Zwischen zwei Deckeln

Nachdem die letzte Folge sich mit den (Un-)Tiefen des modernen Kapitalismus beschäftigte, gehen wir dieses Mal einer weitverbreiteten Zeitdiagnose auf den Grund: In ihrem Buch „Die gespaltene Gesellschaft“ untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen. Die Autoren argumentieren, dass die Behauptung einer tiefen Spaltung der Gesellschaft oft übertrieben ist, da Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen. Diese Verflechtungen führen dazu, dass es schwerfällt, andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen. Die Autoren betonen, dass es kaum gesellschaftlich homogene Großblöcke gibt, die starr gegeneinander stehen, sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt, die bestimmte Themen für ihren Widerstand nutzen.Insbesondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirlands oder Ruandas während des Genozids in den 1990er Jahren mahnen die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltungsdiagnosen an. Shownotes Go (Brettspiel) (Wikipedia) AlphaGo – The Movie (YouTube) Buch: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling (Verlagswebseite) Apartheid (bpb.de) „USA in den 1960ern: Wie Afroamerikaner unter der Rassentrennung litten“ (geo.de) „Versäulung in den Niederlanden“ (uni-muenster.de) „Bosnien und Herzegowina“ (bpb.de) Buch: „Wie Demokratien sterben“ von Steven Levitsky und Daniel Ziblatt (Verlagswebseite) ZZD036: „Inklusion und Exklusion“ von Rudolf Stichweh Kriege und Konflikte: Nordirland (bpb.de) Hintergrund: Der Völkermord in Ruanda (genocide-alert.de) ZZD007: „Volkes Stimme?“ von Thomas Niehr und Jana Reissen-Kosch ZZD013: „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche“ von Reni Eddo-Lodge ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD030: „Deutschland rechts aussen“ von Matthias Quent ZZD041: „Fake Facts“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty Buch: „Gefährlicher Glaube“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty (Verlagswebseite) Buch: Why Marx Was Right (Verlagswebseite) Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“ von Ronen Steinke (Verlagswebseite) Buch: „Prekarität, Abstieg, Ausgrenzung“ von Robert Castel und Klaus Dörre (Verlagswebseite) Buch: „Prekarisierung“ von Mona Motakef (Verlagswebseite) ZZD028: „Die Realität der Massenmedien“ von Niklas Luhmann Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:14] Herzlich willkommen zu Folge 61 von zwischen zwei Deckeln.Heute mit dem Christoph Hallo zusammen und mir als Zuhörer Holger.Genau Christoph wie geht’s dir mir geht’s gut vielen Dank ich bin.Bin entspannt aus meiner Ferienfreizeit zurück von der habe ich gar nicht in der letzten Folge erzählt die so ein bisschen vorproduziert war das hat soweit gut funktioniert war wie immer anstrengend also man kann sich ja noch noch anderen Urlaub vorstellen aber nee das ist alles soweit glatt über die Bühne gegangen was wenn man so mit knapp 80 Kindern wegfährt ja erstmal irgendwie erfreulich ist dass es ganz gut wäre und dir.Mit 80 Kindern das hört sich schon wirklich an hohes Stress Potenzial hierher da kann man dankbar sein wenn es so gut läuft bin ich sehr.Ja mir geht’s gut.Heute jetzt ein bisschen mentale Kapazität von der Arbeit beansprucht genau aber sonst.Kann ich eigentlich nicht klagen gibt’s irgendwelche besonderen Sachen mit den du dich gerade privat persönlich Roomba schlägst.Ist eine gute Frage also eigentlich. [1:37] Ja mehr Überlegung als und die konkrete Dinge mit den ich mich rumschlagen muss ich sagen also.Gerade so eine Phase wo viele Sachen hier im Kopf rumschwirren also auf viele unterschiedliche Sachen aber sich noch nicht so richtig was was raus kristallisiert hat aber vielleicht.Ändert sich das bis zur nächsten Folge also gibt es ja manchmal dass man da irgendwie. [2:01] So eine Wolke von Dingen hat okay das sind noch etwas nebulös aber vielleicht bist Du sicher auf und wir fahren weil für mich ist es auch ein bisschen Evolution.Ja schön ja ich kann zu mir vielleicht noch sagen ich weiß nicht vielleicht haben irgendwelche Zuhörer in der tolle Tipps wie man sich da richtig rein Fuchs ich habe angefangen mich mit dem Brett, Go auseinanderzusetzen war es jetzt gerade so ein bisschen in meiner Freizeit und Angus irgendwie spannend das die Regeln total einfach sind also es gibt echt übersichtlich viele und das zähle spielt es auch grundsätzlich sehr klar aber man hat ein riesiges Spielfeld von 19 x 19 Linien das heißt 181 Felder die man mit Steinen affix Ende setzen kann und das macht das letzte ich wahnsinnig Komplex deswegen war dieses ganze Thema um die ki von Google die dann irgendwann den Weltranglistenersten in fünf Spielen geschlagen hat so so mehr so eine große Nachricht weil das Spiel irgendwie so einfach und dadurch so hohe Komplexität gerade aufweist. [3:07] Ja genau und da fange ich kann an mich reinzufuchsen und die ganzen Anleitung wie man es sinnvoll spielt sind sind viel schwieriger zu fassen als es glaube ich z.b. bei Schach oder so ist weiß nicht so klassische Eröffnung oder so gibt’s sondern wie wird irgendwie relativ intuitiv gespielt und ja da probiere ich mich gerade da einzuarbeiten wenn jemand da ganz grandiose Tipps hat bin ich dankbar.Ich habe mich vor ein paar Jahren auch mal ein bisschen damit beschäftigt aber nicht nicht so gut dass ich da Tipps geben könnte ja was ich aber sehr faszinierend fand dass es beim go diese Option gibt.Dass er dass der schlechte Spieler Vorsprung bekommt.Dadurch wird das Spiel dann doch relativ ausgeglichen also selbst wenn zwei Leute auf einem unterschiedlichen Level spielen das fand ich also was was ist beim Schach ja so nicht gibt das macht für mich dann auch noch mal zum Spannen Spiel auch wenn ich seit Jahren nicht mehr gespielt habe.Fitness mir uns mal zu einer Online Party verabreden oder so das können wir ja machen ja du bist du wahrscheinlich jetzt den Vorsprung haben aber das ist das wird man dann ja wären dann dann.Dann richten wir einen ich habe den Fachbegriff vergessen aber dann kriegst du Steine aus Brett dann geht das ja. [4:24] Gut wollen wir dann mal zu dem heutigen Buch übergehen sehr gerne.Und zwar stellst Du uns heute die gespaltene Gesellschaft vor von Jürgen Kaube und andre Kieserling.Das ist ein relativ neues Buch 2022 bei Rowohlt erschienen, und die Autoren sind also Jürgen Kaube das ist ein deutscher Journalist und Soziologe der auch Mitherausgeber bei der FAZ ist und dort das Verhütung managed und andre Kieserling der ist Professor für allgemeine Soziologie an der Universität Bielefeld und steht in der Tradition von Niklas Luhmann hattest hatte nicht die einer von euch auch in Bielefeld was mit der Uni zu tun fällt mir da gerade auf Nils war an der FH Bielefeld da sind ja auch nie wieder okay aber an der Fa.Genau aber ich ja ich habe mich viel mit Niklas Luhmann angeschlagen quasi also ja. [5:31] So unsere das und einige meiner Professoren bzw Dozenten hatten wiederum Verknüpfungen zu Uni Bielefeld und haben unter anderem bei Kieserling studiert und so und so ja Sonntag doch das eine zum anderen quasi.Gut kannst du uns dann eine kurze Zusammenfassung von dem Buch geben. Tl;dl [5:56] Sehr gerne in ihrem Buch die gespaltene Gesellschaft untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen.Die Autoren argumentieren dass die Behauptung einer tiefen Spaltung in der Gesellschaft oft übertrieben ist der Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen.Diese Verflechtung führen dazu dass es schwer fällt andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen.Die Ottonen betonen dass es kaum gesellschaftlich homogene groß Blöcke gibt die Star gegeneinander stehen sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt die bestimmte Themen für ihren Widerstand nur.Besondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirland oder woanders während des Genozids in den 1990 er Jahren waren die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltung Diagnosen an.Das klingt das klingt interessant. Buchvorstellung [6:54] Nicht was ich aus dem Titel erwartet hätte muss ich sagen wenn ich jetzt sehr neugierig wie sich das im weiteren dann ausdrückt.Wäre schön wer also das Buch hat 14 Kapitel die ich euch jetzt nicht alle und Detail vorstellen werde aber ja so ein bisschen also ich probiere etwas Flughöhe zu zu generieren damit wir auch durchkommen ja dann sie steigen auf jeden Fall ein dass sie sagen naja also die die Zeitdiagnose einer gespaltenen Gesellschaft die ist quasi ubiquitär vorhanden die hört man immer wieder und so ein bisschen die Idee davon dass er so gemeinsam geteilte ist angeblich abnehme. [7:33] Und ja das keine Ahnung oder das man kennt das auch anhand klein von von Ungleichheit an gerd Theorien oder Diagnosen dass man sagt wer im starke ökonomische Ungleichheit unter spaltet die Gesellschaft oder wir haben die Spaltung zwischen einer Air kosmopolitischen Elite die irgendwie in der ganzen Welt zu Hause ist und dann haben wir quasi National orientierte Menschen die sich doch sehr dem Nationalstaat zugehörig fühlen und ja daheim gebe es dann eventuell auch eine Spaltung und.Die armen Mann bezieht das quasi immer auf gesamte Bevölkerung und nicht nur z.b. auf populistische Wähler in.Und sie sagen na ja aber sowas wie z.b. in Deutschland die Wechselwähler in die relativieren eigentlich solche spaltungs Bilder so wir haben große Teile der Bevölkerung die sich überhaupt nicht irgendwie einem Lager so zu rechnen lassen. [8:30] Und er auch.Ja auch sowas wie dass die Gesellschaft früher stärker integriert gewesen sei und zwar über gemeinsame Werte also das ist ja auch so eine Idee nur früher haben wir uns irgendwie an zwei drei Sachen alle orientiert und darauf konnten wir uns einigen sie meint das ist ja irgendwie auch gar nicht so plausibel weil heute werden mehr denn je Werte ins Feld geführt und wir müssen viel mehr Werte vertreten als früher also sein auch sowas hält nicht so richtig der und das ist so ein bisschen, ja ihr Einstieg und sie schließen damit du sie quasi nie sagen er ist existiert eigentlich kein dominanter gesellschaftlicher Konflikt der uns alle betrifft und der uns alle so vereinnahmt dass wir uns gegenseitig gegeneinander auflehnen ihre gesellschaftsbegriff ist dabei doch sehr stark an Nationalstaaten orientiert würde ich sagen was insofern überraschend ist als das der gesellschaftsbegriff von Niklas Luhmann an Wissen Theorie Siegern Stark anschließen und das ist nicht nur Kieserling dass es auch Kaube.Eigentlich einer ist der immer sich aufgewühlt die Weltgesellschaft bezieht aber ich glaube für das Thema der der spaltungs Diagnose taugt einfach nicht die Idee einer Weltgesellschaft weil das die nicht komplett gespalten ist das liegt auch nicht auf der Hand ja genau das ist auf jeden Fall so ihr Einstieg er klingt spannend also ich hatte jetzt auch gerade den Gedanken dass. [9:55] Wenn man jetzt sagt dass heute alles so gespalten ist dass man ja vielleicht auch einfach gewisse Spaltung die es in der Vergangenheit gab einfach nicht mehr auf dem Schirm hat, also wenn ich dran denke dass ich Geschichten gehört habe von na das ist so für meine Großeltern Generation teilweise noch ein Problem war wenn wenn jemand. [10:17] Jemanden aus der anderen christlichen Konfession geheiratet hat Julian Werner.Dann und das war wahrscheinlich schon die abgeschwächte Version na das ist ja eine Spaltung die wir heute so.Erstmal gar nicht mehr so richtig wahrnehmen oder die vielleicht dann könnt ihr auf das Verhältnis zwischen.Christen und Muslimen verschoben hat oder irgendwie so was das heißt.Vielleicht spielt bei diesem Thesen auch immer ich sag mal mangelndes Wissen darüber wie die Verhältnisse früher waren mit, Gerhard was das angeht so in der konfessionelle Spaltung da habe ich auch das Gefühl dass da ja genau viel viel Wissen schnell verloren gegangen ist weil ich glaube mit einer gewissen Irritation z.b. von einer.Ja von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ja z.b. auf die Spaltung zwischen Schiiten und Sunniten im Islam geguckt wird und.Die scheint ja von außen kaum kaum nachvollziehbar für viele Menschen also ich kann mich inhaltlich kein Stück aus aber wenn man daneben genau ich muss dann auch an unsere Großeltern oder meine Großeltern Generation zurück denken also auch bei mir bei meinen Großeltern wurde katholisch evangelisch gemischte geheiratet und das war glaube ich noch ein großes Thema das war da Münsterland Westfalen da dark nein quasi beide christlichen Konfessionen in Deutschland aufeinander und da gabs dann eben diese diese Ehe. [11:41] Und das ist noch nicht so lange her dass wir sowas eigentlich hier auch noch Kanten von daher ja stimme ich stimme ich dir dazu da ist glaube ich auch viel.Sie verloren gegangen oder wenn es um politische Rhetorik geht die jetzt ja teilweise sehr scharf ist.Und man sagt nachher da da bröselt irgendwie viel und das kann ja so nicht sein naja die die Rhetorik von. [12:05] Wer ist der Strauß und Brandt damals.Das war auch nicht ganz ganz ohne ne also das ist jetzt auch nicht alles neu was wir beobachten vielleicht vielleicht darfst du ja.Mehr sie steigen dann im ersten Kapitel da mit einer sie seiner soziale Gebilde haben unterschiedliche Toleranzen für Streit und sehe sie zahlen das fährt so ein bisschen von hinten auf und seine frühere Gesellschaften waren sehr Gesprächs dichte klein Systeme also kleine Gruppen die ich prima über ja Unterhaltung miteinander verständigt haben und sie mein diesen eigentlich relativ Konflikt empfindlich weil wenn man mit seiner Nase spricht und sich dann streitet dann eskaliert das schnell und sie meint dass diese kleinteiligen Stammesgesellschaften wie sie sie nennen eben ja sehr sehr Konflikt empfindlich waren und deswegen eigentlich auch so einen Konsens ausgelegt waren oder relativ konfliktär wer sich verhalten haben weil es so schnell eskaliert ist ich frage mich immer wie man sowas empirisch gut belegen möchte aber da sind so soziologischen groß Deutung immer relativ schnell und in meinen na ja. [13:13] Das heißt diese Gemeinschaften früher beruhten so auf Nähe und affektiven Beziehung und die Gesellschaften heute sind eigentlich über Vielfalt und Konflikte und Konkurrenz miteinander integriert also gerade dass wir so viel ertragen können und dass wir so breit aufgestellt sind das hat uns eigentlich.Ja wie tolerant hast du Konflikte gemacht als es vielleicht früher war aber jeder eigentlich so ein bisschen seinem eigenen Leben nachgehen kann weil wir ja nicht dauerhaft damit konfrontiert sind dass wir mit allen andern Gesellschafts Mitgliedern zu tun haben das.Den meisten Fällen ist es ja einfach gar nicht so und das heißt ja die Konflikte die wir so haben da kann uns ja auch ganz viele einfach gar nicht interessieren mich z.b. [13:53] Ganze Thema Klima Aktivismus und Klima Kleber ich habe kein Auto ich bin die auf Autobahn unterwegs nicht betrifft das einfach gar nicht also es ist ein Konflikt der mich zwar interessiert aber mich nicht konkret betrifft also ich muss mein Interesse aufwenden um mich damit auseinanderzusetzen und da ziehen sie so eine so eine Unterscheidung quasi zu sagen eigentlich bieten unsere heutigen.Ja Gesellschafts Konstruktion viel Raum für Konflikt und das muss uns eigentlich auch gar nicht stören weil ja uns irgendwie an ganz vielen Stellen mit Leuten zusammenarbeiten mit dem wir vielleicht an anderen Stellen ja den Meeren.In Gegnerschaft sind also gerade politisch na also wir haben häufig mit mit Leuten auf der einen Seite zu tun mit dem wir dann am nächsten Punkt wieder zusammenarbeiten müssen weil so ist er sogar im politischen System selbst zu angelehnte Mann.Angelegt man es erst in dem indem, ja Wettstreit miteinander und ringt irgendwie und ist auch hart im Umgang miteinander und danach in der Regierungskoalition zu gehen und dann, doch wieder miteinander kooperieren zu müssen mit dem Wissen darum dass wir vielleicht in der nächsten Legislatur wieder mit der mit der Opposition wiederum qualifizieren müssen das heißt wir können uns alle gegenseitig zwar hart angehen aber trotzdem brauchen wir gewisse jagro Merkel quasi mäßige Grundannahmen die wir nicht in nicht über Streit über schreiten. [15:15] Vielleicht ist das aber auch ein bisschen Grund warum dann noch ein stärkeres Gefühl für Spaltungen bei uns weil.Wir ich sag mal auch im politischen System das ist sehr stark auf Konsens konstruiert. [15:30] Na so stärker als in den anderen Ländern hatten Frankreich ja das stimmt da so dass das sozusagen bei uns dann jede Abweichung davon. [15:40] Und gleich radikal erscheint in anderen Ländern mit einem etwas anderen Systemen wahrscheinlich einfach die Norm ist mehr genau ihr das finde ich ist eine gute Erklärung dafür warum es solche Diagnosen überhaupt gibt das sage ich mich auch so. [15:55] Ich habe ja ein Zitat raus geschrieben das würde ich einmal vorlesen da da schreiben sie erst wenn sich abzeichnet das ganze Populationen sich vor die Frage gestellt sehen auf welche Seite eines Konflikts und nationalstaatliche Einheit sie sich schlagen sollen oder geschlagen werden.Und welche Rollen neben ihrem politischen Sie an einem solchen Konflikt auszurichten bereit sind kann von einer Spaltung gesprochen werden also so eine kleine Definition davon was da man was in Spaltung eigentlich bedeuten kann eben dass man sich wirklich dass ein Konflikt eine gesamte Gesellschaft durchzieht und man sich zuordnen muss und ähm ja ihr hier kernpunkt ist im Prinzip ja an dem Punkt sind wir nicht in Deutschland und auch in ganz vielen anderen Ländern nicht sagen aber sowas gab’s heute schon also Apartheid starten Südafrika oder auch die auch in den USA aja und noch die haben, ins tiefe 20 Jahrhundert hinein da kann man schon davon sprechen also da haben wir einen Konflikt der sich eben an dem raffinierten Konstrukt der Rasse entlang orientiert.Der einfach dich als komplette Person der einen oder der anderen Gruppe zuschlägt. [17:05] Also du siehst die Leute nicht dass es sowas überhaupt mal gab oder geben kann das finde ich es auch auch wichtig. [17:12] Wobei sich in den USA im Moment ja anscheinend da auch wieder neue Linien konstruiert werden von der.Wahrscheinlich mehr von der rechten der Politik aber auch ein gewissen gerade von den Linken in der Politik lügen ist also dass da die Spaltung ja doch, stärker geworden in den letzten Jahren genau auf die USA kommen sie in mehreren Kapiteln konkret zu sprechen da finde ich ist es auch mit am kontroversesten was sie schreiben da da, werden wir noch darüber sprechen müssen.Ja sie machen sprechen dann auch noch über das bitte soziologisch beliebte Beispiel der Niederlande von dem Zweiten Weltkrieg die Niederlande werden da häufig beschrieben als versaute Gesellschaft also wir hatten eine calvinistische Säule in den Niederlanden 1 katholische.Eine sozialistische und eine allgemeine wo alle sich subsumiert haben die quasi hier keine der anderen drei großen Säulen zuzuordnen waren und. [18:15] Das war insofern ganz spannend dass man quasi komplett katholische Leben z.b. fühlen konnte also man konnte in einen katholischen Kindergarten gehen in eine katholische Schule eine katholische Universität besuchen katholische Zeitung lesen katholisches Radio hören auch katholischer Urlaub war möglich also man hat nur mit K anderen Katholiken Urlaub gemacht man kann sich auch katholisch versichern und trotzdem war diese Gesellschaft an sich in nicht gespalten also mein Mann hatte diese unterschiedlichen Säulen aber man.Er hat sich im Prinzip auf so eine konsensdemokratie geeinigt also die, demokratischen Eliten waren immer zu einem gewissen der zu einem müssen Kooperation bereit und haben sich gegenseitig Vetorechte in wichtigen politischen and Entscheidung zugestanden davon aber selten Gebrauch gemacht weil man immer vorne ja.Nächsten Blockierung quasi Sorge hatte und so hatte immer jede große Gruppe also Calvinisten Katholiken oder Sozialisten oder eben diese vierte etwas her und politische allgemeine Säule quasi einen legitimen Anteil an der politischen Macht und das hat man sich gegenseitig die er zugestanden und so hat diese Gesellschaft quasi in Parallelgesellschaften existiert nebeneinander her aber ohne dass es zu einer großen. [19:36] Ja konfliktträchtige Spaltung gekommen wäre nach dem Zweiten Weltkrieg erschienen dann dieser Wideraufbau weil nutzlos man hat sich in den Niederlanden dann auch als gemeinsame Nationen erfunden quasi im Widerstand gegen die deutsche Besatzungsmacht.Und danach hat man davon nicht mehr richtig einen Grund und jetzt sehen wir ja auch mit sehr modernem Populismus Probleme und so weiter in den Niederlanden aber trotzdem das ist ein interessantes Beispiel dafür wie eben auch einen ein nebeneinander her quasi in Gesellschaften existieren kann man hat sich dann verlegt eben auf eine nationalerziehung an Schwulen und die Universität war dann quasi die Bildung für die Weltgesellschaft.Das sind so die ART.Die modernen Institution wo man dann quasi nicht mehr hinter zurück haben und ja ein Anschluss an die globalisierte Welt irgendwie total notwendig war.Ja aber das ist schon die Niederlande da immer wieder interessant wie sie so strukturiert waren ja das war mir nicht bekannt aber es ist erinnert mich so ein bisschen an was ich. [20:41] Über den Libanon gelesen habe also fordern die Bürgerkriege aus brachen da ist ja glaube ich sogar in der Verfassung. [20:48] Ist eine Aufteilung zwischen den verschiedenen religiösen Gruppen dass die alle irgendwie. [20:53] Sozialen automatisch mitmischen da nur von Mitgliedern bestimmter religiöser Gruppen in.Gefüllt werden können.Er ist aber ich habe jetzt keinen tiefes Wissen aber ich erinnere mich daran da mal denke drüber gelesen zu haben in na das hast wie du andere übernehmen warst ja spannend ich muss sagen ja, was dann natürlich ich finde mein kommt aber auch schnell auf Fälle wo das eben nicht gut funktionieren also wenn wir z.b. in Bosnien-Herzegowina denken mit der sehr besonderen Verfassung die die da haben mit eben auch Präsentation verschiedenster ethnischer Gruppen die wo glaube ich sie eben im Prinzip eine ähnliche Idee mal existiert aber. [21:39] Ja das ganze Land und die ganze Struktur da sich ja nicht nicht beruhigt also das ist ja doch dann immer gar nicht weit weg entfernt von dem Bürgerkrieg dass dass es klappt halt auch nicht immer das reicht das was ich sagen will der besagte ich glaube Libanon hat es auch nicht dauerhaft geklappt oder ist immer nimmer ein Aushandlungsprozess aber.Bis es gibt ein auf versuche sowas zu formalisieren na das ist dann was Spannendes.Weil ich habe gerade noch den Gedanken habe da bräuchte man aber wahrscheinlich ein Historiker für wie das denn ist so in der alten Ständegesellschaft da hat man ja eigentlich auch ähnliche das ist so getrennte Gruppen gehabt. [22:21] Und auch jetzt nicht nur die klassischen drei Stände sondern ich glaube wenn man dann Entzündungen der Stadt ist dann kommt er noch irgendwelche.Die verschiedenen Endungen und solche Dinge dazu, das ist sicher auch spannend sich noch mal anzugucken wieder Dinge erleben dann daher existiert haben.In selbst in der katholischen Kirche im Mittelalter nennt diese ganzen Orden die sich da gebildet haben da stecken ja auch immer unterschiedliche Konzepte drin in der total ja teilweise sich auch widersprechen also eigentlich.Glaube ich das wenn man mal so ein bisschen nach versteht man eigentlich viele Beispiele für solche Säulen meintest du so ein Gesellschaften finden kann.Mehr wer noch mal interessanter danach zu forschen also wie gesagt ich kann eben dieses Niederlande Beispiel weil das einfach für sowohl in der Soziologie als ohne Politikwissenschaft sehr sehr präsent ist aber das auch schöne Grafiken da gibt und so da kann man dann toll mit studieren und zu arbeiten aber genau ich weiß gar nicht wie wie viele weitere Beispiele sich da gefunden wurden am stimmt Leute mal erforscht.Ja dann gehen sie über zu den USA und da machen sie am Anfang eigentlich müssen die These na ja so schlimm ist das alles alles nicht. [23:33] Weil sie sagen na ja in verschiedenen Bereichen müssen die Leute in den USA schon auch miteinander kooperieren und auch die Stellenbesetzung in den USA also wenn man sich auf.Irgendwelche Berufe bewirkt na ja die werden ja auch unabhängig von politischer Zugehörigkeit verteilt und wir machen dann das Beispiel auf das z.b. Donald Trump sich ja auch selbst der könnte ja nicht darauf verzichten auch Demokraten.Für deinen also demokratisch eingestellte.Bürger und Bürgerinnen für sein Unternehmen einzustellen allein schon weil DemokratInnen im Schnitt schlechter bezahlt werden wenn sie.Zumindest in in Weiden teilen weil sie eben der nicht immer der Elite zugehörig sind weil ich mich darauf Frage ob das noch so stimmt und. [24:20] Genau und er könnte sich ja auch nicht verweigern z.b. DemokratInnen ein Bett in seinen Hotels anzubieten und das ist dann ein Beleg dafür dass die Gesellschaft doch nicht so gespalten ist wie wie gesagt.Was ich grundsätzlich als Argumentationskette schon nachvollziehen kann. [24:37] Aber trotzdem sehe ich schon schon sehr große große Probleme ja also ich würde da.Ich würde dann entgegnen na ja aber die Demokraten werden vielleicht einfach wegen den Namen Trump nicht mehr in das Hotel buchen und dann wird die Frage sich erledigen wäre dass du da genau das finde ich es einen ein gutes Gegenargument sie schreiben dann an einer Stelle die Evangelikalen sind ihre in ihrer deutlichen Mehrheit aber keineswegs exclusive auf Seiten der Republikaner Muslime die von Trump beleidigt werden unterstützen ihn wegen seiner militärischen Zurückhaltung im Nahen Osten das mag ja alles stimmen.Da sind aber glaube ich sehr sehr kleinteilige Beispiele und ich glaube schon dass die quasi die Zuordnung zu den beiden Parteien mittlerweile extreme Formen annimmt. [25:24] Und ja dass es gibt da ja auch Umfragen wo Leute dann sagen ne das ist das stärkste Ausschlusskriterium sozusagen für eine Partnerschaft oder wer sie bei ihren Kindern als Partnerschaft akzeptieren würden ist die Partei Zugehörigkeit wie weit das denn in der Realität wirklich gelebt wird es natürlich immer ne andere Frage ne aber zumindest von den Umfragen her, wenn ich zeigt sich da schon eine recht starke zu Solar tschuldigung Polarisierung ja genau dass das würde ich dann würde ich dann auch so sagen und ich glaube eine Polarisierung würden die beiden auch zustimmen ich frage mich nur also dann hat man eine begriffliche Unterscheidung vielleicht Zwischen Spaltung und Polarisierung das macht das Problem aber nicht kleiner also dann kann man sich vielleicht durch geschickt Argumentationsketten dagegen verwehren Zusagen die Gesellschaft ist gespalten weil man das eben anders definiert hat man krassere Beispiele findet aber das macht das Problem in den USA an sich nicht kleiner sie sagen dann auch nachher z.b. die amerikanischen Parteien das sind ja keine partikular Parteien sondern große integrations Parteien die Ebene Vielzahl sozialer Elemente miteinander im Jahr zu verknüpfen und sehr keine rein Klassen oder confessiones Parteien, und deswegen ertragen wir eigentlich nicht zur Spaltung bei weil die so breit integrieren aber da frage ich mich dann auch nachher, aber das ist doch nebensächlich wenn sich trotzdem Menschen entlang der Unterscheidung zwischen den Demokraten Republikaner in identifizieren also. [26:53] Es stimmt zwar dass der Breite also bei den DemokratInnen von ganz linken bis zu vermutlich hierher in nach Deutschland übertragen er so unions und FDP Position das da.Alles integriert werden muss in den irgendwie Flügel aber das macht er trotzdem nichts wenn wenn der politische Konflikt er am Ende entlang dieser Unterscheidung läuft also ja. [27:16] Das klingt für mich jetzt so als wären sie zu sehr auf bestimmte Kategorien fixiert in ihrer Analyse und man könnte ja sagen dass es da aber einfach eine weitere Kategorie gibt die jetzt bei uns vielleicht weniger in diese spaltungstendenzen nenn mich einfach ich sag mal so eine identitäts mäßige Parteien Zuordnung das ist das Konzept gibt es jetzt in Deutschland glaube ich.Wenig auf jeden Fall nicht so dass das zu einer ernsthaften Spaltung führt aber das heißt ja nicht dass diese Kategorie nicht in anderen Gesellschaften eine sehr bedeutende Kategorie sein kann mehrere da, für dich mal hinterfragen ob sie nicht vielleicht einfach. [28:01] In ihrer Analyse zu sehr von dem bestimmten Kategorien Z ausgehen und dann noch mal dass man das auf jede Gesellschaft übertragen kann.Finde ich finde ich einen guten guten Hinweis eine Sache die man für mich oder einfach ein. Haben ist dass ihr sagen naja ein mehr als ein Drittel der Wähler in den USA macht von ihrem Wahlrecht kein gebraucht was sie finden schon darauf hinweist dass man quasi keine keinen riesigen gesellschaftlichen Konflikt hat und ich finde es kann man erstmal so zur Kenntnis nehmen dass dass er tatsächlich so ist wo sie sich finde ich.Ein bisschen bisschen verstricken sie sagen naja auch bei dem Sturm auf das Kapitol ist so ein bisschen fraglich.Also sie machen bisschen das Argument na ja da sind zwar einige gestürmt und das ist ja vielleicht auch nicht also es ist auch problematisch und es heißen sie nicht.Aber sind ja trotzdem nicht alle republikanische wählenden dir demonstriert haben und.Siebenmachen auf den Punkt dass sie sagen sie dass sie glauben dass auch Trump eigentlich nicht wirklich daran glaubt dass ihm die Wahl gestohlen wurde also das sagt der zwar aber das ist ja ein das kann ja nicht so sein weil er keinen richtigen Aufstand organisiert hat also wenn er wirklich daran glaubte dann hätte er doch viel mehr in Bewegung setzen müssen und. [29:16] Im Sinne ihres ihre Argumentation im Sinne der der gesellschaftlichen Spaltung Diagnose kann ich den irgendwie er sich sie wo sie herkommen ich sehe den Punkt aber.Kann er natürlich schnell verharmlosen und ich glaube was man damit übersieht ist so ein bisschen das Argument dass. [29:36] Desi blood & levitsky in wie Demokratien sterben machen oder einfach sagen so eine Unterwanderung von demokratischen Institutionen führt dazu dass auf so einer rein informellen Ebene gar nicht gar nicht nur formell Demokratien langfristig kaputt gehen oder auch schon mittelfristig und immer wenn man quasi ja legitime demokratische Institutionen angreift und sagt man man vertraut nicht mehr auf sie und man glaubt nicht daran erhöht das einfach eine Demokratie von innen aus und da finde ich machen Sie es sich zu zu einfach oder oder sehen das Problem einfach nicht was damit damit einhergeht und auch wenn Dritte der Leute in den USA nicht wählt und sich vielleicht von dem Konflikt Republikaner Demokrat nicht angesprochen fühlt. [30:24] Kann es sein dass dich der US-amerikanische Demokratie vor die Hunde geht und das ist einfach einen riesen riesen Problem und da hat er finde ich ja machen müsste ich teilweise ein bisschen bisschen leicht quasi ja ich würde sogar sagen wir mal so ein bisschen guckt mal wahrscheinlich in den meisten Fällen feststellen dass und wie.Entfernen wo Demokratien zu Diktaturen wurden dass das denn ja nicht nicht so ist das da eine absolute Mehrheit der Bevölkerung bringt für die für die diktatorischen.Also die Politiker die dann später Diktaturen werden gestimmt haben sondern dass das.Im Grunde nur ein Teil davon wirklich von den überzeugt war und aus, welchen Gründen auch immer haben die Zeit geschafft könnten zusammen zu kriegen also ich finde da macht man sich dann irgendwie bisschen einfach. [31:19] Also unsere mir fallen auch gegen Beispiel aus der Geschichte ein wo es eben noch keine Mehrheit gab mir mehr also wenn wir unsere eigene Geschichte gucken ne also die NSDAP hat in keiner freien Wahl eine absolute Mehrheit bekommen.Also ja genau und also ich ich verstehe also von ihrer Spaltung.Definition ausgehend verstehe ich warum sie sagen die USA sind nicht zwingend gespalten genau aber wird die polare politische Polarisierung kann er trotzdem mit namens Problem sein und wenn die passenden Leute an der Macht sind kann ja auch ne.Also was ich finde was sie übersehen ist vielleicht eine Spaltung von oben dass er auch einfach eine eine durch diktiert werden kann quasi und ich finde das also die der Extrapolation in die Zukunft finde ich sehen sie nicht immer ganz oder so sehr stark ne Momentaufnahme möchte ich möchte ich mal sagen.Na gut solange sagen es auch ein bisschen Wunschdenken. [32:18] Ja ein bisschen schonen und ich glaube wenn ein Mann mit probiert auch eine gewisse Coolness auszustrahlen also im Sinne der also von Luhmann gibt’s den schönen Begriff der Abklärung der Aufklärung aber was was ich einfach alles ist ganz ganz wunderbar formuliert und ich glaube da möchte man bisschen anschließen aber ich kenne auch ich finde einfach da muss man.Doch auch wiederum mit müsse Vorsicht walten lassen und sie machen dann schon auch noch dem. Sie sagen na ja. [32:47] Der Republikaner sein kann mittlerweile in bestimmten Regionen der USA schon eine ähnliche Bedeutung haben wie früher die regelmäßige Teilnahme am Gottesdienst also.Man ist gar nicht unbedingt so überzeugt religiös aber man weiß halt es gehört zum guten Ton dass man Christ ist und in die Kirche geht und jetzt ist es halt teilweise schon guter Ton in gewissen Landstrich Hindersmann Republikaner ist und das vor sich her trägt ob man verletzlich ist oder nicht ist egal.Und sie sehen dann schon dass dieses Republikaner sein andere Funktionssystem der Gesellschaft überlagern kann was was sie denn schon als als wäre ja auch ziemlich Problem klassifizieren aber das kommt also da sind sie auch so ein bisschen bisschen diffus und unentschlossen. [33:34] A-ok.Also das ist das machen sie dann schon aber es ist so ein bisschen schwer schwer greifbar gewissermaßen sie kommen dann auf den Testfall Pandemie zu sprechen Bremen sie sagen ja gut 20% ungeimpfte in der Gesellschaft also 20-22 hat sie das Buch geschrieben haben was vermutlich 20 21 Hochzeit der Pandemie um diese 20% der ungeimpften sind nicht zu vernachlässigen und wenn sie weh.Geschlossen wählen würden wären sie die zweitstärkste Partei im Bundestag vermutlich oder könnte es zumindest sein. [34:06] Aber die sagen auch da gibt’s eigentlich nicht eine richtige richtige Spaltung sondern sagen weil die ungeimpften habende haben verschiedenste Motive also manche sind einfach immer schon strikte Impfgegner manche sind der Alternativmedizin zugehörige ich manche glauben dass sie ihre eigene Steine Gesundheit dass die schon die.Die Impfung ersetzen wird also sie meinen es gibt verschiedenste ganz heterogene interessens lang warum man sich nicht impft.Genauso wie geimpfte auch ganz unterschiedliche Beweggründe hatten also entweder man möchte einfach seine Ruhe haben und das ist halt so manchmal sowas machen und man macht es dann oder man ist man ist besonders wissenschafts gläubig und möchte das einfach deswegen.Umgesetzt haben oder man schon weh sich im Alter schützen oder man möchte das einfach alles wieder normal wird wie auch immer. [34:56] Und deswegen gibt es quasi keine richtig kompakten Blöcke der Interessen sondern sie meinen naja in dem Thema der der Impfung hat eine kleine randalierende Minderheit.Für ihr dagegen sein ein Thema gefunden also sie zwei uns eigentlich anders aussieht eigene Leute die dagegen sein wollen haben jetzt endlich ein Thema gefunden an dem sie das mal entladen können.Und aber eigentlich geht’s ihnen um was ganz anderes und die Interessen slangen sind vier heterogener die dahinter stehen weiß ich nicht ob ich das so teilen würde ja ich würde dann sagen also vielleicht ist das wieder der Naturwissenschaftler in mir der dann sagt er.Ist ja schön und gut dass die Leute unterschiedliche Motivationen haben aber wenn ich jetzt einfach mal aufs Ergebnis gucke ne also ich muss ja nicht bei jedem einzelnen verstehen warum der eine sieht nach bestimmten Gruppe zuordnet na aber wenn ich halt eine klare klare Gruppenbildung sehe ja wo ich sagen kann es gibt hier 22 Meinungen die sich gegenüberstehen und die das mehr oder weniger kontrovers austragen na dann ist dann ist das halt erstmal ein Fakt na dann kann ich sonst kann ich ja eigentlich immer ne sagen ja die Motivationen werden nicht identisch sein also auch wenn ich eine.Gesellschaft hab die sie jetzt klar sagen würden die war offensichtlich gespalten wie so eine Apartheid Gesellschaft da wird ja auch nicht jedes Mitglied. [36:21] In den Gruppen ne Netzgesellschaften dann meinetwegen Südafrikaner der weißen und der nicht weißen. [36:31] Außer die oft vergessen ist da auch große indische Minderheit gehabt ja auch nochmals eigene Kategorie glaube ich sogar gesehen worden eine kann ein Parlament hatte. [36:44] Diese Spaltung wird heute aufrechterhalten und nicht jeder Weise wird das aus denselben Gründen getan haben ja danke noch nicht wie jeder schwarze oder jeder Mensch indischer Herkunft ne aus denselben Beweggründen. [36:58] Und wie. [36:59] Der Opposition gemacht oder eben nicht Opposition getrieben haben will also das aber Fakt ist ja du hast diese Unterscheidung gehabt und er war offensichtlich.Ja in dem Fall rassistisch getrieben ja aber das heißt ja nicht dass jeder dass jede Person die da in diesem System drin war was selber Rassist war sondern viele haben es vielleicht doch einfach nur am Laufen gehalten weil das schon immer so war ne oder weil die persönlichen Vorteil hatten oder also das finde ich und wie nervt das schwache Argumentation muss ich so 8 Uhr mehr was sie also ich finde es insofern auch dann problematisch als dass man ja einfach sagen muss dass der Zugang zu gesellschaftlicher Teilhabe ja auch ganz stark entlang der Grenze geimpft ungeimpft und ich finde völlig zurecht dass vielleicht auch in der Stunde noch mal gezogen wurde und das ist ja eigentlich was was ihr an andern Stellen stark gemacht haben dass das eben besonders wichtig ist dass das eben das 1 1 1 Konfliktlinie quasi in andere Gesellschaftsbereich hineinragt.Die sagen dann auch naja der französische Präsident z.b. der wollte ja oder zumindest er hat zwischendurch angedroht impf und willigen den Bürgerstatus zu entziehen also Staatsbürgerschaft Entzug und hat ja auch von dem Krieg brauchen uns so gegen gegen den Virus oder das Virus. [38:17] Und wir sagen nachher Tag erkennt man schon das Vokabular in der gesellschaftlichen Spaltung in der politischen Auseinandersetzung was wir hier vielleicht in der Form nicht hatten also es war ja deutlich.Dann zumindest in Teilen deutlich moderieren da wie hier argumentiert wurde aber ich würde sagen ja der der in der Stadt wie du es auch beschrieben hast das was am letzten letzlich beobachtbar war aber was anderes ich finde was sie eher vernachlässigen ist ne Zeitlichkeit Pest aktiver also gesamtgesellschaftlich gesehen ist ein Sub Anime in Albrecht kurzer Zeit jetzt ja wieder quasi. [38:49] Abgeklungen oder zumindest kommunikativ abgeklungen und sie spielt kommunikativ keine Rolle mehr.Und ich finde das übersehen sie eher dass man sagen kann er ja das war vielleicht für eine kurze Zeit eine sehr relevante Kategorie und vielleicht ja auch nur eine Spaltung oder zumindest starke Polarisierung.Die aber innerhalb von wenigen Monaten lässt sich auch wieder kassiert wurde also jetzt fragt der kein Mensch mehr danach wieder Impfstatus ist.Ich finde das ist eher was was ignorieren was schon interessant ist weil ja Zeitlichkeit einfach nur eine wichtige soziologische Kategorie ist und auch in ihrer kerntheorie.Wichtig ist also der mit der Faktor Zeit wurde bei Luhmann nie unterschätzt und da da bin ich eher irritiert dass sie das nicht gesehen haben.Wobei da natürlich du hast ja selber gesagt dass wahrscheinlich während der.Noch etwas aktiven und Pandemie geschrieben wurde er ja das ist wahr da kann man dann glaube ich auch in zugute halten das ist vielleicht.Sie dann einfach nur nicht noch mal richtig revidiert haben ja gute.Ja ich möchte noch mal auf das Thema Wechsel WLAN zu sprechen kommen ich habe es am Anfang schon mal angerissen.Zwei auch zwischendurch noch mal stark gemacht. [40:01] Und Nancy sagen also gerade für Deutschland kann man eigentlich sagen der also nee wir ich habe über nicht welante habe ich jetzt gesprochen noch mal zu der spaltungs Diagnose in den USA da sagen sie nachher bei den Präsidentschaftswahlen 20/20 waren etwa ein Drittel der Wähler lange Zeit unentschlossen.Was er schon also das finde ich ist ein relativ plausibles Argument zu sagen dass zumindest ein Teil der Gesellschaft er nicht in mich.Bayer nicht so Clan im Lager zuzuordnen und Wechselwähler in in Deutschland die steigen seit 1980 signifikant an und mittlerweile über 30% von Wähler in die keine klare Parteien Bindung mehr haben und mal so wen und mal so. [40:45] Und diese waren Entscheidung die die Treppen werden eben erst häufig spät im Wahlkampf getroffen was für die Parteien alles noch komplexer macht das ist nicht einfach und, was aber interessant ist diese Wechselwähler in werden entweder als rational abwägen oder halt als völlig irrational beschrieben was sie Weise also entweder wie gesagt naja sind halt die einzigen die sich überhaupt dafür interessieren was wirklich erzählt wird und nicht blind einfach nach Zugehörigkeit wählen oder sie sind halt die die einfach nur ein Fähnchen im Wind sind oder die die völlig ja.Ja launenhaft quasi wählen das ist ganz interessant in der in der Zuschreibung aber die sagen ja im Kern ist das ein weiterer Beleg dafür dass sowohl Länder wie Deutschland auf jeden Fall nicht gespalten sind und ich finde da haben sie auf jeden Fall einen nimm.Weil das ja einfach empirisch empirisch gut hinhaut und ich finde das machen sie sehr sehr plausibel deutlich und sagen.Na ja man kann ja auch keine politischen Spaltung in Deutschland entlang von Partei Linien richtig ausmachen so so z.b. in bezug auf Ost-West oder Ethnien oder soziale Klassen oder Generationenkonflikte wobei ich mich da schon auf Frage na ja also ich glaube dieses Thema Ost-West das wird größer gerade mit der mit der AFD ich weiß nicht ob. [42:02] Mittelfristig schon was es was eine enorme Bedeutung.Haben wird wenn man in ostdeutschen Bundesländern zunehmend Schwierigkeiten damit haben wird Koalition gegen die AFD Schmied zu schmieden also war das Thema Ethnie soziale klasse oder Generation 1 geht das nicht deine Zeit bei ihnen am.Genau aber das ist das vielleicht noch zum Thema Wechsel Wählerschaft in Deutschland. [42:26] Ja ich stehe da aber ehrlich gesagt ein blinden Fleck in der Analyse. [42:31] Also mit die Wechselwähler Analyse da würde ich zustimmen ja in gewisser Weise würde ich sogar sagen das heißt dass es die Wahlen. [42:42] Von denjenigen die teilnehmen Herr jetzt vielleicht sogar demokratischer herlaufen weil es eben nicht einfach feste Blöcke sind.Und auch da will ich noch mal sagen es wird dabei das geben es wird Leute geben die da sehr rational abwägen und Leute geben die er aus dem Bauch heraus wählen na das ist halt.Wieder dieser Versuch irgendwie Blog zu definieren wo gar nicht unbedingt einer sein muss.Und auch da kannst zeitlich sein also ich persönlich habe schon meines gemacht dass ich bin so ein Wechselwähler und ich habe es schon mal extrem rational überlegt also derweil letzten Bundestagswahl habe ich extrem rational gemacht ich habe aber auch schon mal so ein bisschen aus dem Bauchgefühl ne weil die letzten Kommunalwahl die wir hatten da da stand halt auf einer einer Liste jemand den ich kannte und dann habe ich gedacht okay vernünftiger Mann dem vertraue ich und den will ich jetzt. [43:37] Also jetzt anekdotische Evidenz während der wissenschaftliche zu betrachten aber ich glaube eine eine Gruppe die da einfach komplett ausgeblendet ist sind die Nichtwähler na das ist ja durchaus ein Phänomen dass die Zahl der Nichtwähler und wie zugenommen hat.Dann kann muss man halt fragen warum die nicht wählen. [44:02] Und da ist eben das ist ja auch ein Punkt der in der Politikwissenschaft ja auch schonmal glaube ich schon diskutiert wird ne dass das ist da Leute gibt sich einfach nicht repräsentiert fühlen und die deswegen rausgehen vielleicht gerade auch deswegen weil die Parteien in gewissen Themen halt nicht mehr so stark unterscheidbar sind und weil sie ja das Gefühl haben dass ihre Interessen halt einfach nicht vertreten werden na ja ein Teil davon hat dann vor allem die AFD damit die jetzt leider ein aber es gibt eben auch viele dich einfach einen koppelt haben.Das ist das ist meiner Meinung nach auch was für ein Problem wächst ja so kann man keine glaube ich auf jeden Fall so sehen da finde ich mir rum Sachen zu wichtig oder interessant also einerseits kann man sagen sehr interessant dass es zum diese These gibt dass ich Leute entkoppelt fühlen obwohl das Angebot an Parteien breiter geworden ist also die das ist ja dass es interessant ist ja nicht mehr nur drei Parteien im Bundestag Sonne jetzt wie viel habe jetzt 6. [45:08] Michi nachzählen ja doch 66 hat auch noch gucken ob man cdu-csu oder zahlen wenn sie wenn du sie trennt sind 7 Parteien aber oder zumindest sechs Fraktionen weil ich mich jetzt gerade nicht vertue ja doch Ampel plus Union AFD und Linke ja. [45:28] Also das ist dann ja interessant dass ich dann Leute abkoppeln also wie viel wie viel quasi Zuschnitt bei brauchen sie noch und dann gibt es das soziologische Gegenargument zu diesen ich würde eher sagen politikwissenschaftlich demokratietheoretisch idealisiert man gemeint dass man sagt na ja wenn Leute nicht wählen also da würde ich auch sagen es gibt vermutlich beides kannst du auch einfach sein dass wir halbwegs zufrieden sind so wie es läuft, also dann sind wir offenbar nicht emotionalisiert genug um zu sagen ich muss protestieren ich muss mich ganz anders verhalten das ist was was die AFD als Potential tendenziell mobilisiert.Also dass sie sie holen diese Leute ab die vielleicht lange auch nicht gewählt haben aber das ist das ich finde zumindest bedenkenswert.Systemtheoretische Gegenargument von von Leuten die ein bisschen kühler auf das ganze Thema auch blicken und dann nicht ganz so viel Demokratie Idealismus reinbringen finde ich muss man nicht teilen aber ich finde es Bedenken also der Insel lohnt sich drüber nachzudenken. [46:28] Also dann würde ich sagen wenn ich da jetzt auch Kühe drauf gucke also wir haben mehr Parteien.Dir im Bundestag sind das heißt aber nicht dass thematischen größere Breite ist also, Und wenn meins überlegt ne werde ich denn da so entkoppelt.Das scheinen soweit ich das sehe eher Leute zu sein die aus sozial schwächeren Schichten sind und es ist einfach Objektiv würde ich mal sagen dass die meisten Parteien denen auch kein wirklich.Anderes Angebot machen als die anderen Parteien also die. [47:14] Generell die Wirtschafts und Sozialpolitik unterscheidet sich eigentlich relativ wenig zwischen den Parteien. [47:23] Also das Freihalten sind noch die Linken aber vieles von dem was die fordern war und wie unter Helmut Kohl Realität jajaja was muss ich auch noch auf der Zunge zergehen lassen muss und alle anderen sind da bieten da noch deutlich weniger an, und ich glaube dass das ist schon ein Thema Mehr ist auf jeden Fall genau ist ein Thema aber also wenn man zu der spaltungs Diagnose zurückkommen wollen unter der der warum stehen dann würde ich glaube ich tennants er mitgehen und sagen er gut eine andere breite politische Spaltung lässt sich zumindest in Deutschland noch nicht ganz ausmachen wobei also die die Polarisierung und die Probleme am Horizont da wäre dann wieder das Zeit Argument und die Extrapolation in die Zukunft Kaube ich schon schon zu sehen ist also genau ja also ich meine es dir zu klares Spaltung in zwei Lager die sehe ich auch nicht ja genau und das ist das wert ne. [48:25] Ich sehe halt nur dass das Risiko dass ich da ne doch nicht kleine Gruppe raus bildet die im Prinzip nichts mehr erwartet und sich aus dem politischen Prozess entkoppelt auf der auf der anderen Seite aber auch ein Potenzial aufbaut dann irgendeinen Punkt mal.Vielleicht auch aggressiv gegen vorzugehen.Also ich halte es nicht für ausgeschlossen dass wir an irgendein. Dinge in Deutschland sehen wie sie in Frankreich passieren in den Vororten. [48:57] Na also wir sind nicht wir sind nicht da aber ich sehe die Gefahr dass wir uns in die Richtung entwickeln auch deswegen weil.Bestimmte sozial Schwache Gruppen von der Politik eigentlich wenig bekommen und auch wenig erwarten und das ist dann so eine Rückkopplung weil du dann auch weniger wählen na und die Politik hatte ich dann noch weniger um sie kümmern und wenn es schlecht läuft dann wird’s werden wir vielleicht wenn wir ein bisschen älter sind noch in den Nachrichten sehen das ist auch ähnliche Zustände gibt.Genau sie sprechen dann noch mal über das Thema Identitätspolitik wo ich finde sie relativ stark sind also sie sprechen die bekannten Probleme an also geschlechtliche Ungleichverteilung in Chefetagen weniger Frauen die auf umsteigen und genau sie sagen na ja wir haben auch geschlechtsabhängige Unterschiede in der Entlohnung und führen das aber ganz stark auf Berufsfelder die gewählt werden oder in die Bank getränkt wird zurück. [50:01] Und ja worauf sie aber letztlich zählen ist ein bisschen auf wir ja dieses Thema ja wirklich Identitätspolitik quasi Zuschreibung war ja gelesenen phänotypischen Merkmalen und meiner dieses Konzept hat enorme Schwierigkeiten weil es so auf Einzelpersonen ganz schwer anwendbar ist immer wenn man sich mit Personen auseinandersetzt und probiert sie z.b.