061 – „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling

Aug 17, 2023

Ask episode

Chapters

Transcript

Episode notes

Nachdem die letzte Folge sich mit den (Un-)Tiefen des modernen Kapitalismus beschäftigte, gehen wir dieses Mal einer weitverbreiteten Zeitdiagnose auf den Grund:

In ihrem Buch „Die gespaltene Gesellschaft“ untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen. Die Autoren argumentieren, dass die Behauptung einer tiefen Spaltung der Gesellschaft oft übertrieben ist, da Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen. Diese Verflechtungen führen dazu, dass es schwerfällt, andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen. Die Autoren betonen, dass es kaum gesellschaftlich homogene Großblöcke gibt, die starr gegeneinander stehen, sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt, die bestimmte Themen für ihren Widerstand nutzen.
Insbesondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirlands oder Ruandas während des Genozids in den 1990er Jahren mahnen die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltungsdiagnosen an.

Shownotes

Transkript

Einstieg

[0:00] Music.

[0:14] Herzlich willkommen zu Folge 61 von zwischen zwei Deckeln.
Heute mit dem Christoph Hallo zusammen und mir als Zuhörer Holger.
Genau Christoph wie geht’s dir mir geht’s gut vielen Dank ich bin.
Bin entspannt aus meiner Ferienfreizeit zurück von der habe ich gar nicht in der letzten Folge erzählt die so ein bisschen vorproduziert war das hat soweit gut funktioniert war wie immer anstrengend also man kann sich ja noch noch anderen Urlaub vorstellen aber nee das ist alles soweit glatt über die Bühne gegangen was wenn man so mit knapp 80 Kindern wegfährt ja erstmal irgendwie erfreulich ist dass es ganz gut wäre und dir.
Mit 80 Kindern das hört sich schon wirklich an hohes Stress Potenzial hierher da kann man dankbar sein wenn es so gut läuft bin ich sehr.
Ja mir geht’s gut.
Heute jetzt ein bisschen mentale Kapazität von der Arbeit beansprucht genau aber sonst.
Kann ich eigentlich nicht klagen gibt’s irgendwelche besonderen Sachen mit den du dich gerade privat persönlich Roomba schlägst.
Ist eine gute Frage also eigentlich.

[1:37] Ja mehr Überlegung als und die konkrete Dinge mit den ich mich rumschlagen muss ich sagen also.
Gerade so eine Phase wo viele Sachen hier im Kopf rumschwirren also auf viele unterschiedliche Sachen aber sich noch nicht so richtig was was raus kristallisiert hat aber vielleicht.
Ändert sich das bis zur nächsten Folge also gibt es ja manchmal dass man da irgendwie.

[2:01] So eine Wolke von Dingen hat okay das sind noch etwas nebulös aber vielleicht bist Du sicher auf und wir fahren weil für mich ist es auch ein bisschen Evolution.
Ja schön ja ich kann zu mir vielleicht noch sagen ich weiß nicht vielleicht haben irgendwelche Zuhörer in der tolle Tipps wie man sich da richtig rein Fuchs ich habe angefangen mich mit dem Brett, Go auseinanderzusetzen war es jetzt gerade so ein bisschen in meiner Freizeit und Angus irgendwie spannend das die Regeln total einfach sind also es gibt echt übersichtlich viele und das zähle spielt es auch grundsätzlich sehr klar aber man hat ein riesiges Spielfeld von 19 x 19 Linien das heißt 181 Felder die man mit Steinen affix Ende setzen kann und das macht das letzte ich wahnsinnig Komplex deswegen war dieses ganze Thema um die ki von Google die dann irgendwann den Weltranglistenersten in fünf Spielen geschlagen hat so so mehr so eine große Nachricht weil das Spiel irgendwie so einfach und dadurch so hohe Komplexität gerade aufweist.

[3:07] Ja genau und da fange ich kann an mich reinzufuchsen und die ganzen Anleitung wie man es sinnvoll spielt sind sind viel schwieriger zu fassen als es glaube ich z.b. bei Schach oder so ist weiß nicht so klassische Eröffnung oder so gibt’s sondern wie wird irgendwie relativ intuitiv gespielt und ja da probiere ich mich gerade da einzuarbeiten wenn jemand da ganz grandiose Tipps hat bin ich dankbar.
Ich habe mich vor ein paar Jahren auch mal ein bisschen damit beschäftigt aber nicht nicht so gut dass ich da Tipps geben könnte ja was ich aber sehr faszinierend fand dass es beim go diese Option gibt.
Dass er dass der schlechte Spieler Vorsprung bekommt.
Dadurch wird das Spiel dann doch relativ ausgeglichen also selbst wenn zwei Leute auf einem unterschiedlichen Level spielen das fand ich also was was ist beim Schach ja so nicht gibt das macht für mich dann auch noch mal zum Spannen Spiel auch wenn ich seit Jahren nicht mehr gespielt habe.
Fitness mir uns mal zu einer Online Party verabreden oder so das können wir ja machen ja du bist du wahrscheinlich jetzt den Vorsprung haben aber das ist das wird man dann ja wären dann dann.
Dann richten wir einen ich habe den Fachbegriff vergessen aber dann kriegst du Steine aus Brett dann geht das ja.

[4:24] Gut wollen wir dann mal zu dem heutigen Buch übergehen sehr gerne.
Und zwar stellst Du uns heute die gespaltene Gesellschaft vor von Jürgen Kaube und andre Kieserling.
Das ist ein relativ neues Buch 2022 bei Rowohlt erschienen, und die Autoren sind also Jürgen Kaube das ist ein deutscher Journalist und Soziologe der auch Mitherausgeber bei der FAZ ist und dort das Verhütung managed und andre Kieserling der ist Professor für allgemeine Soziologie an der Universität Bielefeld und steht in der Tradition von Niklas Luhmann hattest hatte nicht die einer von euch auch in Bielefeld was mit der Uni zu tun fällt mir da gerade auf Nils war an der FH Bielefeld da sind ja auch nie wieder okay aber an der Fa.
Genau aber ich ja ich habe mich viel mit Niklas Luhmann angeschlagen quasi also ja.

[5:31] So unsere das und einige meiner Professoren bzw Dozenten hatten wiederum Verknüpfungen zu Uni Bielefeld und haben unter anderem bei Kieserling studiert und so und so ja Sonntag doch das eine zum anderen quasi.
Gut kannst du uns dann eine kurze Zusammenfassung von dem Buch geben.

Tl;dl

[5:56] Sehr gerne in ihrem Buch die gespaltene Gesellschaft untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen.
Die Autoren argumentieren dass die Behauptung einer tiefen Spaltung in der Gesellschaft oft übertrieben ist der Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen.
Diese Verflechtung führen dazu dass es schwer fällt andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen.
Die Ottonen betonen dass es kaum gesellschaftlich homogene groß Blöcke gibt die Star gegeneinander stehen sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt die bestimmte Themen für ihren Widerstand nur.
Besondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirland oder woanders während des Genozids in den 1990 er Jahren waren die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltung Diagnosen an.
Das klingt das klingt interessant.

Buchvorstellung

[6:54] Nicht was ich aus dem Titel erwartet hätte muss ich sagen wenn ich jetzt sehr neugierig wie sich das im weiteren dann ausdrückt.
Wäre schön wer also das Buch hat 14 Kapitel die ich euch jetzt nicht alle und Detail vorstellen werde aber ja so ein bisschen also ich probiere etwas Flughöhe zu zu generieren damit wir auch durchkommen ja dann sie steigen auf jeden Fall ein dass sie sagen naja also die die Zeitdiagnose einer gespaltenen Gesellschaft die ist quasi ubiquitär vorhanden die hört man immer wieder und so ein bisschen die Idee davon dass er so gemeinsam geteilte ist angeblich abnehme.

[7:33] Und ja das keine Ahnung oder das man kennt das auch anhand klein von von Ungleichheit an gerd Theorien oder Diagnosen dass man sagt wer im starke ökonomische Ungleichheit unter spaltet die Gesellschaft oder wir haben die Spaltung zwischen einer Air kosmopolitischen Elite die irgendwie in der ganzen Welt zu Hause ist und dann haben wir quasi National orientierte Menschen die sich doch sehr dem Nationalstaat zugehörig fühlen und ja daheim gebe es dann eventuell auch eine Spaltung und.
Die armen Mann bezieht das quasi immer auf gesamte Bevölkerung und nicht nur z.b. auf populistische Wähler in.
Und sie sagen na ja aber sowas wie z.b. in Deutschland die Wechselwähler in die relativieren eigentlich solche spaltungs Bilder so wir haben große Teile der Bevölkerung die sich überhaupt nicht irgendwie einem Lager so zu rechnen lassen.

