Rolle mehr.Und ich finde das übersehen sie eher dass man sagen kann er ja das war vielleicht für eine kurze Zeit eine sehr relevante Kategorie und vielleicht ja auch nur eine Spaltung oder zumindest starke Polarisierung.Die aber innerhalb von wenigen Monaten lässt sich auch wieder kassiert wurde also jetzt fragt der kein Mensch mehr danach wieder Impfstatus ist.Ich finde das ist eher was was ignorieren was schon interessant ist weil ja Zeitlichkeit einfach nur eine wichtige soziologische Kategorie ist und auch in ihrer kerntheorie.Wichtig ist also der mit der Faktor Zeit wurde bei Luhmann nie unterschätzt und da da bin ich eher irritiert dass sie das nicht gesehen haben.Wobei da natürlich du hast ja selber gesagt dass wahrscheinlich während der.Noch etwas aktiven und Pandemie geschrieben wurde er ja das ist wahr da kann man dann glaube ich auch in zugute halten das ist vielleicht.Sie dann einfach nur nicht noch mal richtig revidiert haben ja gute.Ja ich möchte noch mal auf das Thema Wechsel WLAN zu sprechen kommen ich habe es am Anfang schon mal angerissen.Zwei auch zwischendurch noch mal stark gemacht. [40:01] Und Nancy sagen also gerade für Deutschland kann man eigentlich sagen der also nee wir ich habe über nicht welante habe ich jetzt gesprochen noch mal zu der spaltungs Diagnose in den USA da sagen sie nachher bei den Präsidentschaftswahlen 20/20 waren etwa ein Drittel der Wähler lange Zeit unentschlossen.Was er schon also das finde ich ist ein relativ plausibles Argument zu sagen dass zumindest ein Teil der Gesellschaft er nicht in mich.Bayer nicht so Clan im Lager zuzuordnen und Wechselwähler in in Deutschland die steigen seit 1980 signifikant an und mittlerweile über 30% von Wähler in die keine klare Parteien Bindung mehr haben und mal so wen und mal so. [40:45] Und diese waren Entscheidung die die Treppen werden eben erst häufig spät im Wahlkampf getroffen was für die Parteien alles noch komplexer macht das ist nicht einfach und, was aber interessant ist diese Wechselwähler in werden entweder als rational abwägen oder halt als völlig irrational beschrieben was sie Weise also entweder wie gesagt naja sind halt die einzigen die sich überhaupt dafür interessieren was wirklich erzählt wird und nicht blind einfach nach Zugehörigkeit wählen oder sie sind halt die die einfach nur ein Fähnchen im Wind sind oder die die völlig ja.Ja launenhaft quasi wählen das ist ganz interessant in der in der Zuschreibung aber die sagen ja im Kern ist das ein weiterer Beleg dafür dass sowohl Länder wie Deutschland auf jeden Fall nicht gespalten sind und ich finde da haben sie auf jeden Fall einen nimm.Weil das ja einfach empirisch empirisch gut hinhaut und ich finde das machen sie sehr sehr plausibel deutlich und sagen.Na ja man kann ja auch keine politischen Spaltung in Deutschland entlang von Partei Linien richtig ausmachen so so z.b. in bezug auf Ost-West oder Ethnien oder soziale Klassen oder Generationenkonflikte wobei ich mich da schon auf Frage na ja also ich glaube dieses Thema Ost-West das wird größer gerade mit der mit der AFD ich weiß nicht ob. [42:02] Mittelfristig schon was es was eine enorme Bedeutung.Haben wird wenn man in ostdeutschen Bundesländern zunehmend Schwierigkeiten damit haben wird Koalition gegen die AFD Schmied zu schmieden also war das Thema Ethnie soziale klasse oder Generation 1 geht das nicht deine Zeit bei ihnen am.Genau aber das ist das vielleicht noch zum Thema Wechsel Wählerschaft in Deutschland. [42:26] Ja ich stehe da aber ehrlich gesagt ein blinden Fleck in der Analyse. [42:31] Also mit die Wechselwähler Analyse da würde ich zustimmen ja in gewisser Weise würde ich sogar sagen das heißt dass es die Wahlen. [42:42] Von denjenigen die teilnehmen Herr jetzt vielleicht sogar demokratischer herlaufen weil es eben nicht einfach feste Blöcke sind.Und auch da will ich noch mal sagen es wird dabei das geben es wird Leute geben die da sehr rational abwägen und Leute geben die er aus dem Bauch heraus