Über die Kategorie alter weißer Mann zu zu kategorisieren dann kommt man schnell irgendwie an analytische.Grenzen und in dem Punkt den sie letztlich machen ist das die. [50:41] Ja Identitätspolitik nach US-amerikanischem Vorbild ja quasi so eine Zementierung von.Ja Konfliktlinien davon von Kaja linker Seite vorantreibt und dem stellen sich eben and geben und sagen mehr über missbauer Zusammenarbeit und Kooperation in der Gesellschaft da da muss man irgendwie anders anders mit umgehen und die Identität Begriffe also Geschlecht Herkunft Alter sind in politischen Kontexten oft zu grob und nicht aussagekräftig also ich glaube sie nehmen als Cem Özdemir und sein naja ist das jetzt ein alter weißer Mann oder nicht wie geht man damit jetzt um weil teilweise wird das so gelesen aber so richtig analytisch passend ist es ja dann doch irgendwie auch nicht. [51:28] Ja daher machen sie so ein Rundumschlag der mir persönlich relativ sympathisch ist weil ich.Schon auch Jacken starke Probleme in in dieser Art Identitätspolitik sehe die also ich verstehe wo sie herkommt ich verstehe aus welcher ungleich als Perspektive sie argumentiert ja mal finden Card diesen Übertrag von US-amerikanischen Konzepten hier nach Deutschland da teilweise total total schwierig.Ja mehr so der sie sagen naja die die Nutzung von Begriffen wie ihr es als Unterstützung von gesellschaftlichen Minderheiten Wer ist einfach schwierig weil man sich selbst dann entlang fahren von Hautfarben wieder differenziert und dass die meinen dass das führt letztlich zu nicht wünschenswerten Entwicklung.Ja ich habe auch den Eindruck dass gerade dieses Thema was wird von bestimmten Gruppen recht stark passiert aber es ist halt auch ein bisschen also ich habe oft den Eindruck dass ein bisschen eine künstliche.Künstliche Diskussionen ist.Also eine wie du sagst dass da teilweise dann die Kategorien einfach schon nicht passen und man versucht da alles rein zu quetschen. [52:43] Und ja da bin ich dann vielleicht auch wieder so ein bisschen leer. [52:46] Sachliche Naturwissenschaftler also ich ich gucke mir solche Diskussionen auch an ich habe darauf meine persönliche Meinung zu aber ich denke mir oft dass wir eigentlich viel wichtige Probleme zu lösen haben als diese Themen.Hat zumindest wenn es da in jedes Detail geht ne also generell für für gleich gleiche Rechte für alle sage ich Marder.Kann ich immer voll mitgehen.Dann jede Detail Diskussionen so nötig ist und man nicht stattdessen lieber z.b. eine Klimawandel rangehen sollte also ich habe auch manchmal das Gefühl dass bestimmte Gruppen auch ganz gerne der Diskussion fossieren um von anderen Themen abzulenken na was machst du ich würde soziologische mal sagen wir haben glaube ich genug Kapazitäten verschiedenste Konflikte gleichzeitig zu behandeln also ich sehe nicht warum man das eine wenn man kann das eine machen ohne das andere zulassen quasi aber er genau ich finde einfach die ja können wir vielleicht mehr bieten sich bestimmt noch mal andere Bücher an aber die.Die Argumentationslinie sind im Kern glaube ich wenn man die zu Ende denkt führen die einfache ananin ja wieder rassistische Denkstrukturen die super unflexibel auch sind und einfach viele Probleme mit sich bringen sie sprechen dann und da hatte ich vor dem Kapitel halt sich einen ein wenig Sorge muss ich sagen alles überschrieben mit gibt es Parallelgesellschaften und sie zielen auf die. [54:15] Ja auf das was ein Parallelgesellschaft genannt wird und also migrantisch geprägte und sie beziehen sich der häufig auf die türkische Yoga türkischstämmige Community in Städten wie Berlin oder Köln hier in Hannover kenne ich das durchaus auch und da dachte ich will jetzt jetzt kommt das problematische Kapitel und sie meinen naja das also der Diskus Diskurs um Parallelgesellschaften in Deutschland ist eigentlich ja. [54:40] Mehr was ist Dusch geprägt letzlich das ist das was sie sagen was für die beiden Autoren glaube ich also ist nicht unbedingt Argumentation die ich bei denen beiden erwartet hätte sind schon eigentlich sind es schon sehr klassische alte weiße Männer um das von oben noch mal aufzunehmen aber sie sagen naja da da wird irgendwie was konstruiert von können gesellschaftlicher Seite und man macht man behauptet eine Parallelgesellschaft die man eigentlich so gar nicht beurteilen kann weil man hat eigentlich keine vollständige Trennung Von von den Institutionen also.Auch diese die Personen in diesen migrantisch geprägten vierteln die ja auch nicht quasi ohne Zutun der Mehrheitsgesellschaft entstanden sind auch da hat man sehr dass die die Kinder die gehen mir auf ganz normale Regelschulen und auch politisch wird sich eingebracht und die müssen ganz normal wählen das gibt quasi anders als bei niederländischen Beispiel kein Abbild von von den Institutionen es gibt auch wenig, türkischstämmige Banken oder so wo dann vielleicht auch andere gar nicht reinkommen würden also ich muss jetzt dran denken her es gibt vielleicht türkischstämmige oder Tandem oder mit mit der Zielgruppe der türkischstämmigen Community irgendwelche Telefonverträge aber auch ich hatte da schon mal ich hatte auch schon mal einen Telefonvertrag von Ay Yildiz weil das ein guter Anfang anfangen gutes Angebot also da wird mir der Zugang von außen ja nicht.Verunmöglicht quasi und. [56:09] Ja also sie meint auch die Berufe die ergriffen wurden sind ja Berufe der der Mehrheitsgesellschaft letzlich die woanders auch integriert werden und.Ja also da dann machen sie den Punkt dass das da quasi einfach.Eine rassistische Lesart reinkommt von außen werden Parallelgesellschaft und konstruiert wo quasi empirisch gar keine zu beobachten sind nur weil die Leute.Dann vielleicht auch eigene Unternehmen aufmachen die die nicht eingefallen heißt das nicht dass man das noch gleich mit einer Parallelgesellschaft zu tun hat und erst recht nicht eben mit nach einer Spaltung und sie sagen er uns spätestens dann wenn Menschen mit Migrationsgeschichte in Leistungs rollen integriert werden ist eh alles ganz anders als sie machen dann länglichen länglichen Beitrag zum Thema türkischstämmige Menschen in der Polizei und wie die ebenda integriert werden und darüber ja quasi dann dieses ganze Thema Parallelgesellschaft entkräftet wird dass das lohnt sich auf jeden Fall zu lesen. [57:09] Also machen wir so ein bisschen den Tim. Der Leistungs und Publikums rein den ich in dem Buch von Rudolf stichweh schon mal ausgeführt habe mehr.Haha ich glaube das ist auch Hörmann.Das ist es schon ich würde zustimmen dass dieser Begriff Parallelgesellschaften und wie sehr sehr rassistisch verwendet wurde in Deutschland oder wahrscheinlich auch noch wird wo ich mir dann denke also.So ein bisschen so solche äußeren Einflüsse sage ich jetzt mal können ja auch eine Bereicherung für eine Gesellschaft sein Rassismus ja also ich ich finde es vollkommen okay wenn.Wenn jetzt z.b. also ich weiß jetzt zufällig dass es das gibt so.Russischsprachiger oder auf Chinesisch sprachige.Gruppen in Deutschland nee das ist da das ist der Angebote gibt nachmittags Schulen für die Kinder die dann halt die Sprache unterrichten und so ein paar Sachen unterrichten die halt kulturell in diesem Kultur auf der richtig gesehen werden na das ist dann sozusagen Addon zu der normalen Schule und. [58:24] Prinzipiell finde ich das auch vollkommen ok mehr dass das gepflegt wird also muss natürlich immer bisschen gucken ob das nicht für die individuellen Kinder dann zuviel werden kann mir gut ja na ja aber.Na also dass man generell das auch noch ein bisschen pflegt ne dann aber die Menge an Leine denk an Klavierunterricht Gesangsunterricht und Sportaktivität quasi.Ja einen anderen Kontext also da genau da das Problem ist ja unabhängig davon wäre aber dann individuell und ich finde es eigentlich sogar wie gesagt etwas was die Gesellschaft bereichern kann wenn solche Dinge auch da sind vielleicht auch Ideen in die in die Mehrheitsgesellschaft.Oder in die generelle Gesellschaft mit rein getragen werden na wo man sagen kann nachher hanna ist es gibt ja da.Auch positive Dinge die die die wir mitnehmen können und solange es nicht aufgezogen wird wenn wir manche Dinge nicht gut finden dann das muss mich ja nicht stören ja das akzeptieren wir ja in anderen Bereichen auch ne ja genau also ich muss jetzt halt ne.Muss jetzt nicht sagen ja dass ich finde Frauen müssen Kopftuch tragen aber trotzdem.Na stört es mich nicht wenn es Frauen gibt die ich Kopftuch tragen wollen ja sondern. [59:50] Wie bewerte ich halt wie jeden anderen Menschen wenn die halt angenehme Menschen sind dann ist vollkommen egal was die auf dem Kopf haben wenn sie unangenehme Menschen sind es auch vollkommen egal Fassi auf Käfer. [1:00:04] Genau zuletzt sprechen Sie dann noch mal über Nordirland in einem Kapitel Leben als Beispiel für eine gespaltene Gesellschaft muss ich Ihnen sagen na ja in Belfast gibt es auch heute noch Drahtzäune die zwischen protestantischen und katholischen vierten trennen und die werden dann ironischerweise auch noch Friedens Linien genannt und Anna 90 % der Schüler in werden in konfessionellen Schulen.Erzogen und ja das kann dazu führen dass sie bis zum Erwachsenenalter kaum auf Kinder anderer Konfessionen treffen und ja wir haben trotz des Friedensabkommen es immer noch segregierte Gesellschaftsstrukturen auch in der Wirtschaft wo gewisse Konfessionen eben bestimmte Firmen auch dominieren.Und das ist für sie eben das Beispiel dafür so nach dem Motto zu sagen guck mal guck mal wie extrem das sein kann oder wie deutlich und das auch heute noch vor dem Hintergrund seien wir eben einen ein bisschen vorsichtig mit dieser spaltungs Diagnose sein. [1:01:04] Sie sagen auch nachher in gespaltenen Gesellschaft und suchen Menschen oft nach Begründungen um die Spaltung zu unterstreichen und der anderen Seite zu schaden da muss man dann auch vielleicht mal gucken wo man das dann wenn man diese Diagnose.Trifft wo man das beobachten kann und in Ruanda der 1990 er Jahre der Genozid der da stattgefunden hat da hat man dann auch eine tatsächliche Spaltung entlang von ethnischen Linien die eben in dem Genozid geendet ist dass es eben auch einfach hihihi drastischer als das was am See hasse ich ihn quasi zu lapidar geäußerten Zeitdiagnosen zeigt.Ja dass das ist so der der Abschluss des.Dann Buch es ja damit komme ich jetzt eher zum zum Ende dass das war meine Vorstellung von die gespaltene Gesellschaft von Kaupe und Kieserling.Vielen Dank. Mehr Literatur [1:02:03] Also ich fand es sehr spannend also wie man ja gemerkt hat glaube ich schon an unsere Diskussion auch etwas was sehr zu.Zur Diskussion einlädt ja ja auf jeden Fall finde ich auf jeden Fall spannend. [1:02:19] Dann damit du eine kleine Pause hast werde ich einfach mal so ein paar Sachen aufzählen die mir eingefallen sind zu dem Thema.Ich hatte schon vorher ein bisschen überlegt welche alten Folgen vielleicht zum Thema passen könnten.Ich hatte da die Folge 7 Volkes Stimme dann, das war jetzt eigentlich nur am Ende so ein bisschen drinnen aber ich glaube ich komme trotzdem denn die Folge 13 warum ich nicht länger mit weißen über Hautfarbe spreche wo er nachher Folge 19 die Bedeutung der Glatze. [1:03:02] Folge 30 Deutschland rechts außen und habe jetzt in unserer Diskussion bin ich auch noch habe ich auch noch gesagt Fake facts.Das habe ich vorgestellt und zwar ich muss gerade mal welche Folge war das denn die Folge 41 war das. [1:03:23] Jetzt andere Idee andere Dinge die mir in den Sinn gekommen sind.Auch zu dem Thema mit den Impfgegnern noch mal die voll tschuldigung das Buch gefährlicher glaube das ist auch von Pia Lamberty und Katharina nocun die auch Fake facts geschrieben haben.So ein bisschen bei dem Thema.Ich sag mal klasse oder auch. [1:03:55] Vielleicht Dinge die es da gibt also einmal habe ich vor kurzem das Audiobuch why why Marx was right von Terry Eagleton gehört was mal ganz spannend ist der halt dann sagt na ja eigentlich hatte der.Hatte Marx in vielen Dingen recht dann auch ein bisschen, sag mal eine andere Art von Spaltung in der Gesellschaft vor dem Gesetz sind nicht alle gleich die neue Klassen Justiz von Ronen Steinke.Ja ne also wie einfach faktisch. [1:04:32] In Ungleichheit haben in deutschen Gerichtssälen weil es einfach diejenige gibt die sich ein Anwalt leisten können und die die sich keinen leisten können und wie sich das dann aus auswirkt genauso das sind.Die die mir jetzt spontan eingefallen sind aber ich bin mir sicher du hast noch ein paar mehr weil du auch ein bisschen besser drüber überlegen konntest denke ich also folgen weiß ich jetzt gar nicht so so viele noch also genau und dass ich habe irgendwo sie um und Exklusion von Rudolf stichweh vorgestellt soziologisch wirklich sehr anspruchsvolles was kann gar nicht welche Folgen Nummer das war aber irgendwann letztes Jahr.Genau das würde ich noch verlinken wollen und dann musste ich noch denken an den Sammelband Prekarität Abstieg Ausgrenzung die soziale Frage am Beginn des 21 jahrhunderts herausgegeben von Robert kastil und Klaus Dörre und einfach ja viele, ja dir Sachen die eben andere Frage der der ja so Prekarität anschließen drin da ist ein Aufsatz der relativ kann geworden ist die Wiederkehr der sozialen Unsicherheit von Robert Castel drin den finde ich auf jeden Fall sehr sehr lohnenswert. [1:05:53] Er ist gerade war durch und überlege ob da noch einer ob ich noch einen ja ein kann ich noch empfehlen das Prekariat eine neue soziale Lage das ist auch eine der Aufsatz hatten und 12 Seiten ist ganz so lang von Berthold Vogel der lohnt sich auf jeden Fall auch. [1:06:09] Beim gleichen Thema anschließend habe ich glaube ich auch schon paar mal empfohlen ist von Mona motakef Recovery wird muss ich gucken wie es heißt Prekarisierung heißt das glaube ich oder Prekarität wär verlinke ich auf jeden Fall von Mona Motorcraft das lohnt sich auf jeden Fall auch und ja das werden glaube ich so meine meine Ergänzung zu dem Buch erstmal ach ja eine Folge vielleicht noch die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann einfach weil es theoretisch die gleichen Theorie Kerbe ist und bei glaube ich das ganze Thema haha ja Konflikt Orientierung von Mediendaten eine Rolle spielt und das finde ich. [1:06:53] Ich nicht verkehrt genau wenn euch dieses Buch interessiert zu dem Zeitpunkt als ich es gelesen habe ich weiß nicht ob ihr alle bei Spotify seid war das als Hörbuch des Argon Verlag auf Spotify verfügbar also das was ich heute vorgestellt habe am falls ihr das nicht kaufen wollte und ich schon Spotify Abo habt dann könnt ihr euch da auch anhören, ja das werden meiner Ergänzungen auch okay vielen Dank. Ausstieg [1:07:24] Dann sind wir am Ende der Folge angelangt wie immer der Hinweis dass ihr uns auf diversen Kanälen erreichen könnt.Also natürlich könnt ihr uns an allen üblichen Podcast.Alle alle mit allen üblichen Podcast Apps hören wir haben auch eine Facebook-Seite.Die müsste zwischen zwei Deckeln heißen ja genau wir haben eine Homepage.Zwischen zwei Deckeln de ist das glaube ich richtig. [1:08:06] Und genau wir haben auch haben wir noch einen Twitter oder ärgern oder wie auch immer zwei Männer.Das ist etwas deckeln genauso wie Instagram und genau dann haben wir noch Mastodon da sind wir zzd at Podcast. Social.Genau ansonsten natürlich wie immer die bitte wenn ihr uns auf einer Plattform hört wo man ein Video geben kann gebt uns gerne ein Video wir freuen uns natürlich auch immer darüber wenn ihr uns an andere potenzielle höherer weiter empfehlt.Und ich denke dann sind wir für heute am Ende ich glaube da habe ich was vergessen ich glaube nicht Wäsche gut dann sage ich bis zum nächsten Mal.Mach’s gut viel viel Freude ich weiß gar nicht mehr beim nächsten Mal.Atomuhr steht vorne deswegen kann ich bis zum nächsten mal sagen weißt du schon wie du weißt du schon was du machst.Ja ich muss das Buch aber noch lesen sehr gut dann wollen falls es dann doch nicht so passend für den Ford Cut ist dann muss ich noch mal umdisponieren aber an sich habe ich eine Idee was ich vorstellen möchte sehr schön okay dann mach’s gut tschüss tschüss. [1:09:30] Music. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 061 – „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Mit ihrem Buch „Chokepoint Capitalism“ weisen Rebecca Giblin und Cory Doctorow auf eine Besonderheit des Plattformkapitalismus à la Amazon oder Google hin: Solche Plattformen sind bewusst darauf hinentwickelt, nicht nur Monopolist (also einziger Anbieter für ihre Kunden) zu sein, sondern gleichzeitig Monopsonist (also einziger Nachfrager für die Anbieter z. B. der Buchbranche). Auf diese Weise können sie in ihren Märkten sowohl aus den Anbietern von Produkten als auch aus den Kunden das meiste Geld herauspressen und sämtliche Renditen abschöpfen. Shownotes „Erkenntnis als Konstruktion“ von Niklas Luhmann und Oliver Jahraus (Hg.) „Archimedes und wir“ von Niklas Luhmann „Niveau, wozu, wieso, Herr Luhmann?“ von Klaus Dammann (Hg.) https://weltenkreuzer.de/ein-monat-taegliches-schreiben/ „Nomad Century“ von Gaia Vince ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz https://boingboing.net/blog https://chokepointcapitalism.com/ Podcast 11KM „Das System Spotify: Das Geschäft mit der Geistermusik“ www.qobuz.com Podcatcher-Übersicht bei der Lage der Nation: https://lagedernation.org/apps/ ZZD002: „Der Sieg des Kapitals“ von Ulrike Herrmann ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum ZZD031: „Quantum Economics“ von David Orrell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech „Konsum“ von Carl Tillessen „Blasse Helden“ von Norris von Schirach Podcast „Land of the Giants“ Podcast „Tech Won’t Save Us“ https://pluralistic.net/ „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 060 – „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Heute blicken wir mal wieder auf die philosophischen Fragen, die sich aus dem technologischen Fortschritt ergeben. Amanda stellt uns das Buch „Todesalgorithmus“ von Roberto Simanowski vor, in dem der Autor provokante Fragen in Bezug auf unser heutiges und zukünftiges Verhältnis zur „künstlichen Intelligenz“ stellt. Ausgehend vom Algorithmus in selbstfahrenden Autos, welcher entscheidet, wer oder was bei einem Unfall zu Schaden kommt, beleuchtet er verschiedene ethische Probleme: Von der Frage nach unseren ethischen Grundsätzen, deren Verallgemeinerung bis hin zur Frage, ob wir – als Menschheit – überhaupt ein gemeinsames Ziel haben. Und falls ja, ob wir uns dann nicht einer allwissenden KI unterordnen sollten, um dieses zu erreichen. Shownotes ZZD009: „Das metrische Wir“ von Steffen Mau ZZD015: “Roboterethik” von Janina Loh (in Bezug auf, inwiefern die neue Technik zur Verantwortung gezogen werden kann) “(Un-)Gerechte (Un-)Gleichheiten” herausgegeben von Steffen Mau und Nadine M. Schöneck (Verlagswebsite) „Gefangen in der Titotalitätsmaschine“ von Friedrich von Borries und Jens-Uwe Fischer „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow (Artikel von Nils dazu) “The Car That Knew Too Much” von Jean-François Bonnefon (Verlagswebsite) “Data Love” von Roberto Simanowski (Verlagswebsite) “Künstliche Intelligenz und Empathie” von Catrin Misselhorn (Verlagswebsite) “Was das Valley Denken nennt” von Adrian Daub (Verlagswebsite) „NSA“ von Andreas Eschbach „Brauchbare Illegalität“ von Stefan Kühl „You’re Doing It Wrong: Notes on Criticism and Technology Hype“ von Lee Vinsel “Collision Prevent”, Kunstprojekt in der Form einer Mercedes Benz Werbung (Youtube) “Terror” von Ferdinand von Schirach (Verlagswebsite) Film “Ex Machina” von Alex Garland, 2014 Film „Minority Report“ Moral Machine “The Selfish Ledger”, geleaktes internes Video von Google (Youtube), Artikel dazu von The Verge. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 059 – Todesalgorithmus von Roberto Simanowski erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Gesellschaft ist immer mal wieder Thema hier im Podcast. Dieses Mal schauen Holger und Amanda auf einen besonders perfiden Aspekt dieser Diskussion: die strategische Manipulation der öffentlichen Wahrnehmung von Wissenschaft: In „Merchants of Doubt“ beschreiben Naomi Oreskes und Eric Conway wie eine kleine Gruppe von politisch motivierten, die freie Marktwirtschaft befürwortenden Wissenschaftlern wissenschaftliche Erkenntnisse in der öffentlichen Wahrnehmung untergraben haben. Damit haben sie die öffentliche Wahrnehmung von Wissenschaft beschädigt und politische Maßnahmen verzögert. Shownotes ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD051: „Linke Daten Rechte Daten“ von Tin Fischer ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD054: „Bernoullis Fallacy“ von Aubrey Clayton ZZD057: „Energierevolution Jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning „The triumph of doubt“ von David Michaels „Bad Science“ von Ben Goldacre „The Primacy of Doubt“ von Tim Palmer „Heißzeit“ von Mojib Latif „Hyperobjects“ von Timothy Morton „Why Trust Science“ von Naomi Oreskes „Dark Money“ von Jane Mayer „Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus“ von Shoshana Zuboff „Die Finkelstein Formel“ von Hannes Grassegger „Die Schock-Strategie“ von Naomi Klein „Kaufen für die Müllhalde“ (Dokumentarfilm 2010) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 058 – „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes & Erik M. Conway erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem wir uns letzte Folge anhören konnten, wie Beratungsunternehmen den Staat als handelnden Akteur geschwächt haben, schauen wir jetzt stärker darauf, was letzterer alles anschieben müsste, um eine der größten Herausforderungen seit dem 2. Weltkrieg zu meistern: die Energiewende. In „Energierevolution jetzt“ betonen Volker und Cornelia Quaschning die Bedeutung des Pariser Klimaabkommens und kritisieren die unzureichenden bisherigen Klimaschutzmaßnahmen. Die Autor*innen glauben nicht an technikverliebte Heilsversprechen, sondern glauben, dass die notwendigen Lösungen für einen klimaneutralen Gesellschaftsumbau alle schon vorliegen. Zentral geht es ihnen um den Ausbau von Photovoltaik- und Windkraftanlagen hierzulande. Shownotes Münchner Merkur zur 57 auf dem Heinz-Ketchup Suhrkamp Gesamtausgabe Walter Benjamin „Welche Bücher im Hintergrund eines ‚Zoom‘-Meetings zu sehen sein müssen“ (leadersnet.de) „Verborgen im Gletscher“ von Arnaldur Indriðason (krimi-couch.de) „Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge“ von Rainer Maria Rilke (Verlagswebseite) „Energierevolution jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning (Verlagswebseite) „Das ist eine gute Frage“-Podcast „Jedes Zehntelgrad zählt“ zum Unterschied zwischen 1,5 und 2,0 Grad Erwärmung (Orsted EnergieWinde) „Klima- und Innovationsgesetz“ in der Schweiz (admin.ch) „Deutsches Klimaschutzgesetz in Teilen verfassungswidrig“ (tagesschau.de) „Deutsche Industrie baut eigenen Mega-Windpark“ (investrends.ch) CO₂-arme Stahlproduktion: Salcos Salzgitter AG „Was die Solarpflicht für Unternehmen in Industrie & Gewerbe bedeutet“ (node.energy) „Die Autobatterie als Stromspeicher für zu Hause“ (deutschlandfunk.de) Hydrogen Bar-Podcast: #20: Natürlicher Wasserstoff aus Afrika „Warum Marokko für die Energiewende wichtig ist“ (tagesschau.de) „Wärmewende erhitzt die Gemüter“ (taz.de) Lage der Nation 274 und 275 zum Ausbau der Windenergie Folgen, Bücher und Artikel ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn ZZD051: „Linke Daten Rechte Daten“ von Tin Fischer ZZD042: „Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ von Arch+ ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech ZZD005: „Skandalexperten Expertenskandale“ von Caspar Hirschi ZZD004: „Ökologische Kommunikation“ von Niklas Luhmann „Vegan ist Unsinn!“ von Niko Rittenau, Patrick Schönfeld und Ed Winters (Verlagswebseite) Reihe „Stoffgeschichten“ im oekom Verlag (Verlagswebsite), z.B. „Konfliktstoffe“ von Jens Soentgen oder „Seltene Erden“ von Luitgard Marschall und Heike Holdinghausen „Wie funktioniert das? Technik“ (wissenschaft.de – von 1998) „Befreiung vom Überfluss“ von Niko Paech (Verlagswebseite) „Wie wirkt die Idee einer Postwachstumgsgesellschaft aus Sicht der Systemtheorie?“ von Christoph (Soziologiemagazin) „Innovation“ von Holger Braun-Thürmann (Verlagswebseite) „Minderungspfade“ Informationen zur politischen Bildung „Klimaschutz und der moderne Staat: Ein Wasserstoffpaket für Deutschland“ von Tom Krebs für das Forum New Economy Quellen und Social Media Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt): Einstieg [0:00] Music. [0:18] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln.Ich bin Amanda und darf heute dem Christoph zuhören.Hallo zusammen.Wir sind schon bei Folge 57 angekommen. 57, das ist eine Zahl, die ist mir so ein bisschen ins Auge gesprungen und ich war nicht mehr sicher, weshalb.Und habe dann nachgeguckt und eine Notiz gefunden, dass das die Zahl ist, die auf den Ketchupflaschen von Heinz steht.Und weißt du auch warum? Ja, da ranken sich so Mythen rum.Offenbar war das so die, seine Lieblingszahl, aber es scheint auch der Punkt zu sein, an der Ketchupflasche, wenn man da so ein bisschen raufklopft, dass das dann, dass das dann so einfacher aus der Flasche kommt.Das ist so die Legende, diese 57 als die magische Zahl, damit das Ketchup dann nicht überall verteilt ist. [1:15] Ich habe als Kind gedacht, weil mein Opa Heinz genannt wurde, dass das eine urdeutsche Marke sein muss, weil ich nicht so sehr mit Deutschland verbunden glaube ich, wie mein Großvater, der irgendwie in Westfalen auf dem Land gelebt hat.Und dann war ich irgendwann völlig konsterniert, als ich festgestellt habe, dass das eine US-amerikanische Marke ist. Das hat irgendwie, ja weiß ich nicht, viel Romantik da zerstört.Gar nicht so schlimm, ich bin ja auch nicht so patriotisch oder so.Sie haben aber glaube ich tatsächlich Ketchup in Deutschland auch hergestellt, oder?Das kann sein, das weiß ich nicht. Ja, ist ja auch nicht das heutige Thema. [2:00] Heute geht es um ein Buch, das du uns mitbringst über Energierevolution.Das Buch heißt Energierevolution jetzt, vom Ehepaar Quaschning geschrieben.Und ich muss sagen, ich bin im Moment nicht so ganz im Thema, weil Bei mir stapelt sich Walter Benjamin.Oh, okay, ja gut. Ich habe mir zum Geburtstag die Gesamtausgabe geschenkt.Oh, wie cool. Surgamp Taschenbuchwissenschaft. Ja, und jetzt habe ich hier 14 Bände Walter Benjamin und bin entsprechend abgedeckt für die nächsten, sagen wir mal, 25 Folgen.Also wir müssen gar nicht mehr diskutieren, was ich so am Lesen bin. Ja, perfekt, ja.Das ist jetzt schon gesetzt. Nee, Quatsch.Ja, es ist ja nicht, also das liest man ja nicht von A bis Z durch, aber ich dachte mir so, so einen Philosophen oder eine Philosophin so als Gesamtwerk zu Hause zu haben, wäre doch mal ein Anfang.Finde ich beeindruckend. Ich glaube, ich habe keine Gesamtwerke in irgendeiner Form hier.Nee, ich habe nichts.Bei mir ist alles so ein bisschen, ein Freund nannte es mal eklektisch. [3:25] Ich glaube, es war lieb gemeint. Es sollte ein Kompliment sein.Ist es nach Farben geordnet? In Teilen ja. Ach wirklich? Ja.Also ein bisschen thematisch, ein bisschen nach Reihen und ein bisschen nach Farben. Witzige? Ja.Ich kann dir nachher ein Bild schicken. Das musst du auch in die Schaun-Uns posten.Ja, das kann ich gerne machen. Aber mein Bücherregal ist viel kleiner, als Leute immer vermuten, weil ich so regelmäßig aussortiere.Ich wehre mich sehr dagegen, Unmengen totes Papier einfach anzuhäufen.Und deswegen sieht es immer voll klein aus. [4:08] Ich kann nicht so intellektuell rumprotzen, weil irgendwie gar nicht so viel da ist.Ja, das sieht bei mir ein bisschen anders aus.Also vor allen Dingen jetzt mit 14 Pänden weiter Benjamin, das Protzen ist da so ein bisschen inhärent, ne?Nicht, dass ich viel davon verstehen würde, aber immerhin steht es jetzt.Ich habe in der Pandemie, in der Hochzeit, habe ich gelernt, dass man ganze Fake-Bücherwände als quasi Hintergrund für Videokonferenzen sich kaufen kann.Leute dafür viel Geld ausgeben, damit man belesen aussieht. Was, und das steht dann bei dir rum oder ist das nur so ein Hintergrund?Ja, das war, ich glaube, es ist so eine, es ist quasi so eine Wandverkleidung.Also, ja.Nein. Sieht aus wie ein, ja, ja. Weiß nicht, ob viele Leute das dann genutzt haben, aber fand ich witzig.Ja.Wieso nicht? Ja, liest du gerade etwas?Ja, also ich habe jetzt gerade das Buch eben noch mal ganz massiv durchgearbeitet und ansonsten lese ich einen Krimi. Alle paar Wochen habe ich ja Lust auf einen Krimi. Irgendwas, was mich einfach ein bisschen bei der Stange hält und was einfach so einen gewissen Drive drin hat. Ich vergesse immer, wie die heißen, weil das für mich ist das so, die sollen mich einfach nur bespaßen.Ich glaube, Gletscherfund oder so, das ist von, ich glaube, Arnaldur Intridason heißt der Autor. Also, mein Islandisch ist sehr schlecht. Ich weiß nicht, wie er richtig ausgesprochen wird. [5:37] Und ich mag den Krimi, weil er nicht so, es passieren nicht 17 Morde und kein krasser Serientäter, sondern im Prinzip sind es so ein, vielleicht zwei Fälle, die ein bisschen miteinander verwoben werden mit einem Kommissar, der auch nicht völlig gebrochen ist.Ich kann diese kompletten Einsiedler-Kommissare, die meist irgendwie massivste Probleme im Privatleben haben, auch nicht mehr so richtig haben.Ist mir alles immer ein bisschen zu dramatisch. Und deswegen passt mir der Krimi gerade ganz gut.Wenn er mir wieder einfällt, wie er heißt, vom Gletscher verweht, ich weiß es nicht, irgendwie sowas, dann, also, ihr findet ihn in den Show Notes, genau.Das lese ich gerade primär, ja.Sehr gut. [6:19] Ja, Krimis. Nee, ich… Also Walter Benjamin offensichtlich.Ja, Walter Benjamin, so immer mal wieder.Und sonst, was ich im Moment lese, ist Rilke, und zwar Prosa.Schön. Und ich war ein bisschen erstaunt, weil ich davon noch nie gehört hab, die Aufzeichnungen des Malte-Lauritz-Brücke.Ja, ich wusste nicht, also es ist ja schon eine Institution, so Rilke, dass man da auch nie was von gehört hat. Ja, fand ich dann irgendwie noch speziell.Gefällt mir sehr. Die Sprache ist natürlich sehr schön.Es passiert nicht so viel darin, aber sprachlich wunderbar. Ja, dein heutiges Buch, ich hab’s schon gesagt, ist Energie Revolution Jetzt.Mobilität, Wohnen, grüner Strom und Wasserstoff. Was führt uns aus der Klimakrise und was nicht?Ist der Titel geschrieben von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning.Sie ist Informatikerin und eher Ingenieurwissenschaftler und zusammen machen sie den Podcast.Das ist eine gute Frage. [7:24] Ich habe da nie reingehört. Hast du den schon mal gehört? Nee, nee, nee. Ich habe jetzt nur das Buch gelesen. Den Podcast habe ich auch noch nicht gehört.Ich muss sagen, ich folge dem Quaschning, also dem Herrn Quaschning.Ich glaube, nach meinem Empfinden ist der ein bisschen präsenter in den sozialen Medien.Auf Twitter und ich glaube, da folge ich ihm.Und ich mag sein, also so wie er spricht, das mag ich gar nicht.Ich finde ihn gar nicht so sympathisch in seinem Auftreten.Deswegen glaube ich auch, also ich weiß nicht, wie es mit seiner Frau ist und wie es dann im Podcast ist, aber das hat mich jetzt nicht dazu motiviert, mir den Sprachlichen noch viel mehr anzuhören, ehrlicherweise.Genau.Okay. Also bis zum nächsten Mal.Ich bin gespannt, was du dann vom Buch erzählst und hältst. Erschienen ist ja ganz neu, oder?Letztes Jahr, 2022 bei Hansa erschienen.Und ja, fang doch gleich mit dem TLDL mal an.Tl;dl [8:26] Ja, in Energierevolution jetzt betonen Volker und Cornelia Quaschning die Bedeutung des Pariser Klimaabkommens und kritisieren die unzureichenden bisherigen Klimaschutzmaßnahmen.Die AutorInnen glauben nicht an technikverliebte Heizversprechen, sondern glauben, dass die notwendigen Lösungen für einen klimaneutralen Gesellschaftsumbau alle schon vorliegen.Zentral geht es ihnen um den Ausbau von Photovoltaik- und Windkraftanlagen hierzulande.Interessant, weil Sie ja beide eigentlich so aus MINT-Fächern kommen, wo man jetzt davonBuchvorstellung [9:03] ausgehen könnte, dass Innovation wird so ganz hochgestellt.Das ist noch spannend, dass Sie sagen, ja, nee, gibt es eigentlich schon alles. [9:12] Ja, das fand ich auch spannend und angenehm pragmatisch. Also das fand ich ganz gut. Ich glaube, vielleicht kann man es so rumdrehen, wenn man sagt, Photovoltaik und Windkraftanlagen an sich sind irgendwie schon recht innovativ eigentlich, zumindest verglichen mit dem fossilen Zeitalter. Wir müssten sie nur mal richtig umsetzen.Für mich wird jetzt ein bisschen spannend, ich weiß nicht, wie die Perspektive aus der Schweiz auf Deutschland ist. Das Buch ist massiv, also eigentlich ausschließlich auf Deutschland gemünzt.Also ich weiß nicht, wenn du sagst, du bist nicht so im Thema drin, müssen wir mal gucken, wie viel Abgleiche wir hinkriegen, aber manchmal ist der Vergleich zur Schweiz vielleicht doch ganz spannend.Ja, vielleicht kriegen wir da ein, zwei Parallelen oder Differenzen gezogen. [10:01] Ja, die beiden… Ach, eine Sache noch vorweg. Ich habe das Gefühl, ich mache heute so ein bisschen ASMR-Podcast, weil ich irgendwie so ein bisschen verknarzt klinge. Ich bin mit ein bisschen verkratztem Hals aufgewacht. Seht es mir bitte nach. Ich hoffe, man kann mir trotzdem ganz gut zuhören.Die beiden starten in dem Buch mit der Frage, ob die Welt überhaupt noch zu retten ist. Also das ist am Anfang so ein bisschen Globalperspektive.Sie reißen im Prinzip die Klimakrise nochmal ganz grob ab. Also fassen zusammen, okay, seit 1880 hatten wir etwas über einem Grad Temperaturenstieg weltweit gemittelt.In Deutschland haben wir so ungefähr 1,6 Grad Celsius Temperaturenstieg. [10:44] Und in Regionen wie der Arktis zum Beispiel haben wir jetzt schon Temperaturenstiege von mehr als 2 Grad.Dann sagen Sie noch mal, über die letzten vier Jahrzehnte hatten wir eben einen stetigen Anstieg der Durchschnittstemperatur.Die 19 wärmsten Jahre, die wir so beobachtet haben, und ich weiß nicht genau, wann die letzten Daten ins Buch eingeflossen sind, lagen alle nach 2000. Also einfach wird nochmal deutlich gemacht, der Temperaturanstieg ist real, er ist sehr stark.Und ja, also einen schönen Vergleich, oder nicht schönen, aber eindrucksvollen Vergleich fand ich, dass sie sagen, der Temperaturanstieg heute ist hundertmal schneller als der beim Übergang von der Eis- zur Warmzeit der letzten.Also, das ist wirklich massiv. Dann gehen sie ein bisschen über dazu, zu begründen, warum das vielleicht tatsächlich ein Problem ist und rekurrieren da einerseits auf sowas wie die Buschbrände in Australien, wo eben enorm viele Tiere gestorben sind, 126.000 Quadratkilometer Buschland sind da verbrannt.Das ist mehr als ein Drittel der Fläche Deutschlands. Ich weiß nicht, wie viel Schweiz das dann ist, vermutlich sehr viel. [11:57] Und was jetzt, finde ich, immer mal aufkommt, ist die Hitzewelle im August 2020, beim Bezug auf die Übersterblichkeit, vergleichbar mit der ersten Corona-Welle im Frühjahr 2020.Also es fängt auch an, uns Menschen sehr konkret zu betreffen und auch nicht nur in Weltregionen, die uns hier in Mitteleuropa vielleicht ein bisschen ferner sind, sondern auch konkret hier.Ja, die Ursachen der Klimakrise sind, glaube ich, zumindest bei unseren Podcast-Hörenden soweit bekannt.Es geht um den Anstieg der Treibhausgase, also CO2 haben wir um 50 Prozent in der Atmosphäre gesteigert, also seit Beginn der Industrialisierung Methan, das deutlich klimaschädlicher ist, haben wir 150 Prozent mehr in der Atmosphäre.Ja, genau. Und dann gehen sie ein bisschen über zum Pariser Klimaschutzabkommen, das ja sagt, Naja, wir wollen den Temperaturanstieg im Vergleich zu 1990, meine ich, deutlich unter zwei Grad halten, möglichst auf 1,5 Grad.Das wäre so das Ziel, da ist die Idee oder die Prognosen in den Berichten von den ForscherInnen, dass wir eine halbwegs lebenswerte Umwelt noch erhalten und uns dagegen ganz gut absichern können.Alles über zwei Grad wird schon sehr, sehr problematisch in weiten Teilen der Welt. [13:22] Ja, problematisch an internationalen Abkommen, das kann jemanden wie mich, der auch ein bisschen Politikwissenschaften studiert hat, nicht so richtig überraschen.Es ist natürlich, dass es recht unverbindlich ist und dass es fehlende Strafen bei Nicht-Einhaltung gibt.Also es gibt keine Strafen, wenn man nicht einhält. Und dann kann man ja auch aus dem Abkommen, hat ja Donald Trump zum Beispiel auch schon erfolgreich umgesetzt, doch einfach aussteigen, wenn es einem doch nicht mehr passt. [13:48] Dann gehen sie ein bisschen darauf ein, wie stark die Unterschiede zwischen 2 Grad Erhöhung der Durchschnittstemperatur und 1,5 Grad sind.Das will ich jetzt nicht ausmalen, zusammenfassen und sagen sie, aber der Unterschied ist nicht egal.Also 0,5 Grad Anstieg klingt so wenig, aber die Unterschiede sind enorm.Gerade was Hitzeextreme angeht, den Anstieg des Meeresspiegels, das Artensterben, Waldbrände, das Sterben von Korallenriffen, die Zunahme von tropischen Stürmen, da ist es einfach nicht egal, ob wir es grad so mit 2 Grad schaffen oder eher so 1,5 Grad.Ja, was sie auch sagen und das fand ich ganz gut. Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz gehandhabt wird, aber hier haben wir in Deutschland ganz häufig so das Ausrufen von Zielen der Klimaneutralität. In Deutschland ist das jetzt gerade angesetzt für 2045, da soll die komplette Wirtschaft hierzulande dekarbonisiert sein.Und sie sagen, das ist eigentlich relativ wenig sinnvoll, weil es…Also, wir können bis 2044 ganz, ganz viel ausstoßen und wenn wir dann in einem Jahr alles runterfahren, ist dem Klima auch nur begrenzt geholfen. [15:00] Viel sinnvoller wäre es in ihren Augen mit, ja, Budgets, CO2-Budgets zu arbeiten.Also, man kann auch jetzt anfangen, sehr wenig zu verbrauchen und bis 2045 kann man eventuell noch, ja, Teile der Industrie haben, die noch ein bisschen CO2 emittieren, aber das ist dann nicht so problematisch, wenn der Rest schon massiv dekarbonisiert ist.Also sie wenden sich ein bisschen gegen diese Zielmarken von Klimaneutralität, aber ich weiß gar nicht, wie wird das bei euch gehandhabt?Ja, bei uns, ich glaube es gibt jetzt im Juni eine Abstimmung zum Klima- und Innovationsgesetz.Ah, die direkte Demokratie schlägt mit dazu.Ja genau, ich habe mich noch nicht eingehend damit befasst, muss ich zugeben, aber es geht natürlich auch darum, also die Schweiz soll auch bis zum Jahr, ich glaube 2050 klimaneutral werden.Was das genau umfassen soll, weiß ich jetzt konkret nicht, aber natürlich insbesondere so Öl- und Gasheizungen, Holzheizungen, das soll natürlich irgendwie ersetzt werden.Also so Maßnahmen auch in der Industrie, wenn ich das richtig im Kopf habe.Aber ja, so der Plan ist auch 2050, also eigentlich ähnlich wie in Deutschland. [16:16] Okay, ja das klingt dann tatsächlich vergleichbar. Sie nennen dann noch ein Kohlenstoffdioxid Budget für Deutschland ab 2020 für eine 1,5 Grad Obergrenze und das sind 4,2 Gigatonnen ab 2020, die Deutschland noch verbrauchen dürfte.Das sind 4,2 Milliarden Tonnen. Ich finde dieses jonglieren mit den Zahlen, das machen die ein bisschen häufig in dem Buch.Das sind für mich so abstrakte Zahlen, dass mir das überhaupt nichts sagt. Also da hätte ich gerne mal gehabt, dass das auf meinen Lebensstil umgelegt wird, dass gesagt wird, das bedeutet für dich, du musst, keine Ahnung, darfst nur noch. [16:59] Über die nächsten 15 Jahre musst du 66 Prozent CO2 einsparen oder was auch immer. Das hätte ich gerne so ein bisschen personalisiert gehabt, das ist mir teilweise ein bisschen zu groß, weil ich das nicht fassen kann.Ob jetzt 4,2 Milliarden Tonnen oder 4,2 Millionen Tonnen CO2, du hättest mir alles erzählen können, ich hätte es geglaubt.Dabei hat Deutschland es grundsätzlich geschafft, seit 1990 40 Prozent der Treibhausgase einzusparen.Das liegt aber primär an den Wiedervereinigungsgewinnen.Also im Prinzip ist in Ostdeutschland ganz viel Industrie weggebrochen, die nicht sonderlich ökologisch, also auch für damalige Verhältnisse nicht war.Die war nicht mehr wettbewerbsfähig. Und das hat dann in der Zeit enorm viel CO2 eingespart.Und dann hat Corona noch so eine leichte Delle reingehauen.Also Sie sagen, na ja, eigentlich haben wir nur 20 Prozent eingespart.Und das klingt dann schon gar nicht so toll. Und Sie sagen, so als Faustformel, und so was finde ich viel besser als diese großen Zahlen, kann man sagen, dass der weltweite Ausstoß der Treibhausgase sich alle zehn Jahre in etwa halbiert muss.Damit wird dieses 1,5-Grad-Ziel, glaube ich, oder rechnen sie es da für 1,75-Grad, eins von beidem, damit das klappt. Also ich finde, damit kann man ja ganz gut ganz gut arbeiten. [18:23] Deutschland als Exportnation, das ist ja unser wirtschaftliches Steckenpferd hier, sollte dabei langfristig denken, das ist ihre Empfehlung und sie zählen damit auf zum Beispiel Dieselautos, wir haben ja ganz viel Automobilindustrie und sie sagen, naja, das wird sich nicht für immer tragen und das heißt, wenn wir als Wirtschaftsnation langfristig erfolgreich bleiben wollen, dann müssen wir uns jetzt anpassen, weil alle anderen Länder auch umsteuern und wir können nicht irgendwie an fossiler Industrie festhalten.Das wird nicht funktionieren. Also das finde ich auch soweit plausibel. [18:58] Hast du bis hierhin erstmal Fragen? Ne, das klingt, wie du gesagt hast, das klang alles sehr plausibel. Mach mal weiter.Was bei uns ganz spannend war, 2021 hat das Bundesverfassungsgericht, also unser höchstes Gericht, das bisherige Klimaschutzgesetz als für verfassungswidrig erklärt, weil es die Freiheiten künftiger Generationen, nicht ausreichend beachtet. Also da wurde ein neues Grundrecht ein Stück weit geschaffen, also ein, Zukunftsrecht quasi von künftigen Generationen. Und das heißt, dieses Pariser Klimaschutzabkommen, was so ein bisschen in dem Buch als, naja, das ist ja irgendwie hat so einen Selbstverpflichtungskarakter ohne Strafe, ist jetzt eben, Darauf wird jetzt vom höchsten Gericht in Deutschland gepocht und das heißt, daran müssen wir uns jetzt halten. Das bringt die Politik unter anderem Zugzwang.Wobei ich auch da einmal sagen würde, ja, es ist schwierig, einzelne Personen und politische EntscheiderInnen haftbar zu machen. Deswegen glaube ich natürlich, hat es einen hohen symbolischen Wert, dass das Bundesverfassungsgericht das angemahnt hat.Ich frage mich aber, wie stark das langfristig wirkt. Vor allen Dingen werden die jetzt nicht alle drei Jahre neue …Klimagesetze evaluieren und sagen, naja, so geht es aber nicht weiter, weil dafür ist die Zeit einfach bei den Gerichten nicht da. [20:26] Also so aus soziologischer Perspektive bin ich da etwas skeptisch, wie wie stark das durchschlägt, aber grundsätzlich war die Signalwirkung extrem groß und das ist mitten in den Wahlkampf getrudelt.Also wir hatten 20, 21 Bundestagswahl und es wurde von allen Parteien bejubelt, so als hätten sie quasi vorher überhaupt gar keine Entscheidungsmacht gehabt und es wurde gesagt, ah jetzt werden die Gerichte das sagen, dann müssen wir ja Also niemand hat gesagt, ach, das ist ja blöd, dass so entschieden wurde. [20:50] Also vielleicht auch so die Rechtsaußenpartei-Alternative für Deutschland.A. Okay, ja, interessant.Es gibt ja auch, also ich fand, ich hab mal das gelesen und fand das auch ganz spannend, dass die ganze Klimajugend und Bewegung, die werden ja immer sehr, ja, ein bisschen radikal beschrieben, je nachdem, was für Maßnahmen sie halt gerade machen.Und eigentlich wollen sie ja eigentlich nur die Einhaltung von Gesetzen, also sie fordern die Einhaltung von Gesetzen, was was Urkonservatives ist. Das ist überhaupt nicht radikal und das finde ich schon spannend und eben auch jetzt, wenn da die Parteien plötzlich so, ja, ach jetzt, wenn das so ist, dann müssen wir jetzt uns dran halten und finden wir alle gut, als hätte man vorher das nicht, die Dringlichkeit, als wäre die nicht gegeben gewesen.Ja, genau, das Argument kenne ich auch und ich finde das schon sehr interessant, einfach das so zu beobachten und irgendwie, ja, läuft ein bisschen gegen die öffentliche Wahrnehmung, glaube ich. [21:56] Sich stellen finde ich dann ganz schön heraus, ich habe beruflich mittlerweile einfach recht viel mit Transformationsprozessen in der Industrie zu tun, dass die Industrie selber mittlerweile klimaneutrale Produktion häufig als Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Standorten sieht, also. [22:12] Das ist tatsächlich auch so, ich habe mit ein paar Industrievertreter in über die letzten Monate sprechen können und das ist da, das ist schon massiv so Und wir sehen hier auch, dass Firmen wie die BASF, also ein großer Chemiekonzern, teilweise selber Windparks baut, weil der Windkraftausbau in Deutschland teils so schleppend vorangeht und also die Industrie ist da, glaube ich, teilweise schneller, als die Politik und die Öffentlichkeit vielleicht hinterherkommt. [22:47] Ich glaube, die wollen teilweise mehr, als irgendwie gesellschaftlich gerade in der Breite durchgesetzt werden kann. Das ist schon sehr interessant zu sehen.Auch wenn da natürlich immer das Potenzial von Greenwashing dabei ist, sind das schon sehr valide Bemühungen.Also wir haben hier in Salzgitter beispielsweise in Niedersachsen, wo ich lebe, ein großes Stahlwerk und die bauen gerade zwei unterschiedliche Fertigungslinien auf.Einmal mit einem Elektro-Lichtbogen-Ofen zur Stahlproduktion mit Strom und dann bauen sie auch eine Wasserstoffproduktion auf und sagen, naja, das ist unser Wettbewerbsvorteil, weil günstigen Stahl gibt es überall und guten Stahl können wir liefern, aber wenn wir irgendwie wettbewerbsfähig bleiben wollen und auch Arbeitsplätze hier sichern möchten und auch gute Arbeit sichern wollen, dann müssen wir eben umstellen, anders kann es gar nicht funktionieren.Und was dabei, finde ich, interessant ist, dass da gerade in der Industrie ArbeitnehmerInneninteressen und Arbeitgeberinteressen stark zusammenfallen. [23:49] Weil es am Ende das Ziel der Standortsicherung gibt und dafür eben dieser ökologische Umbau doch stark forciert wird, was ich, ja, also es ist nicht magische reine Lehre, die da so schlecht, sag ich mal.Sagen, dass der Treiber dafür ist eigentlich, dass die Energie halt wie sonst wegfällt, und sie dann selbst dafür sorgen müssen, dass sie die irgendwie irgendwo herkriegen oder ist es, also ist der Vorteil tatsächlich, dass man dann nicht Greenwashing, muss ja nicht das sein, aber trotzdem halt so das Image ist, das man dann verkaufen kann? [24:25] Ich glaube schon auf jeden Fall das Image, also mittelfristig vielleicht auch, Also mittelfristig einfach auch, glaube ich, die Energiekosten, also wenn dann mal CO2-Bepreisung stärker durchschlägt, dann oder der Zertifikatehandel in der EU geändert wird, dann wird das sicherlich auch ein Thema, weil man kann Energie nicht so günstig herstellen wie, also Photovoltaik und Windkraft sind einfach die günstigsten Energieproduzenten.Aber ja, es ist auf jeden Fall auch ein Image-Thema.Aber genau, da habe ich nachher noch eine, zumindest eine ganz schöne Zahl zu, dass vieles gar nicht so teuer ist, wie man vielleicht denkt.Ja, von da aus sagen sie, na ja, okay, wir haben eben das Problem, dass erneuerbare Energien viel stärker ausgebaut werden müssen.Also sie sagen, das aktuelle Tempo von 2022 muss vervierfacht werden Und dann muss die Politik umsteuern und deutlich schneller werden.Und da sehen sie Probleme, weil es einen Fachkräftemangel einfach gibt.Das haben wir hier in Deutschland zumindest aller Orten, dass wir keine Fachkräfte für alle möglichen Sachen bekommen.Also ganz stark auch im Handwerk.Und sie sagen, naja, wir brauchen im Prinzip das größte Aus- und Weiterbildungsprogramm seit dem Zweiten Weltkrieg.Also wir müssen ganz, ganz viele Leute ausbilden, die eben bei diesem Umbau der Gesellschaft mithelfen können.Da bin ich glaube ich inhaltlich auch sehr bei Ihnen. [25:49] Und von da aus gehen wir sie dann dazu über, wie viel Photovoltaik und Windkraft Deutschland überhaupt braucht für in Zukunft.Und sie sagen, naja, die beiden Energieformen ergänzen sich eigentlich sehr gut.Ich glaube, ihr in der Schweiz zum Beispiel habt ja auch große Wasserkraftwerke.Sowas haben wir hier kaum und wir haben gar nicht die Möglichkeit, das in großem Stil aufzubauen.Genau, also Wasserkraft hat hier einen Anteil von 4% an der Stromerzeugung und da ist auch nicht viel Ausbau zu erwarten.Das heißt, der relative Anteil wird über die nächsten Jahre noch fallen.Finnland zum Beispiel arbeitet ganz viel mit Biomasse, weil die einfach extrem viel Wald haben.Ja, und also auch ganz viel Wald pro Person, weil sie so viel Fläche haben.Biomasse hat hier in Deutschland 10% Anteil an der Stromerzeugung, können wir auch nicht unendlich steigern.Länder wie Island setzen auf Erdwärme und Geothermie. Ist hier auch schwierig, weil eben auch nicht so viel Platz da ist. Wir haben hier auch nicht die heißen Quellen.Sie sagen auf jeden Fall, letztlich müssen wir uns auf Windkraft und Photovoltaik festlegen.2020 hat Windkraft hier in Deutschland schon 27 Prozent der Stromversorgung abgedeckt, Photovoltaik 11 Prozent. [27:07] In so Bundesländern wie Niedersachsen, also wir sind das Bundesland, das mit am meisten, denn ich glaube wir haben den den meisten Windstrom, hier haben wir teilweise, glaube ich über 70, 80 Prozent Stromerzeugung durch Windkraft, der dann natürlich quer durch Deutschland verteilt wird, aber in Teilen funktioniert das hier schon ganz gut.Und Sie meinen, die beiden Energieformen ergänzen sich eigentlich ganz gut, also tagsüber scheint die Sonne, da kann man ganz gut darüber Strom gewinnen und dann wird es häufig zum Abend hin windiger. Da kann man dann eben mit Windkraft agieren.Natürlich braucht man dann Speichermöglichkeiten, da kommen wir später vielleicht auch noch mal kurz drauf.Aber im Großen und Ganzen meinen sie, dass. [27:52] Klappt soweit. Grundsätzlich muss man aber natürlich sagen, die Hälfte der Stromerzeugung in Deutschland wurde noch von konventionellen Kraftwerken oder wird es noch gedeckt. Wobei Kohle da den größten Anteil hat.Aber ich meine, der Kohleausstieg in Deutschland ist beschlossen. Der Atomkraftausstieg ist jetzt durch und die Welt ist, also auch da ist die Stromversorgung nicht zusammengebrochen.Ja es ist in der Schweiz war es ja so, dass ich glaube das erste Atomkraftwerk ist Ende 60er Jahre in Betrieb genommen worden. Und davor stammte wirklich fast, ich bin nicht sicher, aber so ungefähr 90 Prozent der inländischen Stromproduktion war tatsächlich aus Wasserkraft.Und dann ist es ein bisschen gesunken natürlich, weil halt wegen der Atomenergie, die dann natürlich auch einen Anteil ausgemacht hat.Und ich glaube, das soll dann schon auch wieder in Richtung Wasserkraft ausgebaut werden.Als wenn man die Atom-, also wenn man keine neuen Atomkraftwerke mehr baut und die alten dann irgendwann, ja, abgestellt werden.Sie haben auch ein ganz eigenes Kapitel zur Atomkraft, da komme ich gleich noch drauf, da können wir dann nochmal ein bisschen drüber sprechen.Dann schmeißen sie wieder ein bisschen mit Zahlen um sich, die will ich euch natürlich nicht verschweigen. [29:15] Also sie sagen, dass Deutschland um die 580 Terawattstunden Windkraftanlagenleistung an Land installieren könnte, was dem heutigen Strombedarf entsprechen würde.Da ist glaube ich mit eingepreist, dass 2 Prozent der Landfläche in Deutschland zur Windkraftnutzung freigegeben werden.Bundesländer wie Bayern stellen da massive Probleme dar, weil die ganz heftige bürokratische Hürden zum Windkraftausbau aufgestellt haben. [29:48] Widerstände in der Bevölkerung gegen Windkraftanlagen sind auch recht groß, da gibt es verschiedene, in meinen Augen recht unbegründete Sorgen.Ja, genau, also da muss einiges passieren. Grundsätzlich ist das Potenzial aber wirklich groß.Also der Strombedarf wird über die nächsten Jahrzehnte natürlich massiv ansteigen.Das wird der primäre Energieträger, den wir benutzen werden für alles.Deswegen darf man sich, glaube ich, davon jetzt auch nicht komplett blenden lassen, aber das ist auf jeden Fall schon mal sehr viel.Viel. Wenn man dann noch Offshore-Windanlagen mit dazu nimmt, ist da glaube ich schon großes Potenzial da. [30:24] A. Das klingt vielversprechend. Aber gehen Sie dann auch darauf ein, dass natürlich auch eine Windkraftanlage hat ja auch seine Probleme. Also die Metalle, die damit verarbeitet werden und so weiter und so fort. Ist das auch ein Thema oder?Nee, das thematisieren sie nicht. Halte ich auch für ein Problem. Sie gehen bei der Photovoltaik ein Stück weit drauf ein, weil da immer wieder das Argument kommt, naja, die Herstellung ist so energieintensiv und da sagen sie nach, ich weiß nicht, ich glaube fünf Jahren oder so hat die quasi mehr Energie