Im Buch „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer werden vielfältige Herausforderungen in Deutschland thematisiert. Eines der Hauptprobleme betrifft die marode Infrastruktur, einschließlich Brücken, Straßen, Schienen und Datennetzen, die auf jahrzehntelange Vernachlässigung zurückzuführen ist und zu erheblichen Schulden von mindestens 457 Milliarden Euro geführt hat. Ein weiterer zentraler Aspekt ist die Digitalisierung, bei der Deutschland im internationalen Vergleich hinterherhinkt. Es werden Probleme wie das Onlinezugangsgesetz und die Notwendigkeit einer einheitlichen IT-Struktur behandelt. Das Rentensystem in Deutschland wird aufgegriffen, einschließlich der Herausforderungen des Umlageverfahrens und der Notwendigkeit von Reformen. Föderalismusreformen und der Einfluss des Bundesrats werden als politische Themen beleuchtet. Schließlich wird die Bekämpfung von Rassismus diskutiert. Shownotes Kliodynamik (Wikipedia) Kondratjew-Zyklus (Wikipedia) Klimaforscher Anders Levermann bei den DLF Zwischentönen Buch: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann (Verlagswebseite) Podcast: „Lage der Nation“ Buch: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer (Verlagswebseite) schwarze Null (Lexikon der Wirtschaft auf bpb.de) DB-Aufsichtsrat bringt gemeinwohlorientierte Infrastrukturgesellschaft DB InfraGO AG auf den Weg (deutschebahn.com) Podcast-Folgen: Lage der Nation 274 & 276 „Raus aus der Flaute“ (Teil 1 & 2) Podcast-Folgen: Lage der Nation 301 & 302 „Digitalisierung in der deutschen Verwaltung“ (Teil 1 & 2) Wie sind die Vermögen in Deutschland verteilt? (Hans-Böckler-Stiftung, 2017) Soziologe Michael Hartmann (Wikipedia) Lastenausgleich (bundesfinanzministerium.de) Gute Arbeit, gute Löhne, gute Renten (verdi.de) Königsteiner Schlüssel (gwk-bonn.de) Staatlicher Pensionsfonds (Norwegen) (Wikipedia) „Die AfD ist keine Protestpartei“ (Marcel Lewandowsky auf tagesschau.de) ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel Graphic Novel: „Kapital und Ideologie“ von Claire Alet und Benjamin Adam Buch: „Träge Transformation“ von Sascha Friesike und Johanna Sprondel Buch: „Ironie des Staates“ von Hellmut Willke ZZD031: „Quantum Economics“ von David Orrell ZZD032: „Schulden“ von David Graeber ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato ZZD058: „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway Buch: „Lobbyland“ von Marco Bülow Buch: „Realitätssschock“ von Sascha Lobo Podcast: „In guter Verfassung“ Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:16] Herzlich willkommen bei der 65 folge von zwischen zwei deckeln heute wird christoph euch ein buch vorstellen und genau ich bin holger und höre ihm dabei zu hallo zusammen wie geht’s dir so christoph ich bin ganz gut zurecht ganz ganz guter dinge muss ich sagen also alles alles irgendwie so weit im lot viel viel los so freizeitmäßig also irgendwie viele freundinnen die ich momentan sehe und die wochenenden rasen so dahin aber das ist schöner freizeitstress gewissermaßen ja und dir ja bei mir ist es ähnlich also meine wochenenden sind und wie im moment relativ gefüllt, relativ viel mit meinem tanz hobby aber ja es sind ja sachen die einem prinzipiell spaß machen insofern beschwere ich mich da nicht sehr schön Das finde ich gut. [1:15] Genau, dann gehen wir doch direkt mal zu der Frage, was dich denn gerade beschäftigt.Ja, also ich muss sagen, politische Situation gerade im Allgemeinen.Ich merke, ich lese nochmal sehr viel zum ganzen Thema Nahostkonflikt, Gaza -Streifen.Da gibt es natürlich, ist man, irgendwie hat man, glaube ich, seine Vorannahmen und seine gewisse Grundbildung. Grundbildung, zumindest ich, und habe mich vor Jahren auch mal intensiver damit beschäftigt.Aber das, ja, jetzt im Zuge der jüngsten Entwicklung des letzten Monats dort, ist das nochmal irgendwie die vertiefte Lektüre momentan. Ja, genau. [1:57] Ja, es ist auch so ein Thema, wo ich immer denke, das ist, es gibt viele Leute mit einfachen Meinungen, aber in Wahrheit ist das ganze Ding halt einfach wahnsinnig kompliziert.Also zumindest, wenn man so ein bisschen genauer mal sich damit beschäftigen möchte, denke ich.Ja, glaube ich auch. Und ja, gerade aus einer deutschen Perspektive ist es, glaube ich, wichtig, also vermutlich aus jeder Perspektive weltweit, aber vielleicht ist da so eine deutsche Perspektive, wenn man die man ja nun mal einfach hat, einfach wichtig, ein gutes Bild, ein möglichst genaues Bild vielleicht sich zu machen und eine gewisse vertiefte Expertise zu entwickeln.Aber was treibt dich denn um? Ja, ich hatte… Ich bin… Es hängt vielleicht auf gewisse Weise…Ja ganz ganz entfernt sogar damit zusammen ich bin vor ich weiß nicht und wann im laufe der letzten woche über einen podcast auf die idee der klee klei dynamics heißt es glaube ich gestoßen. [3:11] Und find das ganz spannend, hab jetzt mich noch nicht so reingearbeitet, außer mal ein, zwei Interviews zu hören, also Podcasts zu hören, hab aber schon jetzt ein weiteres Buch zum Thema, zu genau diesem Thema auf meiner Leseliste.Und was Clio Dynamics ist, das ist also der Versuch, historische Prozesse mithilfe von Methoden, ich sag mal so aus der Richtung Datenanalyse, zu beschreiben und zu verstehen.Geht das dann in so Richtung, keine Ahnung, so Kondratiefzyklen und so ein Zeug? [3:51] Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß, was ein Kondratjew -Zyklus ist, insofern kann ich diese Frage gar nicht beantworten.Das ist so eine Theorie von, ich glaube, der war, oh Gott, war der russisch, glaube ich, der Herr Kondratjew?Eine Theorie der, ja, im Prinzip zyklischen Wirtschaftsentwicklung.Also ja, dass man, dass in Techniken investiert wird, dann gibt es einen Aufschwung und dann setzen sich Innovationen irgendwie durch und dann gibt es weniger Investitionen so rum und dann gibt es wieder einen Abschwung und dann wird wieder in neue Sachen investiert und dann hast du so, ja, so wellenartige Wirtschaftsentwicklung quasi.Ja, sowas könnte da sicher auch vorkommen. Wie gesagt, ich habe bisher so zwei, etwa einstündige Podcasts zum Thema gehört.Und von dem Menschen, der da interviewt wurde, das Buch ist jetzt auf meiner Leseliste.Also ich zumindest das Hörbuch habe ich auch schon angeschafft.Ich bin jetzt in den letzten Tagen nur noch nicht dazu gekommen, da wirklich weiter reinzuhören.Aber das Grundkonzept ist einfach, dass man erst mal Daten sammelt zu historischen Themen und dass man dann, ich sag mal so. [5:10] Das klingt jetzt immer so komisch, aber ich sage mal, eine naturwissenschaftlicheren Ansatz dann macht, dass man also sagt, okay, wir formulieren mal eine Hypothese.Wie, was erwarten wir, wie die Dinge sich verhalten und dann gucken wir uns die Daten an, ob das das auch wirklich hergibt.Oder man versucht auch, computergestützt verschiedene Szenarien durchlaufen zu lassen, was denn passieren könnte und guckt sich an, wie wahrscheinlich bestimmte Dinge sind.Was natürlich immer voraussetzt, dass man irgendwie eine halbwegs brauchbare Modellierung überhaupt hat.Aber sowas testet man dann ja in der Regel auch an vergangenen Daten.So wird das bei Klimamodellen ja zum Beispiel gemacht.Und genau, es ist halt so ein anderer Blick, um, geschichtliche Zusammenhänge zu erforschen.Und ich finde das einfach ganz spannend, sicher, weil ich vielleicht auch ein bisschen zahlenaffiner bin.Aber ich denke auch, das ist eine spannende Erweiterung, wo man manche Dinge sieht, die man mit den klassischen Ansätzen vielleicht nicht so gut sieht. [6:27] Und ich denke ja eh immer, dass es ganz gut ist, so verschiedene Blickwinkel zu haben. [6:34] Und genau deswegen finde ich das ein ganz spannendes Konzept, wo ich jetzt vielleicht nochmal ein bisschen reinschnüffeln will.Was denn da genau läuft und was da so Erkenntnisse sind, die vielleicht aus anderer Quelle nicht so kommen.Dazu fällt mir ein Interview ein, das meine gute Freundin empfohlen hat, in den Zwischentönen des Deutschlandfunk.Radiosendung eigentlich, wo ein Klimafolgenforscher, also Herr Anders Lebermann, interviewt wurde und der ist Physiker und bezieht irgendwie, vielleicht kannst du dazu mehr sagen, die Idee der Faltung auf Klimafolgenforschung und entwickelt darüber irgendwie offenbar eine Idee von Wirtschaftswachstum, das vielleicht relativ entkoppelt von Ressourcenverbrauch stattfinden kann.Und der hat jetzt auch ein Buch geschrieben und das ist bei mir jetzt auf der Leseliste auf jeden Fall.Die Faltung der Welt, wie die Wissenschaft helfen kann, dem Wachstumsdilemma und der Klimakrise zu entkommen.Also irgendwie sehr interessant und für mich auch ein Meter weg von dem Denkhorizont, den ich sonst so habe, weil halt ein Physiker mal spricht. Und ja, aber was Physiker mit Faltung der Welt meint, weiß ich natürlich erstmal nicht sofort.Ja, ich muss jetzt gerade dran denken. Es gibt eine mathematische Operation der Faltung. [8:03] Das müsste jetzt auch nochmal, muss ich gestehen, das habe ich jetzt 20 Jahre lang nicht gebraucht.Ja, ein bisschen weniger als 20 Jahre, sagen wir mal so 15 Jahre lang ziemlich sicher nicht gebraucht.Da müsste ich nochmal die Details nachlesen. Das war aber so eine Geschichte, wo man irgendwie, glaube ich, mit einer bestimmten zwei Funktionen kombiniert und darüber integriert. Egal.Also es ist eine bestimmte mathematische Operation. Sehr gut.Ich verlinke das Interview einfach mal und das Buch findet ihr dann sicher auch, falls euch das interessiert. [8:39] Prima. Okay, wollen wir dann einfach mal zu dem aktuellen Buch kommen. Ja, sehr gerne.Und zwar stellst du uns vor, Lage der Nation. Fast, fast so heißt der Podcast.Die Baustellen der Nation stellst du uns vor.Und mein Fauxpas kommt daher, dass dieses Buch geschrieben wurde von dem Team des Podcasts Lage der Nation.Und zwar, dieses Team, das ist zum einen Philipp Banse, der lange als Moderator und Reporter für den Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur gearbeitet hat, vor allem Hauptstandstudio Berlin und immer dort den inhaltlichen Schwerpunkt der deutschen Innenpolitik, Klima-, Umweltpolitik, Digitales und Bildung hat. [9:30] Und er hat das Buch geschrieben, zusammen mit Ulf – jetzt weiß ich nicht, ob man ihn Burmeier oder Burmeier ausspricht, Burmeier, der ist promovierter Jurist, war unter anderem auch wissenschaftlicher Mitarbeiter am Bundesverfassungsgericht und am Berliner Verfassungsgericht und ist Mitbegründer der Gesellschaft für Freiheitsrechte.Ich glaube, da war er auch lange im Vorstand, wenn ich mich da richtig erinnere und setzt sich da also für die ich sag mal, Rechte der Bevölkerung auch immer noch aktiv ein. [10:11] Genau. Das Buch ist, also quasi taufrisch, ist bei Uhlstein in diesem Jahr erschienen, ich glaube, irgendwie vor so ein oder anderthalb Monaten in etwa. Ja, sowas, ja.Genau. Und ich muss auch sagen, ich selber höre auch den Podcast und ich habe das Buch auch bei mir liegen, habe das jetzt aber extra noch nicht gelesen, damit ich hier in der Podcast -Folge ein, möglichst unvoreingenommener Zuhörer sein kann.Ich hoffe, du hast danach noch Lust, das zu lesen.Aber ja, es liest sich ganz gut weg. Ja, habe ich auch den Eindruck.Alles klar. Dann Möchtest du uns ein kurzes TLDR geben? Ja, sehr gerne. Tl;dl [11:01] Im Buch Baustellen der Nation von Philipp Banse und Ulf Burmeier werden vielfältige Herausforderungen in Deutschland thematisiert.Eins der Hauptprobleme betrifft die marode Infrastruktur, einschließlich Brücken, Straßen, Schienen und Datennetze, die auf jahrezehntelange Vernachlässigung zurückzuführen ist und zu erheblichen Schulden von mindestens 457 Milliarden Euro geführt hat.Ein weiterer zentraler Aspekt, der im Buch verhandelt wird, ist die Digitalisierung, bei der Deutschland im internationalen Vergleich hinterherhinkt, und es werden Probleme wie das Onlinezugangsgesetz und die Notwendigkeit einer einheitlichen IT -Struktur behandelt.Das Rentensystem in Deutschland wird aufgegriffen, einschließlich der Herausforderung des Umlageverfahrens und der Notwendigkeit von Reformen.Auch der Föderalismus wird aufgegriffen und der Einfluss des Bundesrats werden als politische Themen beleuchtet.Und ja, im letzten Kapitel wird dann noch die Bekämpfung von Rassismus diskutiert. [11:59] Ja, das klingt ja nach einem sehr breiten Themenspektrum. Dann bin ich auch Buchvorstellung [12:04] gespannt, wie du das jetzt genau alles vorstellen möchtest und freue mich auf deine Zusammenfassung von dem Buch.Ja, bin auch gespannt, wie gut das klappt, aber das wird sicherlich irgendwie gehen.Wer den Podcast etwas intensiver verfolgt hat über die letzten, ich würde sagen, keine Ahnung, zwei, drei Jahre, der wird bei der Lektüre des Buches merken, dass einfach sehr viele, die haben so ein paar Spezialfolgen gemacht, wo sie sich noch mal intensiv mit einzelnen Themen auseinandergesetzt haben.Sonst ist das ja quasi eine wöchentliche, ja, sowas wie eine Wochenschau vielleicht früher nur als Podcast und inhaltliche Aufarbeitung.Aber sie haben eben so Spezialfolgen, wo sie gewisse Themen noch mal aufarbeiten und man merkt, dass die auf jeden Fall stark vorkommen.Das heißt, wer den Podcast gut gehört hat über die letzten Jahre. [12:59] Dem dürfte sehr viel sehr bekannt vorkommen und man weiß, wo die Hintergrundinfos herkommen und die intensive Beschäftigung. Ja.Also den Podcast Lage der Nation.Ja, genau. Den Podcast. Nicht unseren Podcast. Nicht unseren Podcast.Ich habe auch verschiedene Folgen dazu schon, glaube ich, verschiedenfach hier verlinkt.Also keine Ahnung, die Folgen zu Windenergie zum Beispiel oder auch die zur Digitalisierung finden sich, glaube ich, schon in irgendwelchen Shownotes und werden es heute, wird es wieder so sein. [13:25] Ja, aber ich starte erst mal. Also der Aufschlag von Ihnen ist, dass Sie halt sagen, so wie ich es gerade in der Kurzzusammenfassung schon gesagt habe, naja, dass wir quasi Deutschlands Infrastruktur ziemlich auf Verschleiß gefahren haben.Eben wie gesagt, da nehmen Sie Brücken, Straßen, Schienen und Datennetze auf und das hat zu, Sie nennen es Infrastrukturschulden und ich glaube, es ist auch einfach ein Fachbegriff von eben diesen 457 Milliarden Euro geführt.Also Sie meinen, wenn man die Infrastruktur modernisieren wollte auf einen aktuellen Stand, dann wären das eben die Kosten, die man da in die Hand nehmen müsste.Und ja, Sie führen das eben auf die Sparsamkeit der letzten Jahre und Jahrzehnte, die politische, zurück.Und das Ganze hat dann natürlich gravierende Folgen auch für die Wirtschaft, weil wir darüber die Energiewende zum einen beeinträchtigen, aber auch so ganz stumpfe Sachen haben wie längere Staus auf den Straßen, was natürlich Probleme in der Konsumgüterverteilung mit sich bringt, wenn keine Ahnung, oder kaputte Brücken, wo dann LKW nicht drüber fahren können, die dann irgendwelche Umleitungsstrecken kaputt fahren, weil sie dafür eigentlich zu schwer sind und so. [14:30] Ja, und genau, dass die Bahninfrastruktur auch Modernisierung vertragen könnte, wissen wir, glaube ich, alle.Das gleiche gilt für Wasserstraßen, genau, was zu steigenden Baupreisen führt, weil wir ganz viele Baumaterialien nicht über die Wasserstraßen, die wir eigentlich haben, transportieren können.Ja, so, das ist quasi Ihr Aufschlag und das ist quasi im Kern eine starke Kritik an dieser Politik der schwarzen Null, die ja ganz lange betrieben wurde.Ich verbinde die sehr mit Wolfgang Schäuble als Finanzminister. [15:05] Christian Lindner möchte da aber sicherlich hin, wieder auch zurück.Also der besteht ja auch auf der Schuldenbremse der Einhaltung der sogenannten und ja.Ich glaube, Olaf Scholz hat die auch verteidigt.Also es ist ein breiter Konsens, der da irgendwie leider zum Tragen kommt.Und ihr Argument dafür, warum das so gemacht wird, ist, dass sie sagen, naja, langfristige, also der langfristige Nutzen von Infrastrukturinvestitionen zahlt sich politisch kurzfristig kaum aus.Also, das ist keine Ahnung. Wenn man in verschiedene Sachen sehr viel Geld steckt, dann sind das halt erstmal merkliche Kosten und das ist Wählenden nicht unbedingt geheuer und dass sich das irgendwann mal rentiert, ja, das, davon, damit