wählen na das ist halt.Wieder dieser Versuch irgendwie Blog zu definieren wo gar nicht unbedingt einer sein muss.Und auch da kannst zeitlich sein also ich persönlich habe schon meines gemacht dass ich bin so ein Wechselwähler und ich habe es schon mal extrem rational überlegt also derweil letzten Bundestagswahl habe ich extrem rational gemacht ich habe aber auch schon mal so ein bisschen aus dem Bauchgefühl ne weil die letzten Kommunalwahl die wir hatten da da stand halt auf einer einer Liste jemand den ich kannte und dann habe ich gedacht okay vernünftiger Mann dem vertraue ich und den will ich jetzt. [43:37] Also jetzt anekdotische Evidenz während der wissenschaftliche zu betrachten aber ich glaube eine eine Gruppe die da einfach komplett ausgeblendet ist sind die Nichtwähler na das ist ja durchaus ein Phänomen dass die Zahl der Nichtwähler und wie zugenommen hat.Dann kann muss man halt fragen warum die nicht wählen. [44:02] Und da ist eben das ist ja auch ein Punkt der in der Politikwissenschaft ja auch schonmal glaube ich schon diskutiert wird ne dass das ist da Leute gibt sich einfach nicht repräsentiert fühlen und die deswegen rausgehen vielleicht gerade auch deswegen weil die Parteien in gewissen Themen halt nicht mehr so stark unterscheidbar sind und weil sie ja das Gefühl haben dass ihre Interessen halt einfach nicht vertreten werden na ja ein Teil davon hat dann vor allem die AFD damit die jetzt leider ein aber es gibt eben auch viele dich einfach einen koppelt haben.Das ist das ist meiner Meinung nach auch was für ein Problem wächst ja so kann man keine glaube ich auf jeden Fall so sehen da finde ich mir rum Sachen zu wichtig oder interessant also einerseits kann man sagen sehr interessant dass es zum diese These gibt dass ich Leute entkoppelt fühlen obwohl das Angebot an Parteien breiter geworden ist also die das ist ja dass es interessant ist ja nicht mehr nur drei Parteien im Bundestag Sonne jetzt wie viel habe jetzt 6. [45:08] Michi nachzählen ja doch 66 hat auch noch gucken ob man cdu-csu oder zahlen wenn sie wenn du sie trennt sind 7 Parteien aber oder zumindest sechs Fraktionen weil ich mich jetzt gerade nicht vertue ja doch Ampel plus Union AFD und Linke ja. [45:28] Also das ist dann ja interessant dass ich dann Leute abkoppeln also wie viel wie viel quasi Zuschnitt bei brauchen sie noch und dann gibt es das soziologische Gegenargument zu diesen ich würde eher sagen politikwissenschaftlich demokratietheoretisch idealisiert man gemeint dass man sagt na ja wenn Leute nicht wählen also da würde ich auch sagen es gibt vermutlich beides kannst du auch einfach sein dass wir halbwegs zufrieden sind so wie es läuft, also dann sind wir offenbar nicht emotionalisiert genug um zu sagen ich muss protestieren ich muss mich ganz anders verhalten das ist was was die AFD als Potential tendenziell mobilisiert.Also dass sie sie holen diese Leute ab die vielleicht lange auch nicht gewählt haben aber das ist das ich finde zumindest bedenkenswert.Systemtheoretische Gegenargument von von Leuten die ein bisschen kühler auf das ganze Thema auch blicken und dann nicht ganz so viel Demokratie Idealismus reinbringen finde ich muss man nicht teilen aber ich finde es Bedenken also der Insel lohnt sich drüber nachzudenken. [46:28] Also dann würde ich sagen wenn ich da jetzt auch Kühe drauf gucke also wir haben mehr Parteien.Dir im Bundestag sind das heißt aber nicht dass thematischen größere Breite ist also, Und wenn meins überlegt ne werde ich denn da so entkoppelt.Das scheinen soweit ich das sehe eher Leute zu sein die aus sozial schwächeren Schichten sind und es ist einfach Objektiv würde ich mal sagen dass die meisten Parteien denen auch kein wirklich.Anderes Angebot machen als die anderen Parteien also die. [47:14] Generell die Wirtschafts und Sozialpolitik unterscheidet sich eigentlich relativ wenig zwischen den Parteien. [47:23] Also das Freihalten sind noch die Linken aber vieles von dem was die fordern war und wie unter