erzeugt, als sie verbraucht hat.Aber das stimmt natürlich trotzdem, dass dafür Rohstoffe aus der Erde geholt werden, dass sie einen ökologischen Rucksack haben und wenn man so an Rebound-Effekte denkt und unbegrenztes Wachstum und so, dann sehe ich da, ja, das kann problematisch werden. [31:21] Da habe ich nachher noch einen Buchtipp für euch oder Buchtipp weiß ich nicht, aber eine kritische Leseempfehlung eventuell.Ja, aber das machen sie nicht explizit zum Thema. Hätte ich mich, hätte ich mich auch darüber gefreut. Für Photovoltaik sagen sie, naja, auf den, normalen Dächern könnte man 200 Terawattstunden installieren, also auch noch mal ein Drittel des heutigen Strombedarfs.Und sie fordern da massiv ein, dass auch Industrieanlagen dafür genutzt werden.Also Industriedächer, weil die einfach so enorm viel Fläche haben und man da so viel installieren könnte. Also sie appellieren daran, nicht nur private Häuser damit zu decken. Und wir haben jetzt glaube ich auch eine, ja doch, wir haben eine eine Solaranlagenpflicht für Neubauten, zumindest in der Industrie. [32:10] Ja, das macht Sinn, obwohl diese Dächer, die man ja kennt, diese Zick-Zack-Dächer, die klassischen, die sind ja extra so ausgerichtet, dass man, ich weiß nicht spezifisch, dass das Sonnenlicht dann richtig reinfällt in die Halle, ob man das dann, ob das sogar dafür geeignet wäre.Wäre ja cool, wenn das gleich in die richtige Ausrichtung.Das wäre tatsächlich cool, ja. [32:36] Obwohl, die gibt es wahrscheinlich gar nicht mehr so oft. Das sieht man ja nur noch so auf Balkans, diese klassische Industrie. Zick, zack, Dach. Das stimmt.Was natürlich klar ist und das bekannte Gegenargument gegen die erneuerbaren, also die beiden erneuerbaren Energieformen ist die sogenannte Dunkelflaute.Also was machen wir, wenn es Nacht ist und kein Wind weht? Gibt es natürlich. Das heißt, wir brauchen Speicher.Da kann einerseits können, da zählen sie ja mehrere auf, also Power to Gas kann eine Speichermöglichkeit sein, beispielsweise Wasserstoff, das lohnt sich vor allen Dingen, wenn man ganz viel Überschüsse hat, weil die Umwandlung von Strom in Wasserstoff über Elektrolyse einfach keinen guten Wirkungsgrad hat, also das lohnt sich wirklich nur, wenn man massive Überschüsse hat.Aber wir haben es hier zumindest im Norden Deutschlands schon teilweise, da haben wir den Fall, dass Windkraftanlagen abgestellt werden müssen, weil zu viel Strom sonst ins Netz kommt und der nicht abgenommen werden kann oder nicht transportiert werden kann.Also es ist teilweise auch ein Netzproblem, Also Netzausbau stockt auch da. [33:46] Aber genau, da kann das eine Möglichkeit sein. Grundsätzlich sagen sie aber, naja, wenn wir jetzt alle auf Elektroautos umsteigen, und das wird ja mittelfristig so sein, haben wir schon enorm viel, quasi Batterien einfach jeweils vor der Haustür stehen.Und das heißt, wir können unsere Fahrzeugbatterien einfach als Stromspeicher nutzen und sie eben auch benutzen, wenn wir uns damit mit Strom versorgen müssen.Also so eine Elektro-Autobatterie ist wirklich enorm groß und kann eine normale Wohnung, ein normales Haus sehr lange mit Strom versorgen.Also ich glaube, über mehrere Tage. – Das finde ich interessant.Okay. Ah, cool. – Ja. [34:27] Genau. Das sind so die beiden Möglichkeiten, die sie nennen.Und dann kann man natürlich noch über Wärmepumpen, wenn die eingebaut sind, die ja auch als Klimaanlagen funktionieren, einfach auch Energie in Gebäuden speichern, indem man einfach die Raumtemperaturen um einen Grad erhöht oder absenkt.Darüber kann man natürlich auch Überschüsse loswerden und sie quasi verteilen und Überlastung vermeiden.Genau, aber da habe ich jetzt nicht so richtig gesehen, wie wir die Energie quasi aus Gebäudemasse zurückgewinnen können, falls wir welche brauchen. Das scheint mir dann bei Autobatterien schon deutlich einfacher zu sein. [35:06] In meinem Umfeld baut jemand auch ein, baut jemand gerade ein Haus und da musste man dann also so ganz von Grund auf neu.Und da muss man dann ja auch eine Stromversorgung anlegen.Und sinnvollerweise sorgt man jetzt auch direkt dafür, dass man eben die Ladekapazität für ein Elektroauto da hat, weil irgendwann hat man ja vielleicht mal ein Elektroauto.Und da ist es so, dass der lokale Stromanbieter hier sagt, ja, du kannst die Leitung oder die Wallbox, glaube ich, kriegst du kostenlos von uns, wenn wir Zugriff auf das System quasi kriegen und das im Zweifel abriegeln können.Also die haben ein bisschen Zugriff auf das ganze, auf das quasi hausinterne Stromversorgungsnetz für das Auto und damit können die dann so mit Spitzlasten und Gebräuchen auch schon umgehen.Also da geht das schon ein bisschen in die Richtung.Wen habe ich es vergessen mir rauszuschreiben, aber ich glaube, sie nennen es einfach nicht.Eine Gesamtkostenbilanzierung hätte ich gerne gehabt. Also sie sagen, der Finanzbedarf für den Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland ist sehr überschaubar, schlichtweg, weil Erneuerbare mittlerweile den günstigsten Strom liefern.Man kriegt nur woanders günstig seinen Strom her. Aber da hätte ich gerne mal einmal eine Gesamtkostenaufstellung gehabt.Schade, dass sie das irgendwie nicht dabei haben. [36:20] Dann stellen sie sich die Frage, ob Kernenergie ganz allgemein das Klima retten kann.Und stellen erst mal fest, naja, wir hatten weltweit in 33 Ländern 441 Kernreaktoren weltweit, 2021.Und der Anteil der Kernenergie an der weltweiten Stromerzeugung war nur circa 10 Prozent.Also schon mal gar nicht so unendlich viel.Und der Anteil der Kernenergie am gesamten Endenergiebedarf, also wenn man Heizung, Industrie, Also alle nicht Stromprozesse quasi mit rein nimmt, ist der Anteil nur zwei bis drei Prozent am Gesamtenergiebedarf, also wirklich nicht mehr so viel.Problematisch ist, dass Strom aus neuen Kernkraftwerken zwei bis drei Mal teurer ist als Strom aus Photovoltaik- oder Windkraftanlagen, also da nochmal das Kostenargument.Und sie sagen, ja, aber das funktioniert sowieso alles nicht, weil wenn man probieren würde. [37:11] Die weltweite Energieversorgung auf Kernkraftwerke umzustellen und nur 50 Prozent damit decken wollen würde, werden alle bekannten und auch vermuteten Uranvorkommen in den nächsten 13 Jahren aufgebraucht.Also wir haben einfach gar nicht so viel Uranvorkommen. Das wusste ich nicht.Das wusste ich auch nicht. Es gibt noch andere Isotope, die man wohl benutzen kann.Aber da ist die Förderung wohl auch gar nicht so einfach, auch sehr teuer, man weiß gar nicht, wie viele Vorkommen es gibt.Also das ist alles sehr vage, sehr unsicher. Und natürlich, Argument hier in Deutschland, wir haben uns massiv abhängig gemacht von russischem Gas.Und wo kommt Uran her? Natürlich auch überwiegend aus Russland oder in großen Teilen.Das ist also eigentlich auch nicht wirklich attraktiv, wenn man nicht wieder in das gleiche Problem tappen möchte. [38:06] Das ist spannend. Das habe ich mir nie überlegt, wie eigentlich die Uranreserven und Ressourcen aussehen.Ja, da habe ich mir auch nicht viel Kopf drum gemacht. Und dann sagen sie auch, naja, und dann gibt es ja noch so Ideen wie Kernfusionen als Technologie. Und sie sagen, naja, das wird zu spät oder gar nicht einsatzfähig sein.Da gibt es ja den lustigen Spruch, naja Kernfusion ist immer 30 Jahre von der Marktreife entfernt.Und sie meinen, selbst wenn das jetzt auf einmal stimmt, das wird seit Jahrzehnten erzählt, und selbst wenn das jetzt stimmt, ist das einfach zu spät.Weil wir müssen vorher deutlich wirksameren Klimaschutz umsetzen.Also wir haben überhaupt nicht die Zeit darauf zu warten, dass solche Wunderlösungen irgendwie sich irgendwann mal durchsetzen.Wir müssen halt mit dem arbeiten, was wir jetzt haben. Ja, Kernfusion wäre vielleicht toll, aber haben wir ja gerade nicht zur Hand.Wir müssen aber jetzt loslegen, so ungefähr.Und dann stellt sich natürlich bei Kernkraft, also bei Kernspaltung, die Frage, wie man den Atommüll entsorgen soll.Wir suchen in Deutschland ein sicheres Endlager, haben es noch nicht gefunden.Das ist total schwierig. Und sie sagen, Menschen können so Zeiträume wie Eiszeiten, Klimakatastrophen über mehrere Millionen Jahre überhaupt nicht überblicken.Das ist ziemlich unverantwortlich, zu sagen, Irgendwelche Lebensformen nach uns müssen sich damit auseinandersetzen.Ja. [39:31] Ja, dann haben sie ein Kapitel zu Wasserstoff gemacht. Also, ja, sie stellt erst mal vor, Wasserstoff muss technisch erzeugt werden, es gibt keinen natürlichen Vorrat.Ich verlinke euch mal eine Sache dazu, es scheint teilweise Wasserstoffvorkommen auf der Welt zu geben, die auch regenerativ funktionieren, also unterirdischer Wasserstoff, der sich über chemischen Prozesse selbst regeneriert und abgegriffen werden kann, nennt sich weißer Wasserstoff, aber Stand jetzt wird davon glaube ich nur in einem Land, ist es Namibia, ich, glaube vielleicht in Namibia wird ein Stück weit was gefördert, da wird der einfach verbrannt und dann als Wärmekraftwerk eingesetzt, aber ja dazu verlinke ich euch was, das ist aber jetzt noch nicht so richtig greifbar als große Lösung, deswegen muss Wasserstoff primär technisch erzeugt werden und nur grüner Wasserstoff ist dafür natürlich im Sinne einer Klimawende, attraktiv.Das heißt, man hat Wasser und durch Elektrolyse wird das Wasser aufgespalten in Sauerstoff und Wasserstoff. [40:39] Und dann kann man mit dem Wasserstoff weiterarbeiten. Das ist enorm energieintensiv, und das heißt, grüner Wasserstoff ist sehr teuer.Ich habe gerade eben schon mal gesagt, dass er aber als Energiespeicher für Überschussstrom verwendet werden kann, ganz grundsätzlich, aber eben mit enormen Verlusten, und deswegen ist das nur da sinnvoll, wo man ganz massive Überschüsse hat.Es gibt jetzt die ersten Abkommen zwischen, ich glaube, ist es die EU und Marokko und Namibia, oder ist es Deutschland und Marokko und Namibia, wo dort in der Wüste sowas hergestellt werden soll.Also Deutschland investiert auch in den Salzungsanlagen in Marokko, die erhoffen sich davon so eine gewisse Win-Win-Situation.Das steht jetzt alles nicht im Buch, aber ich verlinke euch dazu was.Marokko hofft darüber, ihr Süßwasserproblem ein Stück weit lösen zu können. [41:37] Elektrolyse mit Salzwasser ist bis jetzt noch nicht möglich, es gibt die ersten Versuchsanlagen, wo das umgesetzt wird, aber bis jetzt braucht man eben Süßwasser.Und Marokko hofft ein bisschen damit, zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen zu können, also einmal mehr Süßwasser für das Land bereitstellen zu können, gleichzeitig Einfach über die enormen Energiemengen, die einfach qua Sonne und Wind zur Verfügung stehen in dem Land, auch Wasserstoff dann herstellen zu können.Und den dann zu exportieren und selbst dabei auch noch sich selbst klimaneutral zu gestalten. Ob das so klappt, weiß ich nicht.Es gibt da auch immer wieder Sorge, dass das in so neokoloniale Ausbeutungsformen umschlägt.Ich glaube, wenn man das auf Augenhöhe gestaltet, dann muss das keinen kolonialen Touch haben, aber ich glaube, man muss da vorsichtig sein.Aber nochmal zurück zum Buch.Sie sagen, im Verkehrssektor hat Wasserstoff enorme Herausforderungen, also es lohnt sich eigentlich nicht so richtig, Wasserstoff für Pkw einzusetzen.Eventuell sind Wasserstoff-Lkw attraktiv, weil man dann eben auf die Ladezyklen von Autobatterien verzichten muss oder verzichten kann, weil man Wasserstoff einfach tanken kann, wie man bis jetzt eben fossile Brennstoffe tankt und dann sehr hohe Reichweiten einfach erzielt, weil Wasserstoff eine hohe Energiedichte hat. [43:02] Sie sagen aber, naja, die Entwicklung bei Batterielkabinen geht so schnell voran, dass es da vielleicht gar nicht, auch da keine Chance haben wird, das werden wir sehen.Grüner Wasserstoff wird aber vor allen Dingen in der Industrie, also in der Stahlerzeugung, darüber habe ich ja gerade eben schon einmal gesprochen, ich verlinke euch das Projekt zu dem Stahlwerk auch, da wird er eingesetzt werden müssen vermutlich, weil es da Hochtemperaturprozesse gibt, die man einfach nicht verstromen kann.Gleiche geht für die Chemieindustrie. Da gibt es auch manche Prozesse, die einfach so hohe Temperaturen erfordern, dass sie per Strom nicht erzeugt werden können. Und wenn man das dann klimaneutral machen möchte, dann braucht man eben andere Gase, die man einsetzt. Jetzt wird da ganz viel mit Erdgas befeuert oder teilweise eben auch mit Kohle noch. Und es könnte spannend werden im Flug- und Schiffsverkehr. Also Schiffe werden ja jetzt bis jetzt mit wirklich sehr unsauberen Kraftstoffen betankt. Und da könnte grüner Wasserstoff eine Lösung sein. Und ja, dass wir. [44:07] Mit Kerosin fliegen, ist glaube ich auch bekannt. Ja. Ach ja, ich wollte euch noch Zahlen nennen.Klimaneutraler Stahl aus grünem Wasserstoff ist circa 50 Prozent teurer. Also Stand jetzt als konventioneller Stahl, was finde ich erstmal total viel klingt. Aber das macht auch nur so ungefähr 200 Euro pro Tonne. Das heißt, wenn man, also 200 Euro mehr pro Tonne. Wenn man sich so vorstellt, wir haben einen modernen PKW, den man mit heliumneutralem Stahl herstellen möchte, ist da so ungefähr eine gute Tonne Stahl drin verbaut. Und das heißt, der Produzent des Autos würde nur 200 Euro mehr für dieses Auto bezahlen, wenn der, wenn das mit grünem Stahl hergestellt wurde. Und ja, kann dann vielleicht noch mal ein bisschen was für den Endverbraucher draufschlagen.Aber sagen wir mal so ein grünes Auto, das auch in der Produktion grün ist oder zumindest vom Stahl her, das wären vielleicht nur 500 Euro Mehrkosten oder so für den Endverbraucher, was auf einen Neuwagen gerechnet, gar nicht so viel ist, finde ich.Garnisch. [45:08] Interessant. Zu dem ganzen Thema Wasserstoff verlinke ich euch einen Podcast vom WDR 5, der heißt punkt.eu und die haben letztes Jahr eine Folge zu Goodbye Gas, Welcome Wasserstoff gemacht, die fand ich gut, weil die eine recht ausgewogene Abwägung von Potenzialen und Risiken hinkriegen.Du hast jetzt viel so von Industrie erzählt und Stahl. Das macht natürlich auch aus Sicht aus Deutschland Sinn. Gehen Sie ein bisschen auf andere Gebiete ein. Also zum Beispiel jetzt für mich ein Thema Klimaneutralität in der Medizin, in der medizinischen Versorgung.Oh ne, ne, ne, gar nicht. Komm ich überhaupt nicht vor. [45:53] Ist das so ein großes Thema in der Medizin? Ein großes Thema ist wahrscheinlich übertrieben, aber es ist natürlich schon so, dass viele medizinische Prozesse sehr nicht nachhaltig gestaltet sind.Also von Einweg, OP-Besteck bis hin zum Beispiel die OP-Gase, die sind, also es gibt ein Gas, das ist sehr, sehr stark, also Treibhaus, wie sagt man, hat einen großen Treibhauseffekt.Und das wird einfach so in die Atmosphäre abgelassen. [46:31] Und ich glaube zum Beispiel Schottland ist dann das erste Land, das dieses spezifische Gas nicht mehr verwendet.Und das war auch das erste Mal, dass ein Medizinprodukt eigentlich nicht aus medizinischen oder aus finanziellen Gründen abgeschafft wurde, sondern aus rein ökologischen Erwägungen.Und ja, es gibt natürlich viele, also ich kann mir vorstellen, dass in ganz vielen Betrieben, also ich denke auch so in der Hochschule, wenn man jetzt alles umstellt auf online, wie in Krone, das ist ja auch ein massiver Energieverbrauch, nur schon die ganzen Zoom-Sitzungen oder, also weißt du, ich habe da keine Zahlen, aber ich kann mir vorstellen, dass das auch möglicherweise ins Gewicht fällt, aber.Ja, warte, jetzt muss ich gucken, ob ich die Stelle im Buch finde. [47:24] Ich muss mal gucken. Sie haben eine Zahl zum Thema dazu, wie viel Online-Meetings verbrauchen. Und das ist verglichen mit Zusammentreffen, vor allen Dingen, wenn man Flüge einspart, einfach enorm wenig. Natürlich stimmt das alles.Aber ja, ich glaube, was mir ein bisschen klar wird, ist, jeder einzelne Sektor kann im Prinzip immer damit argumentieren, dass der relative Anteil am Klimawandel gar nicht so groß ist, weil man ja immer nur ein paar Prozent ausmacht.Aber vermutlich muss einfach jeder, jeder Sektor dafür sorgen, dass er Klima, Klimaemissionen abbaut.Wobei ich vermute, dass in so lebenswichtigen Bereichen wie der Medizintechnik, man da vielleicht etwas mehr Verständnis hat, wenn man sagt, naja gut, das kann nicht so schnell oder so einfach passieren.Da muss man ja wirklich sichere und gute Alternativen haben.Das vermute ich wäre ein Argument zu sagen, na gut, vielleicht muss es die Medizin als letztes zusehen, wie sie klimaneutral wird. Ja, natürlich. Aber natürlich ist es toll, wenn es da Bewegung gibt. [48:31] Dann gehen sie noch mal darauf ein, dass Deutschland natürlich momentan massiv viel Energie importiert, also wir geben 50 bis 100 Milliarden Euro für Erdgas, Erdöl und Steinkohle pro Jahr aus. Das sind schon enorme Summen. [48:49] Aber sie sagen, wir können uns davon eigentlich ein Stück weit unabhängig machen, das habe ich am Anfang schon ein bisschen ausgeführt.Wir haben gewisse Trassen, die nach Südeuropa oder Nordafrika verlängert werden können, das habe ich ja jetzt skizziert, wird mit Marokko auch passieren.Aber ja, sie sagen, naja, die Idee davon, wir müssen keine Windräder bauen und importieren alles und dann sieht unsere Landschaft für immer ganz schön aus und Bayern bleibt ganz unberührt, das funktioniert so nicht.Weil die gleiche Strommenge, die wir quasi durch Windräder aufbauen könnten, müssten wir andererfalls, wenn wir es importieren, durch irgendwelche Strommasten uns in die Landschaft stellen.Und ob das jetzt so viel hübscher ist, sei mal dahingestellt.Das fand ich irgendwie ganz schullen. Ja, gutes Argument. [49:37] Und die Kosten, also sie schreiben, die Kosten für Stromleitungen könnten am Ende rund 1000 Milliarden Euro betragen, Wenn wir einfach probieren, alles mögliche zu importieren an Energie und da sind Solar- und Windkraftanlagen einfach deutlich günstiger.Und ja, das fand ich irgendwie ganz schön. Also sie sagen, importierter Strom aus Photovoltaikanlagen in Nordafrika ist nicht billiger als die Solarstromerzeugung in Deutschland.Das ist da vor Ort ein bisschen effizienter.Die Flächen sind in Teilen da, aber sie sagen, naja, wir können uns nicht immer damit davonstehen, quasi einfach alle Probleme, die wir hier nicht haben wollen, Irgendwo hin auszulagern und die anderen sollen sich drum kümmern, was ich irgendwie finde.Ich habe sie einfach einen Punkt und sie meinen dieser Traum vom Wüstenstrom, den ich jetzt gar ein Stück weit skizziert habe, ist eigentlich ein bisschen unrealistisch, weil es einfach unwahrscheinlich ist, dass Nordafrika bis 2030 Überschüsse produzieren kann. [50:31] Und der Bau der Stromleitung hat noch nicht begonnen. Also es ist ein bisschen auch das Argument von, naja, wir müssen einfach jetzt anfangen und es muss schnell passieren.Und es ist gar nicht absehbar, dass das da so viel schneller passiert als hier.Und dann gehen Sie nochmal auf das Elektroauto ein und Fliegen an sich. [50:51] Also Mobilität so ein bisschen als Thema. Und ja, wir haben da einfach das Problem, dass die CO2-Emissionen im Verkehrssektor seit 1990 nicht gesunken sind.Und zwanzig Prozent der deutschen Treibhausemissionen werden eben durch den Verkehr verursacht.Das heißt, da muss irgendwie was passieren. Wir haben in Deutschland momentan ein Auto auf 1,7 Personen.Also wir haben über 48 Millionen Autos in Deutschland. Und sie sagen grundsätzlich mal, muss das einfach weniger werden.Und sie sprechen sich da auch stark aus für Maßnahmen wie hohe Parkgebühren, Reduzierung des Parkraums allgemein und sagen auch Fahrverbote sind im Zweifel auch erforderlich.Das ist natürlich politisch nicht umsetzbar, oder?Ja, glaube ich, glaube ich auch, gerade hier.Sie sprechen dann auch noch mal über das Tempolimit und sprechen sich dafür aus, ein Tempolimit 130 einzuführen.Sie sagen, wenn wir das jetzt nicht machen, werden wir irgendwann solche Klimaprobleme kriegen, dass wir irgendwann Tempolimit 100 oder 80 brauchen. Also wer noch annähernd schnell fahren möchte, sollte sich eigentlich jetzt für ein Tempolimit einsetzen.Aber ich glaube, das ist eine sehr deutschlandspezifische Diskussion, die von außen kaum verständlich sein dürfte.Also es ist ein bisschen albern, finde ich insgesamt hier. Nee, ich eil. [52:07] Ich finde, die Leute sollten mal in andere Länder fahren und gucken, wie gut der Verkehr fließt, wenn man die äußerste Spur, die ganz linke, einfach zum Autofahren benutzen kann und sie nicht nur für ein paar Leute braucht, die enorm schnell unterwegs sind und eigentlich nur überholen.Ich erlebe häufig, dass ich das Gefühl habe, ja, okay, wir haben eigentlich eine dreispurige Autobahn, aber faktisch können wir nur zwei Spuren richtig nutzen oder vierspurig und wir können nur drei nutzen oder so. Also das ist alles ein bisschen albern. [52:32] Wir müssen darüber hinaus hin zum Elektroauto. Sie sagen, ja, Biotreibstoffe, das ist irgendwie so ein Partikularansatz für, keine Ahnung, Oldtimer oder so, weil die Möglichkeiten der Herstellung einfach sehr begrenzt sind. Und Sie sagen, ja, das kann man da einsetzen, wo man sonst, ja, wo man nicht drumherum kommt, weil die Energiemengen einfach so hoch sind.Also Baumaschinen, Landwirtschaft, Schiffsverkehr, da brauchen wir eventuell Biotreibstoffe, die natürlich aber auch ökologisch das Problem mit sich bringen, dass du enorme Monokulturen in die Landschaft setzt, die jetzt nicht gerade die Biodiversität fördern.Und E-Fuels haben einen so geringen Wirkungsgrad, dass sich das eigentlich nicht wirklich lohnen wird mittelfristig.Also die Preise sind schon ohne Steuer deutlich höher als die von Benzin oder Diesel, die ja stark besteuert sind.Und deswegen ist das so ein bisschen, ja, ich glaube, es ist eine Luxusspielerei. Ich glaube, so kann man es sagen.Dann gibt es ja immer nochmal das Argument, dass Elektroautos in der Herstellung so einen großen ökologischen Rucksack haben. [53:43] Aber sie sagen, ja, das stimmt zwar, aber die Mehremission hat ein Elektroauto im Vergleich zum Verbrenner in der Regel so mit durchschnittlichen Fahrleistungen in zwei bis fünf Jahren wieder eingespart.Sie gehen dann nochmal auf das Thema seltene Erde und Lithiumbatterien und so ein und sagen, ja, das ist irgendwie auch ein bisschen merkwürdig, dass das immer nur bei Elektroautos kritisiert wird, weil auch seltene Erden in Verbrennerautos stecken.Und der wasserbedarf bei lithium gar nicht so riesig ist also sie meinen das ist eben irgendwie vergleichbar mit mit. [54:17] Ja wie wenn rindfleisch oder jeans hergestellt werden die natürlich auch einen enormen wasserverbrauch haben aber da wird das jetzt auch nicht Laufend zum thema gemacht und keiner trägt mehr jeans und noch nicht alle haben aufgehört rindfleisch zu essen Also sie meinen das muss man jetzt auch nicht übertreiben und da scheint auch einiges in der in der lithium gewinnung sich zu, entwickeln dass das wasserärmer stattfindet.Das fand ich irgendwie ganz schön. Ich habe das Gefühl, da räumen sie viele, viele vorgeschobene Sorgen ab. Aber ich glaube, dieser, Verbrenner-Fokus ist wiederum auch was sehr deutsches.Ja, ich verstehe. Also ich finde, ich finde das Argument gut, aber trotzdem ist es natürlich, also zu sagen, ja, irgendwie bei Rindfleisch fällt das auch an, ist ja schon auch so das Argument, dass eigentlich unser Fleischkonsum sehr sehr stark dazu. Also ich finde das so ein bisschen ein Scheinargument, dann das damit zu vergleichen, weil, ja, ist ja doch auch massiv, jetzt nicht nur auf den Wasserbedarf hingesehen, sondern generell. Aber. [55:21] Ich habe manchmal so ein bisschen ein Problem mit, wenn dann alles so hingegangen ist.Oh nein, ich habe es falsch erklärt. Es tut mir leid, ich habe es jetzt gerade noch mal nachgeguckt.Um das Lithium für eine große Elektroauto-Batterie zu gewinnen, verbraucht man gerade einmal so viel Wasser wie für ein Kilogramm Rindfleisch oder eine Jeans.Und der Vergleich, finde ich, der triggert.Das ist krass, ja. Also dann kann man wirklich sagen, damit haben sie es abgeräumt. [55:45] Dann gehen Sie, wie gesagt, noch mal aufs Fliegen ein. Da ist natürlich bekannt, es hat einen hohen Anteil am Klimaschaden und generell ist eine Reduktion des Flugverkehrs erforderlich. [55:56] Fliegen ist dabei ein Luxusthema. Also nur 11 Prozent der Weltbevölkerung sind schon mal geflogen, glaube ich, ja, 11 Prozent und die erzeugen eben alle Klimaschäden aller Flüge.Ja, in Deutschland ist es so, dass die Flüge der Deutschen einen Anteil von rund zehn Prozent am Anfang Deutschlands verursachen Klimaschaden haben.Und wenn man das eben extrapoliert und sagt, immer mehr Menschen werden fliegen können, dann wird das einfach mittelfristig zu einem enormen Problem.Hier müssen wir gucken, wie man das auffangen kann. Und sie sehen erst einmal nur die Möglichkeit eigentlich, also die beiden fliegen gar nicht mehr, sagen sie, überhaupt nicht mehr zu fliegen.Sie sagen, auch die CO2-Kompensation wird mittelfristig nicht mehr aufgehen.Also zum einen ist das natürlich was Reaktives, wenn man Emissionen erst einspart, nachdem man sie verursacht hat, wenn wir mitten in einem Temperaturanstieg sind.Also es ist nicht proaktiv genug eigentlich. Und finanziell wird das auch nicht mehr lange aufgehen, weil wenn auch andere Bevölkerungsteile der Welt mehr CO2 emittieren werden, dann werden auch da die Preise für Klimaeinsparungen oder CO2-Kompensation steigen.Also noch ist das ja recht günstig, weil wir das eben woanders stattfinden lassen und Auf Dauer, meinen Sie, trägt das vermutlich nicht. [57:26] Und das heißt, sie sagen, naja, wir müssen da schon irgendwie zusehen, dass wir Bio-Kerosin und E-Fuels herstellen, das wird aber bedeuten, dass Fliegen deutlich teurer wird.Also es muss insgesamt eine Reduktion geben und wir müssen irgendwie zu alternativen Antrieben kommen.Sie extrapolieren da so ein bisschen, naja, dass eine Batteriekapazität irgendwann für Kurzstreckenflüge vielleicht mal reichen könnte.Aber grundsätzlich brauchen wir alternative Antriebe für klimaneutralen Flugverkehr. [57:55] Falls wir irgendwann mal ganz viel grünen Wasserstoff haben, vielleicht ist das ja eine Lösung, aber erst mal sagen sie, wir müssen zusehen, dass wir da weniger werden.Ja, sie sagen, wir müssen in den nächsten 10 bis 15 Jahren alle verfügbaren Dächer in Deutschland mit Solaranlagen voll pflastern, um damit den Strombedarf eben in Teilen decken zu können.Ich finde, da fordern sie zu viel Eigeninitiative, weil ganz viele Leute die finanzielle Mitte dafür nicht haben.Viele Menschen in Mietshäusern leben, wo man nicht einfach so große Solaranlagen aufs Dach setzen kann, weil das eben VermieterInnen machen müssten.Dass die großen Logistikzentren und so bedeckt werden müssen, ist klar.Und haben wir jetzt eben auch gesetzlich verankert.Seit, ich glaube, letztem Jahr ist das Gesetz durch.Und ja, die größte Herausforderung für eine klimaneutrale Wärmeversorgung wird in Deutschland, dass wir von dem fossilen Heizungen wegkommen müssen.Und da wird die Wärmepumpe vermutlich ja der Way to go sein, sag ich mal. [59:01] Und das heißt, sie fordern den Einbau von Erdöl- und Erdgasheizungen zu stoppen.Da haben wir jetzt gerade auch eine enorm aufgehitzte politische Diskussion.Und aber eigentlich ist das jetzt in Planung. Mal gucken, wie schnell das dann jetzt umgesetzt wird. [59:16] Aber da also manche Forderungen des Buches, auch wenn die letztes Jahr erst rausgekommen sind, werden jetzt gerade schon quasi von der Wirklichkeit eingeholt. [59:25] Ein Problem beim Windkraftausbau ist, dass der Windkraftausbau zwischen 2017 und 2020 im Vergleich zu den Vorjahren um 70 Prozent eingebrochen ist.Da müssen wir dringend wieder aufholen und dafür gibt es, das ist ganz spannend, so eine Akzeptanzforschung unterscheidet man eben zwischen allgemeiner Akzeptanz und lokaler Akzeptanz und ja, 79 Prozent der Bevölkerung in Deutschland halten die Nutzung und den der Windkraft für wichtig, aber wenn es dann um die konkreten Projekte geht, dann hat man natürlich immer Widerstände. Das heißt, wir müssen da wieder mehr Beteiligung schaffen, Bürgerinitiativen, die davon profitieren können, Kommunen, die von Windkraftparks und Anlagen finanzielle Förderung erhalten, damit vielleicht vor Ort argumentieren können. Also ich glaube, so BürgermeisterInnen brauchen einfach Argumente an die Hand, um vermitteln zu können, warum wir jetzt eine Windkraftanlage hier in diesem Dorf brauchen. Und ich glaube, das kann, das kann alles kommen.Ja, da bin ich eigentlich ganz optimistisch, dass das wieder stärker vorangeht. Ja, und dann typisch Deutschland. Wir haben natürlich enorme bürokratische Hürden, die in dem Buch auch durchexerziert werden. Wir können da noch mal die Folgen der Lage der Nation zur Windkraftfalle verlinken. Da wird das auch noch mal schön deutlich, wie schwierig die Genehmigung und der Aufbau von Windkraftanlagen in Deutschland ist, das ist wirklich kaum zu fassen, um ehrlich zu sein. Da muss sich einiges verändern.Das wusste ich nicht, ja. [1:00:54] Ja, ja, das ist wirklich ganz, ganz schlimm hier. Das dauert teilweise zehn Jahre oder so von der Idee, bis das dann mal gebaut wird. Das ist wirklich… [1:01:03] Nicht verständlich. Manchmal gibt es ja noch das Argument, da will ich kurz was zu sagen, dass Windkraftanlagen so viele Vögel töten würden.Zum einen gibt es dazu keine richtig guten Zahlen, aber die ersten Erhebungen sagen wohl, naja, dass so jährlich etwa 100.000 Vögel durch Windkraftanlagen in Deutschland sterben, was natürlich nicht schön ist.Aber Katzen töten wohl bis zu 100 Millionen Vögel, also Freiläufe, also Freigängerkatzen.Das heißt, wenn man die Vögel so gern hat, dann muss man vielleicht woanders ansetzen.Dann sprechen sie sich am Ende nochmal stark für eine vegane Ernährung aus.Die Rinderzucht in Deutschland verursacht mehr Treibhausgasemissionen als die Zementindustrie.Über unseren Fleischkonsum vernichten wir Regenwälder sehr aktiv mit.Und ja, genau, Sie sagen, Veganessen ist da der Weg, um was zu verändern.Ich würde sagen, es zeigt sich ja jetzt auch in den Supermarktregalen, zumindest hierzulande, es gibt sehr viele vegane Produkte.Und ja, Sie gehen dann auch noch mal ein bisschen darauf ein, was man wie ersetzen kann und so, wenn euch das interessiert.Ich würde sagen, da gibt es auch bessere Literatur zu als die.Aber na ja, den Punkt machen Sie auf jeden Fall auf.Auch der Ersatz von tierischen Nahrungsmitteln durch Pflanzliche Optionen ist für effektiven Klimaschutz einfach wichtig. [1:02:28] Ja, so, das ist das letzte Kapitel. Und sie sagen, Klimaschutz kann ein positives Lebensgefühl schaffen mit weniger Autoverkehr und einer gesünderen Ernährung.Also sie plädieren auch ganz stark dafür, nicht so sehr den Verzicht herauszustellen, sondern quasi in der Argumentation mit anderen Personen eine schöne neue Welt zu zeichnen.Also wie schön könnte die Welt sein, wenn wir ganz, ganz viel hin zu einer klimaneutralen, kreislaufwirtschaftsorientierten Gesellschaft malen, um die Leute quasi mitzunehmen.Ja, was ich ganz, ganz schön finde, weil ich glaube, das kann man echt ganz gut machen. [1:03:08] Sehr schön, vielen Dank. Ich habe viel gelernt. Man hat es vielleicht gemerkt, meine Beiträge haben sich vor allem auf Ja und Mhm und Oh beschränkt.War sehr spannend. Ich habe vieles tatsächlich nicht gewusst, aber ich kann mir vorstellen, dass da auch viele Fakten drinstecken in dem Buch. Und ja, wie du gesagt hast, viele Zahlen auch.Was mir so ein bisschen dazu eingefallen ist, jetzt auch zum letzten Punkt mit vegan,Mehr Literatur [1:03:44] Es gibt ein Buch, das heißt Vegan ist Unsinn, populäre Argumente gegen Veganismus und wie man sie entkräftet von Niko Rittenau und anderen Autoren.Kennst du das?Ich kenne Nico Rittenau zumindest. [1:03:59] Und das ist, fand ich ziemlich gut, auch es hat eine große Einleitung, wie es eben einfach um so Taktik, Argumentationstaktiken oder rhetorische Tricks geht, die verwendet werden oft auch um gegen Veganismus zu diskutieren.Und ja, das fand ich eigentlich noch cool, weil man das natürlich auch für andere Themen dann anwenden kann.Das verlinke ich auf jeden Fall. So andere, also du bist fertig mit deiner Buchvorstellung, oder?Ja, ja, ja, genau. Ich bin fertig. Ja, ja.Ich habe vor ein paar Wochen linke Daten, rechte Daten vorgestellt von Tin Fisher.Da gibt es auch ein Kapitel über Klima.Ist auch interessant, weil zu Beginn hast du ja gesagt, die Zahlen mit Ost und West, Die wurden dann plötzlich besser, obwohl es eigentlich nicht wirklich zu einer Verbesserung gekommen ist, sondern einfach wegen Wegfall von der Industrie und so weiter.Das ist ja schon auch spannend, wie da Zahlen jongliert werden können und bei CO2 fällt das schon ins Gewicht, je nachdem. [1:05:09] Und was ich auch sehr gerne empfehlen möchte, ist eine Buchreihe, die heißt Stoffgeschichten, die erscheint beim Ökom Verlag.Ich weiß nicht, ob du das kennst, und zwar finde ich die sehr toll.Da gibt es ein Buch, das heißt Konfliktstoffe, dort wird auch CO2 mit beschrieben.Aber es gibt auch eines über seltene Erden zum Beispiel und interessant ist, dass Sie, nennen das so, dass Sie einen geisteswissenschaftlichen Zugang zu einem naturwissenschaftlichen Thema wählen. B2 Oh, wie cool. [1:05:49] Das finde ich klingt sehr gut. Also ich kenne es nicht, aber das gucke ich mir an. A.Ja, es ist wirklich cool, weil Sie sagen halt wie, also Stoffgeschichten, man kann es vielleicht so ein bisschen analog lesen zu Migrationsgeschichten.Stoffe sind nicht passiv, sondern aktiv, weil sie disseminieren. Und so wird das so ein bisschen aufgegriffen. Und ich finde die wirklich spannend und gut geschrieben, die Bücher.Und auch noch so zu Technik. Es gibt so ein Buch, Wie funktioniert das? Technik. Ich habe das zu Hause. Ich habe auch noch eine ganz alte Version, kann ich auch empfehlen. Einfach, man kann sie ja heute mit ChatterPT und so alles ziemlich Nämlich rasch kommt man zu Info und mir fehlt das manchmal, wenn ich so Wikipedia aufmache, dass ich halt so kurz und knapp eine Erklärung zu was krieg.Und in diesem Buch sind eben so beispielsweise Wasserkraftwerk oder Solaranlagen und so weiter sind einfach immer auf zwei Seiten beschrieben und dann hat man so einen guten Überblick, wie was funktioniert.B2 Ja, das ist echt gut. So was braucht man. Ja. A.Es ist eher, also es ist nicht für Kinder. Es ist schon für Erwachsene, aber sehr knapp, aber mit Bildern.Also ich finde es wirklich noch anschaulich. [1:07:03] Ja und so zu Folgen, ich nehme an, du hast ein paar frühere Folgen, die du vielleicht erwähnen möchtest. Mir fällt so ein bisschen, ganz zu Beginn hast du ja gesagt, sie zeigen ja unsere, wie das zur Katastrophe führen kann, der Klimawandel, Zukunft als Katastrophe von Elferhorn, könnte dazu passen vielleicht.Und eine ganz frühe Episode, ökologische Kommunikation von Luhmann, möglicherweise, aber vielleicht hast du da noch andere Tipps.Genau, Eva Horn habe ich vergessen rauszuschreiben. Genau, ökologische Kommunikation habe ich rausgeschrieben.Der Untertitel ist ja sowas in die Richtung von, kann die moderne Gesellschaft sich auf ihre Gefahren einstellen oder so ähnlich.Ähm, von daher finde ich, das passt auf jeden Fall tatsächlich gut.Wobei Luhmann da natürlich sehr pessimistisch ist.Und ich würde hoffen, dass er hier von der Wirklichkeit überholt wird.Das wär cool.Dann hab ich noch Skandalexperten-Experten-Skandale von Kaspar Hirschi, das ist Folge fünf, rausgeschrieben. [1:08:12] Einfach, weil wir uns hier jetzt grade … Und ich meine, das ist ein Thema von unserem Podcast, dass wir uns auf ExpertInnen verlassen.Und ich finde da so eine Meta-Analyse dazu, wie man damit umgehen soll, eigentlich ganz gut. Also die fünfte Folge, falls ihr die noch nicht gehört habt, ganz vom Anfang, das lohnt sich.Dann habe ich eine ganz lange Pause und dann habe ich nochmal rausgeschrieben, Wald vor lauter Bäumen von Herrn Brockmann, das hat Holger vorgestellt. [1:08:38] Einfach, weil es da um die Modellierung komplexer Prozesse geht und ich finde, das wird immer wieder deutlich, gerade bei diesem Klimathema, wie schwierig es ist, die Verstrickung der Gesellschaft miteinander zu extrapolieren, also, keine Ahnung, Energiebedarfe berechnen, Entwicklung, Innovation, prognostizieren, wo ergeben sich welche Effizienzgewinne und so. Das finde ich, das wird da einfach immer wieder klar, dass das gar nicht so leicht ist und Leute trauen sich das zu, was über die Zukunft zu sagen. Aber ich wette, wenn wir in 15 Jahren zurück gucken, wird das ganz anders gewesen sein und irgendwas wird sich anders entwickelt haben. Hoffentlich besser und schneller als gedacht.Dann zum Thema des Neokolonialismus, Folge 42, weil ich das einfach im Zuge dieser Energieimporte und Abkommen, die Deutschland mit aller Welt gerade schließt, einfach wichtig finde.Da hat Nils die Zeitschrift Europa, Infrastrukturen der Externalisierung von ARC plus oder ARC plus vorgestellt.Das finde ich ist auch wichtig. Und dann habe ich nochmal Folge 55, also von vor zwei Folgen, da hast du ja die Werte der Wenigen von dem Philosophikum Lech vorgestellt, ausgeschrieben, weil ich finde, das kommt in dem Buch jetzt hier tatsächlich deutlich zu kurz. [1:09:58] Wie ungleich einfach auch die CO2-Produktion oder Treibhausgas-Produktion ist und wie sehr Eliten einfach Einfluss darauf haben, was wir politisch bewegen.Und wie viel stärker reiche Personen einfach auch zum Klimawandel beitragen.Und das eben nicht nur in der globalen Perspektive, das wird hier tatsächlich in dem Buch deutlich, sondern auch in den Ländern selbst. Ja.Musste ich noch dran denken. Ja, dann werde ich euch noch ein paar Sachen zum Thema Wasserstoff verlinken, damit einfach ein paar Studien, ein paar. [1:10:36] Einen Podcast hatte ich ja schon genannt und so weiter.Dann werde ich euch zwei Sachen verlinken. Einmal noch das Buch Befreiung vom Überfluss von Nico Peech. Nico Peech ist ein, Postwachstumstheoretiker. In meinen Augen durchaus kritisch auch zu sehen. Der hat sich zwischendurch, ich hoffe, aus irgendeinem vermuteten Wahn des Unpolitischen dazu verstiegen. Der war vor Jahren mal bei Ken Jebsen und hat sich von dem interviewen lassen. Also durchaus ein bisschen kritisch zu sehen grundsätzlich. Aber ist das Buch jetzt nicht völlig blöd und zeigt einfach eine gewisse Denkschule im Postwachstumstheorie, der natürlich sagen würde, wir können hier nicht einfach alles ausbauen und irgendwie ganz viel Windkraftanlagen hinstellen.Weil wenn unsere Wirtschaft immer weiter wächst, wir können Wachstum und Umweltzerstörung nicht komplett voneinander entkoppeln, wir werden Rebound-Effekte haben, das wird nicht funktionieren.Als Kritik dazu habe ich ein Blogartikel im Soziologie Magazin vor Jahren, 2015 oder so mal geschrieben. [1:11:44] Den verlinke ich auch, wenn es den noch gibt. Da lege ich dann die Brille von der ökologischen Kommunikation von Luhmann eben auf diese Theorie an.Genau, das Buch Innovation von Holger Braun-Thürmann habe ich schon ein paar mal empfohlen, ein soziologischer Zugang zum Thema, ja, gesellschaftliche Innovation und Durchsetzung, wie funktioniert das und so.Gerade weil hier dem, das nicht so das Wort geredet wird, vielleicht hat man da nochmal einen anderen Blick.Dann würde ich noch die Informationen zur politischen Bildung von der Bundeszentrale für politische Bildung verlinken.Die haben eine Zeitschrift zum Klima im Allgemeinen gemacht und da gibt es einen Artikel zum Minderungsfaden.Also wie muss sich die Gesellschaft umbauen quasi. [1:12:34] Ach ja, eine Wasserstoffstudie kann ich schon nennen, die ich euch verlinken werde.Das ist vom Forum New Economy, ein Working Paper, Klimaschutz und der moderne Staat, ein Wasserstoffpaket für Deutschland, geschrieben von Tom Krebs aus 2021.Und damit wäre es das von meiner Seite, glaube ich, was ich noch so verlinken kann.Ja, vielen, vielen Dank, Christoph, für das aktuelle Thema, Buch und die vielen Quellen,Ausstieg [1:13:05] die wir jetzt da zur Verfügung haben.Das war sehr interessant. Ja, es bleibt eigentlich nur zu sagen, wenn ihr weitere Infos möchtet, geht doch auf unsere Website zwischenzweideckeln.de, man findet uns auch auf Facebook und Instagram und Twitter dort unter dem Kürzel adddeckeln.Wir sind auch auf Mastodon vertreten, unter atzzt, atpodcasts.social und freuen uns natürlich immer über Rezensionen und weitere Empfehlungen.Und wenn ich es recht im Kopf habe, hören wir uns in drei Wochen wieder.Ja, tschüss miteinander. Macht’s gut, tschüß! [1:13:43] Music. Der Beitrag 057 – „Energierevolution jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem die drei letzten Episoden vielleicht doch ein wenig „verkopft“ waren, kehren wir diesmal zurück in die harte ökonomische Realität und werfen einen Blick auf eine kleine Gruppe Akteure, die ein bisschen mehr Aufmerksamkeit verdient hätte: Internationale Strategieberatungs“konzerne“: Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington zeigen in „Die große Consulting-Show“ auf, wie große Strategieberatungsunterhemen an zentraler Stelle an unserem heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem mitgewirkt haben. Sie profitieren systematisch davon, dass der Staat die Fähigkeit verliert, die Daseinsvorsorge für die Menschen selbst zu erbringen und treiben diesen Umstand auch bewusst voran. Sie profitieren von jeder Krise und jedem Umbruch, ohne dabei irgendeine Art von Risiko übernehmen zu müssen. Das bleibt bei der Gesellschaft. Shownotes ZZD048 DIE ALTENREPUBLIK VON STEFAN SCHULZ ZZD052 THE INNOVATION DELUSION VON LEE VINSEL UND ANDREW L. RUSSELL ZZD046 ERZÄHLENDE AFFEN VON SAMIRA EL OUASSIL UND FRIEDEMANN KARIG ZZD045 BULLSHIT JOBS VON DAVID GRAEBER ZZD044 THE ENTREPRENEURIAL STATE VON MARIANA MAZZUCATO ZZD032 SCHULDEN VON DAVID GRAEBER ZZD025 NARRATIVE WIRTSCHAFT VON ROBERT J. SHILLER ZZD014 THE ECONOMIST’S HOUR VON BINYAMIN APPELBAUM ZZD005 SKANDALEXPERTEN – EXPERTENSKANDALE VON CASPAR HIRSCHI ZZD002 DER SIEG DES KAPITALS VON ULRIKE HERRMANN Degele/Münch/Pongratz/Sahm: Soziologische Beratungsforschung: Perspektiven für Theorie und Praxis der Organisationsberatung Sascha Friesike und Johanna Sprondel: Träge Transformation Ha Joon Chang: 23 Lügen, die sie uns über den Kapitalismus erzählen Ha Joon Chang: Economics The Users guide Katharina Pistor: Der Code des Kapitals McKinsey & Company: Capital’s Willing Executioners (Anonymer Insider) How McKinsey Destroyed the Middle Class (Dan Markovits, Atlantic) Gescheiterte Privatisierungen – Das wird uns noch lange wehtun (Andreas Wirsching, Deutschlandfunk) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt): [0:00] Music. [0:19] Hallo, herzlich willkommen zu der neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln.Inzwischen haben wir es schon zu Folge 56 geschafft.Heute stellt Nils uns ein Buch vor. Hallo zusammen.Genau, und ich bin Holger. [0:36] Genau, und werde mir vorstellen lassen und ein bisschen bin sehr gespannt, was mir da so vorgestellt wird.Ansonsten hat sich bei mir seit der letzten Episode, in der ich zu hören war, eigentlich wenig geändert.Es war auch die letzte Episode im Feed. Also, genau, immer noch dabei an meinem Read-of-Time-Projekt, hab zwischendurch dann doch noch zwei, drei Bücher gehört und auch ein, zwei, die mal so auf der Liste waren, zum Beispiel habe ich jetzt mal The Emperor’s New Mind von von Roger Penrose gehört. Genau. Und so ein bisschen wieder eine lange Liste an Büchern, die sich ansammelt, wo man dann irgendwie gucken muss, wann man denn dazu kommt. Ja, die Liste wächst immer schneller als die Liste der gelesenen Bücher. Ja, ja, das ist ein Problem. Ja, ich kenne das Problem. Das ist tatsächlich auch was, was mich in den letzten Wochen beschäftigt hat. Ich war in den letzten Wochen Urlaub, hatte dadurch auch ein bisschen mehr Zeit tatsächlich auch unter anderem das Buch zu lesen, was ich euch heute vorstelle. Und sonst. [1:52] Habe ich mal versucht, so meine ganzen Interessen, Themengebiete, was ich so lese und schreibe und denke und ins Internet spreche, so ein bisschen zu strukturieren. Und bin da auf diese Idee gestoßen von Richard Feynman, so der 12 favorite problems nennt er das. Also irgendwie eine bestimmte Anzahl, das müssen glaube ich nicht definitiv 12 sein, aber von Fragen, die einen irgendwie beschäftigen, auf die man eine Antwort sucht und dann im Grunde so all das, was ich lese oder lesen will oder gelesen habe, so ein bisschen diesen Fragen zuzuordnen, um dann auch mal so ein bisschen Struktur da reinzukriegen und zu sehen, welche Themen mache ich denn gerade besonders für mich?Und kann man da vielleicht auch mal irgendwann noch was anderes draus machen, als einfach nur darüber nachzulesen.Das finde ich einen ganz spannenden Angang und vielleicht gibt es da irgendwann dann demnächst auch mal irgendwie ein Must-Odern-Thread oder ein Blogpost oder sowas von mir zu.Was denn so die 10, 12, 15 oder wieviel auch immer Fragen und Themen sind, die mich gerade besonders beschäftigen. [2:46] Ja, ich glaube, man muss das limitieren. Wenn das zu viele Fragen werden, dann hilft es auch nicht mehr beim Strukturieren.Das stimmt, ja, das ist ein guter Punkt. Aber es gibt so viele interessante Fragen.Tja, sonst muss man halt so Oberfragen finden, wo sich dann viele Fragen drunterpacken lassen.Was ist der Sinn des Ganzen? Antwort entweder 42 oder 42 Bücher. Also Selbstgeschriebene.Ja, dann viel Spaß beim Schreiben. Ja, wollen würde ich ja. Allein mir fehlt die Zeit, die Konzentration, die Energie, die Übung, all das.Da bräuchte man doch ein Grundeinkommen, dann hat man zumindest schon mal die Zeit.Das stimmt, ja. Wobei, so gut leer von Leben kann man dann auch wieder davon nicht. Mit drei Leuten und so wird es dann auch immer wieder knapp.