Zwischen Zwei Deckeln

Nancy Fraser ist eine kritische Denkerin und untersucht die zerstörerischen Auswirkungen des Kapitalismus auf Gesellschaft und Umwelt. In einem spannenden Gespräch beleuchtet sie die grundlegenden Probleme des Systems und fordert einen neuen Sozialismus. Sie diskutiert die Herausforderungen der Care-Arbeit und wie gesellschaftliche Strukturen Frauen doppelt belasten. Zudem werden die Ausbeutungsmechanismen des Kapitalismus und die Verknüpfung von rassistischen Strukturen thematisiert, was zu einer tiefgehenden Analyse der gegenwärtigen gesellschaftlichen Herausforderungen führt.

In “Der Code des Kapitals” geht Katharina Pistor der Frage nach, wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen. Dass letzterer nicht ohne ersteres kann, wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es, bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien auszustatten. Das passiert nicht in formal-demokratischen Prozessen, sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen Kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsformen. Shownotes Buch: „Gefährlicher Glaube. Die Gedankenwelt der radikalen Esoterik.“ von Pia Lamberty und Katharina Nocun (Verlagswebseite) Hildegard Orgon Akkumulator ZZD041: „Fake Facts“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty Buch: „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor (Verlagswebseite) „Eine Bankenpleite mit weltweiten Auswirkungen“ (Deutschlandfunk) zu den italienischen Stadtstaaten – ZZD040: „The Sovereign State and its Competitors“ von Hendrik Spruyt „Irland und Apple gegen die EU“ (Tagesschau) „Ist das gerecht? | Common Law vs. Civil Law“ (detektor.fm) „CETA: richtungsweisend für zukünftige Abkommen“ (Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz) Buch: „Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus“ von Shoshanna Zuboff (Verlagswebseite) ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito ZZD066: „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen ZZD060: „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow Buch: „Der Allesfresser. Wie Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt.“ von Nancy Fraser (Verlagswebseite) ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato Buch: „Kapitalismus“ von James Fulcher (booklooker.de, weil nur noch antiquarisch erhältlich) „German Capitalism – Does It Exist? Can It Survive?“ von Wolfgang Streeck (mpg.de) Buch: „Varieties of Capitalism“ von Peter A. Hall (harvard.edu) „Was ist Finanzmarkt-Kapitalismus?“ von Paul Windolf (uni-trier.de) Buch: „Wozu noch Gewerkschaften?“ von Oskar Negt (Verlagswebseite) Transkript [0:00] Music. [0:18] Ich begrüße euch zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln wir sind bei der Folge 78 mein Name ist Amanda und das heutige Buch stellt heute Christoph vor hallo zusammen. [0:31] So ich stehe es schon so mit einem Fuß fast in den in den Sommerferien. Und habe mir deswegen so ein bisschen leichtere Lektüre gegönnt in den letzten Tagen und ich hatte ich habe ganzen also naja witzig ist vielleicht übertrieben aber. Schon mit der Tendenz zu auch zu sehr lustigen Anekdoten ein Buch gelesen von Pierre Lamberty und Katharina nocun. [0:58] Gehabt hatten wir auch schon mal eine Podcast Folge von von ihnen ich glaube Holger hatte Fake facts vorgestellt und was ich gelesen habe ist gefährlicher glaube wo es auch um Esoterik und Aberglaube und Verschwörungen geht okay das klingt tatsächlich nach wir haben ein bisschen. Weiß ich nicht könnte doch könnte amüsant sein oder so ich weiß nicht wie man kann sein dass das richtige Wort ja das also es ist ich dachte mir immer so man man hört ja und auch jetzt. Nachher im Zuge von Corona hat ja die ganze Verschwörungstheorien ein bisschen ein Fokus gewonnen. Und man denkt sich ja ich habe da schon von allem ein bisschen gehört aber es gibt echt so abstruse Theorien oder Erzählungen wo man sich echt denkt wie wie kommt man darauf also mein lieblings ist da die Barcode Verschwörung, die war wohl so vor zehn Jahren war die in. Wo es darum geht dass ihm der Barcode schädliche Strahlung ausübt auf die Getränke und auf das Essen innerhalb der Verpackung. [1:59] Das ist tatsächlich sehr amüsant ja und und man kann das dann entstören natürlich indem man gewisse teure Sticker kauft und das dann auf den Barcode drauf klebt einige Marken also. Lebensmittelmarken haben sind dann auch auf den Kundenwunsch eingegangen und haben ihren Barcode bereits entstört aufgedruckt. Also einige Marken im Alnatura zum Beispiel oh Gott ja und und das beste ist man kann das auch man kann auch den Barcode entstören auf einem. Holztablett das nennt sich Hildegard Orgon Akkumulator. [2:36] Da kann man seine Dinge drauf legen und das ist einfach so ein Massivholz Tablett mit so einem Muster oben drauf und das kostet läppische 1700 Frank. [2:46] Das Wahnsinn Wahnsinn oder also ich dachte mir auch das ist. [2:52] Irgendwie wirklich Jenseits man kann es einfach nicht verstehen wie man darauf kommt und das hat er gar nicht mehr irgendwie mit ja Verschwörung oder macht oder so zu tun ist einfach irgendwie witzig aber ich glaube das hat ist auch schon wieder abgeebbt dass das ein solches abstrusen Ideen näher gebracht hat es klingt sehr sehr witzig muss ich sagen vielleicht ist es was für eine Sonderfolge in der du das in der du die lustigsten Beispiele einmal gesammelt vorstellst oder so die Weihnachtsfolge vielleicht was sein das finde ich sehr sehr gut ja wie sieht’s bei dir aus ich bin gar nicht zum Lesen gekommen so richtig in letzter Zeit ich war einmal wandern in Dänemark und hatte so die romantische Vorstellung von. [3:41] Wir kommen nachmittags beim Zeltplatz an schlagen unser Zelt auf und dann habe ich noch ganz viel Lust in der Abendsonne zu lesen und mir ist aufgefallen ich bin nach dem Wandern mit Rucksack Zelt und Gewicht auf dem Rücken und überhaupt einfach wirklich. Platz und mir fehlt zum einen ein bisschen die Konzentration zum Lesen und zum anderen bin ich einfach auch relativ früh schlafen gegangen und genau war einfach sehr fokussiert auf das Wandern und zwar nicht so viel Platz zum lesen und davor war ich auf meiner Ferienfreizeit und da ist traditionell auch gar keine Zeit zum lesen weil man halt von 8 Uhr morgens bis 23 Uhr abends Kinder betreut und deswegen bin ich nicht so viel zum Lesen gekommen und bin jetzt gerade wieder in die Arbeitswelt gestartet und genau bin da so wieder am einfinden und Vorträge planen und genau muss mussten mal vor Banken sprechen das wird ganz neues habe ich noch nicht gemacht und ja zum Thema Wasserstoff in der wärmewende bin gespannt. Wie das so läuft und genau da muss ich mich jetzt auf jeden Fall gerade wieder einfinden und das mache ich und dann habe ich die letzten Tage die Folge heute natürlich noch vorbereitet. [4:51] Hast du die gewählt auch im Hinblick auf dass du vor Banken sprechen musst und das wäre witzig gewesen nein nein das mit den Banken hat sich erst kurzfristig ergeben das wusste ich vorher nicht. Okay ja das Buch dass du heute vorstellst heißt nämlich. Der Code des Kapitals du weißt das natürlich aber für unsere Zuhörerinnen und das Buch ist geschrieben worden von Katharina Pistor. Ich glaube sie ist deutsche Juristin Freiburg oder ja ich glaube was Freiburg oder Frankfurt irgendwie so und sie lehrt. [5:22] Als Professorin an der Columbia la School hat einen Lehrstuhl für comparative flower und das Buch ist auch auf Englisch erst veröffentlicht worden im Jahr 2019 und es dann vor zwei Jahren bei Suhrkamp, erschienen wie gesagt unter dem Namen der Code des Kapitals und. [5:42] Ich bin sehr gespannt worum es da geht kann ich habe mich noch nicht ich habe mich nicht mal den Klappentext gelesen deswegen gib uns doch gerne mal das TLD wenn du magstsehr gerne. In der Code des Kapitals geht Katharina Pistor der Frage nach wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen das letztere nicht ohne erster riskant wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien. Das passiert nicht in formal demokratischen Prozessen sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsform. [6:26] Das finde ich klingt so abstrakt und kryptisch wie ich das Buch zwischendurch auch zu lesen fand ehrlicherweise und ich finde man kann sich noch nicht ganz so viel darunter vorstellen, vielleicht kann man so starten dass man sagt na ja sie hat da als Ausgangspunkt und das sind Einschübe die ich dann teilweise machen muss und ich musste relativ viel nachlesen was ich nicht so kenne von Büchern aus dem Suhrkamp Verlag das Kapital rechtlich kodiert ist damit startet sie quasi und damit meint sie erst mal ein Abgrenzung zum Mars aber das führt sie nicht aus und das wäre so eine erste Kritik die ich habe also Kapitals magischer Begriff würde ich so sagen dass Kapital bei ihr also nicht durch den Produktionsprozess gekennzeichnet ist wie eben bei Marx bei dem ja Arbeiter in einen Mehrwert schaffen also sie geben ihre Arbeitszeit und diese Arbeitszeit wird dann von. [7:19] Den Kapital eignen ausgebeutet und zu gewinnen veredelt gewissermaßen sondern bei ihr ist Kapitalrecht geschütztes Vermögen also es gibt Güter die besondere Eigenschaften haben und die sind eben durch das Recht geschützt. Bei ihr sind es im Prinzip im Kern sind das vier gejagt Dinge die Sie rechtliche Codierung nennt das ist einmal die Priorität die Beständigkeit die konvertierten mal die vier Begriffe zu erklären. Mit Priorität ist gemeint dass man wenn. Konkurrieren der Besitzansprüche gibt dass manche Leute priorisierten Zugriff haben auf diesen Besitz gegenüber anderen Personen. Und das sind eben im Normalfall vermögende Menschen wenn zum Beispiel eine Firma Konkurs geht und insolvent ist. Gibt es rechtliche Konstrukte in denen manche Gläubiger ein priorisierten Zugriff haben auf die Schulden und andere Gläubiger häufig Kleinanleger und müssen ganz lange warten bis Teile der Schulden ernenne der der rechtlichen Ansprüche die sie haben die Sie auch dass Sie die ausgezahlt bekommen. [8:32] Das ging ursprünglich damit los sagt Pistor dass Land so codiert wurde und. Wenn ein Pächter an denen das Land verpachtet war. Wenn der insolvent gegangen ist dass der Eigentümer das Land trotzdem behalten hat also ein Eigentümer hat ein Stück Land verpachtet dass der Pächter geht Konkurs und trotzdem. Geht das Land nicht an die Person, die Anspruch dann vielleicht darauf hätte sondern der Eigentümer behält es also es gibt priorisierte Ansprüche auf Besitztümer und das was sie halt eben Kapital nennt. [9:11] Dann gibt es eben das was sie die Ability oder Bestandsschutz Beständigkeit Schutz nennt. Und damit ist gemeint dass nicht nur die Gläubiger Seite geschützt ist sondern auch Eigentümer sind sind geschützt wenn ihnen selber was passiert also Besitz muss damit Besitz dauerhaft gemacht wird und eben in Kapital verwandelt wird muss der Besitzer einen gewissen Schutz gegen seine Gläubiger haben. [9:41] Solange zum Beispiel Grundbesitz nicht gepfändet werden durfte konnte es als Kapital verlässlich dann Früchte abwerfen und von Generationen zu Generationen weitergegeben wurden werden wenn Grundbesitz eben nicht nicht gepfändet werden darf oder heute das Konstrukt der GmbH hat einen Bestandsschutz gegenüber ihren Aktionären die können zwar, ihre Aktien verkaufen sie können aber nicht die GmbH zwingen das von Ihnen eingezahlte Kapital wieder auszuzahlen also sie haben nur Anspruch auf ihre. Ihrer ja ihre Aktien eben an die an auf die Anteile dann gibt es noch da den Begriff der Allgemeingültigkeit. [10:20] Bzw konvertierten wie man zu übersetzen möchte die University universality ist es im Englisch. Und damit ist gemeint dass private Verträge Priorität. Und Beständigkeitsliste, das Gut beansprucht hatten wir gerade im Prinzip schon die Allgemeingültigkeit Sorge aber dafür dass die Forderungen und Ansprüche nicht nur zwischen den Vertragsparteien gelten als zum Beispiel zwischen Käufer und Verkäufer. Sondern dass der Staat die entsprechenden Ansprüche gegen jedermann verteidigt. [10:56] Also so ein gewisser Anerkennung durch durch den Staat also wir ja genau so so kann man das vielleicht sagen das finde ich. Bisschen schwierig wir gehen da kommen das später noch mal zu es geht darum dass Rechtssysteme austauschbar sind also vor allen Dingen Firmen sich für verschiedene Rechtssysteme global entscheiden können ohne dass ihr Sitz unbedingt an dem Ort sein muss wo sie ihr. Rechts Sitz haben oder für welches rechtliche System Sie sich entscheiden und starten sich darauf geeinigt haben dass sie andere Staaten Rechte anerkennen. Und dann gibt es auch das Gut der konvertierten falls ich kein privat hartnäckigen sollte. Damit es gemeint also privat gilt erklärt sie zum Beispiel auch nicht was ich für so einen eigentlich allgemein verständliches Buch ganz schön f. Damit sind sowas wie Anteile Aktien und so weiter gemeint also Dinge die nicht konkret, wirkliches Bargeld bedeuten und Kapital ist nur dann Kapital wenn man es zügig und gut bei Staaten in Staatsgeld also tatsächlich Währung auf einem Konto. Umwandeln kann. [12:11] Und sonst wäre es privat geht ich kann ja ich kann ja bei Dir nicht damit bezahlen dass ich zum Beispiel Anteile an einer Firma halte wenn ich etwas von dir abkaufen möchte, also du kannst dich darauf einlassen aber richtig handfest gewissermaßen ist es nur wenn ich dir Fragen oder Euro überweise und das heißt capital ist nur dann richtig was wer. Oder wirkliches Kapital wenn ich es zügig und einfach ein kurzer Zeit zu zu tatsächlichem Geld machen kann. [12:39] Okay ja privat geht deswegen bei Privatbanken diese Art Anteile und. Oder auch ja gibt alle möglichen Börsenkurs starten die unbedingt ausgeben. Das sind die vier Bedingungen mit denen sie sagt dass sie capital erklärt ich bin mir nicht ganz sicher ob ich da also ich verstehe die Punkte alle und ich verstehe was daran spannend ist dass es so eine rechtlichen Perspektive zu begutachten ob man damit wirklich eine komplette. [13:12] Quasi Ding feste Beschreibung des Kapitalismus hinbekommt da bin ich mir eher unsicher also ich habe das Gefühl der Anspruch den das Buch erhebt so eine komplette. Neu Beschreibung des Kapitalismus quasi hinzukriegen da würde ich glaube ich nicht mitgehen sondern es kann vielleicht ergänzen. [13:30] Okay das was ich gerade meinte mit dem Anerkennen von verschiedenen Rechtsordnungen ist insofern spannend als dass die. Verschiedenen Kapital die es heute so. Fast alle in zwei Rechtsordnungen funktionieren und zum einen ist dass das Recht des Status New York also das Bundesstaats und das sogenannte englische common law. [13:51] Dagegen steht dass ja Continental europäische civil law da können wir später noch mal vielleicht kurz darauf eingehen was aber im Prinzip in diesem angloamerikanischen recht ganz spannend ist ist das da Rechtsordnung ein bisschen anders geschrieben werden das heißt anwält innen können. Quasi neue Rechtsgüter verfassen und die aufschreiben und damit tatsächliches recht schaffen also es ist nicht unbedingt so. Nur die Legislative recht schaff. Und diese Rechtsgüter werden dann ab und zu vor Gericht geprüft und dann kann man eben schauen ob man damit bestand hat oder nicht aber die Anwältinnen sind. In ihrer, bei uns sind Anwältinnen eben dafür da bestehendes Recht zu verteidigen und durchzusetzen aber nicht dazu da eigenes Recht zu schaffen und das scheint da ein bisschen anders zu sein wie das genau funktioniert finde ich macht sie nicht besonders plausibel also wieder die tatsächlicher Arbeitsstruktur ist deswegen nehmen wir das einfach so hin. Dass das so ist ist aber interessant also das hätte ich jetzt nicht damit gerechnet ja also Gewaltenteilung ist ja schon auch ein großes Thema das würde das jetzt meiner Meinung nach unterminieren. [15:19] Ja würde ich mitgehen genau und dann macht sie so eine gewisse. Ja sie sieht ich finde die die Beispiele diese rausnimmt sind in Teilen so ein bisschen iratisch also ich probiere ich finde sie also ich glaube sie probiert sowas wie eine. Geschichte des Kapitalismus aus ihrer Sicht ein bisschen darzustellen also wann welche Güter quasi den Sprung von einem einfachen wirtschaftlichen gut. Capital gemacht haben und wie das funktioniert hat aber ich dass sie haben mir scheinen die Beispiele so ein bisschen zufällig gewählt aber das wo man glaube ich gut mitnehmen mitgehen kann dass die Transformation von Land zu Privateigentum also das ist in England, ab dem 16 Jahrhundert passiert also es gab. Eben in einem Feudalsystem und dieses Feudalsystem hatte nur Nutzungsrechte für die Person die dort aufgewirbelt haben also irgendeine Art von von daher kommt auch der englische Begriff von landlord. [16:23] Hatte eben Bauern und die zusammen haben das genutzt und die Frage war dann irgendwann wer eigentlich Anspruch darauf erhebt. Gab es dann die ersten. Durchgesetzt haben sich eben diese landlord’s die Bauern haben auch probiert dagegen zu revoltieren haben auch nicht alle Gerichtsprozesse verloren aber sie konnten nicht durchsetzen dass sie die Personen sind die Anspruch auf dieses Land haben auch wenn sie es bewirtschaftet haben und damit wurde quasi das erste mal so was wie Kapital Besitz geschaffen und bis ins zwanzigste Jahrhundert rein war Boden Besitz auch die Kapital. Ja dass die meisten Reichtum versprochen und auch geschaffen hat. [17:08] Ich finde das kann man also das geht ja vielleicht mit so einem klassischen. Auch noch am ehesten einher dass man sagt naja gut dass es irgendwie Immobilie ist und große gesellschaftliche oder wichtige Güter Produktionsgüter wie zum Beispiel Land oder Maschinen genau ich finde den Gedanken interessant. Das ist dass sie sich rechtlich nicht durchsetzen konnten also jetzt die Bauern glaube ich hast du gesagt das ist ja nicht also für mich war das immer klar da damit wurde das geschaffen das ist. Man könnte sagen die Ursünde des Kapitalismus aber das sind natürlich auch schon da unterschiedliche Interessen da waren und die aber nicht sich gleich durchsetzen konnten ist natürlich interessant ja sie klärt es natürlich mit. In verschiedenen Möglichkeiten vor Gericht also wer kann lesen wer kann schreiben wer. Der gehört zu welchem zu welcher gesellschaftlichen Klasse oder zu welchem der gesellschaftlichen Stand und es dann natürlich Rechtsprechung oder rechtsprechenden auch näher das sind natürlich die die. Die ich nenne sie jetzt die ganze Zeit Landlords aber sie nannte Netz glaube ich auch so ein Endler und zwar vs kann man das und. [18:24] Da ist natürlich eine Strategie so eine strukturelle Übervorteilung der quasi dann später besitzt haben in Klasse. Aber das ist so ihr take ist ein bisschen naja da ist man überhaupt erstmal auf die Idee gekommen dass man. Etwas was irgendwie alle nutzen und alle gemeinschaftlich nutzen wenn auch in Abhängigkeitsverhältnissen. Und die einzige Person die wirklich letztlich absolut über. Land verfügen kann waren wir dann eben der König oder die Königin dass man dass man erst überhaupt auf die Idee gekommen dass man das ist ja sowas wie großen Privatbesitz geben könnte quasi. Und. Genau dann in der Zeit kann man dann noch sehen dass die Anwalts zahlen während der Zeit dann erstmal ansteigen also die der Beruf nimmt gewissermaßen ein bisschen Fahrt auf. [19:12] Weil die eben totalen die zentrale Rolle bei dieser rechtlichen Kodierung des Landbesitzes hatten. [19:20] Genau sie geht dann in die Tiefen des Rechts und ich glaube das sprengt unseren Umfang hier ein wenig deswegen gehe ich da nicht so tief rein aber im Prinzip sagt sie dass das moderne Gesellschaftsrecht was entstanden ist also sie möchte im Prinzip das Beispiel Lehman Brothers durchkauen im Kontext der Finanzkrise 2008/2009 2007/2008 und sie sagt das moderne Gesellschaftsrecht ermöglicht ist dass man Unternehmensvermögen zerstückeln kann was im Prinzip darauf zurückgeht sagt sie na ja das war mal ganz sinnvoll ich glaube sie geht da auf die norditalienischen Stadtstaaten ich weiß gar nicht 17 18 ja eher so 18 Jahrhundert ein wo es dann ja in den norditalienischen Stadtstaaten immer sehr reiche Familien gab die quasi die Handelsströme in den unterschiedlichen steht ein gelenkt haben und gab es zum Beispiel die Familie Medici die glaube ich sehr bekannt ist und. [20:26] Wenn die in anderen europäischen Städten etwas gehandelt haben war es sinnvoll wenn man als Person die handeln wollte mit den konnte es sinnvoll sein zu sagen okay mir ist es zu komplex wenn ich bei den Medici übersehen möchte und verstehen möchte ob nur deren Stoffhandel gut funktioniert oder auch noch deren Gewürzhandel und ich weiß nicht deren. [20:56] Metallhandel was auch immer und dann konnte es sinnvoll sein dass man sagt alles klar das ist zu kompliziert du kennst dich nicht in allen drei Gebieten besonders gut aus deswegen. Haben wir das aufgeteilt wir als Familie Medici haben jetzt drei Unterfirmen quasi die dann jeweils eben von unterschiedlichen Teilen der Familie strukturiert wurden und wenn du dich mit dem Stoffhandel gut auskennst dann kannst du nur in den Stoffhandel investieren. [21:21] Oder in unserer Gesellschaft die sich mit Stoffen auseinandersetzt. Und muss nicht verstehen ob unser Gewürzhandel auch gut funktioniert und das senkt natürlich Informationskosten und senkt auch. Also so so erklärt sie die Genese von dem ganzen was natürlich auch eine gewisse rechtliche Idee oder Innovation ist gewissermaßen dass man Gesamtunternehmen in Teilbereiche quasi zerstückelt die auch nicht unbedingt füreinander direkt haftbar sein müssen. Das wurde dann also fast forward ein paar Jahrhunderte später in gewissem Teil natürlich pervertiert also niemand Brothers hatte zum Beispiel 209 Tochtergesellschaften und 26. Ländern was ihr Schulden System in die Breite quasi diversifiziert hat diese unterschiedlichen Tochtergesellschaften konnten immer wieder neue geschuldeten aufnehmen weil sie auf das Gesamtvermögen der Muttergesellschaft quasi verwiesen haben also das war die Sicherheit mit denen mit dem immer wieder kalkuliert wurde und dass diese Schulden aber untereinander extrem vernetzt waren wurde. Ich weiß nicht ob Pistor sagen würde dass es nicht gesehen wurde oder ob Leute es nicht sehen wollten. [22:43] Dieses System hat aber letztlich zu so einem Domino-Effekt geführt als es dann zu Insolvenz gekommen ist also wenn dann eine nicht mehr zahlen konnte ist irgendwann aufgefallen ja okay die können alle nicht mehr zahlen weil die alle nur noch aufeinander verweisen. Und zwar gewinnen an die Muttergesellschaft abgeführt haben der Gewinn wurde aber auch immer wieder von den Aktionären. Quasi mitgenommen und deswegen gab es da jetzt gar nicht viel Kapital auf das zurückgegriffen werden konnte. Dass man hätte zur Tilgung der Vernetzung Schulden nutzen können ja und so ist dieses System kollabiert aber erstmal geht es hier um diese rechtliche Innovation der Trennung von. Firmen in Firmen quasi. [23:28] Genau das ist so die die Idee und sie sagt moderner Kapitalgesellschaften haben so. Drei Kernmerkmale ist einmal der Vermögensschutz die Verlustverrechnung. Vermögensschutz meint eben diese legale präventive Abschirmung von Vermögen. Und die Aufteilung in separate rechtlicher Einheiten die ich gerade erklärt habe und die Gesamtverschuldung kann dadurch er bei ihm intransparent werden. [24:02] Aktionäre können immer nur auf wenn wenn es zu einer Insolvenz kommt können immer nur auf ihren Kaufpreis quasi. Wie sagt man das. Also nur auf ihren Anspruch ja genau nur auf ihren Kaufpreis Anspruch erheben oder der kann nur erhoben werden also sie können bei Verlusten tragen sie nicht das komplette Risiko sondern Sie können immer. Gewinne mitnehmen aber die Verluste werden eben auf Gläubiger Mitarbeiter und Öffentlichkeit abgewälzt also. Das ist die die sehen das was sie, Verluste sozialisieren also Verluste werden immer wieder von der Gesamtgesellschaft getragen und darauf verlassen sich große Firmen auch immer wieder dass dieses ganze Thema to big to fail also das. Ja dass man im Zweifel davon ausgeht dass man staatlich gerettet wird wenn man nur eine gewisse Größe erreicht hat weil sonst ein ganzes Team kollabieren kann was natürlich aber zu einem sogenannten moral hazard führen kann also es begünstigt ein wenig das besonders große und deswegen zentral und wichtige Firmen oder Banken zu Risiko risikoreichen Entscheidungen, neigen weil sie davon ausgehen dass Sie im Zweifel Ehe staatlich gerettet werden. [25:21] Ja ich habe da auch letztens eine Gespräch darüber geführt wo mir jemand erzählt hat von einem Hörbuch da ging es um um die Geschichte der Zentralbanken respektive insbesondere der Fett und. Da heißt es so. Zwischen den Zeilen gelesen auch dass eigentlich die Zentralbank deswegen gegründet wurde um genau diese verlustverteilung oder Verschiebung zu ermöglichen also weil das vorhin gar nicht. Möglich war und durch dieses Konstrukt ging es eben dass du eigentlich dieses Kapital oder diese dieses Risiko einfach auf die Gesamtheit abwälzen kannst weil du natürlich als. [26:02] Person immer mit deinen steuern auch die Zentralbank mit finanzierst du. Finde ich gut zusammengefasst dann führt sie eben dass das den Punkt der Unsterblichkeit an bei dem sie am versagt Kapitalgesellschaften können theoretisch ewig bestehen bleiben da weiß ich jetzt nicht wie innovativ ich das wirklich finde vielleicht. Kommt es einem auch nur nicht mehr innovativ vor aber ich finde das ist halt ein Merkmal moderner gesellschaftlicher Organisation. Dass sie sich von Einzelpersonen lossagen auch wenn sie teilweise den Namen behalten das. Ich finde dass das dann einfach das ist völlig basale Merkmal von Organisationen dass sie nicht an Einzelpersonen hängen und dann der Lebenszeit von Einzelperson aber trotzdem möglich das natürlich eine langfristige Planung und auch eine Kapitalakkumulation die in der Lebenszeit eines einzelnen Menschen überhaupt nicht möglich wäre aber da weiß ich jetzt nicht genau wie besonders ich das so finde. Was schon wichtig ist ist das über die Wahl von findigen Anwältinnen was uns irgendwie als Privatperson in so einer Form zum Beispiel überhaupt nicht möglich ist oder als kleine Firma glaube ich auch in der Form überhaupt nicht möglich ist ist das die Wahl von vorteilhaften Gesellschaft schlecht also die Wahl niedriger Steuersätze durch Gründung von Tochtergesellschaften also Beispiel Apple in Irland. Die haben da einen effektiven Steuersatz gezahlt von irgendwas zwischen 1 und 5%. [27:26] Hat denn eigentlich regulären 20 Prozent es kann für Länder total attraktiv sein eine Steueroase zu sein so wie Irland das gemacht hat weil du damit kurzfristig das BIP. Hoch schraubst also wenn Apple. Zu einem geringen Steuersatz zahlt aber alle ihre Einnahmen über Irland abführt über eine Tochtergesellschaft dann kann das natürlich das lokale BIP ankurbeln. Sie sagt na ja aber ob da mal irgendwas bei der Bevölkerung ankommt ist noch mal dahin gestellt also das ist so ein bisschen wie so eine Belange also bis klingt bei ihr ein bisschen wie Bilanz Schonung würde schön um für das Land. So richtig was davon haben hat man halt nicht zwar keine Sachwerte entstehen weil alle Gewinne die da abgeführt werden natürlich direkt weiter transferiert werden und ich in dem Land verbleiben ja. [28:15] Aber trotzdem kann es eine Entwicklungsstrategie von Regierungen sein. [28:21] Ja dann geht sie auf das ganze Thema Schulden ein also sie sagt. Das finnan oder bzw es mit Schulden überschrieben ich weiß gar nicht ob es das Kapitel so gut trifft aber sie geht dann darauf ein dass sie sagt naja Finanzvermögen so im späten 19 Jahrhundert. Tritt das so langsam in den Vordergrund und er. Langsam langsam bis dann immer irgendeine zwanzigste Jahrhundert hinein Grundbesitz als Hauptquelle für privaten Wohlstand und dass das überhaupt möglich ist dass man Finanzvermögen erwirtschaften kann und das nicht mehr an tatsächlichen Land und gut hängt ist eben auch in gewissermaßen eine rechtliche Idee und in dem Sinne. Passt es zu ihrem Buchtitel. [29:11] Und genau sie geht dann auf verschiedene ja konkrete, Gesellschaft also auf Trusts ein die auf eine Visa Art und Weise Wirtschaften das springt hier auch dass unsere unsere Vorstellung deswegen das sind dann. Dieses ganze Thema ja auch im Kontext der Finanzkrise und beziehungsweise der der Hausbau Krise oder der hausfinanz Krise in den USA wie hat das funktioniert dass man verschiedene. [29:40] Eigentlich ursprünglich mal guten Schuldverhältnisse bündelt und immer wieder etwas schlechtere Tranchen darunter mischt und je mehr weiterverkauft da das Dröse sie auf ich glaube wenn ein das interessiert das kann man noch an anderer Stelle auch gut nach. Lesen der Punkt den der dahinter steht ist das so komplexe Produkte wie eben das. Auch eine rechtliche Idee sind also die Idee dass man hausbau-schutzbrief wo worum es ihr geht also. Das ist mit mit da kommt dann die Überschrift des Kapitels mit den Schulden mit rein das geht auf die Schuldscheine im zwölften Jahrhundert zurück mit dem man das erste mal so eine Übertragbarkeit. Von Schulden hinbekommen hat damit man nicht die ganze Zeit wenn man durch Europa oder sonst wo geritten ist tatsächlich das Bargeld dabei haben musste sondern man hat gesagt du ich habe Schulden hier du hast Schulden da wir Gleichnis auszutauschen Schuldscheine. Und kommt damit eben in die Idee von so einem privat Geld das erste Mal. [30:54] Und diese Idee der Schuldscheine ermöglichte damals die Umgehung von, von Zins verboten das ist auch ganz spannend wenn man das mit Echtgeld eben nicht machen durfte mit Schuldschein weil die Kirche was dagegen hat aber mit echten Schuldschein geht also mit Schuldschein ging das dann. Genau das ist so die die Idee und was ich noch ganz spannend fand das was tatsächlich hat Preußen da auch eine Rolle gespielt die hatten irgendwann um 19 Jahrhundert ein Problem ihren ihre Kriege zu finanzieren auch bei wenn sie bei denen ganz gut weggekommen sind und deswegen hatten sie die Idee dass sie ihre Land Werte von den Reichen adligen Familien in handelbare Anteile. [31:39] Verwandeln quasi und die dann gehandelt wurden und die reichen Familien mussten sich glaube ich sogar auch dem unterstellen, und so konnte konnte man quasi preußische. Land Titel kaufen und die handeln und damit konnten die konnte das preußische Militär weiter. Ihre Kriege finanzieren mit denen sie erfolgreich waren fand ich irgendwie ganz spannend genau, ist das gewesen ich gucke gerade noch mit noch was wichtiges in dem Kapitel vorkommt oder ob wir schon schon weitergehen können aber hast du bis hierhin vielleicht fragen Frage nicht. [32:22] Bin schon so ein bisschen mir ist noch nicht ganz klar geworden mit also wie du das jetzt erzählst klingt das nämlich auch sehr plausibel. Aber für mich hat das Recht so eine querliegende Funktion zu Geschichte weil das ja immer mitspielt und, dass das auch eine gewisse konstitutive Funktion hat das finde ich sehr einleuchtend und dass man das auch aus dieser Sicht anschauen kann auch. Und gleichzeitig fehlt mir so ein bisschen ich ich kann auch noch nie so ganz das Spezifika raus spüren wo ich jetzt ein Muss ah das hätte ich jetzt so nicht also das ist jetzt nur das Recht. Das ermöglicht hat zum Beispiel oder nicht halt einfach keine Ahnung Geld als Tauschmittel oder Kapital also ich sag mal. Wenn man das Beispiel dass Du genannt hast also das Geld ermöglicht jetzt eine Akkumulation von. Werden oder von von Dingen die eben in Naturalien heute gar nicht mehr möglich ist. Also beziehungsweise in einer Menge so in einem Ausmaß das kann man ja gewisse Menschen haben so viel Geld dass das können die gar nicht in Naturalien anhäufen also Geld ist in diesem Sinne einfach eine Zahl und dass das irgendwie eine rechtliche Grundlage braucht damit, das überhaupt zu diesem. Zu dieser Sinn zu diesem Sinn gelangt auch und zu dieser Akzeptanz global gelangt verstehe ich und trotzdem sehe ich wenig. [33:43] Also das ist für mich ein selbstverständlich was ich meine ja das ging mir eben auch häufig so und was mir ein bisschen fehlt ist dass. [33:52] Das sieht mal wieder rausstellt ist dass es eben so dass es in hochspezialisierten Anwaltskanzleien passiert diese quasi diese Schaffung von neuen Rechtsgütern und wie das genau abläuft und dieses Recht geschaffen wird weil das ja offenbar auch unterschiedliche Rechtssysteme zu sein scheinen ich habe mir rechts Schaffung immer so vorgestellt dass eben irgendeine Form von Parlament zusammenkommt mit allen Widrigkeiten und allen Merkwürdigkeiten aber dass da eben recht geschaffen wird und ich kann mir schon vorstellen dass das dabei immer wieder. [34:29] Auch darum geht dass du Präzedenzfälle vor Gericht schaffst also dass du gewisse Sachen verhandelst vor Gericht und dadurch recht geschaffen wird also auch das Recht ist ja ein selbstreferentielle System würde ich jetzt als systemtheoretischer sagen dass immer wieder an bestehende Entscheidungen anknüpft und auf die verweist also recht ist ja nicht nur quasi politisch geschaffen sondern ist ja ist ja auch genau eben selbstreferentiell und brauche nicht immer neue es gibt ja auch Rechtsgeschichte und rechtsradikal verweist und braucht ja nicht immer neue Verweise quasi aus dem aus den Parlamenten aber trotzdem ist mir nicht ganz klar wie diese Anwaltskanzleien im konkreten herstellen und wie sie irgendwelche Rechtslenker Anrath auszunutzen also es ist mir ein bisschen dazu allgemein gehalten und das Buch ist an sich nicht kurz also es sind 370 Seiten oder so also es wäre schon Platz gewesen um das, präziser auszuführen und das bleibt mir manchmal so ein bisschen nebulös. [35:39] Ja okay also ja ich will sagen ich schließe mich dir an und habe mich noch noch Kritik oben drauf gepackt ja. [35:49] Sie geht dann darauf ein in einem Beispiel da geht es letztlich um, gehen Analysen bei Brustkrebspatientinnen dass, in 2013 der Supreme Court in den USA wie entschieden hat dass das menschliche Gene nicht patentierbar sind und eben dann keine. [36:17] Und eben damit eigentlich gesagt wurde naja das sind halt irgendwie keine physisch also sind schwer physische Objekte man kann die eben schlecht in dem Sinne von pistoor kapitalisieren und trotzdem scheint dann eine Anwaltskanzlei. Rechtliche Schlupfloch gefunden zu haben bei dem sie irgendeinen kleinen ein kleines Einfallstor hatten und. Dann doch irgendwas patentiert haben ich weiß auch gar nicht ob das dann rechtlich. [36:51] Verhandelt wurde oder ob sie das eben erst mal ob sie einfach dass das Patent durchgesetzt haben das habe ich gar nicht auf dem Schirm der der TW ist bei bei Pistor in dem Fall ist dass sie gesagt das wurde dann irgendwann gekippt und das durfte man nicht aber die Firma hat unter quasi unter diesem Patent das dann gekippt wurde eine total große Datenbank aufgebaut. Eben mit diesem Brustkrebspatientinnen und konnte auf Basis dieser Datenbank mit den ganzen Datensatz dieser haben über Jahre hinweg schon wirtschaften und haben quasi. Obwohl das rechtlich dann später nicht abgesegnet wurde schon total viel Geld gemacht und. Nicht das eigentliche Patent auf irgendwelche Gene Strukturen war das was dann das Kapital für die Firma geschaffen hat. Sondern eben ihr Datensatz den sie unter Benutzung dieses Paten. Erstmal geschaffen haben also nicht das Patent an sich war das was wertvoll war sondern der Datensatz und genau da sagt sie aber es gibt zumindest diese versuche immer wieder neue Dinge die mit ursprünglichen Kapitalverbrechen capital zu machen wie eben menschliche genome oder sowas genau. [38:07] Kann ich auf jeden Fall einen spannendes Beispiel. Also dann kommt sie zu dem Punkt das Kapital eben keine physische Substanz ist oder sein muss sondern eine Qualität ist die eben rechtlich geschützt wird oder eben manchmal auch nicht geschützt wird und trotzdem in dem Schatten schon ja quasi wirtschaftlicher Gewinn gemacht wird nur weil man die Hoffnung hat dass man sich damit durchsetzen kann ja. [38:33] Was natürlich genau das habe ich schon gesagt was total wichtig ist ist es gibt eben dieses angloamerikanische Recht habe ich ja jetzt schon gesagt in dem irgendwie die ganze rechtschaffen ein bisschen anders funktioniert was aber total wichtig ist ist dass Staaten. Andere Rechtssysteme anerkennen und das im Normalfall nicht neu verhandeln das heißt wenn nach dem staytoo New York irgendwo recht geschaffen wurde dann kann das oder wird es trotzdem in Deutschland anerkannt und man verhandelt danach also so ein bisschen das rechtliche Schlupfloch dass man sich eben das Rechtssystem sucht was für ein selbst, verpasst und das sind eben offenbar nur zwei Rechtssysteme und man setzt dann einfach darauf dass andere Staaten dieses Recht so anerkennen und das scheint auch zu funktionieren. Was natürlich auch wichtig ist weil man ansonsten andauernd in. [39:39] Und was natürlich auch neu ist oder Neujahr im Kontext von diesen internationalen Freihandelsabkommen zwischen verschiedenen Wirtschaftsregionen, kommt immer wieder dazu dass man Schiedsgerichte nur noch einsetzt also es sind dann gar nicht mehr unbedingt staatliche Gerichte die über Wirtschaftsprozesse entscheiden sondern eben eingesetzte sheets Gerichte die durch die Vertragsparteien und eben wirtschaftliche Parteien besetzt werden und. Da kann es auch dazu kommen dadurch dass diese Richter das dann gegen Honorare machen und nicht staatlich bezahlt sind oder Richter in dass diese Schiedsgerichte das da verfahren wenn man die davor fahren wenn man Verfahren davor führen möchte dass die enorm teuer sind weil diese Richter in sich extrem gut bezahlen lassen was dazu führt dass alle möglichen. Rechtskontor häufig durch Vergleiche zum einen beigelegt werden auch vor staatlichen Gerichten aber vor diesem Schiedsgerichten natürlich besonders und ganz viele Sachen vor Gericht gar nicht mehr ausgefochten werden weil diese Anwaltskanzleien quasi nur noch als Gutachten schreiben und beschreiben wie Gerichte vermutlich urteilen würden weil man sich diese Gerichtsverfahren gerade wenn man zum Beispiel ein. [40:58] Ein Entwicklungsland ist sich überhaupt nicht gut leisten kann wenn man irgendwas durchsetzen möchte weil keine Ahnung fiktives Beispiel ein Malaria-Medikament entwickelt wurde und man gerne sagen würde das ist aber nicht patentierbar wir brauchen das aber für unser Land und die sagen ja dann verhandeln wir das doch eben für extrem viel Geld von diesem Schiedsgericht mal gucken wie lange ihr das Durchhalten möchtet. [41:20] Wenn man das mit ganz viel verschiedenen und vielen Verfahren macht dann können sich das gewisse starten oder gegen Parteien überhaupt nicht leisten zwar nicht noch ganz interessant was insofern absurd ist als natürlich diese Anwaltskanzleien letztlich doch darauf verwiesen sind dass wenn es darauf ankommt also sie möchten immer weniger vor richtigen Gerichten. Gerichten verhandeln weil man dabei natürlich auch immer Geschäftsgeheimnisse preisgibt das umfangreiches und im Zweifel auch teuer deswegen schreibt man diese Gerichtsgutachten bei dem man annimmt so könnte ein Gericht urteilen wenn man das verhandelte aber sind natürlich darauf angewiesen dass es staatliche Gewalt die im Zweifel durchsetzen kann was rechtlich kodifiziert ist also ist das so ein bisschen einerseits möchten Sie nicht mehr vor Gericht und andererseits brauchen sie das aber weil natürlich Gerichte auch Präzedenz Entscheidungen treffen Präzedenzfälle schaffen das heißt ab und zu sollte eigentlich mal was vor Gericht verhandelt werden so funktioniert das moderne Recht auch aber wird immer weniger gewollt und trotzdem brauchen die Reichen Firmen dieser Welt und Anwaltskanzleien das eigentlich. [42:27] Und so macht das dann auch wieder Sinn wenn man sagt diese Schiedsgerichte oder vieles wird dann in wird dann sozusagen gelöst ohne dass es verhandelt wird. Das dann wenn natürlich, Anwaltskanzleien vorwegnehmen wie einen Scheid ausfallen könnte sie damit schon indirekt eine Art eine Art recht setzen ja stimmt die natürlich das so machen dann. [42:54] Auch wenn es dann dann nicht so Anwendung kommt beeinflussen sie ja irgendwie das Ergebnis trotzdem ja das ist auf jeden Fall so. Egal ach was ich ganz spannend fand im Fall von dem Abkommen ceta also zwischen der Kante zwischen Kanada und. Ich glaube der Europäischen Union hat das mit dieser Schiedsgerichts und nicht geklappt also da scheint sich die Zivilgesellschaft durchgesetzt zu haben sondern hat sich darauf geeinigt dass es ein also das Fell also Gerichtsstreit werden da vor einem regulären Gericht verhandelt mit das mit staatlichen Richter in besetzt ist ich glaube zur Hälfte eben aus Kanada und zur Hälfte aus Europa die auch in einem irgendwie mehr oder minder transparenten Prozess festgelegt werden wer das ist und das fand ich ganz spannend also da scheint man von zivilgesellschaftlicher Seite erfolgreich dagegen verhandelt zu haben und das durchgesetzt zu haben dass das irgendwie demokratisch halbwegs reguliert bleibt das für mich interessant. War mir nicht so klar ehrlicherweise ja ist auch irgendwie wieder. [44:04] Interessant wenn er wenn man sich vor Augen führt dass es eben mit Kapital und dem Recht über capital die Möglichkeit gibt sich sozusagen sein Rechtssystem auszusuchen unter welchen man gerne verhandeln möchte aber als natürliche Person hast du halt keine Möglichkeit ich kann ihn nicht in ein anderes Land gehen und sagen ja aber in der Schweiz macht man das so und so und ich würde gerne jetzt nach diesen Maßstäbe oder und capital ist halt da geht das halt und das ist ja da sehe ich schon ein dass das auch einfach ein rechtliches Konstrukt ist was das ermöglicht. [44:36] Ja dann geht sie noch ein bisschen auf den Anwalt stand ein bei dem Kapitel hätte ich gehofft dass da besser erklärt wird wie genau die die Anwaltspraxis dieser rechtschaffen quasi aussieht aber das da geht es nicht darauf ein was sie aber sagt dass dass der Anwaltsberuf an sich extrem stark gewachsen ist also zwischen 1984 und 2006 vergleicht sie das und das ist irgendwie eine Vervielfachung der der Menschen die das machen und sie sagt natürlich ja natürlich sind das irgendwie. [45:11] Das sind alles Anwältinnen von Elite-Universitäten die das machen das heißt das ist auch eine gewisse Klasse vielleicht auch mit einer gewissen Präferenz für also ich glaube der Punkt den sie machen möchte ist dieses naja das sind alles Leute die sich im Prinzip kennen also das heißt wenn die voreinander miteinander gegeneinander verhandeln die. Das sind schon sehr komplexe einfach auch berufliche Netzwerke und ich weiß nicht ob ich den Punkt schon gemacht hatte in den unterschiedlichen Rechtssystemen was in den gewählten Rechtssystemen so zu sein scheint es auch das anders als wir das zumindest kennen die Richter in nicht also das ist nicht ein Entwicklungsweg im Jurastudium ist dass du sagst du möchtest Richter innen werden und dann wirst du das oder kannst du das werden sondern die Richter in werden aus den bestehenden Anwalt Strukturen heraus rekrutiert was natürlich dazu führt dass gleiche vergleichen quasi verhandeln die die sich immer ja die die sich gegenseitig schon kennen und vielleicht auch ähnliche Präferenzen und Weltanschauungen haben das fand ich schon noch mal ganz ganz wichtig dass das herausgestellt wird durch dieses. [46:25] Durch dieses Rechtssystem das da gewählt wurde gibt es natürlich auch eine Dominanz von US und UK an Kanzleien weltweit der sich eben um die ja um das Schutz um den Schutz von. Diesen riesigen Finanzvermögen kümmern also es sind keine kontinentaleuropäischen Kanzleien die das machen sondern sind alles US und UK Kanzleien wobei die USA da und die absolute Dominanz haben es kommt wohl langsam kommen die chinesische Anwaltskanzleien wohl auch dazu aber das ist noch nicht der Rede wert quasi und entsprechend gibt es halt auch eine ein eigenes vielleicht auch Wirtschaftsverein zu schützen geht das finde ich noch mal. [47:11] Ganz ganz interessant und zuletzt geht sie noch mal drauf ein inwiefern so moderne also der Moderne Digitalkamera gegen diese bestehenden Rechtsordnung vielleicht besteht oder nicht bestehen kann. [47:25] Und sie meinten ja digitaler Code könnte schon irgendwie relevant werden weil es ist ein eigener quasi Gesellschafts Kosmos ist und ein bisschen die Frage ist wie das Recht da drin ein sich finden kann sie glaubt aber letztlich dass die die Platzhirsche die es schon gibt also Firmen wie Meta Amazon Google und so weiter sich letztlich auch. [47:52] Ihre rechtlichen Privilegien einfach sichern werden durch ein ja sie haben jetzt quasi schon die finanziellen Mittel und Sie werden diesen Raum dominieren und Sie werden das auch wenn es so was wie Smart contracts gibt also irgendwelche Vertragskonto die sich einfach die eigenes x fest definiert y auslösen und quasi kein menschliches Zutun mehr brauchen und obwohl es blockchain und solchen Technologien. Meint sie dass diese Firmen sich schon noch auf das normale Recht berufen werden und mit dem zusammenarbeiten werden um ihre Interessen durchzusetzen also ihre digitalen Eigentumsrechte Fahnen sie auch jetzt schon vor Gerichten und stehen für sie ein und genau zumal also sie geht auf die Google Suchtechnologie ein die im Kern wohl mal Open Source war und Google sie dann trotzdem hat patentieren lassen in, nach wenig Veränderungen und damit erfolgreich war solche solche Sachen also sie meint die haben da schon Raum gegriffen und die Idee von einem digitalen Raum der quasi ohne staatliches recht gut auskommt und so ein so ein freies Internet von früher quasi ich glaube dem erteilt sie so ein bisschen die Absage. [49:09] Ja und, damit genau da bin ich soweit am Ende meiner Vorstellung heute ein bisschen knapper weil ich finde dass vieles auch zu detailreich ist als dass man es hier nach also ist einfach in Teilen das ist extrem akribisch geschrieben dieses Buch und das kann man hier finde ich in so einer Vorstellung schlecht nachzeichnen macht aber einen großen Teil des Buches aus deswegen ist es heute nicht ganz so. [49:31] Umfangreich geworden. [49:38] Okay ja trotzdem vielen Dank es klingt schon nach einem sehr juristisch technischen Buch auch Stück weit so wie du es vorgestellt hast. Für mich reiht es sich ein bisschen auch nichtsdestotrotz in ich sag mal diese Bücher ein die. Aus spezifischen Blickwinkeln Kapitalismus beleuchten jetzt ohne um die ganze eine neue Geschichte zu schreiben darüber es gibt ja eben du hast digitalen Kapitalismus jetzt zum Schluss erwähnt es gibt sehr viele Bücher die jetzt sich genau damit beschäftigen. Und ich glaube ein Buch dass ich sehr gut finde ich würde es jetzt nicht unbedingt als Leseempfehlung vielleicht weitergeben einfach weil es so dick ist, aber es ist schon auch so ein bisschen zu einem Klassiker schon geworden würde ich sagen ist das Buch überwachungskapitalismus von Standard Zug geworfen wo sie eben auch um diese Mechanismen geht wie du wie du sie jetzt gleich zum Schluss erwähnt hast damit mit dem digitalisierten wie das ja wie das ein bisschen zu zu einer neuen Form auch führt wie wir Kapitalismus leben und wie das wie wir ausgenutzt werden sozusagen. Ich glaube als Leseempfehlung ich habe es noch nicht gelesen ist ich werde es aber mitnehmen in die in die Sommerferien ist das Buch von Nancy Fraser. Das heißt der Allesfresser oh ja. [51:02] Kennst du das ist so das ist so grün mit einer Schlange ich habe dass das Cover vor Augen ich habe es aber nicht gelesen. Ich habe dass das liegt auch schon länger bei mir auf dem Stapel auf dem imaginären nicht imaginiert digitalen Stapel und, das eben das Buch heißt der Allesfresser wie der Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt und da geht es eben auch darum Kapitalismus wie der, als Gesellschaftsform gedacht werden kann ja es klingt auf jeden Fall sehr interessant ich bin gespannt was es hergibt vielleicht auch was für eine Folge denn sonst. Gibt es natürlich ja wie gesagt unzählige Bücher die sich mit Kapitalismus auch beschäftigen jetzt spezifisch auf. Denn recht rechts Aspekt wüsste ich nicht vielleicht ein paar Folgen die vielleicht dazu passen könnten ist. [51:52] Die Folge von ich weiß gar nicht mehr wer das vorgestellt hat Joy Joke und Kapitalismus Folge 60. [52:01] Dann hatten wir auch noch Mythos Geldknappheit beispielsweise Folge 66 von Moritz hoefgen ich habe vor ein paar Folgen eine neue auch Theorie des Kapitals vorgestellt wie sie von Kohi Saito. Ja aufgestellt wurde in seinem Buch System Sturz wo es eben um die grofse und Green New Deal gibt ja haben alle natürlich eine Kapitalismus zu tun aber jetzt nicht. Direkt auf diese auf diesen recht Aspekt wie du ihn heute vorgestellt hast, ja vielen Dank ich ergänze noch zwei Folgen und zwar sind das die Marianne mal zu karto folgen das ist einmal die große Consulting Show das ist Folge 56 das hat Nils vorgestellt und ich habe in Folge 44 die Android par entreprenariat vorgestellt in denen es eben auch um Kapitalismus Verständnisse geht und ich möchte euch noch ans Herz legen aus der so ein kleines Reklamen Büchlein Kapitalismus von James Fischer James falscher ist glaube ich ein, groß also in englischer Soziologe weiß ich nicht genau naja was geht um eine Geschichte des Kapitalismus eben mal ein bisschen aus soziologischer Sicht ich finde sehr plausibel sehr gut dargestellt und kurz. [53:15] Und dann muss ich mal gucken ob ich das irgendwo als PDF bin aber das hatte ich im Studium als ich über Varianten des Kapitalismus ein Seminar belegt habe ist ein Text der heißt German capitalism von Wolfgang Streeck und ich finde der ist also Wolfgang Streeck ist ein deutscher Soziologe und ich glaube der Text ist aus 95 oder so schon ein bisschen älter aber es geht so um ich finde einen guten Einstieg wenn man verstehen möchte dass es verschiedene Kapitalismus Formen gibt die sich behauptet haben zumindest im 20 Jahrhundert und ich glaube die Debatte dreht sich ein bisschen darum wie das im 21 Jahrhundert weitergeht also liegt jetzt natürlich auch ein bisschen Zeit zwischen es gibt einen Beruf Werries of capitalism von ich glaube Peter ah Hall ist auch ein Soziologe der das erstmal aufgemacht hat und ich finde als Einstiegs Text taugt er von Strick auf jeden Fall dann gibt es von Paul Windorf ich glaube aus 2005 also auch schon mittlerweile. [54:12] Ich veraltete meinen älterer Text und auch noch vor der Finanzkrise einen Text der heißt was ist Finanzmarktkapitalismus den verlinke ich auch und was ich gerade aktuell lese aus 2004 meine ich von Oskar NEK das ist ein Philosoph der hier, ganz lange Luftlinie 100 Meter oder so von mir an der Universität Hannover gelehrt hat aber ich war ja nie an der Uni der Hannover deswegen hatte ich nichts bei ihm aber er hat er hat ganz viel zu Gewerkschaft gemacht und sich mit Gewerkschaften auseinandergesetzt und da ich ja im gewerkschaftlichen Kontext arbeite sei euch das Buch wozu noch Gewerkschaften von ihm an ja mit mitgegeben ich glaube das kann sich auch. Lohnen weil viele Themen die 2004 aktuell waren ist erstaunlicherweise immer noch sind und genau das sind noch meine meine Empfehlung am Ende der Folge. Vielen Dank ich werde mir auf jeden Fall das Reclam vielleicht dann in die Ferien mitnehmen das wird sie empfohlen hast [55:13] das passt ja immer auch Gewichts technisch meistens gut in den Rucksack das ist wirklich klein. [55:24] Ja vielen Dank Christoph für die Vorstellung ich. Kann euch Zuhörer ihnen nahelegen und zu besuchen auf unsere Internetseite zwischen zwei Deckeln de wir sind auch auf den Plattformen Facebook zu finden auf Instagram auf X unter Kürzel at Deckeln und wir sind auch auf machst du dann vertreten unter adidas Podcasts social. [55:51] Wir machen keine Sommerferien hier im Podcast wir fahren die Hüllen und in drei Wochen wieder und ja hat mir nicht zu sagen als bis dann und Tschüss macht’s gut ciao. [56:03] Music. Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 078 – „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode schließen wir fast nahtlos an die letzte an, wechseln aber gleichzeitig das Thema. Es geht wieder um Migration, diesmal aber nicht als aktuelles Thema in der gesellschaftlichen Diskussion, sondern als gezielte Strategie: In ihrem Buch „Das nomadische Jahrhundert“ zeigt Gaia Vince auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den nahenden Klimakollaps zu reagieren. Vince verbindet dabei einen realistisch-harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt. Shownotes ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani Buch: „Das Fluchtparadox“ von Judith Kohlenberger Buch: „Männer, die die Welt verbrennen“ von Christian Stöcker Buch: „Sortiermaschinen“ von Steffen Mau Artikel: «Europa droht keine Welle von Klimaflüchtlingen aus Afrika», Interview mit Benjamin Schraven (NZZ, 14.09.2023) Artikel: „Global economic inequality: what matters most for your living conditions is not who you are, but where you are“ von Max Roser (ourworldindata.org) Artikel: „A Grim Climate Lesson From the Canadian Wildfires“ von David Wallace-Wells Roman: „The Yiddish Policemen’s Union“ von Michael Chabon Roman: „Das Ministerium für die Zukunft“ von Kim Stanley Robinson Roman: „Dem Blitz zu nah“ von Ada Palmer Roman: „Die Stimme der Kraken“ von Ray Nayler Roman: „Moonbound“ von Robin Sloan Serie: „Charité“, Staffel 4 (ARD Mediathek) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:16] Hallo zur 77. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Amanda und ich höre heute Nils zu. Hallo zusammen. Die meisten oder viele, die uns hören, wissen wahrscheinlich ganz genau, was wir machen. Wir sind vier Personen, die sich alle drei Wochen ein Sachbuch gegenseitig vorstellen. Und die meisten wissen auch, wie wir unser Gespräch beginnen. Und zwar fangen wir meistens mit der Lektüre an oder den Themen, die uns gerade beschäftigen. Und deswegen fange ich auch gleich damit an. Nils, ich lese im Moment das Buch Die Stimme der Kraken von Ray Naylor. Ah, schön. Ja. Ich dachte mir, dass du das kennst. Hast du es gelesen? Ich habe es tatsächlich gelesen, ja. Aha. Ich bin jetzt so in der Hälfte. Also es geht darum, es ist ein Roman. [1:03] Und ich finde es ziemlich spannend. Aber es hat mich noch nicht ganz überzeugt. Also ich finde die ganze, die Semiologie und so, die Zeichen und das dahinter finde ich interessant, aber es hat mich irgendwie noch nicht so ganz reingenommen. Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Und das hat mich sehr erinnert an die Kurzgeschichte, auf die ich, ich glaube, dass der Film, The Arrival, wenn du dich um den kennst, der Science-Fiction-Film und die Kurzgeschichte, Story of Your Life basiert, also der Film basiert auf der Kurzgeschichte. Und im Film sind das ja auch eigentlich so Karten und die dann so mit unterschiedlichen Zeichen kommunizieren. Das hat mich an das erinnert und die Geschichte fand ich extrem toll und das hat mich noch nicht so ganz mitgerissen im Buch. Vielleicht wird es noch besser, ich weiß nicht. Ja, es ist nicht so der fesselndste Page-Turner, so von der Lese-Faszination, ich fand ihn auch eher thematisch und halt inhaltlich irgendwie super interessant und spannend, jetzt nicht so als, ich konnte nicht aufhören zu lesen. Also insofern deckt sich das ja vielleicht sogar mit der Wahrnehmung so ungefähr. Ja, auf jeden Fall ein gutes Sommerbuch, ganz interessant, aber jetzt, ja. Treibt einen auch durch die Welt, spielt ja an sehr vielen unterschiedlichen Orten sozusagen weltweit. Wobei die ja nicht, also die sind ja auch teilweise erfunden, oder? Oder ich habe es nicht gegoogelt, gibt es die Orte alle? Also ich habe es tatsächlich auch nicht gegoogelt, aber ich würde es fast vermuten. Okay, ja. [2:30] Ja, auf jeden Fall interessant, auch so die Zukunft eben. Ich erwarte, ich habe auch sehr hohe Ansprüche an solche Zukunftsgesellschafts- und geografische Visionen. Und wenn das irgendwie nicht so ganz überzeugend ist, dann stört mich das ein bisschen. Okay, bist du schnell raus. Ja, aber ja. Ich lese es auf jeden Fall fertig. Ja gut, so schlecht fand ich es jetzt nicht, dass man Zette abbrechen müsste. Nee, nee, ich auch. Womit beschäftigst du dich gerade? Ja, ich bin im Lesen gerade auch in so einer Romanphase. Ich habe jetzt gerade gelesen Moonbound von Robin Sloan. Ich weiß nicht, wer Robin Sloan kennt. Mit zwei Büchern hat er bisher geschrieben. Penumbra’s 24-Hour Bookshop und Sourdough. Der ist online so ein Riesen-Nerd irgendwie und hat irgendwie auch Newsletter und so. Und bei dem bin ich dann bei ihm hängen geblieben. Mochte sein erstes Buch sehr und dann habe ich lange nichts von ihm gehört. Und dann habe ich irgendwann gehört, oh, der ist ja online und ganz aktiv und hat einen tollen Newsletter und nerdet da irgendwie rum. Und der hat jetzt ein neues Buch. Das habe ich gerade gelesen. Das ist irgendwie so eine ganz wilde Mischung aus Fantasy, Far-Future-SF, Climate-Fiction. Also es geht irgendwie auch um Klima und Terraforming. Und große Menschheitsgeschichte über tausende von Jahren. Und es ist ziemlich wild. Ich weiß nicht, ob ich es wirklich gut, gut fand, aber es war auf jeden Fall spannend zu lesen. [3:58] Genau, das war jetzt so meine letzte Romanlektüre. Und jetzt muss ich mal gucken, so langsam muss ich mir überlegen, was ich in meiner nächsten Folge hier im Podcast vorstellen will und es dann auch mal lesen, weil es muss ja auch alles passieren. Genau, ja, ja. Für heute hast du ein Buch schon gelesen zum Glück und vorbereitet. Und zwar ist das das Buch Das nomadische Jahrhundert. Das ist ursprünglich 22 erschienen unter dem Namen Nomad Century. Das ist von einer britisch-australischen, glaube ich, Journalistin und Autorin geschrieben von Gaja Vince und ist dann eben ein Jahr später, also letztes Jahr 2023 im Pipa Verlag auf deutscher Schiene übersetzt von Helmut Dierlam. Und ja, das nomadische Jahrhundert. Magst du uns gleich das Tell-Dale geben? Ja, herzlich gerne. [4:55] In ihrem Buch Das nomadische Jahrhundert zeigt Gaia Vins auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den naheliegenden Klimakollaps zu reagieren. Vins verbindet dabei einen realistisch harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt. [5:22] So, das ist mal so ein bisschen die ultra-kurze Zusammenfassung. Und ich gehe davon aus, das ist deine Interpretation, das, was unrealistisch wirkt. Also das ist deine Meinung. Ja, das ist meine Interpretation dessen, was sie schreibt. Wir werden es gleich hören. Ich sage nicht, dass sie Unrecht hat. Ich sage nur, ja, es klingt nach was, was sinnvoll sein könnte, aber ich glaube nicht, dass wir das hinbekommen werden. Okay, ich bin gespannt. [6:21] So ein bisschen in einem Margin, wie wir haben wird es jetzt wirklich und haben wir die Modelle und die Überlegungen alle so richtig, aber das ist so der Stand dessen, was passieren kann. Sie geht jetzt eher so von einer 4 Grad Erwärmung aus, also schon so ein bisschen, Ich will nicht Worst-Case-Szenario sagen, weil ich glaube, mittlerweile wird es leider immer realistischer, dass es nicht völlig abwegig ist, dass es so kommen könnte. [6:41] Aber es ist schon eher am oberen Ende sozusagen dessen, was realistisch passieren, was man vermutet, was passieren könnte, aber es ist nicht unrealistisch. So, das ist vielleicht der wichtige vorweg und ich fand ein Zitat am Ende des Buches eigentlich ganz schön dafür, was das Buch eigentlich macht oder wie das Buch sich ansetzt oder wo viel deutlich wird, was für eine Haltung diese Gaia Vince in diesem Buch hat. Das würde ich euch gerne kurz vorlesen. Nehmen wir uns einen Augenblick Zeit und trauern um die Welt, die wir verloren haben. Um die Artenvielfalt und die Kultur, die wir gerade verlieren. Und um die Zeit, die wir verschwendet haben, weil wir nicht auf Klimawissenschaftler und Umweltaktivisten gehört haben. Dass wir heute tatsächlich gezwungen sind, einen Plan zu entwickeln, um auf einer zunehmend unbewohnbaren Erde durch die gewaltige Umwälzung der Massenmigration zu überleben, Weil wir es nicht geschafft haben, unsere wundervolle, selbstregulierende, lebensspendende Biosphäre zu erhalten, ist das Ergebnis unfasslicher Dummheit. Wir haben uns in eine wirklich schreckliche Lage gebracht. Doch wir haben viel zu tun. Schauen wir, wie wir die Welt wieder bewohnbar machen können. [7:54] Das könnte auch am Anfang stehen. [8:21] Aber ich finde, dieser Punkt, dieser Absatz macht eigentlich sehr schön deutlich, wie sie an dieses Buch rangeht. Also weder auf der einen Seite nicht verklärend oder verleugnend oder irgendwie sagen, nee, es wird doch alles nicht so schlimm, sondern im Gegenteil sagen, okay, wir nehmen mal so ein worst, bad case Szenario sozusagen und dann gucken wir, was können wir denn da trotzdem noch tun. Und auch immer vor dem Hintergrund natürlich, dass wir erstmal alles tun sollten, um die Auswirkungen so knapp zu halten, wie es geht, also auf Klimaebene und dann im nächsten Schritt zu gucken, Okay, dass wir das nicht verhindern können, was machen wir damit? Das muss man ja auch immer vorweg sagen sozusagen. [8:58] Genau. Das Buch hat so im Kern drei Kernargumente, die ich jetzt mit euch so durchgehen möchte. Das erste ist erstmal nochmal so ein bisschen so ein Eindruck, was passiert eigentlich in den nächsten Jahrzehnten, so bis zum Jahr 2100. Dann, wie kann uns Migration helfen, damit umzugehen, damit klarzukommen? Und warum ist das jetzt erstmal an sich auch nicht völlig absurd, das so zu denken? Und dann kommt so der dritte Teil, ich habe ihn jetzt mal Utopie in der Dystopie genannt. Wie könnte so eine Welt aussehen? Eine vier Grad warme Welt, sozusagen, wärmere Welt. Das ist dann so, ja, wie gesagt, die Utopie in der Dystopie. Also das ist jetzt keineswegs eine Utopie. Aber so ein Weg so, ja, wenn wir das hinkriegen, dann ist eine Menge geschafft. Dann haben wir irgendwie uns noch rausgewunden. Aber ich fange mal mit dem ersten Teil an. Der ist jetzt so ein bisschen der Laune-Senker sozusagen. Also wenn ihr heute sowieso schon nicht so gut drauf seid oder so, dann verschiebt das Hören der Episode vielleicht einen Tag nach hinten. [10:04] Weil das, was die beschreibt sind, hat einige harte Realitäten, bei denen wir hoffen, sie noch vermeiden zu können, die wir wahrscheinlich aber bestenfalls abschwächen können. Und die erste Zahl, die sie in den Raum wirft, wenn wir jetzt so auf dem Level, wo wir sind, ungefähr noch 20 Jahre CO2 in die Luft pusten, haben wir so viel, also haben wir als Menschheit so viel CO2 in die Luft geblasen wie damals das Extinction Event für die Dinosaurier. [10:29] Krass. Da weiß man ja auch, also geht man davon aus, man weiß ja relativ wenig, aber geht davon aus, wenn es tatsächlich der Asteroid war, dass es gar nicht so sehr der Einschlag war, sondern die daraus resultierenden Klimaverschiebungen, Klimaveränderungen und so weiter und so fort. Und wo natürlich das CO2 auch eine große Rolle gespielt hat. Und in 20 Jahren haben wir das auch geschafft, so viel zusätzliches CO2 in die Luft zu pusten, wie damals dieser Einschlag oder diese Einschläge. [10:55] Macht vielleicht auch nochmal so die Größenordnung, die Dimensionen, über die wir reden, irgendwie ein bisschen klarer. Und dann bringt sie eben genau zu dem Punkt, dass sie sagt, bis 2100 ist es nicht völlig unsinnig, eine Viergrad-Erwärmung anzunehmen, wenn wir nicht schneller was tun, als wir jetzt was tun. So. Also das ist so ein Ding, wenn nichts passiert die nächsten 20, 30 Jahre, dann werden wir da vermutlich irgendwie rauskommen. Wenn das System noch irgendwelche Feedback-Dynamiken oder Kipppunkte hat, die wir noch nicht in unseren Modellen drin haben, wo ja auch mittlerweile so ein, zwei neue Kandidaten reinkommen, die da eine Rolle spielen könnten, dann könnte es auch mehr werden. Also sie geht von 4 Grad aus. [12:08] Keine Ahnung, dreimal das Saarland. Ähm, ähm. Also was der Ozean halt als zusätzlicher Hitzeenergie in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufgenommen hat, entspricht der Energie von zehn Hiroshima-Bomben pro Sekunde. So. Auch wieder so eine Zahl. Gut, was die wirklich bedeutet, fällt uns jetzt schwer einzuschätzen, aber dieser Vergleich ist sehr eindrücklich. Ja, auf jeden Fall. Und sie nennt dann auch die vier Reiter des Anthropozäns. Also sie hat auch schöne sprachliche Bilder da zum Teil drin, wie ihr merkt. Und die kennen wir auch alle schon auf die eine oder andere Weise. Feuer, Hitze, Trockenheit und Flut. Die ersten drei passen irgendwie zusammen. Feuer, Hitze und Trockenheit. Da versteht jeder, was sie miteinander zu tun haben. Flut irritiert einen noch vielleicht auf den ersten Blick, aber dass das immer mehr wird, haben wir ja in den letzten ja ich würde sagen Monaten ja im Grunde schon, massiv erlebt, zumindest hier in Deutschland, ich weiß nicht in der Schweiz auch tatsächlich, mit Todesfällen ja hier ist genau ähnlich gewesen, weil einfach Flut in dem Sinne, weil sich das Wasser einfach schlechter verteilt also weil es ist halt nicht Meerregen, es ist halt nur Meerregen auf einmal gerade aus dem Grund. [13:22] Weil warme Luft, also die erwärmte Luft, mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dann natürlich die auch dann später abregnet und dann in größerer Menge abregnet. Und Thema Feuer, das ist eben das Waldbrennen, haben wir ja gerade in Kanada, in Australien. Südeuropa haben wir die ja auch zum Teil. Da gibt es dann auch so Berichte, das kommt jetzt nicht aus dem Buch, aber aus anderen Artikeln zu dem Thema, dass mittlerweile Waldbrände in Kanada mehr CO2 emittieren als Kanada, als Industrie oder die Menschen in Kanada. Und das wird in die normalen Bilanzen und sowas nicht eingerechnet. [13:59] Also das ist halt auch ein Thema, dass dann sowas wie zunehmende Waldbrände natürlich auch wieder neues CO2 freisetzen. Nicht nur als Brände irgendwie gefährlich sind, sondern eben dann auch noch den Prozess wieder beschleunigen können. Das sind auch so Dynamiken, die da drin sind. Also wie gesagt, es ist wirklich ein nicht schöner Abschnitt zu lesen, ein sehr, sehr eindrücklicher Abschnitt. Ähm. [14:20] Der das leider sehr, sehr deutlich macht. Was bedeutet das? Das ist, glaube ich, auch jetzt für die meisten erstmal nicht überraschend, dass so Flüsse wie Donau und Rhein immer weiter austrocknen. Das haben wir ja auch schon erlebt, dass der Rhein irgendwie phasenweise so niedrig Wasser führte, dass er nicht mehr wirklich schiffbar war über ein paar Wochen. Das sind genauso die Punkte, die da reinfallen, weil dann zum Beispiel auch im Sommer das Schmelzwasser aus den Alpen nicht nachrückt, weil das halt gar nicht erst, entstanden ist, beziehungsweise früher abgegangen ist und damit dann die die Fluten begünstigt hat in den regnerischen Frühlingszeiten. Also all solche Dynamiken sind da unterwegs. Und dann kommen wir im Grunde so langsam zu dem Punkt, der für sie der zentrale Punkt ist. Das ist jetzt gar nicht mal so sehr, wie wird es uns in Deutschland oder im UK oder so ergehen, weil wir in Europa sind, was all das angeht, noch relativ gut aufgestellt und auch relativ lange noch relativ sicher. Ich betone, das ist relativ immer sehr. Ähm, weil, äh, der Anstieg des Meeresspiegels, so wie man jetzt davon ausgehen kann, könnte, wird dazu führen, dass Küstenregionen unbewohnbar werden und in diesen Küstenregionen, die dann unbewohnbar werden, lebt aktuell ungefähr die Hälfte der Weltbevölkerung. [15:35] Und das ist jetzt erstmal nur Anstieg des Meeresspiegels. Außerdem besteht so eine Gefahr, wie das Grundwasser versalzt, was jetzt auch nicht so ideal wäre, wenn man bedenkt, woher wir unser Trinkwasser oft bekommen. [15:49] Der zweite große Punkt, der für ihr Argument sehr zentral ist, ist, wir werden dann an einem Punkt sein, es gibt ja diese Hitze, diese Temperaturen, die irgendwie als tödlich gelten, das ist immer eine Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit, ich glaube Nasskugeltemperatur heißt die auf Deutsch. Das wird auch immer mal wieder in den Medien mittlerweile diskutiert. Und da gibt es eben so Grenzen, die selbst für gesunde Menschen sehr schnell, sehr gefährlich werden können, weil der Körper sich nicht mehr runterkühlen kann, faktisch. Und wir werden dann an dem Punkt sein, wo drei Viertel der Weltbevölkerung mehr als 20 Tage im Jahr einer solchen Hitze ausgesetzt sein wird. Wenn man die jetzige Verteilung der Menschheit über den Planeten annimmt. Ja. So. Ja. Wie das immer so ist bei solchen Sachen, Das leiden natürlich erstmal die Armen, die entweder jetzt, wie es so schon heißt, im globalen Süden oder auch in den Ländern, die von Armut betroffen sind. In den USA sind es oft die Schwarzen und Latinos, deren Viertel fast drei Prozent wärmer sind als die von Weißen bewohnten Vierteln. Und diese Regionen sind natürlich dann auch noch, also jetzt eher auf der globalen Ebene, ohnehin arm, klar, aber auch noch dicht besiedelt. Das heißt, da addiert sich das Problem dann auch noch auf. [17:06] Da wird es nicht nur besonders viel, besonders viel Wasser und besonders viel Hitze, sondern da sind auch noch besonders viele Leute. Ja. So. Schluck. Das ist so der Hintergrund, vor dem sie denkt und von dem sie kommt. [17:23] Jetzt geht es dann auch zum Teil um Migration und da lässt sich das Klimathema glücklicherweise erstmal ein bisschen außen vor. [17:32] Weil sie eben sagt, das ist der zweite Teil jetzt, wir Menschen jetzt auch wieder auf der großen historischen Ebene, naja, wir sind jetzt nicht so in den letzten zehn Jahren, sondern eher in den letzten Jahrtausenden, haben schon immer Migration als eine Anpassungsstrategie benutzt. Wir sind schon immer irgendwie gewandert, in andere Regionen gezogen, weil es uns da besser ging. Und wir sollten auch jetzt als moderne Menschheit wieder daran denken, denken Migration als eine bewusste Anpassungsstrategie zu benutzen. Aber da kommt dieser schöne, ich sage immer schön, aber er ist halt irgendwie sehr eindrucksvoll. Sie schreibt ja noch irgendwann, ich habe das Buch auf Englisch gelesen, deswegen sind jetzt so kurz Zitate auf Englisch. Sie schreibt so schön, by design or by accident. Es wird diese Migration geben. Die Frage ist, ob by design oder by accident. Gibt auch eine schöne Podcast-Reihe, eine deutsche von der, Da nennen sie es bei Design auch bei Desaster. Das finde ich fast noch ein bisschen prägnanter. Weil man sich auch wieder eine Sache deutlich machen muss. Diese Hitze verändert oder wird ganz klar prägen, welche Regionen weltweit für uns Menschen bewohnbar bleiben. Realistischerweise. Und das ist ungefähr auf der Nordhalbkugel der Teil nördlich des 45. Breitengrades. [18:58] Wo liegt das ungefähr? Genau das, was ich mich dann natürlich auch gefragt habe. In Europa entspricht das ungefähr so der Ebene so Norditalien, Südfrankreich, also Turin, Mailand. So das ist ungefähr der 45. Breitengrad. [19:15] Eindrucksvoller und krasser ist es in den USA, beziehungsweise in Nordamerika. In Nordamerika entspricht das nämlich ungefähr der Höhe von Montreal und Seattle. Was? Ja, das muss man sich auf der Karte mal angucken. Ich hatte das vorher schon mal gesehen, deswegen überraschte mich das nicht. Aber wenn man die USA vor Augen hat, New York liegt ungefähr auf der Höhe von Rom. Okay, ja, krass. Ja, so das heißt, dass in den USA, wenn man das jetzt mal richtig ernst nimmt und richtig als Gesetz nimmt, was Gaia Winz da schreibt, sind das nur die nördlichsten Bundesstaaten, die in dem Sinne bewohnbar bleiben. Ja, und das gleiche spiegelverkehrt im Süden. [20:20] Alaska, Sibirien, Amerika. Und das sind dann eher so die Gebiete, die langfristig bewohnbar bleiben dürften. Zumindest was die Temperatur angeht, das Antrodynamik, Bodenbeschaffenheit und sowas mal erstmal außen vor gelassen. So, das ist also nicht viel. Das ist nicht viel und das ist ja auch jetzt schon so ein bisschen das umkämpfte Gebiet sozusagen, zumindest in Europa. Also umkämpft jetzt noch nicht militärisch, zumindest nicht in Westeuropa. Und zumindest in der Ukraine hat das auch gerade relativ wenig mit Klima zu tun. [20:53] Ähm, und, äh, genau, wir haben mit dieser, diese Sache, außer jetzt den praktischen Problemen sozusagen, von denen es erstellen wird und die Menge an Menschen, die sich werden bewegen müssen, über mittel- oder langfristig, ähm, beschreibt sich ganz schön, dass wir Menschen, wenn wir wieder so globalhistorisch und ganz großgeschichtlich gucken, ähm, wir sind Generalisten. Wir sind nicht auf eine ökologische Nische angepasst, sondern wir waren schon immer gut darin, irgendwo so unsere, einen Umgang mit den Gegebenheiten zu finden, die uns gegeben sind. So, und da einer dieser Wege, wie wir das halt geschafft haben, beispielsweise auch eher unwirtliche Gebiete zu besiedeln, ist eben Migration und Vernetzung. Das war immer das, wo dann auch Netzwerke ganz lange erhalten blieben. Das beschreibt ja auch David Graeber in seinem Buch Anfänge, was ich im Podcast ja auch schon vorgestellt habe, dass da unglaublich viel Bewegung, Migration, Vernetzung, Vermischung auch unterschiedlicher Stämme, wie auch immer man sie nennen will, immer stattgefunden hat. Und dass uns das im Kern ermöglicht hat, uns auf sehr viele Nischen anzupassen und an sehr vielen Gegebenheiten so unser Leben zu sichern. Und das, was wir Sesshaftigkeit nennen, also dass wir irgendwo dauerhaft sind und uns nicht mehr vernetzen und bewegen, das hat uns eher anfällig gemacht. [22:17] Das beschreibt ja auch David Graeber, wenn man sich das anguckt. Oft wird so die Sesshaftwerdung als so der große kulturelle Schritt der Menschheit beschrieben. Aber David Graeber schreibt das sehr schön Das war eigentlich eher so die Fallback-Strategie für die Regionen, die nicht so fruchtbar waren. [22:33] Das waren die Menschen, die da abgezogen sind die in den fruchtbaren Regionen keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, verdrängt wurden Dann doch die waren, die irgendwie vertrieben wurden und die dann so langsam geguckt haben Okay, wie können wir uns denn hier auch in etwas kargeren Gebieten irgendwie unser, Lebensunterhalt sichern Und da ist dann halt die Landwirtschaft und die Viehzucht auf einmal relevant geworden, Das wird dann, das wird nochmal in einem anderen Beispiel deutlich, ich weiß nicht, ob dir das was sagt, aber sagt dir das Haber-Bosch-Verfahren was? Ja, klar. Das ist, ich glaube, der Weg aus Luftstickstoff zu gewinnen oder sowas. Irgendwas in der Art ist das. Und dieses Haber-Bosch-Verfahren wird heutzutage eingesetzt in der Düngemittelproduktion. Und da gab es auch eine schöne Zahl, die Gaia Vins nennt. Dieses Haber-Bosch-Verfahren produziert stand jetzt ungefähr die Hälfte des Proteins in unserem Körper. [23:29] Man muss auch da wieder sich vor Augen halten, diese Selbsthaftigkeit, die industrielle Landwirtschaft und sowas, das funktioniert alles nur deswegen, kann das so viele Menschen ernähren, wie es jetzt ernähren kann, es sind immer noch nicht genug, weil wir diese Verfahren haben. [23:47] Ja, sonst hätten wir sozusagen nur die Hälfte des Proteins zur Verfügung, wenn es dieses Verfahren in der Form nicht gäbe. Fand ich auch nochmal sehr, sehr krass einfach, wie groß dieses Thema ist und was wir eigentlich geschafft haben, aber wie anfällig wir uns auch gemacht haben. Mhm. Ja, ist ein interessanter Vergleich. Ich hätte jetzt, also ich habe ein bisschen, bei mir holpert es ein bisschen im Kopf, wie man da vom Haber-Bosch zum Protein im Menschen kommt. Aber ja, also es geht einfach darum, dass wir sonst die Menschheit in der Form, wie sie jetzt existiert, in der Größe und nicht existieren würde, hätten wir das Haber-Bosch nicht. Also meine Vermutung ist, du nutzt es zum Düngen von Pflanzen. Pflanzen sind Futter für Tiere und Tiere liefern das Protein. Also das wäre jetzt die Argumentationskette. Ich weiß nicht, ob sie die explizit macht oder ob ich mir die jetzt selber gedacht habe. Nee, also hätte ich das jetzt auch verstanden. Das wäre jetzt für mich der Weg. Okay. Aber, also nochmal zurück zum Thema Migration, das waren jetzt nochmal so ein paar, Dinger, aber wir merken das aber auch, dass so Migration und sowas im Menschlichen irgendwie angelegt ist, weil ja ganz, ganz viele menschliche Gesellschaften, gerade traditionellere Gesellschaften, ja ganz starke soziale Regeln in Sachen Gastfreundschaft haben. [25:02] Und dass sowas wie die Nationalstaaten, die wir jetzt irgendwie kennen, ja eine ganz, ganz moderne Erfindung sind. So, das ist halt eine Erfindung des 18., 19. Jahrhunderts in dieser Form. Die dienten damals dazu, die Komplexität der Industrialisierung abzufangen und einfach da neue gesellschaftliche Organisationsformen zu finden, die das irgendwie abbilden können. An denen ist nichts natürlich oder ursprünglich, sozusagen. Das ist so ein bisschen der wichtige Punkt. Das ist ja auch so ein Missverständnis, was Graeber in seinem Buch aufgreift, dass diese, so eine tribalistische Lebensform, dass das eben nicht die ursprüngliche Form war, in der Menschen vor Jahrtausenden gelebt haben, sondern dass das tatsächlich eher eine neue Entwicklung ist. Und das greift Gaia Vins nämlich auch wieder auf. Aber sie sagt halt auch, dass Nationalstaaten, wenn man die als Konstrukt haben will, dann brauchen die irgendwas, was sie zusammenhält. Und das war halt im Nationalstaat nicht mehr die Religion, das war halt auch nicht der König oder der Herrscher, sondern das muss dann irgendwie eine Ideologie sein. Das muss dann irgendein sein, ja wir machen das so und ihr macht das anders und deswegen entsteht eine Abgrenzung zwischen uns. Und selbst wenn man sich das anguckt, wenn man historisch auf die Nationalstaaten guckt oder auf dessen Vorgänger guckt, ist bei der Migration ging es den Nationalstaaten meistens oder den Staaten meistens eher darum, das Gehen zu verhindern und nicht das Kommen. [26:29] Ah, ja, okay. Also so Ideen von Grenzen und ähnlichem war immer eher eine Idee von ich verhindere, dass die Menschen mein Land verlassen und nicht ich verhindere, dass die Menschen in mein Land kommen. Ich meine, das kann man sich ja am deutschen Beispiel gut angucken mit unserer DDR bis 1989, 90, wo das Reingehen erstmal nicht unbedingt das Problem war, das Rauskommen oder das Rausgehen war das Problem. Ja. Und so war es eben historisch auch ganz oft, weil die Arbeitskräfte halt gebraucht wurden im Land und man wollte, dass sie weggehen. Und jetzt sind wir irgendwie in einer politischen Landschaft, die das Ganze eher andersrum denkt. [27:08] Aber auch da sagt sie wieder ganz stark, Menschen werden migrieren. Die Frage ist, wie und wohin? Weil wenn du in dieser lebensfeindlichen Hitze bist, hast du irgendwann keine Wahl mehr zu gehen. Und du wirst irgendwo hingehen. Und da kommt dann wieder so ein schöner Satz, wo sie sagt, ja, jetzt gerade, we are stuck on what ought to be allowed rather than planning for what will occur. Also da ist wieder diese by design or by disaster. Wir wissen, dass das kommen wird. Wir können uns jetzt noch darauf vorbereiten. Und by allowed meint sie von den Nationalstaaten aus? What ought to be allowed. Also genau dieser Gedanke. Aha, was erlaubt sind. Ja, genau. Wie wir das hier in der Migrationsdebatte, zumindest in Deutschland, auch haben. Ja. Wo du merkst, die dürfen nicht, aber die werden kommen, Punkt. Was machen wir mit denen dann? So, und da ist Gaia Vins eben ganz stark auf der Position, es braucht dafür internationale Strukturen und sichere und legale Wege. Und es braucht also eine Möglichkeit für Menschen zu migrieren, sie sagt dazu auch nachher noch ein bisschen konkreter was. [28:19] Und die zu bauen. Und es macht auch keinen Sinn, so etwas wie Wirtschaftsflüchtlinge von Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden, weil im Endeffekt, also abgesehen davon, dass das moralisch und menschenrechtstechnisch problematisch ist, ist es auch faktisch nicht mehr voneinander zu trennen, weil ganz viele sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge eben auch faktisch durch den Klimawandel vertrieben werden, weil ihre Art von Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden kann, weil Gebiete unfruchtbar werden. Ja, da ist dann kein Krieg und keine Vertreibung und keine unmittelbare Gewaltdrohung, aber wenn ich nichts essen kann, ist halt trotzdem, ja, ich will nicht sagen doof, das ist noch untertrieben. [28:54] So, also es macht hier, tatsächlich, da ist sie sehr stark, so lieber Westen, lieber Norden. Macht euch Pläne, bereitet euch vor, nutzt das jetzt. Weil jetzt habt ihr auch einfach noch die Möglichkeit, jetzt werdet ihr vielleicht die Ersten, die da irgendwie einen Umgang mitfinden und die da was für sich draus ziehen können. Sie macht dann auch noch ein relativ langes Argument auf, Was ich als Argument erstmal problematisch finde, dass man es machen muss, aber es ist halt trotzdem ein Argument, dass es nämlich dieses ganze Thema bringen geflüchtete Menschen nutzen. So. Das ist der wichtige Hinweis. Die macht sie so nicht explizit, aber mir ist der wichtig. Wenn ich das Argument jetzt wiedergebe, es heißt natürlich nicht, dass Menschen nur dann wertvoll sind, wenn sie Nutzen bringen. Oder dass man ihnen nur dann Asyl oder was auch immer gewähren sollte, wenn sie Nutzen bringen. Aber selbst das tun sie ja sogar im Normalfall. Also da referiert sie auf einiges an Forschung. Einmal so auf die Beziehung zu den Herkunftsländern, wo ja auch oft gesagt wird, ja, da findet dann Braindrain statt und dann werden die Staaten von geschwächt. Da sagt sie, da kenne ich die Forschung jetzt selber nicht, dass das sich in der Forschung eigentlich nicht so bestätigt. [30:05] Dass langfristig zumindest kein Braindrain entsteht, weil eben persönliche Netze zwischen Herkunft und Zielland entstehen, weil etablierte MigrantInnen Geld transferieren Und damit Chancen in die Heimat transferieren, weil sie Bildung ermöglichen und auch vielleicht selber irgendwie anbieten können. Und damit im Grunde auch eine Entwicklung im Herkunftsland dann stattfindet. Sodass man das natürlich im Blick haben muss irgendwie, aber dass das eigentlich nicht das große Gegenargument ist, wie sie das beschreibt. [30:35] Dann guckt sie auch noch in die Zielländer und auch da sieht sie im Grunde von gut geplanter, vorbereiteter Migration eigentlich ausschließlich positive Effekte, unter der Bedingung, dass es eben diese gute Planung und den einfachen Einstieg und die einfachen Strukturen gibt. Weil das ermöglicht es den Menschen, nämlich ihre Familien mitzubringen, ihr Vermögen mitzubringen, ihre Ausbildung anzuerkennen, dass er mögliche Sprache zu vermitteln und damit im Grunde die wichtigsten Voraussetzungen zu schaffen. Mhm. Hier kommt mir ein Artikel in den Sinn, den habe ich letztes Jahr in der NZZ gelesen. Und da hat ein Klimaexperte, glaube ich, hat dann auch gesagt, ja, wir vergessen, dass viele oder man unterschätzt, dass viele Personen, die dann von dieser Klima, von diesen Klima-Auswirkungen am härtesten betroffen sind, du hast es schon erwähnt, das sind meistens oder oft eher ärmere Menschen, gar nicht die Ressourcen haben, tatsächlich eine so weite Migration, also wenn wir, sprechen wir jetzt von diesen 45 Grad. [31:43] Auf der Erde, also nördlich, nördliche Halbkugel, das gar nicht machen können. Deswegen frage ich mich so ein bisschen, ist das, greift sie das auf? Weil, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass insbesondere dann in dieser Region die Migration stattfindet, weil das einfach ressourcentechnisch für diese Personen gar nicht anders in Frage kommt, gelten dann die gleichen Argumente? [32:07] Oder geht sie davon aus, dass wir wirklich alle irgendwann in den Norden gehen müssen? Ja, sie ist da nicht ganz konsistent, aber im Kern glaube ich schon, dass sie erstmal sagt, was sollen sie denn machen? Sie werden da sterben oder wandern. Mhm. So. Und da ist erstmal jetzt, wenn man das geografisch jetzt mal auf 100 Prozent setzt, was sie als Szenario zeichnet, dann ist das so. Und dann wird natürlich, werden natürlich alle, die es irgendwie können, sich auf den Weg machen in irgendeiner Form. Und dann kommt eben der Punkt, dann macht ihn jetzt einfach. Oder fangt alles ihn einfach zu machen, schafft Strukturen und so weiter und so fort, dass das langfristig funktioniert. Das ist ja jetzt auch nichts, was man in einem Jahr vorbereiten muss oder so, aber das ist was, was man strategisch irgendwie am Schirm haben muss, wo man sich da vorbereiten soll. Und dann eben auch, selbst dann, ja, weil dann können die halt Familie mitbringen, dann ist eine Sorge weniger da. Dann können die das Vermögen, was sie haben, müssen sie dann nicht in die Flucht investieren, sondern können es eben mitbringen und hier für eine Gründung oder für einen Einstieg oder für Miete oder für was auch immer nutzen. Das sind ja genau die Wege, wo jetzt ja auch einfach viel verloren geht. Und wie gesagt, immer vor dem Hintergrund, das ist jetzt das ökonomische Argument, das soll und darf nicht das einzige Argument sein. Das ist mir immer noch der Hinweis, das ist mir immer noch ganz wichtig. [33:26] Dann kommen noch so weitere Argumente, die im Grunde in die gleiche Richtung zielen, dass es da eben auch eine hohe Arbeitsbereitschaft und Kreativität gibt. Ist jetzt auch für niemanden überraschend. Das ist auch tatsächlich, selbst im Bereich der gering qualifizierten Arbeit durch Migration, eigentlich keinen Druck auf Löhne gibt. Zumindest kann, was das empirisch nicht bisher nicht nachweisbar gewesen. Sie bringt dann ein Argument, was ich nochmal schwieriger finde, aber wo ich durchaus fürchte, dass es stimmen könnte, dass dann irgendwie Bevölkerung, Einwohner von dem Zielland auch davon profitieren könnten, dass durch die billigere Arbeit, die zudem noch ins Land kommt, auch Automatisierung verlangsamt wird. [34:08] Also wie gesagt, ich finde das Argument an sich problematisch, ich finde das kein moralisch wertvolles Argument, aber ich vermute empirisch, ökonomisch könnte es stimmen. Kannst du das erklären, was meinst du mit Automatisierung? Naja, ganz salopp gesprochen, wenn ich billige Menschen haben kann, investiere ich nicht in Roboter. Und davon profitieren dann eben auch die bisherigen Angestellten, die eben dann auch nicht wegautomatisiert werden sozusagen. Also wie gesagt, ich finde es als Kausalkette nicht unschlüssig, aber ich finde es kein schönes Argument. Und eine gleiche Richtung zählt dieser Gedanke, dass natürlich dann auch Arbeitskräftepotenzial gerade im sozialen und Care-Bereich entsteht. Ja, auch wieder moralisch nicht das, was ich hören und denken möchte, aber ich vermute, es könnte wahr sein. Und das könnte sich so zeigen, sieht man ja jetzt auch. Ja. Und das finde ich dann noch spannend, was Vinz dann sagt, der Wettbewerb um diese MigrantInnen wird kommen. Einfach auch, weil wir nördliche und westliche Gesellschaften ja, weil wir durchaltern. Weil uns einfach irgendwann die Jugend fehlt. Sozusagen. Und wir irgendwo ja die Arbeitskräfte brauchen, die ja, die Scheißarbeit machen. Da ist wieder das blöde Argument, was ich nicht mag. Was aber, ich fürchte, leider zutrifft. [35:27] Und deswegen eben genau Migration auch nicht nur als Anpassungsstrategie für diejenigen, die gehen, ein Weg ist, sondern auch für die potenziellen Aufnahmegesellschaften. Da kommt dann wieder so ein schönes Zitat, wie gesagt, der hat so ein bisschen die knackigen Sätze. Migration isn’t the problem, poorly designed policy is. Also Migration ist nicht das Problem, schlecht gemachte Strukturen sind es. Ja. Und das eigentliche Problem, da ist ich auch wieder sehr nah an dem, was ich auch sagen würde, ist, dass Ungleichheiten und ökonomische Unsicherheit das eigentliche Problem sind und nicht Migration. [36:06] Dass das Armut, dass so ein diffuses Unsicherheitsgefühl oder auch konkretes Unsicherheitsgefühl, dass das die eigentlichen Probleme sind und dass es die zu lösen gilt und das braucht halt im Kern eigentlich eher einen stärkeren Staat als einen schwächeren. Genau. [36:48] Ja, das war der. sehr hohe 96, 97 Prozent oder so der Menschen weltweit eigentlich im Land leben, in dem sie geboren wurden. Also dass Migration eigentlich, ich weiß nicht, von wann die Zahlen sind. Das kann sein, dass das vor zehn Jahren war. Das trifft natürlich dann jetzt nicht mehr ganz so zu. Und trotzdem eigentlich ein Großteil der Personen doch dort bleiben, wo sie eben geboren wurden. Und dann, also ja, ich finde das Argument halt schon, wie, also ich verstehe den ersten Teil, den du erklärt hast und die wissenschaftliche Argumentation dahinter. Und das mir jetzt so ein bisschen fehlt im zweiten Teil ist. [37:28] Man malt sich so wie aus, das muss ja passieren. Weil die Menschen keine andere Wahl haben. Und mir fehlt dann so ein bisschen den Pragmatismus. Also eben klar, wenn man, du hast ja gesagt, das ist irgendwie 2100. Das ist, oder? Das ist eher Scope. Das ist natürlich weit in der Zukunft und trotzdem ist für mich so, okay, also du hast die Versalzung des Grundwassers, du hast den Anstieg des Meeresspiegels, aber die Länder sind ja nicht, also der Kontinent ist ja nicht untergegangen dann. Also ich frage mich halt, ob diese Szenarien dann, ob man da nicht graduell, also jedes Szenario so schrittweise durchdenken müsste, wie die Gesellschaft dann aussieht, wenn jetzt mal die Küstenregionen weg sind oder ob man wie jetzt den Status Quo nehmen kann und sagt, okay, jetzt kommen alle und dann sieht so, weißt du, was ich meine? Ja, also sie verkürzt dann natürlich ein Buch notwendigerweise ein bisschen und ich verkürze jetzt auch nochmal ein bisschen, wenn ich das hier in einer knappen Stunde vorstelle. Ich bin da im Kern voll bei dir, also zum 2100 ist so weit weg, also ich vermute und in gewisser Weise hoffe, dass mein Sohn das erleben wird. [38:36] Der ist jetzt knapp, der wird jetzt bald 5. So. Also es ist nicht mehr so weit weg. Tatsächlich, wenn man in der Richtung denkt. Und ich werde hoffentlich auch noch weiß nicht, 40 Jahre bis 60, 70 werde ich es hoffentlich auch noch machen. Insofern, so weit weg ist es tatsächlich nicht mehr. Das finde ich auch immer das Erschreckende, wenn man sich das klar macht. Und ja, ich spitze jetzt hier so ein bisschen zu. Und auch Gaia Winz tut das. Das ist jetzt auch so ein bisschen der dritte Teil, wo sie so ein bisschen ins Praktischere geht. Wie könnte das denn aussehen? Aber auch da, ja, ich kann es natürlich auch erstmal innerhalb des Landes migrieren, aber irgendwann wird es auch dazu heiß und irgendwann muss es weitergehen. Also sie ist da schon so ein bisschen vereinfacht, aber sie kommt dann eben jetzt im dritten Teil auch mit dem ganz klaren Argument, was wir eigentlich schaffen müssen, ist, dass wir es so schaffen müssen, dass Menschen früher die Entscheidung treffen, ihre Heimat zu verlassen. Dass wir eben nicht erst warten auf den Moment, wo es nicht mehr anders geht, weil halt mit irgendwie hunderte und tausende oder auch zehntausende in Hitzewellen sterben, sondern dass wir es so früh wie möglich, so einfach wie möglich machen, zu gehen, dass das nicht mehr der Druck sein wird, dass das nicht mehr der Grund sein wird. Weil sich dann auch die Menge der Leute natürlich einfach viel, viel weiter verteilt. [39:54] Weil, das sagt sie halt auch, wir müssen mit hunderten Millionen von Geflüchteten rechnen in den nächsten Jahrzehnten. Und das kann man halt nicht mit den etablierten Strukturen schaffen, ich meine, in Deutschland haben wir es mit den UkrainerInnen mit den, Geflüchteten 2015, haben wir es tatsächlich ganz gut geschafft, wenn man sich so die Zahlen anguckt, das funktioniert alles erstaunlich gut, auch wenn da noch nicht mal wirklich gute Strukturen irgendwie hinterhängen, trotzdem klappt es mehr oder weniger, jetzt muss man sich mal vorstellen, wie es erst klappen würde, wenn wir vernünftige Strukturen hätten, so So angefangen von sowas banalem, die genug Deutsch kursen. [40:34] Und eines ihrer Argumente, das geht jetzt nämlich genau in die Richtung, ist nämlich, dass wir anfangen müssen, anders zu denken, dass wir anfangen müssen. Ich finde es total visionär, es ist ein Science-Fiction-Roman, taugt es auch teilweise auf, aber ich weiß auch noch nicht, wie das realistisch aussehen soll, nämlich die politische Karte von der geografischen zu entkoppeln. [40:52] Ja, dass wir immer mehr daran gucken müssen, das ist ein Argument, das kommt dann auch später nochmal auf, aber dass sich das lösen wird. Also jetzt ist ja gerade Nationalstaat, das ist ja das Weltpolitik-Paradigma, an dem wir leben seit 100, 150 Jahren vielleicht ungefähr, das halt ganz stark so politische Verbindungen mit geografischer verbindet. So ist es ein Gebiet, darauf leben Menschen und das hat eine politische Struktur. Und dass das halt in der Form oder eine Möglichkeit wäre, das anders zu denken, da kommt gleich dann aber auch noch ein Beispiel zu. Ich will jetzt nochmal an diesem Punkt bleiben, dass wir es irgendwie schaffen müssen sollten, den Menschen früher die Entscheidung zu ermöglichen, ihre Heimat zu verlassen. Und dafür müssen wir es ihnen einfach und attraktiv machen. Und was für, was für, naja, wenn es dann ganz zentraler Faktor ist, der zentrale Faktor, sind dicht besiedelte, lebendige und wirtschaftlich starke Städte. Denn, das ist auch erstmal kontraintuitiv, aber habe ich jetzt auch aus mehreren Richtungen schon so gelesen, in Städten zu leben ist das Ökologischste, was wir als Menschen tun können. Viele Menschen auf engem Raum. [42:06] Dann gibt es nämlich Großgebiete, die wir halbwegs in Ruhe lassen. So, mal solop formuliert. Es gibt kurze Wege, es muss nicht viel Energie für Transport von Waren aufgewendet werden und so weiter und so fort. Also was sie hier zeichnet ist tatsächlich, ich finde es so ein bisschen eine utopische Version von den Cyberpunk-Dystopien. [42:29] Kennst du ja diese Cyberpunk, hier Blade Runner oder wer Computerspiel, Cyberpunk 2077. Engen, dicht besiedelten, eng bebauten, hochwachsenden Städte mit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Menschen. Aber das ist genau das, was ökologisch eigentlich sinnvoll ist. Aber bei ihr ist das positiv konnotiert. Genau, bei ihr ist das positiv konnotiert. Im Sinne von, das ist eigentlich, das könnte, müsste unser Weg sein, wenn wir so viele Leute versorgen und unterbringen wollen. Dann kann ich auch sagen, ja gut, dann halbiert sich die Weltbevölkerung halt oder viertelt sich, dann löst sich das Problem auf eine andere Weise oder reduziert sich, aber es ist ja auch wieder etwas, was keiner will. [43:11] Ich frage mich, haben Städte nicht auch ab einer gewissen Größe oder Art der Organisation wieder kippen, die wieder haben den Kipppunkt? Gute Frage, gute Frage. Kann man erstmal so viel zu nicht sagen. Ich glaube, sie geht dann eben, dieser Satz, wirtschaftlich stark. Wie sagt es auf Englisch so schön? There’s a lot of heavy lifting. Da hängt eine Menge dran. Ja. An diesem wirtschaftlich stark, lebendig. Das ist eben nicht zu irgendwelchen Ghetto-Bildungen, Slums, Favelas sich bilden können, wo die Menschen dann doch wieder im Elend leben sozusagen. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Perfekt. Sie hat eine sehr spezifische Vorstellung, sie hat eine sehr wilde Idee, wie das aussehen könnte. Jetzt kommt wieder dieses politische und geografische Land gerade zu entkoppeln, weil man eigentlich sowas machen könnte auf globaler Ebene, wie zum Beispiel, ihr Beispiel ist jetzt in dem Fall, aber es ist wirklich nur ein Beispiel, Kanada verpflichten, Land an Nigeria zu verkaufen. [44:14] Oder zu verpachten. Und Nigeria baut dann auf diesem Land eine Stadt für seine Einwohner, für NigerianerInnen, die dann dort leben und dann eben auch irgendwie, weiß nicht, ob dann auch nigerianische Politik, also das ist jetzt alles nicht ins Detail durchdacht, aber ich finde den Gedanken ganz wild, könnte dann zum Beispiel sagen, dass halt dann Kanada einen Teil der Wirtschaftskraft dieser Stadt nutzen kann oder irgendwie daran beteiligt wird, in irgendeiner Form, um so einen Ausgleich zu schaffen. Aber das ist so ein bisschen die Größenordnung, in der sie denkt und der man, glaube ich, auch irgendwie denken muss. [44:49] Mhm, ja, also interessante Vorstellung, ja. Genau, aber es ist tatsächlich, wenn man ehrlich drüber nachdenkt, ja, wie soll es denn sonst gehen? Weil jetzt 20 Millionen NigerianerInnen, und das ist jetzt nur ein Beispiel, ja, ich will jetzt keine konkrete, die auf einmal in Kanada sind, ja, so ein bisschen schwierig. So einfach nur, weil viele Menschen. Und darauf ist Kanada jetzt nicht ausgerichtet oder Sibirien oder Alaska oder Schweden. So, also irgendwie eine Lösung, das wäre jetzt ein Vorschlag von ihr. Wie gesagt, das ist schon immer, da sind wir jetzt in diesem Bereich, wo ich sagte, das sind halt irgendwie Visionen, wo man auch gesagt, ja, das klingt nach einer Lösung, aber wie soll das gehen? Also ja, wie soll das politisch gehen? [46:06] Kanada einfach das zur Verfügung stellen. Ja, klar. Ja, natürlich. Dann muss ja das Nationalstaatliche, das ist ja künstlich dann. Ja, aber da kommen wir wieder in diese politischen Fragen rein. Ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Einwohner hat Kanada. Aber wenn ich jetzt die Zahl von 20 Millionen Nigerianer erinnere, das ist ja immer noch wenig, weil das ist ja immer noch nicht viel, so in the grand scheme of things. Die kannst du ja auch politisch nicht, dann hast du ja auf einmal eine komplett neue Mehrheit. Und dann ist ja diese Verschwörungstheorie, wird ja dann auf einmal auf ganz merkwürdige Weise real. Was ja auch irgendwie politisch mindestens mal schwierig wird. Insofern ist das einfach zu fragen, ja, irgendwie haben wir dieses Problem. Wir gucken nicht so richtig hin, weil wir auch, wie du das sagst, nicht wirklich eine Lösung haben dafür. eine Lösung haben dafür. Und dieser Weg zu sagen, man behält quasi die Nationalstruktur bei, weil man dann eben auch sagen kann, okay, man nutzt dann eben auch da gewonnenes Wissen, da gewonnene Wirtschaftskraft und dann eben auch in Nigeria Gebiete irgendwie bewohnbar zu halten, die man vielleicht dann auch bewohnbar halten kann und so weiter und so fort. Also es gibt dann ja so Gedanken da drin, aber es ist ein ziemlich wildes denken, wenn es mal kein Science-Fiction-Roman ist, sondern um die echte Welt geht. [47:16] Das fand ich das Spannende an dem Buch, dass es so diese Ideen mal in die echte Welt denkt. Und nicht nur als völlig wirre, sondern tatsächlich so ein bisschen ankonzipiert, würde ich mal sagen. Sie bringt dann auch noch zwei Beispiele für so Arten von Städtebau die irgendwie gerade jetzt dieses, was du auch gesagt hast diese wirtschaftliche Stärke und diese Verhinderung von von Slum-Bildung oder von armen Vierteln, dann auch noch vorbringt da habe ich jetzt in der Recherche aber nicht viel zu gefunden eine kleine Stadt in Spanien, die es tatsächlich mit sehr viel Migration. [47:51] Erlebt hat, die eben aber darauf reagiert haben, indem sie große Wohnblöcke mit Raum für Geschäfte im Erdgeschoss gebaut haben äh Und damit im Grunde dann sehr schnell irgendwie wirtschaftliche Aktivität in Gang gebracht haben. Die hatten Unterkünfte für die Leute. Da haben sich sofort irgendwie soziale Dynamiken in Gang setzen können. Da sind irgendwie soziale Netzwerke halbwegs erhalten geblieben. Nur, dass die Menschen dann halt eben in Spanien lebten und nicht mehr von wo auch immer sie geflohen sind. Es ist einfach ein Ansatz. Ob das jetzt an dem konkreten Fall gut funktioniert hat, da habe ich leider in der kurzen Recherche nichts zu gefunden. Anderes Beispiel ist jetzt eher so ein bautechnisches Beispiel. Dann nimmt sie ein Beispiel aus Chile. Von dem hatte ich tatsächlich auch schon mal gehört, wo ich aber auch nicht weiß, was mittlerweile daraus geworden ist, ob das wirklich so funktioniert hat. Wo dann eben auch ein Stadtviertel geschaffen wurde, wo im Grunde Betonfundamente gebaut wurden Und so ganz kleine, grundlegende Häuser, Häuschen eher, wo eben Abwasser, Frischwasser und so weiter und so fort angebracht wurden. Und die Menschen dort, die dort lebten, halt irgendwie dann die Möglichkeit hatten, nach und nach eben in ihrem eigenen Tempo, nach ihren eigenen Wünschen und ihren eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten sozusagen das dann nach und nach auf diesem Fundament auszubauen. [49:08] Ein Zimmer anzubauen, eine Etage oben drauf zu bauen und so weiter und so fort, um eben genau wieder so eine klassische Slum-Bildung zu verhindern, wo dann eben keine Wasseranschlüsse sind, wo dann keine Grundstücke mehr abgegrenzt sind, sodass man kein Eigentum in irgendeiner Form nachhalten kann, dass irgendwelche Sicherheitssachen, also grundlegende Sicherheitssachen problematisch werden. Das wäre halt so ein Weg, sowas zu umgehen, ohne dass man sofort irgendwie gigantische Wohnsiedlungen irgendwo hinsetzen muss, um hunderttausend Leute unterzubringen. Ja. Das sind immer so einzelne Projekte, so einzelne Beispiele, wo auch man fragt, okay, wie viel bringen die wirklich, aber die als Gedankenansätze finde ich jetzt erstmal gar nicht so schlecht sind. [49:51] Sie geht dann noch ein bisschen weiter und sagt, was müsste man mit diesen Städten machen? Also generell mit unseren Städten, die halt auch immer wichtiger werden, weil sie ökologisch die sinnvollste Lebensform sozusagen sind. Das eine ist, wir müssen die Städte konsequenter auf Kühlung ausrichten. Da ist jetzt ein Thema, was auch tatsächlich jetzt gerade in den letzten Wochen in den Medien auf einmal ganz viel auftaucht, nämlich weiße Dächer. Das ist wohl das, was mit Abstand am einfachsten dafür sorgt, dass Häuser sich nicht so aufheizen. [50:23] Und ich glaube, in Deutschland sind sie baurechtlich verboten. Echt? Ja. Aus welchen Gründen? Weil du Dächer, es gibt ja so stadtplanerisches Einheitlichkeit des Stadtbildes, dass du irgendwie nur bestimmte zehn verschiedene Dachfarben oder sowas haben darfst. Also aus Ästhetik? Genau, vermutlich primär, ja. Dann Städte müssen dicht sein, ganz klar. Wir müssten als Menschen massiv darauf gucken, uns pflanzlich zu ernähren. Das ist auch wieder eigentlich niemandem neu. Das schöne Beispiel, was sie da bringt, ist, wir haben 75 Prozent der Agrarfläche, die wir weltweit nutzen, benutzen wir für Fleisch. Also für Futterpflanzen primär. Ja. Das ist das, wofür der südamerikanische Regenwald abgeholzt wird. Das ist das, wo eben keine Nahrungsmittel für die Menschen vor Ort angepflanzt werden, sondern wo halt einfach Futtersoja in dem Beispiel jetzt produziert wird. Was damit auch verbunden wäre, und das finde ich wieder spannend, weil das auch wieder so ein bisschen was erklären könnte, dass so eine Verschiebung global zu einer pflanzlichen Ernährung natürlich auch eine globale Machtverschiebung bedeutet. Nämlich weg von den Staaten, die Fleisch produzieren, hin zu den Staaten, die Getreide produzieren. [51:41] Also unter anderem weg von den USA und hin zu Russland. Oder auch die Ukraine. Ukraine ist ja so einer der, oder der European Breadbasket, ich hab’s heute mit den englischen Worten, also der Getreideproduzent Europas. Ja. Das ist die Ukraine. Und eben auch genau die Gebiete, die jetzt zum Teil, die sich Russland einverleiben will. Da ist auch Öl, aber eben auch sehr fruchtbares Land. Also das wäre auch noch so eine Dynamik. Das ist jetzt einfach alles nicht überraschend. Grüne Energie, lange Produktlebenszyklen, beziehungsweise Recycling. Ja, da ist sie sehr so auf diesem Green Growth Pfad. Also dem Gedanken, dass wir die Wirtschaft, wie wir sie haben, im Grunde erhalten können, wenn wir sie nur grün machen. Da gibt es ja auch eine Menge Kritik dran, aus diversen unterschiedlichen Richtungen. Das ist ja so ein bisschen diese Degrowth-Debatte, die sagt, wir können die Wirtschaft, wie wir sie haben, nicht so grün machen, wie wir sie brauchen. Sie muss in irgendeiner Form kleiner werden und schrumpfen. Aber da ist sie halt sehr eindeutig auf diesem Weg, weil sie wahrscheinlich auch denkt, das ist der politisch einfachere Weg. Das ist das, was die Menschen eher akzeptieren, aber weil das umsetzbar ist, ist halt die Frage. Genauso sagt sie, ja, wir werden irgendwann unendliche kostenlose Energie haben und wir müssen umweltschonende Wege finden, Ressourcen abzubauen und so. Ja, ja, ja, stimmt alles, aber. [53:08] Das kann uns halt auch irgendwie, die Frage ist, wie lange das hält dann, immer irgendwie weit das geht. Und dann fängt sie auch noch an, so bei so Geoengineering, Wiederherstellung des Ökosystems, wenn wir das einmal stabilisiert haben, dann kann man vielleicht auch alte Gebiete wieder bewohnbar machen und so. Ja, okay, denken wir in 50 Jahren mal drüber nach, Aber ja, ist jetzt, glaube ich, noch nicht akutes Thema. Genau, hast du da noch Diskussionsbedarf? [53:40] Nee, aber das ist schon, also ich verstehe, dass du sagst, ja, sprechen wir da mal drüber. Und trotzdem ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass wir solche Dinge entwickeln, die diese ganze Utopie, Dystopie auf den Kopf stellt. Ja, klar. Ja, aber das ist, ich nehme an, jetzt nicht das Thema, was sie, also sie geht einfach von den harten, ich sage mal, naturwissenschaftlichen Fakten aus und klammert aber alle potenziell genauso utopischen Szenarien, was technologisch verbessert werden könnte, aus. Also ja, das macht sie am Ende, wie gesagt, das macht sie das so ein bisschen. Ja. aber auch immer vor dem Hintergrund, die werden wir nicht in den nächsten zehn Jahren haben, dass die systematisch was an der Struktur verändern. Die haben wir vielleicht in 50 Jahren, wo wir uns das Leben dann damit leichter machen können. Das ist eher so die Perspektive. Ja, und Stichwort Geoengineering, da gibt es ja dieses schöne Beispiel des Nordatlantiks. Da gehen ja auch immer mal wieder die, Rekordmeldungen durch, wie warm der gerade wieder ist und dass das irgendwie jetzt schon der kälteste Monat im 24 war schon wärmer als der wärmste Monat in 23 und so. Da gab es vor Ewigkeiten mal einen schönen Bericht oder Video, wo man zumindest einen Teil davon hat erklären können, weil in Corona wurde es auf einmal wärmer. [55:09] Während Corona wurde es auf einmal wärmer im Nordland. Ich dachte, wie zu witzend, da wärmer. Ja, es fahren weniger Schiffe. Und die Schiffe stoßen irgendwelche Schwefelverbindungen aus, die sich in der Luft ablagern und es abkühlen. Und während Corona sind weniger Schiffe gefahren, weil weniger Warenbedarf und so weiter und so fort. Und auf einmal weniger von den Schwefelpartikeln. Und auf einmal wurde es wieder wärmer. Das heißt, was wir da gemerkt haben, ist, wir haben die ganze Zeit Geoengineering betrieben. Wir haben es nur nicht gemerkt. Wir haben erst gemerkt, was passiert, wenn wir es lassen. Das fand ich ein sehr, sehr schönes Beispiel, dass man merkt, okay, da passiert schon was, wir planen es noch halt nicht. Es passiert halt einfach so. Und das fand ich da auch nochmal eine sehr, sehr spannende Perspektive. [55:54] Ja, das war das Nomadische Jahrhundert von Gaia Vins. Schneller ritt durch sehr viel. Es war jetzt nicht so das tiefste aller Bücher, fachlich, aber ich fand es deswegen sehr, sehr, sehr, sehr gedankenanregend. Ja, vielen Dank fürs Vorstellen. Das klingt auf jeden Fall so, insbesondere Teil 2 und 3. Wenn man, vorausgesetzt man kennt die, ich sag mal, die, Schreckensszenarien bereits aus verschiedensten Quellen. [56:31] Ich komme mal gleich zu den Folgen, die mir dazu einfallen. Ist das okay für dich? Klar. Also die letzte Folge, 76 war das, das Integrationsparadox passt natürlich hier schon auch so, wenn es um Migration geht. Und jetzt das, was wir zuletzt besprochen haben, du hast gesagt Green Growth, beziehungsweise Degrowth und so weiter. Ich habe das Buch Systemsturz vorgestellt, wo es eben um so einen Degrowth-Kommunismus eigentlich geht. Und da plädiert der Autor ja auch für eine Wiederherstellung von so Commons und demokratischer Verwaltung, was sich gut zusammendenken lässt mit dieser politischen Utopie auch, die jetzt Vince skizziert. [57:20] Ich habe, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Serie, ich glaube, sie heißt Charité. Sie heißt Charité. Ja. Da ist jetzt eine neue Season rausgekommen, die auch in der Zukunft spielt. Und da geht es eigentlich um das Krankenhaus in Berlin. Und das spielt in der Zukunft, ich glaube, 2050 oder so. Und das fand ich ganz schön szenisch, auch wie das dargestellt wurde. Oder so von der, ja, wie halt die Realität in Berlin in 30 Jahren aussehen könnte. Klimatechnisch und auch farblich und Kleidung und so weiter. Das fand ich ja nicht ganz schön. Und natürlich auch, weil du erwähnt hast, das ist da nicht konkret das Thema, aber schon auch, dass natürlich viele Personen von der Hitze betroffen sind. Und auch, dass es natürlich auch ein riesiges medizinisches Problem ist. Was ich jetzt auch hier finde noch, es wird langsam immer mehr angesprochen. Also fühle dich jetzt hier in der Schweiz, auch in der medizinischen Fachkreisen, aber es ist immer noch ein Nischenthema. Also die ganze Hitze, was Hitze eigentlich mit uns macht, auch medizinisch gesehen. [58:32] Das sind so dazu ich habe noch ein buch das habe ich selbst nicht gelesen das muss aber ganz sehr gut sein ist ich glaube es hat auch den wissenschaftspreis gewonnen letztes jahr davor letztes jahr das heißt das flucht paradox von judith kohlenberger wie gesagt ich habe es nicht gelesen und es geht wohl auch nicht unbedingt um klimaflüchtlinge darin aber natürlich was was bedeutet flucht was bedeutet migration und scheint ein sehr lesenswertes buch zu sein. [59:02] Klingt so. Ja, was hast du für Empfehlungen? Ja, ich habe tatsächlich noch drei Sachbücher und drei Romane tatsächlich dabei, weil wir jetzt so ein bisschen auch immer so in die Science-Fiction-Richtung gedacht haben, gerade ja auch. Ich habe einmal das Buch, was wir hier auch schon im Podcast hatten, was ich auch jetzt schon ein, zweimal zitiert habe, während der Vorstellung von David Graeber anfänge. Da weiß ich gerade nicht, welche Episode das ist. Findet ihr dann bei den Shownotes oder wenn ihr einfach kurz sucht. Dann zum Thema Grenzen. Das war ja lange Zeit selber war auch mein eigenes Forschungsthema in der Soziologie. Bei mir waren es jetzt nur innereuropäische Grenzen, also in dieser globalen Hinsicht eher langweilig. Da gibt es aber von Steffen Mau ein sehr schönes Buch Sortiermaschinen, die Neuerfindung der Grenze im 21. Jahrhundert. Also das ist jetzt eher so ein bisschen, wie wir jetzt akut über Migration denken. [59:49] Also im Grunde das, wo Gaia Wintz sagen würde, da müssen wir weg von. Und dann zum Klimathema, das Buch war es bei mir auch Ewigkeit, das will ich eigentlich mal lesen. ist von Christian Stöcker Männer, die die Welt verbrennen. Der im Grunde so diesem ganzen Klimathema eben aufbreitet und so als politisches Thema, wer ist das eigentlich, die da irgendwie lobbytechnisch unterwegs sind, wessen Interessen dient das eigentlich, was da gerade passiert. [1:00:16] Genau, das sind so die drei Sachbücher. Habe ich aber auch, habe ich weder das Mau-Buch noch das Buch von Christian Stöcker, habe ich selber gelesen, muss ich dazu sagen. Die fielen mir nur gerade ein, weil ich die mal in der Diskussion ganz gut mitbekomme. An Romanen ist mir eingefallen von Michael Chabon, The Yiddish Policeman’s Union. Das sagt erstmal gar nichts. Daran ist das Besondere, das ist ein Krimi, der im Grunde genau in so einer Stadt spielt, wie sie Geierwitz beschreibt. In so einer exterritorialen Stadt sozusagen. In dem Fall ist es eine jüdische Stadt. Setting und Szenario und Zeit und so sind nicht so genau definiert, die aber eben eine jüdische Stadt in Alaska irgendwie da spielt das Ganze und zeigt halt genau so eine exterritoriale Stadt im Grunde ein bisschen auf. Dann ein bisschen auch auf der politischen Ebene gedacht, so dieses geografische Landkarte von politischer Landkarte entkoppeln, da habe ich mal wieder die Gelegenheit, eine meiner absoluten Lieblingsbuchreihen auszupacken, nämlich Nämlich die Reihe Terra Ignota von Ada Palmer. Da heißt das erste Buch auf Englisch True Like the Lightning. Und auf Deutsch. [1:01:33] Zu nah am Blitz oder was in der Art. Ich muss mal ganz kurz gucken. So was ähnliches. Dem Blitz zu nah, nah fast. Die eben genau unter anderem so eine Welt zeichnet. Also es ist bei weitem keine utopische Welt, die sie zeichnet. Aber es ist ein Blick in die Zukunft, die so ein bisschen so ambivalent ist. Wie genau wie das, was das Geierwenz auch macht. Wo so Dinge geschafft sind, die aus heutiger Sicht utopisch wirken, aber gleichzeitig auch noch genau die gleichen Absurditäten und Brutalitäten. [1:02:02] Verwirrungen sozusagen herrschen, wie sie heute auch haben. Also das spielt im Jahr 2454, sehe ich gerade. Also ist ein bisschen weiter in die Zukunft gedacht. Aber das ist da sehr, sehr spannend. Und da ist eben auch genau diese Idee von einer politischen Verfasstheit, die erstmal wenig mit der geografischen Verfasstheit zu tun hat. Deswegen fiel mir das an der Stelle ein. Und dann noch auch ein wesentlich realistischeres Buch als das von Ada Palmer, von Kim Stanley Robinson, das Ministerium für die Zukunft. Das ist eigentlich der perfekte Roman -Companion zu diesem Buch. Sowohl was so ein bisschen so eine Lösungsorientierung an, eine realistische Lösungsorientierung angibt, also nicht so ein utopisches, ja, wir werden jetzt irgendwie in zehn Jahren können wir Kohlenstoff aus der Luft schnappen und einfach irgendwie irgendwo einlagern und in zehn Jahren haben wir Fusionsreaktoren, dass wir kein Problem mehr mit Energie haben und so, sondern eher so dieses, wir nehmen das ernst, was gerade passiert und wie können wir da noch irgendwie was Gutes draus machen. Gleichzeitig aber auch, gerade am Anfang, ähnlich wie bei Geierwins, eine der eindrucksvollsten und verstörendsten Szenen, was eigentlich eine Hitzewelle bedeutet. Da ist es, glaube ich, Indien oder Pakistan, wenn ich das richtig im Kopf habe, zeigt er aus der Perspektive eines Weißen, der vor Ort ist und der eben eine. [1:03:19] Besonders harte Hitzewelle durchlebt und ja, es ist nicht schön zu lesen. Also es ist gut geschrieben, aber es ist nicht schön zu lesen. Das ist also tatsächlich auch einen Roman, den man sich mal angucken kann, das Ministerium für die Zukunft von Kim Stanley Robinson. Genau, das waren erstmal so meine Spontanideen. Ich habe während des Podcasts ein, zwei Artikel noch angesprochen zu den Feuern und so, wo ich nochmal gucken werde, dass ich die in die. [1:03:48] Show Notes packe, zu den Waldbränden und so weiter und so fort, das packe ich da noch zu. Da könnt ihr auch nochmal ein bisschen reinlesen. Sehr schön. Vielen Dank. Ja, Terra Ignota, tolles Buch. Wahnsinnig schwierig zu lesen. Hast du das erste gelesen? Ich konnte nur das erste lesen. Also ich würde unbedingt das zweite und dritte und vierte mittlerweile. Also es sind ja vier, glaube ich. Vier sind es, ja. Ja, aber ich habe es nicht geschafft. Sie werden etwas einfacher zu lesen, weil man sich dann gewöhnt. Tatsächlich. Okay, ja. Aber ich verstehe es total. Ja, ich finde es hervorragend. Eben auch sehr, ich sage mal, performativ, wie sie das macht. Aber gewöhnungsbedürftig. Ja. [1:04:36] Ja, dann bleibt mir eigentlich nichts weiter zu sagen als, wie gesagt, ich habe mich schon bedankt. Ich hoffe auch, ihr da draußen habt ein paar Gedankenanstöße mitbekommen. Wir sind zu finden im Internet unter zwischenzweideckeln.de mit allen Shownotes, mit den Infos zu unserem Podcast. Wir sind auch auf Social Media zu finden. Wir sind, ich glaube, immer noch auf Facebook. Wir sind auf Instagram unter atdeckeln. Wir sind auch auf x unter atdeckeln und wir sind unter mastodon auf, ich glaube, atzzd, atpodcast.social zu finden. Ja, wir freuen uns immer über Sternchen und Rezensionen und natürlich weitere Empfehlungen. Und insbesondere freuen wir uns auch, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid in drei Wochen. Vielen Dank und tschüss. Tschüss. [1:05:26] Music. Der Beitrag 077 – „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Der Soziologe Aladin El-Mafaalani diskutiert in dieser Folge über das Integrationsparadox. Bessere Integration führt paradoxerweise zu mehr Konflikten, da Gruppen ihre Interessen legitim einbringen. Auch Themen wie gesellschaftliche Offenheit, Konflikte in Osteuropa und die Rolle der Erzählungen werden angesprochen.