gewinnt man nicht unbedingt Wahlen, wobei ich dem Argument nicht unbedingt folgen würde, weil ich glaube. [16:01] Dass gerade konkrete Infrastruktur, dass die Modernisierung braucht, das ist schon allgemein akzeptiert und ich glaube über funktionierende Bahnnetze oder einen vernünftigen Glasfaserausbau oder so, da freuen sich schon alle drüber. [16:19] Ja wobei es vielleicht ja auch einfach die sache ist dass dass man es halt jetzt wirklich merkt also ich glaube wer im moment in deutschland lebt der merkt einfach was passiert wenn die infrastruktur nicht nicht mehr richtig gut ist während wenn man einfach immer in der umgebung mit guter infrastruktur lebt dann merkt man das gar nicht so sehr das stimmt das ist immer nur im kontrast wenn man in ein anderes land kommt und da ist es nicht so Und es gibt Länder, da ist es durchaus noch deutlich schlimmer als bei uns, aber wir sind halt schon an einem Punkt, wenn man das irgendwie vor 30 Jahren Leuten gesagt hätte, dass es in Deutschland mal so aussehen würde, also jetzt vielleicht nicht beim Thema Digitalisierung, weil das neu war damals, aber bei Qualität der Straßen, Anzahl der Baustellen, Brückenproblem deutscher Bahn, das hätte einem da keiner geglaubt.Und vielleicht ist es, jetzt ist da denke ich schon wäre ein breiter Konsens da, aber die Ursachen dieser Politik, die liegen ja 25 Jahre in der Vergangenheit. Ja, das stimmt. [17:29] Ja, was ich auch als Problem einfach sehe, ist, dass wenn du nicht laufend investierst und deine Infrastruktur erhältst, dann kommst du halt irgendwann an den Punkt, dass du merkst, oh, jetzt muss ich aber.Und dann hast du halt von jetzt auf gleich unendlich viele Bahnbaustellen zum Beispiel oder sehr viele Autobahnen, die modernisiert werden müssen.Und das wird auf einmal angegangen, was natürlich dann kurzfristig zu massiven Problemen führt in den Streckenführungen.Und da hätte man das einfach kontinuierlich investiert, so wie die beiden sich das wünschen.Also die hätten gerne Investitionsfördergesellschaften, nennen sie das, wo einfach dauerhaft in Infrastruktur investiert wird und auch den Kommunen einfach Gelder an die Hand gegeben werden. weil die Kommunen natürlich auch für einiges politisch verantwortlich sind, aber kein Geld haben, was sie investieren können.Also sie möchten, dass die stärker geschützt oder unterstützt werden. [18:20] Dann wäre man gar nicht an diesen massiven Problemen angelangt.Und eine Sache, Sie sagen, was erstaunlich ist, ist es gar nicht, also alle merken, die Infrastruktur ist kaputt, aber wir haben lange keine vernünftige Buchhaltung quasi darüber geführt, wie kaputt sie ist.Also es gibt keine richtige Transparenz darüber, was eigentlich in welchem Zustand ist.Und da hätten Sie ganz gerne regelmäßige Berichte, die auch standardisiert sind, weil das offenbar auf den unterschiedlichen Föderalismus -Ebenen auch unterschiedlich gehandhabt wird, was man wie häufig und in welcher Art erfasst und so.Und da wünschen Sie sich eine gewisse Vereinheitlichung. Das ist im Prinzip der Aufschlag ins Buch. dass einmal der der Rundumschlag der Fuß dann alles weitere würde ich sagen ein Stück weit drauf. [19:10] Also kann ich gut nachvollziehen. Ich sehe jetzt auch schon Parallelen zu anderen Büchern, die wir hier schon hatten oder generell auch Themenkomplexen, die immer wieder vorkommen, auch in unserem Podcast.Ja, auf jeden Fall. Da ist, glaube ich, alles ganz gut anschlussfähig.Danach sprechen sie über Digitalisierung, dass Deutschland da hinterherhinkt, also gegenüber Ländern wie, keine Ahnung, Dänemark, Estland, Finnland oder auch der Ukraine, die sie jetzt Beispiel nennen, ist, glaube ich, allgemein bekannt.Also es gibt andere Länder, da kriegt man automatische Benachrichtigungen für Kita -Plätze und das Elterngeld wird einfach gezahlt, ohne dass man sich um irgendetwas kümmern muss, weil es zum einen die Idee gibt, wohin man das Geld überweisen muss und naja, der Staat ja sowieso erhebt, welche Kinder zu welchen Elternteilen gehören und man das einfach zusammenknüpfen kann.Und dann kann man sich ja ausrechnen, dass die Eltern Geld bekommen oder man weiß, naja, ab, keine Ahnung, drei Jahren oder so gibt es einen Anspruch auf einen Kitaplatz, keine Ahnung, wie die politischen Regelungen genau sind.Und dann kann man halt auch sagen, so, hier wir haben für ihr Kind einen Platz oder sowas.Und das sind einfach Dinge, ja da sind wir einfach massiv hinten dran.Sowas gibt es halt nicht. [20:27] Wobei ich da auch manchmal das Gefühl habe, dass das vielleicht auch einfach nicht ganz gewollt ist. Ja, ja, auf jeden Fall. Das kann gut sein.Also ich, wenn ich mich rechtlich dran erinnere, geht man bei seiner Steuerzahl, bei seiner Steuererklärung zum Beispiel an, ob man Kinder hat, und da ist auch ein Konto, allein schon wenn, für die Rückzahlung, die man vielleicht kriegt, also.Ja. Diese Information hat der Staat.Also zumindest bei abhängig Beschäftigten dürfte das kein Problem sein.Oder bei jedem, sagen wir so, bei jedem, der eine Steuererklärung irgendwie mal abgegeben hat, müsste man das eigentlich haben. Ja, genau, müsste man haben, aber so, also, dass die digitale Verwaltung nicht so läuft, wie man sich es vielleicht wünschen könnte.Ja, ich glaube, da muss man auch nicht drum herum reden, gewissermaßen. [21:19] Ja, und einfach. Ist leider wahr. Ja, genau, also sie machen es unter anderem, machen sie verantwortlich, diese verzögerte Technikbereitstellung für Direktzahlung, die ja eigentlich kommen soll, die dann ja an die Steuer -ID, glaube ich, gebunden sein soll, was DatenschützerInnen natürlich auch nicht ganz unberechtigt auf den Plan ruft, die sagen, naja, dann hat man eine Identifikationsnummer, über wo alle möglichen Daten zusammenlaufen sollen, das ist vielleicht auch nicht so ganz wünschenswert, aber sie fordern da gewissermaßen Transparenzregister ein, also Datenabfrage durch den Staat soll man in einem Onlineportal einfach nachgucken können, wann wollte welche Behörde was über mich wissen und dann kann man darüber eben sich einen Überblick verschaffen.Da haben sie auf jeden Fall, glaube ich, nachvollziehbar gute Ansätze, wie man mit solchen Datenschutzbedenken umgehen könnte. [22:13] Und ja, Sie meinen, diese Staatsinkompetenz hemmt einfach sinnvolle, ja zum Beispiel auch klimapolitische Maßnahmen, also Klimageld ist ja jetzt eh gerade vorm Tisch, weil der Topf, der dafür benutzt werden sollte, schon komplett verplant ist.Aber die Direktzahlungen sind halt nicht einfach an jede BürgerInnen, weil man eben nicht genau weiß, wo das Geld für jede Person hingehen sollte.Das ist alles nicht so ganz klar und liegt bei 700 Stellen. Und wenn das anders wäre, dann könnte man das vielleicht auch machen.Und ja, das Finanzministerium möchte da etwas entwickeln, aber bis jetzt klappt es halt nicht so ganz. Mal schauen, ob es 2024 kommt.Ja, so, und Sie meinen, das hemmt halt einfach, wenn wir diese digitalen Strukturen nicht haben. Ja.Ja, das ist sicher richtig. Also, keine Ahnung. Ein Beispiel, das Sie auch anführen, sind die digitale Datenerfassung während der Pandemie.Also die Behördeninteraktion hat da ja überhaupt nicht geklappt.Das war in keinster Weise digitalisiert und das hat sicherlich konkrete Menschenleben gekostet, Maßnahmen verzögert.Also hier das Kontakt -Tracking, wie hieß das nochmal?Das hat ja einfach viel schlechter funktioniert als in anderen Ländern. [23:35] Einfach schade. Sie gehen dann nochmal weiter zu dem Online -Zugangsgesetz.Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst. Bis zu irgendeinem Jahr, was glaube ich eigentlich schon abgelaufen ist, sollten so und so viele Behördensachen, die drei… Achso, ja, das ist eine dunkle Erinnerung.Verfügbar sein und das wurde dann irgendwann runtergekürzt auf digital verfügbar heißt das pdf soll online als antrag zur verfügung stehen oder so ähnlich was die behörden dann intern damit machen ob sich dann ausdrucken weiter faxen ist ihre sache aber ja da, da haben wir fällt gerade nur sowas ein ich habe neulich und wie so ein meme gesehen Das ist, dass Fax als Technologie irgendwie so alt ist, dass es theoretisch möglich ist, dass ein Samurai -Krieger eine Fax hätte schicken können. [24:27] Das war, ich glaube, irgendwann in den 1850er, 1860ern ist das Fax erfunden und irgendwann in den 1890ern sind die Samurai sozusagen offiziell abgeschafft worden. Das heißt, es gab eine gewisse Periode, wo das prinzipiell möglich war. [24:41] Einfach nur mal so als Kontext, was für einer modernen Technologie unsere Behörden da arbeiten.Das ist sehr witzig. Ja, da kommt im Prinzip auch schon eine Föderalismuskritik drin vor, weil Kommunen für ihre Softwarebeschaffung im Großen und Ganzen selbst zuständig sind.Die wenden sich an einzelne Anbieter, Anbieter, also Softwareanbieter für alle möglichen Prozesse.Es sind immer Spezialsoftwaren, kann man sich ja vorstellen.Verwaltungsdienstleistungen sind recht speziell, die machen nicht alles mit Word und Excel. [25:11] Und diese Softwareanbieter haben natürlich ein gewisses Interesse daran, dass die Käufer dazu angehalten werden, ihre Produkte zu nehmen.Das heißt, die haben untereinander inkompatible Dateiformate im Normalfall.Und das heißt, jede kleine Kommune, jedes Land kocht sein eigenes Süppchen immer wieder, weil die halt für alles selber verantwortlich sind und wir nicht so was haben wie einen, digitalen Marktplatz oder eine Standardisierung der Dateiformate, was irgendwie auch zwischen Gerichten teilweise den Austausch von irgendwelchen E -Akten und so über Ländergrenzen hinaus erschwert.Ja, das ist einfach auffällig. Dann haben Kommunen natürlich auch kein Geld, um IT -Profis einzustellen, denn das sind teure Fachkräfte, die es dazu noch wenig ab Markt gibt.Die verdienen in der freien Wirtschaft einfach viel mehr. Das heißt, sie haben am Anfang das Beispiel von einem Förster in der Kommune, der da auch die digitale Verwaltung organisiert und macht.Also er wurde immer wieder im Wald beim Bäume fällen quasi angerufen und es wurde gesagt, Programm XY läuft nicht mehr, kannst du dich nicht mal kümmern.Also das ist das Level von Expertise, das wir häufig haben. [26:22] Was ja nicht heißt, dass der Förster nicht auch Ahnung von IT haben kann.Nee, genau. Er scheint Ahnung gehabt zu haben, aber ich glaube, das parallel zu bespielen, ist schwierig und ja, genau.Vielleicht sollte man einfach dezidierte IT.Personen einstellen, die sich, die das vielleicht auch mal richtig gelernt haben und sich nicht quasi on the job erworben haben, ja.Genau. Und natürlich gerade diese, ich glaube gerade dieses Thema der Standards einfach zu definieren, ist halt wahnsinnig wichtig. [26:55] Und eigentlich, wie du ja schon gesagt hast, müsste man das ja eigentlich sogar international machen.Ja, das eigentlich müsste das ja am besten auf EU -Ebene passieren, dass da einfach gesagt wird, es muss diese Schnittstellen geben, was ja einfach nur heißt, dass ich die Daten, wenn ich die aus einem Programm exportiere, in jedes von den anderen wieder importieren kann und dass das halt einfach ohne große Probleme läuft.Und für solche, also ich meine mein erster Gedanke war so, ja Gott, aber wie sollen das funktionieren, das ist ja voll der hohe Anspruch, wie soll das klappen?Das Gegen-, also das Beispiel dafür, dass so etwas funktionieren kann, das die beiden immer wieder anführen, ist die gute alte klassische E -Mail, die ja von 700 unterschiedlichen Anbietern und Providern genutzt wird.Aber im Großen und Ganzen hat man sich eben mal auf Verfahrensstandards geeinigt.Keine Ahnung, IMAP, POP3 und keine Ahnung, was es noch alles gibt.Ich kenne die technischen Hintergründe nicht, weil für mich funktioniert es ja einfach.Das heißt, ich kann dir von jedem Account ein E -Mail schreiben und du kannst sie überall empfangen und wir können sie beide lesen.Also es gibt solche Standardsetzungen im digitalen Raum. Man muss sie halt nur mal hinkriegen.Aber es gibt Beispiele dafür, dass sowas funktionieren kann. [28:07] Ja, ich meine das Internet, das lebt ja auch davon, dass es das World Wide Web Protokoll gibt, was halt mal geschrieben wurde und was einfach standardmäßig festlegt, wie diese Kommunikation läuft und das Internet gab es auch schon, ich glaube, 20 Jahre vorher, das war halt nur so schwierig zu benutzen, dass das nur so ein paar Leute an Unis und beim Militär gemacht haben, bis jemand sich dann, also.Tim berners -lee halt dieses protokoll geschrieben hat am zern um und für die kommunikation zu vereinfachen ja genau das ist. [28:42] Ich glaube da ist es mangel so ein bisschen am willen vielleicht auch am wissen bei den entscheidungsträgern ja denke ich halt noch recht ahnungslos sind aber prinzipiell möglich ist wäre das glaube ich alles. Denke ich auch, ja.Sie schlagen dann sowas wie einen App -Store für die Verwaltung quasi vor, wo quasi die Rahmenrichtlinien durch die öffentliche Hand gesetzt werden und dann können private Anbieter ihre Lösung da ja anbieten und verschiedene und dann können können Verwaltungs -Sub -Einheiten das einfach zukaufen, aber die äußeren Standards sind dann eben gesetzt, was ich finde ich erstmal ganz ganz plausibel klingt.Also ja, sie suchen dann noch.Ich bei anderen sachen auch passiert ja das kann sein ja also im prinzip die ausschreibung ja auch also das ist ja ein digitales ausschreibungsmodell was quasi auf dauer gestellt wird also genau sie geben noch einen finde ich ganz kluges argument für die suche nach it talenten mit an die hand den den verwaltung und sagen naja bei euch gibt es halt prinzipiell sinnvolle arbeit also bevor als ProgrammiererInnen das nächste Computerspiel entwickelt, mit dem man über irgendwelche Pay -to -win -Sachen probiert, den SpielerInnen das Geld aus der Tasche zu ziehen, ist doch vielleicht eigentlich der Anreiz. [29:59] Sinnvolle Staatsaufgaben komfortabel umzusetzen.Eigentlich doch ganz sinnstiftend. Das fand ich ganz schön.Und abseits von so Komfortfunktionen sagen sie halt auch, na ja, Digitalisierung der Verwaltung ist einfach notwendig aufgrund des demografischen Wandels, der uns ins Haus steht.Also auch da werden viele Leute in Rente gehen und dann haben wir noch weniger Personal und wenn die weiterhin alles händisch und ausgedruckt machen, dann geht das alles nicht. [30:27] Wobei ich da jetzt allerdings auch nochmal…So ein bisschen den bogen schlagen würde zu dieser kernthese das dass man immer überall gespart hat es ist natürlich auch ein punkt man hat halt bei den gehältern auch gespart ja das ist nicht ist in der wirtschaft auch passiert aber beim staat ist das noch ein bisschen perfider weil der so eine einheitliche struktur hat das heißt du kannst schwerer den leuten die du wirklich brauchst einfach mehr zahlen wie das jetzt ein wirtschaftsunternehmen dann gezwungenermaßen irgendwie macht, aber das ist ja auch man hat auch nicht in die leute investiert ja man hat nicht genug neue stellen geschaffen man hat die nicht attraktiv genug gemacht auch finanziell aber auch mit dem ganzen drumherum und das macht es natürlich dann auch schwerer da experten zu finden ja und du hast glaube ich jetzt auch einen gewissen ruf als verwaltung einfach weg also sowas manifestiert sich ja und dann. [31:23] Musst du denen erstmal wieder gerade rücken quasi, selbst wenn du es mit allem, was du hast, probierst.Also ich glaube, das ist nicht so einfach.Aber auch da, mit sowas wie der schwarzen Null verhinderst du das ja letzten Endes auch wieder.Ja klar, natürlich. Weil es dann immer daran scheitert, dass du das Geld nicht aktivierst, was du dafür brauchen würdest. Naja, also die Politik der schwarzen Null ist wirklich, ja, Hanebüchen.Naja, im nächsten Kapitel beschäftigen sie sich dann einmal ganz konkret mit der Deutschen Bahn, was ja ein ganz spannendes Unternehmen ist.Also sie sagen, zentrale Probleme der Bahn sind natürlich auch die marode Infrastruktur, Also im Prinzip ja die ja vor allen Dingen ja das Gleisnetz, das ja nicht nicht intakt gehalten wurde und das Ganze geht eben auf diese neoliberalen Börsenfantasien der 90er und 0er Jahre zurück.Also da sollte die Bahn ja mal an die Börse gehen, was dann