Ähm, naja, wie auch immer. [3:42] Ja, genau, du wirst uns heute ein neues Buch vorstellen, ne, das ist fast schon druckfrisch, glaube ich.Zumindest in der deutschen Version, ja.Ja, aber die Originalversion ist ja auch erst im Februar erschienen.Ne. Genau, und ich habe mir vorher schon mal überlegt, also das Buch ist von Mariana Mazzucato, die große Consulting-Show, und ich habe mal überlegt, was ich denke, welche, also ohne das Buch gelesen zu haben, welche alten Podcast-Folgen dazu passen könnten.Und da habe ich einmal direkt die Folge 5, Skandalexperten, weil für mich ist Consulting ja auch. [4:26] Ja, da kann man immer drüber streiten, wie viel Expertentum da ist, aber von der Idee her hat es ja auch was damit zu tun, eine Expertise anzubieten und Auswirkungen, wie diese Expertise dann angewendet wird.Dann habe ich die Folge 14, die Economist’s Hour, weil ich denke, das ist ja die Frage, wieso die Ökonomen die Politik beeinflussen und in dem Fall auch, wie sie irgendwie versagt haben.Und ich könnte mir vorstellen, dass das hier auch ein bisschen in die Richtung geht, dann habe ich auch festgestellt, dass Consultants ja immer ganz gut oder Berater, wie man auch sagt, zum Erzählen neigen und da bietet sich natürlich die Folge 25 Narrative Wirtschaft an, dann hatte ich noch Folge 32 Schulden, was ja irgendwie schon so sehr grundlegend ein bisschen darüber ist, wie unsere Wirtschaft wirklich funktioniert.Dann hatten wir auch schon mal eine Folge von der Autorin, oder zumindest einer der beiden Co-Autorinnen des Buches, The Entrepreneurial State in Folge 44. [5:36] Dann hatten wir in Folge 45 Bullshit Jobs, was vielleicht auch zu Consultants ganz gut passt.Und die letzte Folge, wo ich dir, glaube ich, auch zugehört habe, die Innovation Delusion, Folge 52, könnte ich mir vorstellen, dass das auch in dieselbe Schublade so einpasst.Tatsächlich ist das auch so ein bisschen die Liste von Leseempfehlungen, die ich am Ende der Folge auch noch präsentieren möchte.Ich finde schön, dass du an die Skandal-Experten auch gedacht hast, das war mir gar nicht aufgefallen.Aber das ist bestimmt ein guter Bezug, gute Ergänzung dazu. [6:17] Ja. So, aber dann nochmal ganz formal. Der Name des Buches ist Die große Consulting Show.Ist geschrieben von zwei Co-Autorinnen, nämlich zum einen Mariana Mazzucato, die ist Professorin für die Economics of Innovation and Public Value am University College in London.Und Rosie Collington ist eine Doktorandin an eben jenem Institut und die beiden haben dieses Buch zusammen verfasst.Das Ganze, wie eben schon erwähnt, ist dieses Jahr erschienen, in der englischen Ausgabe im Februar und in der deutschen Ausgabe jetzt ganz frisch im April.Genau. Ja, möchtest du dann schon mal, möchtest du dann in die Vorstellung reinspringen bzw. uns erst mal das TLDL geben?Ja, herzlich gerne doch. Tl;dl [7:20] Die Autorinnen zeigen in ihrem Buch auf, wie große Strategieberatungsunternehmen an zentraler Stelle an unserem heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem mitgewirkt haben.Sie profitieren systematisch davon, dass der Staat die Fähigkeit verliert, die Daseinsvorsorge für die Menschen selbst zu erbringen und treiben diesen Umstand auch bewusst voran. [7:38] Sie profitieren von jeder Krise und jedem Umbruch, ohne dabei irgendeine Art von Risiko übernehmen zu müssen. Das bleibt bei der Gesellschaft.Ja, da bin ich mal gespannt, wie sich das jetzt im Detail so darstellt. Buchvorstellung [7:56] Ja, ich muss eine Sache vorweg schicken. Diese Folge ist ein bisschen, ich will nicht sagen gefährlich für mich, aber sie entbehrt nicht einer gewissen Ironie, da ich selber für ein Beratungsunternehmen arbeite.Allerdings nicht für eines der hier gemeinten, sozusagen. Also das schicke ich gleich nochmal vorweg. Wenn ich hier von Beratung rede oder von Strategieberatung geht es im Grunde immer um die international tätigen großen Strategieberatungsunternehmen, die man auch aus den Medien kennt, also wie die McKinseys, PwCs, Bain, Boston Consulting Group, Accenture und so weiter und so fort.Also diese ganz großen Strategieberatungsunternehmen, nicht um kleine spezifische Fachberatungsunternehmen, Branchenberatungsunternehmen oder so. Das muss ich ganz dringend vorweg schicken, sonst kriege ich Ärger mit meinem Arbeitgeber, der nämlich in die letztere Kategorie fällt.Ja, aber das ist ja wahrscheinlich ein bisschen wie auch bei Wirtschaftsprüfern, wo es dann so ein paar große gibt, wo man durchaus auch. [8:55] Naja, Zweifel daran haben kann, wie okay das alles ist, was die machen und viele kleine, wo sicher die meisten einfach eine solide Arbeit leisten.Genau, also beziehungsweise es ist nicht nur wie bei den Wirtschaftsprüfungsunternehmen, gerade die großen Wirtschaftsprüfungsunternehmen spielen auch hier eine ganz zentrale Rolle.Also das sind im Grunde die Big, was ist das, ich glaube, Four bei den Wirtschaftsprüfungsunternehmen und Big Three bei den Beratungsunternehmen.Und es kommen dann noch so ein paar dahinter, aber das sind im Grunde auch die Unternehmen, über die hier geredet wird. [9:26] Genau, also das war so ein bisschen der Punkt, aber da die Unterscheidung und warum das eigentlich relevant und wichtig ist, das werden wir gleich auch sehen.Ich orientiere mich so ein bisschen an der Struktur des Buches, nicht komplett, aber ich glaube, sie führen da einen schon ganz gut so ein bisschen durch die zentralen Aspekte durch. [9:44] Und will erst mal mit der Frage anfangen, was macht eigentlich Beratung? Was ist die eigentliche Idee von Beratung und was ist das andere oder im Grunde auch so ein bisschen die Perversion dieser Grundidee, die man bei diesen großen Strategieberatungsunternehmen zu sehen kriegt. [9:59] Fangen wir mit der Grundidee an. Die Grundidee ist halt, dass Beratungsunternehmen irgendeine Art von Wissen, von Kompetenz, von Erfahrung haben, die andere Wirtschaftsunternehmen jetzt nicht haben, zum Beispiel produzierende Unternehmer, Dienstleistungsunternehmen.Und dass sie dieses Wissen, diese Erfahrung, diese Kompetenz eben dann zeitlich beschränkt zur Verfügung stellen, zum Beispiel damit die Unternehmen was umsetzen können.Anpassung an neue gesetzliche Rahmenbedingungen, irgendwie einen Einstieg in einen neuen Markt, eine Internationalisierung, Umbau der Produktion, all solche Dinge, die irgendwie so ein bisschen beschränkt sind, projektorientiert sind, das heißt auch ein definiertes Ende haben und wo die Organisation, das Unternehmen, der Kunde dann im Nachgang sozusagen alleine weitermacht. Die Beratung, die dabei hilft und dann macht der Kunde alleine weiter danach. In dieser Überlegung, in diesem Gedanken von Beratung geht es eben darum, dass Beratung dieses Wissen, verkauft oder ist ja das Produkt im Grunde, was Beratung bietet, eben dieses Wissen und diese Erfahrung und die Fähigkeit dabei zu begleiten.Wenn wir uns jetzt diese klassische Strategieberatung angucken, funktioniert die ein bisschen anders. Da ist es nämlich tatsächlich so, dass bei den BeraterInnen, die die Projekte maßgeblich bearbeiten und primär in den Projekten unterwegs sind, kaum Fach- oder Branchenwissen vorhanden ist. [11:18] Sondern gewisses Methodenwissen, gewisses Präsentations- und Kommunikationswissen, aber eben kein Fach- und Branchenwissen. Das ist in den Beratungsunternehmen zwar vorhanden, aber in erster Linie in den oberen hierarchischen Ebenen, so bei Managern und Partnern, und die dann zwar auch an Projekten beteiligt sind, aber eben auch ganz stark in der Akquise unterwegs sind.Das heißt, dass dieses Wissen dann eben auch viel, vielleicht sogar stärker in die Akquise fließt als tatsächlich in die Projektbearbeitung, Was einem ja schon auch mal einen Hinweis darauf geben könnte, wo da die Prioritäten liegen.Vermarkten tun sich diese Strategieberatungen, eben weil sie dieses Fach- und Branchenwissen jetzt auf den unteren Ebenen nicht unbedingt haben, über das Methodenwissen.Wir können Managementmethoden, wir können Strategieentwicklungen, wir können all diese Dinge.Was aber eigentlich das ist, was ihnen ihre Marktposition verschafft, ist auch gar nicht mal primär das Methodenwissen, Sondern es ist der Vertrauensvorschuss, der ihnen entgegengebracht wird und das ist die Zuschreibung von Kompetenz.Das heißt, das ist der Grund, dass das Kunden, potenzielle Kunden, den Beratungsunternehmen, Kompetenz zuschreiben. Es ist nicht, dass sie diese Kompetenz tatsächlich haben.Ganz wichtige Unterscheidung an der Stelle. [12:34] Es ist nämlich auch tatsächlich nicht so, so dass die meisten Projekte nicht irgendwie individuell auf den Kunden zugeschnitten werden oder genau auf das angepasst werden, was der Kunde braucht, Sondern oft dann doch in erster Linie standardisierte Ansätze sind, die in, ja in Teilen irgendwie angepasst werden, so ein bisschen zugeschnitten werden, dass sie nicht völlig daneben liegen, aber eben jetzt auch nicht Maßanzüge sozusagen, die irgendwie auf den Kunden geschneidert werden. [12:59] Das ist der erste Punkt und der zweite Punkt ist, dass Strategieberatungsunternehmen auch mehr machen als Beratung.Das ist ein Punkt, der wird gleich noch ganz, ganz wichtig, also der andere kommt gleich auch noch immer wieder hoch.Aber Strategieberatungsunternehmen machen eben mehr als Beratung, sie unterstützen auch beim Tun und in der konkreten Umsetzung.Und je nach Zuschnitt des Projektes und Aufbau haben sie auch teilweise eigenständige Entscheidungsbefugnisse oder sind in Entscheidungsgremien beim Kunden beteiligt oder für den Kunden beteiligt.Das heißt, diese Berater, Beraterinnen, die von extern eingekauft werden, treffen im Grunde Entscheidungen im Namen des Kunden oder binden eine Entscheidung für den Kunden.Da kann man jetzt bei Privatunternehmen noch sagen, ja okay, ist ja eigenes Risiko, wenn sie da Berater reinsetzen.Besonders kritisch wird das aber eben, gerade wenn es um die öffentliche Daseinsvorsorge geht, also um die öffentliche Hand oder was bei uns auch öffentlicher Dienst gerne genannt wird.Genannt wird. Das heißt, wenn es im Grunde um Regierungs- oder Verwaltungshandeln geht, wo man ja im Grunde eine demokratische Legitimation erst mal voraussetzen würde. [14:02] Und das ist tatsächlich auch der Punkt und das Thema, wo die Autorinnen jetzt hier in dem Buch, besonders stark darauf eingehen, was ihnen besonders wichtig ist. Also dieser Aspekt zu sagen, es wird da ganz viel Handeln und Selbstentscheidungsgewalt, die eigentlich bei demokratisch legitimierten entweder Politikern oder eben administrativ legitimierten Beamten oder Mitarbeitern des öffentlichen Dienstes liegen müsste, tatsächlich ausgelagert auf privatwirtschaftlich orientierte BeraterInnen. Das ist so ein bisschen auch einer der zentralen Kritikpunkte. [14:41] Ja gut, das ist, ja, wie du schon gesagt hast, das Schlimme ist dann ja auch, dass es gar nicht mal so unbedingt dann auch mit der Qualität passiert, die man sich da erhofft, ne?Genau, da kommen wir gleich noch ganz ausführlich zu. [14:57] Das ist jetzt erstmal so ein bisschen die Grundidee, der Grundansatz.Was sie dann machen, was ich sehr sehr spannend finde, ist im Grunde tatsächlich einmal einen Ritt durch die Geschichte der Beratung.Was gleichzeitig ganz eng verbunden ist eben auch mit der Geschichte so ein bisschen des Wirtschaftssystems und gerade des Bildes des Staates oder Rolle des Staates im wirtschaftlichen Handeln.Das ist ja auch ein Thema, was zumindest Mariana Mazzucato auch in ihrem letzten Buch oder in dem Buch, was wir hier als letztes vorgestellt haben, The Interoptional State ganz stark in den Mittelpunkt rückt.Da sind einige spannende Entwicklungen drin, die wahrscheinlich den meisten von uns, von euch, auch nicht unbedingt neu sind.Aber wo vielleicht diese enge Verbindung zu den Unternehmensberatungsunternehmen oder Strategieberatungsunternehmen nochmal auch ein neuer Aspekt ist.Die beiden Autorinnen identifizieren im Grunde so zwei Ursprünge von den Beratungsunternehmen, die wir heute kennen.Also teilweise auch wirklich Gründung dieser konkreten Unternehmen zu dieser Zeit und aus diesen Gründen.Das ist einmal in den 1930ern gab es in den USA den Versuch, die Marktmacht von Technologieunternehmen zu brechen und da irgendwie unlautere Praktiken zu verhindern und deswegen wurde denen verboten, die die Technologie herstellen, auch zu der Technologie zu beraten. [16:22] Das heißt, das wurde im Grunde aufgesplittet, der Vertrieb und die Beratung von Technologie und damit entstand dann ja im Grunde erstmal so ein Marktpotenzial, so eine Marktlücke, so ein Marktloch für Beratungsunternehmen, die halt sagen, okay, wir verkaufen nicht, wir stellen nicht her, wir beraten.Das war dann aber eher so Unternehmens-Ebene, also sowas wie ein Unternehmen kauft eine Maschine und dann ist die Beratung dazu, wie man die am besten einsetzt, es darf dann nicht dasselbe Unternehmen sein.Oder auch bei der Entscheidung für einen Kauf.Ja, aber wir reden jetzt Käufe auf Unternehmensebene, nicht so was wie die Fachberatung, die man, wenn man heute noch in richtige Läden gehen sollte, bekommt als individueller Kunde.Genau, es geht um B2B-Bereich, also Business-to-Business-Bereich, nicht Business-to-Consumer.Und aber auch dann schon verbunden natürlich mit der öffentlichen Hand. Die ist natürlich in dem Fall dann ähnlich wie Unternehmen zu betrachten erstmal von der Ebene.Der zweite Punkt, das ist jetzt das, was die meisten wahrscheinlich schon mal gehört haben, das ist auch einfach diese Idee vom, Scientific Management, auch gerne Taylorismus genannt. [17:31] Das ist im Grunde die Geburtsstunde dieser Idee von Produktion, dass man irgendwie einen idealen, Produktionsprozess planen kann und dann müssen die Mitarbeitenden am Band oder irgendwie in der Werkstatt oder in der Produktionshalle nur noch immer denselben, Handgriff ausführen wie so kleine Roboter.Und dann wird das Ding produziert. Also dieser Gedanke des Scientific Managements ist dann verbunden damit, dass es so was gibt wie die eine beste Form des Managements, die irgendwo in den Büros festgelegt wird und dann die Mitarbeitenden im Shopfloor, wie es auf Englisch so schon heißt, oder in der Fabrik, die dürfen dann nur noch ausführen. Kommt im Grunde diese Trennung zwischen White-Collar und Blue-Collar-Jobs her, also die Blue-Collar, die mit ihren blauen Latzhosen, die halt irgendwie da am Band stehen und produzieren und die mit ihren weißen Hemden, die irgendwie in den Büros sitzen und entscheiden. [18:25] Dazu kommt dann in dem gleichen Zug auch eine immer stärkere Dominanz von Zahlen, also dass irgendwie Zahlen, Umsätze, Gewinne und so weiter immer wichtiger werden und das dann auch in dieser Zeit, also in den 30ern, schon genutzt wird, um Jobkürzungen zu rechtfertigen.Das ist auch ein Thema, was wir immer dabei haben, dass die Unternehmensberatung, also diese Art von Strategieberatung, nicht immer unbedingt ein Freund der ArbeitnehmerInnen ist, Oder eher im Gegenteil. [18:56] Ja, das ist ja nach dem, was man so hört, auch teilweise für die Arbeitnehmer da selber auch …Auch ähnlich, ne? Mit langen Stunden und hoher Arbeitsbelastung.Genau. Wo man dann natürlich sagen kann, wer’s in der Unternehmensberatung schafft, der findet wahrscheinlich auch irgendwo anders einen Job.Aber das ist natürlich was anderes für Arbeiter in einer Fabrik, das eventuell deutlich schwerer fällt, je nach ökonomischer Lage.Es entsteht dann auch sehr bald eine große Nähe der Unternehmensberatungsunternehmen zur Politik und zur öffentlichen Hand, sodass man im Zweiten Weltkrieg schon beobachten kann, dass Beratungsunternehmen Entscheidungspositionen im US-amerikanischen Militär einnehmen.Also da sieht man das zum ersten Mal wohl so sehr eklatant, dass da wirklich auch militärische Entscheidungen eben von Beratungsunternehmen oder Mitarbeitern von Beratungsunternehmen getroffen werden und nicht von eigentlich dafür bestellten bestimmten Personen in der militärischen Hierarchie oder der politischen Ordnung. [20:01] Der zweite Weltkrieg bringt dann noch was zweites mit sich, was dazu führt, dass diese Art von Management und auch das Potenzial der Beratungsunternehmen sich weltweit weiter verbreitet.Das ist nämlich der gute alte Marshallplan, wo man ja jetzt nicht sagen kann, dass wir in Europa damit ein Problem gehabt hätten.Ich meine, das war schon ganz gut, dass es den gab.Aber der übertrug eben auch amerikanisches Management-Denken und amerikanische Wirtschaftsperspektiven nach Europa.Und auf einmal gab es da einen kompletten Kontinent, der vorgeblich keine Ahnung von diesen Management-Methoden hatte und natürlich damit ein tolles Marktfeld für Beratungsunternehmen, für vorgebliche ExpertInnen, die natürlich dann hier auch wunderbar ihre Beratungsleistung verkaufen können. [20:50] Ich muss sagen, das ist, das geht deutlich weiter zurück, als ich das gedacht hätte. Also ich hatte irgendwie so Beratung, weiß nicht, hätte ich so 70er, 80er Jahre vielleicht gedacht, aber dass das im Grunde schon vor dem zweiten Weltkrieg seinen Ursprung hat und dann auch schon danach übergeschwappt ist nach Europa, das überrascht mich jetzt doch.Jetzt doch. Also du hast insofern recht, dass das die Situation, in die wir jetzt haben, in der Intensität und in der Größe, das ist tatsächlich dann ein Ergebnis der späten 70er, vor allem 80er und 90er Jahre. Also das ist jetzt nicht ganz, dein Eindruck trügt dich nicht so ganz, aber Ursprünge und erste Tendenzen sieht man damit schon, sieht man da wirklich schon wohl um den 1930er, 40er Jahre, 50er Jahre. Und vor allem dieses Muster, das taucht nachher noch ganz ganz oft auf, dass Beratungsunternehmen ganz stark von großen globalen Umbrüchen und Krisen profitieren, ohne dass sie dabei wirklich irgendwie offensichtlich Leistung erbringen würden oder offensichtlich Risiko eingehen würden und trotzdem irgendwie sehr sehr viel Geld damit verdienen.Ja, wobei ich jetzt natürlich sagen würde, also ich verstehe schon, dass das so eine Zeit ist, wo man dann Expertise braucht, wenn es große Umbrüche gibt, braucht man halt Experten, die einem dabei helfen und vielleicht auch die so ein bisschen breiteren Blick haben oder auch mal, wie man so schön sagt, out of the box denken können. [22:18] Wenn das natürlich dann nicht geliefert wird, sondern dann nur Geld kassiert wird, dann ja, dann läuft da dann wohl was schief.Beziehungsweise es wird halt was sehr Spezielles geliefert. Es wird halt eine sehr spezielle amerikanische Sicht auf Wirtschaft, auf Management und dann damit verbunden, da kommen wir dann gleich zu, auch Blicke auf den Staat geliefert und kommuniziert und das ist vielleicht sogar noch schlimmer, als wenn es einfach nur schlecht gewesen wäre, sondern es war halt vor einem bestimmten Hintergrund gut und damit sehr gut zu rechtfertigen und verfestigt damit halt auch gleich eine ideologische Perspektive. [22:50] Das ist jetzt genau der Punkt, zu dem wir da nämlich kommen.Da macht das Buch auch einen Zeitsprung im Grunde so in die 1980er, 90er.Also genau so die Zeit, in der ich groß geworden bin und ich glaube, du auch so ungefähr.Wir tun uns, glaube ich, nicht so viel vom Alter her. Unter dem Schlagwort New Public Management, das hat der eine oder die andere vielleicht auch schon mal gehört.Und da geht es vor allen Dingen ganz stark darum, dass ein neuer Blick auf den Staat entsteht oder erst mal ein neuer Blick generell auf Gesellschaft entsteht, wo diese Idee der Wertschöpfung ganz relevant wird und dass da sich so ein bisschen das Narrativ verfestigt, dass der Staat nicht wertschöpfend sei.Also dass das, was der Staat macht, nur Kosten verursacht und keinen Nutzen produziert.Weil der Staat eben keine wirtschaftlichen Gewinne erwirtschaftet. Im Gegenteil, er macht sogar noch Schulden.Um Gottes Willen. [23:46] Und dieses, das, ja, Entschuldigung. Nee, erzähl mal, geh ruhig rein.Ich hatte grad nur den Gedanken, dass das jetzt ja recht gut dann auch zu dem passt, was die Mariana Mazzucato auch in The Entrepreneurial State und ich glaub auch noch in ein, zwei anderen Büchern so darstellt.Ja.Wo sie ja doch im Prinzip gegen genau diese Sicht der Dinge, hab ich das Gefühl, so ein bisschen anschreibt, um zu sagen, das stimmt überhaupt nicht, sondern der Staat schöpft auf eine andere Art und Weise Wert.Und weise Wert und vielleicht eine etwas andere Art von Wert als die Wirtschaft.Aber er tut das schon.Und das geht ja sogar so weit, dass sie sagt, dass die Innovation gar nicht mehr funktionieren würde, ohne. Genau.Das passt da wie die Faust aufs Auge zu. Das ist wirklich eine komplett treffende Fortsetzung ihrer Argumentation oder eine konsequente Fortsetzung dessen, was sie in dem zumindest in diesem einen anderen Buch gemacht hat.Und dieser Blick auf den Staat, der hat ein Problem.Auf einmal kriegt der Staat weniger Geld und er kriegt gesagt, überlass die wichtigen Sachen mal lieber privaten Unternehmen, weil die können wertschöpfen, du kannst das nicht. [25:00] So, das heißt der Staat kriegt weniger Geld und kriegt Aufgaben abgenommen.Da steckt natürlich auch ein ganz bestimmtes Bild von Wertschöpfung drin.Natürlich, ganz klar. Das ist rein diese finanzielle Perspektive im Grunde.Ja, und diese finanzielle Perspektive nach bestimmten Regeln.Da wird jetzt ja zum Beispiel, ich sag mal sowas wie so eine soziale Absicherung, die ja auch was Finanzielles letzten Endes ist, scheint da ja per se schon mal nicht mitgezählt zu werden.Nö, das sind ja Kosten. Das ist ja Geld, was der Staat abgibt. Der verdient ja nichts daran. Vorgeblich.Bürger ja schon. Ja, genau. Ich bin voll bei dir. Inhaltlich sind wir uns dann, glaube ich, einig.Und was dadurch halt entsteht, ist ein unglaublich lukratives Feld für Strategieberatung.Weil, und das ist jetzt ein Motiv, was wir auch immer weiter sehen, Wenn der Staat es nicht mehr machen kann, irgendwer muss es machen. [25:58] Und da kommen Beratungsunternehmen wieder ins Feld, die halt auch teilweise derartige Aufgaben übernehmen, aber vor allem die anfangen, den Staat zu beraten.Oder Regierungen, oder Kommunen, oder Länder. Ich rede jetzt immer nur von dem Staat.Versteht darunter bitte sämtliche Ebenen der Regierung und der politischen und administrativen Entscheidungsgewalt.Auf der einen Seite den Staat anfangen zu beraten, auf der anderen Seite aber auch die Unternehmen beraten, die die outsourcet Aufgaben übernehmen.Das heißt, die verdienen auf einmal auf beiden Seiten Geld.Ohne, dass so richtig klar ist, was eigentlich der Nutzen ist, den sie dabei liefern.Außer, dass sie diesen Prozess ermöglichen und erleichtern, also das Outsourcing, den man vielleicht gar nicht gebraucht hätte. [26:41] Und das ist ja auch prädestiniert für Interessenkonflikte. Genau, ja. Das wird ganz großes, langes Thema sein.Und da kommt es auch wieder ins Spiel, dann kommen die Transformationen der 80er, 90er Jahre, bei denen die Bereitungen massiv mitgemischt haben. Das ist einmal das Thema Entwicklungshilfe.Das ist auch noch so, wer irgendwie so in den 90ern, 2000ern das Thema Entwicklungshilfe, ein bisschen verfolgt hat, da war immer ganz viel die Rede davon vom IWF oder IMF auf Englisch, Internationalen Währungsfonds, der Kredite vergeben hat eben an Länder des globalen Südens, wie man heute so schön sagt. Und diese Kredite waren halt mit ganz starken Auflagen verbunden.Und diese Auflagen waren eben auch wieder massiv geprägt von einem sehr neoliberalen Bild und Gesellschaftsbild, was halt heißt eine Exportorientierung, eine globale Vernetzung der Wirtschaft, Internationalisierung, offener Handel und teilweise tatsächlich auch explizit die, Aufforderung oder die Bedingung an die Staaten, dass sie sich bei diesen Transformationsprozessen Beratungsunternehmen dazuholen, die sie dabei begleiten. Wer hätte das gedacht? [27:52] Die Beratungsunternehmen lassen sich das nicht zweimal sagen, ich will nicht mal ausschließen, sie weisen all diese Behauptungen und dieses Raunen, dass die Beratungsunternehmen das selber auch mitentschieden hätten, dass das so passiert, das weisen sie nicht wirklich nach.Das bleibt immer so ein bisschen implizit, das bleibt immer so ein bisschen, ja und dann ist das passiert und guck mal wer davon auf einmal wieder profitiert.Aber gerade, wenn man diese enge Verzahnung auch sieht, ist es jetzt nicht so völlig abwegig zu denken, dass da. [28:23] Dass da auch zumindest ein gewisser Einfluss stattgefunden hat, auf welcher Ebene auch immer, dazu kommen wir nachher nochmal.Das ist nämlich wahrscheinlich subtiler, als dass das Beratungsunternehmen dem IWF gesagt hat, was er tun soll.Aber es gab ja vielleicht Alumni’s von Beratungsunternehmen, die an hoher Position im IWF waren und die natürlich, die glaubten an das System von Strategieberatung und deswegen natürlich durchaus geneigt waren, das entsprechend auch einzusetzen.Ja, das wäre auch mein Gedanke gewesen. Also ein Gedanke, den ich zum Beispiel auch in Bezug auf sowas wie Goldman Sachs schon mal habe.Wo es ja auch sehr viele Leute gibt, die da an irgendeinem Punkt mal gearbeitet haben, die dann auch in hohen politischen Funktionen gelandet sind.Wie Mario Draghi zum Beispiel, wo ich dann denke, also selbst, ich glaub nicht unbedingt, dass die dann sozusagen immer noch für die Bank arbeiten, aber die haben natürlich einfach eine bestimmte Sicht auf die Welt da geprägt bekommen und versuchen dann alles immer mit denselben Rezepten und basierend auf derselben Welt sich zu lösen.Und dann wäre das eigentliche Problem nicht …Wäre dann eher, dass irgendwie so aus bestimmten Schienen oder fast alle Leute, die Entscheidungen treffen, werden die fast alle aus der selben… [29:39] Weiß ich nicht, auf dieselbe Art geformt worden sind, dann kann ich dir halt vorher schon sagen, was für Lösungen die vorschlagen, weil die halt alle genau dasselbe immer vorschlagen werden.Ja, genau. Das ist tatsächlich ein ganz großer Punkt. Da ist dann auch ein Punkt, da gibt es halt auch schöne theoretische Modelle zu, da gibt es von, wie heißt der, Richard Scott, glaube ich, die schönen Gedanken des Isomorphismus.Aber das ist dann organisationssoziologisch, da müssen wir jetzt hier nicht tief einsteigen, ist auf jeden Fall mal eine schöne Lektüre, der genau diesen Mechanismus, nämlich man ist gleich gebildet, gleich geprägt, gleich sozialisiert, dass der eine ganz wichtige Rolle spielen kann.Schön, die Verbindung hatte ich noch gar nicht gesehen, aber ja.In der Mathematik gibt es das Wort auch. Ja, ja, ja, klar. Das gibt es in vielen Kontexten. Da heißt es wahrscheinlich ein bisschen was anderes, aber irgendwie auch wieder was ähnliches.Ja, ich müsste jetzt ehrlich sagen nochmal nachreden, was das ganz genau war, weil das zu lange her ist, aber ja, es ist glaube ich nicht so anders.Und dann hatten wir noch eine zweite Transformation, gerade in den 90er Jahren, das ist nämlich der Zusammenbruch der Sowjetunion und des Ostblocks, wo dann natürlich auch auf einmal sehr viele Staaten auf einmal ein kapitalistisch neoliberales Wirtschaftssystem übergestülpt bekamen. [30:51] War natürlich auch wieder reges Betätigungsfeld für die Strategieberatungsunternehmen, die dann natürlich auch wieder diese Ideologie und natürlich auch zum Teil ihre Leute vermutlich, in hohen und entscheidenden Positionen auch wieder platzieren konnten konnten und damit auch ihren Einfluss auch wieder festigen konnten. [31:10] Wir sind jetzt zeitlich ein bisschen später. Wir sind jetzt zeitlich so am Anfang der 2000er und so eher in den Regierungszeiten Schröder und Blair.Da merkte man schon, dass irgendwas so an diesem Outsourcing-Gedanken, diesem New Public Management-Gedanken, irgendwas stimmt daran nicht so wirklich und wie passt das nicht so wirklich.Wir müssen den Staat wieder ein bisschen verantwortlicher machen.Wir können das nicht einfach nur outsourcen und dann es liegen lassen und nicht mehr drauf gucken.Und dieser dritte Weg holte dann, zumindest auch rhetorisch und rechtlich, das schöne Bild des Steuerns und des Ruderns.Der holte das Steuern wieder zurück in den Staat.Er sagte, der Staat ist verantwortlich dafür, dass die Dienstleistung erbracht wird.Er ist nicht unbedingt verantwortlich dafür, sie selbst zu erbringen.So, das ist der wichtige Unterschied.Der Staat muss steuern, was passiert. Er muss es aber nicht unbedingt selber machen. [32:10] Jetzt haben wir ein Problem. Die 20 Jahre vorher hat der Staat outgesourcet.Das heißt, dem Staat fehlt die Kapazität und die Kompetenz, um überhaupt zu steuern.Sie haben ja bisher nicht mal gerudert. Sie haben ja outgesourcet.Das heißt, der Staat weiß gar nicht, was das bedeutet.Oder er weiß es vielleicht noch irgendwie, aber er hat gar nicht mehr die Kompetenz, ein komplexes Steuersystem oder eine große Gesundheitsreform oder irgendwie große Gesetzesnovellen oder sowas überhaupt noch zu generieren, in bestimmten Feldern, weil in dieser, durch die Outsourcing-Phase vorher, in diesen Feldern sehr viel Kompetenz fehlt.Und weil die Budgets ja auch immer noch knapp sind, ist. Deswegen auch sehr schwer ist die Kompetenzen aufzubauen. [32:56] Und das ist ein Motiv, was ganz stark kommt, was vielleicht sogar eines der Kernargumente, glaube ich, ist von Mazzucato.Dieser Verlust von Kompetenz oder diese fehlende Kompetenz beim Staat oder auch bei Unternehmen, die sich zu sehr auf Beratungsunternehmen verlassen.Weil die eben das dann nicht mehr selber können und irgendwann auch die Beratungsunternehmen nicht mehr steuern können.Aber dazu kommen wir gleich nochmal.Was passiert, wenn der Staat was tun soll, was er nicht kann?Weil ihm erstens die Arbeitskapazität, die Personalkapazität fehlt, fehlt und zweitens auch einfach die Kompetenz oder die institutionelle Erfahrung, ja, er kauft sich Berater ein. Das heißt, was passiert? Es ist jetzt meistens so, dass der Staat nicht mehr direkt an Unternehmen vergibt, die dann irgendwas machen, sondern dass der Staat die Steuerung für ein bestimmtes Themenfeld, für einen bestimmten Aspekt ausschreibt an, sogenannte Prime Contractors, also irgendwie Generalunternehmer wird man das, glaube ich, in Deutschland nennen und die dann an untere Auftragnehmer vergeben und steuern. [33:59] Ja, jetzt haben wir… Das ist ja noch schlimmer, als ich gedacht hätte.Ja, genau. Also das ist jetzt das britische Beispiel. Ich weiß nicht, wie stark der Fall in Deutschland noch eingetreten ist.Also da sind wir jetzt in einem britischen Spezialfall. Du sagtest ja, Mazzucato und Collington sitzen in London.Wie weit das jetzt auf Deutschland übertragbar ist, da bin ich mir auch nicht so 100% sicher.Aber da müssten wir mal gucken. Aber jetzt haben wir drei Ebenen. Jetzt ist der Staat da, jetzt ist der Generalunternehmer da und jetzt sind die durchführenden Unternehmen da.Und auf allen drei Ebenen können Strategieberatungsunternehmen beraten und als Generalunternehmer und auch als Unterauftragnehmer können sie ja auch selber agieren.Das heißt, sie haben auf einmal in dieser Konstruktion, haben sie fünf Märkte im Grunde, auf denen sie sich bewegen können. [34:47] Nett, ne? Ja, also, wenn man Aufträge haben will, ist es natürlich immer besser, wenn es mehr Auftraggeber gibt.Genau. Und was dabei noch das richtig perfide ist, ist, wie diese Verträge meistens konstruiert sind.Auch hier wieder, ich gehe davon aus, Sie reden in erster Linie über den Fall Großbritannien, aber ich vermute, dass Ideen und Aspekte davon jetzt auch in Deutschland nicht so groß anders laufen.Das ist nämlich, dass das Risiko, was eben mit der Erbringung dieser Dienstleistung verbunden ist, nicht auf den Auftragnehmer übergeht.Die übliche Finanzierung und Abrechnungsweise dieser Art von Verträge, also vor allem dieser Prime Contractor Verträge, ist das sogenannte Cost plus Fixed Fee.Das heißt, die Unternehmen bekommen ihre Kosten erstattet plus eine fixe Summe. [35:37] Also die Summe ist dann quasi das Honorar, aber es ist dann so gestaltet, dass die Kosten auch einfach direkt weitergegeben werden können.Genau, die Kosten werden direkt weitergegeben und das ist natürlich eine sehr bequeme Position.Jaja, da würden sich viele, ich sag mal kleinere Freiberufler freuen, wenn sie das so machen können.Genau, das heißt du hast auf einmal keinerlei Risiko bei dem Beratungsunternehmen, weil wenn irgendwas mehr Arbeit ist oder wenn irgendwas länger dauert, weil sie schlecht gearbeitet haben, Aber heute haben wir ja die Kosten, kriegen Sie ja erstattet. Ist doch kein Problem.Und ich vermute auch, dass Kosten nicht Kosten sind im Sinne von, das sind meine Personalkosten, sondern das wird tatsächlich auch ein Tagessatz sein oder ähnliches, der da angesetzt wird. [36:22] Ja gut, aber es wäre jetzt die Frage gewesen, wenn da die Personalkosten mit drin sind, das sind ja die Hauptkosten, die das Unternehmen hat. Also das Beratungsunternehmen hat.Was ich meine ist, das sind nicht die Personalkosten, sondern das ist der Preis, den das Unternehmen nimmt für seine Berater.Du gibst ja nicht eins zu eins deine Personalkosten weiter, du kalkulierst da ja alle sämtliche Fixkosten für Personen, die nicht beraten und so weiter, kalkulierst du ja in die Sätze, die du deine Beraterkosten lässt, ein.Und das wird da alles einkalkuliert sein, das heißt nicht nur rein, hier ist die Lohnabrechnung, zahl mir die mal statt mir selbst, sondern da werden auch Margen drin sein und andere Kostenblöcke drin sein.Sprich, das ist für die sehr lukrativ und sie haben halt kein aller Risiko, weil wenn es länger dauert, wenn es teurer wird, die auch Staat zahlt, ja. [37:11] Ja, eigentlich ja sogar das Gegenteil, ne? Ja, genau. Also eigentlich ist es ja eher ein Anreiz zu sagen, ja, wir sollten ruhig ein bisschen länger brauchen, weil wir da ja mehr Geld dann kriegen.Genau. Und sie beraten halt auch nicht mehr nur, sondern sie übernehmen halt tatsächlich originär staatliche Aufgaben. [37:32] Das hat ja mit Beratung im Grunde nichts mehr zu tun. Und das ist halt schon, ja, da sind wir schon irgendwie woanders.Ganz krass wird dieses Beispiel bei diesen schönen Public-Private-Partnerships, von denen man ja immer noch hört.Also diesen Fällen, wo private Investoren irgendwie staatliche Infrastruktur mitfinanzieren.Das hat man, wir hatten das in Deutschland, die Diskussion hatten wir bei Autobahnen.Die haben wir immer bei irgendwie so den großen, großen öffentlichen Projekten, wo jetzt der Staat sagt, ja, wir wollen die nicht komplett bezahlen, zumindest nicht jetzt sofort, sondern die baut ein privater Investor und wir leasen die dann für 40 Jahre oder irgendwas in der Art. Das ist natürlich erstens für den Staat sackig teuer, weil der Investor, der heißt Investor, der will natürlich eine Rendite sehen. Natürlich wird das, was der über 40 Jahre einnimmt, mehr Geld sein als das, was er da rein investiert. Mal von sämtlicher Risikoverschiebung überzogen, von Kosten und so weiter noch abgesehen. Plus da sind natürlich auch wieder Beratungsunternehmen dabei, die bei jedem Schritt dieses Prozesses und auf jeder Ebene dieses Prozesses beraten, können. Und auch gerne mal auf beiden Seiten. Also ich weiß nicht, ob dasselbe Unternehmen im selben Prozess auf beiden Seiten berät. Das wäre vielleicht schon ein bisschen sehr offensichtlich. Aber so von einem grundsätzlichen Ansatz her sind die auf jeder Ebene unterwegs, und können auch alle Parteien grundsätzlich beraten und machen das auch. Das heißt, da natürlich Interessenkonflikte wieder massivst vorprogrammiert. [39:02] Ja, das würde ich auch so sehen. Und diesen Mechanismus sieht man über und über und über, den haben wir in den letzten 20 Jahren, noch nicht mal 20 Jahre, in den letzten, was ist das hier, 15 Jahre, haben wir diesen ganzen Mechanismus gesehen bei der Finanzkrise. [39:18] Bei den Sparprogrammen im Anschluss an die Finanzkrise, beim Thema Digitalisierung, beim Thema Nachhaltigkeit oder auf Manager spreche Corporate Social Responsibility, beim Thema Corona-Pandemie, wenn es um den Kampf gegen die Klimakatastrophe geht.Bei all diesen Themen sind Beratungsunternehmen auf allen Ebenen dabei.Bundeswehr. Genau, Bundeswehr ist auch ein schönes Thema. Das würde ich jetzt nicht unbedingt unmittelbar eine Krise nennen, aber eigentlich könnte man, ja.Ja, es funktioniert ja nicht, also das ist so ein bisschen das…Ich habe das Beispiel jetzt gerade bewusst rausgegriffen, weil das ist ja was, wo es jetzt große Diskussionen gibt, dass das alles nicht funktioniert.Und man kann sich ja mal vielleicht daran erinnern, dass da irgendwie, ich glaube, noch unter Frau von der Leyen als Verteidigungsministerin, dass es dann irgendwann mal hieß, dass da im Jahresbudget sowas wie 300 Millionen an Berater gegangen sind.Und das Ergebnis ist, dass nichts funktioniert.Könnte einem zu denken geben.Ja, klingt jetzt nicht nach guter Beratung, sagen wir mal so.Und es ist auch tatsächlich genau so ein Aspekt, den auch die Autorinnen dann ganz klar machen.Aber gerade in diesen Krisensituationen muss man ganz deutlich machen, dass diese Strategieberatungsunternehmen eben keine konkrete Erfahrung mit solchen Situationen haben und auch keine echte Kompetenz.Weil wie soll denn ein Strategieberatungsunternehmen Erfahrung damit haben, ein bevölkerungsweites Impfprogramm zu organisieren. [40:46] Da fand ich es in Deutschland ja schon ganz clever zu sagen, okay, wir schieben das mal in Richtung der Bundeswehr.Da kann man auch immer noch sich so ein bisschen kritisch drüber sagen, dass die Bundeswehr im Land und so, ne, ne.Ist nicht ganz sauber, aber zumindest was die Kompetenzebene angeht, traue ich denen das dann im Zweifel schon eher zu.Aber man sieht es besonders schön bei vielen afrikanischen Staaten, die natürlich mit anderen Epidemien wie Ebola und ähnlichem schon Erfahrung haben, die natürlich auf die Corona-Pandemie ganz anders reagieren konnten.Ja, oder auch asiatische Staaten, die dann aus der letzten SARS, aus dieser SARS-Epidemie, die bei uns nie richtig durchgekommen ist, dann daher ja schon viel gelernt hatten und das dann auch genutzt haben.Genau, und das ist halt genau auch wieder der wichtige Punkt.Jetzt hat das in, ich glaube das Beispiel ist auch wieder UK, Okay, da ist ja auch wieder bei Corona einiges schiefgelaufen. [41:45] Da hat ja das Corona-Management nicht vernünftig funktioniert.Und sie haben auch noch nichts gelernt davon fürs nächste Mal.Das ist ja so die Schlechteste beider Welten. Wenn man schon einen Fehler macht, dann sollte man zumindest aus ihm lernen.Wobei ich da bei uns leider auch Zweifel habe. Aber ein anderer Problemkomplex.Ich sehe das vielleicht auf der politischen Entscheiderebene, eher ein Problem des öffentlichen Diskurses.Ich glaube, auf der Verwaltungsebene, die Verwaltungseinrichtungen und Gesundheitsämter, die haben eine Menge gelernt.Das glaube ich schon.Ja, also, das, was ich im Nachhinein ein bisschen ärgerlich finde, ist, dass es ja eigentlich Pandemiepläne vorher schon gab.Und man hätte nicht alles neu lernen müssen, weil das eigentlich schon alles, in irgendwelchen Planspielen und ähnlichen Sachen, alles schon durchgeixt war. [42:39] Ja, da hast du recht. Und dann denke ich mir, okay, also ich bin mir nicht sicher, ob man gelernt hat, dass man so einen Plan auch benutzt, was ja eigentlich das Sinnvollste wäre im Nachhinein.Ja, stimmt, als Mann man sollen.Ich fürchte, wir werden das noch erleben, wie viel man daraus gelernt hat.Ja, ich befürchte das wohl auch.Wie wenig wir daraus gelernt haben, werden wir noch erleben, ja. [43:06] So, klingt jetzt alles nicht so wirklich gut für die Beratungsunternehmen, ne?Aber warum funktioniert der Mist denn da?Also ich würde sagen, es klingt nicht gut für die Gesellschaft.Ja, das auch. Beratungsunternehmen, die machen ja gut Geld damit.Okay, ja gut, so kann man es natürlich sehen, das ist richtig.Aber man kann sich ja schon fragen, warum der Mist so gut funktioniert.Warum klappt das? Warum hat das über Jahrzehnte? Also es funktioniert ja immer noch.Und das ist tatsächlich so ein bisschen der ganz spezifischen Konstellation geschuldet, die wir gerade haben.Das eine ist, der Staat ist chronisch kaputtgespart, das wissen wir.Und er braucht ständig zusätzliche Kapazität. Er braucht ständig irgendwie Unterstützung bei Dingen, die er alleine von seinen eigenen festangestellten oder festangestellten oder gar verbeamteten MitarbeiterInnen nicht leisten kann.Einfach weil die Kapazität nicht da ist.Und da sind Beratungen natürlich ein guter Notnagel. [44:04] Ja. Dazu kommt, intern macht man sich überhaupt nicht angreifbar, wenn man eine Beratung einkauft.Weil die haben so einen guten Ruf und so ein gutes Image, zumindest die großen, dass ich Geld, was ich für Beratungen ausgebe, da kann ich immer rechtfertigen, warum ich das ausgeben musste.Zumindest quasi prospektiv, also wo ich das jetzt brauche für die Beratung.Und da ist es dann eben auch so, dass die tatsächliche Kompetenz das Beratungsunternehmen gar nicht braucht, weil der Auftraggeber auch einfach oft nicht einschätzen kann, was das Beratungsunternehmen denn so anbietet.Das ist so ein klassisches, schönes Beispiel, wo man das gerade so ein bisschen halböffentlich auch mitkriegt, ist das Thema Digitalisierung, Verwaltungsdigitalisierung.Wenn man sich da mal so anschaut, was irgendwie so die technischen ExpertInnen so erzählen zu den diversen Digitalisierungsinitiativen, Ja, da stellen sich einem schon die Haare auf und man fragt sich, warum machen die in dem Staat in Anführungszeichen so einen Unsinn? [45:01] Wichtiger als sicheres Auftreten für die BeraterInnen. Ja, ich meine, ich habe ein- oder zweimal in meinem Berufsleben auch mit Beratern zu tun gehabt, wahrscheinlich ein bisschen öfter.Größtenteils mit Fachberatern, die dann schon in dem entsprechenden Gebiet unterwegs waren.Aber selbst da hat man manchmal das Gefühl, dass die besser darin sind, ihr vorgefertigtes Ding zu verkaufen. [45:28] Jetzt wirklich was zu machen. Und ja, eine Frage, die ich mir auch oft gestellt habe, und das wird jetzt im Staat nicht anders sein als in einem Unternehmen, wenn du halt, sagen wir mal, quasi fast durchgehend zwei Berater im Haus hast, die irgendein Problem bearbeiten, Und das über Jahre hinweg, ob es nicht sinnvoller wäre, da einfach mal zwei Leute für einzustellen.Und dann wird immer mit Kosten argumentiert.Das hat dann, glaube ich, auch viel mit solchen, mit irgendwelchen komischen Buchhaltungsregeln zu tun, also die aber irgendwie, glaube ich, auf mich so ein bisschen willkürlich scheinen, dass das ja sogenannte Sachausgaben sind besser als Personalausgaben und Berater kann nicht unter Sachausgaben stecken. Personalausgaben sind irgendwie schlecht, weil ich ja Personal nicht so schnell loswerde. Aber wie gesagt, in dem Moment, wo du die Leute halt eh immer da hast, denke ich mir halt, und die auch immer ähnliche Dinge tun, stell doch lieber zwei Leute ein, die kommen dich jetzt pro Tag, sind die wahrscheinlich günstiger als der Tagessatz von so einer größeren Beratung. Wobei wir jetzt natürlich immer weiterhin das Problem reinrennen, dass es immer weniger Leute gibt, die das dann im Zweifel auch können. Stichwort Fachkräftemangel, wo man jetzt drüber diskutieren kann, wie, wo, was, der wirklich relevant ist. [46:49] Aber warum das für Leute interessant ist, Beratung zu machen, da komme ich gleich auch noch zu.Gut, was wir auch noch haben, die Beratungen haben natürlich ein Top-Image. [47:03] Weil die rekrutieren oder haben lange Zeit, mittlerweile haben sie es geöffnet, aber haben wir lange Zeit in erster Linie an Top-Universitäten recruited. [47:10] Du kannst halt immer sagen, hier ist ein Harvard-Absolvent oder eine Cambridge-Absolventin und so, die dann irgendwie auch gleich so ein bisschen ein Image und Legitimität mitbringen.Auch wenn ich jetzt mal behaupten würde, dass die an sich auch nicht besser sind als Absolventen von vielen anderen Universitäten oder zumindest nicht so viel besser, wie man das immer behauptet.Das ist immer schwer zu sagen. Es gibt ja auch die Idee, zu sagen, dass das eigentlich das, was die eigentlich besser macht, ist der Selektionsprozess vorher.Jetzt gar nicht mal so unbedingt das Studium selbst, sondern der Selektionsprozess vorher, dass da natürlich auch bei der Auswahl Zugang zu der Hochschule schon sehr massiv selektiert wird.Und dann natürlich nur dahin kann auch schon, wer schon mal gezeigt hat, dass er sehr viel drauf hat.Dann könnten wir über die Selektionskriterien diskutieren. Ja, ja, ja, ja, ja. Das wird, äh…Da sind wir dann bei, hier, das, wie hat auch hier, Amanda hat doch das Buch vorgestellt, zum Ende der Meritokratie von Sandal.Ja. Das geht genau um die Rechnung. Klar, da muss man auch wieder diskutieren, aber das ist halt eine Logik, die in Köpfen da ist.Ähm, Harvard absolut, oh cool.Ähm. Ja.Und diese Recruits von Top-Universitäten bringen halt auch gleich ein tolles Netzwerk mit, ne? [48:22] Deren Studienfreunde und StudienkollegInnen, die fangen jetzt auch nicht beim lokalen Unternehmen an der Kasse an, sondern die sind natürlich auch prädestiniert dafür, irgendwie aufzusteigen und dann bei Unternehmen oder in Einrichtungen zu sitzen, die später zu Kunden der Beratungsunternehmen werden können. Das ist natürlich auch eine schöne Brücke.Und dann haben wir eben noch die Alumni, das Up or Out, die halt irgendwann den Weg aus der Beratung rausgenommen haben, Aber im Normalfall halt trotzdem noch der Beratung als Idee, sie nennen das so schön Consultology, irgendwie auch vertrauen und weiter daran glauben, dass Beratung irgendwie sinnvolles oder Strategieberatung in diesem Sinne ein sinnvoller und hilfreicher Weg sein kann. [49:03] Und dann haben die Beratungsunternehmen natürlich oft auch veröffentlichten, auch in Anführungszeichen wissenschaftliche Studien, mit denen sie sich auch nochmal so einen Legitimitätsanschein geben können.Das heißt nicht, dass diese Studien unbedingt schlecht sein müssen, aber sie unterstützen halt einfach nochmal dieses Image.Warum ist das Ganze für AbsolventInnen interessant? Warum wollen Leute dahin?Weil Beratungsunternehmen zahlen gut, aber jetzt auch nicht überragend gut. [49:34] Und das erste ist natürlich ein Crashkurs für eine Managementkarriere.Also als Neuling in so einem Beratungsunternehmen in deinem ersten 1-2 Jahren lernst du halt schon gewaltig viel und empfiehlst dich halt für höhere Aufgaben auch irgendwie bei anderen Unternehmen jetzt nicht nur in deinem eigenen Kreis.Das ist natürlich interessant.Und Beratungen, dadurch, dass sie eben so eng in alle Prozesse eingebunden sind, können natürlich auch sehr schön kommunizieren, dass man in ihnen sinnvolle Arbeit machen kann.Eigentlich das, was der Staat kommunizieren könnte. Du kannst bei uns was gestalten, in einer guten Gesellschaft mitwirken oder so.Dadurch, dass der Staat, was das angeht, so ein schlechtes Image hat, können die Beratungen dieses Narrativ wunderbar abgreifen und sagen, bei uns kannst du das machen, weil wir haben daran mitgewirkt, wir haben daran mitgewirkt, wir haben das mitgestaltet.Und die Beratung hat dieses schlechte Image irgendwie noch, vielleicht?Ähm, nicht.Ja, ich meinte… [50:25] Also bei uns, ich hab ja Physik studiert, ne, da gab’s das auch schon mal, dass da dann so Beratungen, quasi so Recruiting-Veranstaltungen gemacht haben, ne, und das klang alles schon sehr spannend. Mhm.Ähm, ne, ähm, letzten Endes, äh, hab ich mich dann nicht für den Weg entschieden, weil ich dann dachte, naja, und wie jetzt, äh, quasi kein richtiges, äh, Zuhause zu haben. Ja.Ne, also es war wirklich sehr individuell. Ja.Es klang dann halt doch nicht so attraktiv, also in meinem Hotel zu wohnen.Heute mit mehr Homeoffice wäre das vielleicht dann doch wieder attraktiver gewesen, aber, inzwischen, wie man vielleicht ein bisschen hat durchklingen hören, bin ich da auch durchaus kritisch gegenüber dem Output, den Beratungen zu bringen. [51:13] Ja, das ist halt auch wieder der Witz, auch wenn man auf das Output guckt, der ist ohnehin immer schwer zu messen.Gerade wenn du ein Beratungsunternehmen bist, das irgendwas empfiehlt und das funktioniert dann nicht, kann man am Ende immer, kann das Beratungsunternehmen immer sagen, wir haben es ja nur empfohlen. Umgesetzt habt ihr es, ihr habt bei der Umsetzung was nicht richtig gemacht.Und sie haben halt ein sehr schwer angreifbares Image und eine sehr, sehr enge Vernetzung in viele Bereiche, die es unglaublich schwer macht, sich von ihnen loszusagen, sozusagen.Als Beispiel kann man tatsächlich mal aufgreifen, ihr erinnert euch ja wahrscheinlich noch an das ganze Thema Enron, diesen Enron-Skandal vor 15, 20 Jahren.Zusammenbruch von sehr großen Energieunternehmen, wo eben das Zusammenspiel aus Beratungsunternehmen und Wirtschaftsprüfungsarmen bei AFA Endersen unter anderem dazu beigetragen hat, dass da ein gigantischer Betrug mit anschließendem Skandal entstehen konnte.Und den Beratungsteil dieses Unternehmens, AFA Endersen, den gibt es immer noch.Der heißt jetzt halt nur Accenture.Aber noch nicht mal ein solcher Skandal hat dazu geführt, dass dieses Beratungsunternehmen nicht weiter existieren konnte.Das Wirtschaftsprüfungsunternehmen ist futsch, die gibt es nicht mehr.Aber den Beratungsarm von AFA Endersen, den gibt es tatsächlich immer noch.Heißt halt nur anders. [52:30] Ja, es ist, weiß nicht, es ist so ein Themenkomplex, der sich da, glaube ich, aufmacht, dass wir immer wieder so, ich sag mal, ein gesamtsystemisches Versagen einfach haben.Und dann kann man jetzt die Beratungsfirmen als einen Teil dieses Systems auf jeden Fall rausnehmen, denke ich, und mal hinterfragen.Genauso hinterfragen wie andere Teile des Systems, sagen wir mal so.Also sie sind sicher nicht allein schuld an den Dingen, aber sie haben es auch nicht verhindert und insgesamt würde ich sagen, dass sie wahrscheinlich, also zumindest im Moment, mehr schaden als nutzen. [53:09] Dass das historisch nicht immer so war, da gehe ich mal von aus, ne?Aber im Moment ist das vielleicht auch ein bisschen diese Groupthink-Sache, die ich eben schon mal meinte, ne?Wenn alle aus derselben Denkschule kommen, dann gucken die halt auch auf alles gleich.Du hast immer dieselben Lösungen und die werden einfach immer wieder stupide probiert.Gerade in der Strategieberatung, dann diese MBA-Logik, wir machen irgendwelche Fallstudien.Und dann suchst du halt, auf welche Art von Fallstudie passt, was ich mir gerade angucke.Und das kann man natürlich so machen, aber die Welt ist halt ein bisschen komplexer als das.Du versuchst alles, das ist das Klassische, wenn du nur einen Hammer hast, versuchst du halt alles in die Wand zu hauen, auch wenn es jetzt bei einer Schraube oder anderen Dingen, bei einem Dübel, vielleicht nicht die beste Idee ist, das so zu machen.Ja, ja, genau. Wenn du nur einen Hammer hast, sieht alles aus wie ein Nagel. Ja, sehr, sehr, sehr richtig. Und das Ganze hat halt Konsequenzen. Das ist das Tragische dabei.Das ist jetzt der nächste Abschnitt auch. Welche Konsequenzen das für Staaten und Unternehmen hat. [54:20] Also wir reden hier meistens eher von Staaten öffentlicher Hand, weniger von Privatunternehmen.Aber ganz viel von dem, was wir da haben, ist natürlich auch im Grunde auch übertragbar.Das erste ist, der Staat hat sehr hohe Kosten bei sehr unsicherer Qualität.Das ist immer eine schlechte Konstellation. Ich zahle für was, was potenziell sehr schlecht ist. [54:42] Das zweite, was vielleicht nachhaltig noch viel kritischer ist, dass die Kunden nicht nachhaltig von den BeraterInnen lernen, sondern eben abgeben, auslagern und Organisationen allgemein dadurch einfach ganz viel an Kompetenz verlieren, und keine Erfahrung in vielen Bereichen haben.Und gerade sieht man das eben besonders, besonders stark im Themenfeld IT und der öffentlichen Verwaltung.Aber ich glaube nicht nur in der öffentlichen Verwaltung.Dass da einfach vielen Organisationen die Kompetenz und die Erfahrungen im Umgang mit IT-Systemen und in der Gestaltung und Konzeption von IT-Systemen fehlt. [55:16] Und die eigentlich auch keine Chance haben, diese Erfahrung oder diese Kompetenz aufzubauen, ohne wirklich richtig viel Geld investieren zu müssen.Und eben auch langfristig investieren zu müssen, wie du gerade sagtest, mit Personalkosten, die dann eben potenziell 30 Jahre plus irgendwie Pensionsansprüche oder Rentenansprüche oder sowas auflaufen.Was natürlich für Unternehmen viel, viel, viel, viel teurer ist, als sie jetzt erst mal sagen, ich hole mal für sechs Monate, Ein Berater und danach zahle ich ein gewisses Service-Fee für das Outsourcen dieser Leistung.Ja, das ist halt das, wo ich nicht sicher bin, ob das auf lange Sicht wirklich dann billiger ist. Nö.Das ist ja interessanterweise was, wo sich nie mal jemand hinsetzt und da die ganzen Projektionen mal wirklich sauber macht.Sondern das wird halt immer erstmal so gesagt und das klingt logisch und das glauben dann alle.Ja.Ja, wobei du natürlich auch noch diesen Aspekt hast, gibt doch dieses schöne Beispiel, ich glaube es ist sogar aus dem Terry Pratchett Buch, meine ich, wo es darum geht, sich Stiefel zu kaufen.Der Stiefel, der nur einen Winter hält, kostet 10 Dollar und der Stiefel, der 10 Winter hält, kostet 50 Dollar.Ja, aber wenn ich so arm bin, dass ich nur 10 Dollar habe, dann muss ich mich jedes Jahr einen neuen Stiefel kaufen, weil ich nie dazu komme, die 50 Dollar zusammen zu sparen, um den 10-Jahres-Stiefel mir zu kaufen.Und vielleicht ist das auch genau so ein bisschen der Aspekt, der da mit reinspielt. [56:36] Das ist aus einem Terry Pratchett Buch, ich weiß gar nicht aus welchem, aber kenn ich auch.Und mit dieser fehlenden Erfahrung geht es ja noch weiter, wird es ja noch schlimmer, weil auf einmal fehlt den Organisationen auch die Möglichkeit, die Arbeit der Berater überhaupt mal zu kontrollieren und zu steuern.Also die können dann auch nicht mal mehr sagen, ob das, was die BeraterInnen da machen, sinnvoll ist oder nicht.Wir können das nicht einschätzen, also sie agieren im Grunde nicht auf Augenhöhe mit den BeraterInnen, die sie beraten, als Partner sozusagen, irgendwie versuchen da Prozesse zu entwickeln oder so, sondern sie begeben sich im Grunde in Abhängigkeit von denen.Und das führt dann auch zu sowas, was wir jetzt auch in der deutschen Politik ja schon mehrfach gesehen haben, dass auf einmal Gesetze, die Formulierung von Gesetzen, irgendwie von Lobbyverbänden oder Beratungsunternehmen kommt.Weil die öffentliche Hand das gar nicht mehr selber kann oder die Kapazität dafür nicht hat. [57:31] Und das kann es natürlich irgendwie dann auch nicht sein, weil dann kommen wir wirklich in Bereiche, weil dann auch einfach Vertrauen verloren geht, also ich meine, der Staat hat sowieso schon ein schlechtes Image.Und dann kriegt man jetzt noch mit, dass selbst seine Kernaufgaben er einen Berater auslagern muss.Ja und dann kommen wir irgendwo an den Punkt, wo es für die Demokratie gefährlich wird.Ja vor allem, das was dann da produziert wird, ist ja auch wieder zweifelhaft.Und wird dann wieder dem Staat zugeschrieben und nicht den Berater.Also es regen sich alle einmal drüber auf, dass die Berater das geschrieben haben.Und fünf Jahre später, wenn die negativen Konsequenzen dessen deutlich werden, ist es wieder der Staat schuld. [58:10] Das ist wieder dieses Verlagern von Risiko. Weg von der Beratung, weil die machen ja nichts verbindlich, die empfehlen ja nur.Und dann haben wir das Gleiche, den gleichen Mechanismus haben wir noch stärker, oder das ist jetzt das, wo sie dann noch tatsächlich noch ein eigenes großes Kapitel widmen, was ich jetzt hier aber nicht im Detail zusammenfassen will, ist das beim ganzen Thema Klimakatastrophe.Wo wir genau die gleichen Mechanismen wiedersehen, wo auch gerade in dem Bereich ganz viel so marktliche Ansätze propagiert werden, eben auch von den Beratungsunternehmen, klar, weil die sind für die Beratungsunternehmen mit Abstand am profitabelsten.Die Beratungsunternehmen auch gut dabei unterstützen Kommunikation und so vorgebliche Verbindlichkeit im Grunde zu kommunizieren und irgendwie zu etablieren, aber dann doch auch nicht so wirklich ins Handeln kommen.Nicht so wirklich Commitment produzieren, weil man ja auch wieder, vielleicht ist es eine Verschwörungstheorie, aber es scheint mir sehr plausibel, die beraten halt auch die Unternehmen, die fossile Energien fördern. Und ich vermute, die bezahlen besser. [59:16] Primär an den Beratungen liegt, weiß ich nicht, aber es ist sicher so, dass also Interessenkonflikte sind da auf jeden Fall vorhanden und das, was dann ja wirklich in dem Moment irgendwie immer so ein bisschen perfide ist, es gibt ja auch Experten.Es