Der Gast Thomas Galli kritisiert die Ineffektivität des Strafvollzugs und plädiert für präventive und resozialisierende Maßnahmen statt bloßer Inhaftierung. Es wird über die Rückfallquoten von Haftstrafen, Verschärfung sozialer Probleme und die Notwendigkeit einer gerechteren Gesellschaft diskutiert.

In „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin, deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Dass Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird, kaum als Handwerk, das erlernt werden muss, verstanden wird und Prekarität bedeutet, wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentral im Selbstverständnis der Arbeiter*innen scheint für die Autorin der Kampf um Würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig, als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkthierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Statuszuschreibungen von außen erfahren. Shownotes Buch: „Überwachen und Strafen“ von Michel Foucault Reihe: „Zur Einführung“ vom Junius Verlag Autorin: Annemarie Mol (Anthropologin und Philosophin, generell alle Bücher sehr empfehlenswert, z.B. The Body Multiple) Buch: „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas Potsdamer Platz (Wikipedia) zu Max Weber (deutschlandfunk) weitere Folgen und Literatur ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD026: „Die Rettung der Arbeit“ von Lisa Herzog ZZD029: „Nichts tun“ von Jenny Odell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber ZZD063: „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker Film: Perfect Days (2023) von Wim Wenders (Wikipedia) Dokumentarfilm: „Work, Work, Work – Über den Sinn und die Zukunft der Arbeit“ (SRF Dok, 2024) Buch: „Prekarisierung“ von Mona Motakef Buch: „Gesellschaft als Urteil“ von Didier Eribon Buch: „Pierre Bourdieu“ von Hans-Peter Müller Transkript [0:00] Music. [0:15] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln ich begrüße euch zur Folge 74 wir sind zu viert und stellen euch alle drei Wochen ein Sachbuch vor heute da darf ich denn Christoph zuhören ich bin Amanda und hallo Christoph hallo danke schön so ich habe ein bisschen mit Viren zu kämpfen ich weiß nicht ob man es an der Stimme hört sowohl gleichzeitig als auch sequenziell seit einigen Wochen deswegen komme ich gar nicht so sehr zum zum Lesen habe aber so ein bisschen ich liebe Äuglein ein bisschen mit fuku. Überwachen und Strafen ich bin aber nicht ja ich bin nicht sicher ob sich das lohnt. Ob da nicht vielleicht mittlerweile interessantere oder nicht interessanter aber vielleicht. [1:03] Andere Sekundärliteratur oder andere Literatur generell ob es da was gibt was was vielleicht besser geeignet wäre für eine Laien wie mich aber ich ich kenne mich dazu wenn ich also das falls du einen Tipp hast oder jemand aus unserer Zuhörer innen schafft mich sehr dankbar ich habe foko als Primärliteratur auch nur ganz rudimentär glaube ich im Studium rezipiert was ich mal gelesen habe ist aber auch schon Jahre her die Reihe ist am allgemein zu empfehlen ist die juni also die die Reihe zur Einführung im Juniors Verlag und die haben auch einen Band zu Michelle Foucault ich hätte sonst jemanden die ich fragen könnte und dir nachher schreiben könnte ob es eine andere bessere Empfehlung gibt. Sehr gerne Junius das sind diese weißen oder mit genau ja okay. [1:56] Naja manchmal schauen es ist auch nicht so also es ist ja nicht unbedingt das aufbauende Thema deswegen aber irgendwie ich stoße da immer wieder drauf und habe es aber noch nie im wirklich gelesen und deswegen ja frage ich mich ob ich mir das vielleicht mal. Zu Gemüte führen sollte ja ist sicherlich spannend und ja. Lohnt sich glaube ich auf jeden Fall ich genau ich habe keinen Überblick über seinen Werk so richtig deswegen kann ich es nicht so ganz ganz gut beantworten. [2:27] Wie sieht es bei Dir aus im Moment ja ihr hört es schon am äußern gerade eben dass ich hoffentlich dann rausgeschnitten haben werde Amanda und ich sitzen gemeinsam im gleichen Boot quasi ich lag bis gestern also gestern Abend lag ich noch fl. Jetzt haben wir es meine Stimme auch noch so ein bisschen belegt ich hatte irgendwie so mit Husten Heiserkeit und so zu kämpfen ja aber zum Glück geht es heute wieder ich freue mich dass diese Aufnahme stattfinden kann wir sind auch sehr just in time das heißt wenn das wenn ihr es hört ist die Aufnahme noch gar nicht lange her. [3:00] Und genau bei mir steht meine Ferienfreizeit wieder an bzw sie stand übers Himmelfahrtswochenende an und genau die Sommerfreizeit ist schon so Ende Juni weil unser Ferien sehr früh liegen hier in Niedersachsen und genau deswegen bin ich da ganz fleißig am vorbereiten damit beschäftige ich mich momentan sehr viel. [3:22] Sehr gut ja du hast uns heute auch. [3:26] Ein ganz interessantes Buch mitgebracht über dass ich gar nichts weiß ehrlich gesagt aber ich weiß wie es heißt das heißt im Minusbereich und stammt von Jana Kusters. Sie ist. Eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin hat in Cambridge promoviert und ist nun seit ca 10 Jahren Professorin für. Personalarbeit und Management an der Europa-Universität. [3:52] Und ja du hast uns heute dieses Buch mitgebracht das ist das kam ich glaube so kam Verlag raus und zwar letztes Jahr also es ist ganz ganz frisch, ja das stimmt genau ich würde mit der kurz Zusammenfassung starten damit ihr im Groben wisst worum es geht sehr gerne. [4:12] In im Minusbereich von Jana Kostas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin. Deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Das Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird kaum als Handwerk das erlernt werden muss verstanden wird und Prekarität bedeutet wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentralen Selbstverständnis der ArbeiterInnen scheint für die Autoren der Kampf um würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkt Hierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Status zu schreiben von außen erfahren. [4:53] Ja ich glaube das fasst es schon schon wirklich ganz gut zusammen das Buch ist nicht so irrsinnig lang. Und Jana Kostas ich weiß gar nicht ob das ihre Promotion war oder nee oder ihre HB ich habe keine Ahnung und ob das damit überhaupt zu tun hat oder ob es einfach eine Forschungsarbeit war sie hat wirklich nicht nur grafische Studie durchgeführt und hat bei Reinigungsfirmen angefragt ob sie wirklich mitarbeiten kann. Und hat über ich weiß gar nicht welche Zeit viele Wochen. [5:23] Schichten im Reinigungsbetrieb übernommen nicht fünf oder sechs Tage die Woche so wie das die anderen Arbeitskräfte da machen aber schon meistens vier Tage die Woche und hat dadurch einen glaube ich scheint mir sehr authentisch Einblick in die Arbeitswelt bekommen und eben verschiedene Arbeitskräfte begleitet und ja hat sich denn. Arbeitskräften denen sie zugeteilt wurde immer wieder als Praktikantin quasi vorgestellt also sie war transparent indem dass sie eigentlich an der Universität arbeitet und so aber die, Reinigungskräfte waren offenbar offen in ihren Auskünften insofern als sie in der Arbeitsentlastung durch sie erfahren haben. Bei ihrer Schichten quasi nicht gekürzt wurden also sie haben ihre normalen Schichten gehabt und haben sie dann noch als Arbeitskraft Hilfe an die Seite bekommen und sie hat halt regulär mitgearbeitet dadurch wurde sie glaube ich ganz gut aufgenommen in diesen Arbeitsbetrieb. [6:19] Es ist ein sehr interessantes Setting ja finde ich auch das Buch lässt sich auch wirklich gut lesen falls Sie da Lust drauf hat, genau generell gab es wohl auch positive Reaktionen der Reinigungskräfte gegenüber dem Interesse an ihrer Arbeit weil dieser ja wie kann man das nennen der mangelnde führungskurs in der Öffentlichkeit die Arbeitskräfte schon stört und die Reinigungskräfte und da ja dass jemand das Interesse gezeigt hat sich mit ihnen zu beschäftigen wurde offenbar honoriert. [6:51] Ja Reinigungskräfte verrichten im Allgemeinen etwas das man im englischen dirty work nennt und ja werden dafür wenig respektiert und genießen kein Prestige also Costa sagt wir. Üben im allgemeinen Geringschätzung für Tätigkeiten aus die im Verborgenen stattfinden also alles was wir nicht sehen wollen oder auch nicht sehen weil die Arbeitszeiten entsprechend sind oder sie an Orten stattfinden wo man sie nicht sieht wird gering geschätzt ich glaube da kann man. Direkt gehen. Und die Reinigungskräfte sind dadurch betroffen weil sie natürlich Schichtarbeit erledigen oft in den Abend und Nachtstunden um dem Publikum die von der Reinigungsarbeit. Profitieren möglichst wenig zu begegnen natürlich sind sie auch gering bezahlt vor allen Dingen zum Vergleich zu anderen Berufen und. Was kostet das gleich am Anfang aber herausstellt ist dass sie trotz dieser Stigmatisierung von außen einen starken Arbeitsstuhl zu entwickeln. [7:50] Das liegt zum einen an einem gewissen Grad der Autonomie in der Arbeit also sie sind zwar dauerhaft in verschiedenen Arten und Weisen kontrolliert darauf können wir später noch aber trotzdem haben sie Techniken und Taktiken dem zu meinen Stück weit zu entgehen und die Reinigungsarbeit kann ich dauerhaft kontrolliert werden das heißt in der Art und Weise wie man sie durchführt ist man ein Stück weit. [8:12] Ja doch ein Stück weit autonom und der Kontrast zu Büroarbeit wird von den Reinigungskräften selbst häufig aufgemacht also sie sagen immer wieder dass sie sich so einen Schreibtischjob für sich überhaupt nicht vorstellen könnten wo man einfach nur sitzt und abarbeitet. Was kostet das auch immer wieder herausstellt ist dass Nerv sie sie benutzt den Begriff der würde dass der immer wieder selbst erarbeitet werden muss also. Reinigungskräfte erfahren keine Status Zuweisung von außen das heißt ihr Selbstwert den sie durch die Arbeit erfahren muss durch ihren eigenen Fleiß hergestellt werden und die eigene Qualität der Arbeit. Also wenn du. [8:53] Status oder wenn eine positive Identität aus dieser Arbeit ziehen möchtest musst du die über deinen eigenen Arbeitsethos quasi dauerhaft und immer wieder selbst herstellen. [9:06] Ja das so wenig Respekt den Reinigungskräften vielleicht im allgemeinen gegenüber gebracht wird es natürlich insofern ein bisschen absurd als die Reinigungskräfte natürlich eine völlig unverzichtbare Rolle für die Unternehmen haben die gereinigt werden und auch für die Gesellschaft im Allgemeinen ich glaube. [9:24] Das erschließt sich sehr schnell ist dass ich. Habe das erst letztens diskutiert mit mit einem Freund als wenn ihr ganz viele ich sag mal outgesourced also es gibt wie man hat die früher in dem Unternehmen oder in der Schule oder wo auch immer angestellt und die gehören dann auch wie zum Team. Und jetzt kommt immer mehr dass man das Auslagern an eine externe Reinigungsfirma. Und auch so ein bisschen den Bezug verliert zu ja zu einem Unternehmen zum Beispiel und wie ist es denn an in dieser Studie sind diese wie es da das Verhältnis von den Reinigungskräften zum Arbeitgeber oder zur Arbeitgeberin. Ja das ist ganz spannend also in die Firma heißt dann echt nicht so ist natürlich alles anonymisiert aber sie heißt in der Studie reinlich und Co. [10:17] Und reinlich und Co scheint relativ authentisch darum bemüht zu sein im Reinigungskräfte als professionelle Arbeitskräfte nach außen darzustellen und dann eine gewisse. Profession draus zu machen wenn man das so sagen kann auch wenn die Menschen die das machen nicht alle eine klassische Ausbildung durchlaufen haben. Das heißt aber schon also wir reden hier eben über den Potsdamer Platz der so. Ich weiß nicht ob ihr das kennt das ist dieser Ort in Berlin der so ja ziemlich nicht sagen eigentlich also. Das vor allen Dingen diese Sony Center das ist mir meinem Kopf geblieben. So ein ja so Kostas beschreibt das als nicht Ort ohne eigene Seele der aber irgendwie so so eine symbolische Bedeutung für die Zukunft der Stadt hat also da kommen irgendwie. Ein paar teure Geschäfte Bürogebäude und ich glaube auch ein paar teure Wohnung zusammen und sie sagt nachher so in seiner völlig klinischen Form sowie er aufgebaut ist so völlig nicht sagend könnt ihr auch in jeder anderen Metropole stehen also so ein bisschen so ein moderner trotz Bau auf eine Art der war eigentlich irgendwie ja nicht so keine Historie hat oder so oder irgendwas. [11:26] Ausstrahlt ist aber durch seine schiere Größe und durch die Bepreisung des Objekts ein Prestigeobjekt für Reinigungsfirmen und die Firma die da begleitet wird hat das eben für die Zeit betreut am Ende des Buches wird quasi geht noch mal in so eine Rückblende besucht die alten Kolleginnen da die Firma dem Reinigungsauftrag auch schon wieder verloren aber die Identität bezieht sich schon stark auf die Reinigungsfirma und hat nicht mit den eigentlichen Auftraggebern zu tun also der Potsdamer Platz wer auch immer die. [12:02] Firma dahinter ist beschäftigt keine Reinigungskräfte sondern vergibt es als Auftrag okay. Der Potsdamer Platz eben den prostitut Prestigeobjekt ist werden die Menschen die schon mal in Berlin waren und ihn gesehen haben sicherlich verstehen können ansonsten googelt den mal dann kriegt ihr glaube ich auch ein Verständnis dafür Herausforderungen der Arbeit für die Reinigungskräfte ist natürlich ihr früher Arbeitsbeginn also 5 Uhr morgens geht es normalerweise los dennis ist so dass nach 9 Uhr die Reinigungskräfte zumindest nicht mehr an Arbeitsklamotten in das dürfen was. [12:36] Oberwelt genannt wird also ein wichtiges Thema für Kostas ist auch die Unterscheidung von Oberwelt und Unterwelt deswegen auch Minusbereich im Titel also es unter diesem Potsdamer Platz scheint es ein weit verzweigtes Tunnelsystem zu geben und verschiedenste Räume die auch gereinigt werden wollen und genau das scheint irrsinnig groß zu sein also hier geht es keine stark auch um die vertikale Segregation in modernen Städten dass man quasi oben so eine Hochglanz Fläche hat die ganz toll aussehen soll und unten passiert halt ganz viel im geborgenen verborgenen was wie man sehen soll gewissermaßen diese Gebäudestruktur ist insgesamt so komplex dass ich auch langjährige Mitarbeiterin noch immer verlaufen und in diesem unterirdischen Gangsystem nicht immer zurechtkommen sie macht dann noch mal den Punkt dass sich die Reinigungskräfte über ihre Unsichtbarkeit und ihre niedrigen Status natürlich bewusst sind Sie selbst aber eigentlich immer wieder feststellen dass sie auch sehr sichtbar sind also gerade dieses dass man immer in Uniform eigentlich rumläuft außer man begibt sich irgendwie in diesen teureren oberirdischen Bereich, macht ein einerseits wird man ignoriert und das scheinbar unsichtbar andererseits dass man als Reinigungskraft natürlich völlig identifizierbar und fällt auch. [13:53] Auf weil man halt Material dabei hat oder eben eine Uniform an. Was ich ganz spannend fand ist dass die Reinigungsbranche kein einheitlichen Einstiegs Pfad in die Reinigungsarbeit bietet also es, keine klassische Biografie kein klassischen Berufsweg sie begleitet da und stellt vor vier unterschiedliche Reinigungskräfte da ist zum einen Alex der aus einer deutschen Familie kommt und auch seine Eltern sind Reinigungskräfte sie überschreibt es dann als Saubermachen als Familientradition. Es gibt Ali der das ehemaliger Industriearbeiter und wird als einziger von Firma von zu Firma übernommen also der verliert quasi seinen Arbeitsplatz am Potsdamer Platz nicht. Sondern jede Firma übernimmt ihn neu weil er so bekannt als fleißig und zuverlässig ist. Dann gibt es Luisa aus Angola die hat einen starken gesellschaftlichen Abstieg hinter sich mit ihrer Migration nach Deutschland weil sie dort. [14:50] Eine hohe gesellschaftliche Position hatte Teil ihrer Familie sitzen dort immer im Parlament hier wird sie jetzt rassistisch ausgegrenzt und ihre Sprachbarriere ist ein starkes Problem in der Zusammenarbeit mit anderen. [15:02] Und dann steht Kostas Marseille noch vor der ist sehr ambitioniert geht als Person ohne Ekel Grenzen also der entsorgt auch tote geköpfte Tauben. Und. Ja seine Identität ist dass er Reinigungsarbeit für sehr ehrliche Arbeit heilt und er genießt eben auch die schon angesprochenen Autonomie in der Arbeit ja er tritt insgesamt so als männlich dominant und rechtsextrem. Auf also er hat rechtsextreme Einstellung genau und da merkt man einfach ja es gibt nicht so den einen einen Weg in diese Branche rein. [15:36] Generell ist die Reinigungsbranche beim zwei hauptstr geteilt also. Einerseits gibt es die Reinigung von Innenräumen die es weiblich dominiert und dann gibt es noch die Außenreinigung die es männlich dominiert. [15:48] Dabei ist es so dass die Aufhebung der Zulassungspflicht im Reinigungsgewerbe dazu geführt hat dass es einen starken Anstieg von Reinigungsunternehmen gab und mittlerweile ist der deutsche Markt der größte Europa. Okay genau die Mehrheit der Reinigungskräfte ist zwischen 45 und 54 Jahre alt und wie gerade schon mal angedeutet haben viele keine formale Berufsausbildung. Bedingt durch die etwas krummen Arbeitszeiten die auch völlig zerstückelt sind weil man eben. Tagsüber eigentlich nicht auftreten darf haben viele Reinigungskräfte so Minijobs oder arbeiten in Teilzeit was oft dazu führt dass ihr Einkommen. Nicht ausreicht um ihren Lebensunterhalt zu deckeln nee zu bestreiten. Genau ich habe schon gesagt dass also die die Firma bei denen die Reinigungskräfte angestellt sind ich vermute fast dass alles was man hier lie. Ein bisschen eine positive ja vielleicht ein kleiner. [16:43] Positive Verzerrung der Arbeitsbedingungen letztlich noch ist weil die Firma überhaupt zulässt dass eine Wissenschaftlerin sich mit diesem Studienkonzept in das Unternehmen begibt also genau und ja aber diese Firma ist eben um Professionalisierung und Weiterbildung der eigenen Arbeitskräfte bemüht. Ja in dem Kapitel schreibt custas dann noch das ja sie und da weiß ich nicht ob das ein bisschen zu großer Bogen ist aber sie macht diese Max Weber These auf dass in Deutschland natürlich irgendwie Arbeit noch stark mit Moral verknüpft ist und das. Als christliche Tradition in der das irgendwie entstanden ist da gibt es ja diese diese. [17:24] Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus heißt das Buch glaube ich genau dass das so. Die christliche Tradition ist die hier das Selbstverständnis von Arbeit und eben auch der Reinigungskräfte prägt also. Die Reinigungskräfte empfinden dass sie sich ihren Platz in der Gesellschaft durch ehrliche und körperliche Arbeit verdienen müssen. Ich bin mir da jetzt nicht ganz so sicher ob man das indirekter Linie auf Weber zurückführen kann bei den Personen in der allgemeinen Vorstellung stimme ich dem aber sicherlich zu ist es häufig auch der von zu lesen. Und dass diese Person die sie da begleitet hat keinen keine Lust haben zum Beispiel Sozialhilfe groß zu empfangen sondern eben lieber hart arbeiten als. Geld vom Staat zu bekommen genau. [18:13] Ich finde das spannende also wenn man das auf die Arbeit bezieht leuchtet mir das ein ich finde interessant dass ja auch die Sauberkeit an sich, auch gewissen in den in einem gewissen Sinne Moral behaftet ist oder das ist auch so sauber ist gut und erstrebenswert und ich mir fällt das immer wieder auf in der Schweiz haben ja ein sehr gutes auch Abfallsystem und der Abfall wird auch verbrannt. Und dann die Abwärme genutzt und so weiter und man sieht den halt nicht also jetzt ich lebe in Zürich und Zürich ist eine extrem saubere Stadt aber die Menschen produzieren extrem viel abfallende und ich finde das immer so interessant wenn dann Leute irgendwie ins Ausland gehen und dann sehen Sie diese Abfallberge und. Und dann wird da irgendwie den Schluss an Entschluss gezogen auf ein Volk oder oder wie auch immer auf Personen dass die irgendwie ihren Müll nicht korrekt entsorgen. Und es wird halt wie ausgeblendet dass der Grund warum wir das hier nicht sehen ist einfach eine extrem gut funktionierende Infrastruktur und eben Personal die das. [19:18] Für uns tut und das ist schon ja finde ich. Werde ich noch speziell dass man dann sehr schnell in so einen Vorurteil kommt ne dass man das dass man dann selbst schuld ist wenn es dreckig ist und das muss halt ja nicht unbedingt sein und aber keiner hat in diesem Sinne schon auch irgendwas Moral ja was moralisch ist fast ihr habt total dass das ist glaube ich auf jeden Fall so ich habe mal eine Podcast gehört da hat jemand Zürich beschrieben als fertige Stadt die die Stadt ist fertig ich weiß nicht werd ich geputzt ja zumindest fertig geputzt also im Sinne von naja da das sieht alles irgendwie so aus als als sollte das so sein und da muss nicht mehr viel passieren vielleicht erschließt das an deine Erzählung an. [20:02] Ja wo wir gerade schon über Schmutz gesprochen haben kostet das weiß natürlich darauf hin dass Schmutz im Leben der Reinigungskräfte in der zentrale Rolle spielt das macht natürlich also das kann ich überraschen sobald man darüber nachdenkt aber ja ihr Alltag dreht sich eben darum Schmutz aufzuspüren und ihn zu beseitigen. [20:21] Sie benutzt dafür die Metapher der Schmutz Detektive und sagt naja die Reinigungskräfte sind auch mit ihren Sinnen darauf geschult Schmutz zu finden also sie sehen Schmutz den sie erstmal nicht sehen würde sie riechen Schmutz und Unrat auch. Und erkennen dann wo er herkommt und kennen die Ecken in denen er quasi lauert wo man ihn auftreiben kann und. Sind darauf auch ein Stück weit stolz dass sie diese Fähigkeiten haben. Trotzdem ist es aber natürlich so dass gerade die Arbeit mit Code und da Erbrochenem Ekel und Abscheu hervorruft die eben nicht nur kognitive Phänomene sind sondern auch so so körperliche Erfahrung natürlich sind und sie zitiert da ein eigentlich glaub ein Literaturwissenschaftler der zu diesem Unrat sagt naja das ist. Im Prinzip oder der Beseitigung von selbigen eine Erfahrung einer Nähe ist die nicht gewollt ist weil man ja letztlich doch auch körperlich involviert ist sie bringt auch. Das Beispiel von Reinigungs Handschuhen die egal wie gut man damit umgeht am Ende ist man immer auch körperlich konfrontiert und. Diese dünne Barriere von Arbeitskleidung die man hat die ein Stück weit davon abgrenzt mit. [21:39] Dem was man reinigt in Kontakt zu kommen die es eben nur sehr sehr dünn und hilft nur begrenzt also am Ende eines Tages ist man in Kontakt getreten und. Die Kleidung riecht auch man hat Schmutz da drauf und im Zweifel auch am Körper und dem kann man nicht entgehen. Was ich dann natürlich auch in körperlichen Belastungen zeigt also da haben ganz viele Personen Rückenschmerzen chronisch entzündete Handgelenke und Hautverletzungen weil die Reinigungsmittel eben auch besonders aggressiv sind und teilen. Genau ist es stellt sich auch immer wieder die Frage inwiefern die Arbeitskräfte die schon älter sind das noch bis zur Rente durchhalten könnten ob das irgendwie geht also ja genau das ist so ein bisschen also die Arbeit ist körperlich extrem anstrengend das die Autoren auch immer wieder heraus gerade am Anfang ist sie da auch offenbar mehrmals kurz davor quasi zusammen zu brechen ja also ist schon schon sehr sehr intensiv ich glaube wenn man das nicht gemacht hat und auch ich also ich habe es jetzt gelesen und akzeptiere die Darstellung aber so richtig vorstellen kann ist mir nicht weil ich putze halt nur mein Zuhause. [22:49] Schmutz wird insgesamt so ein bisschen ambivalent betrachtet das geht in die Richtung von dem was ich gerade gesagt habe also einerseits ist halt diese Quelle von Abscheu und andererseits sind die Reinigungskräfte schon auch ein Stück weit fasziniert also sie überwinden dann ihren Ekel oft mit Humor und sehen die Beseitigung von Schmutz als Beweis ihrer ihrer Stärke und ihrer Härte. [23:10] Also und sind dann schon auch stolz wenn sie besonders ekelhafte Dinge entsorgen also besagt da marcel ist die Personen die eben. Auch tote Tiere offenbar ohne ohne Hemmung entsorgt und auch bei Kot unterbrochenen besonders wenig. Ekel zeigt und sich darüber windet und obwohl das in Teilen gerade diese toten Tiere nicht zur Arbeitsbeschreibung gehört geht es eben mit seinem Arbeitsethos und meint sein. Verständnis von dem was zu erledigen ist ein Heer dass er das trotzdem macht ja. [23:42] Dabei ist der Kampf gegen Verschmutzung natürlich ein unaufhörlicher also. Man kann quasi gegen Schmutz und Verschmutzung nicht gewinnen man kann das ist nie vollständig vorbei und das kann auch ein Stück weit frustrieren also immerhin ist auch immer was da wo man seine Arbeit dran messen kann also man also. [24:03] Was was positive im eigenen Erleben zu sein scheint dass dieses man sieht halt sehr deutlich was man gemacht hat aber trotzdem ist die Arbeit halt auch nie vorbei also sie wird als Sisyphos Arbeit halt auch. Beschrieben na finde ich es auch sehr sehr eingängig, ich finde es auch spannend eben der tschuldigung dieses dieser Kommentar von von der körperlichen Erfahrung ich ich hatte das ganz oft auch im Krankenhaus gemacht als ich mit Patientinnen als ich Patientin betreut habe und dann hast du einfach diese Gummihandschuhe an und das ist so das ist so die Barriere die du hast also das ist das was dich trennt aber darunter fühlst du halt auch die Körperwärme du fühlst die Konsistenz und alles also von von dem Menschen halt oder von den Exkrementen im kann ja auch sein und ich fand das auch immer sehr speziell weil es wirklich. [24:56] Auch wenn du also es ist so eine so eine ein pseudo Schutz ne also er schützt dich vor ich sag mal krank machenden Dingen vielleicht von Frau Bakterien und so weiter aber er schützt dich ja nicht von ja von Ekel oder von von dieser Nähe die du vielleicht nicht immer haben möchtest. Ein also bei diesen Reinigungsmitteln scheint auch ein Problem zu sein dass die optimalen Handschuhe entweder sehr teuer sind und deswegen nicht zur Verfügung gestellt werden also die oder sie existieren einfach nicht. [25:27] Aber die Handschuhe scheinen häufig zu reißen einige Reinigungskräfte beschreiben auch dass sie mit den Handschuhen quasi nicht genug fühlen um ihre Arbeit gut machen zu können das heißt sie entsorgen ihre Handschuhe regelmäßig oder ziehen Sie gar nicht erst an das ist wohl wohl total schwierig also da die arbeiten häufig mit nackten Händen was bestimmt im Sinne des Arbeitsschutzes so nicht gewollt sein kann. Ja aber trotzdem scheint es für die gute Erledigung der Arbeit teilweise sehr wichtig zu sein. Das klingt ja jetzt wenn ich insgesamt ein bisschen so als könnten diese Reinigungskräfte sehr solidarisch miteinander sein aber das scheint nicht unbedingt der Fall zu sein also sie hat ein Kapitel überschrieben mit jeder für sich im gemeinsamen Boot. Bei Konflikte unter den Reinigungskräften offenbar schon weit verbreitet sind die werden wiederum vom Management oft ignoriert solange die Arbeitsabläufe an sich nicht gestört werden und ich würde auch sagen für das Management können diese Konflikte. [26:32] Teils auch produktiv sein weil die Konflikte oft auf Reinigungsleistungen anderer Zielen also die Frage wer hat was wie gut geputzt und Hinweise darauf dass irgendwer seine Arbeit entweder nicht gut genug gemacht hat oder sie noch machen sollte wie auch immer also ich weiß nicht wie unproduktiv die Konflikte im Sinne. Das Reinigungsergebnis das sind also es ist viel XY natürlich aber hat das und das nicht gemacht und muss y noch tun und also so. Ja genau gibt es gibt viele Konflikte die sich häufig darum drehen wer wie fleißig ist und wer was genau tut und wer welche Anweisungen gut versteht oder auch nicht versteht also besagte Sprachbarriere scheint häufig Thema zu sein. Und genau was sie aber eint ist dass sie oft probieren sich von einer vermeintlichen Unterschicht abzuheben also sie. [27:24] Probieren immer wieder symbolische Grenzen zu etablieren wenn sie Leute am Potsdamer Platz sehen die quasi gesellschaftlich noch unter ihnen angesiedelt sind. [27:32] Um so dem Stigma des also Zitat jederseits ersetzbaren Idioten zu entgehen also sie weisen auf Personen hin die quasi vermutlich obdachlos sind kein geregeltes Einkommen haben und deswegen natürlich auch gar nicht erst in der Lage wären diese Arbeit zu machen genau also da gibt es schon so ein treten nach unten auch, gerade unter den männlichen Reinigungskräften ist das Bild verbreitet dass Reinigungsarbeit Männersache ist dass Frauen dafür zu schwach sind dass sie das gar nicht richtig leisten können und dass die Öffentlichkeit bei Reinigungsarbeit an weiblich dominierter Arbeit denkt bedroht ihr Selbstbild so schreibt Kostas das fand ich auch noch sehr sehr interessant und sehr sprechend die Arbeit ist eben hart und klassische Rollenbilder scheinen. Da noch weit verbreitet auch auf beiden Seiten und ja einen ein Topos ist auf jeden Fall das Reinigungsarbeit eigentlich Männersache ist und die Frauen können das ja gar nicht richtig, dann werden oft auch ethnische Grenzen gezogen und Menschen mit Migrationshintergrund werden häufig herabgewürdigt auch Jana Kostas wird es davon kurz betroffen wo in so einem halp Spaß also sie hat griechische Vorfahren und besagter Marcel mit der rechtsextremen Einstellung hat da entsprechend dem hat sie das am Anfang nicht erzählt er hat es dann mitbekommen und dann. [29:00] Ja wird sie einmal einmal kurz ausgegrenzt und aber vor allen Dingen trifft es eben besagte Frau aus Angola und die möchte an einem Punkt ihren Geburtstag feiern weil ihr das von ihrem Vorarbeiter glaube ich nahegelegt wird dass man das so macht in Deutschland und sie bringt dann einen Kuchen mit. Und der wird von den anderen nicht anderem gerührt und als affenkuchen diffamiert genau was was kostet das dann zusammenfasst als gescheitertes Ritual also es ist teilweise wirklich auch vom also es ist nicht sonderlich subtil wie die Ausgrenzung der stattfindet das schon sehr sehr also ich würde sagen da wird insgesamt mit sehr harten Bandagen gekämpft. [29:37] Also insgesamt kann man sagen dass die Reinigungskräfte die zumindest Kostas beobachtet hat wenig Bereitschaft zeigen sich als Gruppe zu definieren oder gemeinsame Interessen zu artikulieren das kann ich als Gewerkschaft dann natürlich nur traurig finden und genau stattdessen etablieren sie ihre Überlegenheit durch Kategorisierung und Moral über die Arbeit anderer. Ich habe ich habe dazu also nicht konkret jetzt so wie sie sich über andere definieren aber ich habe vor zwei Jahren einen Vortrag gehört von Annemarie Muhl das ist eine niederländische Anthropologin Philosophin die ich sehr sehr sehr bewundere für für die Bücher die sie geschrieben hat und da ging es auch es ging um um value in practice und sie hat dann auch so ein Beispiel gebracht und gesagt equality ist sehr schwierig zu erreichen weil zum Beispiel bei bei Putz Fachkräften sie keinen Anreiz haben eigentlich besser zu putzen weil sie sonst in Zukunft halt das gleiche mit einer Person weniger machen müssten also. [30:40] Das ist einfach so diese rationalisierungs den den man kennt aber ich finde das ja ich finde spannend weil eigentlich hast du jetzt in dem Beispiel dass du von Kostas vorgestellt hast auch ein bisschen was anderes gezeigt also dass sie ja durchaus sehr ihre Arbeit sehr gut machen nach der Schule extrem ambitioniert zu sein also ja. Und und ist vielleicht aber trotzdem gibt es diese Rivalität die ja vielleicht doch auch damit zu tun hat dass man sich irgendwie abgrenzen muss und wenn, das nicht durch die Professionalisierung alleine geht dann sucht man sich halt irgendwo sonst merkt man ich weiß nicht also es ist eine Hypothese. Zu dem Teil der genau also die sind offenbar hochmotiviert nehmen sich aber auch quasi informelle Pausen raus dazu komme ich später noch mal also das trifft dann vielleicht schon dazu dass man. Genau so lange sehr produktiv ist und seinen Selbstwert auch daraus zieht wie man aber auch nicht mehr Macht als man um als man machen. Muss wobei ich schon sagen würde naja die sind also wenn sie tote Tiere verräumen dann. Und das nicht in Ihrem Arbeitsvertrag vorgesehen ist und es ist schon über Erfüllung aber ja sehr spannend also genau und hier muss man natürlich sagen also mir mir scheint das schon. [32:00] Ich wüsste jetzt nicht warum das nicht ein Stück weit repräsentativ sein sollte aber natürlich ist das ein sehr kleiner Ausschnitt der reinigungswelt im insgesamten dass das muss man natürlich sehen das. Hat so eine sehr qualitative Studie natürlich an sich. [32:18] Ja dann hat sie noch einen Kapitel darüber geschrieben wie es ist wenn quasi Welten kollidieren also wenn Reinigungskräfte dann mal doch in der Oberwelt wie sieht das nennt und dann von den Reinigungskraft genannt wird auftauchen also, genau. [32:34] Also ihre Schwester ist Juristin und arbeitet am Potsdamer Platz und dass sie sich quasi einmal in der Pause mit ihrer Schwester dort trifft in einem Café. Verwirrt so ein Kellner total weil offenbar die soziale Ordnung die man so gewohnt ist gestört wird ich habe jetzt schon mehrfach gesagt den Reinigungskräften so eine ja also Ali Russell Hochschild nennt es die schützende Kraft des Status fehlt und das wird auch dann zum Problem wenn. Sie auf, oder Kundinnen treffen weil so ein Schutz vor entwürdigen Verhalten fehlt also es scheint die Annahme grundsätzlich zu existieren ohne dass das alle Personen machen würden also es werden auch nette Interaktionen beschrieben. [33:21] Aber grundsätzlich gibt es Personen die glauben sie könnten mit Reinigungskräften. Ja völlig enthemmt quasi sprechen und die Arbeit kritisieren da gibt es überhaupt gar keinen gar keinen Schutz weil auch Vorarbeiter und Vorarbeiter in häufig gar nicht dabei sind wenn das passiert und wenn dann springen die auch quasi nicht immer ihren Reinigungskräften zur Seite also es wird eine Szene beschrieben in der das doch mal passiert wo gesagt wird naja. [33:55] Das wird hier wohl gut geputzt wir können das jetzt einmal machen so sieht mit und. Der reinigungsmitarbeiter soll vor dem Putzen Foto machen und danach und dann werden sie schon sehen dass hier gut geputzt wurde also ihr Laden sieht quasi einfach nur so aus wie er aussieht wenn er geputzt ist und dass das passiert wird sehr irritiert zur Kenntnis genommen so was passiert wohl nicht häufig also es wird tendenziell vor Kundinnen gebuckelt auch von ja quasi der Management oder Vorarbeiter genau diese Kundenbeziehungen sind eben oft sehr asymmetrisch. Aber auch das spannend weil ich ich frage mich ob es da ein kultureller Aspekt auch ob da was mitschwingt weil es gibt zum Beispiel in Japan ist dass das Toiletten putzen ist so, ein, es gehört fast schon ein bisschen zum Status und zwar gibt es verschiedenste sehr hoch hohe Manager zum Beispiel Honda ich glaube von also von vom Auto und die haben das dann wie so in ihre Routine eingebaut dass sie einmal pro Tag die Toiletten putzen also sie selbst putzen die Toiletten im Unternehmen wie spannend und dass das aber wieso also die Begründung ist dann das ist halt Arroganz vorbeugt und einem Demut lehrt und gleichzeitig eben auch eine Arbeit ist die. [35:16] Der man auch würde ziehen kann und ich finde das ja interessant weil ich ich weiß jetzt nicht dass man deswegen vielleicht auch mit den ja also scheint scheint schon so zu sein als würde also. [35:37] Ja wenn wenn von dem Selbstverständnis etwas am Potsdamer Platz vorherrschen würde wären hätten sich die Arbeitskräfte sicherlich gefreut von dem was ich lese. Die Reinigungskräfte probieren dem ganzen entgegenzuwirken indem sie sind ja dann Darm Potsdamer Platz auch in Wohnung unterwegs. Indem sie den Lebensstil und den Reichtum der Oberwelt quasi so analysieren und sezieren also. Sich angucken wer da was hat wie albern teuer Dinge sind was für Quatsch sich in dem Selbstverständnis der Reinigungskräfte die die Leute in ihrer Wohnung stellen. Und sie pflegen auch selber starke sainty Maus gegen die wie Sie es nennen Schickimicki ist. [36:17] Und sie drehen da so ein bisschen so traditionelle Assoziationen von Reinlichkeit und Tugendhaftigkeit um also die Vorstellung dass quasi die ihresgleichen die Unterschicht der Gesellschaft besonders unrein sind oder sich sich um unreines das falsche Wort aber sich nicht besonders reinlich Verhalten das Reden sie um also die Oberschicht gilt bei Ihnen als besonders eklig, als ja gerade so Toiletten und so scheinen wirklich häufig nicht sehr schön hinterlassen zu sein dann so Sachen wie die Leute haben extrem teure Küchen dann wissen sie aber mit dem Finger drüber sehen das ist staubig das bedeutet. Na ja du hast extrem viel Geld für eine Küche ausgegeben aber offensichtlich kochst du gar nicht hier sowas finden Sie natürlich irgendwie auch einigermaßen bescheuert kann ich auch verstehen ja so so Dinge gewisse Aufwertung des der eigenen Lebenswelt und des eigenen Seins findet da auch also sie treten einerseits nach unten aber da in so einer ironischen also gar nicht so ironischem Umkehrung kann man so nach oben Umkehrung treten sie auch nach oben ohne aber natürlich dass die Personen das mitkriegen würden also man geht in die in die Wohnung und macht sich dann darüber lustig im Umgang mit dem Kunden. Probieren dann die Reinigungskräfte schon den den Weg des geringsten Kontakts im Normalfall einzuschlagen einfach Konfrontationen zu vermeiden die sind zum einen häufig unschön und. [37:36] Ja jeder Kontakt kann potenziell zum Problem werden weil Reinigungsarbeit ja immer kritisiert werden kann also man ist ja nie also sie ist nie perfekt immer kann irgendwo gerade in so riesigen Areal noch irgendwo was Kleines sein was man übersehen hat es ist irgendwo noch ein bisschen Staub irgendwas also irgendein Anlass zu Kritik könnte man immer finden weil die Arbeit eben in der Zeit die vorgesehen ist vom Auftraggeber auch doch nicht zu schaffen ist sie sehen sich dann natürlich in der der Oberwelt dann auch immer wieder ja. Mit einer unflexiblen Status Hierarchie konfrontiert also ihn wird schon irgendwie klar dass sie in die Sphäre in die. [38:14] Diese Menschen bei denen sie dann ein und Ausgehen gekommen sind dass sie die nie erreichen können das ist natürlich auch völlig klar also es ist so keine American Dream Variante also so man fängt irgendwie als Reinigungskraft an und arbeitet sich so hoch also die Illusionen haben die Reinigungskräfte auch gar nicht dass das. So sein könnte wir haben ja gerade eben schon ein bisschen über über workload und verstecken und so gesprochen und natürlich findet eine Überwachung am Arbeitsplatz. Statt also einerseits gibt es natürlich direkte Beaufsichtigung dann habe ich dieses Pie Monitoring nenne ich es mal schon schon erwähnt dass man sich gegenseitig vorwirft dass irgendwer irgendwas nicht so gut gemacht hat aber es gibt natürlich auch Kameras es gibt manchmal kriegen die Walkie-Talkies damit sie dauerhaft er werden können sie haben teilweise auch Arbeitshandy oder sie werden auf privaten Handys erreicht und dann ist schon immer die Frage wo bist du gerade was machst du gerade hast du dieses oder jenes schon gemacht deswegen achten die Mitarbeiter in ganz stark auf Kameras. [39:16] Und wenn man sich so so Pause nimmt also ich glaube die haben um eine halbe Stunde Pause vorgesehen in ihren Schichten die müssen Sie aber auch nutzen oder nutzen sie zumindest umso Wischwasser zu wechseln neuen Mob zu nehmen und so. Und wenn man dann noch mal auf Toilette gehen möchte dann so eine halbe Stunde total schnell verflogen wenn man in der Zeit eigentlich auch noch was essen will. [39:36] Also es reicht nicht und deswegen werden so ja quasi Orte gesucht an dem man ganz gut Pause machen kann und das ist in so einem Gangsystem natürlich grundsätzlich möglich aber man achtet darauf dass das dunkle Räume sind das ist da keine Kameras gibt. So so gibt es so verschiedene Techniken dann sucht man sich vielleicht Orte an dem man traditionell schlechtem Empfang hat da kann man dann gar nicht erreicht werden oder man macht sowieso sein Handy aus und sagt na ja ich konnte halt nicht erreicht werden das ging gar nicht. Also so ja so ist das schwierig aber die Vorarbeiter. Ich glaube es sind nur Männer in dem Beispiel führen trotzdem täglich Kontrollgänge durch also. [40:14] Genau dann man kann nie ganz sicher sein dass dass man nicht doch auch direkt kontrolliert wird das heißt es ist schon sehr sinnvoll wenn man sich mal fünf Minuten nirgendwo hin. Dass man immer schnell so tun kann als wäre man beschäftigt wenn jemand reinkommt und natürlich kann man auch aufgrund in den stoßen die einem zum Vorwurf machen wenn man irgendwo mal steht und raucht oder irgendwie ein kleines Eis ist und dann Kaffee trinken obwohl das eigentlich gerade gar nicht vorgesehen ist das heißt man sollte immer eine gute Ausrede parat haben warum man X oder Y gerade tut. Diese Überwachung kann auch zu Konflikten und Rivalität unter den Reinigungskräften führen also auch die externe nicht nur die gegenseitige da so Fehler und Verstöße zu Konsequenzen für alle führen können also wenn dann das allgemeine Bild entsteht dass die Firma nicht gut arbeitet dann fällt das natürlich auf alle zurück dass es dann nicht besonders personalisiert genau und und diese Kontrollgänge die dienen dazu also wirklich das Personal zu kontrollieren oder ich sag mal die Sauberkeit, ich schätze beides das wird glaube ich nicht genau expliziert aber ja. [41:22] Er ist schon dieses überwachen finde ich schon sehr krass ich habe vor einer Woche einen Doc gesehen und da ging es um eine Fahrerin die für Amazon ausliefert. Ich glaube es war in den USA und die hat gesagt ja in ihrem Auto gibt es ich glaube 4 Kameras. Also die werden nonstop überwacht und auch zum Beispiel wenn Sie sich so den den den die Trinkflasche aus dem aus diesem Halter nimmt dann kriegt sie so eine Warnung so im Sinne von es wird dargestellt als sei es für Ihre Sicherheit aber das glauben die Pfarrer in den mittlerweile einfach auch nicht mehr weil jede nicht vorgesehene Bewegung gelockt wird sozusagen und auch darauf aufmerksam gemacht wird das ist richtig krass und ja gewisse Leute fahren dann auch wirklich so mit mit einer Flasche Rum in die sie rein pinkeln weil sie sich nicht trauen auf Toilette zu gehen wegen diesem. Arbeitsdruck ja das ist ja das ist wirklich völlig absurd. [42:22] Der ein Punkt den Kostas noch aufmacht und neben komplex ist dass das Entziehen von der Beobachtung oder durch also. [42:30] Sich von der Beobachtung zu entziehen, er gibt den Reinigungskräften ein Gefühl von Selbstbestimmung einerseits also so die die kleinen Pause die eigentlich nicht erlaubt ist dass eine Softeis dass man sich. Irgendwie in einem dunklen Raum genehmigt ohne sich viel zu bewegen damit das Licht nicht angeht. [42:50] Widerspricht gleichzeitig ihrer extrem hohen Arbeitsmoral also das ist so ein so ein schwieriger Balanceakt quasi zwischen der Selbstbestimmung die man durch. Die Pausen die auch einfach notwendig sind weil man das körperlich sonst offenbar gar nicht durchhält. Dass man die sich nimmt und damit ja dem Chef oder dem Unternehmer auch ein bisschen Eins aus-wisch und gleichzeitig ist die Arbeitsmoral extrem hoch also genau das ist so so ein also das fand ich ein spannender fand ich spannend das ist in beiden Fällen im Prinzip um um Selbstbestimmung würde und all das geht aber die Techniken quasi unterschiedliche sind. Zum Schluss geht es dann noch mal ganz kurz darüber dass der Selbstwert den die Arbeitskräfte. Ja erzeugen eben aus ihrer Arbeit direkt entsteht und durch Beziehungen zu Personen unter oder über ihn in der Unternehmens Hierarchie eigentlich auch entsteht also genau der der ständige Vergleich spielt also auch eine Rolle und dann schreibt sie in so ein bisschen größeren Perspektive die sehen im Buch jetzt aber nicht so groß aufm. Und dass diese Entwicklung von dem was sie – Bereiche nennt unter so ja unter der exklusiven Oberfläche der Städte dazu führt dass es eine neue Dienstboten Gesellschaft lädst. [44:04] In der Dienstleistungs Arbeiter in eben unterhalb arbeiten und eigentlich wie wie früher eigentlich auch wieder völlig unsichtbar sind. Halt nur in einer in einem größeren Maßstab nicht mehr so sehr unbedingt alle alle zu Hause mit Dienstboten Eingängen und dem Keller nehmen die Leute arbeiten aber halt ja als als quasi, genau und dann schließt sie ab dass es eben keine große Hoffnung auf sozialen Aufstieg gibt ja und damit bin ich im Prinzip auch schon am Ende der der Vorstellung angekommen vielleicht noch zwei Sätze zur Methode also genau es sind sie hat überlegt ob sie so richtig Interviews führt aber da zum zum Abschluss aber da hat sie gedacht naja das ist ein so so artifizieller Zugang für die Personen die sie darstellen möchte oder bei dir sie etwas erfahren möchte dass sie sich eben für ihren Weg entschieden hat. [45:03] Ganz spannend fand ich das ja am Anfang die sie sagt naive Idee hatte dass sie mit Notizbuch und Stift arbeiten. Könnte aber sie meint naja Stifte sind quasi völlig absent im Arbeitsalltag der Reinigungskräfte aber ihr ist dann aufgefallen ja gut aber und also das wäre irgendwie merkwürdig aber Smartphones werden total häufig verwendet und eben auch die privaten und deswegen konnte sie da ihre Notizen schreiben das fand ich irgendwie ganz ganz interessant sie war dann irgendwann mal schnell dafür bekannt dass sie besonders lange Toilettenpause macht aber gut hat sie halt immer getippt. [45:36] Ja und dass das ist es dann aber jetzt auch auch wirklich zu zu dem Buch heute mal etwas knapper in der Zeit und in der Zusammenfassung. [45:49] Vielen Dank Christoph ich fand es extrem spannend das Thema ganz generell ich persönlich bin immer so. Vier Professionalisierung von solchen Berufen bin natürlich auch geprägt von unserem dualen Bildungssystem dass wir hier in der Schweiz haben was generell auch handwerkliche Berufe sehr hoch schätzt ja aber es ist es gibt wahrscheinlich auch vor und nachteile davon aber ja sehr sehr spannender Einblick in das Leben von diesen. Ich gönne dir eine kurze Pause das kurz weil ihr so viel dazu Literatur dazu. Fällt mir so spontan eigentlich nicht ein ich glaube wir haben eine Folge oder ich bin sicher dass wir eine Folge haben über Meritokratie das ist das Ende des Gemeinwohls von. Michael sendel das Buch hat habe ich vorgestellt das ist nicht so ganz direkt zum Thema aber passt so ein bisschen zur zu Struktur ne von der Gesellschaft und und Bildung und Unterschicht Oberschicht und so weiter. [46:51] Und ich glaube ich bin gar nicht sicher ob du auch vorgestellt hast die Rettung der Arbeit von dieser Herzog ob das vielleicht auch noch dazu passen könnte ich glaube das war Folge 26. Ansonsten hätte ich ich habe jetzt vorhin noch ganz kurz versucht zu gucken wie gesagt ich habe vor zwei Jahren diesen sehr interessanten Vortrag von Annemarie Muhl gehört da ging es auch sehr viel um um Schmutz und um diese Unsichtbarkeit und unter Arbeit zum Beispiel das ja Hände waschen führt eigentlich zu schmutzigem Wasser ne also es ist nicht dann alles sauber ist sondern es ist wie so eine außen Austausch auch und sie hatte ja ganz spannende Gedanken aber ich finde leider keine Kanne oder kein Buch explizit dazu aber ich werde noch ein bisschen gucken vielleicht kann ich das ja sonst auch verlinken aber auch ansonsten sehr empfehlenswerte Autorin Annemarie Mol. Was mir noch in den Sinn gekommen ist ist ein Film von auch aus von letztem Jahr von Wim Wender. Perfect days ich weiß nicht ob du gesehen hast ich habe nicht gesehen ich habe nur die ganzen Sachen gelesen und, der geht es um einen um einen Toilettenpapier in Tokio. Und das sind ich glaube es sind dann so Kurzgeschichten die zusammengefasst werden wurde auch nominiert für den Oscars irgendwie internationaler Film oder so. [48:16] Also vielleicht passt das so ein bisschen dazu ja super vielen Dank genau ich habe noch rausgesucht an folgen die Folge 19 da habe ich die Bedeutung von Klasse von Beiruts vorgestellt ich meine zumindest Reinigungsarbeit kommt da am Rand auch vor mir ist irgendwie so genau die Rettung der Arbeit hattest du schon genannt als Kontrastprogramm dazu vielleicht folge 29 Daten Nils nichts nichts tun von Jenny Odell vorgestellt und die Jobs über die sich in dem Buch von den Reinigungskräften häufig aufgeregt wird könnten vielleicht manche Menschen an als Bullshit Jobs Beschreiben von David grever ja das ist Folge 45 und ich glaube hast du epistemische Ungerechtigkeit vorgestellt infolge seid 63 ja dann. [49:08] Ist das noch wichtig genau und jetzt muss ich einmal in meine Bücher. Genau schon ganz häufig von mir erwähnt ist Prekarisierung von Mona Mutter KEV wo es eben auch in dieses Thema der Dienstleistungsgesellschaft geht ich glaube es lohnt sich vielleicht auch Gesellschaft als Urteil zu lesen auch wenn es ein ganz anderes Themenfeld letztlich behandelt von die die Erima geht schon darum. Quasi aus einer individual Perspektive zu lesen wie sich es anfühlt wenn man sich von der Gesellschaft. [49:38] Stark ja in eine Kategorie gepresst fühlt oder wie man es nennen möchte es geht auch um sozialen Aufstieg und ich habe ja gesagt dass die Reinigungskräfte quasi so einen sedierenden Blick auf die Wohnungen der Oberschicht haben und da muss ich dann immer auch an die feinen Unterschiede von Peer bordie tanken und wer Bordüren ich direkt lesen möchte sondern einführendes Werk dazu haben will es gibt eins von Hans-Peter Müller ich bin kein Bord you Experte aber das Buch fand ich auch sehr gut das heißt einfach Pierre bondue da kriegt man da auch einen kleinen Einblick in diese soziologische Welt Weltanschauung wie auch immer genau das wäre es mit meinen Empfehlungen. [50:23] Perfekt vielen Dank dann bleibt eigentlich nur noch zu sagen dass wir im Internet zu finden sind unter zwischen zwei Deckel. Die Ehe wir sind auf allen gängigen Podcast Plattformen auch zu finden herunterzuladen freuen uns immer wieder über über Sternchen oder Bewertungen natürlich man findet uns auch sonst auf X unter at Deckeln auf Facebook und Instagram genauso. Oder auch auf Mastodon und CCT Podcasts social. [51:01] Ich bedanke mich ganz herzlich bei der Christoph für die Vorstellung und bei euch fürs zuhören und bis zum nächsten mal vielen Dank macht’s gut. [51:08] Music. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 074 – „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode setzt Nils sich wieder mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Mensch, Wissenschaft und Natur auseinander und schließt damit an seine Vorstellung von Jeremy Lents Buch „The Web of Meaning“ in Episode 64 an: In seinem Buch „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von „Intelligenz“ und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten. Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der „künstlichen Intelligenz“ in den letzten Jahren, die (a) unseren Blick auf Intelligenz ohnehin erweitert und (b) einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet. Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er „More-Than-Human“ nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen. Shownotes Buch: James Bridle: Die unfassbare Vielfalt des Seins Buch: Annie Murphy Paul: The Extended Mind Buch: Sy Montgomery: The Soul of an Octopus Buch: Frans de Waal: Are We Smart Enough to Know, how smart animals are? Buch: Lisa Feldman Barrett: How Emotions Are Made (Episode 69) Buch: Erik Hoel: World Behind the World Buch: Peter Wohlleben: Das geheime Leben der Bäume Buch: Sue Burke: Semiosis Buch: Roger Penrose: Computerdenken – Die Debatte um Künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Gesetze der Physik Artikel: Martha C. Nussbaum: A Peopled Wilderness (evtl. €) Artikel: Julian Baggini: Goodbye Pixel Artikel: Émile P. Torres: AI and the threat of „human extinction“: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me. Artikel: Oliver Milman: We Need To Rewild The Internet Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:15] Herzlich Willkommen zu Folge 73 von Zwischen zwei Deckeln.Heute mit Holger und als Vorsteller Nils.Nils dabei, hallo zusammen.Genau. Wie geht’s dir, Nils?Ja, kann und will nicht klagen. Ich habe mich mal wieder durch ein spannendes Buch durchgelesen und freue mich, das euch jetzt hier gleich vorstellen zu können.Ja, da sind wir auch sehr gespannt. [0:51] Ist ja auch immer ein guter Grund, ein Buch dann auch wirklich durchzulesen, wenn man es im Podcast vorstellen will. Das stimmt, ja.Genau. Also ich habe im Moment, höre ich zum zweiten Mal als Hörbuch, The Big Myth, so ein Buch, wo ich denke, dass man es vielleicht wirklich auch mal vorstellen könnte, wo es so ein bisschen darum geht, wie vor allem in den USA so dieses Denken, dass der Markt ja alles am besten regelt, wie das, sagen wir mal, durch gewisse Privatinteressen forciert wurde, das in der Bevölkerung als Wahrheit zu verankern. [1:37] Genau, das könnte, glaube ich, ganz spannend auch mal für den Podcast sein.Nein. Und ansonsten lese ich an Fiktion, lese ich im Moment die Jenseits der Zeit.Das ist der dritte Band von der Drei-Sonnen-Triologie. Theologie, die jetzt ja, genau, da bin ich, hatte ich den ersten Band vor einiger Zeit schon mal gelesen, also vor zwei, drei Jahren.Und jetzt, wo es die Netflix-Serie gibt, habe ich dann beschlossen, bevor ich da viel von der Serie gucke, die Theologie möglichst zu Ende zu lesen.Hab den zweiten Band letzte Woche durchbekommen und lese jetzt an dem dritten.Genau, das sind so bei mir die Dinge, die mich im Moment, ja.Der zweite Band hat dich nicht abgeschreckt. Du bist dabei geblieben.Wie findest du es soweit? [2:31] Es sind ein paar spannende Ideen drin.Also ich finde vor allem diese Idee vom dunklen Wald, die ja relativ am Ende vom zweiten Band kommt, recht spannend.Also ich hatte schon in einer Kritik zur Serie, hatte jemand gesagt, dass die Bücher jetzt nicht so, oder dass die Serie einiges ändern musste, weil die Charaktere in den Büchern nicht so ausgeprägt sind. [2:57] Also das kann ich teilweise nachvollziehen. Es ist jetzt nicht so die tiefste Charakterentwicklung, die ich je gelesen habe, aber es ist jetzt für mich noch auf einem Level, wo es okay ist.Und das, was spannend ist, ist auch so die Reaktion der Gesellschaft, die beschrieben werden.Und das ist ja oft eigentlich das Spannendste an Science Fiction.Mehr als jetzt irgendwelche Technik oder sowas, die mehr oder weniger realistisch ist.Aber es ist auch einfach spannend, wie dann die Gesellschaft mit bestimmten Dingen umgeht.Und da ist, glaube ich, ein recht spannendes Szenario, das vor allem dann im zweiten und ich denke jetzt auch im dritten Buch da ist. ist in dem ersten, ist ja eigentlich noch ein bisschen mehr so eine Mystery-Story von der Art her. [3:43] Genau, also ich werde das Buch, denke ich, auch zu Ende lesen und ich denke auch irgendwie in den nächsten zwei, drei Wochen werde ich es durchhaben.Ich fand die Buchreihe wirklich sehr gut, ist bei mir jetzt schon auch eine ganze Weile her, dass ich die gelesen habe.Und die Netflix-Serie finde ich tatsächlich in der ersten Staffel eine sehr gelungene Umsetzung.Also irgendwie auch sehr nah dran am Spirit im Grunde der Bücherei, auch wenn sie, wie du sagst, einiges angepasst haben.Auch Dinge aus späteren Büchern schon in die Serie geholt haben, um manche Sachen klarer machen zu können, besser erzählen zu können.Aber ich fand es wirklich gut. Also wir haben sie jetzt die letzten Wochen geguckt und ich war sehr angetan.Also ich habe mit meiner Frau schon die erste Folge geguckt und jetzt versuche ich möglichst schnell das dritte Buch auch durchzukriegen, damit ich da keine Spoiler habe. [4:30] Ja, damit sie aufhört zu meckern, dann können wir endlich gucken.Ja, ganz so schlimm ist es nicht. Wir sind auch beide dieses Wochenende ziemlich voll verplant.Das heißt, wahrscheinlich habe ich noch eine Woche Puffer, bevor wir weitergucken. [4:45] Sehr gut Ja, ich bin grad zwischen zwei Sachbüchern sozusagen Ich bin da tatsächlich ohne Sachbuch Ich lese grad nur Roman Und zwar lese ich grad einen etwas älteren Fantasy-Roman, der nie so ganz groß geworden ist, wobei ich mich eigentlich frage und wundere, warum, Nämlich The Darkness That Comes Before von R.Scott Bucker Das ist irgendwie der erste Band von der Trilogie Und dann gibt es in der Welt, glaube ich, noch eine zweite Trilogie Die Trilogie die heißt jetzt The Prince of Nothing.Und das ist irgendwie so ein sehr komplexer Weltenbau-Fantasy, wo es halt, der halt das ganz mal ernst nimmt, dass es Staaten gibt, Völker gibt und Religionen gibt, die sich teilweise überlappen, aber nicht immer identisch sein müssen.Das heißt, die sind ein ganz komplexes Gewebe aus religiöser Macht, weltlicher Macht.Dann gibt es natürlich auch noch ein Magiesystem, also so magischen Fähigkeiten, irgendwie miteinander verwebt und verknotet mit einer ganz komplexen Geschichte der Welt dahinter. [5:46] Das ist äußerst spannend und es ist so komplex und ich will eigentlich die ganze Reihe lesen, also auch die zweite Trilogie und ich habe keinen guten Track Record, was sowas angeht.Ich höre gerne irgendwie nach dem ersten Buch auf, weil ich dann drei Monate Pause mache und mich an das zweite dann nicht mehr rantraue, weil ich nicht mehr weiß, wo es im ersten ging.Vergesse Handlungen direkt, nachdem ich sie gelesen habe, gefühlt.Das ist natürlich schwierig. Ja, und ich habe jetzt tatsächlich einen guten Vorsatz umgesetzt, nach jedem Kapitel mir kurze Handlungsnotizen zu machen.Also was ist passiert im Kapitel? Was sind wichtige Personen?Was ist bei denen in der Entwicklung im Arc irgendwie passiert, dass ich dann einfach das kurz nachlesen kann, bevor ich dann in ein nächstes Buch reinsteige oder wenn ich mal jetzt, wie jetzt gerade auch wieder, eine Woche Pause im Lesen gemacht habe, weil andere Dinge dazwischen gekommen sind. Mal gucken, wie das funktioniert.Ja, ich hoffe, das klappt. Also es ist ein Problem, das ich so gar nicht habe.Bei mir ist eher das Gegenteil. Also ich habe auch schon mal ein Buch ein Jahr liegen lassen und dann an der Stelle weiter gelesen, wo ich vorher war.Brauchte dann ein bisschen, um wieder so reinzukommen, aber musste halt nicht wieder von vorne anfangen. Das. [6:56] Das ist bei mir so ein bisschen das Problem mit den großen epischen Fantasy-Serien, dass ich die echt irgendwie am Stück lesen muss, aber gleichzeitig brauche ich auch immer so ein bisschen Abwechslung.Also ich kann im Normalfall nicht eine Reihe am Stück lesen, aber wenn ich eine Reihe nicht am Stück lese, vergesse ich, was im ersten Band passiert ist, wenn ich den zweiten anfange.Und das ist irgendwie ein blöder, ähm, ja, blödes Zusammentreffen.Wobei ich sagen muss, bei The Wheel of Time, wo ich ja jetzt inzwischen durch bin, da hatte ich dann durchaus die Sache, dann haben meine Frau und ich irgendwie wie die zweite Staffel von der Netflix-Serie geguckt, äh, nicht Netflix, von der Amazon-Serie geguckt.Und da waren dann auch Dinge, wo ich dachte, ach, stimmt, das ist da ja mal passiert irgendwie im zweiten Buch.Also so ein paar Sachen wusste ich noch, dass die im zweiten Buch passiert sind, aber einige Sachen waren auch so, stimmt, ja, das war da auch noch.Ja, das geht mir aber jetzt, das ging mir jetzt schon bei der, bei der, äh, bei der, äh, na, Drei-Sonnen-Problem-Serie, bei der ersten Staffel ging mir das auch schon so. Ach ja, stimmt, die Szene gab’s ja im Buch auch.Das ist so dieses aktive und passive Wortschatz. Man erinnert sich nicht mehr dran, wenn man gefragt wird, aber wenn man es sieht, dann merkt man, ach ja, stimmt, das gab es ja mal.Ja. Gut.Okay. [8:10] Dann gehen wir mal zum heutigen Buch über, würde ich vorschlagen. Guter Gedanke.Und zwar stellst du uns vor die unfassbare Vielfalt des Seins von James Bridle.Das ist auf Deutsch erschienen bei CH Beck im Jahr 2023 und das Original ist Ways of Being Beyond Human Intelligence bei Alan Lane ein Jahr vorher, also 2022 erschienen.Du stellst aber, du hast die deutsche Version gelesen, oder?Nee, ich habe die englische Version gelesen, tatsächlich. Ah, okay, also, gut.Und James Briddle ist also ein, ist Britte, er ist Installationskünstler und Technologieautor, lebt in London und auf einer griechischen Insel und gilt als Vordenker und Kritiker der digital-technologischen Zukunft.Genau, dann bin ich mal gespannt, was du uns so über das Buch zu erzählen hast und würde dann erstmal um dein TLDR bitten. Ja, sehr gerne. [9:24] In seinem Buch Die unfassbare Vielfalt des Seins geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von Intelligenz und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten.Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz in den letzten Jahren, die erstens unseren Blick auf die Intelligenz ohnehin erweitert und zweitens uns einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet.Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er More Than Human nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen. [10:06] Ah ja, das klingt spannend. Da bin ich jetzt auch jetzt schon auf einen ersten Buchtipp-Idee gekommen. [10:16] Sehr gut, sehr gut. Ja, ein paar Worte vorweg.Ich habe mich ein bisschen schwer getan, so den einen Argumentationsstrang aus dem Buch rauszuziehen, auch wenn es natürlich ein paar klare Argumente gibt, aber es ist in vielem auch so ein Zusammenziehen ganz vieler verschiedener Debatten, und dann zu versuchen, da so ein bisschen so einen roten Faden reinzubringen, aber es nicht immer richtig hinzukriegen, gar nicht mal aus Unvermögen, sondern weil das auch einfach teilweise sehr widersprüchliche, Diskussionen sind, die jetzt erstmal auch nicht so ganz viel miteinander zu tun haben und die eben auch so ein bisschen weiter weg sind von dem, wie wir im Westen jetzt klassisch über die Welt denken.Also ich will jetzt nicht sagen, auch vieles von dem, was er sagt, so was es nicht gibt, ist halt eigentlich Und das ist eigentlich doch das, wohin sich die Wissenschaft so in den letzten 10, 20 Jahren immer mehr entwickelt hat.Also das so ein bisschen vorweggeschickt. Wir sind hier wieder so in diesem Bereich, den wir auch schon in dem Buch von, wie hieß die, Lisa Feldman Barrett hatten, zu den Emotionen oder in dem Buch von Jeremy Land, Web of Meaning, dass wir da so ein bisschen in dem Bereich sind, irgendwie einen anderen Blick auf die Welt zu lernen, kennenzulernen und das ist halt immer auch so ein bisschen schwierig, ganz stringent zu verargumentieren, weil man eben diese Argumentation gelernt hat in diesem anderen Blick auf die Welt und man jetzt erstmal einen neuen Blick auf die Welt lernen muss, bevor man ihn richtig verargumentieren kann.Das ist immer so ein bisschen das Spannungsverhältnis. ist. [11:44] Kernpunkt bei Bridal, im deutschen Titel heißt es zwar die unfassbare Vielfalt des Seins und im englischen auch Ways of Being, also es geht ihm, steht halt das Sein, aber im Kern geht es ihm doch eigentlich eher um den Begriff in all seinen verschiedenen, unscharfen Definitionen von Intelligenz und, sein Ausgangspunkt ist im Grunde der, dass es sehr viele, sehr unterschiedliche Formen von Intelligenz gibt, Jetzt nicht im Sinne von irgendwie die sieben Formen der Intelligenz oder sowas im menschlichen Kontext, sondern dass es in dem, was wir landläufige Natur nennen, aber auch im technischen Bereich, einfach mittlerweile diverse Gestaltungen gibt als Tiere, als irgendwie Aggregate, als technologische Entwicklung, die man nach sehr vielen Definitionen durchaus als intelligent bezeichnen könnte. Genau.So, und was dann da eben so ein bisschen der Punkt ist, um vielleicht um diesen Blick mal ein bisschen zu klären, er steigt tatsächlich ein, das erschloss ich mir nicht so richtig, aber irgendwie schien ihm das wichtig zu sein, das einmal zu sagen, ich finde es auch einen ganz cleveren Gedanken.Er definiert im Grunde Intelligenz jetzt, oder er bringt eine Definition für sich, die ich jetzt gar nicht mal so unklar finde. [13:10] Also ein System, das Ziele hat, das irgendwie die Welt wahrnimmt und auf die Welt auswirken kann.Und mit der Fähigkeit, gute und negative Gefühle als Attraktoren, also als Dinge, die ich anstrebe oder von denen ich weggehe, irgendwie wahrzunehmen, dass die Möglichkeit hat, seine eigenen Wünsche auszuführen.Das sind eben wieder diese Fähigkeiten mit der Welt zu interagieren und aber auch das rechtliche und soziale Standing hat, dass es irgendwie, dass es versorgt wird, dass es nicht irgendwie komplett alleine gelassen wird, sondern dass es irgendwie in solche Strukturen eingebunden ist, mit denen es versorgt wird.Das ist jetzt eine Definition von Intelligenz, mit der er zwischendurch arbeitet.Und er sagt dann halt auch, dass so die Strukturen, die wir jetzt haben, gerade die gesellschaftlichen Strukturen, besonders für eine bestimmte Ausprägung dieser Form von Intelligenz dienlich sind, nämlich die der Unternehmen.Die eben, wenn man sich diese Definition anguckt, genau über diese Elemente verfügen und deswegen nach dieser Definition auch als intelligente Wesen verstanden werden können. [14:18] Ja, das ist ein Gedanke, der mir auch gar nicht neu ist, muss ich sagen.Der wurde in so Podcasts aus der Hacker-Community, die ich höre, wurde der auch schon mal geäußert.Ja, kann ich mir durchaus vorstellen.Ich finde das spannend, weil das nimmt so ein bisschen vorweg, was Bridal später macht, nämlich dass wir auch immer gucken müssen, was ist eigentlich die Ebene, auf der wir sowas wie Intelligenz oder Bewusstsein bewerten.Wir sind von uns Menschen es gewohnt, dass es quasi ein Körper ist, der irgendwie abgeschlossen ist von der Haut und das ist irgendwo so die Einheit, die als intelligent gelten kann.… aber da gibt es eben auch schon diverse Blicke nach links und nach rechts, die auf anderen Ebenen Intelligenz ansiedeln, auf einer Schwarmebene zum Beispiel, wenn man auf Insekten guckt oder eben auch auf irgendeiner Interaktionsebene, Interaktion zwischen verschiedenen Elementen, wenn man jetzt zum Beispiel in den Körper reinguckt und so ein Gehirn sich anguckt oder ein Neuron sich anguckt. [15:23] Also, dass man da auch noch mal auf sehr vielen Ebenen auf dieses Thema drauf schauen kann.Ja, sogar so, dass das Gehirn, glaube ich, auch mit vielen anderen Teilen in unserem Körper zusammenwirkt und zumindest dadurch auch beeinflusst werden kann.Ja, genau. Also, das geht ja massiv weiter, dass man ja mittlerweile im Grunde davon ausgeht, dass viele Entscheidungsprozesse gar nicht im Gehirn stattfinden.Da haben wir ja in How Emotions Are Made von Lisa Feldman Barrett auch drüber gesprochen sozusagen. sagen, dass da mittlerweile ganz andere Dinge auch eine Rolle spielen.Dass es ein Nervengeflecht um den Darm, glaube ich, herum gibt.Dass es in seiner Komplexität durchaus mit dem Gehirn aufnehmen kann.Und all solche Dinge.Ich greife jetzt wahrscheinlich zu weit vor, aber würde er dann auch sowas wie, ich sag mal, eine Gesellschaft oder sagen wir einfach mal eine Gruppe von Menschen, würde dann ja auch könnte ja auch auch als eine eigene Intelligenz dann unter Umständen betrachtet werden.Macht er nur so ein bisschen implizit an ein, zwei Stellen? Macht er nie explizit?Und ich glaube, er macht das eher aus der kritischen Richtung.Sind wir als Kollektiv wirklich so intelligent, wie wir glauben?Also aus der Perspektive, wir sind eigentlich nicht so sonderlich gut darin, unsere Lebensbedingungen zu sichern.Objektiv richtig. Ja, genau. Also aus dieser Perspektive guckt er da einmal so in Nebensätzen mal drauf.Das klingt aber immer eher so an, als dass er es jetzt wirklich explizit mal. [16:50] Durchdeklariert. Ihm geht es schon eher so um das Verhältnis zu Konstruktionen oder Formen, die wir erstmal nicht intelligent nennen, die es aber dann doch im Endeffekt nach sehr vielen Verständnissen wissen können.Er greift nämlich eine Sache auf, die auch in dieser Diskussion, glaube ich, mittlerweile nicht mehr umstritten ist, dass wir uns extrem schwer damit tun, Intelligenz vernünftig zu definieren.Ja. Und dass wir Intelligenz tendenziell, wenn man sich auch die wissenschaftliche Debatte zu dem Thema anguckt und auch so in Abgrenzung sind Tiere intelligent oder nicht, dass wir dazu neigen, Intelligenz so zu definieren, dass es das, was nur Menschen können.Ohne genau sagen zu können, was das eigentlich ist. Ja, also ich hatte jetzt irgendwie im Kopf, dass es dann, also die Aussage mal irgendwo gehört, gelesen, wie auch immer, dass Intelligenz sozusagen aus Sicht vieler Psychologen erstmal das ist, was Intelligenztests messen, was natürlich irgendwie so eine sehr funktionale, aber nicht sehr aussagekräftige Definition ist.Und auch eine sehr enge Definition von Intelligenz.Gerade wenn man dann Menschen mit Tieren vergleicht und man sagt, ja, Tiere können keinen Intelligenztest machen, also sind sie dumm.Oder sind sie nicht intelligent. So kann man Intelligenz natürlich definieren, dann wird es aber, wie du genau sagtest, so eine Null-Aussage im Kern. [18:10] Und das ist auch tatsächlich so sein erster Ausgangspunkt, dass er sagt, da haben wir einen zu engen Blick und vor allen Dingen ist es irgendwie so ein, im Englischen heißt das so schön moving target.Wenn wir merken, dass Tiere irgendwas können, wo wir vorher dachten, na das macht den Menschen aus und deswegen sind wir Menschen intelligent und Tiere nicht, dann verändern wir die Definition von Intelligenz und fassen nicht den Begriff der intelligenten Wesen weiter. Weiter.Das ist tatsächlich auch ein zentrales Thema von einem anderen sehr, sehr spannenden Buch, was ich gelesen habe von Franz de Waal.Are we smart enough to know how smart animals are? Was ich allein schon einen genialen Titel finde.Die Gedanken, die in dem Buch auch auftauchen, werden hier gleich auch noch auftauchen und ich glaube, Bridal bezieht sich auch ganz explizit auf das Buch und den Autor, der leider vor ein paar Wachen gestorben ist, habe ich mitgekriegt. [18:59] Er geht aber noch weiter und sagt halt, dass das dass er Intelligenz im Grunde als einen Prozess versteht und nicht als ein Potenzial? [19:06] Also gerade wenn man im menschlichen, psychologischen auf Intelligenz guckt, dann wird das oft als Potenzial verstanden, das man irgendwie realisieren kann oder nicht, wenn man von Hochbegabung oder sowas redet.Für ihn ist es tatsächlich, er gibt es sich eher aus einem Prozess, auch eher aus einem Handeln, also da ist dann viel auch so, es gibt, es ist intelligentes Handeln, nicht intelligentes Denken, so mein Gefühl, auch wenn er das nie ganz explizit macht.Und er kommt auch ganz stark so ein bisschen aus dieser Richtung, dass selbst wenn wir auf die Intelligenz des Menschen gucken, dass vieles von dem, was wir menschliche Intelligenz nennen, eigentlich gar nicht in uns liegt, sondern so in der Interaktion zwischen uns und Maschinen. [19:45] Also, dass wir irgendwie in der Lage sind, irgendwelche Teilchen so zu beschleunigen, dass wir irgendwelche subatomaren Partikel und so weiter wahrnehmen und anmessen können, das ist nicht menschliche Fähigkeit.Das ist menschliche Fähigkeit, bestimmte Maschinen zu bauen, mit denen zu interagieren und die Daten entsprechend zu analysieren und so weiter und so fort. Also da findet so eine Interaktion statt.Das ist ja auch ein Thema, was immer wieder diskutiert wird, wenn man so in diesem, andere Ebene, aber in so diesen Notizen, vernetzten Notizendiskussionen irgendwie unterwegs ist.Da gibt es auch ein durchaus spannendes Buch von Annie Murphy Paul, The Extended Mind, die eben genauso dieser Interaktion zwischen Mensch und Werkzeug sozusagen hinterher nachgeht und was das so mit unserer Intelligenz irgendwie macht. Ja.Und ein Begriff, der jetzt später häufiger auftauchen wird, den ich oft verwenden, versuchen werde zu verwenden, auch wenn ich es wahrscheinlich nicht immer schaffe. [20:37] Dass er einen Begriff wählt für das, was wir landläufig Natur nennen.Deswegen wähle ich gerade auch immer diese umständliche Formulierung.Nämlich das more than human. [20:47] Weil ihm wichtig ist, dass wir nicht eine Trennung zwischen das ist der Mensch und das ist irgendwie die Natur einziehen.Das ist der Mensch und das ist ein Tier. sondern dass wir verstehen, dass wir Teil einer komplexen Welt sind, die mehr ist als wir.Und es gibt halt andere Teile dieser komplexen Welt, die irgendwie halt anders sind als wir, aber irgendwie auch wir.Also dass man nicht so diese Trennung ganz klar machen kann und schon gar nicht so zwischen hier ist der Mensch und da ist die Natur. [21:15] Das klingt jetzt vom Ansatz her, erinnert mich das jetzt so ein bisschen an einige asiatische Philosophien. aus meiner Wahrnehmung auch einen ähnlichen Ansatz haben.Ich denke jetzt an den Daoismus zum Beispiel. Ich glaube, der sieht auch den Menschen sehr stark eingebunden in die Totalität und als einen Teil dessen, Würde ich auch als total anschlussfähig sehen. Also, er macht das jetzt nicht explizit, diese Verbindung, aber das ist ja zum Beispiel was, was Jeremy Lent in seinem Buch Web of Meaning macht.Das, was ich auch hier vorgestellt habe, das ist total nah dran irgendwie an dem Thema.So, und was, jetzt kommen wir in so ein Spannungsverhältnis, was wir in diesem Buch ständig haben, weil Bridal guckt vom Menschen aus in zwei Richtungen.Er guckt einmal eben in das, was wir landläufig Natur nennen und er guckt einmal auf die Technologie.Und wir sind immer so ein bisschen in der Spannung dazwischen und das ist auch eigentlich das besonders Interessante an dem Buch. [22:28] Denn er kommt erst mal daher, dass unser technologisch geprägter Blick auf diese More-Than-Human-World, oder unser technologischer Blick für diese More-Than-Human-World relativ blind ist und die ganz schwer nur erfassen kann.Dabei ist es aber wichtig, dass das nicht an der Technologie an sich liegt, also der grundlegenden Unfähigkeit der Technologie, sondern daran, wie wir sie gestalten, konzipieren und einsetzen.Das heißt, worauf wir sie ausrichten, wofür wir sie nutzen.Das hat mich so ein bisschen an dieses typische Argument in den USA erinnert, it’s not guns that kill people, it’s people that kill people. Ja, da ist was dran.Aber in dem Argument findet man auch gleich das, wie Bridal dann weitergeht und sagt, ja, natürlich, irgendwie ja.Im Kern ist es irgendwie wahr. Kann nicht sagen, dass das falsch ist als Aussage.Aber es übersieht halt die enge Verbindung und die enge Interaktion zwischen Menschen und auch Technologie.Weil eben auch die Technologie eine gewisse Art von Agency hat.Also die prägt auch unser Handeln.Weil sie uns bestimmte Dinge ermöglicht. Da gibt es diesen schönen Begriff der Affordances.Also was erlaubt uns eine Technologie? Was macht eine Technologie uns einfach und was macht sie uns schwer? [23:47] Wozu lädt sie uns ein und wovon will sie uns abhalten sozusagen?Das hat einmal unerwartete Konsequenzen dann natürlich auch und nimmt uns dadurch auch so ein bisschen die Kontrolle.Also es ist nicht so, als könnten wir diese Technologie kontrollieren durch und durch, sondern sie entwickelt dann auch in gewisser Weise ein Eigenleben.Ja, man könnte das ja sogar noch erweitern, nicht nur auf Technologie, sondern auch auf, ich sage mal, so etwas wie, ich nenne es jetzt mal so Gesellschaftssystem, in den wir eingebunden sind.Das schafft uns gewisse Möglichkeiten, aber durch die Regeln der Gesellschaft werden uns natürlich auch wieder bestimmte Möglichkeiten geben.Zumindest eingeschränkt. Ob sie dann genommen werden, darüber kann man dann immer diskutieren. Aber es werden einem zumindest manche Dinge einfach und manche schwer gemacht.Also das kommt jetzt auch wieder darauf an. Es gibt ja auch sehr weite Definitionen von Technologie, wo genau solche Gesellschaftsstrukturen auch teilweise drunter fallen würden. [24:47] Also das ist jetzt kein Widerspruch zu dir, sondern ganz im Gegenteil.Nee, nee, nee, das ist eine sinnvolle Erweiterung zu meinem engen naturwissenschaftlichen Blick auf den Begriff.Genau, aber das ist ja auch der Intuitive. Das ist ja auch der, wo jeder drüber nachdenkt, wenn man sagt, das ist Technologie, dass irgendwie ein Gerichtswesen oder ein Wahlsystem eine Technologie sein kann.Das ist schon eine sehr akademische Begriffsdefinition, ein sehr akademisches Begriffsverständnis.Ja gut, aber jetzt so vom Funktionalen her gar nicht mal so abwegig.Wenn man jetzt denkt, dass auch, ich sag mal, inzwischen in der Finanzwelt irgendwelche im Grunde mathematischen Formeln und Algorithmen als Technologie betrachtet werden, kann man das natürlich genauso gut wie für so einfach ein Gesetzbuch im Grunde ja auch sehen. Da ist der Unterschied.Hier nur noch das Medium, durch das es benutzt wird eigentlich. Genau das. [25:47] Er bringt dann noch das schöne Beispiel, ich weiß nicht, ob du das vor ein paar Jahren, weil du das großes Thema mitgekriegt hattest, dass irgendwie die Genetikforschung ein gewaltiges Problem auf einmal bemerkte, dass Dutzende oder Hunderte von Studien durchzog, dass Gene, menschliche Gene falsch benannt waren.Was sich daraus ergab, dass diese Genbezeichnung von Excel als ein Datum interpretiert und entsprechend umformatiert wurde. Standardmäßig.Ich erinnere mich dunkel, das irgendwann mal gehört zu haben, aber ich könnte auch in einer anderen Podcast-Folge gewesen sein.Auf jeden Fall gab es dieses Phänomen und die Lösung für das Problem war dann tatsächlich, dass die Gene umbenannt wurden, dass dieser Konflikt nicht mehr auftaucht.Und die Lösung war nicht, die Technologie anzupassen oder die Nutzung der Technologie anzupassen. Die Lösung war, diese Gene umzubenennen, damit das Problem nicht mehr besteht.Fand ich da auch schön, dass man einfach diese Interaktion aus irgendwie unserem Denken, unserem Blick auf die Welt und dem, was die Technologie uns irgendwie rahmt, irgendwie ganz schön deutlich macht.Weil ich sagen muss, als jemand, der viel mit Excel arbeitet heutzutage, hätte man da auch einfach die entsprechenden Zellen umformatieren können.Natürlich, du musst es halt nur machen und dran denken. Im Standard haut es dir halt den Mist da rein.Ja, klar. Ja, aber genau, man hätte es können. Das ist jetzt nicht unmöglich gewesen. Das ist völlig klar. [27:12] Aber es ist natürlich, man reduziert die möglichen Fehler auf die Art. Ja, genau.Wir sind jetzt auch beim nächsten Punkt, der Bridal ganz wichtig ist, nämlich das ist dieser Aspekt, dass wir den Blick, den wir auf die Welt haben, selbst formen.Wir machen uns unsere Werkzeuge, unseren Blick, unsere Theorien, unsere Strukturen so, dass wir einen sehr spezifischen Blick auf die Welt haben.Und Bridal nach Bridal zufolge ist der immer noch sehr stark geprägt von so dem berechnenden Computer der 50er, 60er Jahre.Also dem Computer der klassischen Turing-Maschine und ihren technologischen Optimierungen, die irgendwelche Berechnungen durchführt, die im Kern ein Mensch, der die entsprechende Geduld und die entsprechende Zeit und die entsprechende Menge Papier hat, im Kern auch einfach selber durchführen könnte.So, das ist für ihn so der klassische Blick auf die Welt.Er macht den aus meinem Verständnis, das ist das, was ich gerade am Anfang gesagt habe, ein bisschen zu stark, weil der in meiner Wahrnehmung schon deutlich stärker aufgebrochen wurde, als es Bridal hier zugibt oder als es Bridal hier darstellt.Aber im Kern, dass der immer noch sehr stark prägt und dass das etwas ist, was gerade aufgebrochen wird, bin ich da auch wieder bei ihm. Ja.Was er, was für ihn dann noch eine wichtige Rolle spielt, ist der Begriff der Umwelt. [28:37] Paradoxerweise, weil ich ja gerade gesagt habe, er will diese Trennung von Mensch und Natur irgendwie nicht machen und jetzt kommt auf einmal so ein Begriff wie Umwelt auf.Aber es ist tatsächlich ein sehr spezifisches Verständnis dieses Begriffs von Umwelt, nämlich eigentlich der ganz klassische, der zurückgeht auf Jakob Johann von Uexküll aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.Einen der ersten Ökologen, könnte man fast schon sagen.Und dieser Begriff der Umwelt ist im Grunde so definiert, dass jedes Wesen oder jede Spezies, nehmen wir mal den Begriff, eine sehr spezifische eigene Umwelt hat.Der Dinge, die für sie relevant sind.Die sie wahrnimmt, auf die sie reagiert, die sie beeinflussen kann und andere Dinge sind das eben nicht. [29:22] Das ist ein sehr ökologischer Gedanke letzten Endes. Ist es, ist es.Es ist ein ökologischer Begriff von Umwelt und da hat er einen sehr schönen Begriff, da habe ich jetzt leider nicht rekonstruiert, wo der herkommt.Das ist der Begriff der One-World-Fallacy.Und das finde ich ganz spannend aus der Perspektive, weil dieser Begriff One-World-Fallacy im Grunde beschreibt, dass wir Menschen davon ausgehen, es gibt diese eine objektive Welt und wir können irgendwie uns aus dieser Welt rausstellen und auf diese eine Welt drauf gucken. [29:51] Da wir das aber nicht können, was ja auch selbst in der Physik irgendwie in den 30er, 40er Jahren irgendwie als Ergebnis so langsam angekommen war, dann gibt es nur noch irgendwie sehr viele Welten, die irgendwie eine Relevanz zueinander haben, nämlich immer genau diese Umwelten, die verschiedene Menschen, Menschengruppen, Tiere, Tiergruppen, Pflanzen, Pflanzengruppen und so weiter in irgendeiner Form beeinflussen und für die relevant sind.Wir haben also diese vielen unterschiedlichen Welten, mit denen wir erstmal keinerlei Umgang haben.Oder zu denen wir erstmal keinerlei Zugang haben, weil wir nur aus unserer Welt heraus blicken können. [30:30] Ja, wobei ich sozusagen jetzt noch als Physiker gesprochen, dann einschränken würde, dass wir es hier jetzt eher sozusagen mit Blickwinkeln zu tun haben.Was nicht heißt, dass es nicht eine objektiv vorhandene Gesamtheit der Welt gibt, sondern nur, dass wir die halt einfach nicht mit unseren Mitteln nicht so auf diese komplette Art wahrnehmen und beschreiben können.Gut, das ist jetzt die Frage inzwischen, was ist das, Ontologie und Epistemologie?Was gibt es und was kann ich wissen?Aber in all ihrer praktischen Relevanz ist diese eine Welt da draußen, die es da gibt, erstmal fast irrelevant, weil wir eben keinen Zugang zu ihr haben.Oder immer nur zu sehr ausgewählten Segmenten mal einen Blick reinwerfen können.Formulieren wir das mal ein bisschen vorsichtig. Ich will jetzt auch nicht die doch sehr überzeugende und stabile Gültigkeit vieler wissenschaftlicher Erkenntnis relativieren.Aber ein bisschen relativieren muss man sie halt trotzdem. [31:32] Weil wir auch wieder, wir haben unsere Umwelt. Unsere Umwelt sind so die Skalen, in denen wir hören und sehen und leben.Die Quantenwelt ist jetzt so für unser normales Leben, wenn wir sie nicht mit irgendwelchen Werkzeugen massivst angucken, relativ irrelevant.Ebenso wie die kosmische Welt. Und das sind halt genau die Ebenen, wo dann der klassische Newton aufhört zu wirken.Das heißt, dass das für uns relevant wird, ist überhaupt nur Konsequenz als dass wir uns aufgemacht haben, uns das anzugucken.Ja, also ich würde jetzt schon sagen, auf dem Wissen um die Quantenwelt beruht sehr viel unserer modernen Technik, sage ich mal, in Abgrenzung von Technologie. [32:15] Also das würde ich auf jeden Fall sagen. Aber das haben wir uns selber aufgemacht.Genau, aber es ist natürlich auch so, jetzt so aus der Sicht des Physikers, es ist natürlich auch gar kein Geheimnis, dass man Dinge einschränkt, sondern das ist das, was man eigentlich immer am Anfang macht, auch wenn man Mathematik macht.Ach, dann sagt man erstmal, das sind unsere Annahmen und damit schränkt man halt direkt ein, worüber man redet. Ja, klar.Und es wird auch sehr viel Wert auf genaue Definitionen gelegt, damit man nicht aneinander vorbeiredet, was jetzt so im Alltag ja doch schon mal gerne passiert, wenn man einfach nicht dieselben Begriffe hat.Und also deswegen würde ich sagen, es ist schon intrinsisch in den Naturwissenschaften und ich denke auch in den anderen Wissenschaften, da habe ich nur nicht persönlich so tiefes Wissen, ist es einfach angelegt, dass man bewusst Einschränkungen macht, damit man einfach in sich geschlossene Aussagen machen kann.Man muss eben nur aufpassen, dass man das dann nicht vergisst, wenn man… Oder dass andere das nicht vergessen, wenn sie das mit den Aussagen machen. Das ist, glaube ich, fast noch das größere Problem.Ja. Genau. [33:23] Ähm, und jetzt kommen wir wieder zu dem Begriff der Intelligenz, also wenn wir jetzt diesen Begriff der Intelligenz und diesen Begriff der Umwelt zusammenbringen, das ist das, was Breidel nicht so ganz explizit macht, aber ich glaube, was doch dahinter steckt, dann würde er sagen, dass man die Intelligenz eines Wesens, sag ich jetzt mal im weitesten Sinne, im Grunde nur daran messen kann, wie es sich an seine eigene Umwelt anpasst und mit ihr interagiert.Also dass sich die Intelligenz eines Tieres nur im Zusammenhang, in Abhängigkeit von der Umwelt dieses Tieres abhängig bewerten kann und eben nicht aus der Perspektive der menschlichen Intelligenz, die eben der menschlichen Umwelt entstammt und auf diese angepasst ist. [34:05] Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar. Und es gibt da dann eben ganz viele Beispiele.Ich will die jetzt gar nicht so ganz groß durchgehen, weil da hätte ich euch das Buch von Franz de Waal vorstellen sollen. Are we smart enough to know how smart animals are?Man sieht das eben bei Tieren, dass man bei Tieren, deren Intelligenz über Ewigkeiten unterschätzt hat, weil sie bestimmte Dinge nicht konnten, die wir als Marker für Intelligenz nehmen, die sie aber aus bestimmten Gründen nicht können.Zum Beispiel sind asiatische Elefanten, gelten dem wissenschaftlichen Stand nach als selbstbewusst, also sich ihrer selbstbewusst, weil sie diesen klassischen Spiegeltest bestehen.So ein Spiegeltest, der Spiegeltest besteht darin, dass man den Tieren einen Farbpunkt auf die Stirn malt.Ich glaube, man macht das in Betäubung oder wenn sie schlafen und das ist Farbe, die sie nicht merken und die sie nicht riechen und ihnen dann ein Spiegel vor die Nase hält.Und wenn sie dann diesen Punkt an ihrer Stirn dem Aufmerksamkeit widmen, den anfassen, da hingucken oder versuchen, den irgendwie wegzumachen oder so, dann gelten sie als selbstbewusst, weil sie merken, sie sehen sich selber da im Spiegel.Das ist lange Zeit so ein bisschen der Standardtest gewesen.Und asiatische Elefanten haben den bestanden, afrikanische Elefanten nicht. [35:24] Okay, und eigentlich würde man jetzt ja sagen, die müssten so nah beieinander sein, dass das Intelligenzlevel vergleichbar ist.Gibt einen relativ einfachen Grund, warum afrikanische Elefanten diesen Test nie bestanden haben.Afrikanische Elefanten sind größer und stärker als asiatische Elefanten.Und die machen den Spiegel einfach kaputt.Ja. Also im Grunde ja, sie können das Spiegelbild nicht sehen, weil sie so neugierig auf diesen Spiegel sind, dass sie mit dem irgendwas machen und dass man den irgendwie auch so ein bisschen so bauen muss und konstruieren muss, dass die großen Tiere überhaupt in der Lage sind, irgendwie diesen Punkt zu sehen.Und es hat noch keiner hingekriegt, zumindest jetzt Stand irgendwie vor ein paar Jahren, den Test so zu machen, dass afrikanische Elefanten den bestehen können.Also ist die Antwort, es ist einfach praktisch, hat praktisch nicht funktioniert, den Test durchzuführen. Ja, exakt.Man weiß es also nicht. Selbst wenn man diesen Test als gegeben annimmt, wo man auch jetzt wieder kräftig drüber diskutieren kann, das zeigt das nächste Beispiel, nämlich bei Makaken, also kleinen Affen.Die fassen sich an der, die machen, bei denen, die bestehen diesen Test auch nicht. [36:29] Und dann ist auch erstmal jetzt, okay, die bestehen den Test nicht, also sind sie nicht selbstbewusst, aber das hat tatsächlich einen anderen Grund.Makaken sind, was soziale Interaktion angeht, so sensibel und so fein irgendwie orientiert, dass die sich gegenseitig kaum anschauen.Das heißt aber auch, dass die nicht in den Spiegel schauen, wenn sie da einen anderen Makaken sehen.Die gucken gar nicht richtig hin und sehen deswegen den Farbtupfer nicht.Und können ihn deswegen auch entsprechend nicht wahrnehmen. Und auch wieder, es heißt überhaupt nicht, dass sie sich nicht ihrer Selbstbewusstsein, ihrer Selbstbewusstwähren, sondern es gibt einfach Gründe, warum sie diesen konkreten Test nicht bestehen können. Ja. [37:39] Und lag nicht auf dem Boden, wo sie es nicht tun.Und das ist halt immer noch die Art von Wissenschaft eben aus den 50er, 60er, 70er, 80er Jahren, auf der gerade auch so ein populäres Bild von tierischer Intelligenz einfach basiert.Und das ist halt das Problem sozusagen dabei.Naja, klar, das ist natürlich, ja, klar, das ist einfach ein methodisches Problem, würde ich mal sagen. Genau.Also, wer das mehr interessiert, lest euch dieses Buch von Franz de Waal durch, Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?Da zeigt er das wirklich an so unglaublich vielen Beispielen.Aber deswegen habe ich es auch nicht im Podcast vorgestellt, weil das ist vor allem eine Sammlung von sehr vielen Beispielen für eine relativ einfache These.Und das sind Bücher, die bieten sich für einen Podcast nicht so ganz gut an. [38:24] Ein anderer schöner Punkt dieser Form von Intelligenz ist auch jetzt eine Tierart, von der man häufiger schon gehört hat in dem Kontext, das sind Oktopusse und zwar aus zweierlei, aus einem ganz besonderen Grund, Oktopusse haben einen ganz gewaltigen Teil ihrer Evolution außerhalb also in einem anderen Ast des Evolutionsbaumes, auch wenn diese Metapher auch wieder schief ist, verbracht als wir Menschen also der gemeinsame Vorfahre des Oktopuses und des Menschen ist irgendwie ein ganz einfacher Seewurm von vor hunderten von Millionen Jahren, mit dem wir nicht viel zu tun haben, der auch noch keine Sinnesorgane hatte, wie wir sie heute haben und so weiter und so fort.Also die Oktopusse sind evolutionär sehr weit weg von uns.Gleichzeitig haben sie sehr ähnliche Augen wie wir.Das heißt, sie haben in einer komplett anderen Welt, in einer komplett anderen Umgebungen, See, auch Tiefsee natürlich nochmal ganz anders, haben sie eine ganz ähnliche Struktur entwickelt, wie wir Menschen. [39:28] Als Parallel-Evolution. Da gibt es auch irgendeinen Fachbegriff zu, der mir gerade nicht einfällt.Das ist das eine. Und sie haben… Convergent Evolution ist das auf Englisch. Genau, ja.Und sie haben auch viele Verhaltensweisen, die wir als intelligent erkennen.Das ist auch ganz spannend. Es gibt von Simon Gomery ein schönes Buch, The Soul of an Octopus.Das ist jetzt nicht so wissenschaftlich, das ist eher so ihre persönliche Erfahrung, muss man voranstellen, wo sie beschreibt, wie sie so die Interaktion und wie sie mehrere Oktopusse kennenlernt im Laufe der Jahrzehnte und wie sie immer so dieses Merkwürdige, dass es irgendwie einiges bekannt vorkommt, auch sogar irgendwie sowas zu sein scheint wie Humor oder auch eine sehr menschlich wirkende Intelligenz teilweise und dann wieder extrem befremdliche Dinge.So dass man bei Oktopussen sich gar nicht sicher ist, ob die überhaupt ein Gehirn haben oder ob die nicht acht Gehirne haben, die so ein bisschen lose nur gekoppelt sind, weil in jedem Arm eines, all solche Dinge und trotzdem kommt irgendwie am Ende sowas raus, was wir jetzt in der Beobachtung oder in der Interaktion doch irgendwie als Intelligenz, für uns erkennbare Intelligenz sehen würden, also sehr sehr spannender Blick einfach. [40:43] Anderes Beispiel sind Bienen. Bienen haben sehr komplexe Formen der Konsensbildung.Natürlich nicht jetzt als Individuum, sondern als Schwarm. Aber man hat schon mal so gehört, dass Bienen irgendwie rumtanzen, um die Richtung von irgendwelchen Futterquellen zu kommunizieren.Oh ja, da hatte ich einen Biologielehrer, der daran verzweifelt ist, dass er es nicht geschafft hat, uns das zu erklären.Also wie genau es geht. Klar, aber wie genau es geht, ist er ein bisschen daran verzweifelt.Ob das überhaupt möglich ist, aber es ist tatsächlich so, dass wenn Bienen eine Richtung für ihren, für ihren, eine Position für ihr neues Nest suchen, dass die quasi abstimmen.Also, dass sie irgendwie, diese Bienen sich, dass es mehrere Scouts gibt, die irgendwie Plätze scouten und dann berichten die und dann mit ihrem Tanz und dann stimmt sich irgendwie die Bewegung der anderen Bienen so nach und nach, stimmen die sich ab in einem ganz komplexen, ganz komplexen, ob das irgendwas mit Resonanzen zu tun hat, die da auftreten, Keine Ahnung, aber irgendwann schwingen oder tanzen sie alle gleich und dann ist entschieden, wo es hingeht. [41:51] Ich muss jetzt gerade dran denken, ich habe das letzte Woche erst gehört in einem Wissenschafts-Podcast, da ging es darum, ich glaube, wie Termiten ihre großen Bauten bauen.Und dann hat man festgestellt, dass die einfach, ich glaube, die fühlen, wo sozusagen es am kältesten ist, also wo sozusagen Luft entweicht.Und da machen sie quasi dann, das baut die nächste Termite was hin.Dadurch ändert sich alles wieder in dem Bau. Dann gibt es einen anderen Punkt, der der kühlste ist und die nächste Termite findet den dann und baut es dahin.Und da entstehen ja auch Bauten raus, wo man schon sagen kann, dass da auch möglicherweise so etwas wie eine Intelligenz dahinter steckt, die das baut.Auch wenn jetzt jede einzelne Termite im Grunde nur einer simplen Regel folgt, bildet sich ja trotzdem irgendwie eine Form von Intelligenz raus, die das dann zusammenbringt. Exakt.Und Bienen haben sogar noch in diesem Tanz, ich erinnere mich jetzt nicht mehr ganz genau, was es im Detail war, aber man kann sogar im Grunde, wenn man möchte, es so interpretieren, dass sie so etwas haben, wie dass jedes einzelne Individuum eine Art Namen hat, über das sie sich selbst identifizieren.Aber das kann ich jetzt nicht mehr genauer rekonstruieren, wie da genau das war.Aber es gibt irgendwie Bewegungen und Bewegungsmuster, die man individuellen Bienen zuschreiben kann. [43:20] Das ist doch auch, glaube ich, bei Vögeln so, dass jeder Vogel so ein bisschen individuellen Gesang hat. Ja, genau.Bei Vögeln ist das ähnlich.Sogar wenn man auf Pflanzen guckt, findet man solche Dinge. Also es ist tatsächlich möglich, es gibt Pflanzen, die können bestimmte Dinge lernen.Also bei Pflanzen hat man so ein bisschen das Problem, dass man deren Reaktionen so schlecht beobachten kann.Aber es gibt Pflanzen, die sich bei Gefahr zum Beispiel zusammenrollen oder zusammenklappen.Und da gibt es eben eine Pflanze, die kann man, wenn man sie ein bisschen fallen lässt, irgendwie ein paar Zentimeter, dann reagiert die damit, dass sie sich zusammenrollt, weil sie sich schützt.Wenn dann aber nichts passiert und man sie einfach eine Viertelstunde später wiederfallen lässt und dann passiert wieder nichts und dann lässt man sie wiederfallen, irgendwann hört sie auf, sich zusammenzurollen.Weil sie anscheinend gelernt hat, dass diese Art von Sturz nicht gefährlich ist. Wenn dann eine andere Art von Sturz kommt, fängt sie wieder an, sich zusammenzurollen.Und das ist wirklich ein Lernprozess. Man könnte es ja als konditionieren irgendwie bezeichnen.Aber es ist eben nicht, wie man gerade bei Pflanzen ja oft gedacht hat, einfach eine genetisch bestimmte Reizreaktion.Sondern es ist tatsächlich ein Lernprozess.Ja gut, aber Konditionierung ist ja einfach nur eine Form von Lernprozess. Ja, ja, genau.Das würde ich jetzt ja gar nicht als Widerspruch sehen. Aber man sieht ihn halt sogar bei Pflanzen, wo man ihn jetzt so landläufiger Meinung nach erst mal nicht erwartet hätte. [44:46] Es kann sogar sein. Ich hatte jetzt noch bei Pflanzen die Idee, es gibt ja dieses Buch, Das geheime Leben der Bäume.Ich weiß nicht, ob du das kennst. Ja, da komme ich auch gleich noch, da will ich auch gleich noch hin, aber erzähl du ruhig. Okay, genau.Also da ist es ja auch so, sodass man dann immer mehr feststellt, dass Bäume durchaus auch mit anderen Bäumen kommunizieren über solche Wurzelnetzwerke.Und man könnte fast sagen, auch Entscheidungen treffen zugunsten ihres eigenen Nachwuchses, wie sie da irgendwie Ressourcen mit denen teilen oder eben auch nicht mit denen teilen.Das heißt, dass da ja auch eigentlich eine Form von Intelligenz da ist, die man jetzt erstmal, wenn man durch den Wald geht, so gar nicht direkt vermuten würde, die sich aber doch wohl inzwischen auch untersuchen und zumindest zum gewissen Grade nachweisen lässt. Ja, gut.Dann brauche ich das Waldbeispiel an der Stelle gar nicht zu bringen, aber genau, das hätte ich auch noch gehabt.Ist auch wohl bekannt. Ein Beispiel, was ich noch bringen kann, ist, man kann wohl mittlerweile nachmessen, dass Maiskörner im Kolben, wenn sie noch am Feld stehen, dass sie Geräusche machen.Die sind weit jenseits unserer Hörfähigkeit, aber da ist ein Klackern der Maiskörner.Man weiß nicht wirklich, welche Bedeutung das hat und ob das eine Bedeutung hat. [46:14] Aber es passiert irgendwie. Und beim Thema Wälder fand ich noch eine Sache unglaublich faszinierend.Es gibt in den USA den häufigsten Baum, das ist die Espe. [46:29] Und gleichzeitig aber ist in den USA seit 10.000 Jahren keine neue Espe gewachsen.Das liegt einfach daran, dass Espen nicht einen Stamm und eine Krone haben, sondern dass Espenwälder oftmals ein einziger Baum sind.Mit ganz vielen Stämmen und ganz vielen Kronen, aber eben gespeist aus einem Wurzelgeflecht. [46:57] Und dann eben auch einfach neue Triebe sozusagen aus diesem Wurzelgeflecht heraus entwickeln und nicht als neuer separater Baum im Kern entstehen.Das ist auch wieder so ein Punkt, der sehr dem allgemeinen Verständnis eines Waldes entgegenstimmt und der sozusagen der Extrempunkt ist dessen, was du gerade mit dem Buch von Wohlleben angesprochen hast, wo es eben ganz darum geht, dass Bäume sich vernetzen, dass sie Nährstoffe austauschen, dass sie tatsächlich auch sowas ähnliches haben wie Familienbeziehungen in gewisser Weise, sowas gegenseitige Fürsorge oder auch Konflikte angeht. Ja, genau. Genau.Also das jetzt nochmal so als Beispiele in die Welt dessen, was wir landläufig Natur nennen würden, hinein, wo man unglaublich komplexe Prozesse, die eben doch auch schon stark in Richtung Intelligenz gehen, weil sie eben für den Erhalt und für das Wohlbefinden sozusagen dieser Gruppen und dieser Spezies irgendwie relevant sind und nicht auf rein genetische Programme zurückzuführen sind und irgendwie Selektion bestimmter Verhaltensweisen. [48:00] Genau, wolltest du dazu was sagen? Nee, nee, das… Du setzt dich.Ich wollte dir zustimmen. Ja. [48:09] Daraus ergibt sich eben auch für den Begriff der Intelligenz eine große Herausforderung, nämlich, das fand ich einen schönen Punkt, dass wir sowas wie Intelligenz eigentlich gar nicht testen können, also dass wir nicht einen Test entwickeln können, der universell für alle Wesen oder Gestaltformen gilt, Und wenn sie ihn bestehen, sind sie Intelligenz.Sondern es muss erstmal unsere Aufgabe sein, zu erkennen, was Intelligenz ist.Weil wo da Intelligenz irgendwie stattfindet, wo da Lernen stattfindet, wo da auch irgendetwas stattfindet, was man Entscheidung nennen könnte, um dann eben das auf die Anpassung zur Welt sozusagen zu passen und dann irgendwie die Intelligenz darin zu sehen.Und wir tun uns schon bei Menschen unglaublich schwer damit, solche Dinge zu erkennen und zu messen und zu testen.Das ist jetzt beim Thema Intelligenz, da hattest du gerade schon das Beispiel mit den Psychologen, die halt sagen, Intelligenz ist was ein Intelligenztest ist.Das ist das eine, aber ich habe das ganz stark gesehen beim Thema Bewusstsein.Was ist eigentlich Bewusstsein, also eine bewusste Entscheidung oder ein bewusster Gedanke?Da gibt es ein schönes Buch von Eric Huhl, The World Behind the World, der genau das sehr, sehr schön aufzeigt und auch da sagt, wir wissen da eigentlich so extrem wenig immer noch.Und das, was wir zu wissen glauben, ist so verkürzt und oberflächlich und manchmal auch falsch, dass wir da im Grunde gar nicht wirklich irgendwelche Aussagen treffen können. [49:36] Und das ist selbst bei uns. Ja, man könnte natürlich auch zum Intelligent-Test noch einwerfen, dass das natürlich auch wieder dann eine Wertung ist.Ich meine, inzwischen wird das mehr beachtet, dass es verschiedene Arten von Intelligenz gibt, wobei es da ja, glaube ich, auch unterschiedliche Konzepte gibt.Und ich jetzt auch nicht weiß, inwieweit man sich da unter den Psychologen wirklich einig ist, ob die Konzepte so stimmen.Aber ich denke gerade, die frühen Intelligenztests waren von Akademikern gemacht und wahrscheinlich eher akademisch orientiert, sodass, ich sage mal, so etwas wie eine praktische Intelligenz da wahrscheinlich zumindest unterbewertet war, ohne es jetzt genau zu wissen.Aber es ist einfach jetzt mal ein Gedanke, den ich in den Raum werfe.Und da ist ja dann auch schon das Problem, welche Ausprägungen können wir überhaupt identifizieren und wie beschäftigen wir uns mit denen?Und das ist natürlich, wenn ich dann von dem, ich sag mal, je weiter ich von dem Vertrauten, also in dem Fall vom menschlichen Denken weggehe, desto schwieriger wird das natürlich einfach, das irgendwie zu klassifizieren oder auch überhaupt nur sich zu überlegen, wie man das denn messen kann, was natürlich jetzt wissenschaftlich gesehen immer das Beste ist, wenn man das in irgendeiner Form messbar macht. [50:59] Ja. Und das bringt uns jetzt, genau dieser Punkt, dieses Messbarmachen, bringt uns genau zu dem Aspekt, den ich auch vorhin schon mal angesprochen habe, den Bridal auch ganz deutlich macht, ist, dass wir einen sehr verkürzten und reduzierten Blick haben.Das ergibt sich einerseits einfach auch aus pragmatischen Überlegungen, zum Beispiel einfach Zeithorizonte, die wir beobachten können, gerade wenn man jetzt so Richtung Bäume guckt, die halt einfach von ganz anderen Zeitdimensionen leben als wir.Aber das ergibt sich auch schon ganz praktisch, zum Beispiel bei der Untersuchung der Lernfähigkeit von Elefanten.Die agieren, was das angeht, einfach in so langen Zeithorizonten, dass das nicht zu den typischen Publikationsrhythmen wissenschaftlicher Publikationen passt.So, das heißt, es macht niemand diese Studien mit Elefanten, weil es zu lange dauert.Und weil es eben auch dann weitere methodische Schwierigkeiten natürlich dann dadurch auch noch reinkommen. [51:52] Und wir haben eben auch eine schöne Kritik an unserem Wissenschaftsbetrieb. Ja, natürlich, klar.Es gibt ja mehrere von den ganz großen Theoretikern so der 70er, 80er Jahre, die noch leben, die halt sagen, im heutigen Wissenschaftssystem hätte ich keine Chance gehabt.Ja. [52:38] Dass wir eigentlich mittlerweile immer mehr Werkzeuge haben, diesen Blick zu weiten und das ist auch ein Prozess, den haben wir jetzt auch schon seit ein paar Jahrzehnten.Das fing tatsächlich wahrscheinlich an mit so Dingen wie eben genau den Experimenten, die uns zur Quantenmechanik gebracht haben, mit diversen Werkzeugen, die daraus entstanden sind, mit weiterem Blick in den Kosmos hinaus sozusagen, dass wir Technologie haben, die es uns erlaubt, diesen Blick zu weiten und das immer mehr auch genutzt wird, auch mit Blick eben auf die more than human world, also vor allen Dingen das, was wir landläufig Natur oder Umwelt nennen.Weil wir eben auf einmal anfangen können, zum Beispiel globale Populationsbewegungen von Tieren zu beobachten. [53:25] Ja, ich würde auch sagen, dass, ich sag mal, die, in Anführungszeichen, Technologie der besseren Statistik da auch groß reinspielt, weil ich dadurch dann ja diese ganzen, also heute nennt man das dann Data Science Sachen machen kann, dass ich einfach auch aus einem Datensatz noch viel mehr Informationen rausbekomme, weil ich einfach ein anderes Verständnis habe, wie ich Informationen aus Daten rausbekomme und dadurch vielleicht zum Beispiel auch aus bestimmten Daten und über längere Zeiträume Dinge betrachten kann und zu ganz neuen Erkenntnissen komme.Genau, das ist ein Beispiel. Ein anderes Beispiel, was ich wirklich faszinierend fand, da geht es auch um gerade globale Bewegung von Tieren, dass du ein Problem hast, wie trackst du ein Tier, das sich über den kompletten Kontinent bewegt?Ist nicht ganz so einfach. Und dann kam irgendwann jemand auf den genialen genannten, ich packe diesen Tieren irgendwie einen Sensor auf den Rücken.Das ist jetzt ja als Technik durchaus etabliert.Und dieser Sensor wird angemessen oder pinkt an eine Antenne an der Außenseite der ISS. [54:34] Sprich, der pinkt ins Weltall. Man muss die ISS erstmal haben.Das gibt es als Forschungsprojekt jetzt tatsächlich.Da gibt es auch irgendwie eine App, in der du so einzelne Tiere verfolgen kannst.So, wo sind die gerade? Das ist nämlich ganz spannend. Die haben teilweise auch Namen und so, das ist ganz lustig.Aber das ist tatsächlich gerade auch erst ganz frisch als Projekt.Wie gesagt, das Buch ist von 2022, das kommt so ungefähr aus der Zeit.So, dass du auf einmal ein Tier, ein Individuum global tracken kannst. Wo ist das eigentlich?Ohne, dass du auf zufällige Sichtungen oder darauf angewiesen sein musst, dass sich irgendwie ein Sensor physisch in der Nähe befindet.Sondern tatsächlich das mehr oder weniger global machen kannst, Weil die halt immer mal wieder dann die ISS zwischendurch anpingen können, wenn die sich gerade in Reichweite dreht. Also die Erde sich dreht in die Reichweite.Das fand ich ein super spannendes Projekt, wo du natürlich auch mal ganz andere Daten auch bekommst. Und dann brauchst du, wie du genauso richtig sagtest, die Data Science, die das Ganze da rauslädt.Ja. Auch Sprache ist so ein Aspekt, der für uns da irgendwie ganz kritisch ist.Den macht er leider mir zu knapp, aber ich fand ihn ganz spannend.Deswegen will ich ihn hier einmal kurz einbringen. [55:40] Dadurch, dass wir ein phonetisches Alphabet haben, oder eine phonetisch basierte Sprache, uns auch schon relativ weit aus der Welt raus abstrahiert haben.Und deswegen es uns auch so schwerfällt, irgendwie zu kommunizieren, gerade mit Tieren und Pflanzen. Oder das zu verstehen und nachzuvollziehen, weil wir da eben sehr abstrakt sind und die Sprache nicht weit weg ist von den Phänomenen tatsächlich.Ihr nehmt da als Beispiel irgendwie die alte Sami-Sprache oder eine Singtechnik der Samen, also Nordfinland und Nordschweden vor allen Dingen, die tatsächlich in ihrem Gesang irgendwie Umweltgeräusche aufgreifen.Also sehr nah an den Phänomenen irgendwie dran kommunizieren und damit natürlich auch nochmal ein ganz anderes Verständnis für diese Phänomene haben.Das ist überhaupt nochmal ein spannendes Thema, was er jetzt aber kaum aufmacht, was bei der einen oder anderen Stelle auch schon mal über den Weg gelaufen ist, dass man auch quasi von dem Weltwissen oder dem Umweltwissen dessen, was wir gerne indigene Völker nennen, partizipieren kann.Und dass da auch ganz viel Wissen drinsteckt, was uns westlicher abstrakter Wissenschaft bisher unzugänglich ist. [56:48] Ja, ich meine noch, ich sage mal in gewisser Weise noch ein bisschen banaler ein Gedanke, den ich habe.Gerade ist einfach auch sowas wie Körperwissen aus Erfahrung. [57:00] Also ich würde mir jetzt nie anmaßen, ein Körperwissen zu haben, wie ein Mediziner oder ein Physiotherapeut.Heute, aber auf der anderen Seite habe ich durch einfach auch gewisse Erfahrungen gesammelt, durch verschiedene Formen von Sport, wo ich dann zu manchen Sachen schon auch Aussagen treffen kann. [57:22] Wie gesagt, nicht auf dem Niveau wie jemand, der sich professionell damit beschäftigt, aber jetzt bei manchen Sachen vielleicht auch besser als ein Arzt, der total unsportlich ist und sich mit mit, ich weiß nicht, Herzklappen beschäftigt.Vielleicht kann ich jetzt über Muskelprobleme aus meiner persönlichen Erfahrung mehr sagen als der.Wobei natürlich am Ende der Physiotherapeut oder der Orthopäde natürlich noch mehr sagen kann.Aber auch solche Dinge sind ja eine Form von Wissen, die ja in der Gesellschaft dann auch verloren gehen, Je nachdem, was es jetzt ist. [58:33] Daraus bestanden, dass wir auf einmal Dinge besser kontrollieren konnten oder besser verstanden haben, sondern dass wir die zugrunde liegende Komplexität entdeckt haben.Auch da wieder ein Beispiel, ich finde Quantenmechanik ist auch wieder ein gutes Beispiel.Wir merken auf einmal, dass was wir eigentlich als gesichert gedacht haben, ich glaube die Anekdote ist, dass irgendwie Max Planck von seinem Doktorvater oder von einem Professor noch gesagt bekommen hat, ja die Physik ist im Grunde durch erforscht, es gilt irgendwie noch so ein, zwei Löcher zu stopfen, aber beschäftigen Sie sich lieber mit was anderem, wo irgendwie noch große Erkenntnisse zu erwarten sind.Und irgendwie ein paar Jahrzehnte später steht die Physik da und dachte so, in unserem Kern wissen wir bisher gar nichts.Ja gut, also da muss ich jetzt einwerfen, dass. [59:17] Ja, in der Physik sieht man das eher als, dass man immer weiter präzisiert, also das alte Wissen ist nicht falsch, man stellt halt nur fest, dass es für bestimmte Bereiche nicht stimmt und Und entsprechend präzisiert man immer weiter.Also das alte Wissen, merkt man, war nur eine Annäherung an das, was dahinter liegt. Ja, genau, das meine ich aber auch. Das meine ich mit im Kern.Also wir glauben, wir wissen, wie Schwerkraft funktioniert, weil es fällt halt runter und wir können es berechnen.Aber dann sehen wir irgendwie rein und an der Stelle wissen wir es immer noch nicht so wirklich.Aber wir sind zumindest weiter näher herangekommen. Also das meine ich mit der zugrunde liegenden Komplexität.Also wir können die Phänomene auf einer gewissen Aggregationsebene, jetzt, was wir irgendwie im Physikalischen haben, auf einer atomaren Ebene schon ganz gut, beobachten und vorhersagen, aber wir wissen noch nichts, was da drunter passiert und irgendwann kriegen wir den Blick da rein und dann merken wir, dass das da drunter so viel komplexer ist, als wir uns jemals haben träumen lassen.Und das hat dann vielleicht auch wieder in bestimmten Ebenen Konsequenzen auf die Ebene, die wir eigentlich für verstanden gehalten haben.Also das war jetzt nicht, das ist dann wertlos, sondern es macht irgendwie neue Sachen auf. [1:00:24] Ja, das ist richtig. [1:00:54] Alles nur zufällige Mutationen und Selektionen ist, sondern dass da eben auch ganz viel stattfindet, was wir einfach im Anschluss dann in den letzten Jahrzehnten auch einfach herausgefunden haben.Dass das eben auch ein viel, viel komplexerer Prozess ist und dass sich Wissenschaft, eigentlich jede Disziplin, gerade die Naturwissenschaften noch mal mehr, weil die Sozialwissenschaften denen ist das von Anfang an irgendwie klar gewesen, dass wir da Schwierigkeiten haben, mit dieser Komplexität irgendwie umgehen müssen.Und da ist für Breidel im Grunde der Schritt zu sagen, wir müssen von diesem klassischen Bild der reinen Berechnung weg.Wir können nicht mehr einfach alles in eine Differenzialgleichung packen und dann kriegen wir am Ende ein Ergebnis raus, wobei Differenzialgleichung ja schon Dynamiken und so weiter aufgreifen kann und da deutlich komplexer ist als jetzt ganz klassische Methoden. [1:01:43] Sondern dass wir wirklich auf ganz komplexe dynamische Systeme gucken und mit denen irgendwie einen Umgang finden müssen und auch nicht einfach Komplexität reduzieren können, weil Komplexitätsreduzieren, das kommt jetzt aus einem anderen Artikel, heißt auch immer, die Komplexität irgendwie zu zerstören, weil man eben die Dynamik, die es da drin gibt, dann irgendwann nicht mehr abbilden kann.Er kommt mit … Ja, ich würde da sogar noch einen Schritt, noch einen Gedanken dazu führen, dass sozusagen die Komplexität, die kann natürlich aus relativ einfachen Regeln kommen.Ja. Aber das heißt aber auch, dass ich noch viel mehr Komplexität habe, als ich denke, Weil selbst wenn ich was auf eine einfache Regel reduziert kriege, was in vielen Fällen ja schon funktioniert, oder wenn ich die Hauptfaktoren identifizieren kann und die auf eine relativ einfache Regel reduzieren kann, dann verstehe ich halt immer noch nicht unbedingt, welche Komplexität dann aus den einfachen Regeln allein sich schon ergeben kann.Das heißt, im Grunde habe ich immer wieder mit Komplexitäten zu tun. [1:02:47] Selbst wenn ich sozusagen mein Denken relativ einfach halte, allein dadurch, wenn das halt mehr passiert und mehr miteinander interagiert, dann kriege ich plötzlich auch eine riesige Komplexität rein.Ja, genau. Das ist tatsächlich auch so. Da kommen wir zu diesem Unterschied zwischen Kompliziertheit und Komplexität.Das spielt ja dann auch wieder damit rein.