Helmut Kohl Realität jajaja was muss ich auch noch auf der Zunge zergehen lassen muss und alle anderen sind da bieten da noch deutlich weniger an, und ich glaube dass das ist schon ein Thema Mehr ist auf jeden Fall genau ist ein Thema aber also wenn man zu der spaltungs Diagnose zurückkommen wollen unter der der warum stehen dann würde ich glaube ich tennants er mitgehen und sagen er gut eine andere breite politische Spaltung lässt sich zumindest in Deutschland noch nicht ganz ausmachen wobei also die die Polarisierung und die Probleme am Horizont da wäre dann wieder das Zeit Argument und die Extrapolation in die Zukunft Kaube ich schon schon zu sehen ist also genau ja also ich meine es dir zu klares Spaltung in zwei Lager die sehe ich auch nicht ja genau und das ist das wert ne. [48:25] Ich sehe halt nur dass das Risiko dass ich da ne doch nicht kleine Gruppe raus bildet die im Prinzip nichts mehr erwartet und sich aus dem politischen Prozess entkoppelt auf der auf der anderen Seite aber auch ein Potenzial aufbaut dann irgendeinen Punkt mal.Vielleicht auch aggressiv gegen vorzugehen.Also ich halte es nicht für ausgeschlossen dass wir an irgendein. Dinge in Deutschland sehen wie sie in Frankreich passieren in den Vororten. [48:57] Na also wir sind nicht wir sind nicht da aber ich sehe die Gefahr dass wir uns in die Richtung entwickeln auch deswegen weil.Bestimmte sozial Schwache Gruppen von der Politik eigentlich wenig bekommen und auch wenig erwarten und das ist dann so eine Rückkopplung weil du dann auch weniger wählen na und die Politik hatte ich dann noch weniger um sie kümmern und wenn es schlecht läuft dann wird’s werden wir vielleicht wenn wir ein bisschen älter sind noch in den Nachrichten sehen das ist auch ähnliche Zustände gibt.Genau sie sprechen dann noch mal über das Thema Identitätspolitik wo ich finde sie relativ stark sind also sie sprechen die bekannten Probleme an also geschlechtliche Ungleichverteilung in Chefetagen weniger Frauen die auf umsteigen und genau sie sagen na ja wir haben auch geschlechtsabhängige Unterschiede in der Entlohnung und führen das aber ganz stark auf Berufsfelder die gewählt werden oder in die Bank getränkt wird zurück. [50:01] Und ja worauf sie aber letztlich zählen ist ein bisschen auf wir ja dieses Thema ja wirklich Identitätspolitik quasi Zuschreibung war ja gelesenen phänotypischen Merkmalen und meiner dieses Konzept hat enorme Schwierigkeiten weil es so auf Einzelpersonen ganz schwer anwendbar ist immer wenn man sich mit Personen auseinandersetzt und probiert sie z.b.Über die Kategorie alter weißer Mann zu zu kategorisieren dann kommt man schnell irgendwie an analytische.Grenzen und in dem Punkt den sie letztlich machen ist das die. [50:41] Ja Identitätspolitik nach US-amerikanischem Vorbild ja quasi so eine Zementierung von.Ja Konfliktlinien davon von Kaja linker Seite vorantreibt und dem stellen sich eben and geben und sagen mehr über missbauer Zusammenarbeit und Kooperation in der Gesellschaft da da muss man irgendwie anders anders mit umgehen und die Identität Begriffe also Geschlecht Herkunft Alter sind in politischen Kontexten oft zu grob und nicht aussagekräftig also ich glaube sie nehmen als Cem Özdemir und sein naja ist das jetzt ein alter weißer Mann oder nicht wie geht man damit jetzt um weil teilweise wird das so gelesen aber so richtig analytisch passend ist es ja dann doch irgendwie auch nicht. [51:28] Ja daher machen sie so ein Rundumschlag der mir persönlich relativ sympathisch ist weil ich.Schon auch Jacken starke Probleme in in dieser Art Identitätspolitik sehe die also ich verstehe wo sie herkommt ich verstehe aus welcher ungleich als Perspektive sie argumentiert ja mal finden Card diesen Übertrag von US-amerikanischen Konzepten hier nach Deutschland da teilweise total total schwierig.Ja mehr so der sie sagen naja die die Nutzung von Begriffen wie ihr es als Unterstützung von gesellschaftlichen Minderheiten Wer ist einfach schwierig weil man sich