[8:30] Und er auch.
Ja auch sowas wie dass die Gesellschaft früher stärker integriert gewesen sei und zwar über gemeinsame Werte also das ist ja auch so eine Idee nur früher haben wir uns irgendwie an zwei drei Sachen alle orientiert und darauf konnten wir uns einigen sie meint das ist ja irgendwie auch gar nicht so plausibel weil heute werden mehr denn je Werte ins Feld geführt und wir müssen viel mehr Werte vertreten als früher also sein auch sowas hält nicht so richtig der und das ist so ein bisschen, ja ihr Einstieg und sie schließen damit du sie quasi nie sagen er ist existiert eigentlich kein dominanter gesellschaftlicher Konflikt der uns alle betrifft und der uns alle so vereinnahmt dass wir uns gegenseitig gegeneinander auflehnen ihre gesellschaftsbegriff ist dabei doch sehr stark an Nationalstaaten orientiert würde ich sagen was insofern überraschend ist als das der gesellschaftsbegriff von Niklas Luhmann an Wissen Theorie Siegern Stark anschließen und das ist nicht nur Kieserling dass es auch Kaube.
Eigentlich einer ist der immer sich aufgewühlt die Weltgesellschaft bezieht aber ich glaube für das Thema der der spaltungs Diagnose taugt einfach nicht die Idee einer Weltgesellschaft weil das die nicht komplett gespalten ist das liegt auch nicht auf der Hand ja genau das ist auf jeden Fall so ihr Einstieg er klingt spannend also ich hatte jetzt auch gerade den Gedanken dass.

[9:55] Wenn man jetzt sagt dass heute alles so gespalten ist dass man ja vielleicht auch einfach gewisse Spaltung die es in der Vergangenheit gab einfach nicht mehr auf dem Schirm hat, also wenn ich dran denke dass ich Geschichten gehört habe von na das ist so für meine Großeltern Generation teilweise noch ein Problem war wenn wenn jemand.

[10:17] Jemanden aus der anderen christlichen Konfession geheiratet hat Julian Werner.
Dann und das war wahrscheinlich schon die abgeschwächte Version na das ist ja eine Spaltung die wir heute so.
Erstmal gar nicht mehr so richtig wahrnehmen oder die vielleicht dann könnt ihr auf das Verhältnis zwischen.
Christen und Muslimen verschoben hat oder irgendwie so was das heißt.
Vielleicht spielt bei diesem Thesen auch immer ich sag mal mangelndes Wissen darüber wie die Verhältnisse früher waren mit, Gerhard was das angeht so in der konfessionelle Spaltung da habe ich auch das Gefühl dass da ja genau viel viel Wissen schnell verloren gegangen ist weil ich glaube mit einer gewissen Irritation z.b. von einer.
Ja von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ja z.b. auf die Spaltung zwischen Schiiten und Sunniten im Islam geguckt wird und.
Die scheint ja von außen kaum kaum nachvollziehbar für viele Menschen also ich kann mich inhaltlich kein Stück aus aber wenn man daneben genau ich muss dann auch an unsere Großeltern oder meine Großeltern Generation zurück denken also auch bei mir bei meinen Großeltern wurde katholisch evangelisch gemischte geheiratet und das war glaube ich noch ein großes Thema das war da Münsterland Westfalen da dark nein quasi beide christlichen Konfessionen in Deutschland aufeinander und da gabs dann eben diese diese Ehe.

[11:41] Und das ist noch nicht so lange her dass wir sowas eigentlich hier auch noch Kanten von daher ja stimme ich stimme ich dir dazu da ist glaube ich auch viel.
Sie verloren gegangen oder wenn es um politische Rhetorik geht die jetzt ja teilweise sehr scharf ist.
Und man sagt nachher da da bröselt irgendwie viel und das kann ja so nicht sein naja die die Rhetorik von.

[12:05] Wer ist der Strauß und Brandt damals.
Das war auch nicht ganz ganz ohne ne also das ist jetzt auch nicht alles neu was wir beobachten vielleicht vielleicht darfst du ja.
Mehr sie steigen dann im ersten Kapitel da mit einer sie seiner soziale Gebilde haben unterschiedliche Toleranzen für Streit und sehe sie zahlen das fährt so ein bisschen von hinten auf und seine frühere Gesellschaften waren sehr Gesprächs dichte klein Systeme also kleine Gruppen die ich prima über ja Unterhaltung miteinander verständigt haben und sie mein diesen eigentlich relativ Konflikt empfindlich weil wenn man mit seiner Nase spricht und sich dann streitet dann eskaliert das schnell und sie meint dass diese kleinteiligen Stammesgesellschaften wie sie sie nennen eben ja sehr sehr Konflikt empfindlich waren und deswegen eigentlich auch so einen Konsens ausgelegt waren oder relativ konfliktär wer sich verhalten haben weil es so schnell eskaliert ist ich frage mich immer wie man sowas empirisch gut belegen möchte aber da sind so soziologischen groß Deutung immer relativ schnell und in meinen na ja.

[13:13] Das heißt diese Gemeinschaften früher beruhten so auf Nähe und affektiven Beziehung und die Gesellschaften heute sind eigentlich über Vielfalt und Konflikte und Konkurrenz miteinander integriert also gerade dass wir so viel ertragen können und dass wir so breit aufgestellt sind das hat uns eigentlich.
Ja wie tolerant hast du Konflikte gemacht als es vielleicht früher war aber jeder eigentlich so ein bisschen seinem eigenen Leben nachgehen kann weil wir ja nicht dauerhaft damit konfrontiert sind dass wir mit allen andern Gesellschafts Mitgliedern zu tun haben das.
Den meisten Fällen ist es ja einfach gar nicht so und das heißt ja die Konflikte die wir so haben da kann uns ja auch ganz viele einfach gar nicht interessieren mich z.b.

[13:53] Ganze Thema Klima Aktivismus und Klima Kleber ich habe kein Auto ich bin die auf Autobahn unterwegs nicht betrifft das einfach gar nicht also es ist ein Konflikt der mich zwar interessiert aber mich nicht konkret betrifft also ich muss mein Interesse aufwenden um mich damit auseinanderzusetzen und da ziehen sie so eine so eine Unterscheidung quasi zu sagen eigentlich bieten unsere heutigen.
Ja Gesellschafts Konstruktion viel Raum für Konflikt und das muss uns eigentlich auch gar nicht stören weil ja uns irgendwie an ganz vielen Stellen mit Leuten zusammenarbeiten mit dem wir vielleicht an anderen Stellen ja den Meeren.
In Gegnerschaft sind also gerade politisch na also wir haben häufig mit mit Leuten auf der einen Seite zu tun mit dem wir dann am nächsten Punkt wieder zusammenarbeiten müssen weil so ist er sogar im politischen System selbst zu angelehnte Mann.
Angelegt man es erst in dem indem, ja Wettstreit miteinander und ringt irgendwie und ist auch hart im Umgang miteinander und danach in der Regierungskoalition zu gehen und dann, doch wieder miteinander kooperieren zu müssen mit dem Wissen darum dass wir vielleicht in der nächsten Legislatur wieder mit der mit der Opposition wiederum qualifizieren müssen das heißt wir können uns alle gegenseitig zwar hart angehen aber trotzdem brauchen wir gewisse jagro Merkel quasi mäßige Grundannahmen die wir nicht in nicht über Streit über schreiten.

[15:15] Vielleicht ist das aber auch ein bisschen Grund warum dann noch ein stärkeres Gefühl für Spaltungen bei uns weil.
Wir ich sag mal auch im politischen System das ist sehr stark auf Konsens konstruiert.

[15:30] Na so stärker als in den anderen Ländern hatten Frankreich ja das stimmt da so dass das sozusagen bei uns dann jede Abweichung davon.

[15:40] Und gleich radikal erscheint in anderen Ländern mit einem etwas anderen Systemen wahrscheinlich einfach die Norm ist mehr genau ihr das finde ich ist eine gute Erklärung dafür warum es solche Diagnosen überhaupt gibt das sage ich mich auch so.

[15:55] Ich habe ja ein Zitat raus geschrieben das würde ich einmal vorlesen da da schreiben sie erst wenn sich abzeichnet das ganze Populationen sich vor die Frage gestellt sehen auf welche Seite eines Konflikts und nationalstaatliche Einheit sie sich schlagen sollen oder geschlagen werden.
Und welche Rollen neben ihrem politischen Sie an einem solchen Konflikt auszurichten bereit sind kann von einer Spaltung gesprochen werden also so eine kleine Definition davon was da man was in Spaltung eigentlich bedeuten kann eben dass man sich wirklich dass ein Konflikt eine gesamte Gesellschaft durchzieht und man sich zuordnen muss und ähm ja ihr hier kernpunkt ist im Prinzip ja an dem Punkt sind wir nicht in Deutschland und auch in ganz vielen anderen Ländern nicht sagen aber sowas gab’s heute schon also Apartheid starten Südafrika oder auch die auch in den USA aja und noch die haben, ins tiefe 20 Jahrhundert hinein da kann man schon davon sprechen also da haben wir einen Konflikt der sich eben an dem raffinierten Konstrukt der Rasse entlang orientiert.
Der einfach dich als komplette Person der einen oder der anderen Gruppe zuschlägt.