gibt ja Leute, die an Unis sich mit solchen Themen beschäftigen, es gibt da irgendwelche Klimaökonomen.Also jetzt von den Klimaforschern, die wirklich den Klimawandel selber erforschen, gar nicht zu reden, die einem ja auch irgendwie sagen können, was man tun soll.Also genauso wie jetzt zum Beispiel bei der Pandemie, da gibt es ja Epidemiologen.Die halt wirklich beraten. [1:00:00] Ja, genau. Und die halt sagen können, was aus ihrer Sicht denn richtig ist. Und natürlich kann man das als Staat dann nicht eins zu eins verwenden, weil der Epidemiologe, der wird natürlich, ich weiß, falls sagen wir machen sofort total Lockdown und dann werden andere Gruppen der Gesellschaft mit guten Argumenten sagen, warum das vielleicht gar nicht so schlau ist.Ja, klar.Das fand ich auch immer sehr schön an dem Professor Drosten, dass der halt auch selber immer gesagt hat, er hat diesen einen Blickwinkel und den muss man mit den anderen abstimmen.Der das immer von sich gewiesen hat, aber die Beratung zu dem Fachlichen, die kann man sich ja woanders holen.Ja, klar. Und dass man dann irgendwie zu McKinsey läuft, ja, anstatt irgendwie zu jemandem, der sich mit dem Thema wirklich auskennt, ist ja in sich schon irgendwo so ein bisschen seltsam.Ja. Also. [1:00:54] Genau, wahrscheinlich auch einfach wieder, weil es halt, ne, so beraten ist schön und gut, aber beraten macht halt eher Arbeit, als dass es Arbeit abnimmt und wenn ich eh schon zu wenig Kapazität hab, geh ich doch lieber zu denen, die mir die Arbeit dann auch abnehmen.Versteh ich ja sogar irgendwo.Ja, und es ist natürlich, was du auch eben meintest, dieses, ne, damit kann ich nichts falsch machen.Also ich glaube, oder ich hab den Eindruck, dass in so Organisationen, das ein viel größerer Faktor ist, als man so gemeinhin denkt.Jeder möchte sich halt absichern, nicht angreifbar sein, ne, und dann gibt’s halt einfach diese Lösung, okay, da kommt zwar wahrscheinlich nichts bei rum, Aber, ne, keiner kann mir sagen, dass ich ja nichts gemacht habe.Und ich glaube, dieses Denken ist was, was man dann im Grunde, wenn man da was ändern will, so ein bisschen aufbrechen muss.Ja, definitiv.Ja, Stichwort ändern ist ein guter Übergang. Das ist nämlich dann der letzte Abschnitt.Die Autorinnen machen dann so vier Vorschläge, vier grundsätzliche Sachen, was wir sozusagen, also vor allen Dingen Staat, Gesellschaft und auch Unternehmen auf Kundenseite, im Grunde tun müssten, um da ein bisschen wieder rauszukommen.Und das ist im Grunde nicht dieser, also der Grundsatz dieses dritten Weges war ja Steuern statt Rudern.Und sie empfehlen halt eher den Grundsatz Rudern umsteuern zu können. [1:02:22] Der Staat muss es auch zum gewissen Maße selber machen, um überhaupt einschätzen zu können, was er da steuert.Und das erste und wichtigste, was sie voranstellen, ist, wir brauchen eine neue Vision für die öffentliche Hand.Wir brauchen die Erzählung, das Wissen, das Vertrauen, die Überzeugung, dass Staat und Regierung Wert schaffen.Dass die auch leistungsfähig sind, dass die Dinge tun können.Dass die handlungsfähig sind und auch umsetzungsfähig sind und nicht so ein bisschen die Stümper, die eh nix hinkriegen.Den Eindruck, den man ja leider doch heutzutage viel zu oft hat. [1:02:58] Wobei da teilweise der Eindruck vielleicht auch daherkommt, dass man das zu sehr privatisiert hat.Ja, ja, genau. Aber es wird ja trotzdem dem Staat zugeschrieben.Das Vertrauen in ihn geht verloren, nicht unbedingt in die Privaten, oder den Privaten ist es zum Teil auch einfach egal.Aber in der Öffentlichkeit, der Staat ist halt der Öffentlichkeit gegenüber rechenschaftspflichtig in gewisser Weise.Da ist der Eindruck halt schon, dass ich jetzt als Bürger nicht McKinsey beauftrage, okay, aber ich werde eh nicht Zielgruppe, für den Staat bin ich halt Zielgruppe.In gewisser Weise. Also das war das erste Thema, diese neue Vision für die öffentliche Hand.Das Zweite sind Investitionen in Kapazität, einfach wieder Handlungskapazität und auch Lernfähigkeit sozusagen.Also wir haben natürlich, wenn wir so ein neues Narrativ haben, so Staat macht sinnvolle Dinge und so, dann haben wir auch einmal wieder die Möglichkeit, gute Leute zu holen und zu binden.Das Problem ist, der Mist kostet. [1:03:58] Und wo die beiden halt so einen guten Übergang sehen oder eine gute Unterstützung, ist tatsächlich im gezielten Einsatz von, schwerpunktmäßig lokalen oder eben fachlichen Beratungen, die tatsächlich fachliche Expertise haben und wirklich beraten und unterstützen können und nicht in erster Linie am nächsten Folgeauftrag sozusagen interessiert sind, oder an einer gewissen Einflussnahme oder einer Gestaltung von irgendwelchen Regeln, die dann zu Folgeaufträgen führen. [1:04:23] Weil damit auch wieder natürlich lokale Akteure, die lokale Wirtschaft gestärkt wird und so weiter und so fort.Also das ist so der erste Gedanke, also Kapazität wieder aufzubauen und Fähigkeiten wieder aufzubauen.Und das dritte ist dann, wenn man schon Beratungsunternehmen einsetzt, was ja an sich auch völlig legitime Momente hat, muss das Lernen aus diesen Projekten ein explizites Ziel dieser Projekte sein.Das heißt, am Ende sollte im Grunde das Unternehmen das können, was vorher nur die Berater konnten.Sollte das selber können, selber machen, vielleicht wenn es Kapazität auch ein bisschen erweitert oder so.Und weg davon kommen, dass Projektziele immer am Geld gemessen werden.Als Beispiel nannten sie da jetzt die BBC, die lange Zeit eben auch wohl unter Einfluss von Beratungsunternehmen, ganz stark rein auf Zuschauerzahlen und ökonomische Perspektiven in ihrer Programmgestaltung gesetzt hat, und davon natürlich weg muss, weil es eben auch andere relevante Zielzahlen, Zielmarker oder Zielideale, Zielideen gibt, was so eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eigentlich tun sollte, was die leisten sollte.Und das muss halt auch in so Projekten dann stärker irgendwie in die Zielbetrachtung mit eingebunden werden, weg von einfachen ökologischen Maßnahmen, weil die halt zufälligerweise leicht zu messen sind. [1:05:50] Ja, das ist was, da gibt es doch, glaube ich, auch schon länger eine Diskussion generell, wie man Wert überhaupt misst in einer Gesellschaft. Genau.Das ist halt einfach das Einfachste, so eine ökonomische Zahl zu nehmen, weil man die, sagen wir mal jetzt, man kann auch bei denen anzweifeln, wie sinnvoll die sind, aber zumindest weiß man, wie man die bestimmt.Ja, genau. Ich kann sie messen.Wenn man dann so ein Mantra hat wie nur was ich messen kann, kann ich managen.Ja, schon wird klar, warum das irgendwie eine blöde Idee ist.Gut, und der vierte Punkt ist Transparenz erzwingen. Also gerade auf Seiten der Beratungsunternehmen.Wen beraten die im Themenfeld und im relevanten Punkt eigentlich noch?Wer sind denn noch so deren Kunden? Das ist natürlich genau das, sich mit der Beratungsunternehmung immer massiv stellen. Wir verraten ja nicht, wer unsere Kunden sind.Höchstens mal in Form von Referenzprojekten oder öffentlichkeitswirksamen Marketingaktionen.Da wird mal ein Kunde rausgezogen. Aber eigentlich sind die ja doch sehr verschlossen, was das angeht.Und da müsste eigentlich eine ganz klare Transparenz her, zumindest sobald es um öffentliche Aufträge geht.Sobald es um politisch relevante, gesellschaftlich relevante Aufträge geht, müsste da ganz klar sein, Wen beraten die denn in dem Feld noch und was sind da für Interessenkonflikte und können wir diesen Auftrag dann überhaupt dahin vergeben? [1:07:15] Ja und das war’s mit, wie heißt das Buch auf Deutsch, die große Consulting Show von Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington. Mehr Literatur [1:07:25] Ja, vielen Dank. Es finde ich immer wieder spannend, auch, ich meine, es ist ja eigentlich auch so ein bisschen Thema im Podcast, so ein bisschen anderer Blickwinkel auf das, wo man immer denkt, dass das ja einfach so sein muss.Fand ich auch wieder spannend, also das Buch steht auch jetzt immer noch auf meiner Leseliste, um da noch mal ein bisschen mehr im Detail mich mit auseinanderzusetzen.Ich hab natürlich auch nebenbei ein bisschen überlegt, was da an weiterführender Literatur mir noch eingefallen ist.Ich hab jetzt am Anfang ja schon mal die, unsere eigenen Podcast-Folgen gehabt. [1:08:12] Dann, gerade als es so ein bisschen um die Geschichte ging und auch ein bisschen darum, wie die Dinge so ein bisschen anders laufen, als man immer denkt, da musste ich wieder an Ho-Yun Chang denken.Der hat also dieses Buch 23 Dinge, die sie dir nicht über den Kapitalismus erzählen, heißt es glaube ich auf Deutsch.Und er hat auch noch ein zweites Buch geschrieben, das heißt, also ich hab’s auf Englisch gelesen, Capitalism, a user’s guide, was auch sehr stark aus der Warte eines Wirtschaftshistorikers geschrieben ist, das heißt, natürlich so die ersten, weiß ich nicht, 150 Seiten oder sowas, sind erstmal die moderne Wirtschaftsgeschichte.Also anfangend irgendwann, ich glaub so 16. Jahrhundert oder so, ne, einfach die mal darstellen und verschiedene Blickwinkel auf die Wirtschaft, ne, also verschiedene auch Theorien vorstellen und solche Dinge, der da auch mit ziemlich vielen. [1:09:17] Dieser Mythen, die irgendwie alle glauben, wie Wirtschaft funktioniert, dann auch grad mit der geschichtlichen Perspektive sehr schön ausräumt. Ja, schön.Ähm, und dann ist mir auch noch eingefallen, weil ich das gerade lese, von Katharina Pistor, The Code of Capital.Oh, ja, schön. Also auf Deutsch, der Code des Kapitals.Genau, also da bin ich jetzt irgendwie noch relativ am Anfang, aber das beschreibt ja auch so ein bisschen, wie einfach durch diese Rechtsstrukturen, wo ja auch Berater mitgewirkt haben, die aufzustellen, unser ganzes Wirtschaftssystem und wie es faktisch funktioniert, ausformuliert ist.Das wünsche ich mir bitte in dem Podcast. [1:10:04] Boah, das ist jetzt aber Druck. Nein, ich wünsche es mir nur. Wir haben hier keine Verpflichtung zu irgendwas.Okay, habe ich wahrgenommen. Also genau, das waren jetzt die drei Sachen, die mir direkt eingefallen sind.Und mir ist noch eingefallen, das ist was sehr kurzes, ein Kommentar vom Deutschlandradio. Ah ja.Zu dem Thema, ich müsste den raussuchen, hatte ich in einem Blog gefunden, wo es auch einfach darum geht, wie die ganzen, also allgemein das ganze Thema Privatisierung, wie das schiefgelaufen ist.Aber da kommt eben auch dann sowas vor, wie, dann hat und wie eine Firma das übernommen und dann wird immer mehr Geld für die Berater ausgegeben, aber der Output ist halt immer weiter runtergegangen.Und das ist relativ kurz, ne, also das Podcast-Folge ist irgendwie vier Minuten, gibt auch eine Text-Version, ich guck mal, ob ich den Link für die Text-Version finde, dann können wir den noch in die Shownotes machen, ne, das ist also kein langer Read, aber finde ich passt hier sehr gut zu. [1:11:16] War es das an deinen Lesetipps? Ja, das waren jetzt so die Sachen, die mir in den Sinn gekommen sind.Gut, ich habe erstmal noch drei ergänzende Zwischen-Zwei-Decken-Episoden, die mir noch so ein bisschen gekommen sind.Das ist einmal, auch vielleicht noch ein bisschen naheliegend, Der Sieg des Kapitals von Ulrike Herrmann, Folge 2.So ein bisschen auch nochmal als Grundlage Kapitalismusgeschichte im 20. Jahrhundert.Aber was vielleicht so ein bisschen seitwärts kommt, Das ist einmal die Folge 46, Erzählende Affen von Samira El-Wassil und Friedemann Karich.Wo es ja um die Rolle von Narrativen geht. Und gerade dieses Narrativ, der Staat ist nicht wertschöpfend, spielt ja jetzt hier in dem Prozess, den wir uns hier angeguckt haben, eine ganz, ganz zentrale Rolle.Und dann noch die Folge 48, Die Alten Republik von Stefan Schulz.Das hat, glaube ich, Christoph vorgestellt.Einfach noch als ein Beispiel für eine nächste Transformation, die irgendwo ansteht.Und auch wieder nochmal als Erläuterung, warum wir nur mit demografischem und jetzt dann auch Fachkräftemangel irgendwann, da auch nochmal wieder weiter massive Probleme kriegen werden, weil dieser Aufbau von Kapazität, der braucht dann auch Personal und das muss irgendwo herkommen.Und gleichzeitig haben wir eben demografischer Wandel in weiteren großen Umbruch, wo ich vermute, die Beratungsunternehmen auch schon auf der Matte stehen mit ihren Konzepten, um dann Dinge zu verkaufen. [1:12:36] Ich habe auch noch zwei Bücher. Das eine ist ein eher wissenschaftlicher Sammelband, deswegen für ein sehr spezifisches Publikum wahrscheinlich primär gedacht. Der Band heißt Soziologische Beratungsforschung, Perspektiven für Theorie und Praxis der Organisationsberatung. [1:12:53] Der ist herausgegeben von Nina Degele, Tanja Münch, Herr Pongratz, wie er voll am Hals weiß ich gerade nicht und bei der Frau Saam weiß ich es auch nicht, aber von vier AutorInnen herausgegeben, vier WissenschaftlerInnen, die so verschiedene organisationstheoretische Ansätze mal nehmen und damit auf Organisationsberatung blicken. Also wer sich so ein bisschen akademisch wissenschaftlicher für das Thema interessiert, das kann man gut vertiefend, glaube ich, jetzt auch zu diesem Buch sich angucken. Und dann noch ein Buch, was auch Christoph, glaube ich, hier schon mehrfach vorgeschlagen hat, mittlerweile habe ich selber gelesen, zwei träge Transformationen von Sascha Frieseke und, Johanna Sprondel, das ist so ein kleiner Reklamband aus dieser Was-Bedeutet-das-Alles-Reihe, wo es auch gerade so um diese Frage, warum wandeln sich Dinge so langsam geht und wie so Innovationsprozesse laufen, das ist vielleicht auch noch ganz gut als Ergänzung.Dann haben wir noch zwei, diesmal etwas längere Artikel, die ich euch mitgeben möchte.Das ist einmal ein Artikel, ich glaube in Fast Company war das, nee, Current Affairs, McKinsey & Company, Capital The Willing Executioners, wo es also tatsächlich um die Rolle des Unternehmens McKinsey geht, dabei diesen neoliberalen Kapitalismus in die Welt zu tragen und zu etablieren.Das ist von einem anonymen Autor und einer anonymen Autorin, die aber wohl tatsächlich bei McKinsey gearbeitet hat. [1:14:13] Und dann haben wir noch einen spannenden Artikel von Dan Markowitz im Atlantic, How McKinsey Destroyed the Middle Class, wo sie im Grunde so ein bisschen das Thema aufmacht, was im Buch jetzt gar nicht auftaucht.Interessanterweise, dass so Beratungsunternehmen so ein bisschen das typische Mittelmanagement und damit so die typische Mittelklasse massiv untergraben haben und massiv irgendwie verkleinert haben und damit auch dazu beigetragen haben, dass es mittlerweile halt primär Reiche und Arme gibt und immer weniger so klassische dessen, was man Mittelklasse nennen würde.Die sind, glaube ich, sehr gut ergänzend zu dem Buch. Die habe ich auch schon vor Jahren mal gelesen, sind schon ein bisschen älter, aber haben, glaube ich, an Aktualität tatsächlich wenig verloren. Ja, das war’s an Lesetipps von meiner Seite. Ausstieg [1:14:59] Ja, sehr schön. Dann kommen wir auch schon zum Ende. [1:15:06] Also haben wir jetzt zum einen, ne, kontaktiert uns gerne, also besucht unsere Homepage zwischenzweideckeln.de, wir sind, äh, ich glaube auf Mastodon sind wir at ccd.podcast.social, richtig? ZZD, aber ja, genau.Ah, verdammt, versprochen. Wir sind ja nicht zwischen zwei Deckeln.Ja, ja, ja, mein Fehler. Alles gut.Und auf Twitter und, ich glaube, Instagram findet man uns jeweils als Addeckeln. Hinterlasst uns auch gerne eine Bewertung auf den Podcast-Plattformen, die ihr so benutzt.Empfehlt uns weiter. Und genau, hört uns auch beim nächsten Mal bitte wieder gerne. Gibt es noch letzte Worte von von dir? Macht es gut und viel Spaß beim Lesen! Tschüss! [1:16:01] Music. Der Beitrag 056 „Die große Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato & Rosie H. Collington erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Es geht hier ja immer mal wieder um die Frage nach dem guten Leben oder der fairen Gesellschaft. Da ist es nur passend, wenn wir uns auch mal explizit den Werten widmen, und zwar den Werten der Menschen, die in der Gesellschaft Macht ausüben können: “Die Werte der Wenigen” ist ein Sammelband mit philosophischen Aufsätzen zum Verhältnis von Eliten und Demokratie. Wichtig ist hier der Plural, denn die eine Elite gibt es nicht. Unabhängig davon, ob wir von einer ökonomischen, politischen oder anderen Elite sprechen, geht es doch immer um eine gesellschaftliche Minderheit mit Machtpotential. Zwar unterstreichen die Autor*innen, dass die Existenz von Eliten mit unserem heutigen Demokratieverständnis durchaus vereinbar ist, wie sich das Verhältnis von Eliten und Nicht-Eliten gestaltet, bleibt aber ein offener Aushandlungsprozess. Shownotes “Die Werte der Wenigen” herausgegeben von Konrad Paul Liessmann (Verlagswebsite) “Weapons of Math Destruction” von Cathy O’Neil Meritokratie (Wikipedia) Oligarchie (Wikipedia) Funktionalismus (Wikipedia) Alasdair McIntyre (Wikipedia) Affirmative Action (Wikipedia) Differenzprinzip von Rawls auf ethikseite.de „Teuer“ von Maurice Höfgen (Verlagswebsite) „Cannibal Capitalism“ von Nancy Fraser (Verlagswebsite) „The righteous mind“ von Jonathan Haidt (Verlagswebsite) “Wie reich darf man sein?” von Christian Neuhäuser (Verlagswebsite) “Gleichheit? Welche Gleichheit?” von Amarty Sen (Verlagswebsite) “Die Gesellschaft der Singularitäten” von Andreas Reckwitz (Verlagswebsite) ZZD039: “Vom Ende des Gemeinwohls” von Michael Sandel ZZD026: “Die Rettung der Arbeit” von Lisa Herzog ZZD044: “The Entrepreneurial State” von Mariana Mazzucato ZZD035: “Grandstanding” von Justin Tosi und Brandon Warmke ZZD036: “Inklusion und Exklusion” von Rudolf Stichweh ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller ZZD028: “Die Realität der Massenmedien” von Niklas Luhmann ZZD031: Quantum Economics von David Orrell Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:16] Hallo, herzlich willkommen zu Folge 55 von Zwischen zwei Deckeln.Heute bin ich, Holger, der Zuhörende und vorstellen tut … Amanda. Hallo zusammen. [0:33] Genau. Und Amanda, wie geht’s dir so? Mir geht’s ganz gut. Ich war lange in den Ferien, jetzt in voller Frische wieder zurück. [0:43] Und gleich wieder gestartet mit sehr vielen Büchern tatsächlich.Also ich bin da ein bisschen neidisch. Ich komme irgendwie in letzter Zeit wenig zum Lesen.Also ich komme ein bisschen zum Hörbücher hören und Podcast hören.Das ist aber, kann man immer ganz gut zwischendurch machen.Bin ganz froh, wenn ich hin und wieder mal es schaffe, ein Kapitel im Wheel of Time weiterzulesen.Das ja schon jetzt ein über ein Jahr während des Projektes.Genau, also ich hatte in letzter Zeit, habe ich bei einem Umzug geholfen, was sich so ein bisschen hingezogen hat in der Familie und also ein Umzug in der Familie und das hat sich etwas hingezogen und das hat mich in meiner Freizeit stark beschäftigt und Sport und Tanzen und solche Dinge und dann ist das Lesen leider ein bisschen hinten runtergefallen bei mir. Das darf ja auch manchmal sein. Ja, ich hoffe, dass sich das jetzt bis zur nächsten Folge, wo ich bin, das ist, an der ich mitmache, dass ich bis dahin wieder ein bisschen mehr zum Lesen komme. Was beschäftigt dich denn im Moment so? Im Moment lese ich sehr viel über Künstliche Intelligenz. Das ist ein bisschen meinem Beruf geschuldet, aber auch dem Aufstieg von Chad GPT eigentlich Ende letzten Jahres. [2:10] Ich darf jetzt auch einen Kurs geben an der Uni Zürich in ein paar Wochen, wo es um Daten geht und ums Gesundheitswesen.Und da habe ich mich jetzt ein bisschen eingelesen, weil das ja sehr entspannendes Thema ist, auch ethisch natürlich hochbrisant.Ja, und ich bin ich bin wirklich gespannt, was da die Zukunft bringt in diese Richtung.Ja, das klingt sehr spannend.Vielleicht ist auch mal was dabei, um was vorzustellen. Mal sehen. [2:38] Ja, ich hab so ein, zwei Bücher hier liegen, die auch in die Richtung gehen.Das wäre ein Grund, sie dann mal zu lesen.Also zum Beispiel habe ich hier schon länger Weapons of Mass Destruction rumliegen. Das habe ich auch.Das könnte interessant sein, aber dazu muss ich mich mal hinsetzen und es dann noch lesen.Ja. [2:59] Okay. Okay. Ich hab mal, also ich weiß wirklich nur den Titel des Buches und hab mal nur basierend auf dem Titel mal geguckt, welche vergangenen Episoden da denn vielleicht zu passen könnten.Und irgendwie hatte ich so den Eindruck, bei dem Titel geht’s so ein bisschen um die Diskrepanz zwischen den Werten von, ich sag mal, der Mehrheit und von einer kleinen Gruppe.Und da sind wir dann, also das war so ein bisschen, wo ich mich langgehangelt habe.Und da ist mir also einmal die Folge 14 in den Sinn gekommen, The Economist’s Hour, wo es ja auch so ein bisschen darum geht, wie die Ökonomen mit ihren Theorien sich nicht durchsetzen konnten.Dann die Folge 19, die Bedeutung von Klasse, weil es in dem Titel ja auch um Editen geht. [4:12] Die Episode 23, Narrative Wirtschaft, ist wieder ein bisschen wie bei Folge 14 das Argument.Bei Folge 28, die Realität der Massenmedien, wo es dann ein bisschen mehr darum geht, wie denn so die Mehrheit der Bevölkerung in der Medienwahrnehmung beeinflusst wird.Und die Folge 31, Quanton Economics, weil es da auch wieder darum geht, dass da so die kleine Gruppe der Ökonomen mit ihren Werten, dass man das durchaus kritisieren kann.Ja, ich glaube, das passt ganz gut. [4:53] Ich habe aber noch gar nicht gesagt, welches Buch wir vorstellen.Und zwar ist es die Werte der Wenigen, Eliten und Demokratie, herausgegeben von Konrad Liesmann.Es sind verschiedene Autoren, also es ist ein Sammelband und ist 2020 beim Solnai Verlag erschienen. [5:20] Genau so ist es. Ja, das Buch ist erschienen als Sammelband vom Philosophikum Laich.Ich weiß nicht, ob du davon schon gehört hast, das ist so ein Philosophie-Symposium, das einmal jährlich stattfindet zu einem bestimmten Thema.Und 2020 war das Thema eben Eliten und Demokratie. Und die Werte der Wenigen ist eben dieser Sammelband zu diesem Symposium.Okay, nee, das war mir noch nicht bekannt, aber das klingt wie eine spannende Veranstaltung.Ja, ich mag es sehr gerne, weil die Büchlein sind meistens nicht so dick und verschiedene AutorInnen stellen halt dann so was vor und es ist immer ziemlich prägnant geschrieben.Natürlich sind Aufsätze, wo sie dann ihr Argument auf wenig Platz darlegen müssen Und das gefällt mir sehr gut.Es ist halt nicht so das klassische, was man manchmal so bei amerikanischen Sachbüchern hat, wo ein Argument dann über 300 Seiten ausgeschmückt wird.Deswegen ist es kurz und prägnant. Manchmal fehlt dann auch so ein bisschen, aber auf jeden Fall gut zu lesen und immer für neue Ideen, ja, also Denkanstöße bringt es immer mit.Ja, prima.Muss ich vielleicht auch mal gucken, was es da in dieser Edition noch so gibt. Auf jeden Fall. [6:46] Ja, ich starte sonst mal mit dem TLDL. [6:50] Ja, das hätte ich sonst jetzt gesagt. Tl;dl [6:58] Also, Die Werte der Wenigen ist ein Sammelband zum Thema Eliten und Demokratie.Verschiedene AutorInnen beleuchten den Begriff der Elite unter politischen, ökonomischen oder anderen gesellschaftlichen Gesichtspunkten.Sie zeigen, dass man den Begriff auch jenseits des Kampfbegriffes für Politik philosophischer Überlegungen nutzen kann.Ja, dann bin ich gespannt, was du mir über dieses Buch berichten kannst. Buchvorstellung [7:32] Ja, wie gesagt, es ist ein Sammelband.Es kommen sehr viele, also sehr viele, zehn ungefähr AutorInnen darin zu Wort und ich versuche so ein bisschen, ja, einfach einen Überblick zu geben.Ich weiß noch nicht genau, ob ich dann auf ein, zwei Spezifische möchte ich auf jeden Fall eingehen.Aber mal schauen, wie sich da unser Gespräch entwickelt.Ganz grundsätzlich sind Eliten und weswegen mich auch das Buch angesprochen hat, ist schon so ein bisschen ein Begriff, der sehr umstritten ist.Also man ist nicht so genau definiert.Er wird in den Medien viel genutzt.Viel auch, hat auch eine negative Konnotation oft. Und dieser Begriff auch der Elitenkritik ist ja in den letzten Jahren sehr präsent geworden. [8:22] In der Einleitung liest man auch, dass früher Eliten eigentlich nie ein Problem dargestellt haben. In früheren Sternegesellschaften waren Eliten einfach immer schon da.Zum Problem wurden sie eigentlich erst, seit wir in Gesellschaften leben, die die Gleichheit der Menschen verkündet. Im Buch geht es sehr viel dann auch um diese Idee der Meritokratie, also diese Herrschaft der Leistungsfähigsten. Und ja, das wird dann, dieser Begriff wird, auch viel kritisiert und dargestellt, was die Probleme mit der Meritokratie sein können.Aber ganz grundsätzlich ist es auf jeden Fall so, dass Eliten immer so ein bisschen ein Paradox inne wohnt.Also auf der einen Seite sind die Werte der Eliten so beschaffen, dass sie sich durch, die Werte von den anderen Nicht-Eliten sozusagen abgrenzen können.Aber sie müssen auch so sein, dass sie universell gültig sind.Also wir müssen universelle Werte propagieren, die dennoch eigentlich nur für wenige in Frage kommen. [9:50] Das klingt schlüssig. Und da habe ich jetzt auch schon ein bisschen Ideen, wo das hingehen könnte, aber ich warte mal, was du jetzt noch so berichtest. [10:02] Ja, also das ist so das eine Paradox, wenn es um die Werte der Eliten geht.Ganz generell, eben du hast schon gesagt, es sind wenige oder der Titel sagt auch, es sind wenige.Das ist auch so ein bisschen Definitionsfrage, wie klein ist denn eine Elite tatsächlich?Aber man kann schon sagen, dass der Begriff inherent natürlich sagt, dass Elitenstatus, der kann nicht allen zugänglich sein, dann macht der Begriff keinen Sinn mehr.Also das ist schon so ein bisschen was Exklusives, zur Elite zu gehören oder die Elite zu sein.Aber es gibt trotzdem Statussymbole, also von Eliten, die man sozusagen einem Massenpublikum zuführen kann. Also sagen wir ein gewisses Bildungsniveau, Matura oder die die Möglichkeit, eine Flugreise zu machen, das kann man schon so auf alle übertragen, aber den Status per se nicht. [10:59] Ja, wobei ich jetzt gerade noch den Gedanken habe, dass es ja auch durchaus unterschiedliche Eliten geben kann, die nebeneinander existieren und wo verschiedene Personen dazu gehören. Also Also jetzt ist meinetwegen die Sportler-Elite und die Bildungselite, die können sich überschneiden, die müssen sich aber nicht überschneiden.Also ich kann sehr wohl irgendwelche Leistungssportler haben, die ich ganz klar zur Sportelite zählen würde, die aber unter Umständen auch aus sozialen Umständen kommen, wo sie einfach keine gute Bildung genossen haben. [11:38] Und die ich dann nicht zur Bildungselite zählen würde. Also es ist ja, und da gibt es ja noch andere Möglichkeiten, andere Formen von Elite, wo man dann sagen kann, die können zusammengehen, müssen aber nicht unbedingt.Und dann würde ich jetzt immer auch die Frage stellen, über welche Eliten reden wir denn eigentlich gerade?Ganz genau. Das macht das Buch natürlich auch. Also jede, jeder Aufsatz definiert ein bisschen so für sich, was er unter Elite versteht. Die Sporterlite kommt nicht wirklich davor, auch aus dem Grund, dass es natürlich politisch im Moment ein bisschen marginal relevant ist. Es geht ja auch um das Verhältnis von Elite und Gesellschaft und Politik. Und Sport ist da noch nicht so präsent. Eliten, die aber sehr wohl zur Sprache kommen, sind einerseits natürlich die ökonomischen Eliten und die politischen Eliten. Und ganz generell ist es natürlich immer, es geht immer ein bisschen mit Macht einher.Und klar, man kann da auch einmal einwenden, SportlerInnen haben heute natürlich auch Macht in einem gewissen Sinne, aber nicht so extrem, würde ich mal sagen, wie es natürlich bei ökonomischen oder politischen Eliten zurzeit der Fall ist.Ich hätte das Beispiel jetzt auch gewählt, weil man das sehr klar abgrenzen kann. Ja. [13:04] Ja, also wie gesagt, diese Unterscheidung wird in verschiedenen Aufsätzen gemacht.Zum Beispiel sagt Isolde Karim, dass ganz grundsätzlich Eliten gehören zur Demokratie.Also man muss eigentlich nicht davon ausgehen, dass das nicht verträglich sein sollte mit der Demokratie, sondern das ist es sehr wohl.Aber das Problem ist, dass das Verhältnis zwischen Eliten und Nicht-Eliten ist nur dann demokratisch, wenn es ein Repräsentationsverhältnis ist.Und sie argumentiert dann anhand von ökonomischen Eliten und politischen Eliten, dass dieses Verhältnis ist im Moment gestört.Bei den ökonomischen Eliten sagt sie beispielsweise, dass diese den Gesellschaftsvertrag eigentlich einseitig aufkünden. [14:01] Also sie meint damit, dass diese Menschen, indem sie zum Beispiel Steuerflucht begehen, eigentlich die Gesellschaft oder die Gemeinschaft verlassen.Also es kommt zu einem Auszug aus dieser Begrenzung, die die Demokratie eigentlich schafft.Und ja, eigentlich zu einer Flucht.Und das Gleiche passiert ein bisschen mit den politischen Eliten durch die Professionalisierung der Politik, durch die Verschiebung von Machtverhältnissen, also von der realen Macht gegenüber dieser idealen Machtvorstellung, die die Demokratie eigentlich hätte, kommt es eigentlich zu einer zunehmenden Verflechtung von diesen politischen und ökonomischen Eliten und damit zu einer Oligarchisierung.Also Oligarchie bedeutet in dem Zusammenhang… [14:58] Die Herrschaft von wenigen oder? Genau, also dass es einfach zu einer Machtkonzentration kommt, die in diesen Eliten stattfindet.Und das Problem dabei ist eigentlich die Tatsache, dass dann Regeln, die in der Demokratie eigentlich für alle gelten sollten, für diese nicht mehr gelten.Also dass man zum Beispiel, wenn man viel Geld hat, kann man sich eine Strafe oder eine Bestrafung für einen Übertritt, für einen Regelübertritt eigentlich einfach leisten.Es ist wie nicht mehr, man kann die Regel eigentlich, man ist ja nicht gleich unterworfen wie andere.Und das gleiche gilt für die politischen Eliten auch. Wenn ich irgendeinen Verstoß begehe und dann anhand meiner Beziehungen oder meinem Status, den Konsequenzen entgehen kann, dann gilt das natürlich nicht mehr.Dann ist das natürlich eine Untergrabung von demokratischen Prinzipien.Ja, klar. [16:14] Das klingt schlüsselig eigentlich so, ne? Ne, ne, genau. Das ist, das ist, würde ich fast schon sagen, selbstevident.Genau, ja, finde ich auch. [16:31] Was dann weiter ein Problem darstellt, jetzt bei dieser Oligarchie, ist zum Beispiel, dass sie legitimiert wird durch Meritokratie.Also, dass man nicht mehr nur das Gefühl hat, das Einkommen, das man hat, ist verdient, weil ich dafür gearbeitet habe, sondern es ist auch gerechtfertigt.Und auch die Macht, also eben nicht nur das Einkommen, sondern auch die Macht, die ich habe, ist gerechtfertigt.Ich habe das schon mal in einem früheren Podcast erwähnt, weil mir war das lange nicht bewusst, dass es ja im Deutschen einen Unterschied gibt zwischen der Verdienst, also das, was man verdient an Geld, durch Arbeit und das Verdienst, also so eine …, Ja, also das, was man geleistet hat, ne?Genau, so eine besondere Leistung. [17:20] Ja, ich finde das im Deutschen auch manchmal, also manchmal lässt man sich da durch die Wörter so ein bisschen täuschen, glaube ich.Weil man sagt ja auch, ich verdiene so und so viel und damit meint man erst mal, wie viel Geld man bekommt.Aber genauso verdienen wir auch in der Bedeutung von etwas, was sozusagen rechtmäßig für einen ist.Aber dadurch, dass wir dasselbe Wort benutzen, dann gibt es so diese unbewusste Implikation, dass das, was man bekommt, ja auch das ist, was man sich erarbeitet hat.Aber das ist ja nicht unbedingt so.Absolut. Und das ist ja auch eine Frage, also diese ganze Meritokratie-Frage ist ja auch eine Frage, was werten wir denn höher als andere Dinge?Man könnte jetzt ja zum Beispiel sagen… [18:21] Ich weiß jetzt nicht, ob die Arbeit von dem Müllmann nicht wichtiger ist als die Arbeit von einem Manager.Weil wenn der Manager nicht da ist, dann merke ich das erstmal wahrscheinlich eine Weile lang nicht.Wenn der Müllmann nicht mehr da ist oder jetzt alle Müllmänner nicht mehr da sind, dann merkt man das ziemlich schnell.Und dann ist halt die Frage, wer ist denn jetzt für das Funktionieren unserer Gesellschaft wichtiger? Von dem, wie wir es finanziell entlohnen, da ist die Antwort klar. Und das wird dann ja damit begründet, dass der Manager so viel mehr leistet. Aber das ist ja irgendwie eine Entscheidung, die wir als Gesellschaft treffen, wo wir denken, das heißt viel leisten.Genau, das ist halt die Frage, ob wir diese Entscheidung tatsächlich als Gesellschaft treffen.Also implizit oder unbewusst schon, weil wir uns vielleicht nicht genug dagegen auflehnen.Aber das Problem liegt ja auch ein bisschen in der Marktwirtschaft. [19:33] Also in einem anderen Aufsatz von Lisa Herzog, der heißt Elite ohne Verantwortung, die missverstandene Meritokratie, geht es genau um diesen Punkt.Also Märkte entlohnen nicht die Fähigsten.Dieses Argument wird immer ein bisschen genommen, sondern die haben halt keinen Anspruch darauf, irgendwie Verdienst in einem moralischen Sinn zu belohnen.Also es ist einfach, ja, das funktioniert halt nach anderen Mechanismen. [20:08] Und sie sagt dann eigentlich genau das, was du jetzt auch erwähnt hast.Also sie plädiert eigentlich für einen Elitenbegriff, wo es um Funktionalismus geht, also für eine Funktionselite.Das heißt, es sind nicht alle Menschen gleich, also es ist nicht Egalitarismus, sondern es geht darum, dass es Funktionen gibt in der Gesellschaft, die müssen ausgefüllt werden, die müssen, diese Arbeit muss gemacht werden und es gibt für jede Position eigentlich auch Maßstäbe, was es bedeutet, diese Funktion gut auszufüllen oder gut zu machen.Und in diesem Verständnis kann man auch Menschen aussuchen für eine Position, für die sie dann geeignet sind. [21:04] Ich finde das eigentlich einen sehr guten Ansatz. Sie zitiert dann beispielsweise McIntyre, der zwischen Praktiken und Institutionen unterscheidet und mit Praktiken meint er die Orientierung eben an Werten, also zum Beispiel Gesundheit oder also im Sinne von bei medizinischem Personal oder Wahrheit, wenn es zum Beispiel um Journalismus geht oder so.Und neben den Praktiken gibt es eben Institutionen, die sind eigentlich die organisatorische Hülle, in denen die Praktiken ausgeführt werden, aber die sind halt oft orientiert an Geld und Macht.Und der Funktionalismus sollte sich eigentlich darauf berufen, dass man sich an den Praktiken orientiert, also dass man sich an diesen Normativ eigentlich ausrichtet. [21:59] Und da gibt es dann so der Einwand, auch marktwirtschaftlicher Einwand, der sagt ja, okay, das ist ja schön und gut, aber man kann ja als Institution auch so tun, als ob man sozusagen diese Werte verkörpert.Also ich kann natürlich als, ich kann auch wie Anreize schaffen, dass das passiert.Und sie sagt dann aber ja, das funktioniert, das mag zwar manchmal funktionieren, aber doch nicht immer.Das ist jetzt nicht irgendwie untermauert, aber es ist halt so das Gegenargument.Ja, ich sehe da, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Also auch wenn ich jetzt Funktionalität als Maßstab nehme, habe ich ja auch immer ein bisschen die Frage, da muss ich ja auch irgendwie wieder festlegen, was ist denn die Funktionalität und was sehe ich denn als die wichtigen Dinge an. Und dann komme ich auch wieder dahin, dass man dann auch versucht, dass es gibt dann Interesse, dass man Funktionalität simuliert. [23:07] Und das ist ja im Grunde, würde ich sagen, dass so was wie Greenwashing wäre ein Beispiel dafür, dass dann gesagt wird, ah ja, es ist jetzt gesellschaftlich irgendwie akzeptiert oder wird positiv gesehen, wenn man mehr Umweltbewusstsein hat.Also tun wir mal Dinge, die uns so erscheinen lassen, als würden wir darauf achten.Und das Entscheidende ist dann aber gar nicht mal so unbedingt, ob es wirklich so ist, sondern nur, ob es den Anschein hat.Und ich glaube, das ist einfach irgendwie immer ein inhärentes Problem.Also das wird man wahrscheinlich auch nie komplett loswerden.Die Frage ist halt nur, wie stark man das werden lässt. Und da braucht man dann natürlich dann einfach auch eine Kontrollinstanz.Also im Idealfall eine gute Presse, die solche Dinge dann aufdeckt und aufklärt.Und dann braucht man natürlich auch noch ein irgendwie geartetes System, mit dem dann auch abgestraft wird, wenn sich rausstellt, dass da nichts wirklich… dass da nur vorgespielt wird. [24:22] Ich bin absolut einverstanden. Das kommt auch noch zur Sprache, weil mit dem Eliten eben dieser Wertebegriff ist natürlich auch ein Thema.Für mich hat das aber noch wie eine 2. Ebene. Also was du sagst, ist, dass als ob, so tun als ob, das hat dann einfach nur den Anschein, obwohl eigentlich nichts dahinter steckt.Aber der Einwand, den man natürlich auch machen kann, ist zu sagen, dass als ob gilt einfach wie für diese für diese Werte im Sinne von ich muss die ja nicht leben oder ich muss die nicht verinnerlicht haben, um so handeln zu können, als dass es den Einstand macht, als hätte ich die. Also ich kann wie als Ärztin eine Patientin behandeln und diese gut behandeln, egal ob ich jetzt einen ärztlichen Ethos habe oder nicht. [25:10] Und das ist damit gemeint, oder? Also man kann wie als Institution, indem man vielleicht finanzielle Anreize setzt, die Menschen eigentlich dazu bewegen, sich so entsprechend zu verhalten, als hätten sie eine intrinsische oder wertvolle Motivation, das zu tun.Ja, ich glaube, aber mein Punkt ist vielleicht nochmal ein Tick anders. Ich kann natürlich die Leute dazu motivieren. Die Frage ist…Natürlich, wenn sie halt am Ende das tun, was ich möchte, dann ist alles gut.Also da hat, ich glaube, Volker Pispers hat das irgendwann mal gesagt, oder, naja, ich glaube, es war wer anders.Also es war irgendein deutscher Kabarettist, der dann mal gesagt hat, wenn damals Angela Merkel immer das macht, was die Bevölkerung will, Weil sie, dann ist mir egal, ob sie das macht, weil sie daran glaubt oder ob sie das macht, weil sie sich immer nach der Bevölkerung ausrichtet.Also mein Punkt war eher, dass Dinge faktisch nicht getan werden, aber man es so aussehen lässt, als würde man sie tun. [26:27] Ja genau, also ich habe das auch so verstanden, wie du das gemeint hast.Ich glaube, das ist ein anderes Argument.Zielt auch ein bisschen auf was anderes ab. Aber ja, auf jeden Fall.Also Greenwashing und dieser Moralanspruch ist ein großes Thema.Und das ist auch ein bisschen der Tenor in vielen von den Aufsätzen in dem Buch, dass in der heutigen Elite eben nicht nur, oder wie früher, also die ständige Ständezugehörigkeit oder ökonomische Zugehörigkeit relevant ist, sondern viel mehr auch dieser moralische Aspekt, also Moral als Distinktionsmerkmal.Man hat nicht nur ökonomisches Kapital zur Elitenzugehörigkeit, sondern vielmehr auch kulturelles Kapital.Und das Ganze, die Elite hat halt das Gefühl, dass es wirklich, es ist fast schon ein Kulturkampf, diese Elitenkritik.Es geht um die kulturelle Deutungshoheit, die die Elite für sich beansprucht.Das geht so ein bisschen in die Richtung natürlich auch mit zur Schaustelle, was man so für Werte hat. [27:46] Ja, vielleicht, um das Argument noch schnell fertig zu machen von Lisa Herzog mit dem Funktionalismus.Also sie sagt dann eben, im Endeffekt hat die Aussage Person A hat eine bestimmte Position eher verdient als Person B, ist dann eben kein moralisches Werturteil mehr, sondern eigentlich ein Urteil über die Passgenauigkeit für eine Position.Und dadurch wird Scheitern nicht mehr so ein persönliches Versagen, sondern eigentlich eine funktionelle Notwendigkeit.Und ich habe ein bisschen ein Problem mit dieser Argumentation, weil das ist auch eigentlich dieselbe Kritik, die sonst an der Meritokratie gemacht wird.Wenn man Meritokratie sonst, wie man sie sonst versteht, da wird oft die Kritik laut, dass die VerliererInnen, die können sich ja nicht mehr wie auf die mangelnden Chancen berufen.Aber es gibt halt trotzdem VerliererInnen in jeder Gesellschaft, auch in der Meritokratie.Und ich finde das auch, wenn man diese funktionelle Definition heranzieht oder dieses Verständnis hat, ich finde das schon noch schwierig, wenn ich jetzt dann in dieser Gesellschaft halt nicht auf irgendeine Position passe, dann ist es ja, das ist ja auch irgendwie nicht würdevoll für mich als Mensch, oder? [29:07] Also ich habe ja dann wieder das Gefühl, ich werde nicht gebraucht.Ja, ich würde dir auch zustimmen.Ich finde das auch eine sehr schwierige Definition, weil da ja wieder wird ja erstmal angenommen, dass man dann klar festlegen kann, was denn jetzt wichtig ist und was nicht.Und wenn deine Fähigkeiten halt in irgendeinem Bereich liegen, der einfach für die Gesellschaft nicht. [29:31] Der nicht als wichtig betrachtet wird, dann verlierst du ja, selbst wenn du vielleicht hervorragend bist in was Bestimmtem.Und es ist natürlich auch einfach so, das muss man auch sagen. [29:50] Da spielt halt auch immer ein bisschen Zufall rein. Also du hast dann einfach, wenn du jetzt, nehmen wir nochmal, weil das jetzt vielleicht ein bisschen einfacher zu erklären ist, das Beispiel Sport, dann hat man irgendwelche Vorwettkämpfe und Ausscheidungen und da sind dann 100 Leute, die alle im Grunde mehr oder weniger auf dem gleichen Level sind, von denen können aber nur 10 weiterkommen und dann hängt es halt ein bisschen davon ab, wer hatte denn den besseren Tag. [30:19] Aber die, die man dann als die besten ansieht, das sind halt nur diese zehn.Und das kann man ja auf die meisten anderen Bereiche genauso, ne, kann man das ja genauso machen.Immer dann, wenn ich mehr Leute habe, die fähig sind, als Plätze da sind, dann kommt ein Wettkampf und teilweise sind dann die Entscheidungskriterien, die werden dann ja teilweise auch zufällig und haben ja gar nicht mehr unbedingt was mit dem zu tun, worum geht. Also in Deutschland ist es so, wenn man sich irgendwie auf eine Professur bewirbt, dann wird geguckt, war der denn auch oft genug, hat er genug Jahre irgendwie im Ausland verbracht oder in anderen Universitäten. Wo ich dann, naja, ich meine, er kann auch ein hervorragender Forscher sein, ohne dass er das gemacht hat, aber das ist halt fast schon Formalkriterium faktisch geworden.Und da kann man sich jeden Bereich angucken, da gibt es solche Einflüsse.Und das ist das, was ich dann für schwierig halte.Dass es so tut, als ob da dann automatisch derjenige, der am besten durchkommt, der Beste ist. Aber, äh, ne. [31:31] Da gibt es zufällige Kriterien und es gibt auch einfach Glück.Und diese ganzen Faktoren, da wird dann so getan, als ob es die nicht gäbe.Stimmt. Ich stimme dir da zum Teil zu, dass es halt nicht …Dass natürlich nicht gesetzt ist, wie man jetzt die besten oder die passgenauesten Menschen für eine Position aussucht. [31:58] Aber trotzdem, finde ich, es ist halt auch ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess.Also das kann jetzt anders aussehen als in ein paar Jahren.Ich finde auch ein spannendes Argument, das sie dann bringt, ist eigentlich, dass sie sagt, dadurch kann die affirmative action eigentlich gerechtfertigt sein zum Teil.Also beispielsweise, wenn man von einer Chefposition, von einer höheren Führungsposition ausgeht, dass diese Person sich dann halt um die Belange aller Menschen kümmern muss in einem Unternehmen.Und beispielsweise auch Menschen mit verschiedenen Hintergründen oder sozialen Privilegien darunter vorkommen, dass dann beispielsweise eine Chefin eher geeignet ist, wenn sie zum Beispiel selbst aus einem anderen Milieu kommt, weil sie vielleicht sensibilisierter ist für so ein Thema. Also, Also dass man durchaus dann bei gewissen Positionen eben nicht die Augen verschließen muss vor, sagen wir vor allen Eigenschaften oder ethnischen oder sozialen Überlegungen, sondern dass man durchaus dann auch Personen so selektieren kann, wenn man das begründen kann.Ich finde das eigentlich ein spannender Gedanke. [33:20] Also ich habe da jetzt allerdings auch direkt einen Gegengedanken.Es ist ja, also ich glaube es hängt dann doch noch mehr von der konkreten Person ab, als man denkt.Es kann ja auch sein, dass eine Person jetzt dann… [33:38] Einen gewissen Hintergrund hat und sich da dann bewusst von abgrenzen will.Also weil es ja eben das Bild gibt, dass jemand, der zur Elite gehört, halt bestimmte Eigenschaften hat.Und dann versucht man halt möglichst so zu sein und verleugnet auch so ein bisschen seine Herkunft. [33:58] Und dann kann sein, dass man viel weniger bereit ist, für Leute, die auch aus einem nicht privilegierten Umfeld stammen, sich um die zu kümmern, weil dann würde man ja, weil man will ja eigentlich den anderen signalisieren, ich gehöre jetzt zu euch, zur Elite.Und während jemand, der jetzt, sagen wir mal, reingeboren wurde, also der unter anderen Bedingungen aufgewachsen ist, viel eher in der Lage sein kann, wenn er mal erkannt hat, dass es Ungerechtigkeiten gibt, dann viel eher in der Lage sein kann zu sagen, das kann aber nicht sein und da möchte ich was gegen tun.Ich glaube, man kann halt immer auch den anderen Fall finden und argumentieren.Und da kommt man, glaube ich, am Ende doch wieder daraus, dass man sich wirklich die Personen eigentlich genau angucken muss und eben den Charakter angucken muss und eben nicht zu stark auf solche Formalkriterien setzen sollte.Weil das wären dann halt, dann wären es irgendwie wieder formale Kriterien.Das ist dann wieder die Sache, irgendwie in Deutschland sind Familienminister immer weiblich, immer Familienministerin. [35:23] Ja, ob da jetzt eine unverheiratete Frau besser geeignet ist als Familienministerin, als ein Familienvater, mit, sagen wir mal, am besten noch mit ein paar Töchtern, das halte ich persönlich eigentlich auch nicht für so klar. [35:40] Nee, also ja, weiß ich auch nicht. Aber ich finde halt, also das ist halt natürlich schwierig zu sagen, was ist jetzt ein Formalkriterium. Also wenn man sagt, Geschlecht ist ein Formalkriterium, ja, kann man so sagen. Nichtsdestotrotz ist natürlich jetzt Geschlecht vielleicht noch am wenigsten, aber Hautfarbe in unseren Breitengraden ist immer noch sehr wohl, mit einer bestimmten Lebenswirklichkeit verbunden, die sich wahrscheinlich noch von anderen Personen unterscheidet.Zu einem gewissen Punkt. [36:17] Das Ziel sollte ja sein, dass das irgendwann nicht mehr der Fall ist.Dass man sich nicht mehr unterprivilegiert fühlt.Aber das kann man dann schwierig, wenn du sagst, man muss die Person oder den Charakter der Person anschauen, vielleicht schwierig davon trennen.Davon trennen. Also mit dem Beispiel, was du gesagt hast, ob man jetzt im Ausland studiert hat, da stimme ich dir absolut zu. Ich finde auch jetzt mit Frau oder Mann vielleicht ist das schwierig, aber am Ende kommt man natürlich nicht drum rum, einfach die Person zu betrachten. Da muss ich halt einfach dann bewusst sein, dass es natürlich eben diese Kriterien gibt. Strukturelle Kriterien, die natürlich bestimmte Gruppen einfach bevorzugen und die muss man dann irgendwie umschiften.Ne, klar, klar. Das ist auch eine große Herausforderung. Herausforderung. [37:15] Es ist sozusagen… Es wirkt jetzt auf mich ein bisschen so, als ob das die Argumentation hier wäre, dass man die Meritokratie halt jetzt einfach ein bisschen anders anwendet.Auf der anderen Seite würde ich sagen, man sollte eigentlich anstreben, dass es allen gut geht, unabhängig von der Elite. Das sollte immer die Aufgabe für jede Elite sein.Und die Elite sollte dann dann gemessen werden, ob sie dieses Ziel erreicht.Ja, ganz genau. Und wenn ich das … Dann ist es auch erst mal jetzt etwas übertrieben, könnte ich dann auch sagen, es ist erst mal egal, wer das macht, solange diese Ziele erreicht werden.Und das, wo das Problem dann ja liegt, ist, dass im Moment auch über diese Idee der Meritokratie die Elite diese Ziele halt setzt, aber eben nicht zum zum Guten der Mehrheit oder sagen wir auch nicht, insbesondere auch nicht zum Guten von benachteiligten Menschen, sondern eigentlich zu ihrem eigenen Vorteil. Und das ist dann ja das Problem, was man, wo man was gegen machen muss.Genau, also das hast du perfekt zusammengefasst.Aber nichtsdestotrotz löst das nicht das Problem, wie die Elite ausgewählt wird, oder?Es löst halt nicht die Frage, wie die selektioniert wird. [38:44] Du machst so eine Output-Legitimation. Die Elite sollte das und das und das machen.Sie sollte repräsentativ sein oder sie sollte dem Gemeinwohl dienen.Einverstanden. Aber das und wir können auch wahrscheinlich einen Konsens finden, dass gewisse Eliten heute, die wir als das bezeichnen, das nicht tun.Aber wie man dann dazu kommt, dass man diese Menschen findet, die das bewerkstelligen können, das ist dann nicht gelöst.Das ist richtig, ja.Es gibt auch keine Lösungen im Buch. Also es ist nicht, dass ich die noch noch beratete.Aber ja, das ist schade.Aber ich fürchte, das ist auch so ein bisschen was, also im Englischen gibt es diesen schönen Ausdruck fail to fail forward, also dass man sich sozusagen immer wieder mit Fehlern weiterentwickelt.Und ich glaube, das ist auch so was. Das kann man nie perfekt machen, sondern das muss man halt immer weitermachen.Und ich glaube auch, es kann sein, dass man das halt immer mal wieder ändern muss.Es gibt so Sachen, die jetzt vielleicht eine gute Art sind, Eliten auszuwählen, werden in 50 Jahren es wahrscheinlich nicht sein. Und das Problem ist, wenn man dann zu lange daran festhält. [40:06] Ja, da bin ich absolut mit dem verstanden. Und das ist ja auch so ein bisschen die Frage, wie man das dann demokratisch tun kann.Wo ich ja immer ganz klar sagen würde, wir müssen Wege finden, demokratisch die Eliten zu erneuern. [40:23] Auf der anderen Seite sieht man ja in vielen Demokratien, dass es da irgendwie durchaus sich viele nicht mehr mitgenommen fühlen.Und dann auch dazu neigen, extreme Stimmen zu wählen.Und das zeigt ja, dass irgendwie so das System, wie es bisher gemacht wurde, dass, ne, irgendwie hat sich da jetzt die politische Elite auf eine Art gebildet, die nicht mehr alle repräsentiert.Und dann ist halt die Frage, wie kann man immer noch demokratisch da eine neue Elite rausbilden, die, ich sag mal, ihren Job so auf die Gesamt-, also oder in ihrer-, in ihrem Job auch wieder mehr Leute repräsentiert und mitnimmt.Ja.Und das ist gar keine so einfache Frage, ne? Auf jeden Fall. Aber meinst du nicht, das Problem könnte auch darin liegen, dass es halt, also wenn man sagt, die Elite repräsentiert nicht mehr alle, ne?Also es ist ja auch, es wird ja manchmal auch konstatiert, dass es so ein bisschen zur Erosion von diesem Gemeinwesen kommt.Und wenn wir jetzt so mit Dreckwitz gesprochen von unserer Gesellschaft der Singularitäten sprechen. [41:36] Dann ist auch die Frage ja, welche Elite würde uns denn als Ganzes repräsentieren?Und man kann dann auch argumentieren, das wird auch so gemacht, zu sagen, ja, die Elite, so wie wir sie jetzt haben, das ist eigentlich das Paradebeispiel von der Nichtrepräsentation, weil wir nicht mehr repräsentierbar sind, weil wir so ein Gemisch aus Einzel- und Partikularinteressen sind, dass das gar nicht mehr möglich ist. [42:05] Ja, wobei ich würde ja sogar sagen, dass das wahrscheinlich auch nie wirklich möglich war und dass das dann, man braucht dann halt Aushandlungsprozesse und gewisse Konflikte, die gibt’s und ich sag jetzt mal, in einer demokratischen