letztlich kurz vor knapp gestoppt wurde, weil die Kurse eingebrochen sind.Aber man hat trotzdem den Schwerpunkt eben auf Gewinnorientierung gesetzt auf kurzfristige. [32:33] Also ich muss auch sagen damals war das so ein vielleicht der einzige halbwegs positive outcome der finanzkrise das genau deswegen diese bahn dieser bahn börsengang nie passiert ist.Ja das war ganz gut aber trotzdem also von dem von dem ziel dahinter hat man halt nicht ganz abgelassen also man entsinnt sich vielleicht noch an das kofferwort bahnchef medorn den es zwischendurch glaube ich gar nicht einfach nur als hartmut medorn gab sondern nur als bahnchef medorn.Der das eben ja entsprechend getrimmt hat und man hat eben ganz viel quasi alles was nicht sofort Profit abwirft wurde gecancelt.Das heißt ja die die Säuberung von irgendwelchen Bahnhöfen keine Ahnung irgendwelche kleinen Strecken die nicht die Hauptverkehrsachsen bedienen das alles wurde ja einfach runtergefahren.Und die Bahn wurde in keine Ahnung wie viele Untergesellschaften auf gesplittet die alle für sich Gewinn abwerfen mussten.Also wieder Beispiel Bahnhof Säuberung, wenn du in der Gesellschaft der Bahnhofsreinigung, keine Ahnung wie die heißt, bist und du sollst Gewinn abwerfen, dann lohnt es sich natürlich, Bahnhöfe weniger in Stand und schön zu halten, was aber natürlich repräsentativ katastrophal ist. [33:48] Ja, das ist ein ganz, ganz trauriges Thema. Ja, also ich weiß auch nicht wie viele Subkonzerne die Bahn hat, aber es sind wirklich absurd viele, was natürlich die ganze Steuerung top -down total schwierig macht.Da wurde jetzt ja gerade politisch eine Reform beschlossen, da geht es ja auch… [34:06] Wie ist das? Ich glaube, die Netzinstandhaltung soll jetzt gemeinwohlorientiert ablaufen, ist aber trotzdem, verbleibt die im DB -Konzern, also mal gucken, ob das letztlich was bringt, aber da gibt es so erste Ansätze für Reformen.Aber diese Verästelung führt auch dazu, also die Deutsche Bahn ist ja ein Unternehmen des Bundes, aber ihr gehört quasi nur die oberste Ebene, nur auf die kann sie einwirken und alles da drunter ist dann wieder in der Konzernstruktur der Bahn gefangen.Das heißt, der Bund kann auch gar nicht so in die Bahn reinregieren oder durchregieren, wie man sich das vielleicht vorstellen mag. Das war mir auch nicht ganz so klar. [34:43] Aber ist das nicht was, was man im Prinzip jetzt als Hauptanteilseigner, könnte man ja auch eine Strukturreform einfach von oben obstruieren?Ja, genau das ist ein bisschen die Frage.Also ich habe das Gefühl, da bewegt sich gerade auch ein bisschen was, aber wir wissen ja auch, in welchen Händen das Verkehrsministerium über die letzten Jahrzehnte lag.Das war immer bei der CSU und jetzt liegt es bei der FDP, was jetzt vielleicht auch nicht die Parteien sind, die das größte Interesse an einer ganz tollen Modernisierung der Bahn haben.Ich glaube, die haben ihre Prioritäten tendenziell bei anderen Verkehrsmitteln und das macht es politisch natürlich nicht ganz einfach, dass man das eben so vergeben hat, wie man es getan hat.Ja, aber ich glaube, das ist auch wieder so ein Thema, wenn der politische Wille wirklich da wäre, das würde natürlich würde das jetzt eine gewisse Zeit brauchen, weil klar, eine Struktur umbauen ist immer schwieriger, als sie aufzubauen.Aber wenn der politische Wille wirklich da wäre, dann würde man das auch hinkriegen. [35:48] Aber ich glaube, ich stimme zu, dass man nicht den Eindruck hat, dass der politische Wille da sehr ausgeprägt ist.Also das scheint einfach so zu sein. Ich meine, die Probleme kennen wir ja alle.Also die Pünktlichkeitsprobleme der Bahn und auch häufig mal Sitzplatzprobleme, weil irgendwelche Züge und so fehlen. Also das kennen wir.Wo sie ein bisschen eine Lanze für die Bahn brechen, sind die unfairen Rahmenbedingungen im Vergleich zum Flugverkehr.Also der Fliegen wird ja einfach stark subventioniert. Also es gibt keine oder kaum Kerosinsteuern und die Bahn wird eben voll besteuert.Da sehen sie auf jeden Fall Nachbesserungsbedarf, dass zumindest die Alternativen nicht immer mit so unfairen Attraktivitätsvorteilen in Bezug auf Preis daherkommen.Also ich glaube grundsätzlich würden sie sich da eine Subventionsumlage wünschen.Also ich würde sagen, da gibt es auch einfach Fehlanreize, wie da subventioniert wird. [36:43] Genau, also ich finde die lanze kann man schon brechen ich bin ja auch passionierter bahnfahrer und macht es total gerne aber es macht einem es wird einem nicht immer leicht gemacht die dieses reiseerlebnis so toll zu finden wie es wie ich also ich finde es großartig wenn es funktioniert aber es klappt halt echt auch nicht mehr in allen fällen oder nicht mehr in den meisten fällen so.Naja, also ich kann von mir selber sagen, dass ich durchaus in einigen Fällen, wo ich eigentlich sogar gerne die Bahn nehmen würde, dann doch irgendwie dabei endet, mit dem Auto zu fahren, einfach weil die Bahn nicht zuverlässig ist oder die Verbindungen so schlecht sind, dass man nirgendwo hinkommt, wo ich mir dann denke, ja ich will ja eigentlich, aber es wird einem halt nicht immer einfach gemacht. Ja, das ist einfach so, ne?Ja, dann gehen Sie auf den Ausbau der Windkraft ein.Also Sie konstatieren einfach, dass der Solaranlagenausbau in Deutschland soweit grundsätzlich positiv verläuft.Ich glaube, da haben wir jetzt ja auch schon wieder Ziele übererfüllt.Und beim Windkraftaufbau dieses Jahr ausnahmsweise, glaube ich, ja auch. [37:54] Aber trotzdem ganz generell fokussieren Sie eben in den Windkraftausbau, weil ja, Energiewende steht eben an.Und ihr Hauptkritikpunkt sind die langen Genehmigungsverfahren für Windräder.Der liegt im Durchschnitt ungefähr bei sieben Jahren in Deutschland und ja, gibt halt verschiedenste Hindernisse, die so aufgemacht werden.Also einmal sind es teilweise Flächenprobleme, weil nicht genug Flächen bewilligt sind durch die Länder. Es gibt nicht immer den politischen Willen.Und die Genehmigungsverfahren an sich sind eben auch sehr komplex, weil Sachen wie Lärm, Schattenwurf, auf Abstand zu Gebäuden, Einfluss auf das Flugverhalten von Tieren, das Baurecht, das Wasserrecht, Naturschutzrechte und so beachtet werden müssen und das alles verzögert eben den Windkraftausbau in Deutschland und das ist ein Problem. [38:45] Sie fokussieren auch auf diesen Naturschutzgutachten, die in Deutschland bis zu fünf Jahre dauern können und sagen einfach, das kann es irgendwie nicht sein, weil Millionen von Vögeln irgendwie auf deutschen Autobahnen sterben, aber die, keine Ahnung, wie wenig tausend Vögel es durch Windkraftanlagen sind in Deutschland, die werden immer hochgehalten und da wird es dann zum Problem gemacht und es gibt richtig gehende Vereine, die quasi ja strukturiert gegen Windkraftausbau klagen und die sind dann häufig auch verbandelt mit der Fossilindustrie Lobby und ja da gibt es und das immer unter dem Deckmantel des Artenschutzes quasi ja und da sagen sie nein wir müssen vielleicht mal den Schutz der Gesamtpopulation in den Blick nehmen also Flächen schützen in denen dann sich Tiere ansiedeln können und dafür dann trotzdem den Umbau der Energiewirtschaft voranbringen. [39:45] Und wir haben ja schon über die Verwaltungen gesprochen, die nicht digitalisiert sind.Es sind unendlich viele Papierberge, die für Genehmigung von Windkraftanparks zur Verwaltung geschleppt werden. Und die kommen nicht hinterher. [40:00] Und kriegen das nicht hin. Nur 64 % der Windkraftanlagen, die gebaut werden sollen, sind nach 24 Monaten genehmigt.Und sie schlagen eine sogenannte Genehmigungsfiktion vor.Es ist der Vorschlag, dass ein Schweigen einer Behörde als Zustimmung gilt, wenn sie nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums, dem man dann noch mal verhandeln müsste, reagiert.Dann könnten auch die Behörden nicht mehr alles absegnen, sondern könnten sich die Fälle angucken, wo man nach kurzer Zeit erkennt, hier müssen wir genau hingucken.Und alle anderen gelten einfach als genehmigt, wenn nicht innerhalb von keiner Ahnung welcher Zeitspanne gesagt wird, ja, nee, das geht so nicht, ja.Das ist natürlich ein generelles, wäre ein generelles Mittel, um Punkte, wo es Verwaltungsstau gibt, anzugehen. Ja, absolut, absolut.Ja, finde ich klingt gar nicht so verkehrt. Also ich kann mich dafür durchaus erwärmen.Ja, also zumindest in gibt sicher Bereiche, wo man das nicht will.Ja, weiß ich nicht. Jetzt Arzneimittelsicherheit oder sowas, da hätte ich das jetzt glaube ich nicht so gerne, dass das automatisch durchgewunken wird, wenn die Behörde und wie sich nicht äußert bis zum bestimmten Zeitpunkt.Also sprich und welche wirklich sinnvollen Regulierungen, aber genau, gibt eben auch Fälle, wo das vielleicht einfach ja bisschen gelockert werden könnte. [41:23] Oder man einfach auch den Mitarbeitern in der Verwaltung ein bisschen mehr Spielraum gibt.Ich glaube oft haben die da so viele Regeln zu beachten und Gesetze einzuhalten, dass die ja glaube ich auch gar nicht mehr unbedingt so viel individuellen Spielraum dann haben. Ja, genau. Wenn du alles durchgucken musst, musst du halt alles durchgucken.Also das ist dann ja vielleicht, vielleicht ist dein grundsätzliches Gefühl schon auch, ja, das sieht im Großen und Ganzen sinnvoll aus.Aber ja, wenn die Regeln halt sind, wie sie sind, musst du durch, ne?Und dann landet das irgendwann in dem realen Irrsinn von extra 3. Ja genau. [42:03] Wo dann die Frage ist, ob die Mitarbeiter dann nicht immer eigentlich nur versucht haben, die Regeln möglichst genau einzuhalten und die Regeln sind halt bescheuert.Ja so ist es. Genau, sie machen dann noch den Stadt -Land -Kontrast beim Thema Windkraft auf, der ist sicherlich auch wichtig, weil eben die Landbevölkerung dazu neigt.Im Großen und Ganzen kann man das glaube ich so sagen. naja, die in den Städten wollen irgendwie den Ökostrom haben und ihre Lade sollen.Wir laden hier alle ganz entspannt bei uns, aber bei uns sollen die Windkrafträder stehen. Das ist irgendwie nicht so witzig.Aber genau, da sagen sie, naja, sobald man anfängt, die Gemeinden von Anfang an einzubeziehen und die auch finanziell wieder stärker zu beteiligen.Ich glaube, das war historisch auch schon mal anders als es jetzt ist.Dann wird das auch, weil mittlerweile auch ja Investitionen in lokale Infrastruktur von auch Unternehmen gutiert wird.Also wenn die da dann günstig an Strom kommen können, weil irgendwie der Absatz direkt funktioniert oder so, dann läuft das Ganze auch anders.Und dadurch eben ja Steuereinnahmen generiert werden, Arbeitsplätze entstehen und so, dann klappt das auch quasi, ja. [43:10] Ja, oder ganz banal, wenn die Gemeinde auch an den Einnahmen von so einem Windrad beteiligt ist Und dafür dann, was für ihre Einwohner tut, was auch immer das dann im Einzelfall genau ist, das merken die Leute ja auch.Und wenn man dann ganz klar formuliert, das weiß ich nicht, das Freibad haben wir jetzt mit Mitteln von den Windrädern renoviert, dann sehen die Leute ja direkt, dass das Nutzen für sie hat. und dann stehen sie positiv gegenüber.Ja, naja. Also okay, das ist jetzt Zufall, dass ich das so gewählt habe.Das ist ja, glaube ich, einfach ein sehr treffendes Beispiel.Also ich glaube, das bringt da viel auf den Punkt. [43:50] In den nächsten Kapiteln geht es dann nicht so sehr um Infrastruktur, sondern die weiteren Baustellen, die sie ausmachen, sind im Prinzip sind es finanz, also persönliche Finanzfragen.Also einerseits Thema Privatvermögen und Vermögensverteilung in Deutschland und dann eben auch Erbschaften. [44:09] Und ja, genau, dann haben sie noch ein Kapitel zur Rente und zwischendurch was zur Bildungspolitik. Bildungspolitik, das hängt aber alles zusammen, deswegen probiere ich das mal ein bisschen zusammenzufassen.Also in Deutschland ist es so, dass die reichsten 10%, 56 % des Privatvermögens besitzen und das reichste Prozent besitzt irgendwas zwischen, ja, also so um ein Drittel des gesamten Privatvermögens.Gleichzeitig sind aber 13 Millionen Menschen in Deutschland von Armut bedroht.Also wir haben da schon massive Ungleichheiten, ökonomische einfach.Und ja, sie zielen in dem Kapitel sehr stark auf die Erbschaftsstrukturen in Deutschland, weil in Deutschland circa 400 Milliarden Euro jährlich vererbt oder verschenkt werden.Und das ist eben auch sehr ungleich verteilt.Also nur eine von 13 Erbschaften wird besteuert. Und das sind meist die Erbschaften von sehr sehr reichen Menschen, die nicht besteuert werden, weil die eben sich zum einen auskennen, zum anderen die entsprechenden Anwälte haben, die sich auch auskennen.Und es ist so, dass so Unternehmensanteile, in denen dann ja große Vermögen letztlich liegen, ja, die kann man offenbar sehr gut quasi fast gar nicht besteuern bei Erbschaften. Solange man das früh genug verschenkt, dann geht das. [45:28] Und da sind offenbar die reichen Personen viel, viel cleverer unterwegs als Menschen mit etwas weniger Geld und Gut.Und dann gibt es eben ganz viele Menschen, die gar nichts erben oder Schulden erben.Und da möchten sie auf jeden Fall ran.Sagen, naja, ein Problem, was wir da haben politisch, ist, dass Parlamente eben dominiert sind von sehr wohlhabenden PolitikerInnen.Also nur noch wenige Interessen, nur noch wenige vertreten konkret einfach durch ihre politische oder ihre soziale Herkunft oder auch ihre reale Vermögenssituation die Interessen von weniger reichen Menschen.Also Sie zitieren da den Elitenforscher Herrn Hartmann, der ist in Deutschland auch relativ bekannt. Und der sagt, naja, dass die politischen Eliten eigentlich meist aus den oberen vier Prozent kommen.Also die sind quasi selber betroffen von dem, was man vielleicht ändern müsste.Und ja, wir haben ja eine recht starke Besteuerung, wenn auch eine progressive Besteuerung von Einkommen in Deutschland.Also da müssen wir uns alle beteiligen, aber das sehen Sie halt in keinster Weise auf der Vermögensseite. Und da haben sie auch einfach recht.Die Vermögenssteuer wird seit 30 Jahren nicht mehr erhoben. [46:43] Und ja, sie machen im Prinzip als Analogie zu dem, wir hatten mal den Lastenausgleich, ich glaube, so ab 52 in Deutschland, in der Nachkriegszeit, weil die PolitikerInnen damals Sorge hatten, dass sozialistische Ideen in Deutschland Fuß fassen.Deswegen haben sie den Lastenausgleich eingeführt, bei dem Vermögen besteuert wurden und glaube ich über, ich weiß nicht, 20 Jahre oder so musste anteilig was abgestottert werden.Und also gab einen gewissen Prozentsatz der Besteuerung und dann wurde es eben über Jahre mussten Teile davon eben bezahlt werden.Das war die Angst vom Kommunismus letztlich, dass die das getriggert hat und sie sagen, wir haben auch einen Vorschlag.Also ja, dass das Reiche und Unternehmen eben auch prozentuale Abgaben auf Vermögen bezahlen sollten.Und das könnte man dann zum Beispiel nutzen, um die Corona -Pandemie -Schulden des Bundes zu reduzieren. Ich finde, man kann sich aber auch ganz viele andere sinnvolle Dinge überlegen, die man damit bezahlen kann, wie zum Beispiel Infrastrukturausbau oder was auch immer. [47:44] Und sie schlagen vor, na ja, die ersten zwei Millionen Euro für Individuen oder fünf Millionen für Unternehmen sollten steuerfrei bleiben.Also da, also es trifft echt nicht viele.Und der Steuersatz von irgendwas zwischen 10 und 30 Prozent soll dann für alle darüber über 20 Jahre abgestattet werden.Und sie sagen, na ja, das könnte bis zu 310 Milliarden für den Staatshaushalt bringen.Ja, das sind so, das ist so in Kurzzusammenfassung ihre Kritik an der deutschen Vermögensbesteuerung.Ja, ich finde, es ist ein ganz interessanter Gedanke, wie sich da auch der Zusammenhang, also diese Angst vorm Kommunismus.Also es ist ja schon so, man kann ja schon, wenn man so ein bisschen zurückguckt, glaube ich zumindest, dass man dann auch sehen kann, dass viele Maßnahmen, zumindest hier in Deutschland, auch erst kamen, nachdem der Ostblock zusammengebrochen ist, wo nicht mehr dieses Gegenbild da war, gegen das man gut aussehen wollte, dann konnte man sich halt erlauben, die Sozialleistungen zusammen zu kürzen und sozusagen einen guten Teil der Bevölkerung eigentlich schlechter zu stellen. [48:59] Und diese