[17:05] Also du siehst die Leute nicht dass es sowas überhaupt mal gab oder geben kann das finde ich es auch auch wichtig.

[17:12] Wobei sich in den USA im Moment ja anscheinend da auch wieder neue Linien konstruiert werden von der.
Wahrscheinlich mehr von der rechten der Politik aber auch ein gewissen gerade von den Linken in der Politik lügen ist also dass da die Spaltung ja doch, stärker geworden in den letzten Jahren genau auf die USA kommen sie in mehreren Kapiteln konkret zu sprechen da finde ich ist es auch mit am kontroversesten was sie schreiben da da, werden wir noch darüber sprechen müssen.
Ja sie machen sprechen dann auch noch über das bitte soziologisch beliebte Beispiel der Niederlande von dem Zweiten Weltkrieg die Niederlande werden da häufig beschrieben als versaute Gesellschaft also wir hatten eine calvinistische Säule in den Niederlanden 1 katholische.
Eine sozialistische und eine allgemeine wo alle sich subsumiert haben die quasi hier keine der anderen drei großen Säulen zuzuordnen waren und.

[18:15] Das war insofern ganz spannend dass man quasi komplett katholische Leben z.b. fühlen konnte also man konnte in einen katholischen Kindergarten gehen in eine katholische Schule eine katholische Universität besuchen katholische Zeitung lesen katholisches Radio hören auch katholischer Urlaub war möglich also man hat nur mit K anderen Katholiken Urlaub gemacht man kann sich auch katholisch versichern und trotzdem war diese Gesellschaft an sich in nicht gespalten also mein Mann hatte diese unterschiedlichen Säulen aber man.
Er hat sich im Prinzip auf so eine konsensdemokratie geeinigt also die, demokratischen Eliten waren immer zu einem gewissen der zu einem müssen Kooperation bereit und haben sich gegenseitig Vetorechte in wichtigen politischen and Entscheidung zugestanden davon aber selten Gebrauch gemacht weil man immer vorne ja.
Nächsten Blockierung quasi Sorge hatte und so hatte immer jede große Gruppe also Calvinisten Katholiken oder Sozialisten oder eben diese vierte etwas her und politische allgemeine Säule quasi einen legitimen Anteil an der politischen Macht und das hat man sich gegenseitig die er zugestanden und so hat diese Gesellschaft quasi in Parallelgesellschaften existiert nebeneinander her aber ohne dass es zu einer großen.

[19:36] Ja konfliktträchtige Spaltung gekommen wäre nach dem Zweiten Weltkrieg erschienen dann dieser Wideraufbau weil nutzlos man hat sich in den Niederlanden dann auch als gemeinsame Nationen erfunden quasi im Widerstand gegen die deutsche Besatzungsmacht.
Und danach hat man davon nicht mehr richtig einen Grund und jetzt sehen wir ja auch mit sehr modernem Populismus Probleme und so weiter in den Niederlanden aber trotzdem das ist ein interessantes Beispiel dafür wie eben auch einen ein nebeneinander her quasi in Gesellschaften existieren kann man hat sich dann verlegt eben auf eine nationalerziehung an Schwulen und die Universität war dann quasi die Bildung für die Weltgesellschaft.
Das sind so die ART.
Die modernen Institution wo man dann quasi nicht mehr hinter zurück haben und ja ein Anschluss an die globalisierte Welt irgendwie total notwendig war.
Ja aber das ist schon die Niederlande da immer wieder interessant wie sie so strukturiert waren ja das war mir nicht bekannt aber es ist erinnert mich so ein bisschen an was ich.

[20:41] Über den Libanon gelesen habe also fordern die Bürgerkriege aus brachen da ist ja glaube ich sogar in der Verfassung.

[20:48] Ist eine Aufteilung zwischen den verschiedenen religiösen Gruppen dass die alle irgendwie.

[20:53] Sozialen automatisch mitmischen da nur von Mitgliedern bestimmter religiöser Gruppen in.
Gefüllt werden können.
Er ist aber ich habe jetzt keinen tiefes Wissen aber ich erinnere mich daran da mal denke drüber gelesen zu haben in na das hast wie du andere übernehmen warst ja spannend ich muss sagen ja, was dann natürlich ich finde mein kommt aber auch schnell auf Fälle wo das eben nicht gut funktionieren also wenn wir z.b. in Bosnien-Herzegowina denken mit der sehr besonderen Verfassung die die da haben mit eben auch Präsentation verschiedenster ethnischer Gruppen die wo glaube ich sie eben im Prinzip eine ähnliche Idee mal existiert aber.

[21:39] Ja das ganze Land und die ganze Struktur da sich ja nicht nicht beruhigt also das ist ja doch dann immer gar nicht weit weg entfernt von dem Bürgerkrieg dass dass es klappt halt auch nicht immer das reicht das was ich sagen will der besagte ich glaube Libanon hat es auch nicht dauerhaft geklappt oder ist immer nimmer ein Aushandlungsprozess aber.
Bis es gibt ein auf versuche sowas zu formalisieren na das ist dann was Spannendes.
Weil ich habe gerade noch den Gedanken habe da bräuchte man aber wahrscheinlich ein Historiker für wie das denn ist so in der alten Ständegesellschaft da hat man ja eigentlich auch ähnliche das ist so getrennte Gruppen gehabt.

[22:21] Und auch jetzt nicht nur die klassischen drei Stände sondern ich glaube wenn man dann Entzündungen der Stadt ist dann kommt er noch irgendwelche.
Die verschiedenen Endungen und solche Dinge dazu, das ist sicher auch spannend sich noch mal anzugucken wieder Dinge erleben dann daher existiert haben.
In selbst in der katholischen Kirche im Mittelalter nennt diese ganzen Orden die sich da gebildet haben da stecken ja auch immer unterschiedliche Konzepte drin in der total ja teilweise sich auch widersprechen also eigentlich.
Glaube ich das wenn man mal so ein bisschen nach versteht man eigentlich viele Beispiele für solche Säulen meintest du so ein Gesellschaften finden kann.
Mehr wer noch mal interessanter danach zu forschen also wie gesagt ich kann eben dieses Niederlande Beispiel weil das einfach für sowohl in der Soziologie als ohne Politikwissenschaft sehr sehr präsent ist aber das auch schöne Grafiken da gibt und so da kann man dann toll mit studieren und zu arbeiten aber genau ich weiß gar nicht wie wie viele weitere Beispiele sich da gefunden wurden am stimmt Leute mal erforscht.
Ja dann gehen sie über zu den USA und da machen sie am Anfang eigentlich müssen die These na ja so schlimm ist das alles alles nicht.

[23:33] Weil sie sagen na ja in verschiedenen Bereichen müssen die Leute in den USA schon auch miteinander kooperieren und auch die Stellenbesetzung in den USA also wenn man sich auf.
Irgendwelche Berufe bewirkt na ja die werden ja auch unabhängig von politischer Zugehörigkeit verteilt und wir machen dann das Beispiel auf das z.b. Donald Trump sich ja auch selbst der könnte ja nicht darauf verzichten auch Demokraten.
Für deinen also demokratisch eingestellte.
Bürger und Bürgerinnen für sein Unternehmen einzustellen allein schon weil DemokratInnen im Schnitt schlechter bezahlt werden wenn sie.
Zumindest in in Weiden teilen weil sie eben der nicht immer der Elite zugehörig sind weil ich mich darauf Frage ob das noch so stimmt und.

[24:20] Genau und er könnte sich ja auch nicht verweigern z.b. DemokratInnen ein Bett in seinen Hotels anzubieten und das ist dann ein Beleg dafür dass die Gesellschaft doch nicht so gespalten ist wie wie gesagt.
Was ich grundsätzlich als Argumentationskette schon nachvollziehen kann.

[24:37] Aber trotzdem sehe ich schon schon sehr große große Probleme ja also ich würde da.
Ich würde dann entgegnen na ja aber die Demokraten werden vielleicht einfach wegen den Namen Trump nicht mehr in das Hotel buchen und dann wird die Frage sich erledigen wäre dass du da genau das finde ich es einen ein gutes Gegenargument sie schreiben dann an einer Stelle die Evangelikalen sind ihre in ihrer deutlichen Mehrheit aber keineswegs exclusive auf Seiten der Republikaner Muslime die von Trump beleidigt werden unterstützen ihn wegen seiner militärischen Zurückhaltung im Nahen Osten das mag ja alles stimmen.
Da sind aber glaube ich sehr sehr kleinteilige Beispiele und ich glaube schon dass die quasi die Zuordnung zu den beiden Parteien mittlerweile extreme Formen annimmt.