Ähm, und Bridal hat dann auch zwei, im Kern sind es zwei Ideen, die er da irgendwie mit reinbringt, wie man damit umgehen kann.Das eine ist jetzt auch, ähm, auch nicht unbedingt ganz neu, da hat man auch vielleicht das eine oder andere Mal von gehört, ist tatsächlich auch wieder ein bisschen wegzugehen von mathematischen Modellierungen hin zu physischen Modellierungen.Das klassische Beispiel ist ja dieses Thema, dass es bestimmte Pilzarten gibt, die in der Lage sind, sehr effiziente Logistiksysteme sozusagen zu entwickeln.Also man hat es mit Japan mal getestet. Man hat irgendwie eine Umgebung gestaltet für diesen Pilz, die der japanischen Topologie sehr ähnlich ist.Und tatsächlich hat dieser Pilz sehr ähnliche Strukturen rausgebildet wie das japanische Verkehrssystem.Also öffentliche Verkehrssysteme, Straßensysteme. Und man ist da mittlerweile auch, glaube ich, soweit zu wissen, dass die ziemlich gut darin sind, so diese Travelling-Salesman-Probleme zu lösen.Also wenn ich bestimmte Punkte möglichst effizient verbinden will, wie mache ich das?Und das ist mathematisch, ich glaube, relativ aufwendig und man kommt immer bestenweise näherungsweise ran und die Schleimpilze können das halt mindestens genauso gut. [1:04:15] Wobei das natürlich dann physisch aufwendig ist, irgendwie diese Umgebung zu gestalten und so.Das ist einfach eine andere Art von Aufwand. Und was ich auch noch spannend finde, das ist tatsächlich was, was es wohl in der Sowjetunion gab im Laufe des 20. Jahrhunderts, sind Wassercomputer. [1:04:30] Das sind wirklich komplexe Anordnungen von Behältern, Rohren, Ventilen, Überlaufen und so weiter und so fort für Wasser, die in der Lage waren, bestimmte Differenzialgleichungen zu lösen für spezifische Themen. [1:04:44] Die gab es wohl tatsächlich bis in die 70er Jahre hinein an sowjetischen Universitäten durchaus häufiger.Das ist wieder so ein Thema, wo ich so denke, okay, bis dann irgendwann.Ja gut, das ist aber klar, wenn du was hast, was durch dieselbe Differenzialgleichung beschrieben wird, wie das Problem, das du dir anguckst, kannst du daraus natürlich ein Modell bauen.Also ich habe auch gerade einen Gedanken, das ist ein bisschen was anderes, aber ich erinnere mich dran, vor einigen Jahren einen Vortrag von einem Chaos Communication Congress war es glaube ich gesehen zu haben, wo jemand über, ich habe leider gerade das Fachwort nicht mehr im Kopf, alle die sich damit auskennen mögen es mir verzeihen, aber die Grundidee ist, dass man Computer baut, auf denen man nicht eine Software laufen lässt, sondern die man so baut, dass man quasi die Verbindungen auf dem Chip verändern kann. [1:05:43] Das heißt, man muss die quasi immer für konkrete Probleme anlegen.Das wird auch gemacht. Ich glaube, es sind viele Chips, die in irgendwelchen Autos oder irgendwas verbaut sind, wo es schnell gehen muss, da macht man das wahrscheinlich auch.Aber dass man einen Computer baut, der von vornherein so gebaut ist, dass wenn man den programmiert, man dem nicht eine Software gibt, die dann auf einer festen Hardware läuft, sondern dass die Hardware veränderlich ist und man die jedem sozusagen an das anpasst, was man rechnen will, womit man dann eine sehr viel schnellere Berechnung möglich macht, aber dann geht es auch wieder wahrscheinlich mehr Richtung so einem Wassermodell, weil man dann eben sagt, okay, wir bauen uns halt die Verbindung, was auch immer wir jetzt darstellen wollen, die dem äquivalent ist, sozusagen die äquivalenten Gleichungen darstellen, Und können dann sehr viel schneller rechnen.Das heißt, diese Art von Computern, die ist halt irgendwann, es gab den Gedanken, die ist dann aus der Mode gekommen, als so das klassische Setup sich durchgesetzt hat, auf dem die Software läuft.Aber es gibt durchaus noch so ein paar einzelne Gestalten, die dafür argumentieren, dass man da eigentlich weitermachen müsste, weil das halt auch wieder andere Stärken hat einfach. Ja, ne, verstehe ich total. Ist tatsächlich sehr ähnlich. [1:07:00] Zweiter Punkt, den er vorschlägt, ist auch wieder nicht neu, wird gemacht, bringt er auch als Beispiele, ist die Zufälligkeit nutzen.Also Zufälligkeit einmal als Saat für Innovation, also im Grunde im klassischen, wenn es im evolutionären Rahmen ist, als im Sinne von Mutation, weil unsere Computersysteme doch dazu neigen, tendenziell eher deterministisch zu sein in ihrer Logik und dadurch natürlich auch immer nur bestimmte Dinge wiederholen und das hervorbringen, was sie irgendwie schon mal gesehen haben oder was irgendwie im System drin ist.Aber noch viel spannender finde ich das eigentlich als Umgang mit Komplexität.Nämlich als Gegenpol oder als andere Herangehensweise, als eine Reduktion auf zentrale Kontrolle.Er nimmt da ein Beispiel, er greift in die Antike zurück.Zurück, jetzt nagelt mich wieder nicht fest, liebe HistorikerInnen oder politische TheoretikerInnen, wo es herkommt, aber ich meine, es war Athen, wo halt auch einfach bestimmte gesellschaftliche Positionen, Machtpositionen verlost wurden.Ich bin mir relativ sicher, dass das Athen war, ja. Ja. Unter allen, unter allen, die ja eligible waren, also das ist ja natürlich schon mal eine Begrenzung, ist auch völlig klar, aber das ist ja auch ein Thema, was wir heute haben. Ich möchte nur auf diese Idee der Bürgerräte hinweisen.Weil es ja genau im Grunde der Versuch ist, wir nehmen, wir machen, wir nehmen zufällig Leute, quotieren das vielleicht so nach bestimmten Maßen, dass wir irgendwie nicht aus Versehen eine Edge Case kriegen. [1:08:27] Und geben dann ein gewisses Maß an Macht in die Richtung, weil wir eben wissen, dass es dass es nicht die eine Person gibt, die das am besten kann oder die eine Gruppe, die das am besten kann, sondern wir am besten damit fahren, wenn wir eine zufällig und breit genug gestreute Gruppe dafür auswählen. [1:08:44] Wobei da natürlich dann auch die Frage ist, jetzt gerade bei den Bürgerräten, die versuchen ja eine Entwicklung zu reparieren, dass unsere Parteien sich immer weniger divers sind oder unsere Politiker in den Parlamenten, was man ja auch beobachten kann, dass heute die Akademikerkote viel größer ist als, ich sage jetzt einfach mal zu Anfang der Bundesrepublik, wo diese Durchmischung vielleicht einfach… Und es sind halt primär Lehrer und Juristen, ne?Ja, genau. Und da war die Durchmischung zumindest, wenn es um gesellschaftliche Klassen geht, sicher nicht bezogen auf verschiedene Minderheiten, die waren da auch nicht enthalten.Aber zumindest was so ökonomische Klassen angeht, war die Durchmischung da halt sehr viel größer. Genau.Das ist ja genau der Punkt. Man nimmt eben eine zufällige Auswahl statt eines institutionalisierten Prozesses.Ist, weil der Prozess halt dazu neigt, irgendwann eine Verengung darzustellen.Anderes schönes Beispiel, was er auch nimmt, dass Zufälligkeit ja auch, du hast es gerade auch schon mal angesprochen, auch in der Statistik immer häufiger genutzt wird, so bei Modellierung oder Simulation, da gibt es ja diese Monte Carlo-Techniken, die einfach erstmal irgendwie zufällig drauf schmeißen und gucken, was ist dabei rausgekommen und dann gucken wir mal, machen wir es nochmal und gucken wir mal, was ist besser. [1:09:59] Auch da gibt es eben genauso Techniken, die nicht mehr so eine Top-Down-Struktur nutzen, sondern die tatsächlich darauf setzen, dass man irgendwie in so komplexen Zusammenhängen oder jetzt in dem Fall Datensätzen auch einfach mit zufälligen, mit einer zufallsbasierten Vorgehensweise zu guten Ergebnissen kommen kann. [1:10:19] Und das ist dann auch so ein bisschen der Kern und so ein bisschen auch der Abschluss dieses konzeptionellen Aspekts des Buches.Keine Sorge, danach kommt nicht mehr viel, dass eben auch genau diese Dinge, also diese biologischen Prozesse oder diese Prozesse, die auf Zufälligkeit basieren, mit einer gewissen Selektion, im Grunde so ein klassischer evolutionärer Algorithmus, dass die auch eine Art von Intelligenz darstellen.Dass die eben nicht nur dieses rational durchorganisierte Berechnen irgendwie Intelligenz ist, sondern eben auch diese Prozesse.Und dass wir dann eben gucken müssen, was heißt das dafür, wie wir Intelligenz von Tieren oder Pflanzen auch oder Schwärmen oder Wäldern oder auch irgendwie Ökosystemen bewerten.Aber es heißt natürlich auch was darauf, wie wir die Intelligenz von künstlichen Intelligenzen, wenn wir sie so nennen wollen, bewerten, weil das hat auch was miteinander zu tun.Das fand ich nämlich auch eine ganz spannende Überlegung, die ist mir selber schon gekommen, als ich… [1:11:17] Als ich zu dem Thema gelesen habe, dass ich irgendwie dachte, bei Tieren bestimmte Handlungsweisen, sage ich, oh ja, das weist darauf hin, dass die intelligent sind.Und wenn Maschinen ähnlich handeln, denke ich, naja, nee, das heißt ja noch lange nicht, dass die intelligent sind.Und so denke ich, okay, was ist jetzt eigentlich hier der Maßstab und wie muss ich das eigentlich aufeinander abstimmen?Ähm, für, ähm, Dings, äh, für Bridal ist da ein zentraler Punkt, ähm, dass er sagt, äh, gerade im Hinblick auf die, ähm, auf die KI, wir müssen immer versuchen, diese Prozesse nachvollziehen zu können.Auch wenn wir eher auf das, auf die Umwelt angepasste Verhalten gucken, müssen wir immer, sollten wir immer in der Lage sein, diese Prozesse nachzuvollziehen, weil sonst verlieren wir unsere Agency.Sonst ordnen wir uns sozusagen dieser Logik unter, die wir nicht verstehen.Wo dann doch wieder so ein bisschen so ein Überlegenheitsaspekt irgendwie in seiner Argumentation rauskommt.Also dieses Verhältnis, auch wenn es bei ihm am Anfang und am Ende so ein bisschen sehr, er sehr viel darüber redet, ist mir bis zum Ende nicht so ganz klar geworden, wie er sich zu KI stellt, was diese Fragen angeht. [1:12:17] Was er eindeutig sagt, das ist dann auch der Abschluss sozusagen, dass wir einen neuen Umgang mit dieser more than human Welt irgendwie finden müssen, dass wir vor allen Dingen anfangen müssen, der eine eigene Agency zuzuschreiben.Nicht unbedingt Individuen, aber zumindest in Kollektiven.Das ist auch historisch nicht neu, sondern ist historisch lange passiert.Wir haben ja in allen, äh, allen politischen Systemen, äh, angefangen, mehr Menschen dieser Agency zuzuschreiben, ne, also, wir haben gerade das Beispiel Athen genannt, da war es eine sehr, sehr kleine Gruppe von Menschen, die irgendwie politische Agency bekommen hatte, das waren irgendwie die Männer, die Land besaßen oder irgendwie sowas in der Art, ähm, und, ähm, so, dann wurde diese Gruppe, wurde immer erweitert, erweitert, erweitert, mittlerweile erfasst sie zumindest, formell, ähm. [1:13:16] Eher nicht, also formell empfasst sie alle Menschen, so, ne, auch wenn das praktisch immer noch so seine Schwierigkeiten und Macken und Lücken und Inkonsequenzen sozusagen hat, aber wir zum Beispiel bei KI ja auch irgendwie anfangen, über sowas nachzudenken, ne, so diese Frage, kann eine KI haften und so weiter, sind ja genau diese Fragen, wo wir anfangen, über diesen Aspekt nachzudenken und die zumindest so weit ernst zu nehmen, dass wir ihnen in irgendeiner Form eine gewisse Agency überlegen, ihnen eventuell eine entsprechende Agency zuzuschreiben. [1:13:50] Wobei das natürlich auch was ist, wo man sagen muss, wenn man jetzt sagen würde, eine KI kann haften, würde das ja dann wieder für, ich sag mal so, das intelligente System eines Konzerns wieder dazu führen, dass der im Zweifelsfall versucht, möglichst viel auf die KI abzuwälzen. Natürlich, klar.Wenn er oder die handelnden Personen Dann nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden.Das heißt, diese Bewertung geht ja über das rein, wollen wir das jetzt als Intelligenzzählen hinaus, sondern hat einfach gesellschaftliche Konsequenzen, die man auch bedenken muss und die ich in dem Fall eigentlich für jetzt wichtiger halten würde als jetzt, ich sage mal, die philosophische Entscheidung, ob man das als Intelligenzzählen möchte oder nicht.Sondern ich wäre ganz stark dagegen, einer KI-Agency zuzuweisen, wegen der rechtlichen Folgen. Definitiv.Oder also nicht Agency, sondern Haftbarkeit. Man kann sagen, sie hat Agency, sie hat trotzdem keine Haftbarkeit.Das kann man wahrscheinlich auch irgendwie argumentieren, weil sie da irgendwie eingeschränkt ist in ihren Möglichkeiten.Aber da sollte immer noch irgendeine, ich sage mal, mindestens mal eine juristische Person hinter sein, die die Haftbarkeit hat, damit die das eben nicht auf eine KI abwälzen. Ja genau, da kommen wir genau wieder in diese Komplexität, die mit diesen Fragen verbunden ist. Also da bin ich voll bei dir.Er argumentiert auch nicht, dass man das bei KI machen sollte. [1:15:17] Sondern er sagt, wir machen es gerade bei KI. Warum machen wir es nicht auch in Richtung Tiere und Pflanzen?Das ist gerade eher so sein Argument. Also wir öffnen diese Definition sowieso gerade in eine Richtung.Dann ist die Frage, dann müssten wir es doch eigentlich auch in eine andere Richtung öffnen.Dann müssten wir doch eigentlich auch gucken, ob wir es nicht auch in die Richtung öffnen.Also das ist sein Kernargument. – Wobei ist das ja interessanterweise, das gibt es manchmal irgendwo als Kuriosität, dass es irgendeinen, es gibt irgendwie in den USA diesen Baum, der sich selber gehört.– Ja, ja, genau. – Ich glaube, es gibt auch irgendwie eine Diskussion, ich weiß gerade nicht mehr, was das genau war, irgendwas als juristische Person anzuerkennen. – Ja.– Einfach, um das dann einzufügen, dass auch in dem Fall das Rechtssystem das halt in irgendeiner Form beachten muss. [1:16:14] Ja, also das ist aber tatsächlich auch wieder ein schöner Beispiel, das passt zu einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wo es um die Kultur der Maori in Neuseeland geht und auch welchen Einfluss die heute noch auf die neuseeländische Rechtsprechung und so weiter hat, weil es gibt das nämlich in Neuseeland zum Beispiel auch.Und das ist nämlich, jetzt kommen wir wieder zu den, in Anführungszeichen, inhygienen Völkern und deren Einfluss, dass das eben was ist, was in Neuseeland ganz stark aus dieser Richtung kommt und die auch gesellschaftlich ein relativ hohes Standing haben, dass sie sowas auch durchsetzen können. [1:16:49] Das fand ich dann zum Beispiel auch wieder sehr spannend. [1:16:54] Ja. Also das, ja, also da kommt dieses Thema, kommt da gut raus, da wird da spannend behandelt.Und das ist im Grunde auch das, womit er schließt, weil eben die Technologie uns auch mehr Zugang zu den Umwelten und der Eigenlogik der More Than Humans irgendwie zukommen lässt, sollten wir eben auch versuchen, dann dieses Wissen umzusetzen und die irgendwie auch in unsere Welt irgendwie stärker zu integrieren, ihnen eine stärkere Stimme zu geben, Um eben tatsächlich allen Umwelten oder der Prägung aller Umwelten ähnliche Werte im Grunde zukommen zu lassen.Ja, und das war dann auch Ways of Being, heißt es auf Englisch, die unfassbare Vielfalt des Seins oder so ähnlich von James Bridle. [1:17:45] Vielen Dank für deine spannende Vorstellung, also ich fand es auf jeden Fall sehr interessant, wie man wahrscheinlich auch ein bisschen gemerkt hat bei meinen vielen Zwischenfragen Dann gebe ich dir mal einen Moment Pause, Ich bin also vollkommen unbelastet jetzt in diese Vorstellung gegangen, entsprechend habe ich auch nicht so viel weiterführende Literatur.Aber einmal ist mir eingefallen, das habe ich ja auch während der Vorstellung schon mal gesagt, das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben, wo es ja auch einfach darum geht, wie viel komplizierter der Wald ist, als man so denkt und wie Bäume auch miteinander interagieren und ja, auch eine gewisse Form von Intelligenz dadurch auch ausleben und dass der der Wald auch eigentlich viel spannender ist, als man so denkt.Dann hatte ich generell so bei diesem Gedanken mit Intelligenz, Maschinenintelligenz ein relativ altes Buch, The Emperor’s New Mind, oder auf Deutsch, Das Kaisers neue Kleider von Roger Penrose.Oh, ich weiß gar nicht, wie alt das Buch ist. Wahrscheinlich älter, ja, deutlich älter als 20 Jahre. [1:19:00] Der da aber auch schon so ein bisschen drüber redet, dann vor allem auf Maschinen bezogen, inwiefern dass denn menschliche Intelligenz irgendwie kopieren kann oder eben auch nicht kopieren kann, was da vielleicht auch dem nicht zugänglich ist.Und dann hätte ich nochmal einen Hinweis auf die Folge 64, wo du ja The Web of Meaning von Jeremy Land vorgestellt hast.Das sind jetzt so die konkreten Gedanken, die ich hatte.Also wie man auch im Vortrag gemerkt hat, es ist sehr viel Kreuz- und Querwissen von mir irgendwie getriggert worden.Aber da kann ich jetzt spontan die ganzen Quellen nicht mehr rekonstruieren.Wenn dir noch was einfällt, kann ich dir gerne in die Shownotes schreiben.Ja, also wenn mir vor der Veröffentlichung noch was einfällt, dann werde ich das in den Shownotes ergänzen. [1:19:54] Ja, genau. Die meisten meiner Buchideen habt ihr im Grunde schon so währenddessen, habe ich die eingeworfen.Also Jeremy Land und Peter Wohlleben hatte ich natürlich auch.Ich finde es aber auch ganz gut anschlussfähig zu dem Buch von Lisa Feldman Barrett, How Emotions Are Made, was ich euch vor ein paar Episoden vorgestellt habe.Das ist auch so ein bisschen so ein ähnlicher Blick auf die Welt und dann eben so ein bisschen der spezifische Blick rein in diese Welt der anderen Intelligenz.Also Franz de Waal, Are we smart enough to know how smart animals are?Fand ich da sehr maßgeblich, so ein bisschen als persönlicheren Bericht von Cy Montgomery, The Soul of an Octopus. und eben diese Schwierigkeit auch, das wissenschaftlich zu fassen, so Intelligenz, Bewusstsein.Da ist von Eric Hohl oder Hohl oder Höll oder Huell oder wie man ihn aussprechen will, The World Behind the World, auch ein sehr, sehr schönes Buch.Ich habe noch eine Empfehlung, was einen Roman angeht, tatsächlich einen Science-Fiction-Roman, da gibt es von Sue Berg, gibt es den Roman Semiosis.Der nimmt nämlich das mit dieser pflanzlichen Intelligenz ernst.Also das ist im Grunde ein Science-Fiction-Roman, so Menschen landen auf Planeten und müssen da irgendwie überleben. [1:21:03] Nur, dass die Intelligenzen, denen sie begegnen, halt wirklich pflanzliche Intelligenzen sind, die dieser pflanzlichen Intelligenzlogik folgen.Und dann mit ihnen auch in Interaktion treten. Da wird es irgendwann auch wieder Science-Fiction-ig und technologisch nicht mehr immer so 100% glaubwürdig.Aber es ist ein sehr, sehr spannendes Buch.Passt extrem gut in diesen Zusammenhang.Da muss ich jetzt gerade dran denken, dass sich in Comics da auch teilweise Leute obskure Sachen ausgedacht haben. Also ich weiß, es gibt in den Green Lantern-Comics einen Green Lantern, das ist ein ganzer Planet, der denken kann.Und an irgendeiner Stelle wird aber auch mal einer erwähnt, der eine abstrakte mathematische Progression ist, den die anderen dann alle gar nicht wahrnehmen können. [1:21:43] So Ideen gibt es dann auch manchmal. Also, wie gesagt, bei Sue Burke ist das sehr, sehr ähnlich mit diesen Waldtheorien, die Peter Wohlleben da auch aufmacht und sowas. Also, das erkennt man sehr gut wieder.Das ist sehr nah dran, irgendwie, an dem Comics.Die sind da natürlich gerne mal noch ein bisschen abgefahren.Ich hab auch ein paar Artikel mitgebracht. Das sind vor allen Dingen vier Stück.Das ist einmal von Martha Nussbaum.Gibt’s, ich glaube, es ist im New York Review of Books. Genau, gibt’s einen sehr schönen Artikel, A People’s Wilderness. das.Ähm, das ist ein sehr schöneres Plädoyer, sozusagen für unseren Umgang mit, mit, mit in Anführungszeichen Wildtieren, die gar nicht mehr so wild sind, weil wir deren Umwelt natürlich trotzdem massiv geprägt haben.Ähm, dann gibt’s von Julian Baggini einen Artikel, Goodbye Pixel.Da reflektiert er so ein bisschen über sein Verhältnis zu seiner Katze, die gestorben ist. Also im Grunde ein Nachruf auf seine Katze.Er macht da eine philosophische Abhandlung draus. Ähm. [1:22:37] Wo es so um das Verhältnis des Menschen zu seinen Haustieren geht.Weil Haustiere ja so eine ganz merkwürdige Konstruktion irgendwie sind im Verhältnis Mensch und Natur.Dann gibt es einen sehr schönen Artikel von Emil P. Torres.AI and the Threat of Human Extinction. What are the tech bros worried about? [1:22:57] Da geht es um dieses Thema, was heißt eigentlich das Verhältnis von künstlicher Intelligenz und Menschen?Und wenn man so diese Debatten von den Elon Musks dieser Welt, die irgendwie sagen, ja, wir Menschen werden als künstliche Intelligenzen überleben, ist das ja schon eine sehr spezifische Form von Überleben.Wenn wir nicht als biologische Wesen überleben, sondern als abstrakte künstliche Intelligenzen in irgendwelchen Computern, in irgendwelchen Sonden, ist das noch menschliches Überleben?Das ist ein sehr spannender Artikel, der das irgendwie aufgreift.Und dann lese ich gerade tatsächlich einen Artikel, der so diese Schnittstelle zwischen ökologischem Denken und technologischem Denken sehr schön macht.Den habe ich aber noch nicht zu Ende gelesen.Das ist im NOMA Magazine oder NOEMA Magazine. Da hatte, glaube ich, hatte ich mit Amanda schon mal darüber gesprochen, noch ein, zwei Mal.We Need to Revile the Internet, wo er so versucht, mal so Reökologisierungsinitiativen auf unser heutiges monopolisiertes und technisch klerotiertes Internet irgendwie anzuwenden.Wie gesagt, den habe ich noch nicht zu Ende gelesen, aber ich musste tatsächlich jetzt bei der Zusammenfassung des Buches immer wieder daran denken, dass ich den auf jeden Fall noch zu Ende lesen muss. Die Artikel stelle ich euch natürlich alle in die Shownotes.Sie sind allerdings, glaube ich, teilweise, zumindest der Nussbaum-Artikel, die anderen, glaube ich, nicht, hinter einer Paywall. [1:24:14] Aber es gibt ja Mittel und Wege, über ein Probeabo oder anders an diese Artikel im Zweifel auch ranzukommen.Genau, das waren die Gedanken, die ich hatte. [1:24:30] Ja vielen dank da haben wir heute wieder eine lange folge geschafft dürfte eine der längsten sein deswegen nur noch mal am ende der verweis dass wir uns natürlich gerne besuchen könnt auf auf unserer Homepage zwischenzweideckeln.de, auf Facebook unter zwischenzweideckeln.Jetzt fehlen mir immer wieder, alle Kanäle. Kannst du kurz aushelfen? Na klar, bei Instagram sind wir als atdeckeln.Ich glaube, unter diesem Handel sind wir auch noch bei x, aber ich weiß nicht, wie aktiv wir das noch bespielen.Und wenn ihr ein Text-Social-Medium von uns wollt, dann erreicht uns am besten bei Mastodon. Da sind wir atzzd.At podcasts.social, da könnt ihr uns im Ferdiverse folgen.Genau, dann bleibt uns nur noch genau zu bitten, bitte lasst uns auf den Podcast-Plattformen, wo es geht, gerne gute Bewertungen da, teilt uns mit allen Menschen, wo ihr denkt, dass es interessant für sie sein könnte, und wir freuen uns, euch auch das nächste Mal wieder hier begrüßen zu dürfen und wünschen euch dann noch einen schönen Resttag, nachdem ihr diese Folge gehört habt.Genau, macht es gut. Tschüss. Tschüss. [1:25:58] Music. Der Beitrag 073 – „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ von James Bridle erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Auch letztes Mal ging es um Bewältigungsstrategien für globale Probleme wie die Klimakrise. Nach dem marxistischen Ansatz folgt nun ein technischerer Denkansatz. In “Die Faltung der Welt” schlägt Anders Levermann vor zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln. Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten viele aktuelle und akute Probleme durch (teilweise) neue Ansätze gewinnbringend zu lösen. Shownotes „Das Rad der Zeit“ von Robert Jordan Kipppunkte im Klimasystem – Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung Ordoliberalismus – Lexikon der Wirtschaft der Bundeszentrale für politische Bildung Das Märchen von der Jugend ohne Auto – Süddeutsche Zeitung ZZD004: „Ökologische Kommunikation“ von Niklas Luhmann ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD049: „The Collapse Of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen ZZD057: „Energierevolution Jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning ZZD058: „Merchants of Doubt” von Naomi Oreskes und Erik M. Conway ZZD062: „Shape“ von Jordan Ellenberg ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito „Short Cuts 5“ von Heinz von Foerster „Regieren“ von Helmut Willke Positive Kipppunkte bei der University of Exeter X-Change Electricity: On track for net zero vom Rocky Mountain Institute MOOC: Climate.now „Raus aus dem Ego-Kapitalismus“ von Patrick Kaczmarczyk „Mission Economy“ von Mariana Mazzzucato „The Big Myth“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway „Cannibal Capitalism“ von Nancy Fraser „The Righteous Mind“ von Jonathan Haidt „Hyperobjects“ von Timothy Morton Transkript [0:00] Music. [0:14] Herzlich willkommen zur 72. Folge von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.Mein Name ist Christoph und ich habe heute Holger mit dabei. Hallo. [0:24] Ja, ich freue mich sehr auf die Folge. Ihr wisst natürlich alle schon, was wir heute besprechen, weil ihr ja einfach in den Titel gucken könnt, weil das Buch sowieso auf meiner Leseliste ist.Und jetzt muss ich es eigentlich gar nicht mehr lesen, weil Holger mir das heute vorstellen wird.Deswegen habe ich mich sehr gefreut, als du geschrieben hast, dass du das vorstellen willst. Aber bevor wir da gleich hinkommen, erst noch die Frage, abseits von dieser Podcast-Vorbereitung, die ja doch meist etwas Zeit braucht, was beschäftigt dich gerade in deinem Leben?Ja, es sind natürlich immer viele Sachen, die einen beschäftigen.Eine Sache, die mir jetzt gerade präsent ist, ist eher eine Sache, die mich nicht mehr beschäftigt.Es werden sich, also Langzeithörer des Podcasts werden sich vielleicht daran erinnern, dass ich früher immer mal erwähnt habe, dass ich dabei bin, The Wheel of Time, also auf Deutsch das Rad der Zeit, zu lesen.Und ich bin jetzt fertig damit.Es war ein größeres Projekt, was auch etwas länger gedauert hat, als ich vorher dachte.Sehr viele Seiten an Geschichte.Eine sehr gut geschriebene Geschichte, die aber zwischendurch auch mal ihre Längen hat.Das ist das, was es dann auch so ein bisschen hingezogen hat.Aber jetzt kann ich sagen, ich habe es also fertig. Und lohnt es sich?Würdest du anderen dieses Monsterprojekt auch empfehlen? [1:49] Ich glaube, es hängt ein bisschen davon ab, was für ein Charakter man ist.Also es gibt durchaus zwischendurch mal so Stellen, wo es sich ein bisschen zieht, wo ich dann auch relativ lange für gebraucht habe.Am Anfang ging es sehr schnell, dann hat es sich zwischendurch gezogen und am Ende ging es auch wieder sehr schnell.Weißt du ungefähr, wie viele Seiten das jetzt insgesamt waren? [2:14] Ich weiß es nicht also ich meine es sind 14 bücher in der hauptreihe die alle so zwischen 600 und 900 seiten haben okay also klein gedruckt im deutschen wird das dann irgendwie noch aufgeteilt ich glaube auch größer gedruckt da sind das über zwei sie Ich glaube an die 30 Bände, in die sie es aufgeteilt haben. Wahnsinn.Also man kann auf der Wikipedia-Seite nachgucken, wie viele Seiten es sind.Aus dem Kopf weiß ich es jetzt ehrlich gesagt nicht.Okay, aber einfach sehr, sehr, sehr viele. Ja, okay.Ja, krass. Dann herzlichen Glückwunsch dazu.Danke. Auf zu neuen Horizonten quasi. Genau.Ich bin jetzt gerade auch noch so ein bisschen in dieser Phase, wo ich überlege, was ich denn als nächstes an Fiktion lesen werde.Da gibt es natürlich auch immer vieles zur Auswahl, auch vieles, was ich hier schon liegen habe. [3:13] Aber genau, ich bin im Moment noch nicht so ganz entschieden.Habe zwischendurch mal ein Hörbuch von Brandon Sanderson von seinen Secret Projects gehört und überlege jetzt, was ich so richtig da als nächstes lesen werde. [3:29] Ich wünsche viel Erfolg bei der Auswahl. Danke sehr.Ja, bei mir ist gerade, also jetzt einfach die letzte Woche war einmal Dienstreise von Montag bis Mittwoch und ab Freitag bis Sonntag war ich FreundInnen besuchen, also irgendwie einfach sehr soziallastig, ich bin irgendwie so ein bisschen durch die Republik gefahren, das war aber irgendwie total schön.Hat mir gut gefallen, aber jetzt freue ich mich auch mal wieder zu Hause zu sein, weil irgendwie war ich fast jeden Tag in Zügen.Und das andere ist, ich war in den letzten Wochen erstaunlich viel im Kino.Also ich mag das Kino, also ich mag im Kino Filme sehen sowieso sehr gerne.Und unser lokales Großkino hier hat ab und zu so Filmklassiker am Wochenende quasi.Und die haben zum einen der Pate 1 gezeigt und dann mit ein paar Wochen Abstand auch der Pate 2.Zwei, dann habe ich die jetzt beide mal im Kino gesehen und ja, dann war ich noch in Dune und dann war ich auch letzte Woche, als ich quer durch die Republik gefahren bin, war ich in Berlin, war ich in Zone of Interest zusammen mit einem guten Freund und ja, so ist irgendwie gerade alles sehr kinolastig.Also vier Filme in ein paar Wochen ist für mich sehr viel, muss ich sagen.Ja, damit habe ich mich so rumgetrieben in letzter Zeit. Ja. [4:47] Ja, also von diesen Filmen habe ich jetzt New Dune auch gesehen. Ja, okay. [4:53] Die Pate-Filme sind an manchen Stellen nicht so gut gealtert, offensichtlich, aber es sind weiterhin sehr gute Filme, würde ich sagen.Frauen spielen halt faktisch keine Rolle, das ist schon extrem.Also ich glaube, den Best-Day-Test überleben die nicht. [5:13] Ja, ich meine, ohne die Filme jetzt gesehen zu haben, es gibt Filme, wo ich dann auch nicht weiß, ob dieser Test so zwingend nötig ist.Weiß ich nicht, wenn man jetzt einen Film hat wie 300, der natürlich auf gewisse Art auch sehr, wo man sehr viel drüber streiten kann, wenn da jetzt irgendwie keine große Frauenrolle drin ist, dann ist es so, naja gut, ergibt in dem Film auch gar nicht so viel Sinn.Ja, also ich muss sagen, in dem Pate-Kontext hätte man das glaube ich sicherlich auf jeden Fall hinkriegen können. Naja, aber so, ja.Sollen wir zum Buch von heute kommen? Untertitelung des ZDF, 2020. [6:01] Ja, du hast uns mitgebracht die Faltung der Welt von Anders Levermann.Herr Levermann leitet die Abteilung für Komplexitätsforschung am Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und ist selbst Physiker und in dieser Rolle auch Professor an der Uni Potsdam und zwar am Institut, glaube ich, für Physik und Astronomie.Oder, ja, also wir haben die Beschreibung seiner Professur nicht gefunden, aber das ist ja auch nicht so schlimm.Ja, und wie eingangs schon gesagt, ich freue mich da tatsächlich sehr drauf.Ich habe, und das muss ich nochmal rausfinden, ich habe irgendwann ein längeres Interview mit ihm gehört vor ein paar Monaten und seitdem habe ich eben dieses Buch auf der Leseliste.Und ja, das ist bei Ullstein 2023 erschienen und ich bin gespannt, was du uns dazu erzählen kannst. [6:53] Ja, also dann fange ich einmal mit einer kurzen Zusammenfassung an.In die Faltung der Welt schlägt Anders Levermann vor, zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln.Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten, viele aktuelle und akute Probleme durch teilweise neue Ansätze gewinnbringend zu lösen. [7:22] Mhm. So wie ich das damals verstanden habe, geht es ja für ihn darum, quasi neue oder Wachstumsmöglichkeiten mit begrenzten Ressourcen zu entwickeln oder so ähnlich.So habe ich das zumindest damals verstanden und bin gespannt, wie er da die Gesetze der Physik austricksen möchte.Also falls ich überhaupt recht habe mit der Beschreibung, aber für mich klang das nach Ideen von Entkopplung und da bin ich gespannt, ob das stimmt.Ja, im Grunde, das ist schon auch zumindest eine seiner Ideen, ja.Aber das Interessante ist…Ist, glaube ich, auch so ein bisschen wie der Ansatz ist. Also ich muss gestehen, als ich so sozusagen beim ersten Mal durchs Buch habe ich an vielen Stellen gedacht, naja, das ist jetzt nicht so wirklich neu und revolutionär.Ein paar sind schon auch viele spannende Ideen dabei, wo er aber auch selber sagt, es sind eher Vorschläge und auf andere Leute verweist, die diese Ideen schon hatten.Und ich glaube auch sozusagen mit etwas mehr Reflexion, dass das auch gar nicht seine Intention ist, sondern ich glaube, ihm geht es darum, neues Framing zu geben, um diese schon bekannten Ideen irgendwie besser. [8:43] Nutzen zu können und vielleicht auch Leute besser davon überzeugen zu können.Aber dazu dann vielleicht noch etwas mehr im Verlauf. Ja, gerne, gerne. Gerne. Ich lasse dich einfach rein starten.Genau. Also wie das bei solchen Büchern häufig so ist, fängt er erst mal ein bisschen an, so ein paar Grundprinzipien zu erläutern, auf die er eingehen möchte. [9:12] Dann zum einen sind das einfach Prozesse, ich sag mal, aus dem Denken der Wissenschaft, der Komplexitätsforschung, wo dann auch so ein bisschen der Physiker rauskommt natürlich wieder.Das sind Dinge, die hat man wahrscheinlich schon häufiger mal gehört.Das sind Dinge wie eine Selbstverstärkung.Das wird im Sinne der Klimakrise kommt das ja auch immer wieder vor, dass ein Prozess, wenn er einmal über einen bestimmten, dass ein Prozess, der einmal gestartet ist, sich sozusagen selber am Laufen hält, wenn man nicht aufpasst.Er weist auch noch mal darauf hin, das fand ich ganz spannend, weil das nicht so oft, glaube ich, in solchen Büchern gemacht wird, so explizit, dass man immer auch überlegen muss, in welchen Größenordnungen denken wir?Also was ist die Skala, auf der wir denken? [10:11] Er hat dann dieses schöne Beispiel, das ist mir sehr im Kopf geblieben, wo er dann gesagt hat, eine Entfernung von vier Kilometern kann ich mir recht gut vorstellen, aber eigentlich nur als Weg.Wenn ich mir vorstelle, dass es vier Kilometer in die Höhe geht, das kann ich mir nicht vorstellen, obwohl das, wenn man sich jetzt mit der arktischen Eisdecke beschäftigt, eine Größenordnung ist, die da vorkommt.Aber was das genau heißt, ist etwas, was selbst ihm, der sich seit…Sehr langer Zeit damit beschäftigt, irgendwie immer noch nicht so richtig vorstellbar ist. Ja, spannend.Und das ist natürlich auch was, was, wenn man jetzt die ganze Klimasituation betrachtet, natürlich auch Teil des Problems ist, dass wir einfach auf Zeitskalen sind, die für uns sehr schwer vorstellbar sind. [11:07] Also ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, ich glaube, wer da wirklich alle Details haben will, der kann das auch in diesem Buch oder auch in anderen Büchern nochmal nachlesen, geht er nochmal so ein bisschen dann aufs Klima ein, weil das natürlich, würde ich schon sagen, es ist nicht das einzige Problem, mit dem er sich beschäftigt, aber ich würde sagen, es ist das akuteste oder das extremste Problem. Ja, okay. Okay, ja. [12:07] Abgestrahlt wird und ein Teil dann zurück zur Erde geht. Und wenn wir mehr davon haben, heißt es eigentlich, dass mehr Wärme auf die Erde zurückgestrahlt wird und nicht in den Weltraum entkommt.Weist auch hier nochmal auf Kipppunkte hin, die dann abrupte Übergänge in neue Zustände sind.Also als Beispiel, als extremes Beispiel wäre da jetzt wieder sowas wie, ich glaube im Buch ist er an der Stelle, redet er über Grönland, aber dasselbe gilt natürlich auch für die Antarktis.Wenn da die Eisdecke abschmilzt aufgrund des Treibhauseffekts, dann ist das erst mal was, was noch kein Kipppunkt ist, solange noch genug da ist, dass wenn es wieder kühler werden würde, dass die dann einfach wieder sich langsam aufbaut.Irgendwann gibt es aber den Punkt, wenn einfach kein Eis mehr da ist.Und wenn kein Eis mehr da ist, dann ist der Kipppunkt. Dann wird das auch nicht ohne weiteres wieder wachsen, selbst wenn es abkühlt, sondern da muss halt schon viel mehr passieren, dass man da vielleicht wieder irgendwie so eine Eisschicht aufbauen würde.Es ist nebenbei auch ein ganz gutes Beispiel für solche. [13:28] Rückkopplungseffekte, also solche selbstverstärkenden Effekte, weil je weiter dieser Eisschirm abschmilzt, desto, Und stärker kann er weiter abschmelzen, was einfach daran liegt, dass, also je höher man in die Atmosphäre kommt, desto kälter wird es. Ja.Und das heißt, die oberste Schicht, auch die ist, die normalerweise abschmilzt, die hat halt mehr, sozusagen ist in der kälteren Umgebung, also wird sie weniger schmelzen.Und wenn es dann tiefer geht, dann ist die Umgebung schon wärmer, das heißt, allein dadurch wird im Zweifelsfall schon mehr schmelzen. Ja, okay.Also das kann man im Grunde, kann man daran auch direkt so ein bisschen die Problematik sehen, vor der wir stehen mit der Klimakrise. [14:22] Er weist auch nochmal drauf hin, das fand ich ganz spannend, das wird so selten gemacht, dass es allerdings auch nicht so ist, dass sozusagen, wenn wir irgendwie eine bestimmte Grenze der Erwärmung überschritten haben, dass es dann einfach zu spät ist und sich immer weiter, weiter erwärmt bis irgendwie ins Unendliche.Sondern die Erde hat schon einen Regulierungsmechanismus über die Abstrahlung, Wärmeabstrahlung, die sie macht, aber der braucht halt Zeit, um sich einzubalancieren und würde sich dann natürlich bei einer höheren Temperatur balancieren, aber es ist sozusagen, es wird an irgendeinem Punkt aufhören. [15:03] Ja, okay. Das Problem ist nur, solange wir CO2 weiter in die Atmosphäre blasen, führt das halt weiter zu einer Erwärmung und dieser Balanceakt oder diese Balance wird erst dann beginnen, sich wieder einzustellen.Und auch das ist ein Prozess, der Zeit braucht.Und Zeit, sagen wir mal optimistisch, reden wir da wahrscheinlich von Jahrzehnten, wenn nicht mehr Zeit.Und dieser Prozess wird erst dann einsetzen, wenn nicht mehr CO2 in die Atmosphäre kommt. Okay, ja. [16:06] Selber auf.CO2 in die Atmosphäre zu blasen oder wir hören halt auf, wenn keins mehr da ist, was wir hochblasen können.Aber dann enden wir halt auch mit sehr viel höheren Temperaturen als… [16:21] Das klingt nach einem recht theoretischen Ansatz, um ehrlich zu sein.Das klingt sehr nach, naja, also ich glaube, wir sollten tunlichst vermeiden, einfach alles zu verbrennen, was wir noch haben.Nein, also das sagt er ja auch nicht, aber das ist… Genau, genau.Also das ist erstmal so ein bisschen zur Rahmensetzung. Wo er dann vielleicht auch so ein paar, vielleicht sehr trockene Naturwissenschaftler an ein paar Punkten ist und sagt, naja, sozusagen versucht etwas sachlicher ranzugehen, ohne Panikmache, aber doch schon sagt, das ist ernsthaft.Und er kommt dann auch zu dem Schluss, also eigentlich ist das Einzige Sinnvolle zu sagen, null Emission.Das muss unser Ziel sein und das möglichst schnell.Aber er sagt eben auch realistischerweise, wenn man sich einfach anguckt, wie die Welt aussieht, ist das jetzt etwas, was eine gewisse Zeit braucht, um das zu erreichen.Ja, ja. Also das ist das, was er sagt.Und ich denke, das ist was, wo die meisten Menschen mitgehen können.Also wir werden es nicht schaffen, dieses Jahr auf Null Emissionen weltweit zu kommen.Also ich wüsste jetzt auch nicht, ob irgendein Land es schaffen kann, dieses Jahr auf Null Emissionen zu kommen, außer eins vielleicht, das sowieso nicht viele Emissionen hat oder in dem das halt irgendwie verlagert wird. [17:44] Also ich weiß nicht, jetzt ein kleines Land wie Lichtenstein könnte vielleicht alle Stromerzeugung einfach in die Nachbarländer auslagern und dann theoretisch selber auf Null Emission sein, aber das hilft ja nichts.Also das wäre dann ja irgendwie auch Schönfärberei letzten Endes. [18:02] Aber es ist schon relativ klar, er sagt relativ klar, nachdem er so ein bisschen erläutert hat, wie es ist und wie das Klimasystem funktioniert, was da eine Rolle spielt, sagt er eben auch, selbst wenn manche Sachen, die gesagt werden, Panikmache sind, aber es ist das einzig Sinnvolle, ist zu sagen, wir müssen auf Null Emission, Punkt.Mhm, ich meine, das wird ja in manchen Industriezweigen nicht gehen, also gerade so Zementherstellung ist ja meines Wissens einfach noch nicht CO2-neutral möglich und dann brauchen wir halt manchmal für so den letzten Rest an Emissionen brauchen wir Carbon Capture and Storage oder Usage, aber insgesamt Netto-Null müssen wir erreichen, ja klar.Ja, wobei ich glaube, wenn ich ihn richtig verstehe, wäre es ihm am liebsten, wenn man einfach auch aus aller Technologie das rausnimmt, weil er eben auch sagt, Carbon Capture schafft nur sehr wenig.Ja, ich wollte nur das formale Argument machen, dass wir für die letzten paar Prozent die Technologie brauchen.Nein, aber wir sollten sonst erstmal alles andere nutzen, das ist völlig klar.Ja, aber das geht so ein bisschen in die Richtung, wo er dann hin will, weil es geht ihm auch darum, die Technik in die richtige Richtung zu lenken. [19:24] Ja, er sagt dann auch nochmal, dass er im Prinzip, also er ist kein Wachstumsfeind, sondern er sagt schon, dass das Wirtschaftswachstum, wirtschaftlicher Fortschritt hat der Menschheit viel gebracht.Ja, da kann man jetzt sicherlich, weiß ich nicht, ob jetzt in jeder seiner Aussagen Historiker da genau mit übereinstimmen würde, aber es ist schon so, der sagt, wir haben, wir beobachten mit wirtschaftlichem Wachstum geht es den Menschen besser, Dinge wie Frauenrechte, ja, zum gewissen Grad auch Entwicklung von Ideen wie Menschenrechten, das ist alles daran gekoppelt, dass man wirtschaftliches Wachstum hat.Ja, ich glaube, ich würde da im Schnitt mitgehen.Aber, ne, das…Ist vielleicht auch eine etwas persönliche Präferenz. [20:50] Also auf jeden Fall sagt er relativ klar, er möchte eigentlich die Kraft des kapitalistischen Wirtschaftssystems erhalten.Es ist aber auch so, er sieht auch Probleme, die es gibt.Das kommt dann in späteren Kapiteln, wo er auch nochmal da Vorschläge macht, wie man das so ein bisschen einschränken kann.Bevor wir da hinkommen, kommt er aber erst mal zu der Idee, also dieser mathematischen Idee der Faltung.Also schon im Vorwort sagt er, also er benutzt keine Formeln, sondern benutzt Mathematik einfach als ein in sich geschlossenes logisches Denksystem. Ja.Was sehr nützlich ist, wo er dann auch sagt, im Grunde kann man Mathematik benutzen, um in sich schlüssige Gedanken zu entwickeln.Wenn man Dinge in Mathematik und aus der Mathematik zurück übersetzen kann und sozusagen die Fehlerquelle ist immer diese Übersetzung.Okay, ja. Genau. Und er nimmt dann diese Idee der Faltung. [21:57] Kleine Anmerkung, ich glaube, er nimmt das konkrete Verständnis aus der Mathematik der komplexen Systeme.Das wird aber auch, also diese reine mathematische Operation wird auch in anderen Zusammenhängen benutzt und wird da vielleicht anders interpretiert.Aber diese Idee, die er nimmt aus der Mathematik der komplexen Systeme, ist im Grunde eine Begrenzung des Raumes.Ja, jetzt muss ich nämlich aufpassen. Jetzt muss ich gucken, wie ich gedanklich mitkomme. Also eine Begrenzung des Raumes der Möglichkeiten.Um das klarzumachen, das ist eigentlich was, das ist bei ihm im Vorwort, aber ich glaube, das ist an dieser Stelle gut, um darzustellen, was er meint.Also er beschreibt das schon im Vorwort, wenn ich mir hypothetisch vorstelle, ein irgendwas, was gerade fliegt, kleinen Ball oder so, der gerade durch den Weltraum fliegt. [23:05] Der hat dann sozusagen alle Möglichkeiten, gerade zu gehen.Und er sagt, unterstellen wir mal, dass für diesen Ball irgendwie die beste Idee ist, ich bewege mich immer weiter vorwärts.Ja, ich bin glücklich, wenn ich mich gerade vorwärts bewegen kann.Das heißt aber auch, wenn er durch irgendwas abgelenkt wird, also wenn er in der Nähe einer Sonne kommt oder so und sein Weg abgelenkt wird oder er in einen Stern reinfällt oder so, dann ist er unglücklich.Und natürlich, wenn er einmal abgelenkt ist und sich woanders hin bewegt, dann wird er nie mehr glücklich sein können, weil er sich nicht mehr in die richtige Richtung bewegt. [23:41] Wenn ich jetzt die Idee der Faltung reinbringe, dann heißt das letzten Endes, dass ich die Möglichkeit für diesen Ball, sich zu bewegen, in irgendeiner Form einschränke.Aber es kann auch heißen, dass der Ball, wenn er jetzt intelligent ist, auch in der Lage ist, seine Meinung zu ändern.Dass er vielleicht nicht mehr denkt, es muss immer dieselbe Richtung sein, Sondern solange ich mich irgendwie vorwärts bewege, bin ich glücklich, auch wenn ich dabei vielleicht eine Kurve mache.Okay, ja. Und als Extrembeispiel sagt er dann, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Ball habe oder ein Molekül oder sowas, was sich in der Erdatmosphäre bewegt und an die Erdatmosphäre gebunden ist und es glücklich ist, solange es sich bewegen kann. [24:32] Dann hat es eine enorme Möglichkeit, wo es sich überall hinbewegen kann, nämlich überall, wo Erdatmosphäre ist.Aber es ist trotzdem frei und nicht eingeschränkt.Das ist so ein bisschen gemeint mit dieser Idee, den Raum einzuschränken.Es geht nicht darum, zu sagen, ich sperre jetzt irgendwen in eine Zelle.Das wäre jetzt irgendwie eine nicht so schöne Einschränkung.Aber faktisch ist es ja so, dass wir alle sind faktisch ja eingeschränkt darin, wo wir uns bewegen können.Weil wenn wir jetzt nicht gerade irgendwie ein verrückter Milliardär sind, haben wir als normaler Mensch keine Möglichkeit, um weit weg von der Erdoberfläche zu kommen zum Beispiel.Oder uns jeden Tag einfach ganz beliebig um die Welt fliegen zu lassen.Selbst das ist ja… Ja, aber genau, also selbst wenn du faktisch irgendwie auf so einem Bewegungsradius von, sagen wir mal, mit öffentlichen Verkehrsmitteln, Auto etc., so im faktischen Leben, die meiste Zeit sind wir auf so einem Radius von, sagen wir mal, 50 Kilometer irgendwie eingeschränkt.Aber ich würde sagen, die meisten von uns fühlen sich trotzdem nicht unfrei.Ja, ja, okay, ich glaube, jetzt habe ich den Twist quasi verstanden. Genau.Und die Faltung ist sozusagen einfach so eine Einschränkung dieses Möglichkeitenraums. [26:01] Und eben das, was ihm dann wichtig ist, damit das in der Art, wie er das jetzt denkt, gesellschaftlich, damit das funktioniert, müssen wir da aber auch, wir müssen bereit sein, solche Grenzen anzuerkennen und müssen uns auf Grenzen einigen, wo er auch sagt, wir müssen uns als Gesellschaft auf bestimmte Grenzen einigen.Oh, Gesellschaft, mein liebstes Kollektiv-Singular. Die Gesellschaft muss sich einigen, dass du es… Ja gut, aber…So ist es ja nicht falsch, aber… Also wir Physiker vereinfachen ja auch gerne Dinge. [26:40] Also da, wo wir denken, dass es möglich ist. Und wenn wir von was keine Ahnung haben, dann gehen wir da idealerweise nicht zu sehr ins Detail.Also es ist wichtig, dass wir solche Grenzen haben, dass wir die setzen und dass wir das aber auch in unserem Wertesystem mit reinnehmen.Und dass wir diese Grenzen auch dann als etwas Positives sehen.Um wieder zu der Null-Emission zurückzugehen, würde das dann heißen, die Null-Emission kann man jetzt natürlich sehen als, oh nein, wir werden eingeschränkt, wir können ja nicht mehr wie bisher und wie wirtschaften.Das ist, glaube ich, relativ klar, dass das Wirtschaftssystem, wie es im Moment ist, ist halt mit Energieverbrauch gekoppelt und unsere Energie kommt immer noch zu einem großen Teil aus Prozessen, bei denen wir CO2 in die Luft jagen. Ja, ja. [28:03] Aber auch in Deutschland ist unser Endenergieverbrauch insgesamt noch massiv fossil dominiert.Das als Mini-Einschub. Ich finde, das geht häufig in der öffentlichen Debatte kreuz und quer.Dann wird auf den Stromverbrauch geguckt oder die Stromerzeugung und wie der aussieht.Und man vergisst ganz, dass es noch viele andere Energieträger gibt, die viel wichtiger sind quasi.Ja. Aber er würde dann sagen, man kann diese Grenze der Nullemission, kann man auch als Chance sehen, um innovativ zu werden.Das heißt, nicht mehr zu sagen, oh mein Gott, wir müssen uns so einschränken, sondern sozusagen, ah, guck mal, wir haben eine Grenze, die wir zu einem bestimmten Zeitpunkt einhalten müssen.Er hat da mal das Beispiel, sagen wir, 2040.Und wenn ich jetzt weiß oder wenn ich als Industrie weiß, bis 2040 muss ich das schaffen, dann bin ich halt auch motiviert, nach Wegen zu suchen. Ja, ja. [29:30] Also nicht ein, na, vielleicht können wir das irgendwie noch wegverhandeln und dann ist es doch nicht mehr 2040, sondern diese Grenze, die muss halt sicher stehen, da muss sich jeder drauf verlassen und dann können die Leute sich dem anpassen.Ja, okay. Und er sieht das so ein bisschen einfach, seine Logik ist, dass dadurch mehr Möglichkeiten durchprobiert werden.Er hat dann den Vergleich, wenn ein Hund wartet auf sein Herrchen, Herrchen kommt nach Hause und der Hund läuft zum Herrchen.Das heißt, der läuft genau einen Weg.Der probiert nichts sonst aus, sondern er will zu seinem Herrchen.Und das ist in seinem Bild so ein bisschen, wer das die Planwirtschaft.Und er sagt auf der anderen Seite, wenn ich mir so ein Ameisenvolk angucke, alle Ameisen laufen los, die laufen kreuz und quer, interagieren irgendwie, wenn sie was finden und können dadurch einen viel größeren Bereich viel kompletter absuchen.Ja, und sein Bild ist so ein bisschen, wenn wir diese Grenzen setzen und, ich sag mal, die Wirtschaft ihr Ding machen lassen, angetrieben dadurch, dass sie wissen, diese Grenze kommt und wir müssen das irgendwie lösen, dass dadurch mehr Möglichkeiten ausprobiert werden und die Wahrscheinlichkeit, sozusagen, gute Lösungen zu finden, dafür einfach besser ist. [30:51] Ja, ja. Ja, also ich habe mich da sehr an die Idee des Autoliberalismus erinnert gefühlt und ich glaube letzten Endes ist es diese Idee auch, nur mit einer etwas anderen Begründung und vielleicht noch mit einer größeren Betonung, dass man halt das mit einer Vision verbinden muss und nicht einfach nur so eine Ordnung setzt.Ja, spannend. [31:17] Also ich muss dabei auch stark an die FDP denken, ehrlicherweise.Und die Idee, also die ich nicht schlecht finde, oder nicht per se völlig schlecht, dass man eben sehr viel Steuerung darüber erreichen könnte, wenn man einen scharfen CO2-Preis hat.Also da gibt es ja auch die Idee davon, naja, wir besteuern halt oder wir haben einen CO2-Preis, der vermutlich dann auch einschneidend sein muss, darauf muss man sich dann schon einigen und dann wird schon alles in die richtigen Bahnen kommen.Also ich habe immer die Sorge, dass man dann natürlich soziale Härten schnell vergessen kann, wenn man das so regelt, aber ich glaube, rein zum Lenken von wirtschaftlichen Prozessen ist es, glaube ich, nicht das Schlechteste, weil Märkte da, wo sie funktionieren, ja im Schnitt sehr gut funktionieren.Also wenn das Problem passt und dann Märkte auf etwas drauf lässt, dann sind sie ja einfach hochfunktional, nur man darf halt nicht alles Märkten überlassen, aber wenn es auf die passenden Probleme angelegt wird, dann ist es ein sehr gutes Instrument. [32:23] Ja, also im Grunde würdest du dich mit ihm, glaube ich, sehr gut vertragen, weil das ist mehr oder weniger auch, was er dann als Beispiel bringt, wo er dann sagt, also ein Problem, was wir lösen müssen, ist die Klimakatastrophe.Kohlenstoff ist ja auch ein umstrittener Begriff, aber ein Problem, das wir lösen müssen, ist, wir müssen unser Klima stabilisieren, indem wir, wie er es ja vorher auch schon gesagt hat, indem wir auf Null Emissionen runter müssen und das heißt, wir verbrennen keinen Kohlenstoff mehr.Ja, weil da, egal was irgendwelche Leute behaupten, es ist einfach physikalischer Fakt, wenn ich Kohlenstoff verbrenne, landen davon zwei Drittel in der Atmosphäre und tragen zum Treibhauseffekt bei.Ja, egal was irgendwer sonst irgendwie behauptet, das ist eigentlich relativ klar.Kleine Randnotiz, auch wenn er das jetzt nicht gesagt hat, aber meines Wissens ist das eigentlich auch schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.Man hat halt nur nicht lange Zeit nicht gedacht, dass das ein Problem wird.Ja, die ersten Zeitungsartikel dazu sind ewig alt.Ist ein bisschen wie bei den Tabakstudien damals auch.Also lange war Rauchen ja auch ganz gesund, weil die, weil entsprechend motivierte Unternehmen das entsprechend beforscht haben.Und genau, doch, nee, nee, Klimaerwärmung ist auch schon lange bekannt, aber wurde halt lange verschleiert. [33:52] Ja, beziehungsweise von den Forschern am Anfang auch dann gesagt, ja, so viel blasen wir ja gar nicht in die Atmosphäre, dass das einen Effekt hat.Und dann an dem Punkt, wo es dann langsam klar wurde, da gab es dann auch wieder, wie sagt man das, Lobbying und Marketing, um davon abzulenken.Genau, dazu haben wir ja auch schon mal was in mindestens einer Folge gehabt. Habt. [34:19] Genau, aber genau, also er macht dann auch wirklich mehr oder weniger in dem Vorschlag, wie jetzt gerade.Er betrachtet dann nochmal Zertifikatehandel und also er vergleicht Besteuerung, CO2-Besteuerung und Zertifikatehandel und spricht sich für den Zertifikatehandel aus, weil er denkt, der ist direkt da und steuernder, weil er sagt, naja, wenn ich jetzt einfach das besteuere. [34:47] Mein eigentliches Ziel ist ja Null Emissionen und das kann ich konkreter ansteuern, wenn ich einen vernünftigen Zertifikatehandel habe, wo einfach jedes Jahr die Zertifikate weniger werden.Und dann ist halt klar, zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es keine mehr und dann darfst du halt auch nichts mehr ausstoßen.Ja, okay, das ist irgendwie eingängig, finde ich.Und dann ist sozusagen die Idee, dass wenn die Industrie weiß, das ist wirklich eine harte Grenze und das wird durchgezogen und er spricht da auch positiv über den Zertifikatehandel in der EU, wo er sagt am Anfang, also durchaus anerkennt, dass das am Anfang nicht so gut geklappt hat, auch deswegen, weil man die Zertifikate relativ freigiebig verschenkt hat.Ich wollte gerade sagen, es waren einfach sehr viele Zertifikate, die nicht sonderlich viel Druck ausgeübt haben, oder? Genau.Am Anfang wurden die komplett verschenkt, was man, wenn man jetzt böse ist, dann auch sagen könnte, das war dann letzten Endes eine Industrie-Subvention, weil die Firmen das schon eingepreist haben, aber nichts dafür bezahlen mussten.Also das war eher zum Schaden des Verbrauchers. [36:01] Inzwischen, dann gab es halt zwischendurch einfach nach der Finanzkrise gab es insgesamt weniger Verbrauch, dann hat es auch nicht so richtig funktioniert, aber inzwischen pendelt es sich wohl da ein, dass es irgendwie auch zu einem nützlichen Instrument jetzt wird. Ja, sehr gut.Für die Firmen, wenn ich das richtig verstehe, ist so ein Zertifikatehandel manchmal insofern schwierig, als dass der EU-Zertifikatehandel nicht so direkt, dadurch dass es halt gehandelt wird, die Preise vorher nicht so ganz klar sind.Also man weiß nicht ganz, was man eben für eine Tonne CO2 bezahlen muss.Das macht es manchmal wohl etwas diffizil in der Planung.Da ist sicherlich für Firmen manchmal einfach für die Kalkulation eine Steuer, ja, einfach rechnerisch einfacher.Aber ich verstehe sein Argument, dass so ein Zertifikatehandel natürlich deutlich direkter wirkt und du kannst dich dann natürlich irgendwann auch nicht mehr freikaufen, wenn es halt einfach keine Zertifikate gibt, ne? Also ich meine …. [37:23] Ja, so. Er diskutiert das jetzt nicht, aber ich vermute mal, er würde das eigentlich sogar als ein Plus sehen.Ja, ich bin ja beruflich mit Transformation und Dekarbonisierung der Wirtschaft befasst und merke da, wie diese großen Industrietanker quasi, die ihre Produktion umstellen wollen und ich unterstelle denen tatsächlich auch sehr ernsthafte Absichten.Und ich glaube, mittlerweile auch teilweise stehen da auch manifeste ideologische Überzeugungen hinter, also nicht nur Wirtschaftsmodelle.Also da würde ich in Anschluss an Stefan Kühl sagen, dass das reine Gewinnstreben nicht unbedingt das ist, wohinter sich moderne betriebswirtschaftliche Organisationen versammeln, sondern dass es durchaus multiple Zwecke geben kann.Und da merke ich, dass für die, also da ist meine Perspektive dann insofern eben schon ein Stück weit diese Planungsperspektive, weil die sagen, naja, wir brauchen schon Sachen, mit denen wir irgendwie konkret planen können, wenn das alles sehr unsicher ist, dann macht es das für uns extrem schwierig und zerstört im Zweifel das Geschäftsmodell und dann kriegen wir diese Transformation einfach nicht auf die Kette.Also muss man da sicherlich