Angst ist im Moment nicht mehr so da, aber ich habe auch schon mal den Gedanken gehabt, dass man, wenn man jetzt so aus einer kalt neoliberalen Sicht vielleicht sogar begründen möchte, warum Sozialausgaben sinnvoll sind, dass man das als eine Versicherung gegen Revolution betrachten kann.Ja, das ist glaube ich auch nicht unüblich.Weil es wenn es der bevölkerung irgendwie mal so richtig schlecht geht dann dann kommt sie vielleicht auf den auf die idee dass eine revolution besser für sie ist als das system zu erhalten und allein aus der sicht würde ich schon argumentieren dass sinnvoll ist für die wohlhabenden was abzugeben, Ich sag mal, ganz blöd, um ihre Haut zu retten, auf lange Sicht.Das Rentensystem unter Bismarck wurde jetzt auch nicht eingeführt, weil das irgendwie so ein wahnsinnig wohltätiger Mensch sein wollte auf einmal.Also das waren sehr konkrete Ängste, die da auch ihren Teil getan haben. [50:02] Und vielleicht fehlt da so die Angst der Eliten davor, dass das Volk irgendwie sie loswerden, also irgendwann beschließen könnte, sie loszuwerden.Vielleicht fehlt diese Angst bei uns einfach so aufgrund der Geschichte der letzten Jahrzehnte, wo man dann dachte, naja, jetzt, wo der Kommunismus irgendwie nicht mehr das Problem ist, dann haben wir das Problem nicht mehr und man hat sich das Problem aber jetzt hintenrum selber wieder gebaut.Ich habe aber auch das Gefühl, wir führen so merkwürdige Diskussionen wie, keine Ahnung, Migrationsdebatte.Also die AfD kommt in den Umfragewerten auf 20 Prozent und auf einmal erzählen alle das Gleiche wie die AfD, nur manche lächeln noch dabei und andere halt nicht.Und die Frage, wie rassistisch man formuliert, was alle politisch am Ende wollen sie das Gleiche umsetzen. Das ist dann die Frage, die wir haben.Aber ich weiß nicht, keine Ahnung, vielleicht sollte man einfach mal gute Sozialpolitik angehen und umsetzen, und vielleicht könnte man damit auch so was zurückdrängen.Ich hab manchmal auch das Gefühl, die Themensetzung ist so verquer. [51:08] Ich hab das Gefühl, wir haben ja eine sehr konkrete Bedrohung eigentlich von rechts. und fragt mich genau, also fragt mich, warum man deren Themen dann so hinterher rennt. Das ist ja irgendwie ziemlicher Wahnsinn.Also während Corona hatte die AfD ja nicht gerade Oberwasser, weil sie offensichtlich politisch nicht setzen konnte.Keine Themensetzung und das, was sie dazu gesagt haben, war inhaltlich völliger Unsinn. [51:33] Und ich denke manchmal, daran könnte man sich ein Beispiel nehmen.Also wenn man über Sachthemen diskutierte, vielleicht käme man dann da mal vom Fleck. Also vielleicht ist auch die die Wahrnehmung der Bedrohung von der Demokratiefeinde einfach nicht groß genug. Also keine Ahnung.Ja, wobei ich das sogar noch erweitern würde. Ich würde auch sagen, auch manche Debatten, die so von links geführt werden und herangetragen werden, sind halt letzten Endes Debatten für relativ kleine Gruppen. [52:07] Das heißt nicht, dass diese Debatten nicht legitim sind, aber ich glaube, es gibt einfach sozusagen Probleme, die eine viel größere Breite der Bevölkerung betrifft, wo viele Linke und wie wenig zu sagen.Und natürlich, wenn du halt irgendwie Mühe hast, überhaupt deine Familie zu ernähren, in einer viel zu kleinen Wohnung lebst und die ganze Zeit Angst hast, deinen Job zu verlieren und in eine Hartz IV zu fallen, auch wenn man das jetzt Bürgergeld nennt, aber das ist ja nicht wirklich viel besser geworden.Und dann möchte dir jemand erzählen, dass das wichtigste Thema ist, Weiß ich nicht, wer denn jetzt auf die Damentoilette gehen darf. [52:55] Das heißt nicht, dass das Thema, dass es kein legitimes Thema ist, wie man Transmenschen einbezieht, aber bei den Leuten kommt es halt so an, dass das halt ein Problem ist, was von ihrer Lebensrealität total weg ist, was aber auch die Energie wegnimmt, um irgendwie eine sinnvolle Verbesserung für sie zu erreichen.Und das ist ein Eindruck, den ich oft habe, also in vielen dieser Diskussionen, die beobachte ich, auch weiß ich nicht, ob man die Sprache gendern soll, da habe ich meine persönliche Meinung zu, aber letzten Endes denke ich mir, warum diskutieren wir eigentlich darüber, wo wir so viele, viel größere Probleme haben und darauf wird Energie verschwendet und man bietet ja auch gerade den Leuten von rechts, gibst du damit ja was in die Hand.Ja ja ich also ja dann hast du ein kulturkampf und dann wird nicht mehr über sozialpolitik diskutiert, bessere sozialpolitik würde halt auch vielen der menschen die in diesem kulturkampf sozusagen dann vertreten werden würde das wahrscheinlich mindestens genauso viel helfen wie wenn man und wie diese kultur kämpferischen themen dann löst ja und kulturkämpfe kosten kein reales geld das ist glaube ich auch ein thema du musst musst nicht an die an die ganz harten sachen eigentlich ran.Aber ich mit Blick auf die Zeit laufe ich nochmal weiter. Alles gut.Ich finde es sehr wichtig, dass wir über so etwas diskutieren. [54:19] Also sie sprechen dann über das Bildungssystem in Deutschland, gehen quasi nochmal vom PISA -Schock aus und sagen, naja, trotzdem ist das Bildungssystem nach allem, was wir empirisch wissen, nicht unbedingt besser geworden.Also die Kinder und SchülerInnen schneiden den Teil noch schlechter ab und gehen dann auf die Reproduktion von sozialer Ungleichheit ein, also dass Kinder aus wohlhabenden Familien bessere Chancen auf Gymnasialempfehlungen haben. [54:48] Kinder aus weniger wohlhabenden Familien für quasi die gleiche Empfehlung höhere Leistung bringen müssen. Das ist tatsächlich so.Ja, sie sehen dann ja Probleme in der in der Verteilung der Gelder, weil ja Geld auf basierend auf dem Königsteiner Schlüssel, das ist so eine Berechnungsformel, ja verteilt wird zu Ländern.Also Schulpolitik ist ja Ländersache. Und da haben wir dann eine sehr ungleiche Verteilung und man fördert bereits wohlhabende Länder überproportional stark, was eigentlich nicht die Idee ist.Und ja, da gibt es Gegenentwürfe, unter anderem von der GEW, die den multiplen Benachteiligungsindex vorschlägt, also zum Beispiel ein Land wie Bremen, das stark verschuldet ist, kriegt sowieso schon relativ wenig Geld, ist aber als Stadtstaat einfach überproportional stark davon betroffen, dass ihr Klientel nicht immer das Einfachste ist, um das mal so ganz allgemein zu formulieren.Einfach Städte haben einfach mehr mit Ungleichheit zu kämpfen als die durchschnittliche Landbevölkerung und Bremen kriegt dann aber wiederum relativ wenig Geld, verglichen mit Bayern, die sehr viel Geld bekommen, sowieso schon ein reiches Land sind, aber viel weniger Probleme haben.Und das ist einfach nicht besonders clever, wenn wir unser Geld so verteilen. [56:08] Ich würde sogar noch eine sache sagen das ist jetzt gar nicht auf die länder bezogen was irgendwie auch wenn man darüber nachdenkt eigentlich ein bisschen komisch ist in deutschland haben wir immer noch diese logik das irgendwie ein gymnasial lehrer der ist ja mehr wert der kriegt dann mehr geld als grundschullehrer oder auch realschullehrer wo man dann eigentlich mal fragen müsste warum eigentlich Ja, das ist völlig, völlig.Also das ist, genau, irgendeine formale Qualifikationsfrage, die dahinter steckt, das verstehe ich schon.Aber wenn man jetzt mal überlegt, eigentlich ist doch irgendwie Grundschullehrer oder auch. Studiert und Referendariat haben sie alle hinter sich.Ja, aber jetzt einfach, also klar, also die Aufgaben sind anders.So ein Real – oder Hauptschullehrer, der muss halt ganz andere Probleme lösen.Das ist dann nicht unbedingt immer das fachliche, aber das ist auch nicht weniger schwierig und eigentlich, also Grundschullehrer müssen ja eigentlich die sein, die am besten bezahlt sind, weil das, was die tun, wirkt am stärksten nach, wenn man mal drüber nachdenkt.Das ist ja auch eigentlich so eine Schiefe, die wir in unserem System haben, wo auch nicht wirklich drüber diskutiert wird, ob man da nicht auch andere, andere. [57:24] Finanzielle Strukturen bräuchte und andere Sachen dadurch auch wertschätzt. Ja, genau.Also Sie Münzen da, also im Prinzip sind das auch starke Finanzprobleme einfach, die da eine Rolle spielen und Sie sagen eben auch, naja, also wir müssen irgendwie den Bildungsföderalismus reformieren, der ja, glaube ich, mit sehr, also die, die Intention der Einführung des, nicht nur des Bildungsföderalismus, aber eben auch, war ja, ist ja eine Nachwirkung des, des Dritten, des Dritten Reichs.Ist das eigentlich Tätersprache, frage ich mich gerade? Ja, ist es, ne?Also, von Nazi -Deutschland. Ja, aber würde ich jetzt unter die nicht so wichtigen Diskussionen zählen, aber ja, ich glaube, es ist Theatersprache.Genau, also, es ist eine Reaktion auf die Gleichschaltung der Bildungspolitik eben in der Zeit.Von daher ist das nachvollziehbar, aber trotzdem muss da sicherlich irgendwie, muss da an den Föderalismus ran. [58:18] Ja, aber auch da wieder Bildungspolitik zeigt Wirkung erst langfristig und soziale Ungerechtigkeit wird die Probleme, die wir haben, erst langsam reduziert werden und deswegen ist es vielleicht nicht immer politisch wünschenswert, sich darum zu kümmern.Also, ja, das ist schwierig, glaube ich.Und die Länder wollen ihre Hoheiten auch behalten.Also, ich weiß nicht, das ist auch nicht einfach, ja.Ja, ich glaube, du kannst damit halt auch nie wirklich gewinnen.Also, ich erinnere mich dran, das ist schon eine Weile her, wo dann, ich glaube, in Bremen sollten die Gymnasien abgeschafft werden.Da war, glaube ich, eine rot -grüne Regierung und vor allem die Grünen hatten das als Projekt und das haben sie dann aufgegeben, weil dann so die Eltern von Gymnasialkindern dann alle auf die Straße gegangen sind und das ist dann nun mal die Wählerschaft der Grünen.Und danach war das dann, glaube ich, nicht mehr so ein Thema, was da forciert wurde. [59:23] Ja, das ist immer wieder ein Problem. Das gleiche hatten wir ja jetzt neulich beim Thema Elterngeld.Da war das ja genauso, wo es ja darum ging, dass dann vielleicht die Besondersreichen das nicht mehr unbedingt bekommen sollten und auf einmal gab es ganz große Proteste und Leute mit großem Nettoeinkommen oder Vermögen haben vorgerechnet, weil ja wie sie dann ihre Kinder nicht mehr durchbringen könnten und so und dann verschwindet sowas politisch auch schnell wieder.Ja, Sie sprechen dann nochmal über die Rente, die ja nicht mehr sonderlich gut funktioniert.Also eigentlich ist das ja ein Umlagesystem. [1:00:05] Also nochmal zur Erinnerung, wir zahlen nicht ins Rentensystem ein und am Ende kriegen wir ausgezahlt, was wir alle auf unserem Sparbuch angespart haben, sondern wir alle geben monatlich was in die Rentenversicherung und das wird an die aktuellen Rentnerinnen umgelegt.Das Umlageverfahren trägt aber schon lange nicht mehr und wird stark steuersubventioniert.Also in den Haushalten, in den Bundeshaushalten ist die Umlage der Steuern an die Rentner in mittlerweile der größte Haushaltsposten. [1:00:40] Was einfach daran liegt, dass früher als so in der Nachkriegszeit hatten wir mal den Zustand, dass sechs Arbeitende die Rente eines Rentners finanziert haben und jetzt sind es eben nur noch zwei und das geht vorne und hinten nicht auf und gleichzeitig wissen wir aber auch, dass die Rente, die wir jeweils erhalten, für die wenigsten Menschen zu einem ja guten Überleben reichen wird.Also sie machen da nochmal ganz stark, dass bitte alle, die es irgendwie können, jetzt spätestens anfangen sollten, privat für ihre Alterssicherung zurückzulegen, machen dann einen Exkurs in ETF und so.Also auch da kriegt ihr ein bisschen was für die Altersvorsorge an die Hand und ich pflichte Ihnen bei, kümmert euch nach Möglichkeit, wenn ihr irgendwie Geld habt, das ihr zur Seite legen könnt und wenn es nicht viel ist, kümmert euch ganz, ganz dringend um eure Altersvorsorge.Die Rente alleine wird es nicht richten.Das ist einfach sehr, sehr absehbar. Ja, politisch haben wir das Problem, dass die Gruppe der RentnerInnen natürlich eine riesige WählerInnen -Gruppe ist, die man nicht verlieren möchte und die Leute kriegen auch objektiv nicht viel Geld.Was es aber schwierig macht, da ranzugehen, es ist ganz schwierig politisch Renten nicht zu erhöhen oder da Kürzungen vorzuschlagen oder so, obwohl der Posten in den Haushalten so groß ist. [1:01:59] Ja, sie haben dann ja verschiedene, also sie sprechen auch unangenehme Themen an, also sie sagen, wir werden länger arbeiten müssen, wir werden alle immer älter, das heißt langfristig wird es nicht ohne gehen, also die Rentenzeiten sind mittlerweile einfach lang geworden und also sie deuten an, dass sie glauben, dass eine Erhöhung des Renteneintrittsalters außer Frage steht.Sie sagen, das kann dann gelingen, wenn längeres Arbeiten den Menschen auch ermöglicht wird.Also das heißt, so krankheitstechnisch sind sie eher dagegen, früher Renteneintrittsalter zu ermöglichen und mehr Rehabilitation und Prävention ja quasi von den Krankenkassen her zu forcieren.Und sie meinen, ja, wir brauchen halt einfach mehr Beiträge in der Rentenkasse.Also alle Erwerbstätigen sollten da einzahlen, also einschließlich der Beamten und Selbstständigen.Gerade bei der letzten Gruppe kenne ich auch einige, die das gerne würden.Aber für sie ist es einfach in keiner Weise lukrativ.Ja, das ist so das, was sie, was sie zum Thema Rente sagen.Und sie sagen natürlich, na ja, wir brauchen auch einfach mehr Einwanderung.Und wir brauchen eigentlich so ziemlich alle Menschen, die hier hinkommen möchten.Damit müssen wir nicht so tun, als könnten wir besonders wählerisch sein oder sollten es sein. Also die wirtschaftliche Seite Humanitärs ist sowieso noch mal eine ganz andere Frage. [1:03:21] Ja und wofür sprechen sie sich noch aus, ein höherer Einkommen natürlich, also wer mehr verdient zahlt mehr in die Rentenkasse ein und hat dann langfristig was davon und wenn wir das nicht haben, dann müssen wir es eben alle mit unseren Steuern tragen und ja, stärkere betriebliche Altersvorsorge nennen sie noch, ja so ist es sehr, also wer erfahren möchte, wie die Rente sich auch genau berechnet, wie das System funktioniert, das ist wirklich ein ausführlichstes Kapitel, was sehr gut aufbereitet ist.Wobei es natürlich auch, auch da bestimmt politische Entscheidungen wieder hinterstecken, wie jetzt genau die Rente im Moment funktioniert. [1:03:58] Und das sind auch Sachen, es ist halt im Moment auf eine bestimmte Art organisiert, das heißt nicht, dass es die einzige Art ist, wie man es organisieren könnte, es gibt andere Länder, die das anders organisieren.Sei es, dass man halt, wie die Schweiz das schon macht, alle mit einzahlen lässt, wie sie auch vorschlagen.Sei es, dass man irgendwie solche Fonds bildet, wie das in Norwegen passiert.Da ist es ganz spannend. In Norwegen und Schweden, da musst du, ich glaube, zweieinhalb Prozent deines Bruttolohns musst du in einen Fonds investieren, in einen Staatsfonds.Du kannst dir aussuchen, welcher Fonds das ist, aber du musst es machen.Das ist echt interessant. Ja, aber wie gesagt, einfach nur um den Horizont nochmal zu erweitern, dass es da durchaus verschiedene Ansätze gibt.Und dass es halt letzten Endes politische Entscheidungen waren, die uns dahin gebracht haben, wo wir jetzt sind.Die waren aber nicht entgegen dem, was manche Leute behaupten, alternativlos.Sondern da hat sicherlich auch gewisses Lobbying mit reingespielt, ich meine jetzt für mich persönlich, ich arbeite im Bereich der privaten Lebensversicherung, also kann ich dem, sozusagen mich für meinen Job bedanken. [1:05:08] Aber wenn man jetzt so ein bisschen nicht persönlich betroffen drauf guckt, man hätte das auch anders tun können und ich wäre auch generell für ein Mischsystem, privat und gesetzlich, aber ob man das so ausgestaltet sollte, wie es im Moment in Deutschland der Fall ist, da kann man durchaus berechtigt dran zweifeln. [1:05:32] Ja, ich glaube auch. Also ich fand es allein für das Verständnis des Rentensystems nochmal ganz spannend, weil sie auch Äquivalenzprinzip und Rentenpunkte und all das nochmal genau erklären, wenn man da nicht so tief drin steckt, vielleicht aus Berufswegen, war das nochmal ganz