selbst dann entlang fahren von Hautfarben wieder differenziert und dass die meinen dass das führt letztlich zu nicht wünschenswerten Entwicklung.Ja ich habe auch den Eindruck dass gerade dieses Thema was wird von bestimmten Gruppen recht stark passiert aber es ist halt auch ein bisschen also ich habe oft den Eindruck dass ein bisschen eine künstliche.Künstliche Diskussionen ist.Also eine wie du sagst dass da teilweise dann die Kategorien einfach schon nicht passen und man versucht da alles rein zu quetschen. [52:43] Und ja da bin ich dann vielleicht auch wieder so ein bisschen leer. [52:46] Sachliche Naturwissenschaftler also ich ich gucke mir solche Diskussionen auch an ich habe darauf meine persönliche Meinung zu aber ich denke mir oft dass wir eigentlich viel wichtige Probleme zu lösen haben als diese Themen.Hat zumindest wenn es da in jedes Detail geht ne also generell für für gleich gleiche Rechte für alle sage ich Marder.Kann ich immer voll mitgehen.Dann jede Detail Diskussionen so nötig ist und man nicht stattdessen lieber z.b. eine Klimawandel rangehen sollte also ich habe auch manchmal das Gefühl dass bestimmte Gruppen auch ganz gerne der Diskussion fossieren um von anderen Themen abzulenken na was machst du ich würde soziologische mal sagen wir haben glaube ich genug Kapazitäten verschiedenste Konflikte gleichzeitig zu behandeln also ich sehe nicht warum man das eine wenn man kann das eine machen ohne das andere zulassen quasi aber er genau ich finde einfach die ja können wir vielleicht mehr bieten sich bestimmt noch mal andere Bücher an aber die.Die Argumentationslinie sind im Kern glaube ich wenn man die zu Ende denkt führen die einfache ananin ja wieder rassistische Denkstrukturen die super unflexibel auch sind und einfach viele Probleme mit sich bringen sie sprechen dann und da hatte ich vor dem Kapitel halt sich einen ein wenig Sorge muss ich sagen alles überschrieben mit gibt es Parallelgesellschaften und sie zielen auf die. [54:15] Ja auf das was ein Parallelgesellschaft genannt wird und also migrantisch geprägte und sie beziehen sich der häufig auf die türkische Yoga türkischstämmige Community in Städten wie Berlin oder Köln hier in Hannover kenne ich das durchaus auch und da dachte ich will jetzt jetzt kommt das problematische Kapitel und sie meinen naja das also der Diskus Diskurs um Parallelgesellschaften in Deutschland ist eigentlich ja. [54:40] Mehr was ist Dusch geprägt letzlich das ist das was sie sagen was für die beiden Autoren glaube ich also ist nicht unbedingt Argumentation die ich bei denen beiden erwartet hätte sind schon eigentlich sind es schon sehr klassische alte weiße Männer um das von oben noch mal aufzunehmen aber sie sagen naja da da wird irgendwie was konstruiert von können gesellschaftlicher Seite und man macht man behauptet eine Parallelgesellschaft die man eigentlich so gar nicht beurteilen kann weil man hat eigentlich keine vollständige Trennung Von von den Institutionen also.Auch diese die Personen in diesen migrantisch geprägten vierteln die ja auch nicht quasi ohne Zutun der Mehrheitsgesellschaft entstanden sind auch da hat man sehr dass die die Kinder die gehen mir auf ganz normale Regelschulen und auch politisch wird sich eingebracht und die müssen ganz normal wählen das gibt quasi anders als bei niederländischen Beispiel kein Abbild von von den Institutionen es gibt auch wenig, türkischstämmige Banken oder so wo dann vielleicht auch andere gar nicht reinkommen würden also ich muss jetzt dran denken her es gibt vielleicht türkischstämmige oder Tandem oder mit mit der Zielgruppe der türkischstämmigen Community irgendwelche Telefonverträge aber auch ich hatte da schon mal ich hatte auch schon mal einen Telefonvertrag von Ay Yildiz weil das ein guter Anfang anfangen gutes Angebot also da wird mir der Zugang von außen ja nicht.Verunmöglicht quasi und. [56:09] Ja also sie meint auch die Berufe die ergriffen wurden sind ja Berufe der der Mehrheitsgesellschaft letzlich die