irgendwie, das muss man, denke ich, einfach nur mitdenken und im Blick behalten, wobei ich seine Argumentationslinie da durchaus stringent finde, also es ergibt schon Sinn, ja. [38:47] Ja, es ist auch, er erwähnt auch die Idee des Klimageldes, dass man das auch nutzen kann, um die Bevölkerung mitzunehmen, dass bei denen nicht alles landet, diskutiert das jetzt aber nicht weiter im Detail.Ich fand es halt nur ganz spannend, dass er diese Idee auch reinbringt, die ja, ich meine, theoretisch auch Ziel unserer aktuellen Regierung ist, die dann aber mit irgendwelchen seltsamen Argumenten dann irgendwie doch nicht durchgesetzt wird.Ja, es ist mehr als skurril, das muss man ehrlich sagen. [39:25] Er hat aber noch einen zweiten Punkt im Sinne Nachhaltigkeit und das ist, dass er sagt, dass wir eigentlich auch in unserem Denken dahin müssen, mehr in einer Kreislaufwirtschaft zu denken.Wo er sagt, er setzt zum Beispiel, dass es ja vielleicht auch eine Änderung im Wertesystem sein könnte, wenn man zum Beispiel sagt, naja, vielleicht wird es als erstrebenswert angesehen, ein Auto möglichst lange zu fahren. [39:53] Und nicht irgendwie viele neue Autos zu kaufen.Oder er sagt auch, dass man ja schon beobachten kann, dass so jetzt in der jungen Generation, dass es dann nicht mehr so sehr um das Statussymbol Auto geht, sondern um einfach die Idee der Mobilität, die natürlich auch anders umgesetzt werden kann.Gut, aber es werden gerade in der jungen Generation in den letzten Studien sagen, es wurden nie so viele Autos verkauft wie jetzt.Und da muss ich sagen, also wenn er einerseits diese Idee von einer sehr, also ich finde das klingt ja sehr marktliberal im Prinzip, was er aufmacht, dann irritiert mich, wenn man andererseits, also ich begrüße die Idee einer Kreislaufwirtschaft sicherlich, verbunden aber mit dem Ideal, dass man, also das ist natürlich ideell schön, wenn man Dinge lange nutzen möchte, passt aber sicherlich nicht ganz zu dem, zu der Notwendigkeit, des Gewinnstrebens von Unternehmen.Wie bringt er das zusammen? Also welches Interesse sollte VW daran haben, dass ich meinen Neuwagen 20 Jahre fahre?Das ergibt überhaupt keinen Sinn für VW oder Mercedes oder BMW oder BYD oder wen auch immer.Ja, ich denke, er hat eher das Bild, dass man eine Recyclingwirtschaft aufbaut. Ah ja, okay. Ja gut. [41:12] Und dass das dass teilweise sich mit dem Denken ein Umdenken passiert und dass wir letzten Endes dahin kommen müssen, dass wir sagen, Ressourcenabbau ist kostspielig, die Ressourcen sind beschränkt.Und das heißt, wir müssen letzten Endes versuchen, die Sachen möglichst oft wiederzuverwenden im Sinne von so einer Recyclingwirtschaft, Wirtschaft, die natürlich auch Energiekosten haben wird, das ist auch wieder Physik, die, Sachen wieder nutzbar zu machen, musst du halt Energie reinstecken, aber einfach, also ist jetzt auch nicht so ein Punkt, den er extrem ausführlich bespricht, aber es ist einfach, dass er neben dem Klima sieht er eben auch dieses Rohstoffproblem, wo er sagt. [42:07] Wir müssen mehr dazu hinkommen, die Sachen zu recyceln und letzten Endes Richtung einer Kreislaufwirtschaft zu gehen. Ja, das kann ja in Teilen auch günstiger sein mit den passenden Technologien.Also ich meine, ich bin jetzt gerade gedanklich, weil ich ja beim Auto und da kann man ja bleiben, wenn wir da Batterien, diese großen Batterieblocker haben und nicht mehr nur das Lithium aus der Erde holen, sondern eben alte Batterien wieder auffrischen.Da sind ja dann teilweise auch nur einzelne Batterieblöcke kaputt.Die entladen ja nicht über die Fläche gleichmäßig, sondern einzelne Zellen fallen quasi aus.Dann kann das ja durchaus auch für den Hersteller günstiger sein, sowas wieder aufzufrischen, anstatt dass man irgendwie in den Bergbau da investiert.Also ich glaube, das kann dann natürlich funktionieren.Ja, also er macht auch den Vorschlag, dass man zum Beispiel einfach Plastik verbieten könnte. könnte, um so das ganze Mikroplastik-Problem anzugehen und dann sagen, ja, da müssen die Firmen halt andere Lösungen finden.Wobei die Sache, wo ich ihn etwas schwammig finde, ist, wie man das dann am Ende wirklich durchsetzt.Das ist so ein bisschen schwammig, finde ich, was er da vorschlägt. Ja. [43:22] Boah, und also, ja, ein Leben ohne Kunststoff, das wäre spannend.Ja, aber wie gesagt, das ist halt diese Idee, zu sagen, wir sehen diese Faltung als, wir sehen das als eine Vision und wir einigen uns darauf, was wollen wir ändern und dann setzen wir eine Grenze, geben halt eine bestimmte Zeit, um das zu lösen und haben dann, ich sag mal, den Optimismus, dass dann auch eine Lösung gefunden wird, wenn die Zeitskala vernünftig ist.Ich muss sagen, auf so einer global-galaktischen Ebene finde ich das sehr eingängig, weil man da eben mit sehr großen Komplexitätszusammenhängen und Systemen zu tun hat.Also wenn man sagt, wir müssen netto null CO2-Emissionen haben, finde ich das eine sehr eingängige Variante, um da hinzukommen.Aber bei einem engeren Problemzuschnitt, wie zum Beispiel, wir könnten Plastik einfach verbieten, bin ich mir tatsächlich gar nicht mehr so sicher, wie gelungen ich das finde.Weil ich mich da frage, das ganze Thema der unbeabsichtigten Nebenfolgen in einem System, was quasi unbegrenzt oder extrem groß ist, wie bei CO2. [44:30] Dass man da bespielen möchte.Das Problem ist sehr, sehr groß und dadurch ist die Lösung, die Regel, die man vorgibt, auch sehr abstrakt.Würde ich sagen, die unbeabsichtigten Nebenfolgen sind nicht so groß.Aber bei sowas wie Kunststoffverbot frage ich mich, wie viele Nebenfolgen handelst du dir ein, die du vorher nicht so ganz absehen kannst?Also keine Ahnung, haben wir dann auf einmal einen enormen Energieverbrauch, weil wir alles Mögliche aus irgendwelchen Metallen herstellen müssen.Wenn ich mir vorstelle, ich gucke hier gerade raus und hier stehen gerade heute die Altpapier- und Leichtverpackungstonnen draußen, wenn die alle durch was anderes ersetzt werden müssen, ist da der Ressourcenverbrauch irgendwo anders dann ja enorm groß.Also das sind so Sachen, mir scheint, ich weiß nicht, ob ich die Lösung für kleinteiligere Probleme besonders gut finde. Gibt das Sinn? [45:20] Ja, wobei ich anmerken muss, es geht ja nicht um ein Kunststoffverbot allgemein, sondern um ein Plastikverbot. Achso, okay, ja gut.Also du könntest das natürlich ersetzen durch, ich sag mal, biologisch besser abbaubare Kunststoffe, weil das Kompliment für ein Plastikverbot ist, dass dieser Plastik sich überall irgendwo dann einschleicht und wir nicht genau abschätzen können, was für Folgen das denn, ich sag mal, im ganzen Biosystem zum Beispiel dann hat.Und dann würde man sagen, vielleicht sollten wir von diesem Plastik weg und ich glaube, der Grund ist vor allem, dass das halt nicht biologisch abbaubar ist.Aber wenn du jetzt einen Kunststoff, der dann ja auch kohlenstoffbasiert sein kann, entwickelst, wo du halt einfach weißt, okay, wenn ich den irgendwo in der Pampa liegen lasse, dann baut der sich halt biologisch ab, dann hätte er jetzt wahrscheinlich kein Problem mit. [46:13] Aber auch da würde er wahrscheinlich sagen, Er sagt auch, er macht Vorschläge.Er sagt jetzt nicht, das ist jetzt das, was wir machen müssen, sondern er will einfach Vorschläge geben.Ich glaube auch einfach, um so ein bisschen Denkhorizonte zu öffnen.Das ist ja auch spannend. [46:33] Wobei ich sagen muss, was ich spannender finde, ist, er macht sich auch Gedanken über eher wirtschaftliche Probleme.Und beschreibt dann auch das Problem der Too-Big-To-Fail-Unternehmen, wo man gesagt hat, wir können die nicht untergehen lassen, der Staat muss die retten, weil sonst das System zusammenbricht.Wo dann auch sagt, nach der Wirtschaftskrise wurde dann, hat Obama wohl gesagt, wir müssen verhindern, dass es solche Unternehmen weiter gibt, aber da ist halt nichts passiert.Wahrscheinlich würde man heute sagen, es ist eher schlimmer. Ja, wir waren.Man kann sich ja mal überlegen, was passiert, wenn irgendwie eine der großen Tech, eins der großen Tech-Unternehmen untergeht. [47:18] Also rein von der Börsenspekulation waren wir, ich habe neulich ein Buch aus 2014 gelesen, das werde ich am Ende auch empfehlen.Und genau zu dem Zeitpunkt 2014 war die Spekulation auf dem gleichen Niveau wie quasi vor der Finanzkrise wieder.Also rein von den Gates, um die da bewegt wurden und so. Also da war offenbar begrenzt die Lerneffekt. Also schauen wir mal.Ja, aber er hat eigentlich einen ganz spannenden Vorschlag, wie man da rangehen könnte.Also da verweist er auch darauf, dass der nicht von ihm erdacht wurde.Ich fand ihn aber spannend.Also mir war ja auch neu, dass man halt die Unternehmenssteuer so gestaltet, dass die ab einer bestimmten Unternehmensgröße halt so hoch ist, dass es sich nicht lohnt, ein so großes Unternehmen zu haben.Ja, spannend. [48:36] Dann durch, dass er sagt, es ist eigentlich, das Problem ist, dass die Kartellbehörden, die ja eigentlich dafür da sind, um zu verhindern, dass es solche Riesenunternehmen gibt, dass die einfach durch die Art, auch wie sie gebildet sind, dass sie einfach zu langsam agieren können, weil sie, sie müssen sich immer Einzelfälle angucken und das kostet natürlich Zeit, Aufwand etc. Etc.Und unter Umständen, sie sehen es dann erst, wenn es schon ein Problem ist.Und das ist halt ein Vorschlag von ihm, das ganze, das System schon in sich so zu gestalten, dass es einfach aus System inherent ist, dass Unternehmen gar nicht größer werden wollen als bestimmte Größen. Ja, spannende Idee.Ich muss gerade nochmal drüber nachdenken, wie ich zu so riesigen …, Ja, doch, ja, sehr große Unternehmen können natürlich, ich weiß immer nicht, wie das so im B2B-Bereich ist, im B2C-Bereich sind die Probleme, glaube ich, einfach sehr offensichtlich, das haben wir hier auch im Podcast schon mehrfach besprochen, gerade was so, wenn man das an Dekarbonisierung zurückkoppelt, finde ich natürlich, sind sehr große Unternehmen insofern, was das angeht, attraktiv ist, dass, wenn man sie erstmal auf einen gewissen Pfad gebracht hat, also ich kriege es halt beruflich in der Stahlindustrie mit. [50:00] Dann bewegt man halt sehr, sehr viel auf einmal.Also da, man muss dann halt nur ein Unternehmen steuern oder vielleicht auch finanziell unterstützen als Staat auf dem Transformationspfad.Deswegen muss ich da gerade über, ich denke noch drüber nach.Aber erstmal ist es total spannend, diese Grenze einzuziehen und kann natürlich Monopolbildung vermutlich gut, also könnte ich mir vorstellen, dass es die gut verhindert. Ja, spannend. Spannend. [50:25] Es ist halt die Frage, wie global müsste man sowas angehen. Ja, das ist natürlich immer so ein bisschen das Problem.Also viele der Vorschläge, aber das ist ja auch das Problem bei dem Netto-Null.Ja, klar. Wenn jetzt, sagen wir, die EU bringt sich auf Netto Null, aber wenn sie das dadurch tut, dass sie halt einfach alle Industrie, die viel CO2 ausstößt, dann einfach in andere Länder auslagert, die das nicht so streng sehen, dann hast du natürlich global gesehen auch nichts gewonnen. Ja, das stimmt. [51:25] Muss, ist, nirgends kriegt man Energie, also dann sind die Konvertierungsprobleme da, aber erstmal als Strom kriegst du Energie ja nicht günstiger erzeugt als beispielsweise mit Windkraft oder dann in anderen Regionen der Welt mit PV.Also ich glaube, da bewegt sich einfach auch sehr viel und es kann einfach auch, ich glaube, es wird absehbar sehr ökonomisch sein, Grün zu produzieren, nicht aus irgendwelchen ideellen Gründen, sondern weil Energie einfach, einfach da günstiger zu kriegen wird, als auf anderen Wegen, das muss man einfach, glaube ich, mittlerweile so sehen und das ist ja eine sehr schöne Entwicklung.Ja, noch so als letzten Punkt, er geht auch ein bisschen auf, ich sage jetzt mal, die Spaltung der Gesellschaft oder die wirtschaftliche Spaltung der Gesellschaft ein.Ohne da jetzt das zu ausführlich zu besprechen, hat er da auch zwei Vorschläge, die in gewisser Weise für viele Menschen wahrscheinlich sogar revolutionär erscheinen.Und er sagt, diese Spaltung der Gesellschaft in die Superreichen und die Armen, das ist ein Problem.Philosophiert dann auch noch mal ein bisschen über die Aussagekraft von Genie-Indexen und sowas aus mathematischer Sicht. [52:51] Aber die Vorschläge, wo er hinkommt, das sind im Wesentlichen zwei.Er sagt zum einen, ein Problem ist die Vererbung von riesigen Vermögen und das schlägt davor zu lösen, indem man halt einfach einen Maximalbetrag, den man einer Person vererben darf, festlegt.Also er sagt dann zum Beispiel, er nimmt als Zahl zwei Millionen, also wenn jemand zwei Millionen vererben kann, dann darf er halt immer nur zwei Millionen an eine Person vererben.Also das heißt, er könnte auch, wenn er 100 Millionen hat, könnte er an 50 Menschen jeweils 2 Millionen vererben.Das wäre erlaubt, weil der Sinn des Ganzen ist nicht, es unmöglich zu machen, das Geld weiter zu vererben, sondern dass das, was geerbt wird, breiter gestreut wird. [53:46] Und er sagt dann, wenn man jetzt so eine Grenze zieht, wird sich für die meisten Menschen erstmal gar nichts ändern.Man könnte sogar überlegen, ob man bei denen nicht die Erbschaftssteuer ganz abschafft oder runtersetzt.Und das würde halt eh nur die betreffen, die wirklich viel haben und würde halt verhindern, dass sich das Vermögen zu sehr ballt durch diese Erbschaften.Warum schlägt er so ein Modell vor und nicht einfach eine sehr stark progressive Erbschaftssteuer zum Beispiel? Also äußert er sich dazu?Man könnte ja auch mit Prozentsätzen arbeiten, die halt bei gewissen Summen dann einfach, also es kann ja exponentiell sein. Also sagt er dazu was? [54:30] Das weiß ich jetzt gerade nicht mehr genau. Also es kann sein, dass er das dann auch über solche Steuersätze regeln möchte.Das müsste ich nochmal nachschlagen. Also es kann sein, dass er das dann so regeln möchte, dass sozusagen über diesen zwei Millionen der Steuersatz einfach so hoch wird, dass es sich nicht mehr richtig lohnt.Aber es geht ihm ja auch mehr darum, das Vermögen zu verteilen und er findet es dann auch vollkommen okay, wenn jemand fünf Kinder hat, dass jedes Kind dann zwei Millionen bekommt sozusagen.Also das ist vielleicht wieder ein bisschen das Argument, man muss halt überlegen, was ist das Ziel, was ich haben möchte und wenn mein Ziel erstmal ist, ich möchte verhindern, dass sich Vermögen bei einzelnen Personen ballt, dann kann ich das so sozusagen ein bisschen auflösen. [55:20] Aber natürlich gibt es da sicher auch gute Gegenargumente.Also grundsätzlich bin ich natürlich sehr dafür, Erbschaften viel stärker zu besteuern. Das ist ein leistungslos erworbenes Einkommen, was in gerade höheren Gesellschaftssphären viel zu sehr weitergereicht wird.Und ja, ich bin sehr dafür. Genau, deswegen hat mich nur der Weg interessiert.Ja, also auch da würde er, denke ich, dann sagen, jetzt der Betrag, den hat er willkürlich ausgewählt, den müsstest du halt dann wieder gesellschaftlich in einem gesellschaftlichen Prozess aushandeln, wie genau du das gestaltest.Ich fand es halt nur spannend, weil es eben mal eine etwas andere Idee ist, als einfach zu sagen, wir müssen das alles weg besteuern, zu sagen, ja wir wollen ja eigentlich, dass es sich nicht ballt, das heißt, wenn jemand das halt einfach an verschiedene Leute verteilt ist es auch okay, also das ist sozusagen für mich dann so die neue Idee Ja, genau, deswegen habe ich ja nachgefragt, verstehe ich gut, Und er schließt er schlägt dann auch noch vor, dass man Wenn man Einkommen begrenzt und einfach sagt, das Maximaleinkommen wird halt begrenzt als das x-fache des sozusagen des niedrigsten Einkommens, das kann man ja dann über den Mindestlohn jetzt, glaube ich, relativ gut bestimmen. [56:45] Und dann kann man halt auch darüber diskutieren, wie viel darf es denn sein. [56:52] Also wo er dann irgendwie die Zahlen, wo er dann glaube ich auch drauf kommt, dass man je nachdem wie man die Zahlen wählt, könnte es auch sein, dass man es noch okay findet, wenn jemand ein Jahreseinkommen von zwei Millionen hat, wo die unteren nur 20.000 haben.Wenn die Gesellschaft sagt, das ist okay, okay, dann kann man das akzeptieren, aber wichtig ist halt, dass man das auch nicht grenzenlos werden lässt. [57:19] Ähm, wobei ich gerade nicht, ich glaube, dass er das für Unternehmer nicht so richtig darstellt.Na, das ist, das müsste ich auch nochmal nachgucken. Das bezog sich jetzt, glaube ich, mehr auf so ausgezahltes Einkommen von arbeitender Bevölkerung.Und, äh, ich glaube, zu Unternehmern, ne, sagt er da nichts, wie viel die denn verdienen dürfen mit ihrem Unternehmen. Ja, gut, aber das kann man sich dann ja auch überlegen.Also, das scheint mir eine nicht so schwierige Denkübung dann zu sein. Ja, genau.Aber das ist noch sozusagen die letzte Idee, die er hat, außer dass er noch so einen kleinen Einschub macht, dass man hier dieses automatisierte Trading, diese Ultra-Fast-Trading-Geschichten, dass es vielleicht Sinn ergibt, das einzuschränken, wo er dann zwei Vorschläge hat. Also das eine ist, dass man das auch besteuert.Und die andere Idee, die ich persönlich noch charmanter finde, ist, dass man sagt, naja, Trading ist ja was, was eigentlich Menschen machen und das System ist darauf abgestellt, wie Menschen das machen, dieses Ultra-Fast-System. [58:26] Dann bricht das System ein bisschen, weil es zu schnell ist und man könnte natürlich auch einfach ein Limit setzen und sagen, naja, so ein Algorithmus darf halt nicht mehr traden, als ein Mensch kann.Und wenn man jetzt sagt, ein guter Broker schafft einen Trade pro Sekunde und einfach sagt, so ein System darf halt maximal einen Trade pro Sekunde machen, fand ich auch eine ganz spannende Idee.Ja, man kommt so ein bisschen ins Denken, wie man so Probleme lösen kann.Das klingt ganz attraktiv, muss ich sagen. Genau.Und wie gesagt, an sich ist diese Idee, die er hat, für mich halt, würde ich sagen, ist halt eine Variante des Ordoliberalismus.Aber das, was halt dann spannend ist, ist, dass er nochmal so ein bisschen einen anderen Blick drauf hat, wie man denn ordnet. Nämlich indem man das viel mehr darüber macht, dass man Grenzen setzt.Er sagt auch an einer Stelle im Buch, lieber einfache, klare Regeln als sehr komplizierte Regeln.Wo er auch so ein bisschen sagt, dass die Politik dazu neigt, jedes kleine Detail regeln zu wollen und die Gesetze wahnsinnig kompliziert werden und keiner sie mehr versteht. Und er hat eine ganz klare Präferenz dafür. [59:40] Eine einfache Regel, idealerweise eine, die so ziemlich jeder versteht.Und die ziehen wir aber knallhart durch, wenn wir uns einmal auf die geeinigt haben und setzen dann auf die Steuerungskräfte dadurch, dass wir diese Regel durchsetzen.Mhm.Ja gut, aber das scheint mir ja nicht unmöglich zu sein.Genau. Und das ist jetzt, glaube ich, ein ganz guter Überblick über das Buch gewesen.Ja, vielen Dank. Wir haben jetzt auch schon, ich habe jetzt auch eine Weile geredet. Insofern würde ich dann mit der Vorstellung jetzt zum Ende kommen. [1:00:46] Super, vielen Dank dir. Ja, ich würde ein bisschen Shownotes hinterherwerfen als erstes und du kannst dann ja danach noch deine machen und ich glaube dann, wenn ich hier in unser Pad reingucke, gibt es dann genug, wo ihr Hörer in euch reinstürzen könnt und Dinge hören, lesen und so weiter könnt.Also zum einen probiere ich dieses Interview, was ich mit Anders Lebermann gehört habe, nochmal wieder zu finden.Also es gibt verschiedenste, aber ich fand das recht gut und mal gucken, vielleicht, also ich werde irgendwas verlinken und ich hoffe, das, was ich gehört habe.Von alten Folgen habe ich jetzt gar nicht so viele rausgeschrieben, aber ich habe in Folge 4 die ökologische Kommunikation von Niklas Luhmann, vorgestellt, wo es im Prinzip um die Frage geht, ob die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Bedrohungslagen einstellen kann.Es ist in den 80ern geschrieben und Luhmann war da sehr pessimistisch.Ich würde jetzt aus meiner Praxis und Alltagserfahrung sagen, ich glaube, so pessimistisch, wie er damals war, muss man nicht sein, aber trotzdem ist es spannend.Dann, weil ich finde, es knüpft ein bisschen daran an, in Folge 25 haben wir narrative Wirtschaft von Robert J.Schiller besprochen, also so ein bisschen die Frage, wie Wirtschaft eigentlich erzählt wird und das finde ich, hat man hier auch ein bisschen, also neue Wirtschaftserzählungen, ich kriege es eben wie gesagt beruflich mit, wie sich alte fossile, Großfirmen neu erfinden wollen und jetzt grün sind und so und da neue Erzählungen anstreben und sich eben, glaube ich, auch ganz ernsthaft in Teilen transformieren. [1:02:14] Dann, weil wir ja so ein bisschen über Steuerungsideen hier auch sprechen, Dann habe ich Shortcuts 5 von Heinz von Förster mir nochmal rausgesucht, also Kybernetik im Prinzip, viel Beobachtung zweiter Ordnung.Ich glaube, das ist hier auch ganz gut anschlussfähig und da sind eben so mehrere kleine Texte in dieser Shortcuts-Reihe von ihm versammelt, gibt es zu verschiedenen Autoren, ich glaube, es sind nur Männer.Dann habe ich gelesen, und ich finde das schließt tatsächlich sehr gut an, Regieren von Helmut Wilke. [1:02:47] Helmut Wilke ist auch ein Sozialwissenschaftler gewesen, der ist Anfang dieses Jahres verstorben, ich glaube im Januar, und er beschäftigt sich in diesem recht kurzen Buch eigentlich mit moderner Regierungsfähigkeit und sagt, das wird eben immer schwieriger, Weil die Instanz, die wir haben, die regieren kann, ist der Nationalstaat.Wir sind aber immer weiter global verflochten eben in Systemen, er nennt es laterale Weltsysteme, die keine demokratische direkte Legitimation zum einen haben und zum anderen keine Höchstinstanz haben, die über sie entscheidet.Also, keine Ahnung, Welthandelsorganisation, Weltgesundheitsorganisation, all sowas.Und man bewegt sich aber als Nationalstaat eben in diesen Organisationen und muss in einem Weltsystem quasi agieren, aber ist eben nur in engen Grenzen irgendwie fähig, alles durchzuregieren.Und was für ihn ein Punkt ist, er meint, Politik neigt dazu, in einem sehr alten Verständnis sich in ihrer Steuerungsfantasie zu überschätzen.Also sie reagiert quasi zu kleinteilig, eigentlich genau das, was Herr Lewermann auch sagt und hat aber ja durch Binnenlogiken und die hohe Komplexität von gesellschaftlichen Teilsystemen eigentlich keinen richtigen Überblick darüber. [1:04:11] Was sie mit Gesetzen eigentlich lostritt und anrichtet, wenn sie probiert in Systeme rein zu regieren.Und deswegen plädiert Helmut Wilke dafür, eigentlich, ja, Zukunftsvisionen politisch zu entwickeln und die aber auch nur, ja. [1:04:29] In einem sehr modernen Regierungsverständnis quasi die an die Systeme so weiterzugeben, damit die sich selbst darauf einstellen können, was sie erreichen sollen.Und ich habe das Gefühl, das ist hier sehr, sehr anschlussfähig und geht eigentlich sehr in eine ähnliche Richtung, nur ohne Physikbegründung dahinter oder mathematisches Modell. [1:04:47] Genau, das verlinke ich mal. Also es klingt auf jeden Fall sehr spannend. Ja, genau.Es sind erschreckend viele Rechtschreibfehler in diesem Buch.Das hat mich wirklich erschrocken.Also, es hätte nochmal ein Lektorat gebraucht. Das war wirklich irritierend, aber ich habe es trotzdem gerne gelesen.Genau. Und einfach, damit es ein bisschen Positives auch gibt.Ich habe vor ein paar Monaten, das ist eine Studie von der University of, verdammt, ich habe es doch hier gerade offen, ich glaube Exeter rausgekommen. [1:05:16] Ja, University of Exeter. Da geht es um positive Kipppunkte in der Klimakrise und ganz viel um, naja, wenn der Zubau von erneuerbaren Energien in dem gleichen exponentiellen Tempo sich weiterentwickelt, wie wir das jetzt haben, dann könnte es sogar sein, dass wir 1,5 Grad noch erreichen.Und da, genau, gibt es noch eine andere Studie von, wie heißen die, RMI. [1:05:44] Das ist das Rocky Mountain Institute, die beschäftigen sich auch mit den globalen Elektrizitätssystemen.Die Studie heißt Exchange Electricity on Track for Net Zero.Zero, die sind auch nicht völlig negativ eingestellt, was das 1,5 Grad Ziel angeht, also da gibt es so ein bisschen, ja auch nachdem das mal festgelegt wurde und als Ziel ausgerufen wurde und wenn Energie jetzt günstig ist und bleibt, erneuerbar, dann könnte es vielleicht noch klappen, das vielleicht als Sachen, die Hoffnung machen, die aber auch nie an irgendeiner Stelle sagen, wir können uns jetzt zurücklehnen, sondern nur wenn wir in dem Tempo weiter durchziehen, könnte das noch halbwegs hinhauen.Und falls ihr euch selber weiterbilden wollt, gibt es einen Massive Open Online Kurs, den man zeitunabhängig machen kann.Der heißt Climate Now und ist, glaube ich, von der Helsinki University aufgelegt.Genau, der ist auf Englisch und beschäftigt einfach so alles Mögliche zum Thema Climate Change, wie heißt das auf Deutsch? Klimawandel. [1:06:49] Also hat, glaube ich, acht Kapitel. Was ist das eigentlich?Wie geht es weiter? Wie können wir uns darauf einstellen? [1:06:55] Was muss passieren? Was sind die großen Themen?Also, ja, wenn ihr Bock auf Selbstlernen habt, dann wäre das noch eine Möglichkeit.Ja, und das sind die Sachen, die ich euch mit auf den Weg geben möchte.Was möchtest du noch ergänzen?Ja, ich habe, glaube ich, eine etwas längere Liste. Also ich habe auch noch einige alte Folgen.Die sind jetzt chronologisch rückwärts. Zum einen direkt unsere Vorgängerfolge Systemsturz, wo es ja auch ein bisschen darum geht, einen anderen Blick auf die Dinge zu bekommen.Da allerdings eher, wenn ich das richtig im Kopf habe, aus so einer, wie sagt man, marxistischen Denkrichtung. [1:07:38] Dann eine Folge, die auch wir beide zusammen aufgenommen haben, glaube ich, die Baustellen der Nation, wo es ja auch so ein bisschen um verschiedene aktuelle Probleme und Lösungsvorschläge geht.Dann nochmal zum, wie man mit Mathematik Dinge beschreiben kann, habe ich in der Folge 62 in Shape vorgestellt.Wir hatten in dieser Folge ja auch einmal angesprochen, wie da die Tabakindustrie und dann auch die CO2-produzierende Industrie, die so das Narrativ, sage ich mal, beeinflusst hat.Und dazu haben wir in Folge 58 Merchants of Doubt besprochen.Auch zum Thema, was kann man tun gegen den Klimawandel, gab es in Folge 57 Energierevolution jetzt. Ja, das habe ich gemacht, stimmt. [1:09:04] Ich habe auch noch ein paar Lesetipps. Dann habe ich einmal Raus aus dem Egokapitalismus von Patrick Kaczmarczyk.Das ist ein polnischer Nachname, deswegen hoffe ich, ich habe es jetzt halbwegs richtig ausgesprochen.Das ist eine Betrachtungsweise aus der katholischen Soziallehre heraus und bietet halt auch nochmal eine andere Idee davon, wie man in dem Fall Wirtschaft denn gestalten kann.In eine ähnliche Richtung finde ich Mission Economy von Mariana Mazzucato.Ich glaube, eins der wenigen Bücher von ihr, was wir noch nicht vorgestellt haben. Stimmt, ja, das wollen wir noch nicht.Witzig, die habe ich letzte Woche auf einem Vortrag gehört, kurz.Ah, schön. Live? Ja, ja, war live. Also nur zugeschaltet, aber live, ja. [1:09:58] Genau, und das ist auch nochmal, wie man einfach anders an Wirtschaft rangehen kann und auch ein bisschen mehr Zug auf Missionen hindenkt.Das heißt, mehr mit positiven Ideen das steuert.Dann nochmal zu dem, so ein bisschen als Kontrapunkt zu der Idee, dass die Märkte ja alles am besten lösen.The Big Myth von Naomi Oreskes und Eric M. Conway.Die haben auch Merchants of Doubt geschrieben und in dem Buch hinterfragen oder stellen sie so ein bisschen dar, wie im Grunde Lobbyisten diese Idee, dass die Wirtschaft alles am besten löst, so in die Welt gebracht haben.Zu dem Thema der großen Tech-Firmen gibt es Cannibal Capitalism von Nancy Fraser, nicht zu verwechseln das ist eine amerikanische Philosophin die sollte man nicht mit der deutschen Politikerin verwechseln als ich das Buch das erste Mal gelesen habe, dachte ich auch hä, sie hat jetzt, unsere Ministerin hat jetzt ein Buch geschrieben und dann hat es irgendwann geklickt, ja, ach ne, doch nicht. [1:11:08] Weil so ein bisschen die Idee von Levermann ja auch ist, dass man sozusagen auch die Wertung ändern soll, schmeiße ich nochmal The Righteous Mind von Jonathan Haidt rein, wo es darum geht, wie wir denn unsere Werte so bilden und was für unterschiedliche Werte Menschen haben und wie es sein kann, dass moralische Menschen trotzdem zu extrem unterschiedlichen Meinungen gelangen.Und als Abschluss nochmal, das passt immer, wenn man über Dinge wie Klimawandel redet und Dinge, die einfach viel zu groß sind, als dass man sie so einfach verstehen kann.Ein philosophisches Buch, Hyperobjects von Timothy Morton, wo es genau um solche Objekte geht, die jenseits unserer Vorstellung sind, aber trotzdem unser Leben sehr stark beeinflussen können.Und genau, das sind eine Menge Tipps, aber mir ist viel eingefallen. [1:12:17] Ja, ist doch prima. Könnt ihr euch überlegen, was ihr davon als nächstes angeht.Zum Abschluss bleibt mir nur, euch auf unsere Webseite zu verweisen.Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, ist das, glaube ich, der sinnvollste Weg. Das ist zwischenzweideckeln.de.Auf Social Media könnt ihr uns folgen. Auf Facebook, da heißen wir zwischenzweideckeln.Auf Instagram heißen wir addeckeln.Auf Mastodon heißen wir, da ist es immer am schwierigsten, addzzd.Und jetzt seit einiger Zeit schon, aber ich weiß gar nicht, ob wir das hier so breit getreten haben, laden wir unsere Folgen auch auf YouTube hoch.Also vielleicht ist das ja ein Weg, um bekannte FreundInnen oder Familienmitglieder von euch auf unseren Podcast aufmerksam zu machen.Genau, da heißen wir, glaube ich, einfach nur Zwischenzweideckeln.Oder wenn ihr eure Podcasts generell sehr gerne bei YouTube hört, dann ist das vielleicht auch ein Weg.Ansonsten freue ich mich natürlich, wenn ihr einen richtigen Podcatcher benutzt, damit das für immer ein schön offenes Format bleibt und Podcasts nicht monopolisiert werden oder oligolipolisiert, ja und das ist es dann für heute auch schon gewesen und ich freue mich, wenn wir uns in der nächsten Folge, wenn ihr uns wieder zuhört, macht’s gut, liebe Grüße und tschüss. [1:13:33] Music. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 072 – „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wenn wir gerade schon dabei sind, die Grundlagen unseres Gesellschafts- und Wirtschaftssystems zu hinterfragen, können wir auch gleich weitermachen. Amanda stellt uns dazu ein Buch vor, das in den letzten Monaten für einiges an Aufsehen gesorgt hat: Eine Neu-Interpretation von Marx auf der Spiegel-Bestsellerliste? „Systemsturz“ von Kohei Saito versucht, die Degrowth-Bewegung vom Kapitalismus loszulösen, da Wirtschaftswachstum und Technologieentwicklung nicht ausreichen, um die Klimakrise zu bewältigen. Saito entwickelt ein kommunistisches Alternativmodell basierend auf einer neuen Lesart von Marx‘ „Kapital“ und seinen späteren Notizen. Dieser Degrowth-Kommunismus basiert auf einer Wiederherstellung der Commons, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmitteln, und betont die Wichtigkeit der demokratischen Verwaltung dieser Ressourcen als auch einer Entschleunigung des Produktionsprozesses. Saito sieht darin der einzige Weg, dass die globale Gesellschaft in Zukunft nachhaltig und würdevoll arbeiten und leben kann. Shownotes Buch: „Intuitive Biostatistics“ von Harvey Motulsky Artikel: „Warum kann man Land besitzen? Es war doch schon immer da.“ von Reto U. Schneider, NZZ Folio, 29.10.2021 Buch: „Das Ende des Kapitalismus“ von Ulrike Herrmann Buch: „Kapital und Ideologie“ von Thomas Piketty Film: „The Driven Ones“, Dokumentation über 5 Studierende der Universität St. Gallen und ihren Struggle in der Corporate World. ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber ZZD066: “Mythos Geldknappheit” von Maurice Höfgen ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa ZZD026: “Die Rettung der Arbeit” von Lisa Herzog ZZD032: “Schulden” von David Graeber ZZD042: „Arch+ 239 – Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ ZZD044: “The Entrepreneurial State” von Mariana Mazzucato ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington Alle Episoden zum Thema Wirtschaft Quellen und Co Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music.[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Zwischen zwei Deckeln Episode 71 eurem Sachbuch-Podcast.Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo.Genau und Amanda wird uns heute ein äußerst spannendes Buch vorstellen.Vorher macht so ein bisschen der Blick auf das, was uns aktuell beschäftigt.Bei mir ist es tatsächlich das Buch, das ich euch wahrscheinlich in der übernächsten Episode vorstellen möchte.Das wird auch so ein paar Themen aus meinen letzten beiden Folgen aufgreifen.Lasst euch da also gerne überraschen und sonst schraube ich aktuell noch an einem etwas längeren Artikel zu einem menschengerechten Internet herum, der vielleicht auch dann irgendwie online geht, so ungefähr, wenn diese Folge online geht.Auch da packe ich euch den Link natürlich im Zweifel gerne in die Shownotes.Amanda, was treibt dich gerade um?Jetzt gerade dein Thema, menschengerechtes Internet, das klingt sehr spannend.[1:10] Ja, ich treibe mich auch ein bisschen mit Technik rum und zwar vorwiegend Fachartikel, Informatik und Sprachmodelle und so weiter und Statistik.Und ich lese ein exzellentes Biostatistikbuch, das heißt Intuitive Biostatistics von Harvey Motulski.Ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ich habe jetzt da die neueste Version, Ausgabe gekauft und das ist echt, also es ist echt hervorragend, das Buch.Ich kann das sehr empfehlen, wenn man, ist natürlich Biostatistik, also schon auch so viel ein bisschen auf Medizin gemünzt, aber die Konzepte werden richtig gut erklärt.Also man kann da bestimmt auch von profitieren, wenn man, ja, wenn man jetzt nicht spezifisch Medizinstatistik sich beschäftigen möchte.Ich hatte dich gerade erst akustisch missverstanden und es klang so, als hättest du gesagt, du würdest ein Buch über Bier-Statistik lesen.Das hätte mich dann auch interessiert, also mehr zumindest als Bier-Statistik.[2:12] Nee, Bierwandern, dieses Buch gibt es für die Schweiz, klassisches Schweiz-Souvenir, Bierwanderbuch.Okay, ich habe ja lange Zeit, ein paar Jahre in Bamberg gelebt und studiert, da gab es ja auch mal den Bierführerschein.Nee, was ist das denn? Wo man dann die sieben Brauereien oder acht Brauereien der Stadt sozusagen abwandern musste.Ach nee, nicht Bierführerschein, Bierdiplom hieß das genau. Genau.Und dann eben in jeder der Brauereien irgendwie, ich weiß nicht, ob es ein halber Liter, ein Seidler oder eine Maß war, an Bier vertilgen musste sozusagen, um dann sein Diplom gestempelt zu bekommen.Aber irgendwann konnten die Studierenden sich nicht mehr benehmen und dann haben die Brauereien es abgeschafft. Oh nein. Ja. Genau.Und die Noten sind gestiegen. Oder gesunken in Deutschland.[3:02] Ja, man würde trotzdem sagen gestiegen, auch wenn die Zahlen kleiner werden. Stimmt.Ja, du hast uns heute ein Buch mitgebracht, ein spannendes Buch, das tatsächlich bei mir auch auf der Leseliste stand, wo ich auch schon überlegt hatte, das vielleicht demnächst mal in den Podcast mitzubringen, aber ich habe es noch nicht gelesen.Du hast uns mitgebracht von Kohesato Systemsturz Ist ja auch ein Buch, was so in den letzten Monaten so ein bisschen nicht etwas kleinere und größere Wellen geschlagen hat So als äh, Genau, und da möchte ich dich jetzt mal bitten, wenn du magst, mit dem TLDL anzufangen.[3:44] Kohe Saitos Systemsturz richtet den Blick auf die Klimakrise und rüttelt an Tl;dl [3:48] vielen bekannten Konzepten.Saito lässt kein gutes Haar am Kapitalismus, aber auch nicht am Staat und unserem heutigen Politiksystem.Auch der Kommunismus wird, basierend auf der neueren Marx-Forschung, auf neue Füße gestellt.Der Autor entwickelt dazu das Konzept des Degrowth-Kommunismus, welches seiner Ansicht nach der einzige Ausweg aus unserer aktuellen Klimasituation darstellt. Er betont hier insbesondere die Wiederherstellung der Kommens, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmittel.Seitens Spielart des Kommunismus soll eine global gerechtere, nachhaltigere und würdevollere Gesellschaft ohne starken Staat ermöglichen. Buchvorstellung [4:27] Okay, die kleinen Themen, kaum relevante Fragen, auf die völlig konventionelle Weise beantwortet. Habe ich das richtig interpretiert? Genau so ist es.[4:39] Ja, also ich muss vorwegnehmen, ich habe gar keine Rezensionen gelesen, deswegen die Wellen, also ich habe natürlich mitgekriegt, dass das Buch irgendwie relevant ist und ein Bestseller ist, deswegen stelle ich es ja auch vor, aber ich kann jetzt da nicht irgendwie einsteigen auf irgendwelche kontroversen Diskussionen, die sich um dieses Buch gebildet haben, also du darfst da gerne ergänzen, wenn du was dazu weißt.Mhm.Ja, ja, ja, total. Ja, es ist auch ein Buch, das sich sehr gut lesen lässt, ich sag mal ohne viel Vorwissen, deswegen nehme ich an, konnte es auch zu einem Bestseller überhaupt werden, aber ja, also vielleicht als kleine Kritik vorneweg, er lässt natürlich dann auch viel aus, also es ist auch, aus oder auslassen ist falsch, aber vieles wird für mich ein bisschen zu wenig ausgeführt, wo ich es mir ein bisschen wünschen würde.Naja, aber Beginn tut das Buch eigentlich so mit einer Auslegeordnung ein bisschen vom aktuellen Problem und wie gesagt, er bezieht sich sehr auf die Klimakrise, also modelliert das so als das Hauptproblem unserer heutigen Zeit.[6:07] Stichwort auch Anthropozän, also diesen Begriff, den man jetzt auch überall kennt.Und er sagt dann, ja, wir sind eine Gesellschaft oder wir, die Gesellschaft des globalen Nordens, sichert sich den Wohlstand, insbesondere indem wir Peripherien ständig schaffen.Also wir leisten Kompensationszahlungen in die Ferne und wälzen unsere Kosten eigentlich dahin ab. Das wurde auch geprägt durch den Begriff Externalisierungsgesellschaft von Stefan Lessenig.Ja genau, also dieses, wir machen was, wir haben unseren Wohlstand, aber wir machen die Folgen eigentlich unsichtbar, indem wir sie in die Peripherie verschieben. bin.[6:53] Das Ganze geht dann auch anhehe so mit einer Kritik an, ich sag mal, Eco-Bags und biologische T-Shirts, das ist so ein bisschen Ablasshandel.Das hilft nicht wirklich, sondern das beruhigt ein bisschen unser Gewissen und wie gesagt, macht eigentlich unsichtbar, was das Problem dahinter ist.Und das führt natürlich dazu, dass wir jetzt auch ein bisschen in dieser Krise stecken.Also diese planetaren Grenzen, er nimmt dann dieses Konzept, Ja.[7:27] Das heißt, die Erde oder die Resilienz der Erde reicht eigentlich nicht mehr aus für unser wirtschaftliches Tun, für den Ressourcenverbrauch, den wir haben.[7:40] Das ist so sein, ich sage mal so, das Grundthema, was sich so durchzieht.Und er kommt dann sehr schnell auch dazu, was das eigentlich mit dem Wirtschaftswachstum zu tun hat.Also er sagt, gut, Wirtschaftswachstum ganz generell ist mit einer erhöhten Umweltbelastung verbunden.Okay. Jetzt gibt es dieses Konzept der Entkopplung, also dass man sagt, ja gut, oder ich sage mal, dieses mehr Wirtschaftswachstum, mehr Umweltbelastung, das wird jetzt nicht in Frage gestellt, das ist so.Und viele Theorien beziehen sich ja auch darauf und möchten das irgendwie auseinandernehmen.Und Entkopplung ist so ein Wirtschaftsbegriff, der das eigentlich meint, also eigentlich, dass man Wirtschaftswachstum entkoppelt von dieser Umweltbelastung.Das bedeutet, man spricht dann entweder von relativer oder von absoluter Entkopplung und relativ wäre, also wir haben Wirtschaftswachstum, aber die CO2-Emissionen beispielsweise steigen nicht im gleichen Maße wie die Effektivitätssteigerung.Also man hat, beides steigt so ein bisschen, aber Wirtschaftswachstum ist größer, deswegen nur eine relative Entkoppelung.[8:57] Und absolute Entkoppelung wäre dann, wir haben Wirtschaftswachstum und gleichzeitig eine Reduktion, jetzt beispielsweise der CO2-Emissionen. Ja, okay.[9:37] Okay, ja, einfach so diese Wirtschaftstheorien, die sagen ja gut, Investitionen in nachhaltige Technologien und so weiter, die führen dann zu dieser Entkopplung.Das ist ja eigentlich die dominante politische Strategie derer, die überhaupt versuchen, ernsthaft was daran zu tun, habe ich so das Gefühl. Genau, ja genau.Also es ist auch so der, genau, das ist der Mainstream, sag ich mal, dazu und den kritisiert er halt.Und zwar sagt er einerseits, fragt er sich halt, ja, ist diese absolute Entkopplung überhaupt realistisch?Wir wissen nicht, ob wir das ausreichend hinkriegen und auch in der Zeit, in der wir das hinkriegen müssten.Also einfach die Machbarkeit davon. davon.Und das zweite ist, dass er generell die in Frage stellt, ob das, Jetzt nicht im zeitlichen Horizont möglich ist, sondern ob das vom Konzept her möglich ist.Also ob Wirtschaftswachstum, sagt er, ja, das ist immer mehr Konsum, das ist immer mehr Verbrauch und deswegen auch immer mehr Emissionen.Es geht gar nicht ohne. Ja.Also egal, ob das jetzt grüne Technologie ist oder nicht, du kannst das nicht entkoppeln.Und er nimmt, also als Beispiel sagt er dann ja, zum Beispiel in den Niederlanden, es gibt so auch den Begriff Netherlands Fallacy.[10:59] Wo aussagt, dass in Industrienationen kann man diese Entkoppelung tatsächlich messen.Also man hat Wirtschaftswachstum, aber ohne größere Umweltbelastung.Aber man verschiebt die halt einfach in den globalen Süden.Also man macht die, wie gesagt, unsichtbar. Und deswegen in den Zahlen hat man dann grüne Zahlen.Aber das ist nicht wirklich global gesehen nützlich. Nur lokal halt die geringeren Zahlen. Genau. Genau.[11:27] Und das Gleiche ist ein bisschen, er sagt dann ja Effizienzsteigerung.Man erhofft sich dann beim Green New Deal auch ein bisschen ja dadurch wird alles halt effizienter. Man muss weniger Ressourcen aufwenden, um was zu produzieren und so weiter.Aber er sagt, das ist eigentlich nicht der Fall, weil je billiger was wird, desto mehr Personen werden das kaufen.Also je effizienter, desto billiger, desto mehr Personen kaufen das.Und aus diesem Grund nimmt der Energieverbrauch auch nicht ab.Wir ersetzen den einfach. Auch jetzt sehen wir das ein bisschen mit den alternativen Energien.Also die ersetzen nicht die fossilen Brennstoffe, sondern sie ergänzen sie einfach in dem Maße, als wir halt mehr Verbrauch auch wieder haben.So, es ist nicht so ein, ja, nicht ein Ersatz oder nicht ein Austausch, sondern einfach ein Zusatz.Ja, wobei das jetzt zumindest, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern aussieht, in Deutschland merkt man es schon, dass sowas wie Kohleverstromung und so weiter auch in absoluten Zahlen tatsächlich runtergeht. Und auch ersetzt wird durch erneuerbare Energien.Aber klar, das kann natürlich vielleicht das Wachstum bremsen und den Ausstieg der Emissionen reduzieren, aber es fährt ihn halt nicht auf Null oder sogar ins Negative runter. Ja.[12:46] Ja, also das sind so seine, einfach seine Überlegungen, weshalb absolute Entkoppelung ist für ihn einfach nicht realistisch. Und das ist so eine seiner Grundthesen.Und dazu, ja, versucht er halt eben so eine alternative Theorie darzustellen.[13:05] Er sagt auch, also grundsätzlich sagt er eben, diese Investitionen in grüne Technologien, die sind definitiv notwendig, aber sie reichen ihm nicht aus, um das Klimaziel zu erreichen.Und insbesondere geht es nicht, wenn wir das zusammen mit Wirtschaftswachstum denken. Das ist die Hauptaussage.Und was er dann macht, ist, er zeichnet vier Zukunftsalternativen. Okay.[13:32] Ich stelle dir jetzt kurz vor, ich habe da meine Kritik dazu, du möglicherweise auch. Vermutlich.Ja, ich sage mal, wie er das sich denkt. Ja.Und zwar macht er das so in einer Vierfelder-Matrix. Also man kann das sich so in einem Koordinatensystem vorstellen, vier Quadranten.Und dann haben wir auf der horizontalen Achse haben wir Gleichheit ganz links und dann Gleichheit rechts.Und oben starke Autorität und unten schwache Autorität. Okay.Und das bedeutet, wenn wir jetzt oben links wären, dann wären wir bei Gleichheit und starker Autorität.Und das nennt er die eine Zukunftsalternative Klimamaoismus.Das würde bedeuten, Klimaschutzmaßnahmen würden von oben herab diktiert.Freier Markt, Demokratie und so aufgehoben, zentralistische Diktatur. So, das wäre das.Wenn wir dann nach rechts gehen, dann wären wir bei starker Autorität und Ungleichheit.Das nennt er dann den Klimafaschismus.Also hier, der Staat schützt dann eigentlich die Interessen einer privilegierten Schicht.[14:36] Superreiche machen Geschäfte mit den Katastrophen, also mit den Naturkatastrophen, die dann da stattfinden und Klimageflüchtete haben dann keinen Platz und so weiter.Also das ist sein Klimafaschismuskonzept. Ähm, nochmal kurz eine Verständnisfrage.Diese vier Welten sind aber Welten, ähm, wenn wir es schaffen, die Klima, mit der Klimakatastrophe irgendwie umzugehen?Nee. Das sind, oder sind das Welten, die passieren, wenn wir es nicht tun? Genau. Okay.Mhm. Ähm, dann.Oder ja, ich komme gleich zu meiner Kritik, da können wir darüber diskutieren.Wenn wir jetzt nach unten gehen, jetzt wären wir rechts unten, da sind wir bei Ungleichheit und schwache Autorität und das nennt er die Barbarei.Also Hunger, Armutsaufstände, irgendwie die Armen erheben sich gegen dieses eine privilegierte Prozent der Bevölkerung und es kommt zur Rebellion der Massen, zum Zusammenbruch der Staatsgewalt, Krieg alle gegen alle, Hopscher, Naturzustand und so weiter und so fort.Und dann nach rechts, dann sind wir bei Gleichheit und schwache Autorität und das ist so sein, ich sag mal seine Vision, da wollen wir hin.Er nennt das dann X im Buch am Anfang und führt das dann weiter aus.Ich habe ein bisschen mein Problem damit, erstens, ich verstehe die Begriffe nicht. Ich verstehe nicht, warum man die nimmt.[16:04] Klimamaoismus, ich verstehe nicht, warum Maoismus. Für mich hat das eine andere Konnotation, als einfach jetzt eine, also als das zu nehmen für eine zentralistische Diktatur und ohne freien Markt und Demokratie. Also ich verstehe schon, was Salmi sagen möchte.Für mich, ich hätte jetzt nicht unbedingt den Begriff genommen.Ja, wahrscheinlich so in Anlehnung an den großen Sprung vorwärts.Zentral geplante Dings, wie heißt es, Industrie, Wirtschaft, Veränderung, Planwirtschaft, genau in einem hohen Maße und das gleich eben auf so einem gleichen Fundament im Gegensatz jetzt zu dem, was der Faschismus nennt.Also ich weiß jetzt nicht, ob ich mir selber den Begriff ausgesucht hätte, aber ich finde jetzt zumindest auf dem, was du erzählt hast, plausibel, aber vielleicht habe ich auch irgendwas nicht mitgekriegt.Also das kann gut sein, weil ich tue mich auch schwer mit Faschismus.Ich finde das auch so als irgendwie ein Schutz von einer privilegierten Schicht.Das verbinde ich auch jetzt nicht per se mit Faschismus.Für mich haben diese Begriffe andere Bedeutungen im Kopf. Kopf.Deswegen, ich tue mich da ein bisschen schwer damit, aber ist okay.Wie gesagt, man kann das ja so nennen, es ist ja auch ein bisschen ein Gedankenexperiment.Was ich wirklich gar nicht so mitgehe, ist das mit der Barbarei.[17:24] Das ist dann so, das wird so hingesagt und irgendwie für mich überhaupt nicht ausgeführt und das würde ich schon erwarten.Also es ist dann überhaupt nicht klar, warum warum das zwangsläufig da hinführen soll.[17:40] Diese Naturzustand-Argumentation, da bin ich generell immer sehr skeptisch.Ich mag nicht, wenn man einfach mit irgendeinem Naturzustand kommt und damit dann argumentiert.Und er macht das auch und am Anfang erwähnt er das einfach, aber er benutzt es später dann auch wirklich so als Argument.So, wenn wir das und das nicht tun, dann fallen wir in die Barbarei.Und das finde ich, das kann man nicht einfach unkommentiert so schreiben. Bisschen einfach.Ja, verstehe ich. Also das wäre so ein bisschen meine Kritik an diesen Zukunftsalternativen, die er hier so zeichnet.Ja, ich meine, wenn man es jetzt aus einer marxistischen Perspektive so ein bisschen denkt, wenn man halt sozusagen sagt, du hast eine Situation, in der es keine starken Machtpole gibt, aber eine große Ungleichheit, dann ist es ja im Grunde der marxistischen Logik entsprechend, dass sich dann irgendwann die, die in der Ungleichheit unten gelandet sind, dass die sich irgendwie mobilisieren und dafür sorgen werden, irgendwie diese Gleichheit herzustellen.Und dass das dann nicht zivilisiert abläuft, wenn es irgendwie nicht eine moderierende Autorität gibt sozusagen, die da irgendwie in der Lage ist einzugreifen, kann ich das Argument schon irgendwie nachvollziehen.Aber das ist tatsächlich, ich weiß jetzt nicht, wie begründet er es macht in dem Buch, aber das würde ich für sehr begründungsbedürftig halten.Ja, genau. Wie du sagst, ich kann das auch nachvollziehen, dass er das so nimmt.Ich hätte mir einfach gewünscht, dass das ein bisschen weiter ausgeführt wird.[19:09] Das gleiche gilt auch für die Gleichheit. Das ist auch ein Begriff, den er nimmt.Und die Theorie basiert auch viel auf diesem Gleichheitsgedanken, den ich total nachvollziehen kann.Auch nur schon aus ethisch-normativen Gründen, dass man das hinnimmt.Und trotzdem finde ich, führt er das nicht gut aus, warum das für ihn so zentral ist.Weil es ist ja schon wichtig, wenn du dann mit Kommunismus kommst, dann musst du das irgendwie begründen können.Und das macht er meines Erachtens zu wenig. Okay.[19:40] So, das sind so seine Alternativen und er sagt eben, zu seiner Vision passt eigentlich, also dieses X, das er da nennt, also schwache Autorität und Gleichheit, das ist eben dieser Degrowth-Kommunismus. Okay.Bedeutet, ja, Fokus auf gegenseitiger Hilfe, aktive Demokratie und auch keinen übermäßig starken Staat.Ich komme gleich noch dazu, was das noch mehr beinhaltet.[20:10] Ähm, ja, also das ist sozusagen seine Idee dieses neuen Wirtschaftssystems. Ja.Und dann kommt eigentlich die Begründung, wie er darauf kommt.Und da bezieht er sich wirklich explizit auf Marx.Also Saito ist auch Mitherausgeber dieser Mega, Mager, nein, Marx, Engels Gesamtausgabe.Mega dann wahrscheinlich, ja. Mega, ja. Ja, und die beinhaltet mitunter neue Forschungsnotizen des späten Marx, die früher wohl nicht so einfach zugänglich waren.Und er bezieht sich auch sehr stark darauf. Also er zeichnet dann so ein bisschen nach, wie man Marx eigentlich neu lesen kann und wie man ihn über seine Publikationsphase, aber dann eben auch mit diesen unveröffentlichten Notizen interpretieren kann.Und er bezieht sich dann sehr stark auf diesen, ich nenne es einfach späten Marx.Also er legt nicht nur seine Theorie da, sondern im Grunde auch noch gleich eine neue, also Satus-Theorie, sondern er legt auch gleichzeitig noch eine neue Marx-Auslegung sozusagen vor.Genau, er basiert das auch tatsächlich auf Marx. Marx. Ja.Was ich auch so ein bisschen interess… Also ich fand das ein bisschen speziell.Aber eigentlich, also sehr interessant, aber auch speziell, dass man sich dann so wie auf eine Person, also klar, Marx ist nicht irgendeine Person, aber dass man sich so auf eine.[21:34] Person konzentriert und auf diese Schrift und dann das wieder wie so eine Exegese nimmt und dann daraus die Theorie ableitet.Aber wie auch immer, es ist auf jeden Fall interessant.[21:44] Wenn man sich eben diese Marx.[21:49] Oder ich sag mal, die die bekannten Ansichten von Marx anschaut, dann würde er sagen, ja, am Anfang, dass das bekannt ist, das Kommunistische Manifest.Und da haben wir Wirtschaftswachstum drin. Also das ist das Klassische, das, was man unter Produktivismus kennt.[22:08] Das steckt da drin. Also der Kapitalismus führt zur Steigerung der Produktivkräfte.Das führt zu mehr Innovation und das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung für den Wohlstand.Und es mag es, und Engels, die sagen ja schon auch, ja, also in diesem progressiven Geschichtsbild, das sie haben, würde das Ausmaß oder die Größe der Produktivkräfte ist ja schon auch Indikator dafür, auf welcher Stufe der historischen Entwicklung eine Nation oder eine Gesellschaft steht. Okay, okay.[22:43] Das heißt, Wirtschaftswachstum ist da durchaus, wird bejaht ganz zu Beginn und auf Nachhaltigkeit wird eigentlich gar nicht geschaut.Und das wird nicht erwähnt. Und dann kommt das Kapital raus, das ist 20 Jahre später und dort sagt Saito, der Tenor ist immer noch gleich mit Wirtschaftswachstum und das, was man halt, ich sage mal, klassischen Marxismus auch kennt mit den Begrifflichkeiten, aber jetzt auch zunehmend mit Fokus auf Nachhaltigkeit.Also dann nennt man das den Ökosozialismus im Kapital.Und was Marx dann macht, also das Kapital wird veröffentlicht und also Band 1 und Band 2 und 3, die werden ja nicht mehr von Marx selbst eigentlich veröffentlicht.Ich glaube, das hat dann Engels im Nachhinein gemacht. macht.Aber was man wohl jetzt rausgefunden hat, ist, dass Marx sich sehr, sehr stark mit der Theorie dieser Kreislaufwirtschaft befasst hat. Okay.Das heißt, er wurde sehr stark beeinflusst von beispielsweise Justus Liebig, Justus von Liebig, ja, Justus Liebig, Karl Fraas.[23:52] Personen, die eben diese Wechselwirkung von Natur und Mensch sehr gut untersucht haben, nachgesagt haben, ja, es ist wichtig, wir können nicht einfach einfach den Acker ausbeuten, die Früchte des Ackers nehmen und dann in die Stadt verschieben.Weil das passt dann nicht mehr.Du hast dann den Dünger nicht mehr, den du eigentlich auf dem Acker brauchst und so weiter.Also dieser ganze Agrarstoffkreislauf hat wohl den Marx sehr beschäftigt und hat dann auch dieses Konzept des Risses aufgestellt, dass es eben der Kapitalismus macht Oder verursacht diesen Riss in diesem Kreislauf. Okay, ja.Eine zweite Sache, mit der sich Marx sehr stark beschäftigt hat, sind die Commons.Also Commons …[24:46] Commons sind eigentlich die in England, also diese, wie sagt man das auf Deutsch?Gemeingüter. Gemeingüter, ja, genau. Genau, also der Begriff wird für unterschiedliche Dinge ein bisschen verwendet, also im Buch wird es dann auch wirklich als Gemeingut irgendwann so verwendet, als Überbegriff, aber die Commons sind halt diese Agrarflächen, sag ich mal, die gemeinschaftlich genutzt wurden, also früher, so der frühere Begriff. Genau, genau, im historischen Sinn.[25:16] Und die wurden eben gemeinschaftlich genutzt, die Güter, die da produziert wurden, sind allen zugute gekommen und so hat man eigentlich ein gesellschaftlich und gemeinschaftlich geteilter und verwalteter Reichtum. Ja.Und ein, das ist so ein Schlüsselkonzept, das dann auch, Max sagt ja, eigentlich durch diese Einzäunung, also dadurch, dass diese Commons privat, zu privatem Land wurden, hat man dann plötzlich eigentlich diesen Mangel geschafft.Also das ist, das war so, ich sag mal die Ursünde, wenn man das so nennen möchte, also diese Einzäunung eigentlich. dich.Spannend, ich denke jetzt gerade an mein eigenes Seminar zu politischer Theorie zurück, wo es, um Hobbes, Locke und Rousseau ging, wo Locke ja im Grunde genau diesen Teil, du kannst dir dieses Land, das Land gehört dir, das du selber bearbeiten kannst. Ja, genau.Das ist gerade genau der Gegenpol dazu. War das nicht Locke? Ich meine schon.Okay, ja, ja, ja. Aber vielleicht war es auch noch wer. War das nicht Smith?Land? Ja, nee, Nee, kann gut sein. Auf jeden Fall, ich weiß, was du meinst, ja.Also man muss das Land mischen mit seiner Arbeit und dann macht man es sich zu eigen.[26:36] Ja, genau. Also das ist so, da gibt es ja verschiedene Theorien, wie kommt man zu Eigentum und so weiter.Ich habe auch, es gibt einen Artikel aus der NZZ, aus dem Folio, der heißt auch irgendwie Land, warum kann man Land besitzen?Das war doch schon immer da oder so. Da wird das auch so ein bisschen nachgezeichnet.Auf die heutigen Verhältnisse gemünzt. Das ist ganz interessant, den kann ich verlinken.Genau, also diese Commons, das ist ein Schlüsselkonzept, wenn man Marx neu interpretiert, was er sich dazu gedacht hat.Und wichtig ist hier zu bedenken, dass es geht hier nicht um Verstaatlichung.Wenn man das übertragen möchte auf heute, das geht nicht darum zu sagen, ja, wir verstaatlichen das, sondern es ist wirklich gemeinschaftlich.Also es ist, ich sage mal, basisdemokratisch verwaltetes Gemeingut.