[25:24] Und ja dass es gibt da ja auch Umfragen wo Leute dann sagen ne das ist das stärkste Ausschlusskriterium sozusagen für eine Partnerschaft oder wer sie bei ihren Kindern als Partnerschaft akzeptieren würden ist die Partei Zugehörigkeit wie weit das denn in der Realität wirklich gelebt wird es natürlich immer ne andere Frage ne aber zumindest von den Umfragen her, wenn ich zeigt sich da schon eine recht starke zu Solar tschuldigung Polarisierung ja genau dass das würde ich dann würde ich dann auch so sagen und ich glaube eine Polarisierung würden die beiden auch zustimmen ich frage mich nur also dann hat man eine begriffliche Unterscheidung vielleicht Zwischen Spaltung und Polarisierung das macht das Problem aber nicht kleiner also dann kann man sich vielleicht durch geschickt Argumentationsketten dagegen verwehren Zusagen die Gesellschaft ist gespalten weil man das eben anders definiert hat man krassere Beispiele findet aber das macht das Problem in den USA an sich nicht kleiner sie sagen dann auch nachher z.b. die amerikanischen Parteien das sind ja keine partikular Parteien sondern große integrations Parteien die Ebene Vielzahl sozialer Elemente miteinander im Jahr zu verknüpfen und sehr keine rein Klassen oder confessiones Parteien, und deswegen ertragen wir eigentlich nicht zur Spaltung bei weil die so breit integrieren aber da frage ich mich dann auch nachher, aber das ist doch nebensächlich wenn sich trotzdem Menschen entlang der Unterscheidung zwischen den Demokraten Republikaner in identifizieren also.

[26:53] Es stimmt zwar dass der Breite also bei den DemokratInnen von ganz linken bis zu vermutlich hierher in nach Deutschland übertragen er so unions und FDP Position das da.
Alles integriert werden muss in den irgendwie Flügel aber das macht er trotzdem nichts wenn wenn der politische Konflikt er am Ende entlang dieser Unterscheidung läuft also ja.

[27:16] Das klingt für mich jetzt so als wären sie zu sehr auf bestimmte Kategorien fixiert in ihrer Analyse und man könnte ja sagen dass es da aber einfach eine weitere Kategorie gibt die jetzt bei uns vielleicht weniger in diese spaltungstendenzen nenn mich einfach ich sag mal so eine identitäts mäßige Parteien Zuordnung das ist das Konzept gibt es jetzt in Deutschland glaube ich.
Wenig auf jeden Fall nicht so dass das zu einer ernsthaften Spaltung führt aber das heißt ja nicht dass diese Kategorie nicht in anderen Gesellschaften eine sehr bedeutende Kategorie sein kann mehrere da, für dich mal hinterfragen ob sie nicht vielleicht einfach.

[28:01] In ihrer Analyse zu sehr von dem bestimmten Kategorien Z ausgehen und dann noch mal dass man das auf jede Gesellschaft übertragen kann.
Finde ich finde ich einen guten guten Hinweis eine Sache die man für mich oder einfach ein. Haben ist dass ihr sagen naja ein mehr als ein Drittel der Wähler in den USA macht von ihrem Wahlrecht kein gebraucht was sie finden schon darauf hinweist dass man quasi keine keinen riesigen gesellschaftlichen Konflikt hat und ich finde es kann man erstmal so zur Kenntnis nehmen dass dass er tatsächlich so ist wo sie sich finde ich.
Ein bisschen bisschen verstricken sie sagen naja auch bei dem Sturm auf das Kapitol ist so ein bisschen fraglich.
Also sie machen bisschen das Argument na ja da sind zwar einige gestürmt und das ist ja vielleicht auch nicht also es ist auch problematisch und es heißen sie nicht.
Aber sind ja trotzdem nicht alle republikanische wählenden dir demonstriert haben und.
Siebenmachen auf den Punkt dass sie sagen sie dass sie glauben dass auch Trump eigentlich nicht wirklich daran glaubt dass ihm die Wahl gestohlen wurde also das sagt der zwar aber das ist ja ein das kann ja nicht so sein weil er keinen richtigen Aufstand organisiert hat also wenn er wirklich daran glaubte dann hätte er doch viel mehr in Bewegung setzen müssen und.

[29:16] Im Sinne ihres ihre Argumentation im Sinne der der gesellschaftlichen Spaltung Diagnose kann ich den irgendwie er sich sie wo sie herkommen ich sehe den Punkt aber.
Kann er natürlich schnell verharmlosen und ich glaube was man damit übersieht ist so ein bisschen das Argument dass.

[29:36] Desi blood & levitsky in wie Demokratien sterben machen oder einfach sagen so eine Unterwanderung von demokratischen Institutionen führt dazu dass auf so einer rein informellen Ebene gar nicht gar nicht nur formell Demokratien langfristig kaputt gehen oder auch schon mittelfristig und immer wenn man quasi ja legitime demokratische Institutionen angreift und sagt man man vertraut nicht mehr auf sie und man glaubt nicht daran erhöht das einfach eine Demokratie von innen aus und da finde ich machen Sie es sich zu zu einfach oder oder sehen das Problem einfach nicht was damit damit einhergeht und auch wenn Dritte der Leute in den USA nicht wählt und sich vielleicht von dem Konflikt Republikaner Demokrat nicht angesprochen fühlt.

[30:24] Kann es sein dass dich der US-amerikanische Demokratie vor die Hunde geht und das ist einfach einen riesen riesen Problem und da hat er finde ich ja machen müsste ich teilweise ein bisschen bisschen leicht quasi ja ich würde sogar sagen wir mal so ein bisschen guckt mal wahrscheinlich in den meisten Fällen feststellen dass und wie.
Entfernen wo Demokratien zu Diktaturen wurden dass das denn ja nicht nicht so ist das da eine absolute Mehrheit der Bevölkerung bringt für die für die diktatorischen.
Also die Politiker die dann später Diktaturen werden gestimmt haben sondern dass das.
Im Grunde nur ein Teil davon wirklich von den überzeugt war und aus, welchen Gründen auch immer haben die Zeit geschafft könnten zusammen zu kriegen also ich finde da macht man sich dann irgendwie bisschen einfach.

[31:19] Also unsere mir fallen auch gegen Beispiel aus der Geschichte ein wo es eben noch keine Mehrheit gab mir mehr also wenn wir unsere eigene Geschichte gucken ne also die NSDAP hat in keiner freien Wahl eine absolute Mehrheit bekommen.
Also ja genau und also ich ich verstehe also von ihrer Spaltung.
Definition ausgehend verstehe ich warum sie sagen die USA sind nicht zwingend gespalten genau aber wird die polare politische Polarisierung kann er trotzdem mit namens Problem sein und wenn die passenden Leute an der Macht sind kann ja auch ne.
Also was ich finde was sie übersehen ist vielleicht eine Spaltung von oben dass er auch einfach eine eine durch diktiert werden kann quasi und ich finde das also die der Extrapolation in die Zukunft finde ich sehen sie nicht immer ganz oder so sehr stark ne Momentaufnahme möchte ich möchte ich mal sagen.
Na gut solange sagen es auch ein bisschen Wunschdenken.

[32:18] Ja ein bisschen schonen und ich glaube wenn ein Mann mit probiert auch eine gewisse Coolness auszustrahlen also im Sinne der also von Luhmann gibt’s den schönen Begriff der Abklärung der Aufklärung aber was was ich einfach alles ist ganz ganz wunderbar formuliert und ich glaube da möchte man bisschen anschließen aber ich kenne auch ich finde einfach da muss man.
Doch auch wiederum mit müsse Vorsicht walten lassen und sie machen dann schon auch noch dem. Sie sagen na ja.

[32:47] Der Republikaner sein kann mittlerweile in bestimmten Regionen der USA schon eine ähnliche Bedeutung haben wie früher die regelmäßige Teilnahme am Gottesdienst also.
Man ist gar nicht unbedingt so überzeugt religiös aber man weiß halt es gehört zum guten Ton dass man Christ ist und in die Kirche geht und jetzt ist es halt teilweise schon guter Ton in gewissen Landstrich Hindersmann Republikaner ist und das vor sich her trägt ob man verletzlich ist oder nicht ist egal.
Und sie sehen dann schon dass dieses Republikaner sein andere Funktionssystem der Gesellschaft überlagern kann was was sie denn schon als als wäre ja auch ziemlich Problem klassifizieren aber das kommt also da sind sie auch so ein bisschen bisschen diffus und unentschlossen.