interessant.Und für jemanden, für den die Rente zum Glück hoffentlich auch noch einen Meter weg ist, war das ganz gut.Also ich hatte neulich auch mal den Kommentar gehört, ich weiß leider gar nicht mehr wo das war. [1:06:02] Dass gerade in den USA hat man ja sehr stark die Altersvorsorge an solche Fonds, Sparprodukte, diese Rentenfonds gekoppelt.Und das hat dann auch den Effekt gehabt, dass es plötzlich für den normalen Bürger, dass da plötzlich so ein hoher Wert an Börsenkurse gegeben wurde.Und das hat aber insgesamt der Art, wie die Wirtschaft und auch die Gesellschaft funktioniert, irgendwie langfristig nicht unbedingt gut getan.Ja, ich glaube auch, man muss da sehr, also man muss da mit Sinn und Verstand echt dran gehen.Aber so wie es ist, kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Das ist völlig klar, weil es einfach auf Dauer nicht trägt.Also die Prognosen sind einfach, keine Ahnung, bis 2035 oder so, wenn wir weiter so die Steuern umlegen, könnte das die Hälfte des Bundeshaushalts ausmachen und das ist einfach, ja, das ist in keiner Weise, kann man das, kann man das wollen.Ich finde auch, auch für die Leute, die privat versichert sind, also auch für die könnte es mal ein Anreiz sein zu sagen, ey Leute, wenn wir die Renten dauerhaft mitfinanzieren mit unseren Steuern, dann möchten wir vielleicht auch Teil davon sein. Also das könnte ja auch eine Argumentationsweise mal sein. [1:07:10] Ja, aber es sind natürlich auch noch andere Punkte. Also die Renten wären ja zum Beispiel auch mehr wert, wenn sie nicht besteuert würden.Das war ja früher auch so.Nur da hat man Pensionen hat man besteuert, Renten nicht. Dann hat ein Beamter dagegen geklagt, hat Recht bekommen.Und dann hat die Regierung halt die Wahl gehabt. Wie rum geht man es an?Ja genau. Und hat halt gesagt, dann besteuern wir jetzt halt alles. [1:07:35] Ich habe auch interessanterweise mal einen Vortrag von Fabio Di Masio, war es glaube ich, als ehemaliger Bundesverfassungsgerichter gehört, der genau da meinte, er wäre der Meinung, man hätte das auch anders entscheiden können, als das Bundesverfassungsgericht das da gemacht hat und auch die Begründung genannt, womit man es hätte tun können, also auch das.Das ist zum Beispiel auch ein Thema, wo man nochmal drüber nachdenken kann.Also da sind einige Sachen schief und irgendwie ist es auch das wieder so ein klassisches, okay, im Zweifelsfall belasten wir dann halt die, die vorher nicht belastet waren, mehr. [1:08:18] Und sowas führt natürlich auch zu Unmut bei den, in der Bevölkerung, wenn wir wieder das Thema haben, warum bestimmte Parteien stark werden, obwohl man eigentlich, wenn man sich anguckt, was die so fordern, was die AfD so fordert, das ist ja, das meiste davon ist ja offensichtlich falsch, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt.Und hilft noch nicht mal den Leuten, die sich abgehängt fühlen.Macht es für die die Sachen eigentlich nur noch schlimmer.Aber irgendwo ist halt einfach ein Unmut da, bei vielen, der sich da glaube ich Raum bricht. Ja, das scheint so zu sein.Wobei ich glaube, ich auch denke, also, was ich auch wichtig finde, ich finde, dann ist man ja nicht so weit weg von so Protestwahl -Narrativen.Wenn man so Forschern wie Marcel Lewandowski zuhört, der sagt ganz klar, naja, das ist aber auch, also, gibt schon auch vielleicht ein paar ProtestwählerInnen, aber die Leute wählen auch einfach, was sie möchten.Also sie sind auch einfach hart rassistisch und sie wählen genau das und das sind auch einfach sehr gefestigte Einstellungen und Strukturen, die man jetzt nicht mehr so einfach unbedingt wegbekommt.Also er nimmt die Wähler in der quasi in keinster Weise aus der Verantwortung so.Ne ne, also dafür was man wählt ist man schon verantwortlich.Aber ich glaube, also zum einen ein gewisser Prozentsatz der Leute ist sicher Protestwähler. Ja. Ja. [1:09:45] Vielleicht haben die auch einmal als Protestwähler angefangen und glauben es inzwischen, weil sie dem zu viel zuhören, so Effekte gibt es ja auch, dass man dann sozusagen, wenn man das einmal gemacht hat, dass man sein Selbstbild einem dann da, dass sich das dem anpasst, was man getan hat. [1:10:05] Und teilweise wird ja auch jetzt zum Beispiel so rassistische Einstellungen, die werden ja teilweise auch aufgebaut.Und wenn dann immer wieder in der Öffentlichkeit drüber gesprochen wird und gesagt wird, hier, die Einwanderer sind schuld an deinen Problemen, dann gibt es halt einen Teil der Bevölkerung, der ist halt offen dafür.Der wäre aber auch zum bestimmten Zeitpunkt vielleicht offen für eine andere Erklärung gewesen, wenn man die ihm denn da geboten hätte.Ja, hast du sicher recht, ja. Und das ist was, was da glaube ich, ich sag mal, die Politik oder die etablierte Politik, wie auch immer man es jetzt nennen möchte, hat das halt versäumt, weil sie sich auf bestimmte Interessen konzentriert haben, aus welchen Gründen auch immer.Vielleicht auch, weil sie selber dazugehören, vielleicht weil da der effektive Lobbyismus war oder ich glaube bei vielen auch, weil sie wirklich dran glauben, dass das besser ist, aber es ist halt in eine Richtung gegangen, die halt eigentlich dem widerspricht, was man eigentlich möchte oder auch was sie möchten und ja, da muss man halt jetzt gucken, wie man da wegkommt. [1:11:17] Apropos Rassismus, ich überspringe jetzt nochmal das Föderalismus -Reform -Kapitel am Ende, da sagen sie im Prinzip, naja, der Bundesrat hat zu viel Macht und Landtagswahlen sind halt häufig doch auch von bundespolitischen Stimmungen gefärbt, was immer wieder dazu führt, dass man im Bundesrat Mehrheiten gegen Bundestagsgesetze durchsetzen kann, weil es eben diese Zustimmungsgesetze gibt, die Untertitelung im Auftrag des ZDF für funk, 2017. [1:11:42] Ja, immer wenn es um Finanzen der Länder oder Verfassungsänderungen oder die Organisations – und Verwaltungshoheit geht. [1:11:49] Eben dann können Länder dagegen stimmen und ja, es gibt eben häufig den Passus, dass, wenn es Koalitionen gibt und eine Partei ein Problem mit einem Passus hat, man sich enthält und der Bundesrat ist eben so gestrickt, dass Enthaltungen wie Nein -Stimmen wirken und dann werden Sachen blockiert einfach nach Parteilinie.Und eigentlich ging es mal in der Idee des Grundgesetzes darum, dass immer, wenn die Interessen der Länder tatsächlich berührt sind und nicht nur, weil die SPD, die Union oder die Grünen oder wer auch immer gerade in der Position ist, ein Problem mit irgendwas hat, dass dann der Bundesrat eben einschreiten kann.Und da setzen sie sich zum Schluss nochmal sehr stark mit auseinander und schlagen da im Prinzip die Reform vor, dass diese Enthaltungen jetzt mal aufhören, weil sie sagen, naja, das verwässert halt Zurechenbarkeit von Entscheidungsprozessen.Wir haben Bundesgesetze, die beschlossen werden und dann werden die immer wieder verwässert, wie jetzt zum Beispiel beim Bürgergeld.Und am Ende brauchst du sehr, sehr breite Koalitionen, um irgendwas durchzusetzen.Also jetzt musst du eigentlich im Prinzip für wichtigste Gesetze, brauchst du eben SPD, Grüne, FDP und auch die Union als große Oppositionspartei, die eben in vielen Koalitionen sitzt.Und dann hast du am Ende Bundesgesetze, die durchgesetzt werden, die eben völlig politisch unklar zugerechnet werden können.Aber das nur ganz kurz, weil wir so weit fortgeschritten in der Zeit sind. [1:13:12] Zum Thema Rassismus. Sie sagen am Ende, und da kann ich jetzt gar nicht so viel zu sagen, weil dann ich… [1:13:21] Ich würde sagen, weil es mit dem Buch an sich, mit den Aussagen nicht so viel zu tun hat, aber sie haben am Ende noch mal ein sehr wichtiges Kapitel, wo sie sich, damit beschäftigen, dass sie eben als weiße, sehr privilegierte Männer dieses Buch geschrieben haben und sagen, naja, das, über das, was wir schreiben, das sind halt alles Sachen, die kann man politisch und juristisch angehen.Das sind ja viel Infrastrukturprobleme, die wir besprechen, aber die Kultur, die kann man über diese, also die politische Kultur, aber auch die allgemeine Kultur, die in Gesellschaftszustand kann man darüber eben schlecht adressieren, auch wenn das sicherlich mittelbar Effekte hat.Und sie reflektieren einfach nochmal sehr stark, wie implizit sie Rassismen verinnerlicht haben.Also auch sie als eigentlich aufgeklärte, auch sich links verstehende Leute. [1:14:08] Und ja, sie sagen, sie geben noch mal so ein bisschen an die Hand, wie wichtig Perspektivwechsel sind.Wie das, damit man eben versteht, wie das Leben ohne Mehrheitsprivilegien aussieht.Wie wichtig vielleicht auch sorgfältige Wortwahl und auch Reflektion immer wieder sind über Annahmen und Gedanken, die man so mit sich vor sich her trägt.Und sie sagen auch, na ja, gerade an uns, und das bist dann auch du und das bin dann auch ich, eben mit so, wie wir gelesen werden oder wie wir quasi entlang der verschiedenen Differenzlinien in der Gesellschaft gelagert sind, wie wichtig es ist, dass Menschen wie du und ich oder die beiden eben auch gegen rassistische Äußerungen Widerspruch erheben, auch in Familien, in Freundeskreisen, weil wir eben dann doch relativ viel gesellschaftliche Macht haben, damit sich da eben was ändert.Und sie sprechen sich ganz stark für eine stärkere Repräsentation von unterrepräsentierten Gruppen aus.Und das war von meiner Seite die Baustellen der Nation.Ja, zum letzten Punkt hätte ich vielleicht noch eine kleine Anmerkung. [1:15:17] Was mir persönlich immer ganz gut geholfen hat, ist…Mich auch immer wieder in sozialen Kontexten zu bewegen, die anders sind, als meine Haupt -Peer -Group, sage ich mal.Oder in gewisser Weise auch meine Peer -Group zu erweitern.Das hat bei mir immer ganz gut durch Sport geklappt, wo ich dann in Sportgruppen war, wo eben nicht nur, Studenten oder Studierte sind, sondern eben auch zum Beispiel Polizisten, Gefängniswärter, aber auch auch Hartz -IV -Empfänger, Menschen mit verschiedenen Migrationshintergründen und dass das auch ein Weg ist, um sich selber da so ein bisschen einen breiteren Blick zu kriegen. [1:16:03] Also wenn man halt jemanden kennt, der wirklich Hartz -IV -Empfänger ist oder jetzt Bürgergeldempfänger, ich habe da immer noch die alte Sprache im Kopf, dann hat man da vielleicht auch einen anderen Blick drauf, als wenn man das nicht hat.Und wenn man auch wirklich ein paar leute kennt die nicht akademiker sind dann versteht man vielleicht auch ein bisschen besser wie die denken und wie die auf bestimmte diskussionen gucken als wenn man immer nur unter anderen akademikern idealerweise noch oder unter umständen noch aus dem selben fachbereich ist und ich glaube generell tut das jedem gut da einfach seinen blick zu erweitern.Man muss da nicht mit allem übereinstimmen, aber einfach, dass man so ein bisschen auch andere Lebenswelten selber mehr wahrnimmt über Menschen und nicht nur als Statistik oder als Ergebnis einer Umfrage. [1:16:51] Ja, finde ich, finde ich ein gutes, gutes Schlusswort. Mehr Literatur [1:16:58] Soll ich mal eben die Folgen und Bücher in Schnellvariante durchgehen, die ich mir vorab überlegt habe?Ja, und dann kann ich noch ergänzen, was mir noch so eingefallen ist.Genau, zu den Folgen sage ich jetzt gar nicht viel.Ihr könnt sie anklicken und dann seht ihr die Kurzzusammenfassung, worum es geht.Also ich habe einmal die Werte der Wenigen vom Philosophikum Lech aufgeschrieben.Das ist Folge 55, Amanda hat vorgestellt.Dann Folge 52, The Innovation Delusion von Lee Winsell und Andrew L.Russell, das hat Nils vorgestellt.Ich habe die Alten Republik in Folge 48 vorgestellt von Stefan Schulz.In Folge 44 habe ich The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato vorgestellt.Und in Folge 39 hat Amanda vom Ende des Gemeinwohls von Michael J. Sandel vorgestellt.Ich glaube, die passen alle thematisch ganz gut. An Büchern habe ich mitgebracht einmal eine Graphic Novel, die ich finde sehr schlecht übersetzt wurde.Es hat mich wahnsinnig beim Lesen geärgert, aber ich glaube für so ein, ja, für vielleicht mal einfach mal zum Weglesen und dann doch irgendwie ein bisschen Einblick kriegen. [1:18:07] Kapital und Ideologie. Also es ist eine Graphic Novel nach dem Buch von Thomas Piketty, geschrieben von oder gemalt, gezeichnet wie auch immer von von Claire Allais und Benjamin Adam, oder Benjamin Adam, keine Ahnung, und genau, dann habe ich ein kleines Reklambüchlein schon ein paar Mal empfohlen, das ist die träge Transformation von Sascha Friesicke und Johanna Sprondel, wo es eben vor allen Dingen auch um Digitalisierung geht und warum das alles so schwierig und langsam in Deutschland ist und zum Thema einfach, ja, Steuerungsfantasien beim Staat und warum das aus harttheoretischer Perspektive alles gar nicht so schwierig ist und verschiedene Paradoxien mit sich bringt und so Ironie des Staates von Helmut Wilke, der Systemtheoretiker auch.Ja, das sind meine acht Empfehlungen.Ja, dann hätte ich so ein paar von unseren alten Podcast -Folgen, die glaube ich so ein bisschen den Blick weiten auf, ich sag mal das Thema Wirtschaft, weil ich denke, dass viel an dem Reformstau auch daher kommt, dass da eine bestimmte Wirtschaftsideologie hinter steckt.Da fällt mir meine erste Folge ein, die Quantum Economics.Ja, sehr gut. und auch die Schulden, die dann direkt danach die Folge 32 war. [1:19:31] Dann auf jeden Fall eigentlich alle Bücher von Mariana Mazzucato, wo wir einige schon hier im Podcast hatten.Du hast gerade schon The Entrepreneurial State genannt.Ich glaube auch, wie hieß das, genau, die große Consulting Show hatten wir auch schon, zu dem Thema mit den Lobbys, die zum Beispiel den Klimaschutz bremsen, also allgemein dazu Merchants of Doubt. das hatte ich vorgestellt, das sind glaube ich so an Podcasts die, die mir jetzt so einfallen, also an Podcast folgen.Was ich noch hatte, also noch zwei Bücher, ich hatte es glaube ich schon mal erwähnt, Lobbyland von Marco Bülow. [1:20:26] Das hatte ich in der Weihnachtsfolge erwähnt, sicher ein aktivistisches Buch, muss man auch nicht mit allem übereinstimmen, gibt einem aber zumindest nochmal einen anderen Blick, so ein bisschen auf die Politik, wie die so abläuft und ein Buch, was ein bisschen ähnlich, aber zu einem ganz anderen Thema ist, wie die Baustelle der Nation Realitätsschock von Sascha Lobo.Das ist, glaube ich, noch vor der Pandemie erschienen und da geht es einfach um so die Herausforderungen, gerade auch im Umfeld der digitalen Welt oder generell unserer Welt, und wie die einen mental auch herausfordern. [1:21:06] Und dann hätte ich noch jetzt, gerade beim letzten Thema ist mir noch eingefallen, einen Podcast, der heißt In guter Verfassung.Das ist eine Investition, also es ist abgeschlossener Podcast, der ist 2019 und zwar bis 2020 erschienen, zum Jubiläum des Grundgesetzes und da geht, wird also wirklich durch das ganze Grundgesetz durchgegangen.Mit verschiedenen Interviewpartnern, teilweise Rechtsprofessoren.Philipp Amthor ist auch relativ häufig dabei, weil der glaube ich zum Grund irgendwelchen Verfassungsfragen promoviert, aber es ist eigentlich eine recht breite Mischung an Gästen, die damit vorstellen.Und da ist auch ein Verfassungshistoriker dabei, der dann auch an einigen Stellen, wo es Verfassungsänderungen und sowas gab, kommentiert.Und es ist auch interessant, was alles so im Grundgesetz drinsteht, zum Beispiel war irgendwie, als es geschrieben wurde, noch gar nicht klar, für welches Wirtschaftssystem man sich entscheidet.Und deswegen sind da auch so Dinge wie zum Beispiel Enteignungen drin vorgesehen, falls man das tun will.Ja, es ist ganz spannend, mal so ein bisschen zu sehen, was denn alles möglich ist, auch in unserem System, so wie es im Moment ist, was einen selber überraschen könnte. [1:22:32] Genau das wäre, wäre was mir jetzt so zum thema eingefallen ist ja super dann ist doch schon wieder einiges zusammengekommen ah ja diese spezialfolgen der lage der nation und den podcast an sich verlinke ich natürlich auch ja das ist das ja glaube ich völlig klar ja also auch sehr lohnenswert also von den zwei drei. [1:22:52] Wochen Zusammenfassungs -Podcast, die ich höre, muss ich sagen, finde ich Lage der Nation ist meistens das