woanders auch integriert werden und.Ja also da dann machen sie den Punkt dass das da quasi einfach.Eine rassistische Lesart reinkommt von außen werden Parallelgesellschaft und konstruiert wo quasi empirisch gar keine zu beobachten sind nur weil die Leute.Dann vielleicht auch eigene Unternehmen aufmachen die die nicht eingefallen heißt das nicht dass man das noch gleich mit einer Parallelgesellschaft zu tun hat und erst recht nicht eben mit nach einer Spaltung und sie sagen er uns spätestens dann wenn Menschen mit Migrationsgeschichte in Leistungs rollen integriert werden ist eh alles ganz anders als sie machen dann länglichen länglichen Beitrag zum Thema türkischstämmige Menschen in der Polizei und wie die ebenda integriert werden und darüber ja quasi dann dieses ganze Thema Parallelgesellschaft entkräftet wird dass das lohnt sich auf jeden Fall zu lesen. [57:09] Also machen wir so ein bisschen den Tim. Der Leistungs und Publikums rein den ich in dem Buch von Rudolf stichweh schon mal ausgeführt habe mehr.Haha ich glaube das ist auch Hörmann.Das ist es schon ich würde zustimmen dass dieser Begriff Parallelgesellschaften und wie sehr sehr rassistisch verwendet wurde in Deutschland oder wahrscheinlich auch noch wird wo ich mir dann denke also.So ein bisschen so solche äußeren Einflüsse sage ich jetzt mal können ja auch eine Bereicherung für eine Gesellschaft sein Rassismus ja also ich ich finde es vollkommen okay wenn.Wenn jetzt z.b. also ich weiß jetzt zufällig dass es das gibt so.Russischsprachiger oder auf Chinesisch sprachige.Gruppen in Deutschland nee das ist da das ist der Angebote gibt nachmittags Schulen für die Kinder die dann halt die Sprache unterrichten und so ein paar Sachen unterrichten die halt kulturell in diesem Kultur auf der richtig gesehen werden na das ist dann sozusagen Addon zu der normalen Schule und. [58:24] Prinzipiell finde ich das auch vollkommen ok mehr dass das gepflegt wird also muss natürlich immer bisschen gucken ob das nicht für die individuellen Kinder dann zuviel werden kann mir gut ja na ja aber.Na also dass man generell das auch noch ein bisschen pflegt ne dann aber die Menge an Leine denk an Klavierunterricht Gesangsunterricht und Sportaktivität quasi.Ja einen anderen Kontext also da genau da das Problem ist ja unabhängig davon wäre aber dann individuell und ich finde es eigentlich sogar wie gesagt etwas was die Gesellschaft bereichern kann wenn solche Dinge auch da sind vielleicht auch Ideen in die in die Mehrheitsgesellschaft.Oder in die generelle Gesellschaft mit rein getragen werden na wo man sagen kann nachher hanna ist es gibt ja da.Auch positive Dinge die die die wir mitnehmen können und solange es nicht aufgezogen wird wenn wir manche Dinge nicht gut finden dann das muss mich ja nicht stören ja das akzeptieren wir ja in anderen Bereichen auch ne ja genau also ich muss jetzt halt ne.Muss jetzt nicht sagen ja dass ich finde Frauen müssen Kopftuch tragen aber trotzdem.Na stört es mich nicht wenn es Frauen gibt die ich Kopftuch tragen wollen ja sondern. [59:50] Wie bewerte ich halt wie jeden anderen Menschen wenn die halt angenehme Menschen sind dann ist vollkommen egal was die auf dem Kopf haben wenn sie unangenehme Menschen sind es auch vollkommen egal Fassi auf Käfer. [1:00:04] Genau zuletzt sprechen Sie dann noch mal über Nordirland in einem Kapitel Leben als Beispiel für eine gespaltene Gesellschaft muss ich Ihnen sagen na ja in Belfast gibt es auch heute noch Drahtzäune die zwischen protestantischen und katholischen vierten trennen und die werden dann ironischerweise auch noch Friedens Linien genannt und Anna 90 % der Schüler in werden in konfessionellen Schulen.Erzogen und ja das kann dazu führen dass sie bis zum Erwachsenenalter kaum auf Kinder anderer Konfessionen treffen und ja wir haben trotz des Friedensabkommen es immer noch segregierte Gesellschaftsstrukturen auch in der Wirtschaft wo gewisse Konfessionen eben bestimmte Firmen auch dominieren.Und das ist für sie