[33:34] A-ok.
Also das ist das machen sie dann schon aber es ist so ein bisschen schwer schwer greifbar gewissermaßen sie kommen dann auf den Testfall Pandemie zu sprechen Bremen sie sagen ja gut 20% ungeimpfte in der Gesellschaft also 20-22 hat sie das Buch geschrieben haben was vermutlich 20 21 Hochzeit der Pandemie um diese 20% der ungeimpften sind nicht zu vernachlässigen und wenn sie weh.
Geschlossen wählen würden wären sie die zweitstärkste Partei im Bundestag vermutlich oder könnte es zumindest sein.

[34:06] Aber die sagen auch da gibt’s eigentlich nicht eine richtige richtige Spaltung sondern sagen weil die ungeimpften habende haben verschiedenste Motive also manche sind einfach immer schon strikte Impfgegner manche sind der Alternativmedizin zugehörige ich manche glauben dass sie ihre eigene Steine Gesundheit dass die schon die.
Die Impfung ersetzen wird also sie meinen es gibt verschiedenste ganz heterogene interessens lang warum man sich nicht impft.
Genauso wie geimpfte auch ganz unterschiedliche Beweggründe hatten also entweder man möchte einfach seine Ruhe haben und das ist halt so manchmal sowas machen und man macht es dann oder man ist man ist besonders wissenschafts gläubig und möchte das einfach deswegen.
Umgesetzt haben oder man schon weh sich im Alter schützen oder man möchte das einfach alles wieder normal wird wie auch immer.

[34:56] Und deswegen gibt es quasi keine richtig kompakten Blöcke der Interessen sondern sie meinen naja in dem Thema der der Impfung hat eine kleine randalierende Minderheit.
Für ihr dagegen sein ein Thema gefunden also sie zwei uns eigentlich anders aussieht eigene Leute die dagegen sein wollen haben jetzt endlich ein Thema gefunden an dem sie das mal entladen können.
Und aber eigentlich geht’s ihnen um was ganz anderes und die Interessen slangen sind vier heterogener die dahinter stehen weiß ich nicht ob ich das so teilen würde ja ich würde dann sagen also vielleicht ist das wieder der Naturwissenschaftler in mir der dann sagt er.
Ist ja schön und gut dass die Leute unterschiedliche Motivationen haben aber wenn ich jetzt einfach mal aufs Ergebnis gucke ne also ich muss ja nicht bei jedem einzelnen verstehen warum der eine sieht nach bestimmten Gruppe zuordnet na aber wenn ich halt eine klare klare Gruppenbildung sehe ja wo ich sagen kann es gibt hier 22 Meinungen die sich gegenüberstehen und die das mehr oder weniger kontrovers austragen na dann ist dann ist das halt erstmal ein Fakt na dann kann ich sonst kann ich ja eigentlich immer ne sagen ja die Motivationen werden nicht identisch sein also auch wenn ich eine.
Gesellschaft hab die sie jetzt klar sagen würden die war offensichtlich gespalten wie so eine Apartheid Gesellschaft da wird ja auch nicht jedes Mitglied.

[36:21] In den Gruppen ne Netzgesellschaften dann meinetwegen Südafrikaner der weißen und der nicht weißen.

[36:31] Außer die oft vergessen ist da auch große indische Minderheit gehabt ja auch nochmals eigene Kategorie glaube ich sogar gesehen worden eine kann ein Parlament hatte.

[36:44] Diese Spaltung wird heute aufrechterhalten und nicht jeder Weise wird das aus denselben Gründen getan haben ja danke noch nicht wie jeder schwarze oder jeder Mensch indischer Herkunft ne aus denselben Beweggründen.

[36:58] Und wie.

[36:59] Der Opposition gemacht oder eben nicht Opposition getrieben haben will also das aber Fakt ist ja du hast diese Unterscheidung gehabt und er war offensichtlich.
Ja in dem Fall rassistisch getrieben ja aber das heißt ja nicht dass jeder dass jede Person die da in diesem System drin war was selber Rassist war sondern viele haben es vielleicht doch einfach nur am Laufen gehalten weil das schon immer so war ne oder weil die persönlichen Vorteil hatten oder also das finde ich und wie nervt das schwache Argumentation muss ich so 8 Uhr mehr was sie also ich finde es insofern auch dann problematisch als dass man ja einfach sagen muss dass der Zugang zu gesellschaftlicher Teilhabe ja auch ganz stark entlang der Grenze geimpft ungeimpft und ich finde völlig zurecht dass vielleicht auch in der Stunde noch mal gezogen wurde und das ist ja eigentlich was was ihr an andern Stellen stark gemacht haben dass das eben besonders wichtig ist dass das eben das 1 1 1 Konfliktlinie quasi in andere Gesellschaftsbereich hineinragt.
Die sagen dann auch naja der französische Präsident z.b. der wollte ja oder zumindest er hat zwischendurch angedroht impf und willigen den Bürgerstatus zu entziehen also Staatsbürgerschaft Entzug und hat ja auch von dem Krieg brauchen uns so gegen gegen den Virus oder das Virus.

[38:17] Und wir sagen nachher Tag erkennt man schon das Vokabular in der gesellschaftlichen Spaltung in der politischen Auseinandersetzung was wir hier vielleicht in der Form nicht hatten also es war ja deutlich.
Dann zumindest in Teilen deutlich moderieren da wie hier argumentiert wurde aber ich würde sagen ja der der in der Stadt wie du es auch beschrieben hast das was am letzten letzlich beobachtbar war aber was anderes ich finde was sie eher vernachlässigen ist ne Zeitlichkeit Pest aktiver also gesamtgesellschaftlich gesehen ist ein Sub Anime in Albrecht kurzer Zeit jetzt ja wieder quasi.

[38:49] Abgeklungen oder zumindest kommunikativ abgeklungen und sie spielt kommunikativ keine Rolle mehr.
Und ich finde das übersehen sie eher dass man sagen kann er ja das war vielleicht für eine kurze Zeit eine sehr relevante Kategorie und vielleicht ja auch nur eine Spaltung oder zumindest starke Polarisierung.
Die aber innerhalb von wenigen Monaten lässt sich auch wieder kassiert wurde also jetzt fragt der kein Mensch mehr danach wieder Impfstatus ist.
Ich finde das ist eher was was ignorieren was schon interessant ist weil ja Zeitlichkeit einfach nur eine wichtige soziologische Kategorie ist und auch in ihrer kerntheorie.
Wichtig ist also der mit der Faktor Zeit wurde bei Luhmann nie unterschätzt und da da bin ich eher irritiert dass sie das nicht gesehen haben.
Wobei da natürlich du hast ja selber gesagt dass wahrscheinlich während der.
Noch etwas aktiven und Pandemie geschrieben wurde er ja das ist wahr da kann man dann glaube ich auch in zugute halten das ist vielleicht.
Sie dann einfach nur nicht noch mal richtig revidiert haben ja gute.
Ja ich möchte noch mal auf das Thema Wechsel WLAN zu sprechen kommen ich habe es am Anfang schon mal angerissen.
Zwei auch zwischendurch noch mal stark gemacht.

[40:01] Und Nancy sagen also gerade für Deutschland kann man eigentlich sagen der also nee wir ich habe über nicht welante habe ich jetzt gesprochen noch mal zu der spaltungs Diagnose in den USA da sagen sie nachher bei den Präsidentschaftswahlen 20/20 waren etwa ein Drittel der Wähler lange Zeit unentschlossen.
Was er schon also das finde ich ist ein relativ plausibles Argument zu sagen dass zumindest ein Teil der Gesellschaft er nicht in mich.
Bayer nicht so Clan im Lager zuzuordnen und Wechselwähler in in Deutschland die steigen seit 1980 signifikant an und mittlerweile über 30% von Wähler in die keine klare Parteien Bindung mehr haben und mal so wen und mal so.

[40:45] Und diese waren Entscheidung die die Treppen werden eben erst häufig spät im Wahlkampf getroffen was für die Parteien alles noch komplexer macht das ist nicht einfach und, was aber interessant ist diese Wechselwähler in werden entweder als rational abwägen oder halt als völlig irrational beschrieben was sie Weise also entweder wie gesagt naja sind halt die einzigen die sich überhaupt dafür interessieren was wirklich erzählt wird und nicht blind einfach nach Zugehörigkeit wählen oder sie sind halt die die einfach nur ein Fähnchen im Wind sind oder die die völlig ja.
Ja launenhaft quasi wählen das ist ganz interessant in der in der Zuschreibung aber die sagen ja im Kern ist das ein weiterer Beleg dafür dass sowohl Länder wie Deutschland auf jeden Fall nicht gespalten sind und ich finde da haben sie auf jeden Fall einen nimm.
Weil das ja einfach empirisch empirisch gut hinhaut und ich finde das machen sie sehr sehr plausibel deutlich und sagen.
Na ja man kann ja auch keine politischen Spaltung in Deutschland entlang von Partei Linien richtig ausmachen so so z.b. in bezug auf Ost-West oder Ethnien oder soziale Klassen oder Generationenkonflikte wobei ich mich da schon auf Frage na ja also ich glaube dieses Thema Ost-West das wird größer gerade mit der mit der AFD ich weiß nicht ob.