Beste.Also am sachlichsten und am besten durchdacht in vielen Themen.Naja, ich finde gerade bei Ulf Burmeier einfach spannend, der hat einfach juristisch so enorm viel Ahnung und das ist halt bei einer politischen Berichterstattung abseits von allen Meinungen und so schon immer auch ganz wertvoll, finde ich.Ja und auch als Vertreter ich sag mal der der Freiheitsrechte schon durch die gesellschaftliche Freiheitsrechte hat er auch öffnen sehr schönen bürgerrechtlichen Blickpunkt auf Themen das finde ich auch sehr schön.Ja und ich will aber ohne Philipp Bannse jetzt ausnehmen zu wollen ich finde da merkt man einfach ein sehr sehr guter Journalist ist das das der das sein Handwerk da auch gelernt hat also das ist finde ich einfach auch auffällig gerade wenn die Interviewgäste haben das das merkt man dann schon ja.Ja und auch selbst wenn man mal mit einer Meinung die sie äußern nicht übereinstimmt aber es ist immer auf eine sehr gute Art vorgetragen. Ja.Also und man hat wirklich einen Überblick was in der Woche so politisch passiert ist. Und das ist wahr.Gut. Ausstieg [1:24:09] Music. [1:24:24] Ich glaube, dann bleibt uns nur noch ein bisschen Hausmeisterei.Also, wir haben natürlich eine Homepage, Moment, zwischenzweideckeln .de heißt die, wenn ich mich richtig erinnere.Und bei den ganzen, wir sind auch auf Facebook als Zwischenzweideckeln.Und bei den ganzen sonstigen Social Media Seiten, da musst du mal kurz einspringen, die habe ich nie so im Kopf. Ja, also ich glaube Twitter können wir langsam mal ad acta legen, da tummeln wir uns nicht mehr, aber wir sind auf Mastodon unter, zzd at podcast .social und wir sind auf Instagram unter dem Händel Deckeln zu finden, ja.Ja, ansonsten könnt ihr uns in den üblichen Podcast Verzeichnissen und Playern finden, da wo es möglich ist, freuen wir uns natürlich, wenn ihr uns eine Bewertung oder einen Kommentar da lasst.Und freuen uns dann auf die nächste Folge und sagen bis dahin tschüss. [1:25:29] Music. Der Beitrag 065 – „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In unserer längsten regulären Episode bisher stellt Nils ein Buch vor, das viele Stränge zusammenführt, die sich hier durch unseren Podcast ziehen. In seinem Buch „The Web of Meaning“ nimmt sich der Autor Jeremy Lent nämlich nicht weniger vor, als das moderne westliche Weltbild aus individualistischem Kapitalismus, reduktionistischer Wissenschaft und allgemeinem menschlichen Überlegenheitsgefühl einer wissenschaftlichen Überprüfung zu unterziehen. Dabei kommt er zu dem für einige vermutlich überraschenden Ergebnis, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft das westliche Weltbild in weiten Teilen widerlegt und eher den klassisch ost- und südostasiatischen Blick auf die Welt bestätigt. Shownotes Blog von Nils mit zahlreichen kurzen Artikeln zu den Themen des Buchs: Weltenkreuzer. ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa ZZD003: „Alles ist relativ und anything goes“ von John Higgs ZZD006: „Ein Sommer mit Wölfen“ von Farley Mowat ZZD011: „Religion für Atheisten“ von Alain de Botton ZZD018: „Muster“ von Armin Nassehi ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD038: „Anfänge“ von David Wengrow und David Graeber ZZD043: „Der erweiterte Phänotyp“ von Richard Dawkins ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD049: „The Collapse of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen Bregman, R. (2020). Im Grunde gut: Eine neue Geschichte der Menschheit . Rowohlt. Bridle, James: Die unfassbare Vielfalt des Seins. C.H. Beck Daston, L., & Fischer-Barnicol, D. (2018). Gegen die Natur. Matthes & Seitz Berlin.  Gerhardt, V. (2016). Glauben und Wissen: Ein notwendiger Zusammenhang. Reclam. Godfrey-Smith, Peter: Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins. Matthes & Seitz Berlin. de Waal, Frans: Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?. W. W. Norton. Wohlleben, P. (2019). Das geheime Leben der Bäume: Was sie fühlen, wie sie kommunizieren – die Entdeckung einer verborgenen Welt. Wilhelm Heyne Verlag. Yong, Ed: Die erstaunlichen Sinne der Tiere. Kunstmann. Zadeh, J. (2021). The Conscious Universe.  In der Episode nicht genannt, aber Amandas‘ Erachtens nach sehr lesenswert zum Thema: François, B. (2021). Die Eloquenz der Sardine: Unglaubliche Geschichten aus der Welt der Flüsse und Meere. C.H.Beck.  Nagel, T., & Diehl, U. (2016). What is it like to be a bat? Englisch/Deutsch = Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Reclam. Oreskes, N. (2019). Why trust science? Princeton University Press. Quellen und Co Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript (automatische Transkription, nicht bereinigt) [0:00] Music.[0:16] Hallo und herzlich willkommen zur Folge 64 von Zwischen zwei Deckeln.Ich bin Amanda und darf heute dem Nils zuhören.Hallo zusammen.So Nils, ich bin ein bisschen erkältet oder wie man in der Schweiz sagt verkeltet.Deswegen ganz glücklich, dass ich danach dir zuhören darf.Aber hatte das Vergnügen, mich übers Wochenende unter der Bettdecke zu verstecken und The Foundation, die Serie anzuschauen.Hast du sie gesehen? Erste Staffel, zweite Staffel noch nicht.Ich bin noch an der ersten. Ich bin so ein bisschen hin und her gerissen.Es gab Momente, da musste ich abstellen. Und ich dachte mir, ach nee, das geht jetzt echt nicht mehr.Und dann nach ein paar Stunden hab ich weiter geschaut. Ja, ich weiß noch nicht genau, was ich davon halten soll.Ja, ich weiß tatsächlich auch nicht, ob ich die bingen wollen würde.Ich glaub, aber der Serie, der tut es ganz gut, wenn man zwischen den Folgen so ein bisschen Zeit hat.[1:16] Dass sich das Gesehene setzt und dass man nicht zu viel von dieser Art von Serie sozusagen wahrnimmt.Ah, meinst du? Ja, vielleicht. Ja, kann sein. Also ich musste wirklich auch abstellen, weil manchmal hat es mich schon ein bisschen genervt.Also, aber ja, das Buch ist schon lange her, als ich das gelesen habe, also die Trilogie von Asimov.Und es ist schon, ich glaube, ich lese es nochmal, weil die haben ja schon vieles verändert im Sinne von diverser und inklusiver und so weiter.Und ich würde schon das Buch gerne nochmal mit diesem Mindset lesen. Habe ich natürlich vor langer Zeit damals nicht so gemacht. Ich weiß nicht, wie gut die altern.Ja, also ich habe tatsächlich, ich glaube, Foundation selber auch noch nicht gelesen, aber andere Sachen von Asimov. Ich habe jetzt zu der Serie gehört, irgendwer sagt, ja, es ist nicht, also es setzt nicht die Geschichte um, die Asimov erzählt.Aber was es umsetzt, ist so das thematische, das atmosphärische, nur eben ins 21. Jahrhundert im Grunde transponiert.Also es ist im Grunde weniger eine Umsetzung, als wirklich so eine Interpretation, Transponierung irgendwie in unsere Zeit.Aber es ist jetzt auch nur Hörensagen wiedergegeben.[2:26] Ja, mal schauen. Mit was beschäftigst du dich im Moment? Ja, ich hab tatsächlich das Buch, was ich euch gleich vorstellen werde, hat bei mir so ein bisschen so ein, oh da will ich mehr drüber wissen Impuls ausgelöst und steigt jetzt gerade ganz tief so in dieses Thema Intelligenz bei Tieren ein.Also ganz tief im Sinne, wie man das halt so als Freizeitprojekt neben Job und Kleinkind tun kann.Und ja, vertieft das für mich so ein bisschen, schreibt darüber auch relativ viel, also wen das interessiert, weltenkreuzer.de gibt’s von mir gerade jeden Tag, jeden zweiten Tag irgendwie kurze Artikel zu genau dem Thema.Vielleicht auch ganz gut als Anschluss sozusagen an diese Episode, weil das tatsächlich für mich auch genau daraus, dem ersten Teil, den ich euch gleich auch vorstellen werde, entsprungen ist.Insofern ist das ganz spannend. Also ich lese viel, ich schreibe viel neben dem, was der Alltag halt so mit sich bringt.[3:16] Ja, ich kann das auch sehr empfehlen, dein Blog. Fand ich sehr spannend. Auch sehr eine gute Größe von deinen Beiträgen.Die kann man so schön häppchenweise lesen. War jetzt, ja, habe ich mir auch angeschaut natürlich jetzt für das Buch.Also sehr empfehlenswert. Ich, das Buch ist ja, bringst du mit von Jeremy Lent, das ist der Autor, der ist auch vor allen Dingen Autor, diese Person. Und das Buch heißt The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Ist 2021 erschienen und klingt jetzt nicht nach einem Buch, dass wir so mal schnell in der Stunde Ja, ich bin mir da auch noch nicht so ganz sicher. Meine Notizen sind relativ lang, aber nach hinten raus wird es immer diffuser und unschärfer. Insofern kann man im Zweifel wahrscheinlich auch irgendwo mittendrin, mittendrin so nach dem ersten Teil aufhören, ohne dass zu viel verloren geht.Okay, ich bin auf jeden Fall sehr gespannt. Magst du uns gleich mal das TLDL geben? Tl;dl [4:22] Ja, gerne doch. In The Web of Meaning macht sich Jeremy Land auf den Weg, im Kern das gesamte grundlegende westliche Weltbild zu widerlegen.Er stellt sich gegen Individualismus, gegen wissenschaftlichen Reduktionismus, und gegen ein mechanistisches Weltbild.Und zeigt auf, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft eigentlich eher der ostasiatischen Philosophierecht gibt, als unserer westlichen. Buchvorstellung [4:57] Okay, klingt nach ner Keule. Ja, ist es auch, aber ich fand es tatsächlich erstaunlich zugänglich. Also Jeremy Lent hat ein zweites Buch geschrieben, ein Prequel sozusagen, mit dem schönen Titel The Patterning Instinct, dass ich vor ein paar Jahren auch gelesen habe und wo ich mich damals entschieden habe, das ist nichts für den Podcast, weil es erstens noch dichter ist und weil ich zweitens auch bei weitem nicht alles glaube verstanden zu haben.Also jetzt ist es, bei dem Buch ist es auch so, ich habe definitiv nicht alles verstanden.Aber da war es so, ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen sollte, das irgendwie zusammenfassend vorzustellen.Hier bei dem Buch möchte ich ein Disclaimer vorweg schicken, er redet relativ viel über asiatische Philosophie.Also Taoismus, Buddhismus, in denen ich persönlich mich nicht auskenne.Das heißt, das, was ich hier darüber sage, ist das, was Jeremy Lent schreibt.Wenn da irgendwelche groben Missverständnisse, unzulässige Verkürzungen oder so drin sind, dann liegen die entweder bei Lent oder bei meinem Verständnis von Lent.Ich möchte hier nicht den Anspruch erheben, das in irgendeiner Form adäquat, abschließend oder präzise zusammenzufassen.Ich möchte das jetzt nur als Denkanregung und Ausgangspunkt für weitere Recherchen an den Stellen verstanden wissen.[6:12] Genau. Das vielleicht als kleiner Disclaimer vorweg, weil wir uns doch auch in Felder begeben, die aus einer westlichen, wissenschaftlichen Welt.Ja, die wirken oft sehr esoterisch, aber Lents Wege dahin sind sehr überzeugend.Okay, interessant. Sag ich als jemand, der auch sehr auf ein wissenschaftliches Schema normalerweise kommt. Aber fangen wir mal mit dem Buch an.Ich glaube genug vorgequatsche. Das Ziel, was Jeremy Lin verfolgt, ist glaube ich schon relativ sprechend.Er sagt nämlich, das habe ich gerade auch schon angedeutet, er geht da von dem Punkt aus, dass es sowas gibt wie Weltbilder, also so ein Blick auf die Welt und ein grundlegendes Verständnis der Welt, wie man der Welt gegenüber tritt.Und dass dieses Weltbild eigentlich im Grunde alles prägt, was wir tun. Als Individuen, aber auch als Gesellschaften oder als in irgendwelcher Art geartet Kollektive.Und er sieht da halt ein heutzutage weitestgehend dominantes westliches Weltbild und stellt dem so ein bisschen entgegen, eher ein südostasiatisches Weltbild, also primär China und Indien in dem Kontext.Und sein Punkt ist halt, dass uns das westliche Weltbild zwar zum aktuellen wissenschaftlichen Stand gebracht hat, dass dieser aktuelle wissenschaftliche Stand aber eher das asiatische Weltbild bestätigt.[7:29] Das ist so ein bisschen der Twist, der sich dann auch durch das ganze Buch durchzieht.Ich glaub, wenn man von dem Hintergrund auf die Sachen guckt, dann ist das auch ganz gut zu verstehen.Er hängt das Ganze auf an so, ja im Grunde sehr einfachen Fragen.Wer bin ich? Wo bin ich? Was bin ich? Wie sollte ich leben? Warum bin ich? Und wohin gehen wir?Die ganz kleinen, irgendwie nicht so relevanten Fragen, die man bestimmt mal in 5 Minuten beantworten kann.Lustigerweise ist sein Buch spannend aufgebaut.Er hat nämlich am Ende jedes seiner Kapitel und am Ende dieser großen Frageblöcke, also diese Fragen haben jeweils noch mehrere Kapitel drunter, hat er immer so eine Kurzzusammenfassung, so wirklich in einem oder zwei Sätzen.Was ich tatsächlich ganz spannend finde und sehr hilfreich, auch jetzt für die Vorbereitung dieser Folge.Ich möchte diese Fragen mit euch jetzt einfach mal durchgehen. Und dann gucken wir mal, Amanda, wo wir uns in irgendwelchen Diskussionen oder Fragen vielleicht ein bisschen vertiefen.Er fängt an mit, wer bin ich? Das ist tatsächlich auch für mich fast der spannendste Teil, aber naja, die anderen Teile sind auch spannend.Also, wer bin ich? Seine Antwort am Ende, ich werde die jetzt am Anfang immer einmal kurz geben auf Englisch.I am the integrated product of my animate and conceptual consciousness, an ongoing process of I and self, continually interacting.So, da steckt jetzt eine Menge drin und das wollen wir jetzt mal aufdröseln.[8:55] Also er hat hier, fängt er mit diesem Kontrast im Grunde dieser beiden Weltbilder, ich werde jetzt vereinfacht westliches und asiatisches nennen, auch wenn da natürlich viel mehr Komplexität hinter steckt.Und er beginnt beim Verhältnis von Mensch und Natur.Und er diagnostiziert, da ist er nun wahrlich auch nicht alleine, dem westlichen Weltbild, eine gewisse Entfremdung, also der Mensch, der sich nicht irgendwie als Teil der Natur versteht, sondern über die Natur erhebt, sich als grundsätzlich unterschiedlich versteht und eben in einer marxistisch-philosophischen Tradition auch als entfremdet.Das heißt, da ist irgendwie kein enger Bezug, keine Beziehung. Ist ja auch ein Topos, der bei Hartmut Rosa auftaucht, den wir in Resonanz ja auch schon besprochen haben, in Episode 1 glaube ich.[9:36] Und woher kommt diese Entfremdung? Und da setzt er jetzt beim asiatischen Weltbild an und kommt da mit dem Konzept des Wu-Wei.Das ist im Grunde was, was so ein bisschen, wenn man es auf Menschen überträgt, im Westlichen dem Flow entsprechen würde.Also so einem selbstverständlichen, natürlichen Ablauf der Dinge in Einklang mit allem drumherum, ohne irgendwie jetzt Nöte und Sorgen sozusagen.Also jetzt im menschlichen Sinne Nöte und Sorgen, sodass das natürliche Fließen, das Funktionieren der Welt, so wie sie funktionieren soll.Das nennt er Wu-Wei. Und jetzt gehen das asiatische und das westliche Weltbild, blicken unterschiedlich auf den Menschen in diesem, von diesem Punkt ausgehend.Man kann das auch so ein bisschen als so einen Naturzustand verstehen, wenn man jetzt westlich-philosophisch bleiben will.Ähm, und das westliche Weltbild sagt halt, der Mensch ist besonders, und das besonders Gute des Menschen ist, dass er rational denken kann, dass er konzeptionell denken kann, dass er Sprache nutzen kann, Und deswegen über diesem Flow, diesem natürlichen, diesem Wu-Wei erhoben ist, erhaben ist.So, das macht den Menschen aus und das ist das, was den Menschen gut macht, was den Menschen besser macht.[10:54] Okay. Im chinesischen Weltbild, im asiatischen Weltbild, die würden das auch erstmal sagen.Dass gerade die Sprache irgendwie den Menschen ausmacht und von anderem Leben in der Natur abgrenzt.Aber die würden eben auch sagen, dass das der Kern dieser Entfremdung ist.Das heißt, dass das sozusagen, wenn man es jetzt christlich framen würde, im Grunde die Ursünde wäre.Das Nutzen von Sprache ist das, was den Menschen aus der Natur entfremdet, aus dem Wu-Wei entfernt, Und woraus im Grunde alles andere, was wir jetzt auch so als Probleme in gewisser Weise wahrnehmen, als Entfremdung wahrnehmen, das daraus entsteht.