eben das Beispiel dafür so nach dem Motto zu sagen guck mal guck mal wie extrem das sein kann oder wie deutlich und das auch heute noch vor dem Hintergrund seien wir eben einen ein bisschen vorsichtig mit dieser spaltungs Diagnose sein. [1:01:04] Sie sagen auch nachher in gespaltenen Gesellschaft und suchen Menschen oft nach Begründungen um die Spaltung zu unterstreichen und der anderen Seite zu schaden da muss man dann auch vielleicht mal gucken wo man das dann wenn man diese Diagnose.Trifft wo man das beobachten kann und in Ruanda der 1990 er Jahre der Genozid der da stattgefunden hat da hat man dann auch eine tatsächliche Spaltung entlang von ethnischen Linien die eben in dem Genozid geendet ist dass es eben auch einfach hihihi drastischer als das was am See hasse ich ihn quasi zu lapidar geäußerten Zeitdiagnosen zeigt.Ja dass das ist so der der Abschluss des.Dann Buch es ja damit komme ich jetzt eher zum zum Ende dass das war meine Vorstellung von die gespaltene Gesellschaft von Kaupe und Kieserling.Vielen Dank. Mehr Literatur [1:02:03] Also ich fand es sehr spannend also wie man ja gemerkt hat glaube ich schon an unsere Diskussion auch etwas was sehr zu.Zur Diskussion einlädt ja ja auf jeden Fall finde ich auf jeden Fall spannend. [1:02:19] Dann damit du eine kleine Pause hast werde ich einfach mal so ein paar Sachen aufzählen die mir eingefallen sind zu dem Thema.Ich hatte schon vorher ein bisschen überlegt welche alten Folgen vielleicht zum Thema passen könnten.Ich hatte da die Folge 7 Volkes Stimme dann, das war jetzt eigentlich nur am Ende so ein bisschen drinnen aber ich glaube ich komme trotzdem denn die Folge 13 warum ich nicht länger mit weißen über Hautfarbe spreche wo er nachher Folge 19 die Bedeutung der Glatze. [1:03:02] Folge 30 Deutschland rechts außen und habe jetzt in unserer Diskussion bin ich auch noch habe ich auch noch gesagt Fake facts.Das habe ich vorgestellt und zwar ich muss gerade mal welche Folge war das denn die Folge 41 war das. [1:03:23] Jetzt andere Idee andere Dinge die mir in den Sinn gekommen sind.Auch zu dem Thema mit den Impfgegnern noch mal die voll tschuldigung das Buch gefährlicher glaube das ist auch von Pia Lamberty und Katharina nocun die auch Fake facts geschrieben haben.So ein bisschen bei dem Thema.Ich sag mal klasse oder auch. [1:03:55] Vielleicht Dinge die es da gibt also einmal habe ich vor kurzem das Audiobuch why why Marx was right von Terry Eagleton gehört was mal ganz spannend ist der halt dann sagt na ja eigentlich hatte der.Hatte Marx in vielen Dingen recht dann auch ein bisschen, sag mal eine andere Art von Spaltung in der Gesellschaft vor dem Gesetz sind nicht alle gleich die neue Klassen Justiz von Ronen Steinke.Ja ne also wie einfach faktisch. [1:04:32] In Ungleichheit haben in deutschen Gerichtssälen weil es einfach diejenige gibt die sich ein Anwalt leisten können und die die sich keinen leisten können und wie sich das dann aus auswirkt genauso das sind.Die die mir jetzt spontan eingefallen sind aber ich bin mir sicher du hast noch ein paar mehr weil du auch ein bisschen besser drüber überlegen konntest denke ich also folgen weiß ich jetzt gar nicht so so viele noch also genau und dass ich habe irgendwo sie um und Exklusion von Rudolf stichweh vorgestellt soziologisch wirklich sehr anspruchsvolles was kann gar nicht welche Folgen Nummer das war aber irgendwann letztes Jahr.Genau das würde ich noch verlinken wollen und dann musste ich noch denken an den Sammelband Prekarität Abstieg Ausgrenzung die soziale Frage am Beginn des 21 jahrhunderts herausgegeben von Robert kastil und Klaus Dörre und einfach ja viele, ja dir Sachen die eben andere Frage der der ja so Prekarität anschließen drin da ist ein Aufsatz der relativ kann geworden ist die Wiederkehr der sozialen Unsicherheit von Robert Castel drin den finde ich auf jeden Fall sehr sehr lohnenswert. [1:05:53] Er ist gerade war durch und überlege ob da noch einer ob ich noch einen ja ein kann ich noch