[42:02] Mittelfristig schon was es was eine enorme Bedeutung.
Haben wird wenn man in ostdeutschen Bundesländern zunehmend Schwierigkeiten damit haben wird Koalition gegen die AFD Schmied zu schmieden also war das Thema Ethnie soziale klasse oder Generation 1 geht das nicht deine Zeit bei ihnen am.
Genau aber das ist das vielleicht noch zum Thema Wechsel Wählerschaft in Deutschland.

[42:26] Ja ich stehe da aber ehrlich gesagt ein blinden Fleck in der Analyse.

[42:31] Also mit die Wechselwähler Analyse da würde ich zustimmen ja in gewisser Weise würde ich sogar sagen das heißt dass es die Wahlen.

[42:42] Von denjenigen die teilnehmen Herr jetzt vielleicht sogar demokratischer herlaufen weil es eben nicht einfach feste Blöcke sind.
Und auch da will ich noch mal sagen es wird dabei das geben es wird Leute geben die da sehr rational abwägen und Leute geben die er aus dem Bauch heraus wählen na das ist halt.
Wieder dieser Versuch irgendwie Blog zu definieren wo gar nicht unbedingt einer sein muss.
Und auch da kannst zeitlich sein also ich persönlich habe schon meines gemacht dass ich bin so ein Wechselwähler und ich habe es schon mal extrem rational überlegt also derweil letzten Bundestagswahl habe ich extrem rational gemacht ich habe aber auch schon mal so ein bisschen aus dem Bauchgefühl ne weil die letzten Kommunalwahl die wir hatten da da stand halt auf einer einer Liste jemand den ich kannte und dann habe ich gedacht okay vernünftiger Mann dem vertraue ich und den will ich jetzt.

[43:37] Also jetzt anekdotische Evidenz während der wissenschaftliche zu betrachten aber ich glaube eine eine Gruppe die da einfach komplett ausgeblendet ist sind die Nichtwähler na das ist ja durchaus ein Phänomen dass die Zahl der Nichtwähler und wie zugenommen hat.
Dann kann muss man halt fragen warum die nicht wählen.

[44:02] Und da ist eben das ist ja auch ein Punkt der in der Politikwissenschaft ja auch schonmal glaube ich schon diskutiert wird ne dass das ist da Leute gibt sich einfach nicht repräsentiert fühlen und die deswegen rausgehen vielleicht gerade auch deswegen weil die Parteien in gewissen Themen halt nicht mehr so stark unterscheidbar sind und weil sie ja das Gefühl haben dass ihre Interessen halt einfach nicht vertreten werden na ja ein Teil davon hat dann vor allem die AFD damit die jetzt leider ein aber es gibt eben auch viele dich einfach einen koppelt haben.
Das ist das ist meiner Meinung nach auch was für ein Problem wächst ja so kann man keine glaube ich auf jeden Fall so sehen da finde ich mir rum Sachen zu wichtig oder interessant also einerseits kann man sagen sehr interessant dass es zum diese These gibt dass ich Leute entkoppelt fühlen obwohl das Angebot an Parteien breiter geworden ist also die das ist ja dass es interessant ist ja nicht mehr nur drei Parteien im Bundestag Sonne jetzt wie viel habe jetzt 6.

[45:08] Michi nachzählen ja doch 66 hat auch noch gucken ob man cdu-csu oder zahlen wenn sie wenn du sie trennt sind 7 Parteien aber oder zumindest sechs Fraktionen weil ich mich jetzt gerade nicht vertue ja doch Ampel plus Union AFD und Linke ja.

[45:28] Also das ist dann ja interessant dass ich dann Leute abkoppeln also wie viel wie viel quasi Zuschnitt bei brauchen sie noch und dann gibt es das soziologische Gegenargument zu diesen ich würde eher sagen politikwissenschaftlich demokratietheoretisch idealisiert man gemeint dass man sagt na ja wenn Leute nicht wählen also da würde ich auch sagen es gibt vermutlich beides kannst du auch einfach sein dass wir halbwegs zufrieden sind so wie es läuft, also dann sind wir offenbar nicht emotionalisiert genug um zu sagen ich muss protestieren ich muss mich ganz anders verhalten das ist was was die AFD als Potential tendenziell mobilisiert.
Also dass sie sie holen diese Leute ab die vielleicht lange auch nicht gewählt haben aber das ist das ich finde zumindest bedenkenswert.
Systemtheoretische Gegenargument von von Leuten die ein bisschen kühler auf das ganze Thema auch blicken und dann nicht ganz so viel Demokratie Idealismus reinbringen finde ich muss man nicht teilen aber ich finde es Bedenken also der Insel lohnt sich drüber nachzudenken.

[46:28] Also dann würde ich sagen wenn ich da jetzt auch Kühe drauf gucke also wir haben mehr Parteien.
Dir im Bundestag sind das heißt aber nicht dass thematischen größere Breite ist also, Und wenn meins überlegt ne werde ich denn da so entkoppelt.
Das scheinen soweit ich das sehe eher Leute zu sein die aus sozial schwächeren Schichten sind und es ist einfach Objektiv würde ich mal sagen dass die meisten Parteien denen auch kein wirklich.
Anderes Angebot machen als die anderen Parteien also die.

[47:14] Generell die Wirtschafts und Sozialpolitik unterscheidet sich eigentlich relativ wenig zwischen den Parteien.

[47:23] Also das Freihalten sind noch die Linken aber vieles von dem was die fordern war und wie unter Helmut Kohl Realität jajaja was muss ich auch noch auf der Zunge zergehen lassen muss und alle anderen sind da bieten da noch deutlich weniger an, und ich glaube dass das ist schon ein Thema Mehr ist auf jeden Fall genau ist ein Thema aber also wenn man zu der spaltungs Diagnose zurückkommen wollen unter der der warum stehen dann würde ich glaube ich tennants er mitgehen und sagen er gut eine andere breite politische Spaltung lässt sich zumindest in Deutschland noch nicht ganz ausmachen wobei also die die Polarisierung und die Probleme am Horizont da wäre dann wieder das Zeit Argument und die Extrapolation in die Zukunft Kaube ich schon schon zu sehen ist also genau ja also ich meine es dir zu klares Spaltung in zwei Lager die sehe ich auch nicht ja genau und das ist das wert ne.

[48:25] Ich sehe halt nur dass das Risiko dass ich da ne doch nicht kleine Gruppe raus bildet die im Prinzip nichts mehr erwartet und sich aus dem politischen Prozess entkoppelt auf der auf der anderen Seite aber auch ein Potenzial aufbaut dann irgendeinen Punkt mal.
Vielleicht auch aggressiv gegen vorzugehen.
Also ich halte es nicht für ausgeschlossen dass wir an irgendein. Dinge in Deutschland sehen wie sie in Frankreich passieren in den Vororten.

[48:57] Na also wir sind nicht wir sind nicht da aber ich sehe die Gefahr dass wir uns in die Richtung entwickeln auch deswegen weil.
Bestimmte sozial Schwache Gruppen von der Politik eigentlich wenig bekommen und auch wenig erwarten und das ist dann so eine Rückkopplung weil du dann auch weniger wählen na und die Politik hatte ich dann noch weniger um sie kümmern und wenn es schlecht läuft dann wird’s werden wir vielleicht wenn wir ein bisschen älter sind noch in den Nachrichten sehen das ist auch ähnliche Zustände gibt.
Genau sie sprechen dann noch mal über das Thema Identitätspolitik wo ich finde sie relativ stark sind also sie sprechen die bekannten Probleme an also geschlechtliche Ungleichverteilung in Chefetagen weniger Frauen die auf umsteigen und genau sie sagen na ja wir haben auch geschlechtsabhängige Unterschiede in der Entlohnung und führen das aber ganz stark auf Berufsfelder die gewählt werden oder in die Bank getränkt wird zurück.

[50:01] Und ja worauf sie aber letztlich zählen ist ein bisschen auf wir ja dieses Thema ja wirklich Identitätspolitik quasi Zuschreibung war ja gelesenen phänotypischen Merkmalen und meiner dieses Konzept hat enorme Schwierigkeiten weil es so auf Einzelpersonen ganz schwer anwendbar ist immer wenn man sich mit Personen auseinandersetzt und probiert sie z.b.
Über die Kategorie alter weißer Mann zu zu kategorisieren dann kommt man schnell irgendwie an analytische.
Grenzen und in dem Punkt den sie letztlich machen ist das die.