Gesellschaft sollte das Ziel sein, die auf eine Art auszuhandeln, wo am Ende alle irgendwie mitleben können, und keiner zu stark benachteiligt ist.Und ich meine, ich glaube, da brodelt halt einfach ein bisschen was. [42:47] Also es war jetzt ja auch nicht vor 60 Jahren so, dass da in der Politik jeder immer voll repräsentiert war.Da ist dann vieles, glaube ich, auch wurde dann darüber hinweg gesehen, Es war einfach, klar, die Werte waren noch anders, aber es wurde halt auch irgendwie ein gewisses Wohlstandsversprechen umgesetzt für einen großen Teil der Bevölkerung.Und ich glaube, das hat die Leute vieles andere akzeptieren lassen.Und das ist, glaube ich, das, was unsere heutige Elite nicht mehr so richtig versteht.Dass man viel durchgehen lässt, wenn so insgesamt das Wohlstandsversprechen erfüllt wird.Und ich glaube zum Beispiel in China hat die kommunistische Partei das verstanden.Und ist damit auch eine Weile ganz gut durchgekommen. Also da gibt es jetzt auch Konflikte, die aufbrechen.Aber bei uns wird das schon länger missachtet. Nur, dass es bei uns ein bisschen länger gedauert hat, bis das so deutlich geworden ist.Ja. [44:01] Ja, dieses Argument mit Wohlstand und Reichtum, das wird auch in einem Aufsatz behandelt von Christian Neuhauser, wo es eben um die Macht der Geldeliten geht.Und er sagt halt auch, dass eigentlich diese Geldelite, die existiert, also diese superreichen Personen, die stehen eigentlich in Konflikt mit unserem republikanischen Selbstverständnis, weil sie halt sozusagen so viel haben, dass sie nicht mehr, also dass sie sozusagen die Würde des anderen Menschen dadurch herabsetzen, durch ihren Reichtum ein bisschen.Ja, also vielleicht muss man das ein bisschen anders formulieren, aber grundsätzlich, also Reichtum ist nicht per se entwürdigend, kann es aber in bestimmten Situationen sein, also.Und ein Punkt ist da auch, also er argumentiert dann mit Rawls und mit den Gerechtigkeitsprinzipien, wo es einerseits darum geht, dass alle Menschen die gleichen Grundfreiheiten haben sollten, faire Chancen für öffentliche Ämter und berufliche Positionen, aber eben auch, dass die ärmsten Gesellschaftsmitglieder eigentlich ökonomisch besser gestellt sein müssen als. [45:27] In einem alternativen Gesellschaftsmodell.Also wir müssen eigentlich den Status der ärmsten oder der benachteiligsten Personen maximieren.Das ist so das Differenzprinzip. [45:41] Und er sagt dann halt, Reichtum ist genau dann ein Problem, wenn es eben mit diesem Prinzip in den Widerspruch steht.Und meint dann auch, dass es gibt verschiedene Argumente, weswegen Reichtum nicht begrenzt wird in unserer Gesellschaft.Und eines davon ist zum Beispiel, dass man eben das, was wir vorhin schon besprochen haben, haben, Reichtum ist eben verdient, im Sinne von gerechtfertigt, und ihn zu stark zu besteuern wäre dann Diebstahl. Das ist so ein Argument. Ein anderes Argument ist, dass es so, dass die Knarre am Kopf, wenn man zu stark besteuert, dann wirkt sich das negativ auf die Wirtschaftsleistung aus. Man hört das ständig mit irgendwelchen, ja, dann geht irgendwie die Firma, wandert die Firma ab, wenn man die zu hoch besteuert. So dieses Argument. Und Neuhäuser meint dann eigentlich, diese zwei kann man entkräften. Aber was tatsächlich schwierig ist, ist demokratisch den Reichtum eigentlich zu beschränken. Also dass man, weil eben diese Elite so stark oder so machtvoll ist, dass sie dem eigentlich entgegentreten kann. Durch Lobbyismus, eben Durchdrohung von Arbeitsplatzabbau und so weiter.Also das eigentlich, man kann das demokratisch fast nicht mehr verhindern. [47:08] Ja, ist natürlich eigentlich eine sehr düstere Aussicht. [47:14] Aber zieht er dann daraus den Schluss, dass man das auch nicht versuchen, gar nicht erst versuchen sollte?Oder ist es mehr so, dass er das als Risiko darstellt?Nein, er macht das noch spannender, sagt dann, vielleicht muss man das einfach, man muss sozusagen ein bisschen Trittbrett fahren für diese Sache und sich einen anderen Zug anhängen.Und er macht dann das Beispiel mit der Umweltbewegung.Vielleicht kann man ja, weil der Umgang mit dem Klimawandel bedeutet ja auch eigentlich ein Ende des Wirtschaftswachstums, also der Vorstellung von unendlichem Wachstum, das haben und vielleicht kann man da, kann man wieder ansetzen und so sagen, diesen Auftrieb von der Umweltbewegung mit nutzen und und Reichtumsbegrenzung da damit zum Beispiel erwirken.Also er sagt dann, ja. Ah, okay. Es ist mehr, er sagt in den derzeitigen Zuständen ist es eigentlich nicht möglich und setzt dann so ein bisschen drauf, wenn man so die Gesamtzustände ändern kann, dann haben, dann lässt sich da noch was dran drehen.Genau. Also eigentlich das Problem so ein bisschen anders zu verpacken und an einem anderen Thema zu behandeln. [48:37] Das letzte noch, was viel behandelt wird im Buch, ist eben das Thema von den Werten natürlich, von der Wertethik.Und das ist etwas, was ich spannend finde, auch weil es eben oft in den Medien, man liest das oft, sowohl von rechts als auch von links, beruft man sich auf Werte.Es ist immer sehr vage, was das für Werte sind.Das ist aber immer sehr, sehr konkret, was diese leisten können.Also die können Halt geben oder Freiheit geben oder was auch immer.Aber man weiß nicht so recht, was man eigentlich unter diesen Werten versteht.Und Wolfgang Ullrich argumentiert dann in seinem Aufsatz, dass es einerseits, es gibt wie so den, ich sag mal, Typus Mensch des Wertegenies.Also es ist eigentlich wie eine schöpferische Leistung, Werte zu erfassen und zu manifestieren zu können. [49:38] Also es braucht schon fast, es ist eigentlich ein Elitenbegriff, und zwar nicht ein sehr spezifischen. Also man braucht wie Talent, um Werte zu verkörpern.Und weil das aber ja halt nicht alle können, aber zunehmend wichtig ist in unserer Gesellschaft, Wir haben ja halt Auswegstrategien dafür und das sind eigentlich materielle Ressourcen.Also wenn wir nicht zu dieser Genie-Elite gehören, können wir uns das eigentlich durch Konsum, heute erwerben. Das ist auch ein bisschen was du gesagt hast, ne, mit dem Greenwashing. [50:19] Also das wäre dann sowas wie, ich kaufe mir ein teures Auto und zeige dadurch, dass ich zur Elite gehöre.Nee, das ist, ich kaufe irgendwie ein T-Shirt, das einen Baum pflanzt, wenn ich das T-Shirt kaufe.Ah, okay. Also das moralische Produkt, also so wie dann irgendwann mal, wie, sag ich mal, ich kaufe mir einen Tesla, um zu zeigen, dass ich ja umweltbewusst bin.Genau. Und etwas ganz Spannendes, finde ich, ist, und das ist eigentlich einleuchtend, aber trotzdem macht dann das Beispiel mit der Kompensationszahlung für CO2, dass das so gut funktioniert, weil es sich als bewusste Entscheidung, als Wertbekenntnis darstellen lässt. Also ich kann das wie inszenieren, wenn ich eine Flugreise mache und dann diesen CO2-Ausgleich weil wenn ich jetzt verzichten würde auf die Flugreise, das könnte ja auch aus Bequemlichkeit sein oder aus Armut sogar.D.h. der Verzicht, den kann man nie inszenieren. Man muss wie konsumieren, um diese moralische Wertigkeit überhaupt darstellen zu können. [51:39] Und das finde ich sehr interessant, weil ich war jetzt eben lange weg.Meine Familie lebt in Südamerika.Ich habe diese lange Flugreise dahin gemacht.Und habe dort einen zigfach kleineren CO2-Fußabdruck hinterlassen, als ich den hätte hier in der Schweiz.Und auch meine ganze Familie dort.Da kommt niemandem in den Sinn, sich da darzustellen. Ich verzichte und ich mache das.Das ist völlig absurd. Und dann komme ich hier zurück und da sind die Leute stolz, wenn sie irgendwie ihre eigenen Tupperwares mitbringen zu einer Party, in dem das Essen drin ist und das es jetzt nicht aus Plastik ist, sondern aus Glas und was weiß ich.Und da denke ich mir, es ist schon wirklich, der Konsumaspekt ist schon krass, wie der heute moralisch aufgeladen worden ist.Naja, und das Schlimme ist ja, dann sind wir wieder beim Greenwashing, dass da oft ja gar nicht so viel Substanz hinter ist.Ich erinnere mich, da war das doch vor einigen Wochen, dass dann rausgekommen ist, dass viele dieser CO2-Kompensationsgeschichten, dass die, sagen wir mal, mindestens mal zweifelhaft sind, wenn nicht vollkommen klar ist eigentlich bei näherer Untersuchung, dass die nicht leisten, was sie versprechen. Untertitel von Stephanie Geiges. [53:06] Ja, genau. [53:09] Nicht, dass das nicht geleistet werden kann, sondern dass man natürlich, indem man, wenn man sich nur zu einer Wertelite zugehörig zeigen kann, indem man was konsumiert, schließt man natürlich auch sehr viele Menschen davon aus.Also, wenn man sich das nicht leisten kann, dann kann man das ja auch wenig vorzeigen.Also es ist wie, wenn man aus Armut eigentlich umweltbewusst lebt, ist das nicht, das hat moralisch keinen Wert.Und das, diesen Gedanken finde ich total absurd. Ja, das ist, äh, na ja, da habe ich noch nie so richtig drüber nachgedacht, aber ja klar, das ist eine Folge, eine Folge dieser Logik ist das letzten Endes.Ja, und das, äh, Und das schließt dann ja nicht nur aus, sondern das sorgt dann aber auch dafür, dass die Ziele gar nicht unbedingt erreicht werden.Weil die Leute es ja nur darstellen wollen und es ihnen ja eigentlich egal ist, ob es faktisch so ist.Ja, genau, je nachdem. Und dann sind wir wieder im Grunde bei Greenwashing. Ja.Und warum das dann gerne angenommen wird. Weil die Leute das auch gar nicht wollen, um wirklich was zu ändern, sondern wollen, um sich moralisch beweisen zu können.Ja, genau. [54:31] Ja, das wär’s von meiner Seite. Das war jetzt so ein bisschen kreuz und quer.Es gibt sehr viele Beiträge von verschiedenen AutorInnen.Ich kann die sonst auch gerne in die Show Notes packen, falls das jemand interessiert.Aber ich hab so, ja, mal ganz grob so ein bisschen die die wichtigsten, denke ich, Punkte rausgepickt. Mehr Literatur [54:58] Ja, dann schon mal vielen Dank für die Buchvorstellung. Dann ist es meine Aufgabe, jetzt zu gucken, was mir denn so einfällt an weiterführender Literatur.Es war ein ziemlicher Sprung hin und her, Deswegen finde ich das jetzt gar nicht so einfach.Ich glaube, die Folgen, die ich am Anfang hatte, die haben schon ganz gut gepasst.Was mir jetzt noch einfällt, weil das eins der Höhbücher war, was ich in letzter Zeit gehört habe, ist Teuer von Maurice Höfgen, wo es auch wieder ein bisschen um so Geschichten geht.Also er versucht einfach viele dieser, ich sag mal Wirtschaftselite, also der… [55:54] Der Mythen der Wirtschaftseliten so ein bisschen zu hinterfragen.Also ob das denn alles wirklich so funktioniert, wie man denn denkt. [56:09] Okay. Und ganz spannend, Cannibal Capitalism von Nancy Fraser. Ah, ja.Das ist auch sehr, sehr spannend, was jetzt sich auf den Kapitalismus bezieht und ein bisschen, wie da die Grenzen denn so laufen.Also das wären so, und vielleicht auch noch The Righteous Mind von Jonathan Haidt, wo es so ein bisschen darum geht, wie sich denn Moral, also wo denn so das moralische Gefühl herkommt.Das ist auch recht spannend, weil es auch so ein bisschen, mal versucht zu unterscheiden, wie formt sich denn bei eher konservativen oder eher progressiven Menschen so ein bisschen deren, also welche, auf welchen Werten basiert denn deren auch politische Meinung.Genau, also das wären so die Sachen, die mir jetzt spontan einfallen an Büchern.Interessant, ja, Cannibal Capitalism, das wollte ich schon lange mal lesen, habe ich aber noch nicht geschafft.Ja, ich habe in einem Podcast ein Interview mit der Autorin gehört und habe danach, das hat mich dann so inspiriert, dass ich es mir dann mal als Hörbuch angeschafft und angehört habe. [57:37] Ja, okay. Ja, wie gesagt, also das Thema kann man natürlich auch sehr, sehr breit fassen.Ich habe auch bezüglich Folgen, die wir schon hatten, natürlich das Ende vom Ende des Gemeinwohls von Michael Sandel, wo er insbesondere das ganze Meritokratie-Thema abhandelt. Das ist Folge 39.Was auch noch passt ist vielleicht Folge 44 der Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato.Wir haben bezüglich Werte, habe ich meine Folge gemacht, Grandstanding heißt die Folge 35, Zusammen mit Nils. [58:17] Und dann auch die Rettung der Arbeit von Lisa Herzog. Lisa Herzog hat ja auch einen Beitrag in einem Sammelband geschrieben. Das wäre Folge 26. Das wäre mir noch so als Ergänzung zu den Folgen. Und bezüglich Literatur hätte ich, also zwei, ich glaube, die habe ich auch schon mal erwähnt, Bände. Kleine von Reclam, das Christian Neuhauser, Wie reich darf man sein. Auch er hat einen Aufsatz in dem Sammelband drin, bespricht das noch so ein bisschen genauer in diesem kleinen Band, wo es eben über Gier, Neid, Gerechtigkeit, das ist der Untertitel, geht und er darlegt, was bedeutet eigentlich Reichtum, wie können wir das definieren, Wie können wir das begrenzen?Und ein anderes Band ist Gleichheit, Welche Gleichheit von Amartya Sen, wo es insbesondere auch um diese Gerechtigkeitsprinzipien von Rawls geht. [59:20] Wie man die weiterentwickeln und ausbauen kann.Ich finde es nicht so, ich finde es relativ anspruchsvoll, aber auch sehr gewinnbringend, das zu lesen.Und was wir auch jetzt eben noch erwähnt haben, ist das von die Gesellschaft der Singularitäten, das Buch von Andreas Reckwitz, was auch so ein bisschen das Thema natürlich anschneidet, wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist und wie das Verhältnis des Einzelnen zur Gesellschaft ist. [59:57] Ja, das wäre es so von meiner Seite.Ich glaube, das ist auch für den geneigten Zuhörer auch schon jede Menge Stoff.Wenn man sich da alle Folgen nochmal anhört und mit all den Büchern beschäftigt, ist man schon eine Weile beschäftigt.Genau. Drei Wochen, bis zur nächsten Folge hat man Zeit dafür.Ja. Oder man tut es auf seine Leseliste. Ja, genau.Das neigt ja dazu, immer länger zu werden. zu fährt. Stimmt. Gut, sehr schön. Dann sind wir auch am Ende unserer Folge angekommen. Ausstieg [1:00:40] Dann bleibt mir noch der Verweis auf unsere Website zwischenzweideckeln.de.Man findet uns auf Twitter unter adddeckeln und unter Facebook ist es, glaube ich auch, Addeckeln oder einfach Auf Mastodon sind wir. [1:01:06] At zzd.at podcast.social Genau, bitte hinterlasst uns auf den diversen Review-Plattformen soweit möglich ist. Nein, andersrum. Hinterlasst uns auf den diversen Plattformen, wenn es euch möglich ist, ein positives Feedback.Und dann freuen wir uns auf die nächste Folge. Da, ich weiß nicht, wer vorstellt, aber ich glaube, wir beide sind es, ist keiner von uns beiden, aber vielleicht hört ja auch einer von uns dann wieder zu. Also, die Folgen hören tun wir natürlich immer, aber vielleicht hört dann auch einer von uns aktiv bei der Aufnahme zu. Genau, und damit würde ich mich jetzt verabschieden und ich denke, du auch. Ja, vielen Dank fürs Zuhören. Bis bald. Genau, Bis bald. Tschüss. Der Beitrag 055 “Die Werte der Wenigen” von Philosophicum Lech erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem wir letztes Mal über die Zukunft aus einer eher selektiven literaturwissenschaftlichen Perspektive gesprochen habe, geht es dieses Mal darum, wie man eigentlich zu statistisch korrekt getroffenen Aussagen kommt. Aubrey Clayton sind hier die bedingten Wahrscheinlichkeiten besonders wichtig. Welche Vorannahmen bringt man mit? Wie analysiert man seine Daten richtig? Auf diese Fragen gibt es in dieser Folge Antworten. Viel Spaß beim Hören! Shownotes „Überwintern“ von Katherine May (Verlagswebseite) „Die Entdeckung der Unendlichkeit“ von Aeneas Rooch (Verlagswebseite) „Mit dem Taxi durch die Gesellschaft“ von Armin Nassehi (perlentaucher.de) „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani (Verlagswebseite) „Bernoulli’s Fallacy“ von Aubrey Clayton (Verlagswebseite) Vorlesungen/Videos von Aubrey Clayton (Autorenwebseite) ZZD008: „Objektivität“ von Lorraine Daston und Peter Galison ZZD009: „Das metrische Wir“ von Steffen Mau ZZD051: „Linke Daten, Rechte Daten“ von Tin Fischer Satz von Bayes (Wikipedia) Daniel Bernoulli (Wikipedia) „Warum viele Schnelltests gerade falsch-positiv sind“ (sueddeutsche.de) Das Ziegenproblem (spektrum.de) ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn ZZD017: „Hello World“ von Hannah Fry „Was heißt Eugenik?“ (gedenkort-t4.eu) ZZD021: „Moderne und Ambivalenz“ von Zygmunt Bauman Konfidenzintervall (statistikguru.de) Replikationskrise (Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik) Bücher und Artikel „Michel Foucault: Short Cuts 3“ (perlentaucher.de) Max Weber: „Wissenschaft als Beruf“ (Verlagswebseite) ZZD049: „The collapse of chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann Tim Harford: „How to make the World Add Up“ (Verlagswebseite) May Thi Nguyen-Kim: „Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit“ (Verlagswebseite) Nassim Nicholas Taleb: „Fooled by Randomness“ (Verlagswebseite) Richard McElreaths YouTube-Kanal Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 054 – „Bernoulli’s Fallacy“ von Aubrey Clayton erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das erste Mal wird in diesem Podcast ein Buch einer Literaturwissenschaftlerin besprochen! Mit einem Blick aus der jüngeren Vergangenheit (2014) blicken wir in dieser Episode auf die Arten und Weisen, wie Menschen Zukunft in ihren schlimmsten Facetten imaginierten. Dass da dabei in den letzten Jahren auch aktuelle Diskurse in Bewegung gekommen sind, wird in der Folge deutlich. So geht Eva Horn in dem Buch „Zukunft als Katastrophe“ der Frage nach, seit wann und mit welchen Annahmen die menschliche Zukunft als katastrophal angenommen wird. Hierfür analysiert sie eine beeindruckende Menge an Fiktionen in Form von Bildern, Literatur und Film, aber auch wissenschaftlichen Ideen und das von der Antike bis zur Gegenwart. Shownotes Boox (Herstellerseite) Readwise Annalee Newitz: „The Terraformers“ (Verlagswebseite) Andrea Wulf: „Fabelhafte Rebellen“ (Verlagswebseite) Jürgen Kaube & André Kieserling: „Die gespaltene Gesellschaft“ (Verlagswebseite) Raynor Winn: „Der Salzpfad“ (Verlagswebseite) Lucy Fricke: „Die Diplomatin“ (Verlagswebseite) Samira El Ouassil & Friedemann Karig: „Erzählende Affen“ (ZZD046) Eva Horn: „Zukunft als Katastrophe“ (Verlagswebseite) Film: „I am Legend“ (deutsche Wikipedia) Zur Polykrise: „Kawumm!“ von Adam Tooze (zeit.de) Annika Brockschmidt: „Amerikas Gotteskrieger“ (ZZD034) Lied: „Hurra, die Welt geht unter“ von K.I.Z ft. Henning May (offizielles Video auf YouTube) Bild: „The Last Man“ von John Martin (artuk.org) Jean-Baptiste Cousin de Graiville: „Le Dernier Homme“ (englische Wikipedia) „Der Nationalökonom und die Angst vor den Volksmassen“ zu Thomas Robert Malthus (deutschlandfunk.de) „Ausbruch des Vulkans Tambora: Die Katastrophe, die den Fortschritt brachte“ zum Jahr 1816 (deutschlandfunkkultur.de) Lord Byron: „Darkness“ (poetryfoundation.org) Doomsday Clock (thebulletin.org) Leo Szilard: „The Mined Cities“ (Artikel bei Taylor & Francis Online) David Graeber & David Wengrow: „Anfänge“ (ZZD038) Film: The Day After Tomorrow (deutsche Wikipedia) Gabriel Tarde (deutsche Wikipedia) Michel Houllebecq: „Die Möglichkeit einer Insel“ (perlentaucher.de) Kim Stanley Robinson (Autorenseite bei Penguin Random House) J. G. Ballard: „The Drowned World“ (deutsche Wikipedia) H. G. Wells: „Der Krieg der Welten“ (deutsche Wikipedia) Film: „Independence Day“ (deutsche Wikipedia) Film: „Deep Impact“ (deutsche Wikipedia) „Famine 1975!“ von William & Paul Paddock (englische Wikipedia) Sternstunde Philosophie: „Zur Zukunft der Menschheit: Soll und darf es uns weiter geben?“ (srf.ch) Stefan Schulz: „Die Altenrepublik“ (ZZD048) Film: „Final Destination“ (deutsche Wikipedia) Moral Hazard (Gabler Wirtschaftslexikon) Franz Kafka: „Der Bau“ (Wikisource) H. G. Wells: „Die Zeitmaschine“ (deutsche Wikipedia) Hans Jonas: „Das Prinzip Verantwortung“ (Verlagswebseite) Hans Rosling: „Factfulness“ (Verlagswebseite) Bücher und Artikel John Higgs: „Alles ist relativ und anything goes“ (ZZD003) Adrienne Mayor: „Gods and Robots“ (Verlagswebseite) Alan Weisman: „Die Welt ohne uns“ (Verlagswebseite) Amitav Ghosh: „The Nutmeg’s Curse“ (Verlagswebseite) Johannes Schneider: „Die Apokalypse ist auserzählt“ (zeit.de) Saffron O’Neill: „How heatwave images in the media can better represent climate risks“ (carbonbrief.org) Alex Steffen: „The Transapocalyptic Now“ (alexsteffen.substack.com) Noah Smith: „How we will fight climate change“ (noahpinion.substack.com) Stefan Krempl: „Soziale Kipp-Punkte könnten den Klimawandel eindämmen“ (heise.de) Wolfgang Blau: „Covering climate change requires newsroom change“ (worldnewstoday.org) Ada Palmer: „Censorship and Genre Fiction – Let’s Broaden our Broader Reality“ (uncannymagazine.com) Michelle Nijhuis: „The miracle of commons“ (aeon.co) Martha C. Nussbaum: „A Peopled Wilderness“ (nybooks.com) Niklas Luhmann: „Ökologische Kommunikation“ (ZZD004) Helmut Willke: „Ironie des Staates“ (Verlagswebseite) Benjamin Nelson: „Der Ursprung der Moderne“ (Verlagswebseite) Tim Marshall: „Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert“ (Verlagswebseite) Alexander Bogner: „Die Epistemisierung des Politischen“ (Verlagswebseite) Niklas Luhmann: „Die Beschreibung der Zukunft“ (link.springer.com) Niklas Luhmann: „Ökologie des Nichtwissens“ (link.springer.com) Niklas Luhmann: „Risiko und Gefahr“ (link.springer.com) Kim Stanley Robinson: „Das Ministerium für die Zukunft“ (Verlagswebseite) Transkript (automatisch erstellt) Einstieg [0:00] Music. [0:15] Und herzlich willkommen zu Episode 53 mittlerweile von Zwischen zwei Deckeln.Mein Name ist Nils und ich hab heute den Christoph dabei. Hallo zusammen.Genau, und in der Ursprungsbesetzung haben wir gerade festgestellt, haben wir schon eine ganze Weile nicht mehr gesprochen.Insofern freut mich das heute besonders, mal wieder mir ein Buch von Christoph anhören zu können.Bevor wir damit loslegen, noch ein bisschen die Updates. Ich hab tatsächlich es gewagt, der Kindle-Infrastruktur in direkter Weise den Rücken zu kehren.Ich hab mein E-Reading ein bisschen umgestellt. Oh, jetzt bin ich interessiert.Ich bin ja grade zu Kindle gewechselt quasi. Genau.Also, streng genommen bleib ich auch in gewisser Weise bei Kindle, aber ich hab das Gerät gewechselt.Und zwar hab ich mir von Books einen E-Reader geholt. Beziehungsweise ein E-Ink-Tablet ist das eher.Das ist ein Gerät 8 Zoll Größe, ein schwarz-weißes E-Ink Tablet und es läuft ein vollwertiges Android drauf. [1:16] Neben so ein bisschen grundlegender Infrastruktur fürs E-Reading, die gibt’s auch noch separat, aber es läuft ein komplettes Android drauf.Du kannst jede App installieren, die du möchtest. Und da drin dann lesen.Mhm, das find ich… Ja, das ist cool. Ich stand vor der Entscheidung, was ich so haben möchte an E-Ink-Devices vor ein paar Monaten.Genau, hatte dann die Booksachen auch im Blick und war dann aber hin und hergerissen zwischen einem 6-Zoll-Reader und 10-Zoll-Großenteil oder nur 8-Zoll oder wie auch immer.Na ja, und dann gab’s halt irgendwie den Paperwhite, den hab ich günstig gefunden.Ich lese nie die Bücher von Amazon da, sondern…Ah, okay.Kaufte die E-Pubs immer bei irgendwelchen kleinen Lädchen und lade sie dann auf den Kindel.Das mach ich bei deutschen Büchern auch, bei englischen gibt’s nicht wirklich ne Option.Zumindest nicht eine, wo man nicht den doppelten Preis bezahlt und die Bücher erst ein halbes Jahr nach erscheinen bekommt.Das ist ein bisschen frustrierend an der Stelle. Da ist man leider auf das große A irgendwie angewiesen. [2:19] Nee, aber sonst ist das echt ganz cool. Vor einer Bedienung her ist das, würd ich sagen, ganz klein, takkenlangsamer als ein Kindle.Aber du kannst halt, erstens ist es halt acht Zoll, das ist für mich die perfekte Größe, was ein Lesebildschirm angeht.Das heißt, du hast relativ viel Text drauf und du kannst auch sehr gute handschriftliche Notizen machen.Und du kannst, weil es eben ein Android ist, Notizen auch diktieren mit Spracherkennung, Texterkennung.Ach, cool. Das nutz ich mittlerweile schon ganz gerne. Und so in der Kombi, und es ist halt i-Eng, mit klassischen Beleuchtungssystemen und so, was Kindle halt auch hat. [2:51] Das heißt, du kannst das natürlich in dem Sinne auch sehr schön zum Lesen nutzen.Das hat mich ein bisschen einrichtungsbeschäftigt, weil das Ding eben auch nicht so ein Gerät ist, das schaltest du an, dann funktioniert alles, du musst so ein bisschen rumfrickeln, bis die Sachen tatsächlich laufen und auch bei den Apps dann einstellen, wie sind da die Bildschirmeinstellungen am besten und so.Aber wenn das einmal eingerichtet ist, dann macht das auf jeden Fall eine Menge Spaß.Ah ja, okay. Zumindest Kindle-Bücher, ich muss gucken, was ich mit E-Pub-Büchern mache.Die könnte ich theoretisch mit dem eingebauten Reader lesen oder mit einer anderen App.Da muss ich gucken, ich hab ja so einen Workflow dahinter, wie ich meine Notizen und Markierungen automatisch aus den Büchern rausbekomme.Das ist jetzt auf Kindle eingerichtet.Aber da gibt’s auch Mittel und Wege, weil ich jetzt auch Readwise nutze und den Readwise-Reader für so Read-later-Sachen, Artikel, wie man dann theoretisch auch auf dem Gerät lesen könnte.Readwise ist schon auch auch cool gerade für so Zettelkasten, Ideen und so. Genau.Und die haben jetzt halt einen Reader, also ein Leser-App, mit der die halt einmal diese Read Later-Funktion erfüllt, wo du aber auch Newsletter hinschicken kannst, wo du auch RSS-Feeds gleich rein abonnieren kannst, wo du sogar PDF-Dateien drin lesen kannst, der dir dann automatisch auch deine Markierungen in Readwise übernimmt und solche schicken. [4:08] Das nutze ich noch gar nicht exzessiv aus, aber ich muss mich jetzt Anfang nächster Woche entscheiden, ob ich dafür bezahlen will, wenn mein kostenloses Trial abläuft.Aber ich werde es vermutlich tun. Ist auch nicht so wahnsinnig teuer.Ja, 9 Euro im Monat, glaub ich.Oh, okay. Also nicht wahnsinnig teuer, aber schon mehr als mal so ein bisschen.Ja, auf jeden Fall. Ich hab’s falsch im Kopf. [4:29] Genau, ja, das hat mich, was Lesesachen angeht, beschäftigt.Ich lese natürlich auf dem Gerät auch gleich was, Dann haben wir mal den aktuellen Roman von Anneli Nevitz.The Terraformers. Das ist ein Roman, der irgendwo in der Zukunft auf irgendeinem Planeten spielt, wo ein Unternehmen einen Planeten terraformt.Oh, okay. Und ein bisschen aus der Perspektive der Wesen erzählt, die dieses terraformig übernehmen.Das sind nämlich nicht nur Menschen, sondern auch technobiologisch konstruierte Tiere, Roboter, Drohnen, alle irgendwie zusammen, die auch alle einen ähnlichen Personenstatus haben.Es geht darum, dass Tiere Personen sind und solche schicken Dinge.Und dann lese ich noch ein Thema, irgendwie weirdly passend, von Andrea Wulf, das neue Buch, das ist die gute Dame mit der Humboldt-Biografie von Bayern.Die hat ein neues Buch über die Romantiker sozusagen, also über 1800 in Jena, die ganze Gruppe Umfichte, Schlegel, Goethe.Ja, ja, ja, doch. Das hab ich am Rande auch mitgekriegt.Magnificent Rebels heißt das auf Englisch, ich weiß es nicht auf Deutsch, das hab ich mir geholt. [5:42] Ich schreib ja ursprünglich auch auf Englisch. Genau, es sind zwei spannende Bücher.Vielleicht schaffen’s die Rebels sogar in den Podcast.Das werd ich entscheiden, wenn ich das ganze Buch gelesen habe.Was steht dir bei dir grade an? Einerseits ist es so ein bisschen persönliche Altersvorsorge, sich damit irgendwie dem ganzen Thema Finanzen, Sparen anlegen, irgendwie auch immer auseinandersetzen und wie kann man das eventuell so tun, dass man nicht die ganze Erde mit vernichtet. Da kann man ja sich ja wirklich länglich mit auseinandersetzen. Oh ja.Ja, also da probiere ich gerade irgendwie Entscheidungen für mich zu fällen. Und das andere, was mich irgendwie in letzter Zeit umgetrieben hat, war das Buch von Kieserling und Kaube, Die gespaltene Gesellschaft. Der Titel ist ein bisschen irreführend. Es geht Genau darum, dagegen zu argumentieren, also im Prinzip zu sagen, na ja, die Spaltungsdiagnosen, die so getroffen werden, sind vielleicht etwas leichtfertig vor dem Hintergrund, dass wir auch Gesellschaften wie Irland kennen, die tatsächlich gespalten sind oder auch in den 90er Jahren Rwanda kann man sicherlich als gespaltene Gesellschaft beschreiben. Und dann sollte man vielleicht auch vor den momentanen politischen Phänomen etwas vorsichtig mit der Diagnose sein und ein bisschen mal hingucken. Also ich teile nicht alles aus dem Buch. Also ich finde manches auch sehr… [7:08] So sehr gelassen. Also das US-amerikanische politische System so gelassen zu beobachten, wie sie das tun, das würde ich eher nicht machen.Aber trotzdem sind da viele spannende Gedanken bei und das ist halt irgendwie ganz nett, weil es durchaus soziologisch anspruchsvoll ist, ohne so megatheorienartig zu sein.Genau, das hat mich so in letzter Zeit umgetrieben.Und genau, gerade lese ich, also jetzt gerade habe ich das Buch zu heute gelesen.Und als Roman, bzw. ist es auch ein bisschen Sachbuch, lese ich den Salzfahrt von Rainer Wynne.Da geht es darum, dass, also es ist eine autobiografische Erzählung, dass ein Ehepaar das komplette Vermögen und ihr Haus verlieren und obdachlos werden und in dem Kontext beschließen, alles, klar, wir laufen einen Wanderfahrt im United Kingdom, also da leben die auch.Und das ist die Erzählung davon. [8:08] Soweit ganz spannend. Sehr schön. Stichwort Roman fällt mir noch was ein.Ich hab jetzt einen Roman gelesen, den ich von dir schon ganz oft im Podcast gehört hab.Ich hab mir nämlich mal von Lucy Fricke, die Diplomatin als Hörerin, besorgt und gehört.Und war tatsächlich auch sehr angetan. Oder? Ist ganz cool. Ja, finde ich schon.Ich fand’s als Roman halt sehr simpel. Aber ich fand so den thematischen Einblick, den man so nehmen kann, das war schon ganz spannend.Ja, also die Story ist jetzt nicht wahnsinnig komplex, So als Milieustudio oder so.Ja, genau. akkurat ist, fand ich das ganz cool.Ja, definitiv.Genau, ja, wo wir grad beim Thema erzählen und Einblicke kriegen und irgendwie erzählen prägt unser Denken dann auch irgendwo sind.Du hast uns heute ein Buch mitgebracht von Eva Horn, Zukunft als Katastrophe.Ich glaube, das ist ein First für den Podcast, dass wir tatsächlich ein primär literaturwissenschaftliches Buch dabei haben.Da bin ich sehr gespannt, wenn ich dich richtig verstanden hab, geht es ein bisschen um unsere Bilder von der Zukunft, unsere Bilder von den Katastrophen, die uns in der Zukunft so erwarten.Hat mich jetzt erinnert so ein bisschen an unsere Episode zu den erzählenden Affen von Samira El-Wassil und… [9:21] …Pridemann Karich. Wo sie ja auch sehr schön deutlich machen, wie die Geschichten, die wir uns erzählen, im Grunde das so prägen, wie wir mit der Welt interagieren, was wir über die Welt denken, wie wir glauben, die Welt zu verstehen.Unsere Episode 46, da könnt ihr ja vielleicht im Anschluss, wenn ihr die hier durchgehört habt, auch mal reinhören.Das Buch ist schon einen kleinen Tacken älter, sagtest du gerade in der Erstauflage von 2014, bei Essfischer Wissenschaft erschienen.Magst du uns die Kurzfassung geben?Tl;Dl [9:56] Sehr gerne. In dem Buch Zukunft als Katastrophe geht Eva Horn der Frage nach, seit wann und mit welchen Annahmen menschliche Zukunft als katastrophal angenommen wird. Hierfür analysiert sie eine beeindruckende Menge an Fiktionen in Form von Bildern, Literatur und Filmen, aber auch wissenschaftlichen Ideen.Und das in einem Zeitraum von der Antike bis zur Gegenwart.Buchvorstellung [10:21] Hui, ja, das ist tatsächlich… großer… großer Rahmen.Ja, genau, das stimmt. Dazu muss man aber sagen, dass die…Also, dass einerseits die Antike eine Rolle spielt an ein, zwei Punkten im Buch.Aber dann ist es mehr so das 18., 19., 20. Jahrhundert.Also, da werden auch viele Jahrhunderte ausgelassen.Ja. [10:42] Das Buch startet mit I Am Legend, also dem Film. Aha.In dem es ja nur noch einen Menschen gibt, einer ruhe wandert die nur ein kann in der mensch und das so ein bisschen mit einem fragezeichen vielleicht endlich eliminiert ist also das ist so das bild davon dass die natur sich hier ihren raum zurückholt es gibt wieder so eine imaginierte balance der welt die einkehrt und ja was er voran anmerkt ist dass diese romantische fiktion irgendwie oder romantisierte fiktion völlig absurd ist weil antropozän einerseits bedeutet dass der mensch die welt auf lange Sicht prägt, also dass irgendwie nach wenigen Jahren alles wieder ganz anders ist, sagt sie, das scheint eigentlich gar nicht so realistisch. Und in, diesen Fiktionen oder Fiktionen dieser Art sind die Katastrophen, die passiert sind, irgendwie so völlig unblutig. Also wo sind die sieben Milliarden Leichen?Also wenn Will Smith irgendwie der der letzte Mensch ist, der da rum wandelt, wo ist der Gestank, wo ist das alles? Also man sieht so eine Katastrophe ohne Katastrophe. Ja. Das ist so der Einstieg in das Buch, fand ich irgendwie ganz passend gewählt. Ich muss sagen, ich kenne fast keine der Bücher und keine der Filme. Ich bin ganz schlecht in Popkultur, was so Filme angeht. Deswegen kann ich hier teilweise nur nacherzählen, was quasi im Buch steht, was aber irgendwie auch eine spannende Perspektive ist, wenn man die Sachen Das ist definitiv witzig. [12:02] Ja, sie sagt dann, was wir so im 20. Jahrhundert beobachten können, ist, dass sich der Begriff der Katastrophe zu so was ubiquitierem entwickelt.Also irgendetwas ist immer gerade im Begriff da drin, sich zur Katastrophe auszuwachsen.Im Buch geht sie dann später darauf ein, wir haben einerseits natürlich den Kalten Krieg mit der Bedrohung der atomaren Auslöschung einerseits.Und dann natürlich kommt das Klimathema dann irgendwas, wann dazu?Also das sind so die beiden großen Katastrophenszenarien, die wir noch so, die für uns besonders relevant sind.Aber grade hast du gesagt, die hätte gesagt, irgendwas ist ja immer.Und jetzt sagst du, das sind zwei große Themen, die in dem Zeitpunkt entstanden sind.Ja, ich, genau. Das sind beides quasi Direktzitate. Einerseits sagt sie, irgendwas ist immer, aber da bleibt sie unscharf, was denn das sein soll.Es klingt so sehr, als wären das ganz viele mögliche Probleme.Aber natürlich, man kann auch an so was wie…Aggressionseskalation zwischen Staaten, Das hatte ich gerade mit dem Kalten Krieg als Bedrohung, Klimawandel.Aber was natürlich auch lange ein großes Thema war, ist das Bevölkerungswachstum.Ob es nicht irgendwann zu viele Menschen auf der Welt sind und auch Hungerkatastrophen.Da gibt es schon einige Sachen, die angezeigt werden. Aber ich finde, dass man, keine Ahnung, 20 Sachen aufzählen kann, die uns alle vernichten werden, ist vielleicht auch nicht ganz richtig. [13:24] Ja, genau. Was sie sagt, ist, dass es so ein bisschen schwierig ist, dass man in der Moderne immer von so Tipping-Points ausgeht.Das ist sowohl in kriegerischen Auseinandersetzungen so, die sich massiv eskalieren können, wie wir gerade, was ja gerade auch wieder eine Befürchtung zum Beispiel im Krieg in der Ukraine ist.Ab wann ist es denn zu viel? Auch beim Klimawandel geht es ja ganz stark um Tipping-Points, und auch beim Bevölkerungswachstum.Sie meint, das ist irgendwie so schwierig, weil die sich erst im Nachhinein präzise bestimmen lassen.Da merke ich, da bin ich gar nicht unbedingt ihrer Meinung. Klimawandel kann man es eigentlich ganz gut bestimmen.Zumindest gibt es präzise Prognosen dazu. Und selbst wenn die nicht genau zutreffen sollten, was hindert uns daran, in Zweifel ein bisschen übervorsichtig zu sein.Also ich weiß nicht, ob ich da so ganz bei ihr bin. Genau, aber sie meint gerade diese Unsicherheiten, was wann wie eskaliert, was wann wie zu viel ist, macht so ein Gefühl der Metakrise aus.Man scheint verschiedenste Probleme gleichzeitig zu haben, die jederzeit eskalieren können oder schon eskalieren.Mhm. Gibt’s auch als Begriff Polikrise oder so. Mhm, genau. Ja, das ist schon mal irgendwo untergekommen. [14:41] Das stimmt. Sie sagt, dass so Katastrophenszenarien in Film und Fernsehen quasi dann die Drohung, der gefährlichen Zukunft aus der Latenz holen.Man hat das Gefühl, es könnte immer was passieren. Dann wird es konkret.Gerade in Filmen, wo nur wenige Menschen überleben oder die absolute Krise ausgebrochen ist, da ist das, was wir so befürchten können, mal richtig durchexerziert.Also, es wird endlich mal konkret.Und deswegen sind sie eben auch als stoffspannend.Ja. Und ermöglichen irgendwie, mal darüber nachzudenken, wie es denn ist, wenn der Katastrophenfall eintritt. [15:23] Also auch die Frage danach, welche Werte zählen dann noch? Welche Güter sind da noch wichtig?Sind die Häuser, die wir gebaut haben, noch relevant? Oder ist es dann doch nur die Milch im Kühlschrank oder die Haferflocken?Welche Gemeinschaften tragen? Das ist das, worauf sich gerade auch der männliche Erzähler kapriziert.Also man hat dann häufig diese Vaterfigur, die sich irgendwie noch um seine Kleinfamilie kümmert.Aber alle anderen sind eigentlich nicht vertrauenswürdig. [15:51] Natürlich muss man sagen, dass Katastrophenschilderungen wahrlich nicht neu sind.Also zum Beispiel die Bibel ist ja auch durchzogen von Saving.Was wir da aber haben, ist, dass immer mit der Idee eines Amaggeddon oder den Erzählungen davon, von das… oder auch mit der Archenoa oder so, dass wir danach Neuanfänger haben.Also, danach geht’s irgendwie neu weiter. Aber sie sagt, das haben wir in der Moderne nicht mehr so richtig.Also, da ist es so, die Zukunft ist offen, im Zweifel geht alles in die Brüche, aber dass danach alles besser wird…Da muss ich tatsächlich grade spontan denken an Annika Brockschmidts Buch, Das ist das Buch, Amerikas Gotteskrieger.Wo es ja genau um diese Rapture geht, also sozusagen das Ende der Welt, wo dann eben das Paradies auf Erden, oder wie man es nennt, danach entstehen wird, was ja das ist, was auch einige von den christlichen Extremisten in den USA tatsächlich auch aktiv vorantreiben.Da ist so eine Erzählung vielleicht, die kommt jetzt nicht aus dem, was wir modern nennen würden.Aber sie ist auch da und sie ist auch weiter wirkmächtig. [17:00] Ich musste auch, mir ist zumindest ein Gegenbeispiel eingefallen, so aus der deutschen Popkultur.Da muss man fairerweise sagen, dass das auch erst ein Jahr nach dem Buch geschien.Ich musste an Hurra, die Welt geht unter, von Kai Z. denken.Ich weiß nicht, ob du das kennst.Ich kenn Kai Z. und Henning May zusammen, die da besingen, na ja, wenn diese Welt mit dem Kapitalismus und so untergeht, was ist daran denn so schlimm?Also, wir können so viel Cooles Neues dann schaffen.Also auch sehr sozialromantisch. Aber da gibt’s auch eine Idee vom Neuanfang.Das ist tatsächlich auch eine Diskussion gewesen, lange jetzt in den letzten Jahren in der Science-Fiction als Literaturgenre, wo jetzt tatsächlich auch diese positiven Zukunftsvisionen immer mehr auch eine Rolle spielen. [17:46] Das ist tatsächlich auch eine Genreverschiebung gewesen, das war jetzt noch nicht 2014, und auch nicht mehr im englischsprachigen Raum.Insofern hat sie da wenig Chance gehabt, das in ihr Buch aufzunehmen oder einzudenken.Aber es gibt auch Bewegungen, glaube ich, die auch da noch mal…Ich weiß nicht, ob es immer die Katastrophe ist und danach wird es besser.Das ist nicht eher der Knall, sondern irgendwie ein… Zukunft kann auch ganz gut aussehen.Mhm. Also, ich finde, das Buch würde eine Neuauflage mit Einarbeitung der Pandemie-Erfahrung und noch mal des Weiterentwickelns der Klimaforschung uns so echt verdienen.Also, es hätte echt was für sich.Das Buch fragt im Kern immer danach, was eine jeweilige Epoche sich als katastrophische Zukunft überhaupt vorschlagen kann.Kann auch. Kann, genau.Eine Frage, die ich da an das Buch habe, sie macht immer mal wieder den Punkt, dass im 20. Jahrhundert die Gefahr eines Atomschlags sehr greifbar war und die Klimakatastrophe sei es angeblich nicht.Da habe ich mich gefragt, ob das stimmt oder ob das einfach 2014 noch anders war.Weil ich hab das Gefühl, dass das Thema Klimakatastrophe zumindest so greifbar ist, dass es jetzt richtig verhandelt wird.Und schon auch anhand von Klima- oder Wetterereignissen dann ja letztlich irgendwie darauf zurückgeführt wird.Da weiß ich nicht genau, ob ich da so ganz bei ihr bin. Das ist aber, glaub ich, tatsächlich neu. [19:15] Ja, ne? Das scheint mir der Wendepunkt gewesen zu sein, auch mit Fridays for Future.Mit so den großen klimatischen Katastrophen, also wirklich jetzt auch noch nicht lange her in Pakistan, im Ahrtal.Das sind ja die letzten zwei, drei Jahre. Da wird sie 2014 wenig Chance gehabt haben. Mhm.Ja, und auch diese Hitzesommer, die sich jetzt einfach wirklich in einer Art häufen und, finde ich, so deutlich belastend aus sind in den Sommermonaten, jetzt auch in unseren breiten Graden, dass ich schon das Gefühl hab, da ist was ins Rutschen gekommen.Aber wir springen jetzt mal ins 19. Jahrhundert. Da hat ein gewisser John Martin das Bild The Last Man gemalt.Und da blickt so ein Mensch am Ende der Geschichte von so einer Klippe runter auf so eine Stadt.Irgendwie alles ist kaputt gegangen. Und was sieht er? Also das Bild kann ich jetzt nicht im Detail beschreiben.Aber was Eva Horne da meint, ist, dass die Romantik, das ist ja so die Epoche, also da haben wir das Buch von ihr vorhin gerade nochmal, beginnt das Ende der Welt gänzlich säkular zu denken, weil der große Untergang da nicht mehr Gottes Wille ist, sondern John Martin malt den Menschen da so als rein menschlich und beschreibt ihn als komplett gottverlassener.Also es ist auch immer wieder Thema in der Zeit, dass Gott angerufen wird und man das Gefühl hat, okay, man kriegt aber gar keine Antwort mehr auf diese, ja. [20:41] Und auf diese Anrufungen und steht dann so ganz alleine da.Ich hab’s grade vor mir, das versteh ich.Ja, genau. Und in dieser Zeit wendet man sich der Zukunft überhaupt als formbares Etwas zu.Weil Gott verlassen eben auch bedeutet, nicht mehr prädestiniert zu sein.Wenn Gott keine Rolle mehr spielt, dann haben wir es auch ein Stück weit in der Hand.Das ist so das, was sie sagt, das ist im 19. Jahrhundert irgendwie spannend, geht mit der Romantik los.Und genau, der Mensch wird da dann individuell und auch kollektiv eben der Erlösung behauptet.Also wenn die Welt untergeht und das Gott gewollt ist, dann geht es ja zumindest irgendwie weiter in dem Jenseits.Und dann kann man ja zumindest eine Idee davon haben, dass es könnte da vielleicht auch gut weitergehen.Also ich meine, gut, Fegefeuer ist ja auch eine Option gewesen, aber weiß man nicht genau.Und letztlich wird der Mensch so ein Naturding, dass er den Gesetzen der Natur ebenso unterworfen ist, wie alle anderen Dinge rundlebenden Wesen. Also der Mensch hat auch keine exponierte Stellung mehr. [21:44] Ja, ein gewisser Herr Grandville schafft in Les Dignères Hommes, ich kann kein Französisch, dann eine Figur, die Akteurschaft richtig konkret beinhaltet.Weil der Held der Geschichte der letzte zeugungsfähige Mensch ist.Also er und seine Frau.Die sind beide noch zeugungsfähig, alle anderen sind nicht zeugungsfähig.Und dieser Mensch hat Adam als Gegenspieler. Also Adam und Eva tauchen da als erste Menschen auf in diesem Roman, glaube ich.Und der Omega, der Held der Geschichte, soll von Adam in Gottes Auftrag davon abgehalten werden, der Menschheit eine weitere Chance zu geben.Und Omega kriegt dann so eine Visionsoffenbarung von Adam und entscheidet sich tatsächlich dann auch dagegen, noch ein Kind zu zeugen, die Frau verstirbt, und dann geht eben die Menschheit unter.Das Spannende ist aber, dass das nach einer willentlichen Entscheidung passiert.Also da kehrt dann quasi der Mensch als Akteur richtig ein.Ja. [22:46] Thomas Robert Malthus entdeckt dann ungefähr in der gleichen Zeit, na, wobei er so 17. Jahrhundert, das Konzept der Bevölkerung und den Menschen als Kollektivkörper, also die Nationalökonomie, die so im 18. Jahrhundert entsteht, spielt da eine große Rolle.Also wir gehen jetzt ein Stück weit weg von dieser Individualperspektive.Und dadurch, dass man so statistisch ein Verfahren entwickelt, kann man Knappheit als bedrohliche ökonomische Größe ergeben.Ja.Malthus sagt, na ja, gut, wir haben das Problem, die arme Bevölkerung vermehrt sich überproportional stark.Dieses Argument kennen wir in einer rassistischen Wendung heute auch noch.Und können ihre Nachkommen nicht ernähren.Also seine These ist, dass dann Kindersterblichkeit, Hunger, Epidemien und Aufstände folgen werden, weil die Bevölkerung exponentiell wachse, die Nahrungsversorgung aber nur linear.Ja, das ist so eine Katastrophenbeschreibung. [23:44] Er hat da absolut… also, er gehört halt auch zur reichen Schicht.Deswegen ist für ihn das Leben nur eine Lotterie.Einige haben eben Pech gehabt. Das Leben und Überleben wird bei ihm zu einer statistischen Frage.Na gut, die armen Leute, das würde alles nicht mehr passen.Das kann auch für uns hier oben ein Problem werden.Wenn die aufbegehren sollten, das ist alles gar nicht so gut.Aber man merkt, dass sich die Apokalypse so langsam ins Diesseits verschiebt.Okay. Und wird so eine rein biologische Katastrophe. Ja, genau, so die erste Idee einer Naturkatastrophe.Auch wenn die natürlich konkret eine menschliche Naturkatastrophe wäre.Ja.Auch ganz spannend in der Zeit ist das Klimadesaster so 1816 bis 19, weil da die Welt erkaltet aufgrund eines Vulkanausbruchs im heutigen Indonesien.Ich glaub, hat man auch schon mal von gehört. Und da gibt’s ja verschiedene Bezugnahmen in der Literatur drauf.Von Byron kommt da das Gedicht Darkness, in dem alle Tugenden der Aufklärung von den Menschen abfallen.Also es ist im Prinzip so eine…Ja, da wird eben beschrieben, okay, das Licht fällt weg, es wird fürchterlich kalt, und auf einmal greift Panik bei den Menschen um sich.Und es greift Kannibalismus um sich.Und im Prinzip, sobald irgendwie diese Decke der Zivilisation wegfällt, zeigt sich so das wahre Gesicht des Menschen.Na ja. [25:07] Und… Was da so ein bisschen deutlich wird, dass der Mensch sich in diesen Szenarien selbst erkennen soll.Sie ist nicht sonderlich sympathisch und im Zweifel eben auch nicht aufgeklärt.Wenn es drauf ankommt, werden wir doch wieder zutieren. Das ist so ein bisschen die Idee, die ich da rauslese.Erst das Fressen, dann die Moral.Daran musste ich auch denken. [25:30] Ja, dann ist das so ein bisschen die Beschreibung der Romantik im Prinzip.Die kommt dann so in den ersten zwei Kapiteln, glaube ich, so langsam zum Ende.Und dann wendet sich Eva Horne dem 20. Jahrhundert zu. Und da sagt sie, na gut, hier verdichten sich die Katastrophe, verdichtet sich da eigentlich in zwei Bildern.Also wir haben einmal die nukleare Explosion als Atompilz, als Einbild.Also die vollständige Zerstörung von allem. Und gleichzeitig diese Weltuntergangsuhr. Ich weiß nicht, ob du die kennst.Die Dummsteck-Clock steht ja eigentlich immer auf kurz vor 12.Ich glaub, sie rutscht immer so zehn Sekundenweise nahe heran.Grad steht sie auf zwei vor 12 oder so was.Irgendwie so was. Und ich glaub, 1996 stand sie immer auf Viertel vor 12 oder so.Das war auch das, was am weitesten weg war.Also, na ja, das bedeutet aber auch, dass wir seit dem 20. Jahrhundert zumindest ein Bild dafür haben, dass wir davon ausgehen können, bald ist alles vorbei. [26:27] Ja. Und genau, mit der Atombombe letztlich wird die romantische Fiktion der Auslöschung der Menschheit zu einer tatsächlichen Option.Also es ist eben nicht mehr so ein theoretisch, also es ist schon primär ein theoretisches Gedankenspiel, dazu komme ich gleich noch, aber die könnte halt realistisch umgesetzt werden. [26:47] Die Bombe, wie das Arsenal an den Tumsköpfen genannt wird, ist selbst aber eigentlich nur eine Fiktion.Also es gibt sie, wie gesagt, wirklich. Sie wird aber primär wirkmächtig darüber, dass man mit ihr als Imagination oder als Rechengröße oder als Hypothese und Gedankenexperiment umgeht.Es gibt ja auch die Abschreckungstheorien der Waffengleichheit.So werden Kriege dann halt auch verhindert. Also sie sagt zum Beispiel, dass der komplette Kalte Krieg eigentlich ein imaginärer Krieg ist.Ich finde, man kann aufgrund der Stellvertreterkriege mindestens gut dagegen argumentieren.Aber wo sie natürlich einen Punkt hat, ist, dass der Kalte Krieg Waffen beinhaltet, die faktisch nicht benutzt werden können. Wobei ich da auch sagen würde, das ist eine Ex-Post-Analyse. Ja. Ja.Grad die Kuba-Krise, da war es ja offenbar kurz davor, dass eben doch Atomsprengköpfe in größeren Maßstab eingesetzt werden.Wobei es, glaub ich, nicht nur in der Ex-Post-Perspektive war, sondern auch erklärte Strategie.Ja, das stimmt. Es gab ja auch diese strategische Doktrin der Mutually Assured Destruction.Das heißt, Sowjetunion, du weißt, wenn du Atombomben benutzt, wirst du genauso zerstört wie wir.So, das ist ja die Logik dahinter. nicht nur Expost hat das funktioniert, sondern es war auch… [28:12] Ich glaub, von der US-amerikanischen Seite war es tatsächlich auch strategische Doktrin.Es musste natürlich nicht funktionieren. [28:20] Ist ja auf jeden Fall auch ein Argument, was jetzt im Zuge des Ukraine-Kriegs immer wieder gebracht wurde, dass das Putin davon abhalten wird, Atomwaffen einzusetzen, weil du weißt, wer als Erstes schießt, stirbt als Zweiter.Ja.Sie sagt, genau das ist dann eben auch…Also jetzt nicht der Ukrainekrieg, da kommt das Buch ja noch gar nicht ran zeitlich.Aber eben das 20. Jahrhundert ist so die Zeit der Spieltheorie.Also es gibt ein Buch von oder ein Gedankenexperiment von Leo Silar, ich hoffe ich spreche ihn richtig aus, das heißt The Mind Cities.Also da, das ist irgendwann vor 1980 geschrieben und da wacht jemand nach 18 Jahre Koma oder so auf und ihm wird irgendwie die Welt erklärt.Ist so, dass 1980 die in den USA und der Sowjetunion unter jeweils 15 Städten Wasserstoffbomben installiert sind.Aha.Und diese Wasserstoffbomben werden von einer Besatzung des gegnerischen Landes bewacht.Diese Besatzungen werden demokratisch gewählt.Das ist auch so eine Demokratiefiktion. Und gerade diese Bedrohung, dass alle wissen, gut, wenn irgendwas passiert, dann besteht die Möglichkeit, dass eine Besatzung hier 15 Wasserstoffbomben hochgehen lässt, führt zu einem extrem stabilen Frieden. Ja.Genau, das ist so eine sehr… Genau, das ist so die Zeit, wo diese Art von Gedankenexperiment. [29:46] Irgendwie offenbar eine Blüte hat, fand ich irgendwie schön zu denken.Ist natürlich so höchst rational.Wobei es auch gar nicht neu ist.Es gibt ja auch in der monarchischen Zeit diese Idee oder diesen Zustand, dass Kinder von Monarchen bei anderen Monarchen aufgezogen werden, um genau eine ähnliche Struktur zu erreichen.Wo dann auch sagst, du wirst mich nicht angreifen, weil dein Sohn ist bei mir.Ich behandel den wie mein eigenes Kind, der hat es bei mir gut.Wenn du mich angreifst, dann habe ich eine Geisel. [30:18] Ich kannte das Argument schon länger, hab’s jetzt in die gespaltene Gesellschaft auch noch mal gelesen.Da wird der Frage nachgegangen, warum Stammesgesellschaften sich nicht gänzlich ausgelöscht haben gegenseitig in kriegerischen Auseinandersetzungen.Und auch da ist das Argument, dass man sich halt unter Stämmen verheiratet hat oder Paarerschaften eingegangen ist.Und das heißt immer, wenn du einen gegnerischen Stamm