empfehlen das Prekariat eine neue soziale Lage das ist auch eine der Aufsatz hatten und 12 Seiten ist ganz so lang von Berthold Vogel der lohnt sich auf jeden Fall auch. [1:06:09] Beim gleichen Thema anschließend habe ich glaube ich auch schon paar mal empfohlen ist von Mona motakef Recovery wird muss ich gucken wie es heißt Prekarisierung heißt das glaube ich oder Prekarität wär verlinke ich auf jeden Fall von Mona Motorcraft das lohnt sich auf jeden Fall auch und ja das werden glaube ich so meine meine Ergänzung zu dem Buch erstmal ach ja eine Folge vielleicht noch die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann einfach weil es theoretisch die gleichen Theorie Kerbe ist und bei glaube ich das ganze Thema haha ja Konflikt Orientierung von Mediendaten eine Rolle spielt und das finde ich. [1:06:53] Ich nicht verkehrt genau wenn euch dieses Buch interessiert zu dem Zeitpunkt als ich es gelesen habe ich weiß nicht ob ihr alle bei Spotify seid war das als Hörbuch des Argon Verlag auf Spotify verfügbar also das was ich heute vorgestellt habe am falls ihr das nicht kaufen wollte und ich schon Spotify Abo habt dann könnt ihr euch da auch anhören, ja das werden meiner Ergänzungen auch okay vielen Dank. Ausstieg [1:07:24] Dann sind wir am Ende der Folge angelangt wie immer der Hinweis dass ihr uns auf diversen Kanälen erreichen könnt.Also natürlich könnt ihr uns an allen üblichen Podcast.Alle alle mit allen üblichen Podcast Apps hören wir haben auch eine Facebook-Seite.Die müsste zwischen zwei Deckeln heißen ja genau wir haben eine Homepage.Zwischen zwei Deckeln de ist das glaube ich richtig. [1:08:06] Und genau wir haben auch haben wir noch einen Twitter oder ärgern oder wie auch immer zwei Männer.Das ist etwas deckeln genauso wie Instagram und genau dann haben wir noch Mastodon da sind wir zzd at Podcast. Social.Genau ansonsten natürlich wie immer die bitte wenn ihr uns auf einer Plattform hört wo man ein Video geben kann gebt uns gerne ein Video wir freuen uns natürlich auch immer darüber wenn ihr uns an andere potenzielle höherer weiter empfehlt.Und ich denke dann sind wir für heute am Ende ich glaube da habe ich was vergessen ich glaube nicht Wäsche gut dann sage ich bis zum nächsten Mal.Mach’s gut viel viel Freude ich weiß gar nicht mehr beim nächsten Mal.Atomuhr steht vorne deswegen kann ich bis zum nächsten mal sagen weißt du schon wie du weißt du schon was du machst.Ja ich muss das Buch aber noch lesen sehr gut dann wollen falls es dann doch nicht so passend für den Ford Cut ist dann muss ich noch mal umdisponieren aber an sich habe ich eine Idee was ich vorstellen möchte sehr schön okay dann mach’s gut tschüss tschüss. [1:09:30] Music. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 061 – „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Mit ihrem Buch „Chokepoint Capitalism“ weisen Rebecca Giblin und Cory Doctorow auf eine Besonderheit des Plattformkapitalismus à la Amazon oder Google hin: Solche Plattformen sind bewusst darauf hinentwickelt, nicht nur Monopolist (also einziger Anbieter für ihre Kunden) zu sein, sondern gleichzeitig Monopsonist (also einziger Nachfrager für die Anbieter z. B. der Buchbranche). Auf diese Weise können sie in ihren Märkten sowohl aus den Anbietern von Produkten als auch aus den Kunden das meiste Geld herauspressen und sämtliche Renditen abschöpfen. Shownotes „Erkenntnis als Konstruktion“ von Niklas Luhmann und Oliver Jahraus (Hg.) „Archimedes und wir“ von Niklas Luhmann „Niveau, wozu, wieso, Herr Luhmann?