[50:41] Ja Identitätspolitik nach US-amerikanischem Vorbild ja quasi so eine Zementierung von.
Ja Konfliktlinien davon von Kaja linker Seite vorantreibt und dem stellen sich eben and geben und sagen mehr über missbauer Zusammenarbeit und Kooperation in der Gesellschaft da da muss man irgendwie anders anders mit umgehen und die Identität Begriffe also Geschlecht Herkunft Alter sind in politischen Kontexten oft zu grob und nicht aussagekräftig also ich glaube sie nehmen als Cem Özdemir und sein naja ist das jetzt ein alter weißer Mann oder nicht wie geht man damit jetzt um weil teilweise wird das so gelesen aber so richtig analytisch passend ist es ja dann doch irgendwie auch nicht.

[51:28] Ja daher machen sie so ein Rundumschlag der mir persönlich relativ sympathisch ist weil ich.
Schon auch Jacken starke Probleme in in dieser Art Identitätspolitik sehe die also ich verstehe wo sie herkommt ich verstehe aus welcher ungleich als Perspektive sie argumentiert ja mal finden Card diesen Übertrag von US-amerikanischen Konzepten hier nach Deutschland da teilweise total total schwierig.
Ja mehr so der sie sagen naja die die Nutzung von Begriffen wie ihr es als Unterstützung von gesellschaftlichen Minderheiten Wer ist einfach schwierig weil man sich selbst dann entlang fahren von Hautfarben wieder differenziert und dass die meinen dass das führt letztlich zu nicht wünschenswerten Entwicklung.
Ja ich habe auch den Eindruck dass gerade dieses Thema was wird von bestimmten Gruppen recht stark passiert aber es ist halt auch ein bisschen also ich habe oft den Eindruck dass ein bisschen eine künstliche.
Künstliche Diskussionen ist.
Also eine wie du sagst dass da teilweise dann die Kategorien einfach schon nicht passen und man versucht da alles rein zu quetschen.

[52:43] Und ja da bin ich dann vielleicht auch wieder so ein bisschen leer.

[52:46] Sachliche Naturwissenschaftler also ich ich gucke mir solche Diskussionen auch an ich habe darauf meine persönliche Meinung zu aber ich denke mir oft dass wir eigentlich viel wichtige Probleme zu lösen haben als diese Themen.
Hat zumindest wenn es da in jedes Detail geht ne also generell für für gleich gleiche Rechte für alle sage ich Marder.
Kann ich immer voll mitgehen.
Dann jede Detail Diskussionen so nötig ist und man nicht stattdessen lieber z.b. eine Klimawandel rangehen sollte also ich habe auch manchmal das Gefühl dass bestimmte Gruppen auch ganz gerne der Diskussion fossieren um von anderen Themen abzulenken na was machst du ich würde soziologische mal sagen wir haben glaube ich genug Kapazitäten verschiedenste Konflikte gleichzeitig zu behandeln also ich sehe nicht warum man das eine wenn man kann das eine machen ohne das andere zulassen quasi aber er genau ich finde einfach die ja können wir vielleicht mehr bieten sich bestimmt noch mal andere Bücher an aber die.
Die Argumentationslinie sind im Kern glaube ich wenn man die zu Ende denkt führen die einfache ananin ja wieder rassistische Denkstrukturen die super unflexibel auch sind und einfach viele Probleme mit sich bringen sie sprechen dann und da hatte ich vor dem Kapitel halt sich einen ein wenig Sorge muss ich sagen alles überschrieben mit gibt es Parallelgesellschaften und sie zielen auf die.

[54:15] Ja auf das was ein Parallelgesellschaft genannt wird und also migrantisch geprägte und sie beziehen sich der häufig auf die türkische Yoga türkischstämmige Community in Städten wie Berlin oder Köln hier in Hannover kenne ich das durchaus auch und da dachte ich will jetzt jetzt kommt das problematische Kapitel und sie meinen naja das also der Diskus Diskurs um Parallelgesellschaften in Deutschland ist eigentlich ja.

[54:40] Mehr was ist Dusch geprägt letzlich das ist das was sie sagen was für die beiden Autoren glaube ich also ist nicht unbedingt Argumentation die ich bei denen beiden erwartet hätte sind schon eigentlich sind es schon sehr klassische alte weiße Männer um das von oben noch mal aufzunehmen aber sie sagen naja da da wird irgendwie was konstruiert von können gesellschaftlicher Seite und man macht man behauptet eine Parallelgesellschaft die man eigentlich so gar nicht beurteilen kann weil man hat eigentlich keine vollständige Trennung Von von den Institutionen also.
Auch diese die Personen in diesen migrantisch geprägten vierteln die ja auch nicht quasi ohne Zutun der Mehrheitsgesellschaft entstanden sind auch da hat man sehr dass die die Kinder die gehen mir auf ganz normale Regelschulen und auch politisch wird sich eingebracht und die müssen ganz normal wählen das gibt quasi anders als bei niederländischen Beispiel kein Abbild von von den Institutionen es gibt auch wenig, türkischstämmige Banken oder so wo dann vielleicht auch andere gar nicht reinkommen würden also ich muss jetzt dran denken her es gibt vielleicht türkischstämmige oder Tandem oder mit mit der Zielgruppe der türkischstämmigen Community irgendwelche Telefonverträge aber auch ich hatte da schon mal ich hatte auch schon mal einen Telefonvertrag von Ay Yildiz weil das ein guter Anfang anfangen gutes Angebot also da wird mir der Zugang von außen ja nicht.
Verunmöglicht quasi und.

[56:09] Ja also sie meint auch die Berufe die ergriffen wurden sind ja Berufe der der Mehrheitsgesellschaft letzlich die woanders auch integriert werden und.
Ja also da dann machen sie den Punkt dass das da quasi einfach.
Eine rassistische Lesart reinkommt von außen werden Parallelgesellschaft und konstruiert wo quasi empirisch gar keine zu beobachten sind nur weil die Leute.
Dann vielleicht auch eigene Unternehmen aufmachen die die nicht eingefallen heißt das nicht dass man das noch gleich mit einer Parallelgesellschaft zu tun hat und erst recht nicht eben mit nach einer Spaltung und sie sagen er uns spätestens dann wenn Menschen mit Migrationsgeschichte in Leistungs rollen integriert werden ist eh alles ganz anders als sie machen dann länglichen länglichen Beitrag zum Thema türkischstämmige Menschen in der Polizei und wie die ebenda integriert werden und darüber ja quasi dann dieses ganze Thema Parallelgesellschaft entkräftet wird dass das lohnt sich auf jeden Fall zu lesen.

[57:09] Also machen wir so ein bisschen den Tim. Der Leistungs und Publikums rein den ich in dem Buch von Rudolf stichweh schon mal ausgeführt habe mehr.
Haha ich glaube das ist auch Hörmann.
Das ist es schon ich würde zustimmen dass dieser Begriff Parallelgesellschaften und wie sehr sehr rassistisch verwendet wurde in Deutschland oder wahrscheinlich auch noch wird wo ich mir dann denke also.
So ein bisschen so solche äußeren Einflüsse sage ich jetzt mal können ja auch eine Bereicherung für eine Gesellschaft sein Rassismus ja also ich ich finde es vollkommen okay wenn.
Wenn jetzt z.b. also ich weiß jetzt zufällig dass es das gibt so.
Russischsprachiger oder auf Chinesisch sprachige.
Gruppen in Deutschland nee das ist da das ist der Angebote gibt nachmittags Schulen für die Kinder die dann halt die Sprache unterrichten und so ein paar Sachen unterrichten die halt kulturell in diesem Kultur auf der richtig gesehen werden na das ist dann sozusagen Addon zu der normalen Schule und.

[58:24] Prinzipiell finde ich das auch vollkommen ok mehr dass das gepflegt wird also muss natürlich immer bisschen gucken ob das nicht für die individuellen Kinder dann zuviel werden kann mir gut ja na ja aber.
Na also dass man generell das auch noch ein bisschen pflegt ne dann aber die Menge an Leine denk an Klavierunterricht Gesangsunterricht und Sportaktivität quasi.
Ja einen anderen Kontext also da genau da das Problem ist ja unabhängig davon wäre aber dann individuell und ich finde es eigentlich sogar wie gesagt etwas was die Gesellschaft bereichern kann wenn solche Dinge auch da sind vielleicht auch Ideen in die in die Mehrheitsgesellschaft.
Oder in die generelle Gesellschaft mit rein getragen werden na wo man sagen kann nachher hanna ist es gibt ja da.
Auch positive Dinge die die die wir mitnehmen können und solange es nicht aufgezogen wird wenn wir manche Dinge nicht gut finden dann das muss mich ja nicht stören ja das akzeptieren wir ja in anderen Bereichen auch ne ja genau also ich muss jetzt halt ne.
Muss jetzt nicht sagen ja dass ich finde Frauen müssen Kopftuch tragen aber trotzdem.
Na stört es mich nicht wenn es Frauen gibt die ich Kopftuch tragen wollen ja sondern.