angreifst, dann greifst du im Zweifel auch den Mann deiner Schwester oder so an oder eben deine Neffen und Nichten.Und das führt dazu, dass man immer eine gewisse Zurückhaltung hat und nie alle umbringt.Wobei, das ist ja das Argument von David Graeber und Wenrow in Anfänge.Wow, wir gehen jetzt einmal hier durch die Bücher durch.Die machen ja im Grunde das Argument noch stärker.Die sagen ja, diese genetische Homogenität oder diese Familienstammhaftigkeit dieser Stämme ist eine Fiktion.Es gibt tatsächlich Untersuchungen von Gesellschaften, wo man eben so eine Struktur erwartet hat.Hat gemerkt, dass maximal zehn Prozent der Mitglieder an der Standmitte überhaupt miteinander verwandt waren.Der Austausch zwischen den Gruppen so groß war, dass du gar nicht davon ausgehen konntest, dass die in irgendeiner Form zumindest, was Verwandtschaftsbeziehungen angeht, homogen seien. [31:31] Also, es geht ja noch weiter sozusagen, das Argument, die gab es gar nicht so einheitlich. Ja.Wobei es das dann auch wieder auflöst, weil vielleicht sind die Familienbande dann auch nicht stark genug, um Konflikte zu verhindern.Genau, also bei Kaubo und Kieserling geht’s nicht darum, Konflikte überhaupt zu verhindern, sondern eben nur zu erklären, warum man nicht, wenn man schon die kriegerische Hoheit hat, quasi nicht alle tötet.Na ja, zurück zu Eva Horn. Die sagt an diesen Vorstellungen von Auslöschung durch Atombomben letztlich, ist irgendwie tröstlich, dass alle Menschen gleichzeitig sterben werden.Also da wird dann individuelle Lebenszeit mit der Weltzeit quasi synchronisiert.Und äh… Sehr analytisch.Total. Und in diesem gemeinsamen Sterben ist halt irgendwie dann Einheit und Gleichheit hergestellt.Ja, ich weiß nicht. Mich hat’s nicht so wahnsinnig getröstet.Aber gut. Zumal man sich dann vorstellt, wer dann doch wieder irgendwo seine Bunker hat, ne?Ja, genau. oder auf dem Mars sitzt.Obwohl das wäre schon… Nach dem Maßschießen hätte schon was für sich.Ja, doch, doch. Nicht ganz verkehrt. [32:41] Sie geht dann nähernd wir uns jetzt der Klimakatastrophe ein Stück weit an.Und sie sagt, das Problem dabei ist, das hab ich ja grad schon angedeutet, dass das eine Katastrophe ohne Ereignis ist.Ja. Das ist für sie insofern interessant, als dass man Klimakatastrophe in Filmen, wie zum Beispiel in The Day After Tomorrow, eigentlich an einen von Wetterereignissen…Gut abbilden kann. Also es ist schwierig dieses gemittelte Klima irgendwie darzustellen. Und in The Day After Tomorrow sind es eben Stürme, Überschwemmungen und Frost. Da ist es ja so ein eiskaltes Szenario. Und das Zitat, das sie dazu anbringt ist, climate is what we expect, weather is what we get. Genau und sie sagt, na ja auch bei den Klimakatastrophen haben wir es mal wieder, Das reicht bis in die Bibel zurück, also die ägyptischen Plagen, die man da so kennt.Genau. Und dieser Klima ist an sich eigentlich schon eine Abstraktion und dadurch eine gewisse Fiktion, weil man eben Wetterereignisse ja agnomeriert und da ja einen Durchschnitt entwickelt. Und das ergibt eigentlich schon so ein, ja, ist eigentlich schon etwas, was es so, Ich will nicht sagen, dass es so gar nicht gibt, aber weißt du, was ich meine? [33:59] Ja. Aber die Frage, wie du die Kausalität siehst, ob du sagst, du nimmst…Also, das ist unsere Messrichtung, sozusagen. Wir können Klima nicht als Klima messen, wir können Klima nur über die Aggregation von Wetter messen.Aber wenn du so ein… Was ist es eigentlich? [34:16] Ist Wetter ja die Manifestation von Klima? Also, die weltliche Kausalität läuft ja andersrum.Das Klima beeinflusst das Wetter massiv.Wir können es halt nur andersrum messen. [34:27] Bin ich, glaube ich, bei dir. Ich fand trotzdem den Gedanken irgendwie ganz nett.Wo ich schon mitgehe, ist, dass eben gerade so Dinge wie Temperaturmessung und so einfach…Das sind schon vermittelte Erfahrungen. So würde ich es vielleicht sagen, was jetzt erst mal für sich keine Wertung hat.Aber das ist halt erst mal so.Was ich einen ganz schönen Punkt fand, den sie macht, ist, dass die Idee des Klimas als globaler Durchschnitt eher neu ist.Aha. Im 18., 19. und 20. Jahrhundert geht man eigentlich davon aus, dass Klimata lokal sind, die Menschen sehr unterschiedlich prägen.Ja.Und diese Idee eines Weltklimas irgendwie so ein bisschen als ganz globaler Durchschnitt irgendwie sehr neu ist.Das fand ich ganz hübsch. [35:18] Die Unterschiedlichkeit und Anpassungsfähigkeit des Menschen wird in diesen unterschiedlichen Klimazonen eben auch getestet.Und es gibt da auch so eine gewisse normative Idee, gesunder und ungesunder Breiten.Also so die Idee von der gemäßigten Zone als derjenige Zone, wo man irgendwie produktiv sein kann, wo Nahrungsmittelproduktion besonders einfach ist, setzt sich so ein bisschen fest.Und sie sagt, das sieht man auch darin, dass wir klimatisierte Bauten überall haben.Es gibt so den Traum der ewig gemäßigten Zone gewissermaßen. Ja.Das finde ich ganz hübsch. Und diese Form der Abschrottung in Form von irgendwelchen Malls oder auch, sie hat auch verschiedenste Beispiele für Bücher, die das irgendwie groß machen, wo eben gewisse Klimakatastrophen mal mal ist es besonders kalt, mal ist es besonders heiß. [36:13] Da geht’s immer darum, dass man irgendwie eine Rückzugszone schafft, in der es eigentlich ist wie in Mitteleuropa, würd ich sagen.Ja. Man denkt ja auch primär den Komfort von Mitteleuropäern, ne?Ja, genau. Seh ich auch so.Weil wir ja beide Soziologen sind, hab ich das Beispiel mal rausgepickt.Gabriel Thardt entwickelt da auch so eine Idee des unterirdischen Lebens.So eine positive Zukunftsvision, die find ich super dystopisch klingt.Also bei ihm sind wir glaube ich im 26. Jahrhundert oder so 2584 oder so was die Erde hat sich massiv abgekühlt Warum weiß ich gar nicht und er imaginiert so naja gut das licht was machen wir da nur noch elektrisch Wir haben so ein tolles Belüftungssystem und die Erdoberfläche ist der größte Kühlschrank der Welt das doch super oder. [37:01] Wir müssen Da können wir dann einfach eigentlich alles auslagern und es gibt irgendwie wir sind gar nicht mehr so viele Menschen weil so viele gestorben sind. Das heißt, Nahrung gibt es irgendwie auch für alle. Die Kleidung wird bei ihm aus Metall gemacht, was ich total spannend finde. Die verschleißt also gar nicht mehr. Und was ihm wichtig ist, wir haben keinerlei Probleme mehr mit Regengützen.Wenn man in der Stadt ist und man möchte von A nach B und dann wird man nass, das ist ja blöd. Diese lästigen Insekten kommen unter der Erdoberfläche nicht mehr vor. Die ganzen Leute, die auf Schiffen umherfahren müssen, müssen sich nicht mehr von irgendwelchen Klonen verschlagen lassen und ja genau das ist das zu den ursprüngen der Soziologie zu dem thema ja und genau das kippt dann natürlich ein bisschen diesen Optimismus findet man heute nicht mehr sie zitiert er ullbeck mit dem buche la possibilité dünn ele also ich glaube die möglichkeit einer insel oder Ja, könnte das sein. [38:00] Bei ihm gibt’s eine Heißzeit. Und es gibt so ein paar Leute, die noch draußen leben.Und ganz viele, die in so einem Kunstklima innen leben.Die Menschen, die aber innen leben, ich weiß gar nicht, wie die versorgt werden, warten aber auf nichts mehr und haben kaum noch Gefühle.Die vegetieren vor sich hin, nicht weil die Hirntod gemacht wurden, sondern weil es nichts mehr gibt, was in so einem dauerhaften Innenraum ohne jeden Reiz von außen passt.Also ein paar brechen dann auch aus, stellen aber draußen auch nur fest, ja verdammt, das ist wahnsinnig heiß.Und man kämpft irgendwie um sein Überleben, das ist es auch nicht.Also bei Ulbek ist irgendwie alles blöd.Ich hab aber so ein bisschen den Eindruck, dass sie irgendwie einen sehr engen Blick hat.Dass sie sehr engen Blick so auf das hat, was man so Literatur nennt.Weil wenn sie jetzt Ulbek als Beispiel, ich meine, es gibt einen kompletten Strang der Climate Science Fiction, irgendwie den 80er, 90ern.Der ist sicherlich nicht utropisch, ganz im Gegenteil. Aber da ist so viel.Und sie hatten sehr, sehr engen Blick.Zumindest jetzt in deinem Ausschnitt, den du wählst. Vielleicht ist der im Buch größer.Der ist im Buch größer, aber jetzt auch nicht viel, viel größer.Also ich würd sagen… [39:17] Ist vielleicht ein bisschen gemein. Aber so die Nischen hat sie nicht so sehr im Blick.Weil sie redet über alte weiße Männer.Mhm. Wer auf jeden fall dass es ein problem an dem buch das stimmt ja. [39:32] Auf der anderen Seite sind es vielleicht auch die Großerzählungen, die, ähm, die prägend sind. Also…Da bin ich vor… Also, sicherlich nicht falsch. Aber ich bin insofern vorsichtig, als das halt ein Allback mit einem I Am Legend zu vergleichen.Ich weiß, was mehr Massenwirkung als Erzählung hat. Das ist nämlich I Am Legend und nicht Allback.Ja, auf jeden Fall. So, und ich weiß nicht, aber wenn man sich…Da müsste man jetzt auch Bücher verkaufszahlen, und dann wirklich gelesen und so weiter und so fortgucken.Aber ob man da nicht, gerade wenn es um Erzählung geht, im Grunde wieder nur über die kulturelle Elitenerzählung. [40:09] Sozusagen redet, die intellektuelle Erzählung.Ich würde auch sagen, gerade weil man ja in der Literaturwissenschaft hat man ja auch die Möglichkeit, das ist ja gerade nicht der Anspruch, einen gesellschaftlichen Querstand abzubilden.Weil das sehr schwer ist.Da arbeitet man ja nicht mit Statistiken. Ich will einen Punkt stärken.Gerade deswegen hätt ich’s spannend gefunden, vielleicht Alternativerzählungen in den Blick zu nehmen.Gerade weil man damit auch Wirklichkeit prägt mit so einem Buch.Oder eben richtige Popkultur, Genre-Literatur, die ja genau diesen Fokus im Grunde genommen nimmt.Und da vielleicht auch einfach weiter…Besser gebildet vielleicht auch einfach ist in Sachen Klimafortritt.Also ich würd, wenn’s um das Wissen um den Klimawandel geht, jederzeit Kim Stanley Robinson und Michelle Ulbeck vorziehen.Einfach weil er mehr weiß und weil er mir sicherlich mehr zum Klimawandel ernsthaft erzählen kann, als ein Old Back, der halt irgendwie ein bisschen nachgedacht hat. [41:04] Mhm. Find ich… find ich valide Einwände. Diese Idee der gemäßigten Zone zieht sich noch ein bisschen durch.Es gibt von J.G. Ballard, den ich nicht kenne, gibt’s The Drowned World.Da ist es dann mal nicht so ein Katastrophenszenario, sondern da werden so eine Gruppe von Wissenschaftlerinnen und Militärs in die Arktis geschickt.Und das ist so die letzte gemäßigte Zone, die da noch bleibt.Und der Planet an sich kehrt zurück in so eine paleologische Vergangenheit des warmfeuchten Trias.Aber offenbar wird das da mal nicht…Also, es wird einfach so neutral erzählt.Aber Ballad ist tatsächlich mal ein Science-Fiction-Autor. Ja, guck.Tatsächlich ein relativ bekannter etablierter, aber auch schon älteren Semesters bzw. 2009 gestorben. [41:48] Mhm. Ja, guck, aber das ist zumindest in Teilen auch mit drin.Dann stellt sich die Frage, wie man solche Katastrophen nun überlebt.Da geht’s dann so ein bisschen um diese ganze Prepper-Szene.Die natürlich so Wasser- und Essensvorräte, Benzin, Marschgepäck und so einpacken.Und hier ist das Gebot, das sich da so durchzieht, auf alles vorbereitet zu sein und sich autark zu machen.Man kann sich auf den Staat nicht verlassen, man kann sich auf größere Gemeinschaften nicht verlassen.Das, was man so kennt.Und… genau, diese explizite Staatsferne ist dann gepaart mit so xenophoben Untertönen.Das stellt sie auch aus, das fand ich auch wichtig.Wichtig bei dieser Prepper-Szene ist, Prepper-Szene ist, man stellt sich eben nicht mehr auf kurzfristige Ausfälle ein. Also auch das Bundesamt für Katastrophenschutz sagt einem ja, man soll für zwei Wochen irgendwie Sachen im Keller haben, Aber das sagt nicht ihr müsst auf autarkie eingestellt sein. [42:43] Ja, sie sagt, das alles wird dann auch in Katastrophenfiktionen durchgespielt.Also so bei H.G. Wells findet man das, also da ist der War of the Worlds.Aber da ist es anders als in der Prepper-Szene, da ist es so, dass die Menschheit da eben im Kampf gegen die Angreifer zu sich selbst findet in Form von Solidarität.Ich glaub, das hat ich am Anfang schon mal stark gemacht. Das ist in Independence Day genauso.Es kommt aber auch immer wieder zu Entscheidungen für eine Person Oder eine Familie und gegen eine andere.Was im Film irgendwie nett ist, ist, man muss das Schicksal der Leute nicht erzählen, die draußen versterben.Man zieht eine Bunkertür zu, rettet grad so die Hauptcharaktere und alle, die draußen nicht mehr überleben.Ja, gut, um die müssen wir uns nicht weiter kümmern. Das ist schon auch sehr einfach. [43:37] Die Frage ist aber immer so ein bisschen, wie so Entscheidungen begründet werden.Im Film Deep Impact kann eine Million Amerikaner in irgendwelchen Höhlenbunkern, ich glaube in Missouri untergebracht werden. Der Rest wird aber sterben. Es gibt dann so ein bisschen Lotterie, keine Menschen über 50 und eben besonders wichtige Personen werden gerettet. Aber was da klar wird, ist, dass die Entscheidung über Leben und Tod muss plausibilisiert werden. Also man muss gute Begründung finden. Ja, das so ein bisschen dazu. Dann geht es nochmal um die Hungerkatastrophe, die so ab den 1960er Jahren imaginiert wird. Also das Buch Famine 1965 von den Paddock-Brüdern ist da ein wichtiges. Da ist so ein bisschen die Frage ein, ist ein Sterbenlassen ferner Bevölkerung und eben auch armer Bevölkerung gleichbedeutend mit töten. Das ist so eine Frage, die so im 20. Jahrhundert aufkommt. [44:39] Ich hab vor ein paar Wochen die Folge zur Zukunft der Menschheit, der Sternenstunde Philosophie gehört, die da auch sich damit beschäftigt und wo es genau darum geht.Also wir haben eine Biopolitik der Knappheit, die davon ausgeht, dass menschliches Leben auch zu viel sein könnte.Das entwickelt sich da und in der Sternenstunde Philosophie wird aber ganz schön teuerlich.Na ja, heute wiederum sorgen wir uns wieder viel mehr um Schrumpfung.Da muss ich auch an die Alten Republik von Stefan Schulz denken.Und zwar nicht nur in so einem Maßstab der Industrieländer der Alternen, sondern weltweit.Also wir werden den Bevölkerungshocherleben und danach wird es aber auch weniger.Und wie trägt sich da eine Ökonomie?Vielleicht ist es ökologisch toll, aber vielleicht wird unser Lebensstandard deswegen sinken, weil wir viel weniger KonsumentInnen auf der Welt haben.Ja. Ja, das wird noch spannend. [45:31] Sie behandelt auch die Idee des Unfalls. Ja. Das ist so eine moderne Idee davon, welche Katastrophen es so geben kann, ist der Unfall.Tschernobyl und Fukushima sind da die Prototypen des Kontrollverlusts.Das sind nämlich Zivilkatastrophen, die ohne Naturgewalt auskommen.Wobei ich das bei Fukushima durchaus diskutieren würde.Ich verstehe aber den Punkt, dass das sehr menschengemacht ist.Also, Unfälle zeichnen sich eben dadurch aus, dass es menschengemachte Verkettungen meistens sind, die dazu geführt haben.Und sie können erst ex postverstanden werden. Das heißt, die Prävention gegen sie kann man natürlich betreiben, aber die ist im Prinzip endlos, wenn man nie genau weiß, was kommen soll. [46:20] Passiert, ja. Genau. Das ging los mit einer Dampfkessel-Überprüfungsgesellschaft oder so ähnlich. Das ist ja heute getüft.Ah, schön. Ja, weil in der Industrialisierung die Dampfkessel-Explosion eine der Horrorunfälle schlechthin war. Das wollte man nicht. Deswegen ging es da los, dass man angefangen hat zu sagen, wir müssen routinemäßig gucken, sind die Dinger noch intakt, sind die dicht, funktionieren alle Ventile und so weiter. Das hat sich dann natürlich völlig ausgeweitet auf Autos, Maschinen am Arbeitsplatz, was alles so heute überprüft werden muss. [46:57] Eva Horn sagt, in Unfällen manifestiert sich die Amivalenz der technischen Innovation.Ich weiß, das ist schön auf den Punkt gebracht. Ja, stimmt.Dabei sind Unfälle immer auf Verkettung von Ereignissen, die eigentlich unwahrscheinlich sind, aber eben doch auch statistisch gemittelt werden können.Und Murphy’s Law soll dagegen helfen als Präventionsmaßnahme.Sie meint, so in Filme und Fernsehen auf die Spitze getrieben wird das im Prinzip in Fine Destination.Weil hier schief geht, was nur schief gehen kann. Also man kann dem Schicksal da auch wieder nicht mehr indrinnen.Was eigentlich im Prinzip sehr antimodern ist. Also man hat sehr gute Kontrolle noch über sein Leben. [47:35] Und was sie noch spannend herausstellt, ist, dass in der Industrie werden Puffer und Renundanzen in alle möglichen Systeme eingebaut, damit eben Unfälle verhindert werden können.Man erhöht damit aber gleichzeitig immer auch die Komplexität von Systemen.Und hat damit dann mehr Kopplung. Und verliert eigentlich auch wieder die Beherrschbarkeit, die man ursprünglich herstellen wollte.Ja, okay. So kann so eine Kenntnis von Gefahr zu so einer Sicherheits-Sorgenspirale werden.Ja, spannend. Was ja auch ein Thema ist, was man jetzt im Pandemie-Kontext sehr schön sieht. Absolut.Welche Maßnahmen sind wofür angemessen? Und das Paradox der Prävention ist ja auch thematisch zu Tode diskutiert.Ja, genau. Und ich glaub, mittlerweile ist es irgendwie sehr eingängig.Im Buch war das vielleicht noch. ganz ein bisschen neuer, deswegen, aber ich will jetzt auch ein bisschen zitieren, das wäre jetzt genau der nächste Punkt, das Problem der Prävention, dass man immer mit zwei Zukunften rechnen muss.Nämlich mit einer mit der Prävention und einer ohne Prävention.Und die Zukunft also immer in sich selbst einpreisen muss, das ist natürlich irgendwie paradoxisch. um. [48:44] Und deswegen sagt sie, diese Fiktionen sind auch so wichtig, weil sie mehr sind als eine schlichte Erfindung.Es sind mehr Arbeitshypothesen oder Szenariodarstellungen.Das fand ich einen wichtigen Punkt. Genau, und dann geht sie mal auf die Antike ein.Da sagt sie, dass die davon geprägt ist, dass Helden wie Ödipus ihre eigenen Zukunft nicht entrinnen können.Also ein bisschen wie in Fine Destination.Ja. [49:09] Menschen kriegen hier Weißsagungen durch Orake meistens und wollen ihnen entgehen liefern, aber dann genau dadurch, das, was das Orakel vorhergesagt hat.Ja.Spannend ist daran, dass auch Götter in die Zukunft sehen, oder Götter können in die Zukunft sehen, sie aber nicht beeinflussen.Das ist irgendwie spannend in der griechischen Mythologie.Und was daran natürlich völlig furchtbar ist, dass man weiß, was schiefgehen…Oder dass etwas schiefgehen wird und wie, aber dass man selbst keine Ahndungsmacht hat.Ja. Ich würde sagen, der Pharao hat es damit in sieben fetten und sieben mageren Jahren durchaus viel leichter.Der kann ja richtig Prävention betragen. Ja, der kann planen.Zumindest wenn erst die fetten, dann die mageren kommen.Andersrum wär doof. Andersrum ist total blöd, das stimmt. Aber in der Bibel ist es ja.Er ist die fetten Jahre. [49:59] Dann geht’s hier drauf ein, und das ist der Punkt, den du gerade mit der Pandemie auch hattest, dass wir heute in der medizinischen Prävention Sorgeuntersuchungen und Eingriffen Dinge haben, die gefährlicher sein können als die Krankheit, die verhindert werden soll.Sie zitiert da auch noch ein paar Beispiele, glaube ich, in Endnoten, die ich mir nicht angeguckt habe.Was ich da als spannendes Gegenbeispiel hatte, ist, wusstest du, dass man mit weißem Hautkrebs eine höhere Lebenserwartung hat als ohne?Wahrscheinlich, weil man schon älter ist oder so was? [50:33] Nä, das Argument dahinter ist, dass man das weiße Hautkrebs sehr gut behandelt werden kann und meist sehr früh erkannt wird. Aber wenn man die Diagnose hat, man einen deutlich gesünderen Lebensstil danach fährt. Weil man eben so sensibilisiert ist, was ich irgendwie ein schönes Gegenbeispiel zu ihr empfand. Ja, genau, musste ich dran denken. Mal gucken, ob ich da noch einen Beleg für finde. Was auch spannend ist, dass wir heute den Fall haben, dass wir Versicherungen die dazu verleiten, stärker ins Risiko zu gehen und sich dadurch selbst eliminieren.Also, die Prävention des Risikos kann sich selbst vernichten.Ich musste da an ImpfgegnerInnen denken, die natürlich auch jetzt wieder in großer Zahl vermutlich sich bestätigt sehen werden.Weil im Kontext der Pandemie eben sehr viel für sie gut gegangen ist und sie ja jetzt auch wieder am normalen Leben teilhaben können.Und dass dieses, ja, andere haben das Risiko präventiert für sie, dadurch, dass sie sich impfen lassen haben.Und sie können das jetzt eben.Das ist aber tatsächlich kein unbekanntes Phänomen. Das ist ein ganz klassisches ökonomisches Problem, das moral hazard heißt das sozusagen.Das ist in vielen Versicherungen eingepreist.Deswegen gibt es auch immer bestimmte Voraussetzungen für bestimmte Versicherungen.Warum es lange Zeit keine Versicherung gegen Urheberrechtsklagen oder Abmahnung gegeben hat. [52:01] Weil wie soll das gehen, wenn du so eine Versicherung hast? Bist du natürlich viel leichtsinniger. [52:06] Ja, klar. Das ist genau aus einem ganz bekannten Problem in der Versicherungswirtschaft. [52:12] Sehr, sehr gut. Was man zusammenfassend sagen kann, ist, dass die Moderne mit so einer genuin-offenen Zukunft also sich beschäftigt, das ist zwischendurch klar geworden, und das bezahlt mit einem Sinn für Bedrohung, permanente Wachsamkeit, Vorsorgung und Vorsicht.Okay.Sie zitiert da den Bau von Kafka. Da geht es um ein Tier, dass sich in seinem Bau…Ja, einen verkrümelt quasi. Und über das ganze Stück darüber nachdenkt, gegen was es sich noch absichern könnte, wie es den Bau noch verbessern könnte und so weiter.Und also ja, in diese Sicherheit-Sorgenspirale in meinen Augen völlig reingerät. [52:56] Was sie sagt, ist, dass diese Sehnsucht nach Sicherheit davon getrieben wird, dass man die Zukunft einfrieren möchte. die ihr Wesen negiert.Die Wunschvorstellung ist ja, dass man die Zukunft so genau erfassen kann, dass man… ähm… sie…Eigentlich nicht mehr anders berechnen möchte. Man hält sie dann doch nicht mehr offen, das wär so der Wunsch.Und man beobachtet sich permanent als Beobachter zweiter Ordnung und fragt sich unablässig, welche Gefahr man selbst noch nicht sehen kann.Ja.Sehen oder nicht sieht.Sehen kann oder nicht sieht, das sind zwei unterschiedliche Dinge.Und fiktional wird das natürlich auf die Spitze getrieben mit der Idee von Zeitreisen.Ausgehend von Wales the Time Machine. Da geht’s dann so los, dass man so die Idee eines Zeitfalls hat, auf dem man sich hin und her bewegen kann.Das ist so das Spannende eigentlich. Und das ermöglicht dann auch so eine Perspektive, bei der man sich immer aus der Zukunft selbst beobachtet und auch bewertet.Was sich dann in sowas wie dem Prinzip veran- äh Prinzipverantwortung von Hans Jonas manifestiert und so einer Zukunftsethik eben auch. [54:07] Sie geht auch noch stärker auf, also Zeitreisende haben einen großen, also einen größeren Teil im Buch, als ich ihn jetzt hier beschrieben hab.Ähm und sie bleibt auch nicht an dem Paradox, der an den Paradoxien stehen, sondern stellt noch mal ganz schön raus, warum das irgendwie sehr spannende Gedankenexperimente sein können. um. [54:27] Was sie so ein bisschen sich fragt, ist, warum das Zukunftswissen manchmal, das wir heute ja haben, zu in ihren Augen wenig Handlung führt.Ja. [54:38] Ja, ich musste da an… Ich hab grad angefangen, hier von Rosling Factfulness zu hören, der sich sehr darüber auslässt am Anfang, dass wir doch so viel wissen könnten und ganz viele Leute nicht so viel wissen.Und warum das denn so ist warum sich Leute nicht entsprechend verhalten.Das scheint sehr konsterniert zu sein.Und was ich ein schönes Zitat fand, war, dass das Problem zu sein scheint, dass wir nicht glauben, was wir wissen.Das bringt das irgendwie gut auf den Punkt. Wir haben ganz viel Wissen, ich beziehe das auf die Klimakatastrophe.Aber es scheint so zu sein, dass wir es nicht wahrhaben.In breiten Teilen. Uns wird es schon nicht treffen. [55:24] Ja, genau. Und es ist ja gerade von Mitteleuropa aus gesehen eine Perspektive, die nicht völlig unbegründet ist, aber doch auch schon sehr naiv.Aber ich glaube, dass es durchaus ein Problem ist, dass die reichen Bevölkerungen der Welt, die eben Hauptverursacher sind, genau die sind, die sich im Zweifel am besten abschirmen können werden Und ja, am besten darauf einstellen werden dann teilweise auch in…Also, was heißt teilweise, einfach in den Regionen der Welt leben, die schwächer betroffen sind.Also, Pakistan hat wirklich keinen, also, historisch gesehen, keinen hohen CO2-Ausstoß gehabt.Und ist aber durch die Flutkatastrophe massiv getroffen. Das muss man einfach so sehen.Andererseits würde ich sagen, na ja, die Katastrophe im Ahrteil hat’s gezeigt.Das irgendwie drei Tage Regen führen bei uns zu 30 Milliarden…Katastrophenbelastung einfach in Vermögenswerten. Das können wir uns auf Dauer auch nicht leisten.Ganz profan gesprochen. [56:21] Genau. Sie sagt, das Starren auf die Katastrophe scheint weniger zu aktivieren als von der schwierigen individuellen kollektiven Aufgabe zu entlasten angesichts dieser Katastrophe zu handeln.Ja, okay.Sie sagt, was ein Problem ist, ist, dass wir heute kein klar bestimmbares Subjekt haben, dazu, wer eigentlich handeln soll.Ganze Weltgemeinschaft handeln, das ist irgendwie als Subjekt zu groß. Sollen wir als Individuen handeln? Das ist vielleicht als Subjekt zu klein. Naja, so eben das Nationalstaaten, sie meinen, da scheint es keine gute Passung zu geben. Und damit bin ich dann jetzt auch am Ende des Buchs angekommen.Jo, das war doch mal ein wilder Ritt. [57:02] Und ich hab ganz viel ausgelassen. Ja, das glaub ich dir sofort.Ich hab tatsächlich auch nebenbei, ich weiß nicht, wie viele Tabs mir jetzt aufgemacht mit Artikeln, die ich mal irgendwann gelesen hab, die auf einzelne Aspekte sozusagen das ganze Thema anspielen.Ich kann jetzt tatsächlich die Leseliste, die aus dem Buch entstand, wahrscheinlich massiv erweitern.Aber vielleicht einmal ganz kurz als Eindruck, ja, es hat halt so dieses typische literaturwissenschaftliche Problem.Zumindest das, was du mir jetzt so wiedergegeben hast, dass die Auswahl dessen, worauf man argumentiert hat, so selektiv ist, dass man im Grunde als…Als etwas quer informierter Leier, sag ich jetzt mal, ich kenn wenig von der Literatur, über die sie redet, aber dafür relativ viel von dem, was kulturell in dem Bereich unterwegs ist.Sieh mal, was davon gilt eigentlich wirklich.Was davon gilt eigentlich außerhalb so literarer, intellektueller, literarischer Kreise?Wessen Menschenbild und Wessen Erzählung gibt sie da wieder?Man kann sich immer das Argument stellen, sind halt die Eliten, die auch politische Enteilungen treffen.So kann man’s irgendwie hinbiegen.Mhm. Aber das setzt dann doch eine sehr klare Trennung von diesen Gruppen voraus, die ich nicht sehe.Da hab ich immer Schwierigkeiten mit so diesen rein literaturwissenschaftlichen Angehensweisen, die sich dann auch vom Habitus und ihrer Werkauswahl und so weiter auf diesen Bereich begrenzen. [58:21] Das fand ich ein bisschen schade. Mhm. Kann ich verstehen.Ich weiß aber auch nicht genau, wie gut jetzt meine…Wiedergabe letztlich war. Ich hab’s im Vorgespräch zu mir schon gesagt, das Buch hat über 500 Endnoten. Also, es ist wirklich sehr…Ich glaube, es ist schon…Die Kritik ist sehr angebracht, aber trotzdem hab ich ganz viel nicht erwähnen können.Das wär für mich der Blick in die Quellen, ob da so Namen wie Kim Stanley Robinson, wie in Allen Banks, wie in Connie Willis, wenn’s um Zeitreisen geht, auftauchen.Das ist… Ja.Das würde ich gucken, um das einseitigern zu können. Aber es sind auf jeden Fall spannende Gedanken drin.Mehr Literatur [59:04] Ich nehm mal ein bisschen Literatur. Was gibt’s noch so?Ich greife erst mal die Episoden auf, die wir von zwischen zwei Deckeln so hatten.Da hab ich auch schon ein paar angesprochen.Die erzählenden Affen von Samira El-Vasile und Friedemann Karich.Das, was gibt’s an Narrativen und so was.Die machen das noch mal viel, find ich, viel fundierter, viel begründeter insofern, als dass sie sich nicht nur auf das literarische Feld begrenzen.Dafür haben sie nur exemplarische Beispiele und weniger so eine systematische Analyse.Das ist ein bisschen freihändiger, als in dem Buch jetzt.Ergänzt das aber wahrscheinlich auch gerade ganz gut. Und haben auch zu dem Thema, wie gehen wir mit dem Klimawandel um?Und wie können wir das so wenden, dass wir das doch noch mal gebacken kriegen?Haben sie auch ein paar schöne Aspekte drin.Nämlich das Thema, wir müssen eine positive Geschichte erzählen.Wir müssen diejenigen, die gegen das Klima kämpfen, zu Helden stilisieren, was ja zum Teil auch schon passiert.Mit Personen wie Greta Thunberg, die in gewissen Kreisen auch einen gewissen… [1:00:05] Vorbild, Idealisierungsstatus sozusagen mittlerweile gewonnen hat. Ähm…Und dann haben wir noch an Episoden Amerikas Gotteskrieger, das hatten wir gerade angesprochen.Da geht’s ja auch um eine religiös geframete Apokalypse sozusagen.Aber auch wieder Menschen, die Gottesdenken manifestieren und diese Apokalypse hervorbringen, weil danach macht Gott wieder alles besser.Eine Interaktion zwischen dem göttlichen und dem menschlichen.Was Eva Horn jetzt beschreibt, aus dem rein Sekularen und dem rein Religiösen.Und dann ist mir noch aufgefallen, das Buch in einer unserer ersten Episoden, Episode 3, John Hicks, alles ist relativ und anything goes.Wo wir ja auch so ein bisschen dieses Thema hatten, was ist der Mensch eigentlich im 20. Jahrhundert?Er sucht so ein bisschen seinen Platz, seine Rolle, gewinnt eben immer mehr Kontrolle über die Welt, aber wird sich auch der Gefahr an dessen immer mehr bewusst.Er framet das ja, glaub ich, so als Pubertät der Menschen. oder ich hab das so verstanden, als Probiertät der Menschen, was vielleicht dazu auch noch mal ganz gut passt mit diesem katastrophischen Perspektive.Ich hab auch noch zwei, drei Bücher, die wir nicht inzwischen zwei Deckel besprochen haben, die mir aufgefallen sind.Einmal vielleicht nur so als kleine Ergänzung, von Adrian Mayer gibt’s ein Buch, Gods and Robots, Myths, Machines and Ancient Dreams of Technology.Da geht’s wirklich darum, was schon die Antike auch für Gedanken über fortgeschrittene Technologie hatte.Das war ganz spannend. Ich hab’s tatsächlich nicht zu Ende gelesen. [1:01:34] Weil’s mir dann zu literarisch analytisch war und wenig den großen Bogen irgendwie gezeigt hat.Wer sich dafür interessiert, der findet da bestimmt ganz viel spannende Inspiration.Der antike über Technologie gedacht hat.Bisschen mehr jetzt auf das Katastrophische bezogen. Gibt’s von Alan Weiss einen etwas älteren Buch, Die Welt ohne uns.Reise über eine unbevölkerte Erde. Genau so dieses Bild, was du am Anfang aufgemacht hast mit I Am Legend.Wie sieht die Welt eigentlich aus, wenn wir weg sind?Ich glaube, auch so ein bisschen romantisiert. [1:02:05] Und dann zum Thema Klimawandel, ein extrem gutes Buch, was leider nicht argumentativ sachlich für mich genug war, um es in ein Podcast zu gießen.Aber The Nutmeg’s Curse, Parables for a Planet in Crisis von Amitav Ghosh.Oh, ja, ja, ja. Das ist tatsächlich richtig, richtig gut. Der eben grade so die koloniale Perspektive des globalen Südens, wie man ihn ja heute nennt, so ein bisschen reinbringt und auch das Verhältnis zum Klimawandel und wie aktiv können wir Menschen da eigentlich agieren?Und wen betrifft es und wer verursacht es und diese ganzen Verhältnisse.Es ist da tatsächlich ein richtig gutes Buch. [1:02:42] Dann hab ich noch ein paar Artikel. Und zwar, das ist einmal, die Apokalypse ist leider auserzählt von Johannes Schneider.Das hab ich wahrscheinlich schon ein, zwei Mal im Podcast genannt.Das fand ich sehr eindrucksvoll. Das ist ein Essay in der Zeit, auch schon ein paar Jährchen alt, von 2019, der im Grunde das Gegenbild aufmacht, von dem, was Eva Horn macht.Wir haben so viele Bilder der Apokalypse im Filmen, in Videos.Und wie du sagtest, die sind alle so, ein großes Ereignis, große Explosion, große Überschremmung. [1:03:11] Und weil die jetzige Apokalypse nicht so aussieht, merken wir nicht, dass sie da ist.Ja, ich glaube, da würde Eva Horne durchaus mitgehen. Im weiteren Verlauf des Buches geht sie auch in die Richtung, stimmt schon.Ich hatte mir das ganz am Anfang aufgemacht, als das noch eine Gegenposition gewesen wäre, sozusagen.Und dazu ganz gut passt so diese ganze Diskussion darum, wie berichten eigentlich Medien über die Klimakrise?Mit welchen Bildern vor allen Dingen?Wenn man Hitzewellen, wenn von Hitzewellen berichtet wird, dann gibt’s immer Leute am Strand, die sich irgendwie Wasser übergießen, und da irgendwo eine gute Zeit haben.Was halt mit der Hitzewelle herzig wenig zu tun hat.Da halt eher Gefahren und Überhitzung und Dürre und so weiter, die besseren Bilder wären, die die eigentlich Geschichte besser erzählen.Da hab ich einen schönen Artikel, den packen wir auch gerne in Show Notes. [1:04:03] Gucken wir mal weiter, ob wir da thematisch noch ein bisschen dranbleiben können.Genau, es gibt einen sehr spannenden Newsletter von Alex Steffen.Ich weiß nicht, ob du den kennst, vermute ein deutscher Amerikaner dem Namen nach, lebt auf jeden Fall in den USA.Der so ganz stark diese Perspektive ist, die Perspektive einnimmt.Ja, das mit der Klimakatastrophe können wir im Grunde nicht mehr verhindern.Wir sollten weiter versuchen, es so weit wie möglich abzuschwächen.Er ist da nicht so, ja, jetzt ist es auch egal.Aber zum Verhindern ist es halt zu spät.Was machen wir jetzt damit? Das ist auch so ein neuer Zungenschlag in der Debatte.Den hab ich ein paar Mal häufiger schon gehört.Den ich aber… also der… Der ist so ein bisschen positiv handlungsleicht. Genau.Das ist ganz schön. Da hab ich zwei Beispiele. Der ist schon relativ apokalyptisch.Eine Artikel, die ich hab, ist The Transapokalyptic Now. world but it’s the end of the world as we’ve known it. Er hat da eine ganz spannende Perspektive drauf und so ein bisschen. [1:05:05] Ja, einen ähnlichen Blick nimmt Noah Smith. Der auch ein bisschen kontrovers manchmal unterwegs ist.Aber zum Thema Klimawandel hat er einen ganz guten Blick drauf.Wo eben auch so dieses, wir müssen tatsächlich da auch kämpfen und auch pragmatisch, also, wir müssen jetzt pragmatisch von unten gucken, wie kriegen wir das jetzt möglichst alles hin?Er ist weniger so, die Politik muss das…Er würde auch sagen, die Politik soll uns nichts verbieten. Aber gleichzeitig sagt er von unten, wir müssen jetzt aber unten auch mal den Arsch hochkriegen.So, ne? Also, die Politik schafft es nicht. Wir müssen es jetzt in einer kollektiven Anstrengung alle gemeinsam schaffen, die Technologien, die wir haben, auch einzusetzen und zu optimieren und so weiter und so fort.Also, das fand ich… fand ich da auch ganz spannend und auch weiter zum Klimawandel.Auch ein spannender kurzer Artikel, der eine Studie wiedergibt, dass es nicht nur Kipppunkte, die das Klima zerstören, sondern auch soziale Kipppunkte, die uns helfen könnten, den Klimawandel noch so weit, es geht abzuschwächen, auch eben hervorrufen können, dass man da auch von Kipppunkten reden kann. Wo tatsächlich so ein Ahrtal, Hochwasser, die Katastrophe in Pakistan, Friday for Future, das sind alles so Punkte, die auch da noch mal Prozesse ganz stark beschleunigt haben, die man vorher vielleicht auch wenn ich es so ganz möglich gehalten habe. [1:06:23] Genau, das war das Thema Klimawandel. Jetzt hab ich noch drei Randthemen, die noch so ein bisschen rangehen.Es gibt einen sehr schönen Artikel über…Der ist eigentlich über Zensur, der Artikel. Aber der betont auch noch mal diesen Aspekt, was uns Popkultur und Geschichten über ein Phänomen erzählen.Also hier zum Beispiel Zensur.Das kann uns einen falschen Eindruck davon geben, wie es im echten Leben passiert. [1:06:47] Das ist ein Artikel von Ada Palmer, mal wieder. Censorship and genre fiction, let’s broaden our broader reality.Wo sie eben genau das machten.Science fiction hat immer eine bestimmte Perspektive von Zensur. [1:06:58] Zensur funktioniert in der echten Welt anders. Wir dürfen die nicht übersehen, nur weil sie nicht so aussieht, wie wir sie erwarten.Schließt auch ganz gut an diesen Zeitessay an.Und dann noch zwei Artikel, einmal zum Thema Natur. Was denkt der Mensch über die Natur?A People’s Wilderness von Martha Nussbaum im New York Review of Books, die im Grunde sagt, Der im Grunde sagt, wir Menschen haben die Welt unter Kontrolle gebracht.Es gibt keine Natur mehr, keine unberührte Natur. Davon ergibt sich für uns Menschen eine besondere Verantwortung.Sogar gegenüber Wildtieren, die in der Natur umgebracht werden, haben wir eine Verantwortung, weil wir haben diese Natur gestaltet, in der sie umgebracht werden.Unsere Moral müsste uns dazu zwingen, da auch zu agieren. Das ist ein spannender Artikel.Und dann noch ein letzter, The Miracle of the Commons in Aeon, wo die Autorin mal dagegen argumentiert, dass es nicht die Tragedy of the Commons ist.Nach dem Motto, Menschen können das von Natur aus nicht, sondern sagt so…Die historische Racket sagt eigentlich, dass wir Menschen das ganz gut können, mit Gemeingütern umzugehen.Nur wir im Westen haben da irgendwie ein Problem mit.Hä? Das ist ein schöner Trist. Nichts Menschliches sozusagen haben muss, sondern so Natur des Menschen sein muss, sondern tatsächlich einfach westliches Problem.Auch ein sehr spannender Artikel.Kann sein, dass ein paar der Artikel hinter Paywall sind, die zum Teil… [1:08:17] Entlockt habe sozusagen. Aber die kommen auf jeden Fall in die Show notes. [1:08:22] Ja, vielen Dank. Ich möchte als… noch einer Episode aus unserem Podcast dazu packen, die ökologische Kommunikation von Niklas Wohlen.Oh ja. Das ist die vierte Folge, wo es ja auch genau darum geht, inwiefern sich die Gesellschaft überhaupt auf ökologische Gefahren einstellen kann.Ich würd sagen, das Buch ist eher nicht so optimistisch.Aber… schöner Schnelleritt durch Nummerns Theorie. Dann musste ich an Ironie des Staates denken von Helmut Wilke, das ist bei Surkamp erschienen.Helmut Wilke hat gemacht so Steuerungs- und Staatstheorie. Also wie kann man Politik so gestalten, dass sie den Staat vernünftig formt und dass wir uns nicht selbst überfordern.Den Fragen geht das nach.Sehr, sehr spannendes Buch. [1:09:17] Also ein bisschen, ja, Staatstheorie. Ein Buch, mit dem ich vor Jahren wahnsinnig gekämpft hab, das aber, glaub ich, nicht verkehrt ist, ist von Benjamin Nelson, der Ursprung der Moderne.Da geht’s darum, wie… ja, die neuen Bewusstseinsstrukturen der Moderne sich herauskristallisiert haben.Also so in den Prozess der Universi… Univers…Universalisierung. Okay. Und, ja, genau.Auch Rationalisierung und wie wir zu moderner Wissenschaft gekommen sind.Aber das ist schon echt anspruchsvoll zu lesen. Dann hab ich letztes Jahr gelesen von Alexander Bogner, die Epistemisierung des Politischen.Ich weiß nicht, ob Amanda hier schon mal darauf hingewiesen hatte.Bei mir liegt das auf dem zu lesen-Stapel. Vielleicht ist es da mal aufgetaucht.Ich stimme dem Buch in großen Teilen auch nicht zu. Ich gucke da sehr kritisch drauf, aber… [1:10:17] Es wendet sich ein bisschen dagegen, eben politische Fragen als reine Wissenschaftsfragen zu diskutieren.Find ich verkürzest aber auch sehr, an manchen Stellen denk ich ja gut, aber manche Sachen sind halt wissenschaftlich doch auch sehr gut belegt und sind dann erst mal wie sie sind.Man kann eine Politik durchaus daran ausrichten und muss nicht mit jedem alles diskutieren, und nur immer den freien Diskurs suchen.Genau, deswegen, ich steh ihm durchaus ein bisschen kritisch gegenüber.Ich finde es aber trotzdem eine lohnenswerte Lektüre.Welches Buch, glaube ich, auch durchaus in der Fachpresse ein bisschen Kritik bekommen hat, aber trotzdem finde ich irgendwie ganz nett ist, würde ich sagen.Oder ganz interessant, so zum Weglesen, ist Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert von Tim Marshall.Zehn Karten erklären die Welt und Zukunft und Katastrophen von morgen oder so ähnlich.Da werden Australien, Iran, Saudi-Arabien, Ein Einfacher des United Kingdoms, Griechenland, Türkei, die Sahelzone, Äthiopien, Spanien und zuletzt auch noch der Weltraum einmal dargestellt.Aus so einer Geografieperspektive auch sehr interessant.Einfach noch mal ein anderer Blick. [1:11:27] Ich glaube, er hat davor auch schon ein Buch geschrieben, was in eine ähnliche Richtung geht.Das heißt einfach nur, die Macht der Geografie schließt da thematisch an.Dann, weil das auch im Buch zitiert wurde, muss ich einmal auf die Beobachtung der Moderne von Niklas Luhmann eingehen.Da hat er einen Text drin, das sind Zusammenbände, da gibt’s ein paar von, der heißt die Beschreibung der Zukunft.Also sich einfach mit Zeit aus theoretischer Perspektive und den Kontingenzen der Zukunft beschäftigt, das fand ich gut.In dem Text gibt es auch einen, in dem Buch gibt es auch einen Text, der heißt Ökologie des Nichtwissens. [1:12:09] Das ist, glaube ich, auch vielleicht ganz spannend. Den habe ich selbst aber nicht gelesen.Und dann gibt es noch das Buch Soziologische Aufklärung Band 5.Da hat er eine, also das ist auch von Niklas Luhmann, da gibt es einen Text zu Risiko und Gefahr und zu der Unterscheidung zwischen Selbigen.Und wie eben mit der Moderne ganz viel Risikowahrnehmung einzieht.Aber wer weiß wie viel Gefahr eigentlich da gerät und dass das eine nicht das andere. [1:12:41] Ja, das wären meine Beiträge, sehr weiß und männlich, was ich vorgeschlagen hab, tut mir leid.Ich mach mit weiß und männlich weiter. Mir ist noch ein Roman-Autor eingefallen, den hab ich schon erwähnt.Falls ihr euch mal eine realistisch-optimistische Vision auf die Klimazukunft angucken wollt, da gibt’s von Kim Stanley Robinson den Roman das Ministerium für die Zukunft. [1:13:04] Das ist da so was vor zwei Jahren erschienen oder so was. Gerade der maßgebliche, in meinen Augen maßgebliche, literarische Text zu diesem Thema für die nächsten 20 Jahre oder so. Gut, dann haben wir jetzt euch eine Menge zu lesen mitgegeben, glaube ich. Ich glaube, das ist so eine der längsten Leselisten, die wir bisher produziert haben. Aber sprich dafür, was für ein breites Thema auch einfach in dem Buch abgehandelt wird. Jetzt bleibt mir nur noch euch einzuladen, wenn ihr das nicht eh schonAusstieg [1:13:35] und tut, unseren Podcast zu abonnieren.Ihr findet uns in allen relevanten Podcast-Verzeichnissen und Anbietern oder ihr geht einfach auf unsere Webseite, zwischenzweideckel.de und klickt euch da entsprechend durch und abonniert unseren Feed.Ihr findet uns auf den diversen sozialen Medien. Bei Instagram und beim Blauen Vogel sind wir at deckeln.Bei Facebook sind wir auch, glaub ich, mit einer Fanpage vorhanden.Und auf Mastodon sind wir zzd.at.podcasts.social.Findet uns auch da. auch da werdet immer über aktuelle folgen informiert und hinterlasst uns natürlich auch gerne sterne empfehlt uns weiter und gibt uns rückmeldung wenn euch irgendwas nicht gefallen hat wir freuen uns da immer über eure gedanken und ideen sonst bleibt mir jetzt nur euch bis zum nächsten mal zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen!Macht’s gut! [1:14:23] Music. Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 053 – „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wir haben hier im Podcast immer mal wieder über “neue” Technologien und ihre Konsequenzen gesprochen. In dieser Episode geht es mal um die Idee der Innovation an sich und darum, dass wir hier meist an der komplett falschen Stelle ansetzen: In ihrem Buch “The Innovation Delusion” zeigen Lee Vinsel und Andrew L. Russell auf, warum unsere Fixierung auf Innovationen keine gute Idee ist. Wir sollten viel mehr darauf schauen, das Bestehende zu pflegen und weiterzuentwickeln, als immer auf die eine große Neuerung zu hoffen, die umgehend alle unsere Probleme löst. Shownotes ZZD001 – „Resonanz“ von Hartmut Rosa ZZD009 – “Das metrische Wir” von Steffen Mau ZZD012 – „The Way We Eat Now” von Bee Wilson ZZD029 – “Nichts Tun” von Jenny Odell ZZD042 – “Arch+: Europa – Infrastrukturen der Externalisierung” ZZD044 – “The Entrepreneurial State” von Marianna Mazzucato ZZD045 – “Bullshit Jobs” von David Graeber Rutger Bregman: Utopien für Realisten (Rowohlt) Artikel Derek Thompson: Why the Age of American Progress Ended (The Atlantic) Brand, Stewart: The Maintenance-Race (Works in Progress) Chung, Julianne: To be creative, Chinese philosophy teaches us to abandon ‘originality’ (Psyche.co) Jesse Frederik: Blockchain, the amazing solution for almost nothing (The Correspondent) David Wallace-Wells: Electric Vehicles Keep Defying Almost Everyone’s Predictions (NY Times) Meyer, Robinson: Why America Doesn’t Really Make Solar Panels Anymore (The Atlantic) Matthew Hutson: The Renewable-Energy Revolution Will Need Renewable Storage (The New Yorker) Twitter: Google insiders explain why Google launches many products and then abandons them Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:16] Hallo, herzlich willkommen zu Folge 52 von Zwischen zwei Deckeln. Heute mit, heute stellt uns Nils ein Buch vor. Hallo zusammen. Und ich bin Holger und werde,mit euch Nils Buchvorstellungen genießen.Wir fangen ja jetzt immer ein bisschen damit an, was uns denn im Moment beschäftigt. Bei mir ist es also so, dass ich im Moment da beschäftigt bin, so ein Tanzwochenendezu organisieren, was so in gut fünf Wochen stattfindet und was natürlich, wie man sich vorstellen kann, so ein bisschen Zeit und Konzentration erfordert. Ansonsten habe ichist geschafft das neue Buch von Brandon Sanderson, The Lost Metal, über die Weihnachtspause zu lesen und habe dafür auch mein Projekt das Wheel of Time zu lesen unterbrochen, womit ich jetzt aber weitermache und bin bei Sachbüchern, bin,ich so ein bisschen im Schnuppern im Moment mit Büchern, die auf mehr Richtung Sagen wir, mathematisch-physikalische Themen gehen. [1:39] Genau. Wie sieht’s denn bei dir aus, Nils? Was beschäftigt dich im Moment? Ja, mich beschäftigt grade Arbeit ganz viel.Ironischerweise vor allen Dingen, dass die Arbeit Kollegen zu finden, also nicht irgendwie zu wissen, wo meine Kollegen sind, oder neue Leute einzustellen.