[27:32] Ähm, ja, ganz, wir haben jetzt gerade letztens in der Schweiz auch eine, also in Zürich, Kanton, eine Abstimmung über einen Seeuferweg, der ist grandios gescheitert, diese Abstimmung, wo es darum ging, dass man ums Seebecken rum, also nee, am Ufer, also einen durchgehenden Spazierweg bauen würde für die Bevölkerung.Und das wurde, ja, das kam nicht durch, weil dann das gegnerische politische Lager das Wort Enteignung in den Mund genommen hat und dann war es vorbei mit den Sympathien. Na super.[28:36] Machen würde wollen, dann geht das irgendwie nicht.Und das ist auch interessant, weil das in unterschiedlichen Ländern so unterschiedlich gehandhabt wird. In Texas ist ja so privat, Land ist ja schränkstens verboten, dass du da das betreten darfst.Und ich glaube, in einem nordischen Land ist das wie selbstverständlich.Auch wenn du Land besitzt, dürfen da fremde Leute drauf sein, aber sie müssen einen adäquaten Abstand zu Wohnhäusern halten.Das ist irgendwie noch interessant. dass es da so unterschiedliche Auffassungen gibt.Ich glaube, in England, Schottland ist das ja zum Teil auch irgendwie mit dem Right of Way und so, dass du zumindest queren darfst irgendwie immer.Ja, da gab es da nicht gegen Madonna irgendwie so ein, ja.[29:23] Auf jeden Fall ist das unterschiedlich. Ich finde das spannend, weil Eigentum, ja, es klingt immer so absolut und so klar, was das ist, aber ist es irgendwie eigentlich nicht. Ja.[29:33] Auf jeden Fall betont dann, oder das Buch erwähnt dann auch Graeber, du als Experte, da schlägt dein Herz bestimmt höher.[29:43] Und zwar Graeber sagt, dass auch viele wohlfahrtsstaatliche Leistungen früher eigentlich durch Assoziationen geleistet wurden. Also Assoziationen, da sind gemeint Gewerkschaften, Vereine, Kooperativen, sowas.Und diese Leistungen wurden dann im Wohlfahrtsstaat durch den Kapitalismus eigentlich institutionalisiert.Also sie wurden so dem Staat als Institution übertragen und zusammen mit dann der ganzen neoliberalen Ideologie, die ja in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts so einen Aufschwung erhalten hat, wurden dadurch diese Commons also immer weiter geschwächt oder diese Assoziationen.Ja, gehe ich da jetzt so mit? Also wenn ich jetzt nach Deutschland gucke zum Beispiel, da hast du ja ganz oft auch noch so Elemente der Selbstverwaltung.Da hast du auch ganz oft so ein Versicherungsprinzip, was ja erstmal auch ein solidarisches Prinzip ist, was jetzt auch nicht unbedingt staatlich umgesetzt wird.Versicherungen dürfen ja in Deutschland, es gibt fast nicht mehr, aber Versicherungen dürfen in Deutschland noch als sogenannter Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit organisiert sein.Das ist eine spezifische Rechtsform, die nur Versicherungen offen steht.Ich glaube, es ist in Deutschland aber nur noch die HUC zum Teil, meine ich, wenn ich das richtig im Kopf habe.[31:06] Also diese Elemente gibt es noch irgendwie, aber sie sind natürlich viel regulierter, viel verstaatlichter, teilweise ja auch sozusagen in Treuhand, also dass der Staat die Aufgabe an private, jetzt sind es halt meistens Unternehmen, Versicherungsunternehmen und sowas überträgt.Ja, aber ob das jetzt ein Schwächen der Genossen, naja, weiß ich nicht.Da stecke ich jetzt nicht tief genug drin.Ja, also ich weiß, was du meinst, aber zum Beispiel so, wenn du an Thatcher denkst, also dieses Zerstören der Gewerkschaften, das ist schon so, also ich gehe davon aus, Graeber nimmt auch das ein bisschen in den Blick.Ja, definitiv, das ist richtig.Oder auch Regonomics in den USA. Genau, ja.Ja, also das ist so ein bisschen die, ich sag mal, die Darstellung von Saito, wie es zu diesem Grundübel überhaupt kommt.Und eine zentrale Stelle dann in den Marx-Dokumenten ist der Brief an Sassulitsch.Und Zasulitsch ist eine russische Revolutionärin, die Marx wohl gefragt hat, ob es denn jetzt nun tatsächlich notwendig sei, dass Russland zuerst den Kapitalismus durchleben muss, bevor es zum Sozialismus kommen kann. Okay, ja.[32:22] Und deswegen halt, also wenn es jetzt der Kapitalismus notwendig wäre, dann würde eben diese MIA, also diese russische Dorfgemeinschaft zerstört werden müssen und so weiter.Und dann sagt Marx, antwortet dann in diesem Brief und es gibt wohl mehrere Versionen, der letzte oder den, den er abgeschickt hat, ist dann sehr, sehr kurz gefasst.Aber er scheint sich sehr damit beschäftigt zu haben, weil das so viele Versionen davon gibt.Und er sagt dann, nee, ist nicht notwendig. notwendig.Also Russland kann sonst auch den Übergang zum Kommunismus schaffen, ohne den Kapitalismus, ohne die Stufe des Kapitalismus zu durchlaufen.[33:00] Und damit gibt er so ein bisschen auch sein progressives Geschichtsbild auf.Also er sagt jetzt nicht mehr so dieses Stufenmodell, das man kennt, irgendwie keine Sklaverei, Feudalismus und so weiter, sondern er sagt, man kann das eben ein bisschen überspringen und er gibt auch den Eurozentrismus auf.Also Also jetzt ist es ja wie schwierig, man kann da nicht mehr sagen, ja gut, wenn jetzt die Produktivkräfte ausschlaggebend sind, wie weit du in deinem Geschichtsbild vorangeschritten bist als Gesellschaft, dann, ja, das löst sich dann so ein bisschen auf.Diese klassischen marxistischen Begriffe, die man auch noch aus dem Kapital kennt.Und deswegen ist das so zentral jetzt auch für die, ich sag mal, für den Sinneswandel, den hier Marx unterstellt wird. Ja, klar.[34:15] Haben, zurückgeben. Also es ist nicht jetzt irgendwie, man geht zurück in eine primitive Form des Agrar oder des Wirtschaftens, sondern man soll durchaus das, was man geschafft hat, da auch mitnehmen und davon profitieren.Wie das genau aussehen soll, ist nicht ganz klar, aber das ist nicht einfach nicht, dass man sich denkt, ja gut, das ist jetzt irgendwie so, keine Ahnung, Nostalgie und gehen wir alle zurück und wir haben uns alle lieb.Also das nicht, sondern schon basierend auf was wir jetzt haben, aber halt anders organisierte.[34:45] Und insbesondere anders organisiert im Sinne von statisch. Also nicht mehr dieses Wirtschaftswachstum.Ja. So.Was ist damit das Problem? Er sagt dann auch, er benutzt dann so dieses Beispiel von Wert und Gebrauchswert.Ich glaube, bei Marx heißt es Tauschwert und Gebrauchswert.Könnte sein, ja. Er nennt das einfach Wert.Und der Gebrauchswert ist halt dieses, naja, der Wert, den ein Ding hat, um die Bedürfnisse des Menschen zu erfüllen.Also, ja, keine Ahnung, Wasser hat halt die Eigenschaft, dass es meine Durst sättigt oder meine Wäsche wäscht, was auch immer.Und Luft, auch das ist einfach essentiell für unser Leben.Und das ist jetzt so und das war vor 500 Jahren für eine Person genau gleich.Ähnlich, ja. Ja, also, ja, ähnlich.[35:40] Und der Wert eines, ich glaube, bei Marx war das Tauschwert oder Zeitor sagt einfach Wert dazu, das ist eigentlich das, was wir etwas auf dem Markt geben.Also dieses künstliche, der künstliche Verkaufswert, was auch immer.Und er sagt dann ja, das Problem ist hier eigentlich, dass Kapitalismus braucht Knappheit, um zu überleben.Und Wert wird generiert, indem man Dinge verknappt.Also ein Markenprodukt hat einen, oder ich sage mal ein Markenschuh hat genau den gleichen Gebrauchswert wie ein Nicht-Markenschuh, Tonschuh beispielsweise.Beispielsweise, wenn man jetzt mal nicht längere Haltbarkeit und ähnliches unterstellt.Ja, es gibt ja genug Schuhe, die in den gleichen Fabriken produziert werden.Bei einem hast du einen Stempel drauf für eine Marke und bei den anderen nicht.Und das ist halt, also die Marke in diesem Sinne ist diese künstliche Verknappung.[36:44] Das finde ich einen spannenden Punkt, weil es auch was darüber aussagt, also mein Gedanke führt jetzt ein bisschen davon weg, aber weil es auch was darüber aussagt, was man Gebrauchswert nennt, weil jetzt zum Beispiel es stillt meinen Hunger, es wärmt meine Füße und so, das ist unumstritten, aber sowas wie, es gibt mir sozialen Status, ist das Gebrauchswert?Weil das wäre ja jetzt bei der Marke zum Beispiel tatsächlich der Fall.Also die Marke hat ja sozusagen den Nutzwert, dass sie mir in irgendeiner Form Status bringt, was ja auch wieder fortgesetzt wird, dass irgendwie ich vielleicht irgendwie sicherer bin oder bessere Beziehungen aufbauen kann, um dann irgendwie besseren Job zu kriegen.Da können ja im Grunde auch existenzielle Verkettungen sozusagen draus werden oder Zusammenhänge draus werden.Das finde ich jetzt spannend, gerade das Beispiel zu nehmen.Ja, das stimmt natürlich.[37:43] Woran ich dann denken musste, als ich das gelesen habe, ist, in Südamerika hat mir ein Freund letztens gesagt, gibt es den Begriff Patagucci und damit sind gemeint all diese Outdoor-Kleider von Patagonia und so weiter und die TouristInnen, die da mit rumlaufen und super teure Outdoor-Bekleidung haben.Und da dachte ich mir auch, das ist auch so interessant, weil jetzt mal angenommen, das geht hier wirklich nicht um die Marke, sondern um den Gebrauchswert, wird das ja auch zu was stilisiert, was mir persönlich komplett fern ist.Also, dass ich jetzt da zu jedem Zeitpunkt eine Lüftung unter meinem Arm brauche und irgendwie mein Hosenbein abschrauben kann, damit ich dort ein bisschen besser belüftet bin, finde ich auch so witzig.Es ist auch da wieder so eine Maximierung eigentlich.[38:33] Obwohl, ja, also ich glaube, man kann da in verschiedene Richtungen dann argumentieren mit diesem Gebrauchswert. Spannend.Aber was, ich glaube, sein Punkt ist, ist, dass in Bezugnahme auf die Commons, die haben immer den gleichen Gebrauchswert.Also jetzt insbesondere Wasser, Luft, Boden, das ist für uns Menschen ganz grundsätzlich einfach, also das sage ich jetzt, weil wir so physisch beschaffen sind, wie wir es halt sind, oder physikalisch, können wir nicht unendlich viel Wasser, Luft, Boden in Anspruch nehmen für unser Dasein, für unsere Existenz.Und deswegen haben die eigentlich immer den gleichen Gebrauchswert, wurden aber künstlich verknappt.Weder dieses, ich sag mal nochmal diese Ursünde, die ich jetzt so nenne, diese ursprüngliche Akkumulation wird das genannt, also die Einhegung jetzt beispielsweise des Bodens. So.[39:53] Das musste man zumindest bis zum Lebensende dann unterhalten.Sondern heute ist wirklich, also wenn du keine Arbeit mehr hast, dann verhungerst du.Plakativ gesagt. Und das ist so dieses Konzept der absoluten Armut.Kapitalismus schafft das.Oder er schafft das so. Du kannst im Grunde, du kannst gar nicht mehr in Subsistenzwirtschaft leben, selbst wenn du es wollen würdest. Ja. Ja, mhm.Was eben die Lösung da ein bisschen zu ist, ist eben dieses Zurückholen eigentlich dieser Commons.Also Produktionsmittel sollen wieder von den Menschen zusammen in flachen Hierarchien verwaltet werden, gemeinsam durch Arbeiter, Kooperativen, durch Genossenschaften und so weiter.Das ist so eigentlich die Idee dieses Degrowth, basierend auf Marx und gemäß Zeitungstheorie.Und auch eben hier, dann sagt er wieder, ja, warum ist jetzt das wichtig?Ja, weil sonst fallen wir eben in diese Barbarei. Ja, okay, ja. Ja, wie auch immer.Ich gehe mit, mit der Argumentation, warum, oder ich kann das sehr gut nachvollziehen, warum das wichtig ist, aber jetzt, weshalb man die Alternative dann das wäre, das weiß ich nicht so genau. Genau.[41:12] Und dann macht er noch etwas, eine Argumentationslinie auf, die ich auch nicht, vielleicht nicht so ganz verstanden habe, aber interessant finde.Und zwar ist er eigentlich sehr staatskritisch. Und er sagt auch, diese ganzen, dieser ganze gesellschaftliche Wandel können wir eigentlich nicht mit unseren parlamentarischen Instrumenten herbeiführen.Weil die Politik ist mit dem Kapitalismus so verbandelt, dass das gar nicht möglich ist.Also wir können uns, ich sag mal, nicht aus uns selbst reformieren.So ein bisschen aus dem Sumpf ziehen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.Das geht irgendwie nicht. Und deswegen ist er auch gegen jegliche, diese Top-Down-Ansätze, wo wir darauf angewiesen werden, dass wir jemanden wählen oder eine Repräsentationsfigur haben, die das dann für uns verwirklicht.Weil das geht eben nicht, weil die ist ja angewiesen, dass wir sie wieder wählen. Ja.Das ist seine Kritik ein bisschen an diesem Politizismus.Ja, generell an jeder Form von Repräsentation. Jede repräsentative Struktur hat das ja im Endeffekt. Ja.Und ich hätte mir jetzt hier, es kann auch sein, dass ich das ein bisschen verpasst oder überlesen habe, ich hätte mir irgendwie gewünscht, ja, also was sind denn jetzt hier konkrete Alternativen?[42:31] Er nennt zwar schon dann auch Beispiele von Städten, wie die jetzt irgendwie anders organisiert sind und trotzdem, wir leben halt in diesem Politiksystem.Du kannst nicht Kapitalismus und das Politiksystem gleichzeitig abschaffen, also dann sind wir wirklich in dieser Barbarei, die er nennt.Zumindest nicht friedlich und geordnet. Genau.Und deswegen, ich frage mich hier so ein bisschen die Machbarkeit oder wo da der Weg entlang gehen soll.Naja, auf jeden Fall nennt er dann eben auch einige Gegenbeispiele oder argumentierte dann dagegen an, zum Beispiel zu diesem Akzelerationismus von Aaron Bastani.Das ist so, ich weiß nicht, ob du den kennst, das ist ein Autor, der so ein bisschen das Jetzt-Erst-Recht, diese Einstellung fördert oder proklamiert.Also nutzen wir jetzt die Erde so gut, wie es geht aus, damit wir möglichst viel technologischen Fortschritt haben und irgendwann ist dann alles so günstig und eigentlich gratis, dass wir in einem kommunistischen Schlaraffenland leben.Wir rennen quasi vor dem Klimawandel her und hoffen, dass wir technologisch schneller sind als er.Ja. Okay. Ja, ja, so ungefähr. Und unter ein Kehrer herbeigeführt wird das eben durch Wahlen.Ich sehe gerade so ein Comic-Figur, so ein Comic-Tom, der irgendwie vor Jerry wegläuft oder was andersrum.[43:53] Andersrum, glaube ich, ne? Jerry war die Maus. Comic-Jerry, die dann so über den Abhang läuft und so schnell läuft mit den Füßen, Füßen immer stehen bleibt, stehen bleibt und dann irgendwann doch runterfällt.Das ist so gerade die Vorstellung, die ich bei dieser Idee im Kopf habe.Wäre natürlich cool, cool, auch wenn wir jetzt ganz, ganz, ganz, ganz gut vorwärts machen mit Fortschritt, dann hätten wir vielleicht ein Wurmloch oder so.Ja, okay. Und wir können auf den Mars fliegen, weil ja der Mars zu terraformen einfacher ist als die Erde.Auch wieder wahr. So zu behalten, wie wir sie hatten, ja. Naja, also das ist so ein Beispiel, das er nennt. Das zweite ist Piketty.Also ganz grundsätzlich geht er da, glaube ich, schon auch sehr mit, mit der Idee von Piketty.[44:37] Dass das eben, dass eigentlich die Überwindung des derzeitigen kapitalistischen Systems und dass es dazu eben diese Vergesellschaftung braucht.Aber seine Kritik ist hier eigentlich, dass Piketty dafür die Umsetzung, für die Umsetzung eigentlich staatlicher Hilfe bedarf.Also zum Beispiel via Steuern, Umverteilung oder via Steuern.Und Saito sagt eben, nee, also wir brauchen eigentlich keinen starken Staat dafür.Deswegen, da widerspricht er Piketty ein bisschen.Und ganz generell ist seine Kritik an all diesen neuen Degrowth-Bewegungen eben, dass sie sich zu stark an Politik, Staat, Konsumismus orientieren und auch so ein bisschen die Arbeitsfrage aus dem Blick lassen. Ja.Und dazu nennt er dann seine fünf Säulen des Degrowth-Kommunismus, wo er sich dann insbesondere eben auch auf die Arbeit und auf die Produktionsweisen bezieht.Das ist so dann, ich sag mal, das Kernstück des Buchs, wo er so diese fünf Säulen präsentiert.Und zwar ist das zuerst der Wandel zur Gebrauchswirtschaft.Also es soll im Kapitalismus nicht produziert werden, was sich verkauft, sondern das, was benötigt wird. Okay. Das ist eigentlich das Ziel.[46:02] Er sagt dann ja, wenn die Gesellschaft irgendwie nur Luxusartikel als wichtig erachtet und den Gebrauchswert ignoriert, was du ja vorhin schon gesagt hast, ja, wie definiert man den denn?Aber dann verliere sie an Resilienz.Und ich gehe da schon ein Stück weit mit. Ja, ja, klar. Ja, klar.Aber eben, ich finde jetzt auch nicht, ja, ich finde jetzt, seine Beispiele sind dann auch sehr plakativ.Also, ja, wenn wir, ja, magst du was dazu sagen?Ja, also ich verstehe das natürlich auf der einen Ebene, verstehe ich das gut, aber dann ist halt auch wieder die Frage, das ist ja gerade die Kernidee des Marktes in seiner theoretischen Form, ist ja gerade im Grunde, dass das, was gebraucht wird, weiß niemand besser als die Person, die es braucht.Ja. So, oder? Und da ist der Grundgedanke im Markt, ist ja, die Person wird ihre Ressourcen schon für die Sachen einsetzen, die sie am meisten braucht.Ja. So, und dann, weil die Alternative ist halt eine zentrale Planung, das ist schwierig. Die Alternative ist eine….[47:10] Massive Endkomplexisierung der Produktionsketten, weil, weil, dass irgendjemand jetzt eine Genossenschaft sich dafür entscheidet, irgendwelche Metallringe zu produzieren, ja, die braucht sie selber nicht.Wird jetzt selber kein Gebrauchswert, aber aus den Metallringen werden dann vielleicht irgendwann Schuhe und da ist dann der Gebrauchswert wieder, aber also da ist, ja, ich mag die Idee, das ist ja im Grunde das Klassische, jeder, was er kann, jedem, was er braucht.Aber was ist der Steuerungsmechanismus, der das irgendwie steuert?Also ich bin da auch kein Fan des Marktes, wie wir ihn haben.Oder sage, dass der Markt das unbedingt kann.Aber da sehe ich halt auch keine Lösung drin. Ja.Ja, ich sehe das gleich. Irgendwer müsste ja dann entscheiden oder wir hätten eine Expertokratie oder dann eben doch einfach eine Diktatur ein Stück weit.Ja, was Erbauismus nennt.[48:36] Und BIP, was tatsächlich ein sehr schlechter Indikator ist, je länger, je mehr eigentlich, dass man auch sieht, also der Wohlstand nimmt ab einer gewissen Schwelle ja gar nicht mehr zu, also der Gesamtwohlstand der Nation.Aber der Gedanke, nicht nur auf das BIP zu gucken, ist halt auch alles andere als neu. Den haben wir auch schon seit 20, 30, 40 Jahren irgendwie in der Diskussion.Aber ja, klar, inhaltlich würde ich ihm nicht widersprechen.[49:03] Ja, seine zweite Säule ist die Verkürzung der Arbeitszeit.Also, ja, wenn wir nicht mehr unnütze Dinge produzieren, dann brauchen wir halt auch weniger Dinge.Das heißt, wir können auch weniger arbeiten, so ungefähr.Und was er aber zum Beispiel unter etwas Unnützem versteht, ist ein 24-Stunden-Restaurant oder Laden.Oder die Lieferung am nächsten Tag. Ja, okay. Und auch da, ja, ich verstehe den Punkt.Und trotzdem finde ich, ja, ich finde es auch, also es gibt auch Personen, die arbeiten gerne in der Nacht.Also es ist nicht so, ich finde auch, wenn das in irgendeiner Form dann ausbeutete Züge annimmt und es muss auch nicht jeder, jedes Geschäft 24 Stunden offen haben, natürlich nicht.Und trotzdem gibt es, ja, es gibt auch Berufe, da kannst du halt nicht zu normalen Zeiten einkaufen gehen, da bist du darauf angewiesen, was länger offen hat.So, ich finde das einfach so ein bisschen nicht gut oder einfach so ein bisschen hingeworfen, diese Beispiele.Wobei du da natürlich auch wieder denkst, diese Berufe würde es ja dann auch weniger geben.[50:17] Nee, das glaube ich eben nicht. Ja, gut, da kenne ich jetzt das Beispiel, was er Versato nennt, aber wenn du natürlich generell Arbeitszeiten verkürzt, dann wird ja auch zum Beispiel, wenn ich jetzt in so Berufe denke, die ja oft als Beispiel genannt werden, wie zum Beispiel medizinische Versorgung oder Pflege, was ja eher so mein Bereich ist gerade, da wird ja dann vermutlich auch insofern Kapazität frei, als dass natürlich auch da in anderen Bereichen irgendwie weniger Arbeiter, Arbeitnehmer benötigt werden, die dann eben auch in die Bereiche gehen können, sodass man da dann natürlich auch in den Schichtsystemen irgendwie eine Ausdünnung sozusagen hinkriegt, dass dann da eben auch freie Tage und ähnliches halt mehr da sind, dass dann eben man auch wieder zwischen 9 und 18 Uhr einkaufen gehen kann.So, um es jetzt mal ins Klassische zu ziehen. Ja, okay.So, aber das ist halt auch wieder ein komplexes Argument, was er wahrscheinlich nicht so ausführt, wie man es ausführen sollte.Naja, ich meine, seine fünfte Säule ist dieser, ist Fokus auf systemrelevante Arbeit und dann spezifisch auch Emotionsarbeit.Ja, so subsummiert natürlich diese ganze Care-Arbeit, die wir viel diskutieren.Und da sagt er eben, ja, hier kann natürlich die Produktivität nicht einfach erhöht werden, auch nichts Neues, wissen wir jetzt wirklich zur Genüge, pflegige Kommunikation, das braucht alle seine Zeit, kann nicht einfach schneller gemacht werden.[51:39] Und deswegen, ja, frage ich mich so ein bisschen, ja, ob er das jetzt zusammendenken würde, zusammen mit der Verkürzung der Arbeitszeit.Aber ja, ich verstehe den Punkt. Wobei tatsächlich, also auch wenn das auf der einen Ebene stimmt, du kannst natürlich nicht schneller pflegen.Das ist völlig richtig, was aber nicht heißt, dass es nicht in der heutigen Ausprägung der Systeme massive Ineffizienzen gibt.Also das ist ja tatsächlich jetzt einer der Kerne meiner Erwerbsarbeit sozusagen, dabei zu unterstützen, eben genau diese Ineffizienzen auch zu gucken und dann zu überlegen, wie kriegt man da irgendwie bessere Ausnutzung von Ressourcen bei, ohne die Arbeit für alle zu verdichten.Du kannst natürlich immer sagen, ja, du musst halt schneller machen.Das ist natürlich nicht Sinn der Sache.Aber man kann halt gucken, wo sind Dinge, die passieren, die eigentlich keinen Sinn ergeben, die man vielleicht weglassen könnte.Oder die man irgendwie beschleunigen könnte. Irgendwie Dokumentationsaufwand reduzieren, all solche Dinge.[52:36] Und in der vernünftigen Welt führt das dann halt nicht dazu, dass einfach nur der Betreuungsschlüssel hochgesetzt wird.Und gesagt wird, ja, jetzt kannst du ja 20 Leute betreuen und nicht mehr nur 17, weil du musst ja weniger dokumentieren.Das ist natürlich dann immer der Kampf, den man im Kapitalismus dann zu schlagen hat.Ja, das ist auch ein Thema, mit dem ich mich beschäftige, weil in der Medizin ist natürlich das Gleiche.Jetzt AI hat dieses Versprechen und die Gefahr ist natürlich schon so, dass man dann diese gesamte gewonnene Zeit, die man davon hat, eben dann nicht unbedingt frei hat oder zur Erholung nutzen kann, sondern dann einfach weiterarbeiten muss. Das ist ja auch die historische Erfahrung.Genau. Und es ist ja nicht nur so, als wäre das irgendwie eine unbegründete Angst, sondern es ist ja genau das, was mit Industrialisierung und Digitalisierung in den letzten 30 Jahren passiert ist.Absolut. Ja, und schon davor. Also war es nicht Keynes, der gesagt hat, ja, irgendwie in den 60er Jahren werden wir dann eine 30-Stunden-Woche haben oder so.Das ist ja nicht eingetreten. Ich glaube, er bezog sich auf in 100 Jahren, müssen wir nur noch 20 Stunden in der Woche arbeiten.Aber diese 100 Jahre wären ungefähr jetzt. Also, sieht leider nicht so aus.[53:45] Genau, ja. Ich fand ein spannender Gedanke noch, wenn wir jetzt gleich hier beim Thema sind, Maschinen ersetzen Menschen, wie er sagt, ja, wenn was passiert, dann wird eigentlich menschliche Arbeitskraft einfach durch fossile Brennstoffe ersetzt. Das fand ich irgendwie noch ein guter Gedanke.Ich habe mir das nie so überlegt. Ja, klar, also es ist ja nicht.Ja gut, bis man die fossilen durch erneuerbare Energien ersetzt.Also das faktisch hat er natürlich jetzt für die nächsten zehn Jahre vermutlich recht oder hat auch historisch über die letzten 50 Jahre sicherlich recht gehabt oder auch 200 Jahre.Aber das ist natürlich, wenn man jetzt in die Zukunft guckt, gerade der Schritt, wo ja genau im Grunde die Hoffnung liegt, auch dieses Green New Deals, wogegen er sich ja auch so ein bisschen stellt.Das ist ja im Grunde genau die Hoffnung, dass man eben menschliche Arbeit nicht mehr durch fossile Energien ersetzen muss, sondern eben durch erneuerbare Energien ersetzen kann und dadurch natürlich dann tatsächlich eventuell auch der Ressourcenverbrauch massiv nach oben geht.Wie weit das funktioniert, kann man gut skeptisch sein.Ja, und trotzdem finde ich dann, für mich ist dann der Sprung sehr klein, wenn man sich dann der Mensch und dann ich sag mal einen Effizienzfaktor des Menschen vorschildert.Also wie viel Energie brauche ich, um was zu erledigen und wie viel braucht eine Maschine.Ich finde das schon, kann auch problematisch werden. Wenn man sich rein energetisch anguckt, sicherlich, ja.[55:10] Seine dritte Säule ist die Aufhebung uniformer Arbeitsteilung, also dass man Arbeit eben nicht nur in sehr spezifischen Formen ausüben soll, sondern dass man wieder so ein bisschen das Gesamtheitliche in den Blick kriegt.Für mich auch sehr eine sehr marxistische Idee, sondern ja, man soll es halt attraktiv machen. Und.[55:36] Diese Aufhebung der Arbeitsteilung, also das soll erreicht werden, finde ich auch per se einen sehr guten Gedanke.Aber auch da frage ich mich, wie kann man das ausweiten auf alle Bereiche?Also es gibt, wie du vorhin das Beispiel mit der Metallschraube, die du genannt hast.Es ist halt einfach dieses Gesamthafte, Ich glaube, da sind wir einfach als global nicht mehr.Also man kann das nicht. Man kann das in gewissen Arbeitsbereichen bestimmt und bestimmt auch verbessern.Aber ich glaube, viele Berufe sind einfach unattraktiv. Und entweder wir machen die attraktiv, indem wir die anders, indem wir sie sehr viel kürzer machen oder sehr viel besser entlöhnen.Aber ja, sonst finde ich das so ein bisschen idealistisch. Ja, es gibt ja auch diese Tendenzen.Also wenn man sich jetzt zum Beispiel, gerade Autoproduktion ist ja so im Grunde ein perfektes Beispiel, wo du ja wirklich mittlerweile auch weg bist von dem, du drehst immer nur die gleiche Schraube mit derselben Bewegung für eine halbe Stunde, wo du ja tatsächlich mittlerweile selbstorganisierte Inseln hast von Produktionsarbeitenden, die halt irgendwie ihren eigenen Produktionsschnitt im Team selbst organisieren, teilweise Schichtpläne selbst organisieren und da eben das auch hin und her wechseln.Und gleichzeitig hast du aber auch eben Bereiche, die einfach unglaublich spezialisiertes Wissen erfordern. Nehmen wir mal das Beispiel Medizin.[56:55] Klar kann man sich irgendwie hochspezialisiertes Diabetologie-Wissen irgendwie draufpacken und gleichzeitig auch noch die Hälfte seiner Zeit irgendwie auf dem Acker arbeiten, aber die Frage ist, wie sinnvoll ist das dann tatsächlich für alle Beteiligten.Jaja, total.[57:18] Entschuldigung, ich will jetzt das auf dem Acker arbeiten, will ich nicht desbekehrlich bezeichnen.Das ist eben auch hochspezialisiertes Fachwissen und jahrzehntelange Erfahrung, die eben da einem dabei helfen, da gute, bessere Arbeit zu machen.Genau, ja, ja. Und ich finde das ganz ein wichtiger Punkt. Ich persönlich bin auch sehr für die Professionalisierung der Arbeit.Insbesondere, es ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber ich glaube halt schon, und in der Schweiz haben wir diesbezüglich auch ein sehr gutes System mit dieser Ausbildung, also Lehrberufe, die sind auch sehr hoch angesehen bei uns.Also es ist jetzt nicht so, dass man, man kann damit auch sehr gut ein sehr gutes Leben führen.Man muss nicht an die Uni gegangen sein und das finde ich sehr, ja finde ich eigentlich einen guten Weg.Aber er sagt auch, seine vierte Säule wäre dann die Demokratisierung des Produktionsprozesses, was du gerade angesprochen hast.Also dieses in einem Unternehmen, dass man demokratisch eine Entscheidung findet, Wissen und Information auch als common behandelt. Also nicht Patente, nicht Monopole, sondern das ist auch ein Allgemeingut.So und das sind so seine fünf Säulen seines Degrowth-Kommunismus.[58:28] Ist es jetzt nicht neu, finde ich? Nee, im Kern nicht.Deswegen, ich bin zu wenig drin, um sagen zu können, ja, das ist jetzt ökonomisch wirklich was ganz Neues.Und ich kann das gut nachvollziehen, wenn man jetzt Marx nur interpretiert und so liest, dass das ein entspannendes Element drin hat.Aber die Schlussfolgerung ist jetzt für mich nicht so ganz, ja.Nee. Nee, also da war jetzt kein Punkt bei, wo ich so denken würde, von dem habe ich ja noch nie gehört.[59:03] Ich glaube tatsächlich, er kommt ja auch aus ein bisschen, was du ja auch sagtest, aus der Marx-Exegese sozusagen, aus der Auseinandersetzung mit der Person Marx. Marx.Insofern ist es natürlich nicht überraschend, dass für ihn gerade diese Neuinterpretation, diese Entdeckung der Notizen des späten Marx, die halt diese Argumente auch nochmal stützen.Ja, stimmt. Sicherlich spannend, aber es ist halt nicht, dass sich diese Argumente irgendwie neu ergeben.Sie kommen, jetzt kann man halt auch noch Marx als Unterstützer zitieren. Genau, ja.Und den auch ein bisschen reinwaschen, von der Kritik, dass er halt nicht nachhaltig ist. Ja, genau.[59:38] Ja, das stimmt. Ja, auf jeden Fall endet das Buch dann auch mit ein paar Beispielen von Fearless Cities zum Beispiel, also Barcelona, die sich eben so als Municipalismus ein bisschen organisiert hat.Auch eine südafrikanische Kampagne für Ernährungssicherheit erwähnt er, die sich dann eben auflehnt gegen die Firmen und dann so kollektiv kleinbauen und sich organisieren.Also ein paar Beispiele gibt es, nennt er dann, wie das stattfinden kann und er sagt zum Schluss, zitiert er eine Politologin, die sagt, dem, es braucht eigentlich nur 3,5 Prozent, damit es zu einer gesellschaftlichen, damit große gesellschaftliche Umwälzungen stattfinden können.Das ist so der Aufruf. Der Aufruf zur Rebellion schon fast ein bisschen. Ja.Das wär’s gewesen von Systemsturz.[1:00:34] Okay, danke dir. Ja, spannendes Buch. Ich muss gestehen, nach all all dem Aufruhr, Mehr Literatur [1:00:42] den ich darüber gelesen habe oder so, dass das irgendwie auch Spiegel-Bestseller wurde und so, hatte ich jetzt so ein bisschen mehr Punch erwartet.Argumentativ so eine starke neue Idee.[1:00:55] Aber vielleicht ist es tatsächlich diese Max-Interpretation sozusagen, die da irgendwie die eigentliche Innovation darstellt und das Ganze dann halt so ein bisschen in die aktuellen Debatten, einbindet. Schätzt du das ähnlich ein? Ich schätze das auch so ein, so ist es mir auch gegangen am Ende.Wie gesagt, ich bin keine Ökonomin, ich habe da wirklich keine Expertise, deswegen kann ich das schwer einordnen.Ich kann keine Aussage dazu treffen. Aber wie gesagt, diese Argumente hat man alle schon irgendwann mal gehört.Ich verstehe auch seine Kritik am Degrowth, wie wir das kennen, wenn man seine Kapitalismuskritik ranzieht.Aber ja, Ja, konkret was Neues habe ich jetzt da auch nicht rausgezogen.Spannend. Also ist es vielleicht tatsächlich auch für die eine interessante Lektüre, die diese ganzen Diskussionen noch nicht so verfolgen.Ja, vielleicht. Wenn man jetzt wieder so zielgruppenweise denkt, die Feuilleton-LeserInnen sind vielleicht bisher nicht so die, die sich im Kern mit den Degrowth-Theorien beschäftigt haben.Aber wenn man sie ihnen irgendwie mit Marx versehen serviert, dann sind sie vielleicht ein bisschen bekömmlicher oder so.Von denen, die sich aus den 60er und 70er Jahren immer noch für links halten.[1:02:13] Vielleicht kann man sie über den Weg sozusagen ein bisschen schmackhaft machen und verkaufen. Vielleicht hat das auch eine Rolle gespielt.Keine Ahnung. Weil ich glaube nicht, dass das jetzt so die Greta Thunberg-Generation irgendwie anmacht, diese Argumentationsform.Zumindest werden diese Argumente nicht für neu halten. Ja.[1:02:37] Spannend. Danke dir für die Vorstellung von Kohai Satos Buch Systemsturz.Ich habe natürlich nebenbei so ein bisschen darüber nachgedacht, was man so parallel oder ergänzender zu lesen könnte.Ich glaube, einmal sind es im Kern alle Bücher, die wir gerade so haben zum Thema, wie können wir die Wirtschaft klimagerecht gestalten, die dann auch das eine oder das andere Argument von Sato vermutlich ähnlich entwickeln werden, vielleicht hinter einem anderen theoretischen Hintergrund, vielleicht mit ein bisschen mehr Vertrauen in den Staat oder ein bisschen mehr Vertrauen in den Markt als Mechanismen, die wir so haben.Aber ich glaube, das ist eine produktive Debatte, wo man sehr produktiv sich irgendwie gucken kann, welche Rolle muss der Staat eigentlich spielen.[1:03:20] Was sind die Barrieren, die wir in der repräsentativen Demokratie irgendwie haben, da diese Transformation hinzukriegen.Also das finde ich eine ganz produktive Debatte. Warte, ich habe jetzt drei Folgen von uns oder vier Folgen im Kopf.Tatsächlich alles sogar Folgen von mir, die sich jetzt für mich da direkt dran anschließen, die man gut lesen könnte.Einmal natürlich, wenn man so ein bisschen in den späten Nachwirkungen von Marx irgendwie rumdenken will und auch gerade so dieses Thema Beschleunigung ein bisschen im Kopf hat, ist natürlich die Arbeit von Hartmut Rosa irgendwie durchaus anschlussfähig.Auch so dieses Entfremdung klang ja bei Sato auch so ein bisschen durch man muss eine Produktion so aus dieser spezialisierten Produktion wieder raus, ein bisschen ins Ganzheitliche rein das sind ja auch so Resonanz-Argumente von Hartmut Rosa, also da unsere Folge zur Resonanz von Rosa ist da sicherlich, wenn man in die Richtung gucken will dann die beiden David Graeber-Folgen, Schulden und Anfänge wobei ich glaube tatsächlich, dass Schulden hier die.[1:04:21] Die einschlägigere Folge wäre Und weil du diesen Extraktivismus am Anfang angesprochen hast und diese Externalisierung, da habe ich einmal eine Folge gemacht zu dieser Zeitschrift Archplus.Das ist eigentlich eine Architekturzeitschrift. Europa als Externalisierungsgesellschaft.Das war tatsächlich, was das Thema angeht, ist das wirklich ein extrem gutes Heft und ich glaube auch eine ganz gute Folge geworden. geworden.Jetzt muss ich mal kurz überlegen, ob ich noch andere Dinge gelesen habe, die in eine ähnliche Richtung gehen.Ihr könnt euch im Grunde jede unserer Wirtschaftsfolgen dann auch nochmal raus, rauspicken, wenn ihr irgendwie sagt, ja, der Staat spielt doch eine wichtige Rolle, dann guckt auch mal bei Mariana Mazzucato vorbei, da gibt es eine Folge von Christoph, glaube ich, zu.Christoph hat auch mal eine Folge gemacht zu den Neuerfindungen der Arbeit, oder die Rettung der Arbeit heißt es, glaube ich.Da geht es auch um das Thema Ersetzen durch Roboter und durch Maschinen, Was ist da eigentlich zu erwarten oder was könnte da passieren?Also auch da gibt es, glaube ich, in unseren Episoden eine ganze Menge.Guckt einfach mal auf das Themenfeld Wirtschaft.Da haben wir ja einiges gemacht. Genau, das waren so die Sachen, die mir jetzt spontan dazu einfallen.Was hast du noch an Tipps?[1:05:39] Mich hat das Buch dann sehr stark an Ulrike Herrmann auch erinnert.Das Ende des Kapitalismus. Ich glaube, das ist 2021 erschienen. Kann das sein?[1:05:48] Ich weiß, es ist sehr ähnlich. Die Argumentation ist ähnlich.Ich weiß nicht mehr genau, wo sich diese Bücher jetzt unterscheiden würden.Also klar, sie bezieht sich jetzt nicht in dieser Form auf Marx.Aber ganz grundsätzlich glaube ich, Bücher von Ulrike Herrmann schlagen in eine ähnliche Kerbe und sind auch sehr gut lesbar zu diesem Thema. mal.Das ist ein Buch, was auch ich habe es selbst nicht gelesen.Es liegt seit längerem auf meiner Leseliste, aber wurde eben von Seido auch erwähnt, ist Piketty Kapital und Ideologie.Nicht das Kapital im 21.Jahrhundert, sondern eben das, wo er sich dann spezifisch auch auf diese Überwindung des Systems beruft.Das ist bestimmt auch interessant dazu.Dann hätte ich noch einen Film, den ich kürzlich gesehen habe.Aber das ist The Driven Ones.Das ist eine Dokumentation über fünf Studierende der Universität St. Gallen.Diese Uni ist so die Wirtschaftsuniversität der Schweiz, also auch international sehr renommiert.Und das beschreibt so ein bisschen den Struggle, den sie in dieser Corporate World haben.Und das ist, ich finde es halt, es hat jetzt nicht direkt was damit zu tun, aber schon auch wieder das Thema Entschleunigung, Beschleunigung.Was macht man für Arbeit? Bullshit Jobs.So, und ich fand das sehr interessant, diese fünf Studienabgänger da, wurden da begleitet über eine gewisse Zeit. Haben wir zu Bullshitjobs nicht auch eine Folge?Doch, doch, das wäre auch noch meine Ergänzung.[1:07:18] Bullshitjobs und ich glaube sonst hast du bereits alles erwähnt.Mythos Geldknappheit, das ist ja auch Modern Monetary Theory. Das war Folge 66.Das würde auch noch dazu passen. Das wäre es von mir. Ja, viel zu lesen, viel zu tun.Wie gesagt, großes Thema, kontrovers angegangen sozusagen.Und dass man Marx jetzt auch als Vertreter einer Kreislaufwirtschaft verstehen kann, das nehme ich jetzt mit sozusagen aus dem Buch.Das ist natürlich auch ein schöner kleiner Twist, zumindest für die Theoretiker interessant.[1:08:06] Ja, das war es dann mit unserer Episode 71. Ausstieg [1:08:11] Ich hoffe, ihr habt ein bisschen was mitgenommen, habt Ideen, Inspirationen für euer weiteres Lesen, für euer weiteres Denken bekommen. kommen.Mir bleibt dann nur, euch auf unsere diversen Social-Media-Kanäle zu verweisen.Bei Instagram und bei Facebook findet ihr uns bei Instagram at Deckeln und bei Facebook auch.Ich glaube, wir haben sogar noch irgendwie unseren Xitta-Account, aber ich weiß auch nicht, wie lange es den noch gibt.Da kündigen wir zumindest noch neue Episoden an und dann haben wir noch unseren Mastodon-Account, das ist at ZZD.Also zwischen zwei Deckeln ZZD at podcasts.social da findet ihr auch immer die neuen Episoden von uns und auch zwischendurch mal Zitate aus den Büchern, die wir euch hier vorstellen wenn wir daran denken sie zu posten.[1:09:03] So viel dazu ihr könnt uns natürlich auch neue Episoden im Podcastprogramm eurer Wahl abonnieren wir sind auch, wenn es denn sein muss und weil so viele uns da hören auf Spotify, aber natürlich haben wir auch ein RSS-Feed über die Webseite und in den diversen offenen Podcast-Verzeichnissen werdet ihr uns auch finden, wenn ihr uns sucht.Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, macht das gerne einfach über Social Media oder eben direkt auf unserer Webseite.Da haben wir auch eine ganz altmodische Kommentarfunktion.Da bleibt der Kommentar dann auch auf Dauer im Kontext dieser Episode bestehen.Und wir können darunter vielleicht ein bisschen diskutieren, wenn ihr mögt.Sonst, wie gesagt, hören wir uns oder in anderer Konstellation in der nächsten Episode wieder. Bis dahin und viel Spaß beim Lesen.[1:09:49] Music. Der Beitrag 071 – „Systemsturz“ von Kohei Saito erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In der letzten Folge waren Gefühle Thema und auch dieses Mal geht es emotionalisiert weiter, denn, wer wie Zugriff auf die eigene Lebenszeit und ihre Strukturierung hat, ist in der neuen Folge Thema. Dass es dabei auch im Verteilungsfragen geht, wird vermutlich schnell klar. In „Alle_Zeit: Eine Frage von Macht und Freiheit“ von Teresa Bücker zeichnet die Autorin das Bild einer Gesellschaft, die mit ihrem eigenem Zeitumgang in Überforderungsstrukturen läuft. Einerseits sind Menschen auf persönlicher Ebene der Autorin folgend durch ihre starke Fokussierung auf Erwerbsarbeit nicht in der Lage sich frei zu entfalten. Andererseits kommen durch diese Struktur insbesondere Frauen zu kurz und an Grenzen der Belastbarkeit, weil Care-Arbeit immer noch primär in ihre Verantwortung gelegt wird. In Kombination mit dem Verblassen des Alleinernährermodells bekommen Kinder nicht die Zeitaufwendungen, die ihnen zustehen und ihr Aufwachsen in Familien wird zunehmend prekär. Zusammengenommen leidet darunter auch die Zivilgesellschaft, die nicht verlässlich darauf bauen kann, dass Menschen ihre Ressourcen in Form von Zeit und Kraft ausreichend einbringen können. Durch all diese Probleme ziehen sich nur Geschlechterungleichheiten, sondern auch ökonomische Verteilungsfragen: Nur, wer ökonomisch wohlhabend ist, kann sich auch Zeitstrukturen der Teilhabe ermöglichen. Shownotes „Alle_Zeit“ (Verlagswebseite) von Teresa Bücker „Grease“ (Wikipedia) „Der Pate“ (Wikipedia) Teresa Bücker (Autorinnenwebseite) „Konsum“ von Carl Tillessen [hat Christoph vergessen in der Folge zu erwähnen] Dritte Orte (Wikipedia) „Die 4-in-1-Perspektive“ (einseitiges PDF) nach Frigga Haug „Wahnsinn! So viel müssten Mütter eigentlich verdienen“ (instyle.de) 4. Kinderstudie (2018, World Vision) „Die zentralen Ideen und Ziele des Optionszeitenmodells“ (Deutsches Jugendinstitut) ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer weitere Folgen, Literatur und Hinweise ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa „Beschleunigung und Entfremdung“ von Hartmut Rosa „Unverfügbarkeit“ von Hartmut Rosa ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach „Zeit“ von Rüdiger Safranski „Eine kurze Geschichte der Zeit“ von Stephen Hawking „Das Care-Chain-Konzept auf dem Prüfstand : eine Fallstudie der transnationalen Care-Arrangements polnischer und ukrainischer Migrantinnen“ von Helma Lutz und Ewa Palenga-Möllenbeck „Prekarisierung“ von Mona Motakef „Die Metamorphosen der sozialen Frage“ von Robert Castel „Eigenzeit: Entstehung und Strukturierung eines Zeitgefühls“ von Helga Nowotny „Über die Zeit“ von Norbert Elias „Die Zeit, die Zeit“ von Martin Suter ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD026: „Die Rettung der Arbeit“ von Lisa Herzog ZZD029: „Nichts tun“ von Jenny Odell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD066: „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:16] Ich begrüße euch zur 70 Episode von zwischen zweiter kennen ich bin Amanda und darf heute dem Christoph zu hören hallo zusammen. [0:25] Hallo Christoph. [0:27] Ich habe eine Frage an dich ja bitte machst du hast du so ein Ritual was du jedes Mal machst bevor wir Podcast aufnehmen. [0:35] Stressig durch die Notizen gehen ist das ein Ritual ich weiß nicht das gehört das gehört dazu das ist nicht.Wie bei fast allen Dingen die ich tue ist Teil des Rituals dass ich mir ein Tee vorher koche aber das.Also mein Leben besteht in großen Teilen aus Tee kochen glaube ich du von daher ich glaube.Nicht so richtig ich muss sagen was schon irgendwie ritualisiert ist ist irgendwie Handy also die oder Handys Arbeits und privat Handy in Flugmodus packen Leuten sagen ich bin ich bin jetzt im Podcast wenn was ist dann könnt ihr mich so und so noch erreichen aber eigentlich halt nicht.Also das ist schon irgendwie ritualisiert aber es nicht so als würde ich immer meine grünen gepunkteten Socken anziehen weil die mir einmal sobald eine Podcast Aufnahme so gut gefallen haben und die Episode so gut geworden ist wie ist das bei dir Stimme Übungen machst du auch nicht nee ich habe zwar mal Radio Beiträge gemacht das heißt ich könnte sowas sogar und ich habe ja auch mal im Chor gesungen da macht man sowas auch gute Idee habe ich noch nie drüber nachgedacht.Also vielleicht kann ich noch ganz viel toller klingen vielleicht sollte ich das mal machen ja könnte man auch im Vorgeplänkel reinschneiden wir wir gegenseitig und Stimme Übung Formen ich weiß nicht wer sich darüber freuen wird ich glaube dass das aufnehmen würde Spaß machen das glaube ich auch du machst Stimme Übungen okay ja vorbildlich. [2:00] Nee also ich wenn wir halt beispielsweise mal am Morgen aufnehmen dann dann habe ich ja vorher vorhin noch mit niemandem gesprochen und dann gleich Aufnahme finde ich schon so ein bisschen hart und ich es gibt auch ich habe eben letztens mit einer Freundin mit einer Sängerin drüber gesprochen.Ich dachte mit mir zuerst ich bilde mir das ein aber das ist wohl gar nicht so selten jetzt zum Beispiel trinke ich keine Milch davor oder ich esse keine Nüsse ja und ja ergibt Sinn finde ich ja findest du auch okay. [2:30] Naja also so viel zum Vorgeplänkel was beschäftigt dich denn so intellektuelle Moment. [2:39] Also das Buch jetzt in letzter Zeit offensichtlich was ich heute vorstelle das hat mich noch mal so ein bisschen ins denken gebracht weil ich das ganze Thema.Zeit.Jetzt eigentlich eher gesellschaftstheoretisch schon länger ins es mit dem ich mich immer mal wieder herumgeschlagen habe deswegen war das irgendwie viel Erinnerungen an Studienzeiten das war ganz schön.Und noch nicht also ist jetzt nicht so mega intellektuell aber Anfang des Jahres geht es jetzt langsam wieder los mit meiner Ferienfreizeit dass die organisiert werden muss das ist jetzt noch nicht intensiv aber man muss sich über eine überlegen welche Kinder vielleicht auch schon zu alt sind und so und muss da an die ersten austausche gehen die ersten Sachen planen und so also das ist einfach so ein bisschen was was nebenbei läuft um ja genau und ansonsten habe ich mich wahnsinnig gefreut wir haben einen neuen Fernseher gekauft aber wir hatten vorher ein recht klein Fernseher jetzt haben wir einen großen Fernseher und ich habe ein bisschen die Hoffnung dass mir der Lust darauf macht mal irgendwelche Klassiker und so zu gucken weil sonst weiß ich nicht also ich gucke eigentlich alleine gar kein Fernsehen und jetzt sieht das für mich fühlt sich das noch an als hätten wir im Kino auf einmal zu Hause und jetzt, habe ich die Hoffnung dass ich da ein paar Sachen mal nacharbeiten kann die ich eigentlich schon länger auf der Liste habe mal gucken ob das was wird. [3:52] Sehr schön ja das ist das finde ich ein sehr guten Plan ich habe gestern grease geschaut zum ersten Mal oh das habe ich ihm besagten Chor Mal gesungen in einem Medley okay.Ja also ich fand es ich fand es ehrlich gesagt schwierig auszuhalten nicht wegen der Musik die kennt man ja dann so irgendwie das ist ja noch cool aber so dass der Rest drumrum.Ich habe es nicht ich bin froh dass ich es gesehen habe aber es ist nicht also es ist schon es ist eine andere Generation das ist nicht gut geeilt hat ja ich habe es glaube ich nie geguckt muss ich sagen. [4:22] Ist halt auch so lustige sollen in der Highschool spielen und die die Schauspielerinnen die sind alle über 30 ja man sieht es auch sehr deutlich ne ja ja also aber ja es macht auf jeden Fall Spaß und so alte Filme ich habe es gibt auch das stummfilmfestival in Zürich.Das hat jetzt stattgefunden und da habe ich mir auch einen Film angeschaut und das ist schon das ist ziemlich cool und das wird auch jetzt hier nicht nur so ganz klassisch mit Klavier begleitet sondern es gibt auch solche die halt modernen oder mit mit Synthesizer oder oder elektronisch begleitet sind und das macht echt Spaß und dann sieht man halt auch so Klassiker mal wie ganz anders mehr als wenn ich ich gucke mir das ja nicht zu Hause irgendwie an ja das ging aber gut sehr sehr gut ja.Ich habe vor Jahren mal der Pate geguckt und das läuft jetzt hier in einem der größeren Kinos die machen einmal im Monat so Klassiker.Zeigen die und das läuft jetzt im Februar und da bin ich nächstes Wochenende drin und gucke den an und mal schauen wie gut der gealtert ist da bin ich auch sehr gespannt. [5:26] Genau Mafia interessiert mich ja so aus.Soziologischer Sicht auch sehr muss das auch noch mal übereinander legen wie die Darstellung da ist zu dem was hier im wissenschaftlicher Literatur kenne also.Okay aber das heißt du bist das ist auch deine intellektuell also intellektuelle Beschäftigung war Stummfilm stummfilmfestival in letzter Zeit. [5:48] Ja also intellektuell vielleicht nicht aber auf jeden Fall hat das sehr Spaß gemacht und ich bin so ich bin eine ganz ganz schreckliche Filmschau in also wenn man das Meer zu Hause weil ich bin dann so alle 2 Minuten das kann nicht sein oder das ist jetzt unlogisch oder und was ist was ist die jetzt genau und und dann dann lese ich parallel so Wikipedia den Plot nach wenn ich nicht also ich bin wirklich das macht keinen Spaß mit den Filmen zu schauen deswegen war das ganz gut vielleicht Kino ist besser da muss ich mich ein bisschen zusammenreißen das finde ich am Keynote tatsächlich auch gut weil er so modernes Streaming erlaubt ja andauernd zu pausieren und, das geht im Kino halt nicht.Das finde ich daran sehr gut man ist einfach für die Zeit relativ stark gefesselt und auch so zweiter Bildschirm und so parallel ist ja da immer noch irgendwie tabuisiert und deswegen ich bin großer Kinofan geworden über die letzten Weise nicht zwei Jahre oder so ich finde das richtig toll. [6:42] Ja das passt auch so ein bisschen zu Buch dass du vorstellen willst ne die Zeit sich die Zeit für was nehmen und ich parallel irgendwas anderes gleichzeitig machen.Du stellst uns nämlich heute also vielleicht passt es ich weiß es ja noch nicht genug gar nicht genau kannst du dann noch richtig stellen das Buch dass du vorstellst heißt alle Zeit eine Frage von Macht und Freiheit und wurde geschrieben von Theresa Bük. [7:13] Das ist eine Journalistin und Autorin die für die Süddeutsche Zeitung also das Magazin schreibt und auch bis vor einigen Jahren Chefredakteurin von Edition f gewesen ist die zum IV ist ich glaube es ist nur unten Online-Magazin also nur im Sinne von es scheint ausschließlich online und insbesondere beschäftigt ist beschäftigt es sich mit gleichstellungs und berechtigungs fragen.Und das Buch das ist vor zwei Jahren 2022 erschienen bei Ullstein und hat auch ein Buch Preis gewonnen denn NDR, hochpreis letzten Jahres genau war für den deutschen sachbuchpreis glaube ich nominiert und ich weiß gar nicht ob man das als Schweizerin weiß der Ende er ist der Norddeutsche Rundfunk also ist eine der Landesrundfunkanstalten die wir haben.Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk bei uns so ist es quasi nach nach Ländern meistens irgendwie sortiert ich glaube manchmal sind auch ein paar Bundesländer zusammengefasst naja und NDR ist zumindest der der das dritte Programm mit dem ich groß geworden bin quasi hier oben ne. [8:16] Wir kennen das also ich finde die auch zum Teil sehr gut die Beiträge im SWR MDR dass das Schaum schaut man sich schon in der Schweiz auch an dafür höre ich oder ja doch höre ich gerne den den SRF.Kultur Sternstunde Philosophie ist glaube ich auch von denen und so ne also ja da bin ich da höre ich gerne rein. [8:40] So magst du uns das tll geben ja total gerne. Tl;dl Kurzzusammenfassung [8:49] In alle Zeit eine Frage von Macht und Freiheit von Teresa Bücker zeichnet die Autorin das Bild einer Gesellschaft die mit ihrem eigenen Zeitumstellung in Überforderung Strukturen läuft einerseits sind Menschen auf persönlicher Ebene der Autoren Folgen durch ihre starke Fokus Fokussierung auf Erwerbsarbeit nicht in der Lage sich frei zu ent.Andererseits kommen durch diese Strukturen insbesondere Frauen zu kurz und an Grenzen ihrer Belastbarkeit bei care-arbeit immer noch primär in Ihrer Verantwortung liegt.Zusammen mit dem Verblassen des allein in ihrer Modells bekommen Kinder nicht die Zeitaufwendungen die ihn zustehen und ihr aufwachsenden Familien wird zunehmend preg zusammengenommen leidet darunter auch die Zivilgesellschaft die nicht verlässlich darauf bauen kann dass Menschen ihre Ressourcen in Form von Zeit und Kraft ausreichend einbringen können.Durch all diese Probleme ziehen sich nicht nur geschlechterungleichheiten sondern auch ökonomische Verteilungsfragen nur wer ökonomisch wohlhabend ist kann sich auch Zeitstrukturen der Teilhabe ermöglichen. Buchvorstellung [9:47] Dank das klingt spannend mich hat jetzt gerade der die Stelle mit dass die Kinder zu wenig Zeit bekommen oder wenn ich zeit Zuwendung finde ich interessant habe ich mir noch nie so überlegt ich bin gespannt ja magst du gleich beginnen ja mache ich sehr gerne also Frau Bücker startet in dem Buch mit quasi so einer ja gefühlt Momentaufnahme möchte ich sagen also der.Oder der Wiedergabe des Gefühls des Menschen.Glauben oder wahrnehmen dass ihre Zeit niemals reicht dass es so dass wie wie sie startet also das setzt sie erstmal und das ist insofern ein bisschen also man könnte sagen dass.Gar nicht so viel Sinn oder lässt sich objektiv nicht so richtig nachvollziehen weil wir eigentlich wissen dass die Menge an freier Zeit oder dem was als Freizeit gelabert wird seit Jahrzehnten ansteigt also wir arbeiten ja heute viel weniger also Lohnarbeit als vor keine Ahnung 100 Jahren also die 40 Stunden Woche als Errungenschaft wurde ja gegen 60 70 Arbeitsstunden irgendwie durchgesetzt zum Beispiel und wir haben ja immer mehr Annehmlichkeiten im Haushalt durch keine Ahnung Waschmaschine Spülmaschine mittlerweile vielleicht auch Staubsaugerroboter die einem so grundsätzliche Tätigkeiten im Haushalt ja durchaus erleichtert. [11:11] Aber trotzdem haben Menschen das Gefühl naja irgendwie so richtig viel also.So richtig viel freie Zeit in der ich einfach tun kann was ich möchte habe ich gar nicht unbedingt und sie kontrastiert das so ein bisschen mit dem Zeitgefühl einer ihrer Meinung nach erfüllten Kindheit wo es einfach Phasen gibt in der man Zeit als endlos empfindet die einfach ja in einem großen Mengen zur Verfügung ist und die man füllen kann mit was auch immer man gerne möchte und ja sie sagten das heißt aber dieses Gefühl lässt halt dann nach und.Der Umgang mit Zeit die irgendwie auch stark geplant ist und nicht einfach dass man so in den Tag hinein lebt sondern.Sondern sehr in Zeit Blöcken denkt das ist halt irgendwie eine erlerntes Verhalten was halt so ich würde sagen das ist halt notwendig um Gesellschaft miteinander zu koordinieren und zu synchronisieren. [12:04] Und ja zum.Gefühl der Zeitknappheit sagt sie naja dass die meiste Zeit die wir irgendwie dazu bekommen kommt halt im Rentenalter dazu und noch dazu kommt sie nicht allen Menschen in gleichem Maße zu das heißt wenn man in prekären Jobs arbeitet dann führt das dazu dass man irgendwie vielfach hackstück der Zeit hat die man nicht in Gänze und in Stücken nutzen kann und ja so ist das gar nicht unbedingt gleich verteilt und sie nimmt dann ich habe den Forscher vergessen den aber genau es gibt den Begriff des Zeit Wohlstandes und da wird das Ganze definiert als ja genug Zeit für die eigenen Bedürfnisse also sehr sehr weit gehalten erst einmal.Und. [12:51] Ja dass der sozioökonomische Status die Arbeitszeit und die Freizeitgestaltung beeinflusst ist natürlich irgendwie klar habe ich gerade schon gesagt. [13:02] Und ja ein Problem dass sie noch aufmacht ist das gerade sozialer Status heute sehr vielfältige Fertigkeiten.Einfordert gewissermaßen also nur weil man freie Zeit hat bedeutet das nicht dass da keiner Anforderungen sich an ein selbst stellen weil von einem selbst eingefordert ist dass man beispielsweise sich sportlich ertüchtigt dass man irgendwie sich im Bereich der Kultur auskennt weiterbildet wie auch immer dass man da up-to-date ist gleichzeitig soll man natürlich beruflich erfolgreich sein und zum Beispiel auch kulinarisch gebildet also es ist so um um einen hohen sozialen Status inne zu haben reicht es nicht nur eine dieser eins dieser Felder zu bespielen sondern eigentlich muss man in allen irgendwie ganz gut sein und Zeit aufbringen.Und dann sagt sie natürlich auch naja wir leben in einer Wien 10 overwork Kultur also dass man die eigene Zeit die über die normale Lohnarbeit Zeit hinausgeht opfert kann immer ein Wettbewerbsvorteil.Gegenüber anderen sein also wer mehr arbeitet oder sich privat noch weiterbildet kann kann.Ja kriegt dafür gesellschaftliche Anerkennung um das mal ganz weit zu fassen. [14:17] Und natürlich leben wir in einer Kultur in der hart arbeiten häufig mit lange arbeiten gleichgesetzt wird und Überstunden quasi manchmal auch zum guten Ton gehören. [14:30] Ja genau und und was sie sagt am Ende na ja das ist heute gerade noch in männlichen Erwerbsstruktur völlig normales dass man am Ende der Karriere dann mal sagt naja dass man ja ganz dankbar ist für die Familienmitglieder die ihre eigenen Bedürfnisse hinten angestellt haben damit man die eigene Karriere durchbringen konnte aber das wird halt so gesetzt und das ist immer noch stark normalisiert so ja so so startet sie in das Buch also mit dem primären.Kontrast zwischen naja eigentlich wissen wir statistisch dass Leute gar nicht unbedingt viel weniger Zeit neben der Lohnarbeit haben und trotzdem nehmen sie es aber gar nicht so wahr als hätten sie viel mehr Zeit um sich zu ent. [15:08] Ja ich.Das in Teilen nicht ganz schlüssig weil ich glaube die Grenze die sie zieht zwischen naja man muss sich kulturell weiterbilden sportlicher tüchtigen und so weiter und das ist.Ja das liegt in irgendeinem zu einer Zwischenwelt zwischen Verwendung also das ist dann Mittel zum Zweck.Um irgendwie vorne mit dabei zu sein aber andererseits kann das ja natürlich trotzdem selbst Verwirklichung sein also ich finde da beißt sich das manchmal ein bisschen was sie schreibt. [15:41] Dann macht sie weiter damit dass sie sagt naja die identitäts Definition die wir heute gerade am Ende Mittel und Oberschicht auch haben wobei ich sagen würde dass es eigentlich für weite Teile der Gesellschaft so dass das durch Beruf dass die durch Beruf und Bildung einfach massiv definiert ist also wer man ist hängt da dran was man beruflich tut und was man gelernt hat und ja also sie sagt nein das ist in Mittel und Oberschicht ganz stark verbreitet aber ich würde sagen das zieht auch weitere Kreise also ich glaube ja Erwerbsarbeit ist in meinen Augen einfach die Vergesellschaftung Instanz in unserer Gesellschaft.Wer Teilhabe möchte der wird das primär also der wird primär über Lohnarbeit integriert und sie sieht dann Defizit und sagt naja wir bräuchten alternative Lebenslauf Modelle.Weil.Das zweite was sie als ganz zentral, geht da glaube ich mit ich habe das Gefühl Konsum ist für viele Menschen mittlerweile eine Freizeitbeschäftigung und das ist eben nur möglich wenn man ausreichende Menge an Geld verdient und dass das geht damit so Hand in Hand das heißt wer nicht viel Erwerbs arbeitet oder nicht ausreichend der kann der darüber eine.Wenn Problem sich eine Identität zu basteln. [17:07] Und gleichzeitig ist das zweite dass man über Konsum Dinge erwirbt auch nicht so richtig möglich und und inwiefern.Hat Konsum mit Identität zu tun ja ich glaube wer man ist und was man macht ist schon. [17:25] Stark dadurch gekennzeichnet was für Kleidung man trägt.Ob man an kulturellen Veranstaltungen auch teilhaben kann ich finde das geht immer mal wieder unter dass die ja auch alle Geld kosten also da sind wir ja gerade im Oberschicht Bereich da so einfach viele Dinge nicht gut finanzierbar im Alltag auch wären welches Restaurant und wer in welchem tollen Café einen Kaffee trinkt und.Da eben zum Beispiel ein Kulinarik teilnimmt das ist ja alles sehr Konsumgesellschaft so ein bisschen naja also, es gibt ja so ein bisschen das Konzept der dritten Orte ich weiß nicht ob du das schon mal gehört hast also ein also Orte zwischen neben Wohnung und Arbeit im Prinzip das macht sie jetzt nicht auf aber Ort an dem man irgendwie sein kann.Ohne dass man etwas bezahlt oder oder Orte an die man erstmal ist ohne dass es mit dem dem eigenen vier Wänden oder der Arbeit zu tun hat und da ist auf jeden Fall einfach auffällig dass wir da immer weniger Plätze haben an dem man gehen kann ohne dass man etwas bezahlen muss also öffentlicher Raum ist da auch stark. [18:33] Konsumiert quasi oder Komode infiziert und das gleiche würde ich sagen für ja für alles was gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht also Vereine politisches Engagement das ist ja alles auf dem Rückzug also alles eigentlich zumindest finanziell relativ niedrigschwellige.Möglichkeiten sich einzubringen und darüber eben auch eigene Sinnstiftung zu erfahren ich würde sagen das wird alles.Tendenziell zurückgedrängt und auch Massenorganisationen verlieren ja an Zulauf ob das jetzt Kirche Parteien Gewerkschaften wer auch immer sind. [19:11] Aber das wird dann das war jetzt das was ich gesagt habe das steht bei ihr nicht so drin.Genau und sie sagt das ist glaube ich ihre feministische Perspektive also Teresa bückers dezidierte feminist.Das ist in deiner Vorstellung schon klar geworden aber ich wollte es nur mal sagen sie sagt naja Arbeitspolitik fokussiert auch viel zu stark auf.Ein Begriff von Emanzipation der meint dass auch Frauen in der Erwerbsarbeit kommen.Also wenn wir über Emanzipation sprechen dann sprechen wir ganz häufig darüber dass auch das Erwerbspersonenpotenzial von Frauen gehoben werden soll und. [19:46] Ich habe an einer weiteren Stelle in meinen Notizen irgendwo stehen na ja das hat der Kapitalismus auch wieder ganz gut hingekriegt er hat Kritik da dran dass weiblich gelesene Personen als Hausfrauen zu Hause sind geschickt integriert und jetzt arbeiten beide.Kriegen und damit ist alles alleine an ihrer Modell gestorben und wir haben eine Überforderung in den Familien Strukturen immer wieder aber naja das ist dann halt immer Zitation wenn beide arbeiten und das Geld trotzdem nur für eine Familie erreicht was es vorher auch getan hat es gibt ja dieses schöne Bild der Simpsons zum Beispiel auch wo Leute irritierter von sind das eigentlich nur Homer arbeiten geht und sind komplett das Haus haben und was ist von heute aus eigentlich überhaupt nicht mehr nachvollziehen kann aber das war halt mal gesellschaftliche Realität dann kommt sie auf den Acht-Stunden-Tag und ruft im Prinzip zu einer Neugestaltung dieser Zeitordnung auf also genau in den 1980er Jahren haben Gewerkschaften noch für eine 30 Stunden Woche gekämpft das ist dann irgendwie blast und ja wir haben jetzt. [20:49] Jetzt den Punkt dass wir halt diese Dreiteilung haben also man sagt eigentlich so 8 Stunden Arbeit pro Tag und dann in Anführungsstrichen 8 Stunden Freizeit und 8 Stunden Schlaf wobei aber völlig klar wird sobald man darüber nachdenkt dass wir alle keine acht Stunden Freizeit haben weil ja noch also die acht Stunden Arbeit sind gesetzt und die 8 Stunden Schlaf daran wird geknackst das ist völlig klar obwohl das vielleicht gar nicht unbedingt so gesund ist.Und die 8 Stunden Freizeit beinhalten natürlich Tätigkeiten wie die sich das persönliche kümmern um die eigenen Belange also es muss eingekauft werden die Wohnung muss instand gehalten werden wir müssen zur Arbeit hin und zurückkommen im Zweifel das kann nimmt ja auch.Also die Pendel Strecken werden länger und fressen mehr Zeit und das heißt acht Stunden für sich selbst hat niemand eigentlich und da kann man natürlich dann an für eine gut aber dafür ist das Wochenende dann ja da aber auch da sind wir eben häufig dominiert von ja Instandhaltungsarbeiten würde ich es mal nennen und sie problematisiert ist stark ich weiß nicht ob ich da persönlich so mitgehen würde ehrlicherweise aber ja das ist vielleicht auch ein bisschen.Einstellungs Frage wie viel konkrete Eigenzeit man haben möchte ich glaube sie selbst das auch alleinerziehende Mutter.Und das ist natürlich eine Perspektive die ich erst mal so nicht inne habe ich glaube wenn man sich um Kinder kümmert dann. [22:16] Ja dann ist das ganze Zeit erleben noch mal ein anderes ich glaube da kann man sehr schnell sehr wenig für ein selbst übrig bleiben und das wäre eine Kritik von mir an dem Buch das wird immer wieder sehr stark gemacht wie herausgefordert von mir sind was ich.Grundsätzlich Teile zum einen kann ich bin ich selbst nicht betroffen und kann deswegen mein eigenes Erleben nicht dagegen stellen aber zum anderen ist es sehr viel lamong oder drüber und.Also wird ein bisschen ignoriert auch wenn es mal erwähnt wird dass. [22:42] Dass man schon auch weiß finde ich was es bedeutet eine Familie zu gründen und welchen Zeitaufwand das mit sich bringt und dass das durchaus eine eigene Entscheidung ist wird ja es wird eben erwähnt aber nicht.Nicht ernst genommen würde ich sagen also genau das wäre meine zentrale Kritik an dem Buch zwischendurch verfällt das immer wieder.Ja ein gewisses lamento einfach was ich finde ich nicht sonderlich angenehm lesen lässt.Was ist denn ihre Kritik konkret also sie sagt dass man dass die acht Stunden. [23:14] Auf der Arbeit zu lange sind also dass man die kürzen müsste oder was was genau ist ja letztlich trittst du dafür ein dass wir weniger arbeiten sie verbindet das in Teilen dann auch.Mit einer Wachstumskritik also ohne das jetzt lange zu.Auszuführen aber das ist schon schon ein Teil davon also sie sagt wir müssen mehr Raum für andere schaffen und naja im Schlaf kann man irgendwie nicht sparen und wenn wir der.Zeitwahrnehmung der Menschen folgen dann können wir eigentlich auch nicht.Noch mehr Freizeit irgendwo weg weg weg her kriegen oder Eigenzeit und sie bezieht sich dann zum einen auf fregger hau.Die hat eine sogenannte also ist eine Forscherin die hat eine Vier in einem Perspektive entwickelt und da sind dann drin also.Man bewegt sich also der Wunsch ist sich von dieser Dreiteilung einfach weg zu bewegen die man halt mal die die wurde auch erkämpft die wurde hart erkämpft aber da die eben weiterzuentwickeln und quasi wieder ein bisschen.Ja ins ins träumen möchte ich sagen zu kommen damit man irgendwie wieder Ansatzpunkt hat und fräger Hauck schlägt vor acht Stunden Schlaf vier Stunden Lohnarbeit vier Stunden care Arbeit für andere und sich selbst.Vier Stunden kulturelle Arbeit. [24:24] Und vier Stunden politische Arbeit jetzt muss ich mal kurz rechnen ob das aufgeht 8 Stunden Schlaf 4 lohnarbeits und 12 4k Arbeit.Sind 16 vier kulturelle Arbeit ja inklusive weiterbildungs und 20 und 4 Stimmen politische Arbeit und ich glaube die Idee ist so ein bisschen dass man solche Forderungen überhaupt mal entwickelt um in andere Denkmuster zu kommen und das nicht so als so.Wahnsinnig gesetzt zu sehen das haben wir immer schon so gemacht und deswegen muss das für immer so bleiben und ja sie ja. [24:58] Ich habe da ein bisschen Mühe damit ich finde also ich verstehe natürlich den Ansatz und und die Idee dahinter und was mich so ein bisschen stört ist dass man. [25:08] Diese acht Stunden Woche da geht man meines Erachtens von irgendeinem ich sag mal Beamten Job aus.Oder einer Person die die irgendwie in einem Büro arbeitet und. [25:21] Das blendet für mich so viele Berufe aus die vielleicht nicht in dieses Schema gequetscht werden können sei es weil sie übermäßig anstrengender sind.Also wo ich finde acht Stunden ja da sind oder wie vier Stunden sind schon zu viel und auch ganz viele Berufe wo auch diese.Beliebig verkürzen weil weil dann die Schnittstelle zur nächsten Schicht sich dann also dass das geht halt einfach nicht und. [25:57] Ich finde das immer man hört das so diese acht Stunden und diese Kritik daran und mich stört es ein bisschen wenn das nicht aufgedröselt wird oder ein bisschen genauer betrachtet wird was das dann genau für unterschiedliche Berufsgruppen auch bedeuten könnte macht sie das nee macht sie macht sie nicht also ich weiß nicht ob Frege Hauck das selber macht also die Person lese ich jetzt zitiert das kann ich dir nicht sagen aber das macht sie nicht eine Kritik die Teresa Bücker tatsächlich sehr stark macht ist.Die Ungleichverteilung quasi in den Vollzeiterwerbstätigkeit.Laut Befragung wenn sie 50 Stunden die Woche arbeiten und finden das am tollsten.Das Setzen Sie für sich als Standard und das ist dann irgendwie gesetzt und eine Arbeitszeitreduzierung wird nicht thematisiert oder nicht möglich gemacht weil die Annahme ist das lässt sich finanziell nicht tragen, beziehungsweise Teresa Bücker sagt dass das die Annahme ist dass sich das finanziell nicht tragen lässt ich würde sagen naja das kann durchaus auch einfach stimmen also und das führt dann dazu dass eben Frauen einfach überdurchschnittlich häufig Teilzeitstellen.In Anspruch nehmen also 50 Prozent der Frauen die sich für eine Teilzeitstelle entscheiden. [27:09] Machen das weil der Rest für Pflege von Angehörigen oder von Kindern benötigt wird also das ist die die Kritik die sie daran anbringt aber trotzdem bin ich bei dir ich weiß nicht genau wie starr diese vielen einem Perspektive tatsächlich ist man könnte ja auch über also gerade so Thema Schichtwechsel finde ich total wichtig dass man zu denken weil man nicht jeden Beruf beliebig zerhackt Stücken kann quasi man kann nicht.Alles besonders klein machen aber vielleicht kann man es dann ja an auf weniger Tage verteilen das wäre ja vielleicht ein Gedanke also ja ich weiß nicht ob man jeden Tag diese Aufteilung die sie vorschlägt vornehmen muss oder ob man das auch über eine Woche Mitteln kann keiner also das wäre mein mein Ansatz dann vielleicht ja ich finde die Idee absolut plausibel und natürlich wichtig dass man das darüber sprechen ich ertappe mich dann aber oft auch selbst wenn ich im Büro und dann muss ich ein Meeting aufsetzen und dann geht das nicht weil die fünf Personen die da mitmachen müssen alle zunehmen anderen Tag dann arbeiten oder nicht arbeiten und ich sehe da schon auch eben dieses Problem dass es halt. [28:14] Es gibt einfach gewisse Dinge oder Berufe wo auch viel.Organisatorisch stattfinden muss wo auch die eben wie du gesagt hast diese Zerstückelung extrem schwierig ist und dass man da einen guten Mittelweg findet und eben nicht alles pauschal über einen Kamm schert, auch ich sag mal vom Arbeitsgesetz her Weg das ja da da haben wir wahrscheinlich noch sehr viel zu tun das glaube ich auch ja. [28:44] Teresa Beckers ist die. [28:48] Gesellschaftliche Synchronisierung von von Zeitstrukturen auch wichtig dass er mir in sehr einer anderen Stelle da sagt sie naja wenn uns allen irgendwie der Feierabend erodiert weil wir alle work-life-blending betreiben und irgendwie das Wochenende als Institutionen so ein bisschen wegfällt weil man da auch arbeiten kann und alles flexibilisiert wird dann ist das problematisch weil wir uns halt irgendwie gesellschaftlich nicht mehr so gut abstimmen können und. [29:14] Andererseits finde ich kann man eben genau das Argument an was Du gerade gemacht hast auch auf die Arbeitswelt übertragen also.Dir einfach nicht funktioniert wenn wenn es keine Kernarbeitszeiten gibt wo Menschen miteinander quasi arbeiten können also ja also dass die Argumente die sie auf der einen Seite anbringen bringt sie manchmal auf der anderen nicht an möchte ich sagen.Was ich an dem, an dem Modell von Frau Hauck erstmal gut finde ist das care und Politik so zu einem Belang für alle wird also.Man kann sich quasi nicht mehr dahinter dann so gut verstecken zu sagen naja ich arbeite halt so viel ich kann mich nicht gesellschaftlich engagieren oder keine Ahnung mich um andere kümmern gerade ersteres ist was was mich persönlich häufig nervt weil ich gerade das also ich erlebe es häufig dass Menschen mit eigentlich sehr vielen intellektuellen Kapazitäten und Ressourcen auf gesellschaftliches Engagement verzichten weil sie so viel Lohnarbeiten und das halte ich einfach für ein Demokratie also nee das kann die Demokratie theoretisches Problem sondern demokratisches Problem und da hätte ich, fand ich ganz cool wenn wir eine andere Anspruchshaltung einfach entwickeln und Erwerbsarbeit nicht über allem steht quasi. [30:32] Ja dann hat sie noch ein zwei Statistiken also Frauen leisten heute immer noch im Schnitt 87 Minuten mehr care Arbeit am Tag als Männer also ich vermute das gilt primär für Familien und. [30:51] Na ja genau nee das ist die eine Statistik die hier relevant ist und ja genau dann im nächsten Kapitel geht sie dann über zu also zu überschrieben mit Zeit für Kern.Sie im startet mit dem was ich gerade gesagt habe also das Fürsorge für Kinder oft als freiwillige Entscheidung betrachtet wird und Erwerbsarbeit als existenzielle Notwendigkeit geht und das findet sie nicht.Korrekt was sie macht den Punkt auch explizit also sie meint naja man wenn man das anders fremd und sagt naja Kinder als schreiben wir brauchen Kinder schon auch als zukunfts-werkstatt. [31:29] Kommt man schnell in eine sehr Rechte Rhetorik rein und das möchte sie auf keinen Fall also so irgendwelche Frauen sind dann nur noch irgendwie die gebär für die Gesellschaft die dafür zuständig sind Reproduktion zu leisten und das kann es irgendwie nicht sein das sagt sie auch aber ich wäre eben schon heute stark auf dem Standpunkt des Kindern eine freiwillige Entscheidung sind.Und man sich.Sehr klar machen sollte auch im Vorhinein was das bedeutet und wie viel Arbeit das bedeutet und sie spricht natürlich auch viel über Alleinerziehende und das wäre mein Appell.Wenn man sich dafür entscheidet Kinder zu kriegen sollte man sich immer auch überlegen ob man sich vorstellen könnte dieses Kind alleine großzuziehen weil man nie genau weiß was mit der Partner ihnen passiert und man sich trennt die Person verunfallt verfrüht stirbt das kann alles passieren also dass das wäre meiner Pell an der Stelle das kommt mir da ein bisschen kurz was ich aber relevant finde ist also sie sagt es gibt es gibt einen schönen Artikel aus der InStyle glaube ich oder so weil sie nicht aber da wurde mal durchgerechnet was so familiäre Vollzeit fürsorgearbeit, wie teuer das im Monat wäre wenn man es mit den durchschnittlichen Stundenlöhnen die man da so hat also Chauffeuren zum Sportevent Kinderkrankenschwester Managerin weil man sich.Um ganz viel. [32:43] Ja weil man Dinge koordinieren muss wie Wasser zu kosten würde und da ist rausgekommen naja so um irgendwas über 7000 Euro im Monat würde das ungefähr kosten wenn man diese unbezahlte Arbeit ja durchschnittlich vergüten würde ist jetzt vermutlich keine Zahl die in Stein gemeißelt ist aber einfach nur damit man sie mal gehört hat fand ich schon interessant also wie viel Arbeit da passiert die eben ja einfach unbezahlt geleistet wird und welchen quasi materiellen Gegenwert die hätte wenn man sie komplett outsourcen würde so. [33:14] Ja ihr Punkt ist dann das Mütter mit kleinen Kindern im Durchschnitt so um die alle 14 Stunden am Tag arbeiten was natürlich kaum Raum für Selbstfürsorge lässt also.Ja und diese Zeit für care wird oft unterschätzt und kriegt gesellschaftlich immer noch nicht die Anerkennung die sie bräuchte da bin ich ganz.Ganz bei ihr und natürlich ist es auch eine emotionale Bindung also nicht nur zeitliche Bindung und.Sie muss auch sehr flexibel geleistet werden also das heißt sie ist nicht gut planbar also die Bedürfnisse von Angehörigen oder Kindern gehen halt von denen aus man kann nicht sagen.Ich stelle Dich wenn mir danach ist sondern ich muss dich halt stehen wenn du das brauchst ich Spiele mit dir wenn du das baust wir können schlecht sagen ich spiele nur dann wenn wir das vorher besprochen haben also funktionieren kleine Menschen eben nicht die traditionelle Rollenverteilung.Ist auch immer noch in keinster Weise gebrochen also ich schätze die Zahl bezieht sich auf Deutschland aber sie zitiert hier dass 60% der Väter keinen einzigen Monat Elterngeld beantragen und das heißt sowas wie wie Elternzeit ist halt immer noch völlig ungleich verteilt. [34:23] Und ich glaube da gibt es Lösungsansätze die ich eigentlich ganz gut finde also sowas wie naja Eltern also Elternzeit gibt es nur wenn sie mindestens mal gleicher verteilt ist also gibt es nur wenn beide Elternteile sehen Anspruch nehmen so was könnte man ja denken so ist das zumindest in Deutschland nicht geregelt und sie hat da den starken Wunsch dass Männer dazu beitragen care Arbeit aufzuwerten was ich gut finde und auch gleichberechtigter zu verteilen das Problem ist dass sie an anderen Stelle eben sagt naja Männer fühlen sich halt sehr wohl damit besagte 50 Stunden auf der Erwerbsarbeit zu verbringen und da fehlt mir ein bisschen der Ansatzpunkt wie sie, das hinkriegen möchte also klar kann man ethisch moralisch darauf verweisen naja ihr solltet aber. [35:08] Was der wirkliche Hebel sein soll Männer.Anders einzubinden ist mir nicht ganz klar also sie hat einfach den Wunsch na ja die die Männer müssten mal weil ihr verhaltet euch halt falsch Objektiv aber was ihr Hebel ist es wird für mich nicht deutlich ich hätte ich hätte wahrscheinlich ja ich hätte ich hätte den gleichen Kritikpunkt angeführt was sie zitiert ist eine Studie von World Vision von 2019 glaube ich und das finde ich jetzt einfach also beide Zahlen finde ich total hart aber da sagen 36 Prozent der 6 bis 11 jährigen dass sie ihre Zeit diese mit ihren Vätern verbringen für ausreichend halten.Also ein gutes Drittel also zwei Drittel hätten gerne.Mehr Zeit und selbst mit den Müttern sind es nur 66 Prozent also auch also das heißt auch da gibt es ein Drittel von Kindern das sagt ich habe nicht genug Zeit mit meiner Mutter. [35:58] Was irgendwie schon frappierend viele sind finde ich also da könnte man sich andere Zustände wünschen, genau wir haben die Emanzipation Kritik habe ich schon ausgeführt dass der Kapitalismus das finde ich geschickt integriert hat und naja das erodierende alleiner in ihrer Modell dass ich beschrieben habe also nicht mehr eine Person oder halt meistens der Mann geht arbeiten und das reicht für eine ganze Familie das belastet Familiensystem einfach sehr stark ne also wenn beide Elternteile.Wenn ich Vollzeit dann eine Person Vollzeit und eine Teilzeit arbeitet dann ist völlig klar dass. [36:33] Und keine Zeit im Haushalt für Familie Haushaltsarbeit an sich und so da ist und ja.Teresa Bücker sagt ganz klar na ja mehr Zeit in Haushalten entsteht halt erst wenn beide Erwachsene weniger arbeiten das reicht nicht wenn nur die Frau in der Teilzeitstelle hat.Was ich so spannend finde ist es nicht jetzt direkt auf den Punkt aber eher auf das was du vorhin gesagt hast auch das mit der Elternzeit also ich finde ja auch oder ich finde ich finde den Gedanken denn ausgeführt hast mit man müsste dass wir ich sag mal obligatorisch was machen für beide.Aber es ist schon auch so ein bisschen verkürzt dass die Elternzeit was ist was man. [37:15] Also ein Kind das macht ja nicht nur Arbeit wenn es gerade neugeboren wurde ja das stimmt dass du hast ja die Kinder einen ganzen anderen Anspruch ich sag mal dass das wird dann ich sag mal die ersten Monate können wenn du Glück hast und das Kind ich sag mal pflegeleicht ist können ganz entspannt sein und dann irgendwann kommt dann das Alter wo das Kind sich eigentlich permanent in Lebensgefahr begibt und nichts checkt und du eigentlich die ganze Zeit hinterherrennen muss das ist so ein alter was extrem aufwendig ist und das ist trotzdem nicht ich sag mal.Du kannst trotzdem nichts unternehmen aber du musst die ganze Zeit aufpassen und dann kommt es vielleicht in ein alter Wurst wo es halt auch mal was.Was machen möchte irgendwas unternehmen und oder du musst es in Sport fahren oder was auch immer und, ich finde man könnte das ja auch da ein bisschen aufteilen also es ist ich verstehe schon auch den ich sag mal aus biologischer Perspektive denn den Ansatz dass eine Frau wenn ein wenn sie geboren hat nur schon wegen der körperlichen, Veränderung die es dies auch bei der Frau auslöst da mehr Zeit benötigt als ein Mann und inwiefern dann ein Mann in dieser Zeit auch Hilfe leisten kann. [38:31] Ist nicht immer gleich gegeben also das kann schon.Kann sein dass das sehr hilfreich ist aber manchmal vielleicht auch nicht weil als Frau stillst du halt das Baby und vielleicht ne also muss nicht sein und all diese Dinge finde ich so.Ja ich.Also ich verstehe den Punkt ich will in keiner Weise absetzen aber es gibt halt man könnte das schon auch noch weiter ausdenken ja das ist auch eine Kritik die ich an dem Buch habe ich aber nur Notiz geschrieben dass das Buch ein.Ein Haufen von Forderungen ist quasi aber wenig Argumentationsketten beinhaltet das und das finde ich manchmal ein bisschen schade also ich finde es ist generell was was man in der Breite manchmal erleben kann das häufig.Wenig argumentiert wird also es wird sich also jetzt nicht auf das Buch bezogen sondern einfach gesellschaftlich ohne Kulturpessimismus gemacht werden ohne einfach nur wünsch dir was zu spielen in unserer Gesellschaftskritik weil das teilweise einfach zu wenig ist zu dem Thema Elternzeit hätte ich noch zwei Punkte zum einen.Kann man sich ja überlegen dass Elternzeit auch so strukturiert sein könnte dass sie nicht in den keine Ahnung ersten zwei Jahren stattfinden muss also dass man das auch einfach auf. [39:46] Längere Zeiten des also in ein ältere.Ältere Kindheits verwendet das kann man ja machen oder ist zumindest denkbar und das zweite wäre.Und die Frage des naja wie soll denn die Emanzipation von Männern ausgehen wenn sie sich sowohl fühlen in der Struktur in der sie gerade leben also wenn man das SE.Und da wäre meine Hoffnung dass wenn man ihn andere Zeitstrukturen vorsetzt und sagt ihr müsst es ja zu machen dass sie dann den Wert darin erkennen und.Dann eine Lebensstiländerung einsetzt also dass man durch solche Maßnahmen wie naja es gibt nur Geld für Elternzeit wenn ihr das beide macht dass man darüber erreicht dass dann.Auch Männer vielleicht merken ah ja dass er eigentlich ganz cool auch Zeit mit den eigenen Kindern zu verbringen vielleicht will ich das ja auch in meinem Berufsleben weiter umsetzen. [40:36] Ja oder es führt zu noch mehr Ungleichheit weil sich dann die Personen die ein sehr gutes Gehalt haben leisten können und keine.Zu beziehen apropos Ungleichheit.Worauf sie dann noch zu sprechen kommt sind die globalen Sorge Ketten oder carshare chains also in dem ArbeitsmigrantInnen im Carre Aufgaben übernehmen.Die von Familie nicht übernommen werden können oder wollen also so wird es also hier in Deutschland das zum Beispiel sehr verbreitet dass MigrantInnen polnischer Herkunft so 24 Stunden Pflege für Angehörige betreiben also betagte Angehörige. [41:18] Weil das eben finanzierbar ist und das genau bei die dann eben zu einem entsprechend geringen Gehalt arbeiten und ja jemanden dann eben.Menschen bei anderen Personen Leben führt das natürlich dazu dass wenn Sie zum Beispiel direkt aus Polen kommen das ist so das klassische Beispiel dass dann zumindest vor dem Krieg in der Ukraine dann ukrainische Frauen häufig in polnischen Familien ausgeholfen haben wenn da quasi die Mutter gefehlt hat und in der Ukraine waren es dann häufig belarussische Frauen.Dann darüber gekommen sind und dann in der Peripherie quasi Europas irgendwann löst sich das auf oder das wird gestemmt durch dann Großeltern Strukturen oder so ich verlinke in den Shownotes in den Artikel der das ganz gut an einem Fallbeispiel beschreibt und genau das ist eben ja reiche Menschen hier können sich das leisten und das zieht quasi globale Ungleichheit Ketten nach sich also die care Probleme die dann hier auftreten und gelöst werden werden ausgelagert und finden dann einfach in anderen Familien. [42:21] Quasi analog statt ja und da kann man berechtigterweise sehr viel Kritik dran dran äußern und das tut Teresa Bücker auch das gleiche tut sie zum Beispiel für Reinigungskräfte sie sagt naja wenn man wenn man eine Reinigungskraft engagiert dann wäre es doch eigentlich mal ganz interessant wenn man die mit eigenem Lohn bezahlen würde weil offensichtlich ist es man ist einem die eigene Zeit ja nicht wer hat die Wohnung so zu putzen wie die Reinigungskraft das kann ich finde es zum einen nachvollziehbar fragt mich aber also Teresa Bücker machte den Punkt nicht bei der Kleidung die wir tragen nicht bei der Nahrung die wir essen und ich frage mich inwiefern dass da unterschiedlich ist also klar so was wie Reinigung Wohnungsreinigung kann nicht so gut skaliert werden wie die Tätigkeiten die ich jetzt gerade genannt habe also Narr Produktion ist enorm skaliert das ist mir klar bei Kleidung vielleicht gar nicht so unbedingt und da habe ich mich gefragt naja also. [43:20] So nachvollziehbar ich das finde und ich habe das Freundinnen auch schon gesagt die Reinigungskräfte engagiert haben dass ich gesagt habe naja bei achtet auf jeden Fall drauf wie viele denn bezahlt weil offenbar ist eure eigene Zeit euch entsprechend viel wert also ich habe das Argument wirklich so konkret schon an Leute so Leute gebracht habe ich mich gefragt na ja wir können uns ja nicht in jedem Lebensbereich den Marktlogik entziehen also ohne ohne irgendwie ohne manche pathologisch daher kommen zu wollen weiß ich nicht ob das eben auch ja einfach Opfer formalen Marktlogik sind und da darf ich mich ein bisschen schwer getan ja ich bin da ganz bin ein bisschen gespalten was ich quasi Menschen an Komfort zugestehen möchte und dich frag mich ob jede Bezahlung von Tätigkeiten immer gleich also natürlich ist die Ausbeutung im magischen Sinne quasi aber inwiefern das Ausnutzen ist das habe ich mich so ein bisschen gefragt aber nicht irgendwie noch nicht ganz.Er hat nicht zu einem abschließenden Urteil gekommen ja. [44:25] Dass ich finde das auch ein bisschen oder ein besonders schwieriges Problem in diese ganzen Diskussionen also was worauf überträgt man diese Marktlogik also wenn man sagt Frauen machen so und so viel mehr Kehrarbeiten sonst müsste bezahlt werden dann klar bin ich dafür und gleichzeitig ich finde schon auch eben nimmt auch so ein bisschen das menschliche das klingt jetzt doof aber so dass eine care arbeite ist eben nicht nur Erwerbsarbeit es gibt einem auch ganz viel zurück ohne das jetzt noch. [45:03] Ich finde das schon auch ich finde das ganz ein schwierigen Spagat zu machen was in welche Schublade will man das Packen also ich finde man kann auch man könnte auch argumentieren und sagen ja naja okay in als kleines Kind oder als Kind generell braucht man care man braucht man muss für einen gesorgt muss für einen gesorgt sein und als ganz alte Person möglicherweise auch und gleichzeitig gibt es ganz viele Personen die lassen die sind pensioniert.Und die sind topfit und die könnten ja auch care-arbeit übernehmen also die könnten auch in Kitas arbeiten und ich finde das ist so ein bisschen ich frage mich dann ja wie wie kann man das in der Argumentationsweise bringen die.Sich ein bisschen auch loslösen kann von diesem kapitalistischen Argument aber das trotzdem dann irgendwie zusammenpasst also ich finde das ganz ganz schwierig kann ich kann ich gut verstehen.Ein Modell dass sie noch vorstellen da habe ich mir leider nicht dran geschrieben von wem es kommt dass das sogenannte Option Zeitmodell was irgendwie unter dem Begriff atmende Lebensläufe auch diskutiert wird und da ist der Ansatz dass man über den Lebenslauf 9 Jahre Zeit zur verfliegt zur Verfügung gestellt bekommt die für gesellschaftlich relevante Tätigkeiten zur Verfügung stehen. [46:20] Also entweder Pflege von Angehörigen Erziehung wo man einfach aus dem Beruf dann tatsächlich mal raus kann ich glaube auch persönliche Weiterbildung oder auch demokratisches Engagement da auch mit mit gemeint und die Idee dahinter ist dass man zum einen beruflichen Unterbrechung stärker normalisiert und.Ja genau und dann eben auch Raum schafft für für Pfleger.Es ist nicht schön das zu sagen finde ich aber was für mich da jetzt vielleicht liegt es an Frau Bücker vielleicht hat sie es nicht mit aufgeschrieben vielleicht gibt es da Finanzierungs Ideen aber das muss man halt ehrlicherweise mitdenken also wenn Personen über so lange Zeiten ihres ihres Erwerbslebens oder ich weiß nicht genau von wann bis wann das gedacht ist diese 9 Jahre. [47:08] Quasi aus dem Beruf aussteigen muss das ja müssen ja trotzdem ihren Lebensstandard vermutlich irgendwie erhalten können und wie das finanziert werden kann weil das wirklich lange Zeiten sind das steigt jetzt zum Beispiel nicht dabei und das finde ich ein bisschen schade weil ich finde.Das Idee die das Modell klingt spannend aber das sind halt also so so unschön wie das ist und das halt zentrale Fragen die geklärt.Oder zumindest mit erklärt werden müssen wie man das finanzieren könnte das ist ja kann ich dir jetzt leider nämlich ja dann nämlich nicht nicht mitteilen quasi wie das gedacht wird ja. [47:45] Naja danach geht sie ein bisschen auf den Begriff Freizeit ein und.Bezieht sich da auf die Wissenschaftsforschung Helga Nowotny die schon vor vielen Jahrzehnten glaube ich gesagt hat naja unsere Zeitbegriffe sind irgendwie völlig unterbestimmt also wir haben einfach keine angemessene Diskussionen zum Thema Zeit also wir haben irgendwie Arbeitszeit und wir haben Freizeit und das sind die beiden.Begriffe die wir kennen und darüber darunter summieren wir alles und dass das Haut irgendwie nicht so richtig hin weil das alles total verengt und eben nur in zwei Bahnen denken lässt und Freizeit meint dann eben auch nur Zeit die freies von Arbeit und das ist.Sie nicht mehr zeitgemäß also ich glaube Freunde Wort nie schlägt vor von übrig Zeit zu sprechen, weil Freizeit eben häufig von anderen Verpflichtungen eingeschränkt ist also keine Ahnung wir müssen trotzdem unseren also wir müssen nicht aber wir sollten unseren Rasen mähen wir sollten ab und zu unserer Haare schneiden wir müssen auf jeden Fall ab und zu einkaufen gehen und das ist ja alles jetzt nicht Spaß an der Freude gewissermaßen sondern mehr sind halt trotzdem Verpflichtungen die halt einfach nur nicht durch Erwerbsarbeit bestimmt sind und. [49:01] Ja deswegen hat sich vielleicht ein bisschen der Begriff mieta mir tatsächlich etabliert als weiterer Zeit Begriff und.Das ist ja dann letztlich quasi die Ausnahme von klar geplanten Freizeitaktivitäten und eine Zeit die keine bestimmte Absicht erfordert und wenig anspruchsvoll ist und. [49:20] Was Frau Böcker aber sagt und da gebe ich ihr absolut Recht die ist aber häufig viel zu kurz und das sind so minimal Zugeständnisse im Alltag die man sich abbringt also es sind dann ja Sachen wie ich stehe zehn Minuten früher auf damit ich in Ruhe meinen Tee vor der Arbeit trinken kann oder mein Cappuccino oder was auch immer man gerne trinkt oder.Ich lasse mir ausnahmsweise mal einen Vollbart ein und habe 20 Minuten in denen ich einfach nur da liege und das. [49:47] Dass Frau Bücker sagt und ich glaube das stimmt auch wenn man einfach echte und ausreichend freie Zeit hätte bräuchte man solche, ja solche Hilfen wie meetime als Konzept überhaupt nicht also sie findet es quasi ein bisschen absurd dass wir sowas uns ausgedacht haben als gesellschaftlichen Begriff um.Ja so so kleine Zeit Inseln zu schaffen die wie wir aber alle wissen irgendwie zum einen nicht häufig eintreten und zum anderen keine langfristig echte Erholung in überforderten Zeitstrukturen schaffen ja ich weiß nicht ob du da so mitgehen kannst. [50:23] Ja schon.Und gleichzeitig eben auch diese Unterteilung in Zeit und Erwerbs Zeit und nicht ich finde dass ich tue mich da ein bisschen schwer mit.Ich muss dann immer ein bisschen an auch an Personen denken die ich aus der Familie in Südamerika kenne und.Das ist so ein krasser Unterschied zu wie wir das Wahrnehmen also ich kenne da zum Beispiel eine eine Freundin die ist Anwältin.Und die hat jetzt ein kleines Kind und die hat aber natürlich eine große Familie auch im Hintergrund und die steht jeden Tag um 3 Uhr morgens auf.Weil sie drei Stunden zur Arbeit pendelt aber das ist in Südamerika ja das sieht doch und und und. [51:15] Ja da arbeitet dann bis mittags und dann geht sie zurück und ab 3 Uhr ist sie dann bei der Familie und das ist normal weißt du und die hatten Bürojob und und wenn wenn ich das so höre ich ich habe gar keine Kategorien wie ich das Bewerten also wie ich das einordnen soll wenn ich aus unserer Zeit ich sag mal Zeit Perspektive oder arbeitsperspektive von von hier Mitteleuropa komme und das finde ich schon.Ich habe dann auch viele Gespräche darüber geführt und gemerkt ganz viele Personen die haben ganz einen anderen Zeit begriffen dass wird nicht unterteilt in.Oder da ist das Pendeln ist dann vielleicht diese me-time weißt du oder das ist nicht so das zähle ich jetzt zur Arbeit und dafür muss ich jetzt das und das Verlangen und jetzt bin ich zu Hause und jetzt füttere ich mein Kind das ist jetzt care-arbeit und danach setze ich mit einer halben Stunde irgendwo hin und das ist dann meine. [52:07] Time bist du also ich finde dass diese verstorben und auch dieses Benennen von was tue ich jetzt gerade zu welchem Zweck wem dient das ich tue mich damit schwer ich ich verstehe das dass das nötig und notwendig ist um dann zu argumentieren ich verstehe auch total diese Ungerechtigkeit die du dahinter steckt und gleichzeitig will ich das nicht was ich.Also finden danke erstmal für den Beitrag so ich glaube ich kann das ein bisschen ja ich glaube ich bin da bei dir also ich merke auch dass ich irritiert bin von dieser ja von diesen Zeiten die immer wieder aufgemacht werden was ich aber einen guten. finde ist dass die freien Zeiten die wir bei uns hier produzieren häufig nur.Ja es sind produzierten Zeiten die quasi am Rand der Erwerbsarbeit stehen und der Erwerbsarbeit zeigt so gewissermaßen abgerungen werden das kann ich schon irgendwie nachvollziehen. [53:06] Und ja genau Frau Böcker schlägt dann vor vielleicht sollten wir im Gegensatz zu Freizeit vielleicht mal von Alltags sprechen das ist einfach als weiterer Begriff der keine falschen Hoffnung macht gewissermaßen. [53:20] Genau und. [53:21] Was sie noch aufmacht und das finde ich ganz gut ist das nicht nur es nicht nur um Zeit geht die man objektiv zur Verfügung hat neben Erwerbsarbeit sondern auch Kraft diese Zeit zu nutzen die, bleibt neben der Erwerbsarbeit also wenn Menschen das Gefühl haben ich kann mich irgendwie nur noch vom Fernseher berieseln lassen wenn ich nach Hause komme, also sie hatte das Beispiel einer intensivpflegerin während der corona-pandemie die das halt gesagt hat naja nach der Arbeit ist mein Tag einfach vorbei ich fahre nach Hause und ich.Kann noch also ich muss noch was essen. [53:57] Das ist es dann aber auch zu mehr bin ich inhaltlich quasi nicht mehr in der Lage und sie sagt das ist einfach ein Problem also so schön es ist dass Leute Objektiv vielleicht gemessen mehr freie Zeit zur Verfügung haben ist ein bisschen die Frage wie Kohärenz sind diese Zeitblöcke also haben Leute Zeiten am Stück die sie für etwas anderes als Lohnarbeit einbringen können oder sind das immer nur kleine Sachen die immer wieder unterbrochen werden durch durch anderes und ja genau sie sie zeigt so oder zeichnet das Bild einer einer müden Gesellschaft und macht sie daran fest dass wenn Menschen gefragt werden was sie mit einer Stunde Zeit diese geschenkt kriegen würden also der Tag hätte einfach morgen 25 anstatt 24 Stunden wird am häufigsten Schlaf genannt. [54:43] Menschen sagen am häufigsten hätte ich eine Stunde mehr dann würde ich diese Stunde einfach schlafen nicht ich würde.Aquarell malen nicht ich würde mich in der Partei gründen ich eine Partei gründen nicht ich würde mich in der Bürgerinitiative engagieren nicht ich würde zum Sport gehen sondern ich würde einfach mal schlafen und das finde ich es schon schon Zeit bezeichnet also ja was ich am Anfang schon mal gesagt hat den Punkt macht sie in dem Kapitel auch noch ist das Freizeit erst dann wirklich Freizeit ist wenn man etwas tut was auch mal nicht Mittel zum Zweck ist sondern.Ja quasi aus der Lust an der Freude geschieht also sie sagt na ja wenn man Sport macht um.Eigentlich sich gesundheitlich etwas Gutes zu tun dann ist das keine reine Freizeitbeschäftigung sondern dann ist das etwas was man tut um etwas anderes zu erreichen. [55:32] Wobei ich da auch wieder anführen würde naja das lässt sich vermutlich nie ganz auflösen also ich kann trotzdem.Spaß an Sport haben und wissen das tut mir gesundheitlich gut also die die Trennung ist vermutlich gar nicht so einfach möglich aber ich verstehe schon dass wenn Leute quasi immer an inneren Schweinehund überwinden müssen und das machen einfach nur weil sie wissen dass irgendwie körperliche Betätigung wichtig ist um gesund zu bleiben dass das dann nicht das richtige ist oder wenn ich keine Ahnung nur Lebensratgeber lese damit ich beruflich erfolgreich bin und nie einfach nur lese weil ich Freude am Lesen habe dass das dann keine Freizeitbeschäftigung in dem Sinne ist das sehe ich schon. [56:13] Sie schließt das Kapitel mit dem Punkt und das finde ich ist einfach wahr und daran lässt sich wenig drehen.Also sagt naja wenn wir über ökonomische Ungleichheiten sprechen dann kann man schon sagen naja Geld lässt sich halt prinzipiell zumindest umverteilen da kann man natürlich auch drüber streiten ob das genug passiert oder nicht aber Zeit halt nur begrenzt also klar man kann sich teilweise Zeitblöcke freikaufen, beispielsweise Reinigungskräfte aber man kann niemanden sagen naja dein Tag hat heute mehr Stunden als er gestern hatte das kann man nicht, nicht um verteilen und das heißt als Beispiel hat sie nachher die alleinerziehende Mutter kann nur zeitlich entlastet werden wenn jemand wirklich ihre auf ihre Aufgaben abnimmt also wenn jemand.Ich betreue heute dein Kind heute Nachmittag und das reicht es nicht denen quasi.400 Euro für die care-arbeit in der Woche zuzugestehen da haben die dann im zwei nicht nicht mehr Zeit hochheid so dann spricht sie ein bisschen darüber am Ende wie man Zeit mit mit Kindern verbringen oder wie man.Zeit für Kinder denken sollte also sie macht einfach den Punkt von naja Kinder sind irgendwie das was gesellschaftlich Zukunft ist und das heißt er im entsprechend sollte sich um sie sollte genug Zeit für sie zur Verfügung stehen.Und. [57:31] Genau da muss irgendwie dann auch geklärt werden wie soziale Sicherungssysteme funktionieren ich meine damit bei der Lage der Nation auch drüber gesprochen wie das funktionieren kann sie sagt naja kindgerechte Zeitkultur beinhaltet auch Orte und Zeiten wo Gruppen und generationenübergreifend zusammengekommen werden kann und damit man einander versteht das finde ich einen spannenden. also sie hat glaube ich nichts prinzipiell zum Beispiel gegen Ganztagsschule als Konzept gesagt aber naja wenn wir aber alles also jede Betreuungssituation quasi institutionalisieren weil wir familiär oder auch in man kann sich ja also nicht das denkt sie nicht als Kleinfamilien also sie denkt auch queerer Form der Kindererziehung immer immer mit und oder Erziehung auch in freundschaftlichen Kontexten dass man eben auch mal Kinder von also. [58:27] Eine von Freundinnen übernimmt und sich einmal die Woche um die kümmert oder so das denkt sie alles mit also nicht dass sie denkt das ist irgendwie so mega konservativ.Oder sie sagt wenn wir das alles institutionalisieren und alles in in gesellschaftliche.Ja Organisationsformen einfach packen dann bleiben die halt auch unter sich also es hat einfach einen Wert an sich wenn das Enkelkind mit den Großeltern zusammen Zeit verbringen kann weil.Das für beide Seiten die Zeithorizonte öffnet also wenn man mit jemandem der eine Vergangenheit erlebt hat interagiert dann wird diese Vergangenheit anders begreifbar als wenn man in einem Schulbuch darüber liest und wenn erwachsene Menschen die Bedürfnisse und Sorgen von Kindern oder Jugendlichen hören dann wird ihre Zukunftsorientierung eine andere also erwachsene Menschen können mit.Über die Interaktion mit Kindern und Jugendlichen über. [59:23] Also ein Zeithorizont erfassen den sie selbst nicht mehr erleben werden und der kann für Sie relevant sein und das ist auch politisch relevant weil gerade alte Menschen natürlich politisch hier in Deutschland absolut.Über Wasser haben sagt man das so also sie sie bestimmen Wahlen einfach überproportional stark mit weil sie so eine große Gruppe sind.Und Teresa Boca sagt naja in der Zukunftsorientierung und dass das nicht egal ist kann eben hergestellt werden durch diese persönlichen Kontakte, sie spricht sich dann auch noch für ein familienwahlrecht auf also so und dass Kinder darüber Mitspracherecht erhalten also auch für Absetzung von Wahlalter setzte sich aus aber setzte sich ein und eben auch dafür dass Eltern für ihre Kinder mit wählen dürfen was, Demokratie theoretisch glaube ich herausfordernd ist das umzusetzen aber ich finde das prinzipiell keine unattraktive Idee.Genau das dass ist so dass das eine Kinder Kapitel quasi was nicht so sehr auf die die Verteilung in Familien an sich abzielt ja. [1:00:24] Genau sie sagt dann noch Kinder sind keine Lebensentscheidung sondern Menschen und eine Gesellschaft die Kinderführung verzichtbar hält gibt die Zukunft auf also das ist so ihr Plädoyer zum Schluss. [1:00:35] Genau dass ich das mit der Lebensentscheidung in Teilen anders sehe habe ich ja schon gesagt genau und.Die ich finde das letzte Kapitel was vor dem Fazit steht noch mal total wichtig weil sie da von dieser care Perspektive die in dem Buch einfach sehr viel Raum einnimmt noch mal abstrakt nicht abstrahiert sie macht einfach noch mal einen anderen Punkt auf und das ist überschriebene Zeit für Politik also.Dass sie sagt naja das die Vereinzelung die man gewissermaßen ja auch erleben kann wenn irgendwie Zeitstrukturen nicht mehr synchronisiert sind wegbrechen Menschen das Gefühl haben ich habe auch keine Kraft mich einzubringen dass das eben einfach politisch schwierig ist, weil ja Demokratie die über dauerhaft das Engagement und auch Wissensweitergabe funktioniert und das auch natürlich ungleich verteilt sind ich weiß jeder der sich mal Politik kommunalpolitisch engagiert hat.Wird wissen dass da überwiegend männliche Rentner sitzen also zumindest kenne ich das so und. [1:01:40] Das ist nicht schlecht dass die da sitzen aber andere Gruppen sind halt auch massiv unterrepräsentiert und der gerade Männer sind halt die die sich auch die die Zeit.Nehmen sich politisch einzubringen und darüber auch Ämter besetzen weil eben auch ganz viele andere Sachen einfach an Frauen hängen bleiben also wenn wenn sich der Mann dafür entscheidet er bringt sich irgendwie im lokalen Verein in der Politik in der Bürgerinitiative ein und zu Hause ist ein Kind das gepflegt werden muss und die Frau bleibt da und kann sich nicht mit einbringen dann ist das einfach ungleich und das moniert sie durchaus. [1:02:13] Genau also sie sagt einfach Zeit am Modus einfach nur eine große Hürde für langfristiges Engagement und freiwilliger Arbeit die er häufig auch einfach in Abend.Zeiten stattfindet was einfach nicht für alle Menschen im gleichen Umfang leistbar ist jemand der so ungebunden ist wie ich der kann das zum Beispiel gut machen andere Leute können das einfach nicht die anders verpflichtet sind.Genau und da hat sie einfach den den Wunsch dass sich das ändert und.Sie sagt na ja wir haben es halt auch hingekriegt dass so die Selbstsorge und das Kümmern um die eigenen Belange irgendwie als höchste Freiheit betrachtet wird und die Organisation des Zusammenlebens dahinter zurücksteht und das sieht sie als Problem ja genau ich überlege gerade ob hier noch ein wichtiger Punkt dabei ist. [1:03:03] Naja was halt offensichtlich ist dass weniger Erwerbsarbeit wenn wenn das umgesetzt würde natürlich eine neue Neuverteilung von, ermöglichen würde habe ich ja oben auch schon vorgestellt dass vielleicht mehr mehr Raum für Engagement übrig bleibt.Genau also sie sie will damit schreibt sehr Männer und das finde ich noch mal wichtig also dass die Ablehnung einer Erwerbs zentrierten Zeitkultur eben nicht bedeutet zwingt untätig zu sein und irgendwie nur auf der Couch rum zu legen was wo man ja auch argumentieren könnte dass es durchaus legitim ist sondern dass das Freiräume schaffen soll für neues und freies welche Zeit verwenden quasi ja und zum Schluss macht sie noch mal das überschrieben mit keine Utopie der macht sie im Prinzip den Punkt auf naja die.Wer wer solche Modelle wie sie in dem Buch vorgestellt werden vorschnell als utopisch verurteilt der lehnt Veränderung ab und diskreditiert das ungerechtfertigter Weise also sie erfordert eigentlich dazu auf sich auf diese Gedankenexperimente mal einzulassen die ihr zumindest für mich in Teilen auch radikal klingen also so große Teile der Erwerbsarbeit quasi zurückzubauen da muss ich mich gedanklich auch erstmal mit anfreunden und darauf einlassen und sie sagt na ja aber wir müssen da wieder ins denken kommen also wir haben lange Arbeitszeitverkürzung als gesellschaftliches Ziel betrieben. [1:04:25] Und irgendwie haben wir aufgehört damit so ein bisschen bzw naja es ist ja schon in der Debatte aber.Oder vielleicht ermuntert sie dazu diese Debatte so weiterzuführen aber mir ich habe gemerkt mir fällt es auch gar nicht so leicht. [1:04:39] Und dann ja genau sagt sie das natürlich auch bei gerade bei jungen Menschen ein großes Interesse an mehr Erwerbsarbeit da ist und.Genau das also ich glaube sie hatte auch ein bisschen Hoffnung in der in der jungen Menschen mal gucken ob das auf Dauer trägt. [1:04:59] Und damit bin ich tatsächlich am Ende des Buches angekommen. [1:05:04] Vielen Dank ja die die letzten zwei drei Kapitel klingen sehr spannend da ich glaube da kann ich sehr viel nachvollziehen.Davor haben wir haben ja auch viel ein bisschen ein bisschen viel Kritik geübt an diesem Buch aber auf jeden Fall vielen Dank also mir hat es einige Denkanstöße gegeben.Mir ist. Mehr Folgen & Literatur [1:05:31] Dazu eingefallen an Folgen die wir schon über dieses Thema oder zum zu ähnlichen Themen gemacht haben ich ich gehe davon aus du hast du würdest das auch vorschlagen dass es natürlich die Folge 1 von Hartmut Rosa unver nicht unverfügbare Resonanz habt ihr da vorgestellt ich habe es tatsächlich nicht in meiner Liste mit drin aber das ist erwähnst ja, ja und dazu würde ich also man kann natürlich auch alle alle Bücher von ihm empfehlen.Wo es halt irgendwie um diese ganze Zeit Soziologie geht die die.Ich sag mal kleineren kürzeren Unverfügbarkeit oder Beschleunigung und Entfremdung heißt es glaube ich sind mir eingefallen und eben Resonanz. [1:06:20] Die sind finde ich sehr sehr gut zu lesen zu diesem Thema eine andere Folge.Die wir gemacht haben das ist Folge 7 und 40 das ist das Buch zum Buch Erschöpfung der Frauen.Ich glaube das habe ich also nee ich weiß das habe ich vorgestellt und ich kann auch das Buch sehr empfehlen dass es von Franziska Schutzbach. [1:06:43] Wo es eigentlich auch um um es geht um genau diese Themen ein bisschen von der anderen Perspektive beleuchtet aber ich finde es ein sehr ich habe das mit mit sehr viel.Wertvollen Gedanken oder ich konnte daraus sehr viel ziehen aus diesem Buch.Insbesondere weil es sich eben auch sehr auf unser auf unsere jetziges auf den Ist-Zustand bezieht ich konnte da sehr viel nachvollziehen ja das fand ich auch sehr gut wir haben das glaube ich zusammen gemacht und die Folge meine ich. [1:07:16] Ich habe noch ein anderes Buch das hat nichts per se mit mit Soziologie zu tun aber mit der Zeit und das ist eine kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking ist mir in der Welt gekommen ich finde ich habe jetzt erst vor vor einigen Wochen habe ich.Das Buch eine kürzere oder die kürzeste Geschichte der Zeit gelesen ich glaube das ist noch mal irgendwie.Entweder ein bisschen noch Laien verständlicher als das andere aber ich finde beide sehr gut wenn es um die physikalische Komponente Zeit geht. [1:07:45] Und eine letzte Empfehlung wer das Buch das heißt auch einfach nur Zeit von rüdiger Safranski.Und zwar ist das eine Sammlung von ich sag mal Essays zur Zeit und verschiedenen Aspekten der Untertitel vom Buch heißt was Sie mit uns macht und was wir aus ihr machen und da geht es auch teilweise um Literatur um Philosophie und und verschiedene Zeit Begriffe und mir hat das sehr gut gefallen als ich das damals gelesen habe. [1:08:17] Ja vielen Dank.Ich gucke mal meine Liste also zum einen kann ich sehr empfehlen auch wenn es also es ist ein Fachartikel dem ich Studio mal irgendwann gelesen habe der ist von Helma Lutz und Eva palenga Möllenbeck.Und er heißt das care chain Konzept auf dem Prüfstand eine Fallstudie der transnationalen care Arrangements polnischer und ukrainischer MigrantInnen wo es genau um diese chains eben geht und die zum einen das Konzept noch mal vorstellen was in den 2000ern glaube ich in also 2000 glaube ich das erste Mal genannt wurde und dann eben eine sehr prägnante Fallstudie in zweifamilien durchführen und das ist total interessant zu lesen und macht einfach sehr deutlich was es bedeutet wenn diese care chains von ja vom Besten aus gestartet werden genau ich glaube dann habe ich schon ein paar mal empfohlen einfach als kurzen Band. [1:09:14] Aus der Einsichten Reihe von transcript Prekarisierung von Mona Mutter K also ein kurzes Buch dass ich mit der Erosion der der Normalarbeitszeit ja das Konzept Prekarisierung spricht und dann kann ich noch empfehlen das ist aber deutlich umfangreicher von Robert kastei die Metamorphosen der sozialen Frage eine Chronik der Lohnarbeit also was.Wie hat sich unser Begriff von Lohnarbeit eigentlich entwickelt was hat sich gesellschaftlich getan und was hat das für ner soziale Fragen bedeutet. [1:09:52] In welcher soziale Fragen stellen wir vielleicht heute ich glaube das Buch ist von, neun das habe ich jetzt gar nicht nachgeguckt genau in dem Buch von Frau Bücker zitiert wird ja Helga Nowotny und die hat das Buch geschrieben Eigenzeit Entstehung und Strukturierung eines Zeitgefühls.89 war das das habe ich selber nicht gelesen aber ich dachte man kann es ja mal verlinken wenn es schon zitiert wird und ich glaube auch schon mehrfach empfohlen habe ich.Über die Zeit von Norbert Elias also einem der großen deutschen Soziologen von 84 ist einfach ja es wahnsinnig gut ich habe es jetzt auch mehrere Jahre nicht gelesen aber es ist extrem gut und spricht.Also mir ist prägnantesten im Kopf geblieben quasi der Wechsel von zyklischer Zeitwahrnehmung gesellschaftlicher also wir denken in Ernte Abfolgen und jedes Jahr ist gleich hin zu einem linearen Zeitverständnis von wir bewegen uns auf einem Zeitstrahl und es gab mal anfangen und das Ende ist offen wie was das gesellschaftlich gemacht hat und wie sich das durchgesetzt hat.Fand ich total spannend zu lesen das Buch ist auch nicht besonders dick an Folgen habe ich mit da ein Buch habe ich noch und zwar das ist ein Roman und zwar die Zeit die Zeit von Martin Suter von 2012 kennst du das. [1:11:08] Ich habe es nicht gelesen er ist irgendwie ein total abgefahrener Roman ich habe es voll Weise nicht vor Jahren gelesen es geht um Peter Thaler der ist glaube ich irgendwie Sachbearbeiter oder so irgendwas langweiliges und. [1:11:24] Und seine Frau wird erschossen und er kommt mit ihrem wird nicht nicht zurecht und er probiert ob halt quasi alles zurück bauen kann um die Zeit zurückzuholen also ein bisschen die Frage ob Raum und Zeit irgendwie oder wie die zusammenhängen und ob das funktioniert also wirklich ein skurriles Buch irgendwie ja aber ich habe es damals gern gelesen fand es ganz gut erzeugen habe ich mitgebracht Folge 19 die Bedeutung von Klasse von Bell hugs das habe ich vorgestellt ich habe in Folge 26 die Rettung der Arbeit von dieser Herzog vorgestellt wo es eben darum geht naja also da da geht es um das ganze Thema Erwerbsarbeit aus etwas positiveren Perspektive welche Rolle sie spielen kann für die Gesellschaft dann hat Nils in Folge 29 Nichtstun von Jenny Odell vorgestellt was finde ich ganz gut passt was so er quasi ich glaube sie Künstlerin eigentlich und das ist so ein bisschen der ja kritische gegen also ist so ein bisschen Rebellen toom dass da quasi stark gemacht wird gegen. [1:12:26] Gegen eine Kultur in der man immer ganz viel tun und schaffen soll dann habe ich noch folgen 39 ich hoffe ich habe es jetzt gerade nicht vergessen und du hast du schon genannt vom Ende des Gemeinwohls ich finde passt auch ganz gut von Mike assemble das hattest Du vorgestellt und weil ich ja zwischendurch aufgeworfen habe dass alles was hier im Buch diskutiert wird total spannend ist aber ich mich ein bisschen Frage.Wie man das finanzieren soll dachte ich vielleicht lohnt es sich Mythos Geldknappheit von Maurice hoefken noch mal zu hören das war Folge 66 das hat Holger vorgestellt weil vielleicht können wir uns das Geld einfach drücken permanent money feary das wäre ja ganz cool. [1:13:04] Ja das ist das was ich noch mitgebracht habe sehr schön vielen Dank. Ausstieg [1:13:13] Ich glaube da bleibt nichts übrig als euch auf unsere Medien weiterzuleiten und zwar sind wir im Internet und dazwischen zwei deckel.de offenbar das ist unsere Website mit allen Infos zum Podcast wir sind auch auf Facebook und dazwischen zwei Deckeln.Vertreten wir sind auf Instagram und x unter at Deckeln also Deckel mit n am Schluss so finden und schließlich auf Mastodon unter ZDF podcast. social ihr könnt uns sehr gerne Kommentare dort hinterlassen auch auf allen gängigen Pott.Podcast Plattformen freuen wir uns immer über Rezensionen oder Sternchen wenn es das zu vergeben gibt und ja ich bedanke mich herzlich für die Vorstellung Christoph und bis bald bis bald vielen Dank fürs Zuhören macht’s gut tschüss. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 070 – Alle_Zeit von Teresa Bücker erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.