[59:50] Wie bewerte ich halt wie jeden anderen Menschen wenn die halt angenehme Menschen sind dann ist vollkommen egal was die auf dem Kopf haben wenn sie unangenehme Menschen sind es auch vollkommen egal Fassi auf Käfer.

[1:00:04] Genau zuletzt sprechen Sie dann noch mal über Nordirland in einem Kapitel Leben als Beispiel für eine gespaltene Gesellschaft muss ich Ihnen sagen na ja in Belfast gibt es auch heute noch Drahtzäune die zwischen protestantischen und katholischen vierten trennen und die werden dann ironischerweise auch noch Friedens Linien genannt und Anna 90 % der Schüler in werden in konfessionellen Schulen.
Erzogen und ja das kann dazu führen dass sie bis zum Erwachsenenalter kaum auf Kinder anderer Konfessionen treffen und ja wir haben trotz des Friedensabkommen es immer noch segregierte Gesellschaftsstrukturen auch in der Wirtschaft wo gewisse Konfessionen eben bestimmte Firmen auch dominieren.
Und das ist für sie eben das Beispiel dafür so nach dem Motto zu sagen guck mal guck mal wie extrem das sein kann oder wie deutlich und das auch heute noch vor dem Hintergrund seien wir eben einen ein bisschen vorsichtig mit dieser spaltungs Diagnose sein.

[1:01:04] Sie sagen auch nachher in gespaltenen Gesellschaft und suchen Menschen oft nach Begründungen um die Spaltung zu unterstreichen und der anderen Seite zu schaden da muss man dann auch vielleicht mal gucken wo man das dann wenn man diese Diagnose.
Trifft wo man das beobachten kann und in Ruanda der 1990 er Jahre der Genozid der da stattgefunden hat da hat man dann auch eine tatsächliche Spaltung entlang von ethnischen Linien die eben in dem Genozid geendet ist dass es eben auch einfach hihihi drastischer als das was am See hasse ich ihn quasi zu lapidar geäußerten Zeitdiagnosen zeigt.
Ja dass das ist so der der Abschluss des.
Dann Buch es ja damit komme ich jetzt eher zum zum Ende dass das war meine Vorstellung von die gespaltene Gesellschaft von Kaupe und Kieserling.
Vielen Dank.

Mehr Literatur

[1:02:03] Also ich fand es sehr spannend also wie man ja gemerkt hat glaube ich schon an unsere Diskussion auch etwas was sehr zu.
Zur Diskussion einlädt ja ja auf jeden Fall finde ich auf jeden Fall spannend.

[1:02:19] Dann damit du eine kleine Pause hast werde ich einfach mal so ein paar Sachen aufzählen die mir eingefallen sind zu dem Thema.
Ich hatte schon vorher ein bisschen überlegt welche alten Folgen vielleicht zum Thema passen könnten.
Ich hatte da die Folge 7 Volkes Stimme dann, das war jetzt eigentlich nur am Ende so ein bisschen drinnen aber ich glaube ich komme trotzdem denn die Folge 13 warum ich nicht länger mit weißen über Hautfarbe spreche wo er nachher Folge 19 die Bedeutung der Glatze.

[1:03:02] Folge 30 Deutschland rechts außen und habe jetzt in unserer Diskussion bin ich auch noch habe ich auch noch gesagt Fake facts.
Das habe ich vorgestellt und zwar ich muss gerade mal welche Folge war das denn die Folge 41 war das.

[1:03:23] Jetzt andere Idee andere Dinge die mir in den Sinn gekommen sind.
Auch zu dem Thema mit den Impfgegnern noch mal die voll tschuldigung das Buch gefährlicher glaube das ist auch von Pia Lamberty und Katharina nocun die auch Fake facts geschrieben haben.
So ein bisschen bei dem Thema.
Ich sag mal klasse oder auch.

[1:03:55] Vielleicht Dinge die es da gibt also einmal habe ich vor kurzem das Audiobuch why why Marx was right von Terry Eagleton gehört was mal ganz spannend ist der halt dann sagt na ja eigentlich hatte der.
Hatte Marx in vielen Dingen recht dann auch ein bisschen, sag mal eine andere Art von Spaltung in der Gesellschaft vor dem Gesetz sind nicht alle gleich die neue Klassen Justiz von Ronen Steinke.
Ja ne also wie einfach faktisch.

[1:04:32] In Ungleichheit haben in deutschen Gerichtssälen weil es einfach diejenige gibt die sich ein Anwalt leisten können und die die sich keinen leisten können und wie sich das dann aus auswirkt genauso das sind.Die die mir jetzt spontan eingefallen sind aber ich bin mir sicher du hast noch ein paar mehr weil du auch ein bisschen besser drüber überlegen konntest denke ich also folgen weiß ich jetzt gar nicht so so viele noch also genau und dass ich habe irgendwo sie um und Exklusion von Rudolf stichweh vorgestellt soziologisch wirklich sehr anspruchsvolles was kann gar nicht welche Folgen Nummer das war aber irgendwann letztes Jahr.
Genau das würde ich noch verlinken wollen und dann musste ich noch denken an den Sammelband Prekarität Abstieg Ausgrenzung die soziale Frage am Beginn des 21 jahrhunderts herausgegeben von Robert kastil und Klaus Dörre und einfach ja viele, ja dir Sachen die eben andere Frage der der ja so Prekarität anschließen drin da ist ein Aufsatz der relativ kann geworden ist die Wiederkehr der sozialen Unsicherheit von Robert Castel drin den finde ich auf jeden Fall sehr sehr lohnenswert.

[1:05:53] Er ist gerade war durch und überlege ob da noch einer ob ich noch einen ja ein kann ich noch empfehlen das Prekariat eine neue soziale Lage das ist auch eine der Aufsatz hatten und 12 Seiten ist ganz so lang von Berthold Vogel der lohnt sich auf jeden Fall auch.

[1:06:09] Beim gleichen Thema anschließend habe ich glaube ich auch schon paar mal empfohlen ist von Mona motakef Recovery wird muss ich gucken wie es heißt Prekarisierung heißt das glaube ich oder Prekarität wär verlinke ich auf jeden Fall von Mona Motorcraft das lohnt sich auf jeden Fall auch und ja das werden glaube ich so meine meine Ergänzung zu dem Buch erstmal ach ja eine Folge vielleicht noch die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann einfach weil es theoretisch die gleichen Theorie Kerbe ist und bei glaube ich das ganze Thema haha ja Konflikt Orientierung von Mediendaten eine Rolle spielt und das finde ich.

[1:06:53] Ich nicht verkehrt genau wenn euch dieses Buch interessiert zu dem Zeitpunkt als ich es gelesen habe ich weiß nicht ob ihr alle bei Spotify seid war das als Hörbuch des Argon Verlag auf Spotify verfügbar also das was ich heute vorgestellt habe am falls ihr das nicht kaufen wollte und ich schon Spotify Abo habt dann könnt ihr euch da auch anhören, ja das werden meiner Ergänzungen auch okay vielen Dank.

Ausstieg

[1:07:24] Dann sind wir am Ende der Folge angelangt wie immer der Hinweis dass ihr uns auf diversen Kanälen erreichen könnt.
Also natürlich könnt ihr uns an allen üblichen Podcast.
Alle alle mit allen üblichen Podcast Apps hören wir haben auch eine Facebook-Seite.
Die müsste zwischen zwei Deckeln heißen ja genau wir haben eine Homepage.
Zwischen zwei Deckeln de ist das glaube ich richtig.

[1:08:06] Und genau wir haben auch haben wir noch einen Twitter oder ärgern oder wie auch immer zwei Männer.
Das ist etwas deckeln genauso wie Instagram und genau dann haben wir noch Mastodon da sind wir zzd at Podcast. Social.
Genau ansonsten natürlich wie immer die bitte wenn ihr uns auf einer Plattform hört wo man ein Video geben kann gebt uns gerne ein Video wir freuen uns natürlich auch immer darüber wenn ihr uns an andere potenzielle höherer weiter empfehlt.
Und ich denke dann sind wir für heute am Ende ich glaube da habe ich was vergessen ich glaube nicht Wäsche gut dann sage ich bis zum nächsten Mal.
Mach’s gut viel viel Freude ich weiß gar nicht mehr beim nächsten Mal.
Atomuhr steht vorne deswegen kann ich bis zum nächsten mal sagen weißt du schon wie du weißt du schon was du machst.
Ja ich muss das Buch aber noch lesen sehr gut dann wollen falls es dann doch nicht so passend für den Ford Cut ist dann muss ich noch mal umdisponieren aber an sich habe ich eine Idee was ich vorstellen möchte sehr schön okay dann mach’s gut tschüss tschüss.

[1:09:30] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 061 – „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.