[11:38] Weil wir eben nicht in diesem, uns nicht darauf einlassen, in diesem natürlichen, wahrscheinlich auch ein bisschen verklärt, Flow sozusagen zu leben.Okay, also Flow verstehen wir hier nicht im Sinne von Produktivitätsflow oder was ganz anderes?Ja, aber es geht so um dieses Gefühl. Es geht um dieses Gefühl, genau da zu sein, wo man irgendwie sein soll, genau das zu tun, was man gerade tun soll, ohne irgendwie, dass einem von links und rechts irgendwie der Kopf reinredet oder irgendwelche Sorgen da sind.Das ist eine sehr unzulängliche Übertragung, weil das eben, du hast völlig recht, bei uns immer eher so produktiv geframed ist.Aber es geht eher so um dieses Gefühl, dieses Strömen, dieses selbstverständliche Strömen der Natur vor sich hin.Okay. Und der Mensch könnte sich in diesem Strom mitfließen und wenn er das nicht tut, dann ist das jetzt in diesem Fall die Entfremdung.Genau. Ob er es könnte, weiß ich nicht, aber er tut es nicht.Okay.So. Aber genau. Das scheint mir so ein bisschen die Diagnose zu sein.[12:48] Lent macht das dann auch noch so ein bisschen biologisch, neurologisch fest.Da kannst du mir jetzt im Zweifel gnadenlos widersprechen, beziehungsweise Lent.Weil er eben sagt, er hängt das tatsächlich primär im präfrontalen Kortex auf.Der ja auch, wenn man so Bewusstseinstheorien sich anguckt, Neurologische Forschung, das ist auch das, was bei mir so aus anderen Kontexten hängen geblieben ist, ganz stark so diese, ja für Englisch würde man es Executive Functions nennen, irgendwie angeht, also so diese Selbstkontrolle im Grunde, dass wir irgendwie den ersten Impulsen nicht nachgeben, sondern in der Lage sind, Belohnungen aufzuschieben, unsere Wut irgendwie umzukanalisieren und nicht gegenüber ins Gesicht zu schlagen.Das ist das, was man mit kleinen Kindern sich auch irgendwann entwickeln sieht, so um 3-4 Jahre, ratet mal wie alt mein Kleiner gerade ist.Also das ist genau diese Instanz im Grunde, unser Kopf, die in der Lage ist, so diese ersten Impulse zu regulieren, sie auszubremsen, sie umzulenken.Da verankert er so diese Entfremdung so ein bisschen, weil es ist ja genau, was ich sagte, ihre Aufgabe.Das ist genau ihre Aufgabe, diese ersten Impulse umzulenken, auszubremsen.[14:00] Okay, ja. Das klingt jetzt ein bisschen komisch, wir kommen dann nachher nochmal hin, warum das nicht so komisch ist, wie es jetzt klingt.Weil Lent fordert nicht, dass wir alle einfach nur das machen sollten, was unser Kopf gerade sagt.Also wild um uns prügeln und keine Belohnung mehr aufschieben oder so, das sagt er definitiv nicht.Aber trotzdem ist da ein Haken drin, da kommen wir nachher nochmal wieder zurück, wenn es um das Ich und das Selbst geht.[14:26] Was wir als Menschen, gerade als Westler, sehr gut gelernt haben, ist uns auf unser konzeptionelles Denken zu verlassen.Das ist ja auch wirklich Kern des westlichen Selbstverständnisses.Wir denken rational. Die komplette dominante westliche Philosophie fundiert irgendwie auf ich denke, also bin ich.Auf benutze deinen Verstand, benutze deine Vernunft.Also die betont immer diesen rationalen, konzeptionellen, auch sprachlichen Aspekt des Denkens.Und was wir nahezu komplett verlernt haben zu nutzen, ist das, was Land Animate Intelligence angeht, also ich nenne es jetzt mal belebte Intelligenz, das ist so, ja, was uns unser Körper sagt, was unser Muskelgedächtnis sagt, was uns unsere Intuition sagt, sind ironischerweise die Sachen, die wieder auftauchen, wenn es zum Beispiel um Leistungssport geht, Wenn es um hervorragende, wenn es um Kunst, Musik spielen auf extrem hohem Niveau geht, wenn es um Expertenentscheidungen in Bruchteilen von Sekunden geht, dann taucht sowas wie Muskelgedächtnis und Intuition als Begrifflichkeit irgendwann wieder auf.[15:31] Aber es ist irgendwie sowas Besonderes, was Ungewöhnliches. Eigentlich denken wir Wessler konzeptionell rational.Aha. Und wenn er sagt verlernt, meint er damit, dass das in einer früheren Gesellschaft vorhanden war?Ich weiß nicht, ob er sagt, dass es in einer früheren Gesellschaft vorhanden war, er sagt aber, dass es vorhanden sein könnte.Okay. Ach da wieder, er argumentiert eigentlich nicht historisch. Also wenn ich sage verlernt, dann lese ich da immer was historisches rein, was er glaube ich gar nicht so tut.Weil dann müsste er die komplette Geschichte auch noch rekonstruieren und ich glaube, das wäre auch als Anforderung einfach ein bisschen heftig, aber auch an deinem Buch.Er macht das da, macht er das tatsächlich ganz gut in Abgrenzung oder in unserem Umgang mit nicht-menschlicher Intelligenz, also mit tierischer Intelligenz, auch wenn wir Menschen natürlich auch Tiere sind.Weil wir eben auch unser Verständnis der Natur darauf basieren im Grunde, dass nur konzeptionelle Intelligenz echte Intelligenz ist.Also können es auch nur wir Menschen. Weil nur das was wir Menschen können ist Intelligenz, also sind nur wir Menschen intelligent.Okay, ja das ist ein Zirkelschluss dann. Also ein ziemlich tautologischer Zirkelschluss.Er schafft da einen schönen Begriff. Man kennt ja wahrscheinlich diesen Begriff der Anthropomorphisierung.[16:53] Dass man Tieren menschliche Eigenschaften zuschreibt. Ohne dass das irgendwie zulässig wäre.Die Maus freut sich oder die Maus lacht. Dass wir Tiere vor dem Hintergrund menschlicher Schemata verstehen.Und das ist im wissenschaftlichen Kontext was kritikwürdig ist.So, wir dürfen das nicht interpretieren, was die Tiere da tun, wir müssen das irgendwie auf einem konzeptionellen Ebene irgendwie verstehen.Weil da gibt es einen schönen Begriff von Franz de Waal, den Jeremy Lent da noch aufgreift, das ist Anthropo-Denial.Da habe ich keine gute Übersetzung gefunden.[17:32] Dass wir aber auch nicht ins Gegenteilige verfallen dürfen und so eine kategorielle Unterschiedlichkeit zwischen Mensch und Tier einfach als gesetzt annehmen dürfen. Okay.Also ich lese gerade das Buch von Franz de Waal, wo ja genau das auch, wo das Thema ist, wo er halt auch sagt, Ja, es gibt aber auch einfach oft genug Tiere, wo man nach genug empirischer Beobachtung und Analyse zu dem Schluss kommen muss, das ist dann doch dasselbe wie beim Menschen.Zum Beispiel, dass manche Affen sich gegenseitig kitzeln und lachen und das irgendwie als soziales Bonding, Stimmungs-, Atmosphärenthema genutzt wird.So, und eine Kritik an Anthropomorphisierung würde halt sagen, nee, das darf man nicht als menschliches Lachen interpretieren.Und er sagt halt, warum denn nicht? Wir sind doch im Grunde auch nur Tiere.Sollten wir nicht erstmal davon ausgehen, dass die Dinge sich sehr ähnlich sind und dass wir diesen Unterschied, dass das eben nicht menschliches Lachen ist, dass der nicht eigentlich belegbedürftig wäre?Find ich immer eine sehr spannende Perspektive. Ja, da gehe ich mit, solange es halt nicht normativ aufgeladen ist.Also das ist ja dann das Problem.Ja, genau. Klar. Also wir sind jetzt erstmal so bei einem wissenschaftlichen Verständnis. Ja.[18:44] Genau. Er sagt halt auch, dass man menschliche Intelligenz eigentlich nicht als wir sind intelligent und Tiere nicht, denken müsste, sondern als eine spezifische Form von Intelligenz.Eine andere Form von Spezialisierung.Tiere können das in ihren Kontexten halt auch. Die brauchen halt bestimmte Dinge nicht.Das ist auch wieder aus Franz de Waal, aber Franz de Waal sagt halt auch, es ist halt nicht fair von einem Eichhörnchen zu verlangen bis 10 zu zählen.Das muss nicht bis 10 zählen können.[19:13] Das hat nichts mit seiner Intelligenz zu tun, dass es nicht bis 10 zählen kann.Weil warum sollte es bis 10 zählen? Lernen.Also wir müssen Intelligenz immer sozusagen, das ist jetzt auch wieder eher Franz De Waal als Jeremy Land, müssen wir im Kontext, im Lebensraum, in der Umwelt der entsprechenden Spezies verstehen.[19:32] Und was dann? Jetzt kommt ein weiteres. Jetzt haben wir diese belebte Intelligenz und Lent versucht dann das so ein bisschen zusammenzubringen mit menschlicher Intelligenz und hat da, das ist ein Thema, das kommt später nochmal stärker auf, auch den Aspekt von Gefühlen.Weil er im Grunde sagt, so Handlungssteuerung passiert auch bei Menschen und bei Tieren im Grunde über eine Art von Gefühlen.Und weniger über die echte Rationalität.Das was wir Menschenrationalität nennen. Und er sagt, Gefühle könnten so ein bisschen sowas sein, im Grunde Indikatoren für die Abweichung vom Normalfall.So irgendwas im System läuft gerade nicht so wie es soll. Das löst ein Gefühl aus, damit das System reagieren kann und dieses so wie es soll wiederherstellen kann.[20:23] Okay, aber das Gefühl wird, das kann ich wahrnehmen. Also das kann ich schon so rational dann aufgreifen. Oder nicht?Ja, da geht er nicht mehr in die Tiefe, weil er das auch nur von Antonio Damasio übernimmt und nicht selber entwickelt, das Argument.Also es gibt ja generell in der Emotionsforschung diese Spannung zwischen, ist es jetzt ein physiologischer Zustand, also ein körperlicher Zustand?Und was ist wirklich das Gefühl, was wir dem zuschreiben?Also ich hab irgendwie einen Erregungszustand im System und wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab, ist zwischen dem Erregungszustand Freude und dem Erregungszustand Angst physiologisch kein Unterschied zu erkennen oder kein großer Unterschied zu erkennen.Woraus die unterschiedliche Bewertung des Gefühls kommt, ist halt die Situation, der Kontext, in dem wir diesen physiologischen Erregungszustand haben.Und das ist glaube ich auch wieder so ein Punkt, wo jetzt Len sagen wird, das macht ihr glaube ich nicht explizit, das ist halt eine kulturelle Zuschreibung.Das ist, also dieses physiologische Gefühl, das ist Element Intelligence.Die Zuschreibung, das ist Angst oder das ist Freude, das ist konzeptionelle Intelligenz.Weil wir dem was zuschreiben. Und jetzt wird vielleicht auch klarer, warum wir eben nicht auf den ersten Impuls reagieren, weil der erste Impuls, da steckt auch schon konzeptionelle Intelligenz hinter.Kommen wir gleich aber noch ein bisschen ausführlicher zu.[21:42] Und das ist auch wieder was, was aus der Emotionsforschung, glaube ich, mittlerweile eher mir Stand zu sein scheint, ist, dass das rationale Denken, was die Handlungssteuerung angeht, oft eher rechtfertigt, warum das Handeln jetzt rational ist, aber nicht die Ursache für dieses Handeln ist. Ja, okay.Das sind so diese ganzen klassischen Begriffe, Dissonanzreduktion, irgendwie Rechtfertigung von Handeln.So, ja, Expostrationalisierung ist, glaube ich, auch noch so ein schöner Begriff.Ja. dass man im Endeffekt sagt, ja, das war doch vernünftiges Handeln, obwohl es eigentlich halt dann doch im Normalfall primär emotional getrieben ist.Also das ist so diese Spannung, die er da so ein bisschen aufmacht, was ich ganz spannend finde.Finde und das bringt ihn dann jetzt immer wieder eher im westlichen begrifflichen kontext zu dem griffen ich und selbst.[22:27] Und das kennt vermutlich jeder, das ist so dieses, ah, ich hätte doch das und das machen sollen, ich habe aber was anderes gemacht.Da sind irgendwie so diese zwei Stimmen im Kopf. Die eine, die was tut und die andere, die das beurteilt, was man tut.Oder das kommentiert, was man tut. Und das ist im Grunde so das Selbst und das Ich. Also das Selbst ist der Teil, der handelt, der agiert.Der auch nur im Moment existiert, der jetzt nicht irgendwie ganz viel gelernt hat, der einfach in der Situation irgendwie ne Wahrnehmung hat und auf diese Wahrnehmung in irgendeiner Form reagiert.Und dann gibt es das Ich, das wäre jetzt bei Freud wahrscheinlich eher das Über-Ich.[23:09] Das irgendwie so die internalisierte Kultur ist, dass du sagst, ja man macht das so, man macht das so, dieser physiologische Zustand in der Achterbahn bedeutet bei dem einen Angst, bei dem anderen Freude, da kommt genau dieser Kontrast irgendwie auch ins Spiel, Und Lent zieht das so ein bisschen weiter bis zu, ich glaube es ist bis zu Platon, mit dem Körper-Seele-Split.Also das ist auch so eine Grundlage des westlichen Denkens.Es gibt irgendwie den Körper, so die Fleischmaschine.Und es gibt die Seele. Das ist das Denken, das ist der Kopf, das ist die Vernunft.Auch da, ihr seht jetzt wahrscheinlich so ein bisschen die Parallelen, wie die sich so durchziehen durch die verschiedenen Argumente.Wir haben auf der einen Seite den Körper, dann haben wir diese belebte Intelligenz, dann haben wir dieses Wu-Wei aus der asiatischen Philosophie und wir haben das Selbst.[24:00] Und dann haben wir eben das Denken, die Seele, das Rationale und wir haben das Ich. Also das ist so ein bisschen so ein Gegenpol.Also ich würde die nicht als Gegner verstehen, sondern so als zwei Pole, die irgendwie immer beide da sind.Und was wir Westler halt gut können, ist, dass das Ich das Selbst kontrolliert.Also, dass das rationale Denken die Gefühle irgendwie kommentiert, rechtfertigt, geringschätzt ja auch oft.Und das führt zu so einem dauernden Konflikt. Das führt zu so einer dauernden Interaktion, irgendwie so einer dauernden Spannung, die irgendwie ein schlechter Ausgangspunkt, eine schlechte Situation ist, in der man eigentlich nicht sein möchte.Und das ist das, was wohl in der buddhistischen Philosophie, glaube ich, als Dukkha bezeichnet wird. Also dieser Zustand, dass ich und das Selbst irgendwie nicht für dieselbe Mannschaft spielen, sondern irgendwie gegeneinander gestellt sind, statt irgendwie miteinander zu agieren.[25:04] So, das war jetzt der wilde Ritt durch den ersten Abschnitt.Könntest du nochmals den Satz wiederholen, den du zu Beginn genannt hast, den englischen?I am the integrated product of my animate and conceptual consciousness, an ongoing process von Ich und Selbst kontinuierlich interagieren.[25:27] Ich glaube, jetzt wird das klar, was damit gemeint ist. Ja, absolut. Ich habe jetzt aber noch nichts wahnsinnig Neues darin entdeckt.Für mich war jetzt auch nicht so viel neu da drin, als einzelnes Wissen.Also außer dieser Bezug zur chinesischen Philosophie, der war mir nicht klar.Aber ich fand es unglaublich kohärent mal zusammengefasst.Und es ist halt auch nur der erste Schritt des Buches. Wir sind ja im Grunde immer noch in der Exposition.Wobei ich das Buch da auch am stärksten finde, muss ich dazu sagen.Weil es das einfach sehr, sehr gut zusammenfasst. So, ähm, wo bin ich?Der nächste Punkt, das ist im Grunde die Frage, was ist das Leben?Ich muss jetzt mal salopp zu sprechen.Du hast 5 Minuten. Ich hab 5 Minuten, genau. Also, Jeremy Lenz Antwort auf Englisch. Ich bring sie am Ende auch nochmal, das ist glaube ich eine echt gute Idee, Amanda.Jeremy Lenz Antwort ist, I exist in a fractally connected, self-organized universe, where everything relates dynamically to everything else.[26:45] Oh, das klingt ein bisschen nach Gaia. Ja, er macht es nicht explizit, aber die Andeutung habe ich auch gehört.Er kommt erstmal von einem anderen Punkt. Er kommt erstmal vom westlichen Reduktionismus.Westlicher Reduktionismus ist eine Grundlage dessen, was wir moderne Wissenschaft nennen.Das ist im Grunde der Gedanke, dass wenn ich ein System verstehen will, reicht es, wenn ich seine Bestandteile verstehe.Wenn ich die Bestandteile verstehe, verstehe ich auch das ganze System.[27:17] Das heißt, der westliche wissenschaftliche Blick, lange Zeit, das hat sich in den letzten Jahrzehnten ein bisschen geändert, das muss man dazu sagen.Aber der wissenschaftliche Blick war lange Zeit in erster Linie auf die Objekte gerichtet.Auf einen Gegenstand, auf ein Ding.Und was er oft übersehen hat, sind die Wechselwirkungen und Relationen zwischen Dingen.Also hat halt irgendwie ein Organismus sehr detailliert beschrieben oder irgendwie ein Zelltypus oder ähnliche Dinge, aber eben weniger darauf geguckt, wie dieser Organismus oder dieser Zelltyp beispielsweise mit anderen Organismen oder Zelltypen interagiert. Ja.Was da wechselseitige Abhängigkeiten sind, Wechselwirkungen sind und so weiter.Das ist so ein bisschen der, sieht er als den Grund. Er sagt nicht Fehler. Er streitet auch nicht ab, dass uns dieser Reduktionismus extrem weit gebracht hat.Ich glaube, er würde sagen, er kommt jetzt an seine Grenzen.Wir müssen jetzt lernen, das weiterzudenken, neu zu denken, das wieder mit einzubeziehen.Das führt so ein bisschen dazu, es gibt ja diesen schönen Satz, nur was messbar ist, wird auch betrachtet.Das ist ja auch ein Phänomen, was man gerade in Sozialwissenschaften auch beobachten kann.Das was ich mit Zahlen gut darstellen kann, das wird hoch dargestellt, so die komplexen Wechselwirkungen und Prozesse, die fallen oft so ein bisschen hinüber.