“ von Klaus Dammann (Hg.) https://weltenkreuzer.de/ein-monat-taegliches-schreiben/ „Nomad Century“ von Gaia Vince ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz https://boingboing.net/blog https://chokepointcapitalism.com/ Podcast 11KM „Das System Spotify: Das Geschäft mit der Geistermusik“ www.qobuz.com Podcatcher-Übersicht bei der Lage der Nation: https://lagedernation.org/apps/ ZZD002: „Der Sieg des Kapitals“ von Ulrike Herrmann ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum ZZD031: „Quantum Economics“ von David Orrell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech „Konsum“ von Carl Tillessen „Blasse Helden“ von Norris von Schirach Podcast „Land of the Giants“ Podcast „Tech Won’t Save Us“ https://pluralistic.net/ „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 060 – „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Heute blicken wir mal wieder auf die philosophischen Fragen, die sich aus dem technologischen Fortschritt ergeben. Amanda stellt uns das Buch „Todesalgorithmus“ von Roberto Simanowski vor, in dem der Autor provokante Fragen in Bezug auf unser heutiges und zukünftiges Verhältnis zur „künstlichen Intelligenz“ stellt. Ausgehend vom Algorithmus in selbstfahrenden Autos, welcher entscheidet, wer oder was bei einem Unfall zu Schaden kommt, beleuchtet er verschiedene ethische Probleme: Von der Frage nach unseren ethischen Grundsätzen, deren Verallgemeinerung bis hin zur Frage, ob wir – als Menschheit – überhaupt ein gemeinsames Ziel haben. Und falls ja, ob wir uns dann nicht einer allwissenden KI unterordnen sollten, um dieses zu erreichen. Shownotes ZZD009: „Das metrische Wir“ von Steffen Mau ZZD015: “Roboterethik” von Janina Loh (in Bezug auf, inwiefern die neue Technik zur Verantwortung gezogen werden kann) “(Un-)Gerechte (Un-)Gleichheiten” herausgegeben von Steffen Mau und Nadine M. Schöneck (Verlagswebsite) „Gefangen in der Titotalitätsmaschine“ von Friedrich von Borries und Jens-Uwe Fischer „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow (Artikel von Nils dazu) “The Car That Knew Too Much” von Jean-François Bonnefon (Verlagswebsite) “Data Love” von Roberto Simanowski (Verlagswebsite) “Künstliche Intelligenz und Empathie” von Catrin Misselhorn (Verlagswebsite) “Was das Valley Denken nennt” von Adrian Daub (Verlagswebsite) „NSA“ von Andreas Eschbach „Brauchbare Illegalität“ von Stefan Kühl „You’re Doing It Wrong: Notes on Criticism and Technology Hype“ von Lee Vinsel “Collision Prevent”, Kunstprojekt in der Form einer Mercedes Benz Werbung (Youtube) “Terror” von Ferdinand von Schirach (Verlagswebsite) Film “Ex Machina” von Alex Garland, 2014 Film „Minority Report“ Moral Machine “The Selfish Ledger”, geleaktes internes Video von Google (Youtube), Artikel dazu von The Verge. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 059 – Todesalgorithmus von Roberto Simanowski erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Gesellschaft ist immer mal wieder Thema hier im Podcast. Dieses Mal schauen Holger und Amanda auf einen besonders perfiden Aspekt dieser Diskussion: die strategische Manipulation der öffentlichen Wahrnehmung von Wissenschaft: In „Merchants of Doubt“ beschreiben Naomi Oreskes und Eric Conway wie eine kleine Gruppe von politisch motivierten, die freie Marktwirtschaft befürwortenden Wissenschaftlern wissenschaftliche Erkenntnisse in der öffentlichen Wahrnehmung untergraben haben. Damit haben sie die öffentliche Wahrnehmung von Wissenschaft beschädigt und politische Maßnahmen verzögert. Shownotes ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD051: „Linke Daten Rechte Daten“ von Tin Fischer ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD054: „Bernoullis Fallacy“ von Aubrey Clayton ZZD057: „Energierevolution Jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning „The triumph of doubt“ von David Michaels „Bad Science“ von Ben Goldacre „The Primacy of Doubt“ von Tim Palmer „Heißzeit“ von Mojib Latif „Hyperobjects“ von Timothy Morton „Why Trust Science“ von Naomi Oreskes „Dark Money“ von Jane Mayer „Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus“ von Shoshana Zuboff „Die Finkelstein Formel“ von Hannes Grassegger „Die Schock-Strategie“ von Naomi Klein „Kaufen für die Müllhalde“ (Dokumentarfilm 2010) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 058 – „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes & Erik M. Conway erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.