Ähm, macht bei uns grade viel Aufwand. Ansonsten bin ich tatsächlich grade eher so im Computerspielen unterwegs, Hab grade durch Tiny Kid durchgespielt, spielt so ein bisschen Marvel Midnight Suns auf der Xbox.Das macht alles eine Menge Spaß.Also, ist ein bisschen weniger ernst. Hab aber tatsächlich auch ein Sachbuch grade, was ich lese, nämlich Affluent Without Abundance von James Sussman,der so ein bisschen versucht, ähm, ja, Lebensmodelle von afrikanischen Völkern, Also jetzt nativ. [2:32] Wie sagt man es mittlerweile eigentlich, ich bin mir gerade bei der Formulierung nicht sicher, aber afrikanischen Naturvölkern sozusagen, da deren Lebensstil, sich mal anzugucken, mit dem Hinblick auf Zufriedenheit, Glücklichkeit und was dann eben auch der westliche Lebensstil, der ihnen aufgezwungen wird, damit macht.Und dass das irgendwie alles nicht so richtig zusammenpasst und dass da auch viel kaputtgemacht wird.Genau, und Romanen hab ich gerade gelesen und bin ich gerade am Ende von Das Spinoza-Problem von Irving Jalom. Und Irving Jallom ist sowieso einer meiner Lieblingsromanautoren,der schreibt so eine Mischung aus philosophiegeschichtlich, also jetzt bei Spinoza Problemen, philosophiegeschichtlich,psychoanalytisch und um die Nazizeit in Deutschland geht das.Also eine sehr spannende Verbindung. Würde sich fast für einen Sachbuchpodcast eignen, aber eben auch nur fast. Genau. [3:22] Ja, so was ist ja auch immer ein sehr spannendes Genre, ne? in Romanform ist, aber,eine sehr starke Faktenbasis hat und man da wirklich was lernen kann. Ja, das ist tatsächlich immer mehr, fällt mir jetzt gerade wo du es sagst, fällt mir das ein bisschen auf, tatsächlich eines meiner Lieblingsgenres gibt es leider wirklich nicht so wirklich häufig. [3:42] Ich sag mal so, in der klassischen Science Fiction gab es sowas natürlich auch immer mal wieder. Ja, okay. Also wo auch realistische Ideen für die Zukunft waren und nichts.Gut, ja das stimmt. Aber die waren dann meistens sehr technisch und wenig so was, was Figuren und soziale Aspekte und so weiter angeht, dann doch eher rudimentär und insofern ist ja das, was mich eher interessiert.Ja, wobei da gibt’s ja auch, ich sag mal, mehr in Wissenschaft basierende Science Fiction über andere Kulturen als andere.Ja, das stimmt.Okay, ich habe… [4:27] Bin heute wirklich so, dass ich keine Ahnung habe, was mich bei dem Buch erwartet. Ich habe eine kurze Beschreibung gelesen und habe den Eindruck, dass es eins dieser Bücher ist, was den Blickwinkel ändert,und einem einen neuen Blick auf ein Thema gibt, wo man,vielleicht nie so richtig drüber nachgedacht hat und einfach irgendwie so so Annahmen drüber hat, wie das denn sein wird.Jetzt genau dazu habe ich keine alte Episode gefunden, also genau zu dem Thema, um das es heute geht, aber ich habe ein paar alte Folgen gefunden, wo es auch so ein bisschen darum geht, den Blick zu ändern,weg von dem, was man so normalerweise denkt. Und zwar wären das die Episode 31, meine erste. [5:18] Mit Quantum Economics, wo es also darum ging, dass die Ökonomie einen anderen Umgang mit Mathematik haben sollte, als es im Moment hat und eigentlich auch generell einen breiteren Blick nehmen sollte.Dann die Bücher von David Graeber, Schulden in der Episode 32 und Anfänge in der Episode 38, wo es ja doch, also zumindest meiner Meinung nach auch immer darum geht, auf etwas, was man glaubt,zu kennen, einen anderen Blick zu geben und zu sagen, du, das ist vielleicht gar nicht so, wie du das dir alles vorstellst und auch Folge 49, The Collapse of Chaos, wo es auch darum ging,in dem Fall wieder auf Naturwissenschaft oder in dem Fall auf Naturwissenschaft, einen etwas anderen und breiteren Blick zu nehmen. Heute wird Nils uns allerdings ein anderes Buch vorstellen, nämlich The Innovation Delusion von Lee Vinsall und Andrew L. Russell.Erschien 2020 beim Currency Verlag, damit relativ neues Buch.Und dann möchte ich jetzt auch nicht weiter um den heißen Brei rum reden, sondern Nils erstmal nach dem TLDL bitten.Ja, danke dir Holger. Tl;Dl [6:45] In ihrem Buch The Innovation Delusion zeigen Lee Winsel und Andrew Russell auf, warum unsere Fixierung auf Innovationen keine gute Idee ist.Wir sollten viel mehr darauf schauen, das Bestehende zu pflegen und weiterzuentwickeln, als immer auf die große Neuerung zu hoffen, die alle unsere Probleme löst. Buchvorstellung [7:06] Ja, vielen Dank. Dann bitte ich dich, uns das Buch doch weiter in Detail vorzustellen. Ja, danke, gerne doch.Ja, ihr habt das schon gerade im TLDL so ein bisschen gehört, dass Lee Winslow und Andrew Russell sich an der Idee der Innovation abarbeiten.Also auch in der Titel innovation delusion erinnert ja vermutlich nicht nur mich an Richard Dawkins The God Delusion, was ja doch eine ziemliche Abrechnung mit jedem religiösen Glauben ist, überhaupt der Dawkins.Und Innovation Delusion geht es im Grunde ganz ähnlich um das Thema Innovation.Und Winsel und Russell machen im Grunde so einen ganz zentralen Punkt, den man im Kern auch schon als Zusammenfassung des ganzen Buchs verstehen kann. Nämlich sie unterscheiden zwischen echter Innovation und rhetorischer Innovation.Also sprich echte Innovation, die tatsächlich zu klaren Fortschritten führt, auch in der Fläche und auch langfristig und auch erkennbar, sichtbar und nicht nur irgendwie behauptet.Und eben Dinge, die als Innovationen aufgeblasen werden, so scheinen als wären sie unglaublich innovativ und können unglaublich viele probleme lösen wenn man genauer hinguckt passiert es aber einfach nicht. [8:26] Also entweder haben sie unglaubliches potential das aber nicht umgesetzt werden kann oder sie haben noch nicht mal dieses potential und allein daspotentiale schon behauptet das ist ja tatsächlich auch jetzt aus der soziologie da gibt es auch forschung zu innovation in der ich mal ein bisschen unterwegs war und da gibt es ja auch immer diese idee eine innovation ist endlich nur etwas was erfunden wurde sondern eine innovation ist etwas was,am markt etabliert ist und sich durchgesetzt hat am markt in der gesellschaft also auf jeden fall in in der Fläche oder in einer gewissen Breite.Das ist dann, also das Buch ist eher aus einer ökonomischen Sicht.Oder ist es breiter aufgestellt? Nee, also die beiden Autoren sind…Der eine ist Professor für Science and Technology Studies, der andere ist Historiker.Es ist eher eine breite Perspektive, aber diese ökonomische Perspektive taucht immer mal wieder auf.Ah, okay. Ähm… Genau. Was sie ja dann eben sagen, dass wir irgendwie es geschafft haben oder es passiert ist, dass wir nicht mehr von Fortschritt reden, sondern von Innovation.Und ihnen ist halt der begriff des fortschritts eigentlich viel wichtiger also der tatsächlichen entwicklung des tatsächlichen besser werdens der tatsächlichen veränderung und nicht eben der begriff der innovation der oft so eine,Rhetorik ist die irgendwie auch so ein bisschen als selbstzweck hingestellt wird wir müssen innovativ sein wir müssen innovativ sein Und nicht einfach mal fragen was wollen wir denn konkret verändern wo wollen wir den konkreten fortschritt. [9:52] Produzieren sondern irgendwie die innovation die innovativität steht da so ein bisschen als ja als alleiniger grund sage ich jetzt mal und muss nicht nicht weiter rechtfertigt werden oder sich irgendwie manifestieren,also auch so in dem sinne dass das dann ein bisschen phrasen drescherei oft ist also ein buzzword ohne dass es mit inhalt gefüllt wird genau würde ich würde ich ziemlich genau würde ich ziemlich genau sagen ich meine wir haben,das thema ja mit dem ganzen krypto blockchain bitcoin blafasel sehen wir Das ist ja gerade sehr schön, wie das passieren kann.Wo ganz viel von Innovation geredet wird. Aber wenn man auf die Sachen guckt, wo es eingesetzt werden soll, oder Projekte, die damit gestartet sind, das in einem konkreten Fall mal zu nutzen.Die merken dann sehr schnell, dass es bestehende Technologien gibt, die das viel besser können.Oder mindestens genauso gut können, um man sich den ganzen Aufwand umzusparen kann. Das ist genau so ein Fall, wo dann auch oft das mit einer gewissen Angst verbunden wird. Wir müssen innovativ sein, sonst fallen wir zurück, sonst sind wir nicht mehr wettbewerbsfähig.Womit man dann natürlich auch wunderbar die Politik vor sich her treiben kann und Fördermittel einwerben kann.Das Stichwort Blockchain ist da glaube ich ein gutes aktuelles Beispiel. [11:05] Ja, das würde ich sagen, das ist auch sehr viel Buzzword und Phrasendrascherei. Und Geld einwerben.Das ist ja dann doch immer so das Ziel ist das. Also man könnte das auch als Pyramidensystem bezeichnen. Aber ich glaube das ist eine längere Diskussion, die hier gerade.Die uns wegführt vom… Ja, obwohl es eigentlich ist im Kern des Themas, weil tatsächlich die Punkte alle wieder auftauchen.Also es wird als Beispiel vielleicht ab und an mal aufploppen, aber das sollten wir jetzt vielleicht nicht vertiefen. [11:39] Genau, sie gehen dann weiter und argumentieren und zeigen auf, dass Innovation mittlerweile ein Selbstzweck geworden ist.Wie ich gerade sagte, gar nicht um den manifesten Fortschritt geht, sondern nur darum, innovativ zu sein.Sie zeigen da so ein paar Beispiele, Thema Bildung, wo dann Gott weiß wie, ja, Digitalisierung, und ja, KI und automatische, individualisierte Bildung, automatisches Prüfen, alles ganz toll, alles ganz innovativ.Aber was faktisch passiert ist, dass zumindest in Deutschland die Schulen verschimmeln und die Klassen zu groß werden. Ohne dass da irgendwie Digitalisierung oder sonst was auch nur auch nur minimal was dazu beitragen kann. Und das ist so ein bisschen auch der Kernpunkt im Grunde,wo der Aspekt reinkommt, der ihnen unglaublich wichtig ist, nämlich die Wartung, die Pflege des,Bestehenden, die vorsichtige Weiterentwicklung des Bestehenden als Grundlage, als Fundament und auf,auf der man dann natürlich auch mal mit Innovationen und kreativen Ansätzen eventuell auch Veränderung versuchen kann.Da stellen sie sich gar nicht gegen, sie sind gar nicht gegen Innovation. Wogegen sie sind, ist zu sagen, wir fokussieren alles auf die Innovation und vergessen die Wartung und die Pflege dessen, was wir haben und dessen, von dem wir wissen, dass es funktioniert. [12:53] Das ist vielleicht so ein bisschen der Kernpunkt. Und am Bildungssystem kann man das vielleicht an dem Beispiel auch tatsächlich ganz gut sehen.Aber sie zeigen das auch im Gesundheitssektor, Geld in Innovationen, neue Technologien, neue Medikamente, Wunderheilungen und Experimente fließt.Das hat seinen großen Vorteil, wie wir beim Corona-Impfstoff jetzt gesehen haben.Dass dann auf einmal diese Technologie der mRNA-Impfstoffe, sie war halt da, sie suchte nur ihren ersten Anwendungsfall und dann hat sie uns, glaube ich, ziemlich den Arsch gerettet. [13:24] Aber dass halt auch da wieder die Ausstattung der Kliniken, Pflegepersonal, Ärzte, Ausbildung, Weiterbildung,Gebäude wartun also was das ist wieder das was hinten überfällt während das Geld halt in die Innovationen fließt die irgendwie shiny und bling bling und behaupten sie würden uns weiterbringen. [13:42] Sie beziehen das relativ stark oder sie machen da, gehen da relativ stark auf das Silicon Valley ein, das eben so ein bisschen, ja für sie so das Musterbeispiel ist für diese Art der Innovation.Für diese rhetorische Innovation und auch für den Versuch, Innovation, das ist jetzt das Paradoxe, worauf sie schön hinweisen, Innovation zu standardisieren. [14:04] Also es gibt ja mittlerweile Innovations- und Kreativitätsmethoden, wie man irgendwie mit Methoden innovativ und kreativ sein soll. soll. Klassiker, es ist so ein Design Thinking oder so, was irgendwie verspricht.Damit findet man innovative Lösungen auf eine standardisierte Art und Weise. Ich weiß nicht, der Widerspruch sollte einem eigentlich auffallen, wenn man es nur hört. Was nicht heißt, dass das nicht eventuell solche Prozesse unterstützen kann oder so. Das will ich natürlich gar nicht in Fragen stellen.Ja, ist dann vielleicht ein bisschen die Frage. Also man versucht das dann alles wieder in ein Management-System zu packen. Genau. Und auch die Dinge, die vielleicht gar nicht so gut darin zu packen sind. [14:49] Wo es wahrscheinlich insgesamt zu mehr wirklich tollen neuen Ideen führen würde, wenn man den Leuten einfach mehr Zeit zum Rumspielen oder auch mehr Zeit, wo sie sich langweilen und deswegen anfangen, über Dinge nachzudenken, geben würde.Ja, zum Beispiel. Genau. Und da eben auch wieder das in eine Management-Struktur zu packen, was eigentlich keine Management-Struktur braucht oder wo das in der Management-Struktur eigentlich dysfunktional ist.Und wären gleichzeitig die Bereiche, die von der Management-Struktur profitieren würden, nämlich eben Wartung, Pflege des Bestehenden und so weiter, die dann oft einfach hinüberfallen,weil alle der Innovationen hinterher rennen. Ja, aber wenn man es in diese Formen presst, dann nimmt man ja auch den Freiraum, der für wirklich neue Ideen, also echte Innovationen,eigentlich gebraucht wird. Wenn du dann sagst, in der Stunde an dem Tag soll es innovativ sein, Das führt nicht unbedingt zu echter Innovation, sondern dazu, dass man so eine Schein-Innovation,schafft, wo man dann sagen kann, Adel ist ja ganz toll neu, aber was im Grunde nicht,unbedingt wirklich was neues Bahnbrechendes ist und auch nicht unbedingt besser als das, was man schon hat.Ja, wobei das ist glaube ich genau so ein Punkt, wo Winsel und Russell jetzt nochmal sagen würden, die Grundannahme auch deiner Aussage ist im Grunde falsch.Also eine echte Innovation muss nicht etwas bahnbrechendes sein. [16:13] Oder auch in der Stunde, selbst in der freiesten, was auch immer, findet man keine Innovation, sondern man findet vielleicht eine Idee.Oder man ist vielleicht kreativ. Zur Innovation wird das Ganze erst, wenn es sich in der Fläche durchgesetzt hat. Und das ist glaube ich tatsächlich so eine begriffliche Unterscheidung. Die machen sie glaube ich nicht so explizit.Die kenne ich jetzt aus der soziologischen Forschung.Aber die hilft nochmal massiv, dass eine Idee, eine sehr gute Idee oder selbst ein sehr guter Prototyp, nicht eine Innovation ist. Innovation ist, wenn das Produkt im Laden steht und Leute es kaufen und nutzen. [16:43] So, um es jetzt mal auf ein Produkt zu verkürzen. Aber das geht tatsächlich auch noch weiter, genau dahin, wo die Autoren uns hinhaben wollen,dass wir auch die Idee von Technologie und von Innovation viel zu eng betrachten.Weil Innovation eben nicht nur das neue glänzende digitale Tool ist oder das neue Chat-GPT, dass uns jetzt irgendwie Texte automatisch schreiben kann, in Anführungszeichen. [17:12] Sondern dass Technologie vollständig in unser Leben eingebettet ist und alles irgendwie umfasst, was wir täglich benutzen. Also ich weiß nicht, wann du das letzte Mal über die Innovation der Klospülung nachgedacht hast oder des Stahlbetons oder…Lustigerweise habe ich eben als du angefangen hast als ein Beispiel für etwas, was schon sehr lange gut funktioniert an die Klospülung gedacht, die ein relativ einfacher Mechanismus ist,die immer noch vollkommen ausreicht, um das Problem gut zu lösen.Und die…Ich hab das irgendwie mal nachgeguckt. Also, es war noch deutlich älter, als ich vorher gedacht hätte. Es hat schon gut über 100 Jahre auf dem Buckel dieses Prinzip.Genau, das ist so ein bisschen deren Punkt, dass wir da unglaublich viele Innovationen haben, die unser Leben eine Menge besser machen Wir haben eine gewaltige Kategorie einfacher, besser,komfortabler, sicherer, gesünder, was auch immer, machen, auf die wir keinen Blick mehr haben.Stattdessen gucken wir auf das neue iPhone. [18:17] Das jetzt im Endeffekt vermutlich auf unser aller Leben einen geringen Einfluss haben wird.Und es sind eben genau diese… Außer natürlich, dass man da mit unseren hervorragenden Podcasts hört. Ja, aber das kann man mit dem alten auch.Ja, das stimmt. Vielleicht hört man dann sogar die Tonstörungen noch besser, Weil die Boxen besser werden. Das Problem habe ich gerade. Ich habe mir neue Boxen geholt, ne?Shiny New Gadgets und so. Und die sind auf einmal so gut, dass meine alten MP3s, die ich vor 20 Jahren mal digitalisiert habe, jetzt eigentlich ziemlich scheiße klingen.Also irgendwie ein Problem. Das wäre mir vorher nicht aufgefallen. [18:51] Weil die Box schon so schlecht, weil die Box schlecht genug war, dass der Unterschied nicht klar wurde. [18:57] Aber genau solche Dinge merkt man dann auf einmal und dass wir da diesen Blick auf das, was unseren Wohlstand und unsere Lebensqualität eigentlich sich an verlieren oder ja glasfenster led lampen all diese Banalitäten. [19:13] Die aber super wichtig sind und die vor allen Dingen auch gewartet und erhalten werden müssen. In deren Wartung und der Halt zu investieren, uns eigentlich jetzt so auf Lebensqualität und,Gesundheit und so gerichtet, uns wahrscheinlich viel mehr Nutzen bringen würde, als das nächste neue blinkende Gadget. [19:32] Allerdings ist das Problem dabei, dass wir als Gesellschaft, auch als öffentliche Wahrnehmung, mittlerweile so stark auf diese dass wir so stark damit verbunden sind und dass diese Umstellung so einen starken Eingriff in unsere grundlegende Gesellschaftsstruktur erfordern würde, dass es einfacher ist, auf die neue Technologie zu schauen. [19:50] Also es ist einfacher, auf die neue Online-Plattform zu hoffen für Schulen, als einfach mal Geld in die Hand zu nehmen, Handwerker zu bestellen, die bestehenden Klassenräume und Schulen zu sanieren.Erstens ist es einfacher, billiger, muss nicht gesellschaftlich irgendwie groß gestaltet, ein bisschen begleitet werden. Das andere wäre wirklich so, da muss man anpacken, da muss man was tun und das ist halt schwieriger, schlicht und ergreifend. Also so sagen Sie dann auch, dass diese,Idee der Innovation auch teilweise als sowas wie eine Nebelkerze benutzt wird, um vorzutäuschen, dass man ja was tut, aber letzten Endes nichts zu tun oder sagen Sie eher, dass es, ich sag mal,dass das mal so ein unglückliches Nebenprodukt,von unserem gesellschaftlichen Diskurs zum Thema Innovation ist.Sie sind da vorsichtig, aber es würde durchaus zu Ihrer Argumentation passen, das auch als Intention zu sehen.Ich glaub, gerade, wo Sie dachten, in der Wirtschaft ist das so ein bisschen zum Selbstzweck geworden. Das ist, glaub ich, so ein Punkt, wo Sie auch durchaus sagen würden, dass das intendiert ist und dass man da auch tatsächlich gucken muss.Ja, nicht nur den unbeabsichtigen Nebeneffekt quasi zu kontrollieren. sondern auch tatsächlich so in die Grundidee nochmal einzusteigen, was da eigentlich irgendwie wie gewertet und gewichtet wird. [21:11] Genau, also das war so die grundlegende Idee, die sie verfolgen. Ich glaube, die ist auch relativ eingegangen. Sie machen das, wie so in amerikanischen Büchern, doch häufiger mal mitsehr vielen Beispielen und sehr vielen kleinen Anekdoten und Geschichten. Da will ich euch jetzt hier nicht mit langweilen, sondern auf noch einen weiteren Punkt eingehen, den sie sehr spannend machen, wo wir jetzt auch so ein bisschen ökonomisch, aber auch soziologisch reinwandern,Nämlich der Aspekt, wie Innovationen auch mit gesellschaftlichen Ungleichheiten und vor allen Dingen Einkommensungleichheiten verbunden ist.Weil sie eben meines Erachtens zu Recht feststellen, dass wir auf der einen Seite natürlich wissen, es gibt jede Technologie, vom Stahlbeton bis zum iPhone braucht irgendwie Menschen, die sie herstellen, aber auch die sie in Stand halten und warten und die sie betreuen und,die sie begleiten.Und niemand bestreitet, dass diese Arbeit notwendig ist.Aber sie war von Anfang an, also schon bei den ersten Eisenbahnen, extrem schlecht bezahlt. [22:15] Und auch gesellschaftlich nicht sonderlich hochgeschätzt. Das sind immer so die Nebenarbeiten, die Randarbeiten, die an die weniger Gebildeten, an die Ärmeren,an die gesellschaftlich peripheren Gruppen abgeschoben wird. [22:33] Das bricht jetzt so ein bisschen auf in Bereichen wie zum Beispiel IT-Infrastruktur. Da sind das auf einmal auch die hochgebildeten und auch gar nicht so schlecht bezahlten, die auf einmal dafür verantwortlich sind, dass so Dinge wie eine Versicherung oder wie eine Hochschule sicher laufen.Was dann passiert, wenn das weg bricht, das merkt man jetzt auch so in den ein oder anderen Hochschulen, die gerade offline sind, erzwungenermaßen.Aber das ist halt immer dieser Blick auf das Warten und das Pflegen, ist eben ganz oft auch mit Armut verbunden, weil eben diese Arbeit gering bezahlt und gering geschätzt wird. [23:08] Das merkt man. Ja, man könnte ja, Entschuldigung. Nee, nee, mach mich weiter.Man könnte ja auch durchaus sagen, dass gerade die wichtigsten Menschen in der Gesellschaft oft schlecht bezahlt sind.Man wird eher merken, wenn die Müllmänner mal eine Woche streiken, als wenn jetzt die IT in der Versicherung eine Woche nichts macht.Die meisten Menschen werden die Abwesenheit der Müllabfuhr stärker merken. Definitiv.Wo man das schön beobachten kann, gerade im Bereich IT, ist was mit Twitter gerade passiert technologisch.Da gibt’s auch einige schöne Artikel, muss ich gucken, ob ich den für die Show Note noch finde. Wo Ingenieure von Twitter, also Ingenieure im amerikanischen Sinne,die da gefeuert wurden, auch sagen, ja, Twitter-Technologie wird nicht zusammenbrechen, die wird nicht plötzlich weg sein, aber die wird so langsam erodieren.Wenn so langsam die ersten fehlerchen auftreten diese fehler werden dann vielleicht behoben werden können dann kommen andere fehler Dann häufen die sich nach und nach und irgendwie wird es so langsam wird es immer schlechter und schlechter schlechter funktionieren weil eben diese wartungsarbeit die,Weiß nicht wie viel prozent der belegschaft hat er gefeuert 60 70 prozent. [24:25] Die sind einfach nicht mehr da die also die arbeit übernimmt niemand mehr und es weiß auch nie wissen auch immer weniger leute was sie denn eigentlich machen müssten dafür. Und das wird man jetzt auch in dennächsten Wochen und Monaten wahrscheinlich dann da merken, wo das fehlt. Also quasi genauso wie jetzt zum Beispiel bei deutschen Straßen oder auch den deutschen Schienennetz. Genau das. Wo das ja dann etwas längere Zeiträume sind, aber ja letzten Endes ja genau dasselbe passiert ist. Genau das. Dann hat man auf,einmal eine kaputte Brücke auf der A45 hier bei uns zwischen hinter Dortmund, wo halt eine komplette Autobahn auf einmal dicht ist und Umwege von irgendwie einer halbenbis halben Stunde bis Stunde notwendig sind auf einmal ich sag jetzt mal verschlafenes kleines Städtchen von Autos überflutet wird die alle jetztda durchfahren müssen und Firmen in der Region Schwierigkeiten haben weil ihre Mitarbeiter nicht mehr nicht mehr vernünftig dahin pendeln können und das alles weil diese Brücke nicht vernünftig gewartet wurde,So, ne? Und da merkt man einfach, wie wichtig diese Art von Wartung ist.Und dass eben die gesellschaftliche Anerkennung, die damit verbunden ist, eigentlich viel zu gering ist. [25:36] Handwerk sieht man ja auch, das Handwerk wird ja in Deutschland auch, kriegt ja auch immer mehr Personalproblemen, gilt ja auch als eher gering geschätzt, zumindest im elitären gesellschaftlichen Diskurs.Mittlerweile ist es aber so, dass man da mehr Geld verdienen kann als in vielen universitär ausgebildeten Bereichen. [25:56] Ja, also rein ökonomisch gibt es dann Angebot und Nachfrage. Genau, ja aber eben nicht.Weil die Nachfrage ist ja da nach Handwerk, nach HandwerkerInnen auch, aber es werden halt immer weniger, weil es viele Leute eben eher in den prestigeträchtigen Bereich der akademischen Ausbildungund dann eben auch der White-Collar-Berufe zieht, also das Angestellten-Seins, nicht das Arbeiter-Seins im klassischen Sinne.Ich hatte mich jetzt auch eher auf die Gehälter bezogen also wenn es weniger menschen gibt die handwerker werden Also steigen der ein gehälter weil jeder froh ist wenn er irgendwie ein kriegt,Aber es hat halt nicht die konsequenz dass es auch mehr handwerkerinnen gibt dass da da bericht die rein ökonomische logik dann leider wieder. [26:42] Da kommen dann soziologische effekte rein und da kennst du dich besser aus als ich Und sie gehen ja sogar noch weiter. Sie sagen ja sogar, dass selbst das Bild der innovativen Universitäten eigentlich Blödsinn ist.Weil wenn man sich mal anguckt, was die Leute, die von der Universität abgehen, eigentlich im Normalfall danach machen, ist das auch wieder meistens nicht so das Innovative, sondern eher das Erhaltende.Also, er sagt zwar, dieses Erhalten wird oft übersehen, aber gleichzeitig macht dieses Erhalten auch jetzt schon einen Großteil aller Jobs aus. Alles was irgendwie so das operative geschäft im bereich der sachbearbeitung im vergleich der verwaltung das kann man ja in deren logik das ist alles nicht sonderlich innovativ,Das ist im erster linie erhalten aber alles rennt halt der innovation hinterher also selbst dieser Bereich der eigentlich sehr groß ist wird gnadenlos übersehen. [27:33] Das fand ich auch einen sehr spannenden Punkt. Das führt dann zum Beispiel in den USA mittlerweile dazu, dass es ein genadendes Überangebot an NaturwissenschaftlerInnen gibt.Und in Branchen wie der Wartung, der Pflege und ähnlichem eben die Fachkräfte fehlen. [27:51] Ich würde sogar auch so weit gehen zu sagen, dass auch wenn man sich jetzt den Wissenschaftsbetrieb anguckt, dass da auch das Problem ist, dass man immer so das Neue zeigen soll, also so eine Idee der Innovation.Ja, stimmt.Mit dem Effekt, dass zum einen es gibt ja dieses schöne Phänomen der Replication Crisis, also dass man dann festgestellt hat, als man mal probiert hat, Studien zu replizieren,das war glaube ich vor allem aus psychologischem Bereich, dass das gar nicht so richtig funktioniert.Ja. [28:26] Das ist natürlich deswegen, weil es muss immer was Neues erforscht werden und man nimmt sich dann gar nicht die Zeit wirklich zu überprüfen, ob das Alte denn auch stimmt. Ja, stimmt. Und da geht dann natürlich auch wahnsinnig viel verloren.Und eigentlich jetzt für einen echten Erkenntnisgewinn müsste man eigentlich viel mehr anerkennen, dass Leute Sachen auch nochmal nachgucken.Ja. Dass Sachen mehrfach gemacht werden, um die Erkenntnisse, die man hat, wirklich zu sichern. Genau.Und das ist halt nicht attraktiv im Wissenschaftssystem und deswegen wird das nicht gemacht. Und dann ist halt die Frage, ob einem da nicht, ob das nicht auch in die falsche Richtung läuft und einem da nicht auch Erkenntnisse entgehen.Und sei es die Erkenntnis, dass diese eine tolle Studie falsch ist.Und all das passiert ja dann noch nicht mal im Wissenschaftsbereich, wo man dann sagt, das ist so toll und innovativ.Ja, guter Punkt. Selbst Innovation, also selbst die brandneue Innovation braucht irgendwie diese Ebene der Wartung, der Pflege, des Erhalts. [29:30] Um irgendwie zu funktionieren und das zu liefern, was sie überhaupt sind, liefern zu können. Das ist ein schöner Punkt. Ja und auch jetzt so im Bereich der Naturwissenschaft, je nachdem, was da für Experimente oder Untersuchungen gemacht werden, braucht das halt auch Zeit. Ja, klar.Und das passt dann nicht zu der Idee, dass man möglichst schnell möglichst viel veröffentlichen muss, weil wenn man da ein Gerät baut und pflegt, da kann man halt nicht ständig irgendeine Veröffentlichung machen,Aber wenn das nicht gemacht wird, dann funktioniert halt auch nichts.Ja, genau. Sehr schöner Punkt. Winsel und Russell machen das noch für einen anderen Punkt, den ich auch sehr spannend fand.Der ist jetzt eher so nebensächlich, aber den finde ich zum Nachdenken. Er ist äußerst intensiv, weil wenn wir jetzt mal ganz ehrlich denken, ist all das, was wir jetzt irgendwie gemacht haben, müssen wir auch auf unseren Körper beziehen. [30:23] Auch unsere menschlichen Körper müssen in gewisser Weise erhalten und gepflegt werden. Und was wir da gesellschaftlich aktuell sehen, ist halt auch eine Fixierung auf das Wachstum, auf die Verbesserung, auf besser werden.Self-Improvement heißt es ja auch immer gerne so schön in manchen Kontexten und das eigentlich eine völlige Ignoranz gegenüber der Tatsache haben,dass zumindest die körperliche Leistungsfähigkeit mit dem Alter auch schlicht und ergreifend abnimmt und das im Grunde das Erhalten, also das sobleiben wie man ist der eigentliche fortschritt schon ist die eigentliche leistung und das schon arbeit erfordert und nicht man immer noch besser und besser und besser und besser und besser sich gezwungen sieht werden zu müssen,Ja, okay.Ja, da würde ich sagen, das verschwimmt ja so ein bisschen, ne? Also… [31:15] Ich denke dann jetzt halt sehr auch an den Bereich Sport, zum gewissen Grad auch an Ernährung. Und es ist natürlich schon so, wenn ich einfach regelmäßig Sport treibe, dann…Also ich glaube, es ist so eine Frage, warum man ihn treibt. Also wenn man regelmäßig Sport treibt um, weiß ich nicht, um für das nächste Instagram-Foto super auszusehen,dann ist unter Umständen nicht das Gesündeste, was man machen kann, weil man halt nur auf bestimmte Sachen sich fokussiert.Aber wenn man generell versucht, Sport zu machen und sich körperlich fit zu halten, und je nachdem was für ein Sport man macht, sicher auch.Aber dann ist es ja schon so, dass man zum einen seinen Zustand erhält, aber möglicherweise auch zumindest in gewissen Bereichen noch besser wird. [32:01] Aber ich verstehe schon die Idee, dass es immer nur. Ich glaube, da ist ein Problem, dass es dann auch sehr stark geht, was man nach außen zeigt.Ja, klar. Dass man sich auf die Dinge fokussiert, mit denen man sich gut nach außen präsentieren kann und weniger da drauf,ja gut was ist denn gesund für mich aber es ist ja auch das was ich meine wenn ich mich entscheide das eine nach außen zu präsentieren und das andere nicht ist,das ja eine antizipierte erwartung also ich nehme ja die erwartung dass da außen die öffentlichkeit will er die eine seite sehen und nicht die anderendeswegen zeige ich eher die ein und die andere seite und das wäre ja wieder genau der punkt ja das stimmt na und also das dann so ein bisschen der Der Jugendkult, was Sie da kritisieren.Das geht dann auch weiter. Das Thema Wohnen, jetzt ist es amerikanisch Perspektive.Aber auch Häuser müssen gepflegt werden. Gerade arme Menschen haben weder die Zeit, noch das Geld, um ihr Dach frühzeitig zu erneuern oder mal eine neue Heizung einzubauen.Arm jetzt im amerikanischen Sinne, dass selbst Menschen, die in Deutschland als relativ arm gelten würden oder geringverdient durchaus Wohneigentum besitzen, wenn auch in sehr schlechtem Zustand.Und was dann im Endeffekt dazu führt, dass die dann vielleicht sogar ihr Zuhause verlieren, weil sie eben nicht das Geld hatten, frühzeitig eine Neuheitssaison einzubauen oder das Dach zu reparieren.Auch das ist so ein Punkt, der irgendwie im Hintergrund immer steht. [33:23] Wir haben das ganze Problem auch in der politischen Gestaltung. Da identifizieren sie eigentlich einen sehr klaren und einfachen Wirkmechanismus,warum das auch politische Förderung, öffentliche Förderung, finanzielle Unterstützung,sich immer auf das Innovative richtet und weniger auf den Erhalt, weil es einfach schöne Bilder produziert. [33:46] Also der Politiker, die Politikerin, die sich irgendwie an die neue Öffnung einer Autobahn stellen kann oder sich in den Lebenslauf schreiben kann,ich hab die A384 gebaut lassen und ich hab die Rakete finanziert, die irgendwie uns den Maß erreichen lässt.Das macht natürlich viel mehr her, viel mehr öffentliche Wahrnehmung, viel mehr Anerkennung, als man sagt, ja, ich hab dafür gesorgt, dass alle Brücken repariert werden. [34:16] Und das führt eben dazu, dass Fördergelder, öffentliche Förderungen, viel öfter für neue Infrastrukturprojekte auch vergeben wird und eben nicht so sehr für dieWartung von Bestehenden. Oder das dann sogar oft übersehen wird, dass einmal gebaute Dinge danach auch im Anschluss gewartet und finanziert werden müssen. Ist ja auch so ein Punkt, dass dann der Neubau zwar irgendwie öffentlich durch Fördergelder zum Beispiel vom Bund oder so finanziert wird, aber die Wartung im Anschluss halt nicht. Und dann wird halt entweder nicht gewartet,wenn die Kommune sich diese Entscheidung trifft oder die Kommune denkt ein bisschen voraussteuern, sagt ihr dann, warum was erst gar nicht? Weil wir können es ja eh nicht warten und betreiben.Also das ist halt auch so eine Logik, die sich auch in politischen Entscheidungsprozessen und politischen Anreizen einfach wiederfinden. [35:05] Ja, sicherlich. Und das hängt natürlich dann auch ein bisschen, ich sag mal, mit Budget-Einschränkungen zusammen. Also, dass man, man muss irgendwie Geld zuordnen und der Betrag, also wenn man was kürzen möchte,dann kürzt man halt ganz gerne mal bei solchen Instandhaltungsaufgaben.Genau.Gerade bei denen, wo man die negativen Auswirkungen dann wahrscheinlich, ich sag mal erst nach der Amtszeit einer Regierung sehen kann und dann häufen sich halt die Probleme an. [35:44] Das ist sicherlich auch zum gewissen Grad kulturell. Ich glaube, es gibt da andere Länder, die da etwas andere Einstellungen haben. Also da kommt jetzt zum Beispiel Japan in den Sinn, die,da glaube ich noch mehr Wert drauf legen, auch die auch ihre öffentliche Infrastruktur gut in Stand zu halten.Wobei man Japan ja auch eine hohe Innovationsfreude nachsagt.Zumindest im technologischen Bereich. Im sozialen, sozialpolitischen Bereich, glaube ich eher weniger im technologischen Bereich, gilt Japan ja nun auch sehrinnovativ und innovationsfreudig. Ja gut, aber das wäre vielleicht ein Hinweis darauf, dass die wahre Innovation eher dadurch kommt, dass man schlaue Systeme hat, in denen sich Dinge entwickeln können, als dass man das so künstlich forciert.Oh, das stimmt ja. [36:36] Genau, also es ist halt auch, wenn man jetzt nochmal auf die Forschung guckt, weiß ich auch nicht, ob, also heute haben wir sehr viel mehr, natürlich sehr viel mehr Forschung, sehr viel mehr Output, aber ist halt die Frage, es ist halt weniger, ich,sagen wir es sind weniger große Fortschritte. Das hat sicher viele Gründe. Man kann sich auch fragen, ob vielleicht ein Grund davon auch nicht auch ist, dass die Leute halt, ich sage mal,diesen Innovationszwang, Veröffentlichungszwang haben und dass früher die Leute halt einfach, die wurden halt bezahlt dafür, dass sie so vor sich hin forschen und waren dann auch genug Stellen für die Leute da und dann sind da halt irgendwie auch Sachen bei rausgekommen, die sehr nützlich waren.Wobei es eben auch viel weniger Leute waren und man muss halt auch sagen, dass, also wenn man sich jetzt so Wissenschaftlerkarrieren so Anfang des 20. Jahrhunderts anguckt, die,bestanden natürlich auch aus Beziehungen und das waren natürlich auch im Normalfall sprichwörtlichen alten weißen Männer aus den entsprechenden Familien. [37:44] Nein, nein, das ist sicher. Also ich möchte jetzt auch nicht sagen, dass die Sachen früher besser waren als jetzt. Es ist halt anders.Ja, genau. Aber ich frag mich halt schon, wenn man überlegt, Max Planck hat zehn Jahre an einer Formel gearbeitet. Ja.Und diese Formel hat letzten Endes die Physik revolutioniert. [38:05] Wie sehr das heute noch passiert, also sowas meine ich. Genau, und das ist halt schon ein Unterschied.Ja, definitiv. Und das ist wieder der Punkt, wie viel echte oder tiefgreifende Innovation geht uns dadurch verloren, dass wir versuchen, immer schnell irgendwie Ergebnisse zu haben, anstatt Dinge,sich langsam entwickeln zu lassen und dann im Nachhinein festzustellen, in der Rückschau, ach, das war eine Rieseninnovation, auch wenn es währenddessen gar nicht so offensichtlich war.Ich glaube, heute geht es ja auch sehr stark immer darum, wir müssen hier zeigen, wie innovativ wir jetzt gerade sind und dann ist man ja auch gezwungen in so kurzen Zeiten immer zu arbeiten.Aber ja, das ist eben nicht unbedingt nachhaltig, was dann passiert. Das ist überhaupt nicht nachhaltig, sagen wir es ruhig wie es ist.Genau. Wir sind ja, nähern uns jetzt dem Buch tatsächlich schon im Ende. Also so ein bisschen so ein amerikanisches Buch, wo es auch drei lange Blogbeiträge getan hätten.Aber sie sind nicht ganz so fatalistisch, weil sie auch ein paar Ideen haben oder ein paar Vorschläge machen oder Beispiele zeigen, wie sowas auch funktionieren kann. [39:16] Das eine ist halt tatsächlich, gerade jetzt aus einer ökonomischen Perspektive, sei es für Unternehmen, aber auch für die öffentliche Hand, einfach mal Wartung tatsächlich ernst zu nehmen und vor allen Dingen aufgeschobene Wartung auch entsprechend als Verbindlichkeiten,zu vermerken.Vermerken also nicht zu sagen wenn ich jetzt heute diese diese autobahn nicht warte muss muss ich sie nächstes Jahr. [39:44] So viel warten, wie sie dieses Jahr hätte warten müssen, wahrscheinlich noch ein bisschen mehr und das, was in dem Jahr noch dazu gekommen ist, ja sowieso auch nochmal.Also dann tatsächlich zu sagen, wir nehmen diese Kosten jetzt mal ernst und müssen dafür, zum Beispiel jetzt bei Unternehmen in der Bilanzierung Rückstellungen bilden.Das sind zukünftige Verbindlichkeiten und die können wir quantifizieren und dann können wir sagen, ok, erhöhen wir jetzt die zukünftige Verbindlichkeit um zwei Milliarden oder gehen wir jetzt eine halbe Milliarde aus, um das jetzt zu lösen. [40:15] Ja, so ist man halt im Prinzip eine eine ehrliche Planung. Genau, ja. Also es geht im Grunde darum, einfach das zu berücksichtigen, was tatsächlich eben als Kriterium auftaucht und das nicht zu ignorieren. [40:30] Ähm, gibt noch ein konkretes Beispiel, was ich ganz spannend fand, diese Idee der gesellschaftlichen Geringschätzung von so Wartungsarbeiten.Da ziehen sie das Militär, also jetzt in dem Fall natürlich das amerikanische Militär als Beispiel heran. Was ich ganz spannend finde, weil sie da ja so eine Hierarchisierung haben, der verschiedenen Hierarchiestufen.Und die gilt halt für innerhalb jeden Berufes. [40:56] Das heißt, ob ich jetzt bei der Army oder bei der Navy ein Captain bin, oder ob ich jetzt als Krankenschwester ein Captain bin, oder als Ingenieur. Ich bin immer Captain und stehe damit im Rang über den niederen Dienstgraden auch der anderen Berufe. [41:15] Das heißt, wir haben im Grunde keine Hierarchisierung der Berufe untereinander. Wahrscheinlich in Nuancen wird es das trotzdem geben.Aber zumindest mal in der Formalisierung des Systems haben wir eine Gleichstellung der Berufe, die in sich Hierarchiestufen haben, aber eben nicht untereinander.Fand ich eine schöne Perspektive, fand ich einen schönen Gedanken. Ja, wobei ich anmerken muss, dass ein Army-Captain und ein Navy-Captain in der militärischen Rangordnung weit auseinander liegen.Okay. Wie gesagt. Die haben denselben Namen, aber sind… [41:48] Also, ein Army-Captain entspricht im Deutsch an einem Hauptmann und ein Navy-Captain, also dann entsprechend dem Kapitän zwang…Okay.In Deutschland wäre aber im Heer sozusagen in Entsprechung eines Oberst, also da liegen. Aber die Idee ist klar.Genau, die Idee dahinter ist logisch. Dann heißen die Anlass, dass die gleiche Namen nicht immer in gleicher Position ist. Aber die Positionierung ist halt eine ähnliche.Das finde ich einfach einen spannenden Gedanken. Das geht ja auch in so Modelle, wie man jetzt, gibt es ja auch immer stärker im wirtschaftlichen Bereich, dass man eher so horizontale Karrieren denkt, die jetzt gar nicht davon ausgehen,dass man immer die Hierarchiestufe nach oben klettert, so klassischenweise, sondern sich z.B. in seinem eigenen Bereich und da aber auch eine gewisse Entwicklung nimmt und nicht auf der Ebene stehen bleibt, auf der man ist.Ohne jetzt aber klassisch vertikal nach oben klettern zu müssen. [42:42] Sie schließen. Dann mit dem ganzen Thema, das habe ich jetzt nur so nebensächlich angerissen, aber das ganze Thema Plant Obsolescence und Sachen gehen immer schneller kaputt und lassen sich immer weniger reparieren.Und wie war das? H&M hat mittlerweile, oder ich weiß nicht genau, welcher Hersteller einer von den Modeln herstellt, hat mittlerweile 14, wie heißt es, 14 Kollektionen jedes Jahr. [43:10] Die bringen also im Schnitt alle drei bis vier Wochen, bringen die in eine neue Kollektion Klamotten in die Läden Einfach damit schnell gekauft und schnell weggeschmissen wird. [43:19] Sagt man ja auch irgendwie mittlerweile so Modeketten wie Primark nach, dass die Sachen dafür kann Die Sachen die man da kauft gar nicht mehr dafür gemacht sind, dass sie gewaschen werden, die werden einmal getragen und weggeschmissen. [43:29] Das spielt natürlich auch alles in dieser In diesem Weg sozusagen rein. [43:38] Und sie sagen, wir müssen den Interessanten, wir müssen eine Balance finden. Wir müssen einerseits eine Balance finden zwischen dieser Art von Consumerism, der halt irgendwie einfach kaufen, wegschmeißen, nutzen, kaufen, kaufen, kaufen, immer mehr und immer schneller und immer neuer.Und auf der anderen Seite aber auch so eher einer kritischen Position, die ja auch zu Recht festhalten, dass neue Dinge und schnellere Dinge und immer was anderes und so,dass das nicht dazu führt, dass wir ein besseres Leben haben.Jetzt mal Fehler ab. Ich kann mir keine Klamotten leisten, außer die bei Primark oder bei Keknen.Das sind dann sozialpolitische Probleme. Dann haben sie eine schöne Formulierung, die ich jetzt auf Englisch mache, noch zitieren möchte, auch zum Abschluss.What’s missing is a kind of positive materialism that recognizes the deep pleasure and meaning that can accompany physical realities.Also im Grunde diese Verbindung aus dem physischen, was wir haben, aber nicht als nur das Neue und das Schnelle und das Schöne, in den tatsächlichen Beziehungen, die wir im Grunde zu diesen Objekten haben. [44:45] Genau. Noch eine Frage hätte ich, würdest du sagen, also kritisieren sie auch explizit so das kapitalistische System in dem Sinne oder sind sie schon eher so, dass sie sagen, wir müssen halt, also fokussieren sie dann auf diesen Bereich und sagen, wir müssen diesen Bereich ändern, aber Aber so ein bisschen ist meine Frage, wie sehr gehen Sie auf den Kontext ein,so der drum rumliegenden Strukturen, die ja auch Dinge da beeinflussen?Also ich glaube, Sie machen es nicht explizit.Sie machen jetzt nicht so eine grundlegende Verdammung des Kapitalismus, und der Kapitalismus muss enden und so, so sind Sie nicht drauf.Aber Sie machen schon deutlich, wo der Zusammenhang ist. [45:38] Ich glaube, sie würden eher sagen, wir müssen ihn neu bauen. Ich glaube, sie würden nicht sagen, wir müssen ihn abreißen, aber sie würden schon sagen, wir müssen ihn kernsanieren.Das ist vielleicht so ein bisschen, wenn man das darauf umziehen will. Also sind ich jetzt nicht da völlig umstürzelrisch würde ich behaupten. [45:57] Beantwortet das deine Frage? Ja, ja, ich denke schon. Also ich habe jetzt gerade nur schon für mich den Gedanken, dass man, wenn man diese Sachen ändern will, dann muss man ja doch schon sehr stark systemisch rangehen. Das ist inbewusst.Ja, also ich hatte ja auch schon mal den Bereich der Wissenschaft, da kann man das sicher genauso sagen, dass man da stark systemisch dann rangehen muss, um sozusagen weg von dem Kapitalismus-Bashing zu gehen.Aber natürlich, wenn man so stark an diese Sachen rangeht, dann muss man halt viele Sachen diskutieren.Also zum Beispiel jetzt das Beispiel mit den vielen Kollektionen, das ist ja im Prinzip aus einer Gewinnlogik des Unternehmens, dass es da entsteht.Und sozusagen, um an das Problem ranzugehen, muss man natürlich zumindest die Gewinnlogik in irgendeiner Form ändern. Also man muss sie nicht abschaffen, aber man muss da irgendwie die Idee ändern, die dahinter steckt. Genau, ja, definitiv.Also da gehen sie dann aber nicht so sehr ins Detail. Das ist da wirklich eher analytisch als therapeutisch sozusagen, das Buch. [47:06] Ja, gut. Aber es ist ja der erste Schritt, ist ja immer, dass man das Problem erkennt. Die Frage ist dann natürlich… Was man damit macht.Genau. Oder auch, ob das weit genug rezipiert wird, dass das wirklich was ändert. Genau.Das ist dann der nächste Schritt.Ja, vielen Dank, wenn du mit der Vorstellung zu Ende bist, dann gehen wir zum nächsten Schritt. Mehr Literatur [47:36] Das heißt, du darfst einen Moment Pause machen und ich habe ein bisschen natürlich währenddessen auch überlegt, woran es mich erinnert.Also ich glaube so die Podcast-Folgen, die ich am Anfang ausgewählt hatte, die Die waren jetzt nicht so schlecht gewählt. [47:54] Mir sind noch durchaus noch Bücher eingefallen. Also das erste, das mir eingefallen ist, ist The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato, wenn ich das richtig ausgesprochen habe. Alsodeswegen, weil es da ja auch so ein bisschen diese Idee drin ist, dass der Staat eigentlich,die langfristigen Projekte fördert, aus denen dann die neuen Ideen oder neue Technologien rauskommen und das finde ich geht in eine ähnliche Richtung. Also vielleicht auch schon ein Teil desLösungsansatzes kann man darin vielleicht finden. Mir ist dann auch eingefallen, so ein bisschen,weil es so eine Zukunftsvision gibt und also das Utopia for Realists von Rutger Bregman ist mir eingefallen, weil das ja auch ein Buch ist, wo und wie viel darüber nachgedacht wird, wie wir die. [49:06] Gesellschaft umbauen können im Hinblick auf die Zukunft, also dann weniger eine Diagnose wie the Innovation Delusion, sondern eher eine Sammlung von Ideen, wie man sich denn vielleicht weiterbewegen könnte, wo aber auch glaube ich gerade so die Auswirkungen im sozialen und wirtschaftlichen. [49:29] Die unser momentanes System hat, betrachtet werden und auch Alternativen dafür angeboten werden.Also das sind zwei Bücher, die mir jetzt noch beim Zuhören eingefallen sind. [49:44] Gut, ich hab natürlich… Hast du noch mehr, oder… Nee, das sind die Sachen, die mir jetzt eingefallen sind.Ich nehme an, du hast noch ein bisschen mehr.Weil du dich natürlich auch ein bisschen drauf vorbereitet hast. Ich hab den gemeinen Vorteil, dass ich das Buch gelesen hab und drüber nachdenken konnte, was mich so interessiert.Ich hab tatsächlich noch einiges an Episoden, die so ein paar Aspekte aus dem Buch noch ein bisschen vertiefen.Gerade so diesen letzten Punkt, dieses Positive Materialism, finde ich sehr anschlussfähig an Resonanz von Hartmut Rosa.Der ja ganz stark so dieses, wie gucken wir eigentlich auf die Welt, wie verhalten wir uns die Welt, wie beziehen wir auch unseren Sinn oder unsere Identität aus der Welt.Und dann natürlich so diese immer beschleunigte Perspektive, immer mehr Innovation, Innovation, Innovation.Passt, glaube ich, da ganz gut, also seine Kritik passt zu der Kritik hier von Vincent und Russell.Da glaube ich auch ganz gut. [50:40] Dann habe ich tatsächlich so bei dem Thema Selbstoptimierung, Selbstverbesserung, das wir ja auch kurz angesprochen hatten, haben wir in Episode 9 über das Metrische Bier von Steffen Maurer gesprochen.Das passt da vielleicht auch ganz gut. Zum Thema Essen haben wir in Episode 12 über The Way We Eat Now von B. Wilson gesprochen, auch schön aufzeigt, warum unser Nahrungssystem, also unser globales Nahrungssystem irgendwieauch nicht so richtig darauf ausgerichtet ist, dass das langfristig funktioniert, sondern auch auf schnelle Innovation, kurze Zyklen, schnell, schnell, schnell und wir da eben so diese nachhaltige, langfristige Perspektive einfach übersehen.Einen ähnlichen Punkt bei Infrastruktur oder die Bedeutung von Infrastruktur ist sehr deutlich in der Episode 42 in diesem ARCH Plus Heft über Europa,wo es ganz stark um Infrastruktur geht und was Infrastruktur eigentlich bedeutet und wie sehr Infrastruktur unser Leben und unser Tun, unser Handeln, unser Denken eigentlich prägt.Jetzt ein Beispiel da der Beziehung zwischen Europa und Afrika ganz stark. [51:40] Dann haben wir noch Bullshit Jobs von David Graeber. Du hattest gerade die anderen beiden Graeber Bücher genannt. Ich tue jetzt das dritte. Wo ja auch diese Innovationsrhetorik, ich rede ganz viel über Innovation, aber in Wirklichkeit produziere ich keine.Das passt ja vielleicht auch gar nicht so schlecht zu Graebers Gedanken von Bullshit Jobs.Und so als Konsequenz für das Leben und jetzt ein bisschen was man persönlich vielleicht mitnehmen kann, habe ich auch noch Nichtstun von Jenny Odell, also unsere Episode 29. wo es ja auch noch mal darum geht zu überlegen, was heißt es eigentlich, sich an so Innovations- und schnellen Prozessen zu beteiligen oder da rauszuziehen, mitzumachen oder nicht mitzumachen.Und da ist, glaube ich, Nichtstun auch ein ganz guter Ansatzpunkt. [52:25] Ich habe jetzt gerade so ein bisschen salopp gesagt, das Buch wäre auch eigentlich drei Blogbeiträge gewesen. Und ich hab jetzt tatsächlich noch sechs weitere Artikel, die auch so im Grunde immer unterschiedliche Aspekte dieses Themas beleuchten, aber das im Grunde perfekt ergänzen.Die pack ich natürlich in die Show Notes, ihr müsst euch das jetzt nicht merken.Was ich gerade gelesen hab und vielleicht tatsächlich den tiefsten und besten Artikel dazu finde, ist von Derek Thompson, Why the Age of American Progress Ended.Der im Grunde genau auch noch mal diesen Aspekt aufzeigt noch am Beispiel zeigt, ich glaube, das macht das am Beispiel der Pockenimpfung, wo Herr Sachtner alle loben und reden über den Herrn, der die Pockenimpfung entdeckt hat, aber,eigentlich viel wichtiger waren die drei, vier, fünf Personen, die massiv dazu beigetragen dass alle Leute global mit den Pocken geimpft werden können. [53:19] Das war natürlich nicht die wissenschaftlich-medizinische Innovation, aber das war Public Health, das war Logistik.Dann hat er auch beschrieben, wie damals Pockenimpfstoff von Europa nach Südamerika transportiert wurde.Indem man nämlich Waisenkinder nahm, die mit dem Pockenimpfstoff infizierte.Dann bilden sich kurz Pusteln. Nach ein paar Tagen kann man diese Pusteln abschaben und dem nächsten Kind infizieren. [53:42] Dann kann man die Pusteln wieder abschaben und dem nächsten Kind infizieren. Am Ende ist man in Südamerika und hat von dem letzten Kind kann man dann wieder den Impfstoff in Anführungszeichen ernten.Ähm… Ja. Wilde Idee, aber es hat funktioniert. Spannend.Wie kriegt man das sonst in Zeiten ohne Kühlung irgendwie darüber? Ähm… Na, also…Naja… Ist auch ein hervorragendes Beispiel dafür, dass die Menschen früher auch…Auch intelligent waren. Ja. Und auch in der Lage waren, ich sag mal…Innovative und gute Ideen zu haben. Mhm. Auf die wir auch nicht kommen würden.Also so manche Innovationen, da kommen wir einfach nicht drauf, weil sie nicht unserem normalen Denkmodus entspricht.Und das finde ich ist so ein Beispiel dafür. Auch bei den Leuten, die dann immer wieder kommen, das kann ja gar nicht sein, dass die früher irgendwie das hingekriegt haben. Doch. Haben sie.Genau. Nur weil wir halt jetzt in unserem Denken nicht auf die Idee kommen, heißt nicht, dass die nicht auf eine Idee gekommen sind, wie das funktioniert. Genau das.Also das ist ein sehr spannender Artikel, wie gesagt ich verlinke die alle in den Show Notes.Das gibt es von Stuart Brandt. schön Attic of the Maintenance Race.Da geht es um, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was es genau für ein Rennen war, aber ich glaube, das war das Wettrennen von drei Seglern. Alleine einhand segeln um die Welt, irgendwas in der Art. [55:08] Also so richtig hardcore schwierig und da gab es eben drei Wettbewerber, die da mitgemacht haben und die sehr unterschiedliche Ansätze haben.Und da wird eben diese Frage der Wartung und der Pflege des Bootes auch eine ganz zentrale Rolle, deswegen auch der Titel des Artikels, maintenance race. den fand ich auch sehr spannend zu lesen, das liest sich teilweise ein bisschen wie ein Krimi sogar. [55:31] Dann haben wir von julien chan gibt es einen schönen artikel mit dem titel to be creative chinese philosophy teaches us to abandon originality. also das ist jetzt das thema was du hattest, ist das eine sehr westliche perspektive auf innovation die wir gerade uns angeguckt haben,und sie geht da eben auf eine chinesisch philosophische perspektive die halt auch zeigt, dass Kreativität eben nicht nur dieses neue und originelle sein muss,sondern sich auch in einer besonders cleveren Nutzung bestehender Begrenzungen oder Anbindungen an das Bestehende äußern kann. Fand ich passt auch so zu diesem Thema Innovation echt ganz gut.Und dann gibt es noch drei Artikel, die so ein bisschen ja im Grunde diese Frage, zumindest in unterschiedlichen Perspektiven, in unterschiedlichen Beispielen zeigen.In dem sehr lesenswerten Newsletter von David Wallace-Wells gibt es einen Artikel Electric Vehicles keep defying almost everyone’s predictions,wo es eben um Elektroautos in der Frage geht und auch vor allen Dingen um die Frage der Verbreitung und der wie etablieren die sich in der Fläche. [56:34] Dann von Robinson Mayer einen schönen Artikel Why America doesn’t really make solar panels anymore Da kommt dann tatsächlich auch der Vergleich mit Japan ins Spiel,Dass die amerikanischen Firmen das in den Universitäten zu Tode geforscht haben während die Japaner es einfach mal in Produkte gepackt und auf dem Markt und in der Realität getestet haben.Und dann noch von Matthew Hudson, The Renewable Energy Revolution Will Need Renewable Storage. Da auch noch mal dieser Kontrast, alle gucken auf, wie produzieren wir die erneuerbaren Energien?Ja, aber wie speichern wir die eigentlich, weil wir sie zeitlich ein bisschen strecken müssen?Das ist eine Frage, die eher nebensächlich, man wette es auch immer mehr, aber eher nebensächlich betrachtet wird. Das war so ein Set von sechs Artikeln, was, glaube ich, eine gute Begleitmusik sozusagen zu diesem Buch bietet.Und dann gibt’s noch einen Twitter-Thread, den ich ganz spannend fand, wo jemand, der bei Google arbeitet oder gearbeitet hat, erklärt, warum Google so viele Produkte startet, aber auch dann ganz viele wieder hinüberfallen lässt.Das fand ich auch einen ganz spannenden Punkt, weil zumindest du derzeit über die redest. Bei Google man vor allen Dingen dann Karriere machte, wenn man ein Produkt startete. [57:44] So, was das bedeutet, dass man ein Produkt startet und dann woanders hingeht, wo man ein neues Produkt starten kann und keiner wirklich mehr Interesse daran hat, die gestarteten Produkte auch weiter zu führen und zu pflegen und zu warten.Ja gut, was ähnliches, nur weil ich da jetzt die Tage darüber gesehen habe, was ähnliches passiert ja auch zum Beispiel bei Streamingdiensten, ne?Also gerade Netflix ist ja immer wieder in den Nachrichten, weil sie halt irgendwie irgendeine Serie wieder absetzen, aber das ist was, was eigentlich auch vorherschon immer im Fernsehen immer passiert ist. Man lässt halt eine Serie, man testet und wenn es halt keinen Erfolg hat, dann setzt man es sehr schnell wieder,ab und ist dann doof für die Leute, die diese Serie spannend fanden, aber ist einfach so ein Wettbewerbsphänomen. Wobei es in dem Fall zumindest Es geht nicht darum, ob das Produkt erfolgreich ist oder nicht.Das Produkt kann erfolgreich sein, wie zum Beispiel Google Greeda, der sehr beliebt war und sehr viel genutzt wurde.Aber es hat sich keiner mehr für ihn interessiert. Nur mit einem gut laufenden Produkt machte man keine Karriere. Man machte Karriere, wenn man ein Produkt startet.Also, es ist noch eine etwas andere Dynamik, aber das Ergebnis ist ähnlich.Genau, das waren meine ergänzenden Readings, die ich euch natürlich in die Show Notes packe. [59:08] Ja, ich habe gerade noch den Nachtrag, das hatte ich eben vergessen zu erwähnen, The Entrepreneurial State hatten wir auch schon im Podcast, nämlich in der Folge 44.Ansonsten vielen Dank für die Buchvorstellung. Dann bleibt uns noch so der Verweis auf unsere Homepage zwischenzweideckelnde. Ausstieg [59:35] Man findet uns auch auf Social Media, auf jeden Fall Facebook, ich glaube auch Twitter.Jawoll, bei Twitter sind wir Deckeln, mit N hinten dran. [59:46] Genau, bitte wenn ihr Zeit habt und euch das gefällt, hinterlasst uns ein Like, ein Review auf Podcast-Plattformen, wo das möglich ist.Empfehlt uns gerne weiter und ich sage mal bis zur nächsten Folge.Alles Gute und tschüss! Macht es gut, viel Spaß beim Lesen! Der Beitrag 052 – “The Innovation Delusion” von Lee Vinsel und Andrew L. Russell erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.