[28:41] Und gerade wenn es um komplexe Systeme geht, da hatten wir ja auch mal ne Folge hier im Podcast zu von Holger, kann man damit im Grunde nur einen ganz kleinen Ausschnitt des Systems überhaupt verstehen und korrekt beschreiben.Und es werden so Konzepte übersehen, wie Selbstorganisation, also dass Systeme in der Lage sind, durch Interaktionen auf der unteren Ebene irgendwie eine, sich in eine Struktur zu bringen, die jetzt nicht von außen irgendwie vorgegeben wurde.Dass Systeme sowas haben wie Attraktoren, das heißt, dass Systeme nicht einen Gleichgewichtszustand haben, also man kennt das zum Beispiel aus der Betriebswirtschaft oder aus der VWL, da gibt es sowas als ein Gleichgewicht.So, das ist eine Situation, wenn die einmal erreicht ist, dann ist die stabil, dann bewegt sich da nichts mehr.[29:28] Und bei komplexen Systemen hat man diese Situationen im Grunde nie, was kann man aber haben, sind sogenannte Attraktoren.Das heißt, das sind so Zustände, um die herum sich das System im Normalfall bewegt.Und auf die es so normalerweise auch wieder zurückfällt. Das kann man jetzt beim Klima auch ganz gut beobachten, was passiert, wenn sowas sich auflösen könnte möglicherweise.Das Klima ist nie von Jahr zu Jahr gleich geblieben, aber es hat sich immer so in einem halbwegs stabilen Rahmen bewegt.Und jetzt sind wir gerade an der Stelle, wo das eventuell nicht mehr der Fall ist.Das bringt uns dann auch zum dritten Konzept, was Lent auch nur anreißt.Das sind sogenannte Phasenübergänge, wo im Grunde, nicht dass ich das jetzt vereinfacht ausdrücke, so ein komplexes System von einem Attraktor zum nächsten springt.Oder zumindest aus dem Attraktor, in dem es sich gerade bewegt, so aus diesem Band, in dem es sich gerade normalerweise bewegt, irgendwie sich rausbewegt.Das ist das, was wir, glaube ich, möglicherweise gerade beim Klima beobachten können.Es gibt so diese Diagramme mit den Meerestemperaturen, die gerade irgendwie jenseits von allen Temperaturen sind, die wir auch in den letzten Jahren jemals hatten.Das ist sowas, was sich Phasenübergang nennt, wo das System einfach seine Dynamik komplett wechselt.[30:41] Dann gibt es noch so ein Konzept wie Emergenz. Das ist was, das kannte die klassische Wissenschaft durchaus auch schon so ein bisschen.Das ist eben genau das Problem von dem untergeordneten System aufs übergeordnete System zu schließen.Wie wird aus Zellen ein Organ?Ich kann die Zellen irgendwie beschreiben, aber rein aus den Zellen heraus kann ich nicht unbedingt sofort verstehen, wie eine Leber funktioniert.Ich weiß jetzt nicht, ob das ein schlechtes Beispiel ist.Oder wie wird aus Einzelpersonen eine Gesellschaft?[31:14] So, ich kann die Einzelpersonen alle beschreiben und die Gesellschaft existiert da irgendwie dann drüber.Und es gibt so zwei grundlegende Ideen von Emergenz, das kenne ich jetzt aus der Soziologie.Es gibt einmal die sogenannte schwache Emergenz.Das heißt, ja, es gibt Gesetze für all das, was da passiert, wie aus dem Menschen eine Gesellschaft wird.Wir kennen sie halt eventuell nur zum Teil noch nicht.[31:35] Und es gibt die sogenannte starke Emergenz, die halt sagen würde, nee, so eine Gesellschaft ist strukturell, systematisch, qualitativ.Was anderes als eine Gruppe von Einzelpersonen.Also die Frage ist, ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile?[31:48] So kann man das Emergenzthema vielleicht zusammenfassen. Und Lent ist halt ganz stark auf der Seite der starken Emergenz.Er sagt halt, nee, das Ganze ist fast immer mehr als die Summe seiner Teile, zumindest sobald es um irgendwelche Art von Leben geht.Was dann aber mit rein spielt, das ist das, wo es für die klassische, kausale Wissenschaft wieder schwierig wird, ist, dass es sowas geben muss wie reziproke Kausalität.Das heißt, dass nicht nur der Mensch die Gesellschaft beeinflusst, sondern auch die Gesellschaft den Menschen.Okay. Bei Gesellschaft ist es, glaube ich, noch sehr intuitiv. Ja.Aber wenn wir jetzt in irgendwelche physikalischen Systeme reingehen oder sowas, wo man sagen würde, ja, aber das Atom bewegt sich halt, wie das Atom bewegt, da hat das, der Zustand des Wassers, Also das Wasser ist also Meerwasser, hat jetzt keinen Einfluss auf das H2O-Molekül in sich.So, und das ist so ein bisschen das, wo sich die klassische Wissenschaft schwer mit tut, noch.Auch das ändert sich in den letzten Jahrzehnten, wie gesagt, da ist jetzt nichts revolutionell Neues drin, aber er rekonstruiert das sehr gut, finde ich.Dass man da auch eben genauer gucken muss. Und das ist auch tatsächlich das, was wir beobachten.Das ist zum Beispiel das, was man beobachtet in der Genetik, mit dem ganzen Bereich der Epigenetik.[33:05] Also, dass immer klarer zu werden scheint, dass es nicht so das eine Programm gibt, dass man irgendwie halt bei Gebot eingepflanzt kriegt und dann wird das nur noch abgespult.[33:15] Sondern dass Gene dynamisch aktiviert und deaktiviert werden.Durch Bakterien, durch irgendwie Umwelteinflüsse, durch, ich glaube, es gibt sogar auch bakterielle oder irgendwie durch Neurotransmitter und ähnliche Dinge.Dass da tatsächlich auch Gene ab- und angeschaltet werden, die aktiviert werden können, die nicht aktiviert werden können.Sodass da im Grunde jetzt nicht der eine Bauplan, das eine Programm liegt, sondern eher so ein Skript, so eine Skript-Sammlung, aus der halt je nach Situation unterschiedliche Dinge abgerufen werden.So, da möchte ich dir jetzt einmal explizit die Gelegenheit geben zu widersprechen, weil ich vermute in dem Thema kennst du dich besser aus als ich.Ich widerspreche dem nicht. Ne, also das ist ja, ich tu mich so ein bisschen, also ich verstehe den Punkt, so, das Buch ist aber vor zwei Jahren oder so erschienen und ich finde so das ganze, das systemische Denken, also ja, Luhmann ist natürlich der berühmteste Vertreter davon, aber das hat sich jetzt ausgebreitet in ganz viele verschiedene Bereiche und ich finde das schon ein bisschen verkürzt zu sagen, Wir sind da immer noch nicht, also, weißt du, ich finde das ist schon, das wird schon sehr mitgedacht mittlerweile.Da direkt als Reaktion drauf, du hast völlig recht, das wird mitgedacht in der Wissenschaft.Das ist ja das, was ich gesagt habe. Das wird, glaube ich, so in der Wissenschaft oft mitgenommen, aber wenn man beispielsweise jetzt in die Schulausbildung guckt.[34:43] Wenn man beispielsweise in das guckt, was die jetzt nicht aktiv Forschenden, so dass das Weltbild ist, da ist es eben noch nicht so in dem Maße drin.Also ich glaube, das ist Lens Punkt.Vielleicht habe ich das jetzt gerade auch ein bisschen verkürzt dargestellt.Also du hast völlig recht, ich glaube wissenschaftlich gerade aktuell aktiv akute Wissenschaftler, tätige Wissenschaftler können gar nicht anders als das immer mehr zu berücksichtigen.Aber auch die haben ja noch ihre Schwierigkeiten teilweise damit Akzeptanz zu finden.So, in der Fläche, im Weltbild, in der Kommunikation, in irgendwie tradierten Wissenschaftsstrukturen und so weiter.Also ich glaub die Bewegung in diese Richtung ist deutlich da, sonst könnte Lenzi auch nicht so gut rekonstruieren.Und er sagt ja auch, der wissenschaftliche Stand bestätigt mittlerweile eigentlich eher das östliche, das asiatische Weltbild.[35:38] Also ich glaube, er wirft das nicht der aktuellen Wissenschaft vor, dass die das nicht tut.Sondern er sagt, unser Weltbild ist da noch nicht nachgezogen.Okay. So, das ist vielleicht nochmal als Klarstellung wichtig.Genau, also das ist so ein bisschen der Punkt, den er so zum Universum, sozusagen, so ein bisschen so grundlegend macht.Es gibt da noch zwei Begrifflichkeiten, die er wieder aus der chinesischen Philosophie entleit, die ich auch wieder ganz schön finde, das ist die Unterscheidung zwischen Material und Struktur, Das werde ich die Aussprache jetzt völlig, völlig zerstören.Zwischen Xi und Li.Also Xi ist im Grunde so ein bisschen das Material, das Physische, die Objekte.Und Li ist so ein bisschen die Struktur, in der es angeordnet ist.Also es gibt da die klassische Geschichte, Legende vom Schiff von Tesois.Wo eben der irgendwie unterwegs war und über all seine Fahrten und Reisen, ähm, am Ende das Schiff so viel repariert hatte, dass kein Teil des alten Schiffes noch im neuen Schiff war.[36:41] Aber trotzdem blieb es dasselbe Schiff. Ja.Und das ist im Grunde genau die Frage, die hier, die hier an dem Punkt deutlich wird, ne.Ich kann die Bretter untersuchen, damit lerne ich wenig über das Schiff als Schiff.Ich lerne was über das Schiff als Struktur aus Brettern. Mhm.Ähm, und das ist diese Unterscheidung zwischen, zwischen Xi und Li.Und unser Weltbild, ich versuch jetzt es sprachlich sauberer zu machen, ist halt immer noch mehr auf dieses Ski ausgerichtet als auf das Leben.Also auf das Material und weniger auf die Struktur. Das war dieser Block, wo bin ich? In welchem Universum bin ich? Sozusagen.So ein bisschen Kritik, Wissenschaftskritik im Grunde.[37:23] Ich bring den Abschlusssatz nochmal und dann gucken wir mal, ob da noch irgendwelche Unklarheiten oder Diskussionsbedarf besteht.I exist in a fractally connected, self-organized universe, where everything relates dynamically to everything else.[37:39] Was meint er denn mit fractally connected? Das habe ich jetzt übersprungen und erklärt. Da geht es ihm tatsächlich um so fraktale Organisation.Also da geht es ihm darum, dass das Muster, das man auf einer Ebene findet, auf der anderen Ebene auch wieder auftaucht.Also wenn ich jetzt sage, das gibt es ja zum Teil auch. Also es werden ja zum Teil Modelle aus der statistischen Physik oder aus der Fluiddynamik, also aus der Analyse von Flüssigkeiten, werden zum Beispiel teilweise eingesetzt für die Analyse von der Bewegung von Menschenmengen.Weil sich da einfach aus so Selbstorganisationsprinzipien ähnliche Dynamiken ergeben.Wo man diese Muster auf verschiedenen Ebenen wiederfindet.[38:20] Das meint er damit mit Fractally Connected.Ja auch da das klingt alles sehr einleuchtend finde ich ich überlege mir auch also ich wüsste jetzt nicht wie man dem widersprechen könnte oder das ist sehr intuitiv wenn man das so beschreibt und trotzdem sehe ich schon auch du hast jetzt zwar gesagt in der wissenschaft sei das nicht das problem aber ich sehe schon auch den die schwierigkeit das zu untersuchen also wo fängst du dann an also du kannst das postulieren ich gehe da total mit.Aber, klar, wenn man Wissenschaft so betreibt, wie wir das gemacht haben, und klar, das kritisiert er ja mitunter auch, aber trotzdem musst du dich ja immer auf irgendwas beschränken.Ja, klar.Ja, also ich sehe gerade noch nicht so ganz den Ansatzpunkt, oder wohin das weiterführt.Also, wie gesagt, ich würde das gar nicht so sehr als Wissenschaftskritik verstanden wollen, auch wenn ich es gerade so formuliert habe.Es ist eher eine Beschreibung dessen, wie das Weltbild aufgebaut ist.Ja, also du hast völlig Recht, irgendwie muss ich irgendwie begrenzen, aber es ist auch die Frage, worauf begrenze ich mich, worauf fokussiere ich mich.Und das ist glaube ich hier so ein bisschen das, wo wir ja auch wirklich einfach ein Schiff beobachten.Du hast ja gerade selber auch gesagt, das ist ja genau diese Bewegung, die wir gerade in der Wissenschaft beobachten.Epigenetik wird als Thema immer größer.Ja.[39:47] Gut, jetzt versucht ihr beides wieder zusammenzubringen. Also, was bin ich? Wie lebt man selbst in diesem System?Und jetzt wird es nochmal ein bisschen kontroverser. Und auch das, wo ich immer so ein bisschen das Gefühl habe, das klingt immer so ein bisschen esoterisch, aber ehrlich gesagt, ich finde es da doch irgendwie wieder überzeugend.Und das bringt mich dann mich selber zu hinterfragen, was aber auch wieder zeigt, dass Lent Recht haben könnte.Weil das alte Weltbild einfach sehr stabil ist.Aber erstmal der Satz. Was bin ich?Part of life, I am integrated dynamic flow of negative entropy, following the same general principles as the rest of the natural world.[40:28] Lass mal erstmal kurz sacken. Was er in dem, der eben macht, ist im Grunde so ein bisschen ne Kritik unter anderem, zwei Zwei Dinge kritisiert er in dem Abschnitt vor allen Dingen, das ist einmal der Gedanke, das ich gerade auch schon mal angedeutet habe, dass es sowas gibt wie einen genetischen Bauplan, also den gibt, beschreitet er nicht, um Gottes Willen, aber dass mit dem im Grunde alles determiniert ist, dass das so das ist, was das Leben beschreibt und worüber sich alles erklären lässt.Und da wird auch wahrscheinlich wieder dieser Wechsel von Material zu Struktur ganz schön deutlich.Weil er eben sagt, eigentlich müssten wir viel weniger an der Stelle auf die Gene gucken.Also sie sind natürlich da, wo sie wichtig sind, relevant. Stellt überhaupt nicht in Anspruch.Sondern für ihn ist die Grundeinheit der Dynamik des Lebens im Grunde nicht das Gen, sondern die Zelle.[41:26] Einfach weil das, da ist etwas wo etwas passiert, wo irgendwie Dynamik stattfindet und die Zelle eben auch die kleinste lebende Einheit in dem Sinne ist.Aus der sich dann alles andere irgendwie lebende Systeme aufbaut. Das Gen ist halt eine Eigenschaft des Materials. Die Zelle ist Dynamik.Okay, aber was meinst du wenn du sagst die kleinste lebende Einheit in dem Sinne, in dem Sinne von was?Ähm, ja, da bin ich seiner Argumentation auch nicht so ganz gefolgt, er geht da sehr schnell, sehr weit, ohne das Ganze im Kern zu begründen, das muss ich nochmal ein bisschen genauer angucken.Ähm, aber er, wir haben ja gerade diese Idee von, von, von lebenden Dingen, die irgendwie auf, auf, auf sich verändernde Umstände reagieren und irgendwie so das System versuchen stabil zu halten.So, also das ist jetzt ganz klassischen hier Bertalanffy und wie hieß der anderen Sinne, systemtheoretischen Sinne, Autopoiesis.Also das System versucht sich selbst am Leben zu halten.Ja. So und das ist ja das, wo wir vorhin gesagt haben, das ist das, was wir bei Menschen dann Gefühle nennen, worauf wir dann irgendwie Handel basieren.Und wenn ich Lent an der Stelle richtig verstehe, ich glaube er macht das nicht explizit, würde er die Zelle als kleinste Einheit sehen, die genau diese Eigenschaft hat.[42:43] Die sich auch reproduziert, die auch Stoff wechselt, das ist ja oft so klassische Kriterien für Leben.Er geht sogar so weit, Zellen eine gewisse Art von Intention zuzuschreiben, so weit würde ich jetzt vielleicht nicht unbedingt gehen.Zumindest noch nicht, ich glaube ich weiß aber wo er damit herkommt, ich weiß nur nicht ob es mich überzeugt.Weil die eben diese Zielgerichtetheit hat, sich selbst zu erhalten.Das ist das, was er Intention nennt und er zieht das zusammen und das ist jetzt wieder ein großer Sprung mit dem Konzept der Entropie.[43:21] Er zitiert da einen Autor, eine Autorin namens Lotka, der oder die wohl ein viertes Gesetz der Thermodynamik aufgestellt hat.Nämlich, dass das Leben dazu dient, Entropie zu reduzieren.So, jetzt müssen wir wieder ein ganz großes Fass kurz aufmachen.Entropie ist ein physikalisches Konzept, primär theoretisches Konzept, was ich jetzt auch wieder gnadenlos vereinfachen werde.Was im Grunde versucht, Chaos zu bemessen.Also das Fehlen von Struktur. Wobei Struktur hier sehr abstrakt gemeint ist.Also ein Wassermolekül ist extrem strukturiert.Aber das ist genau so eine übergreifende Dynamik, die sich auf vielen Ebenen findet.Dass Systeme immer dazu neigen, chaotischer zu werden. Ihre Struktur zu verlieren.Wenn diese Struktur nicht von außen irgendwie aufrechterhalten wird.[44:14] Und das ist eben Entropie zu reduzieren. Man kann das vielleicht einem einfachen Beispiel sich angucken, ich vereinfache wieder gnadenlos.Dinosaurier vor etlichen Millionen Jahren stirbt.Was passiert? Er zerfällt. Die Ordnung, die Struktur, die er hatte, löst sich sozusagen auf.Er wird entropischer, weil es nicht mehr das Leben gibt, was ihn zusammenhält.Was dann passiert, da kommt irgendwie, es wird Teil des Bodens, es wird immer mehr Druck, immer mehr Druck.Der Druck ist wie die Energie, die die Struktur produziert und er wird zu Kohle.Was machen wir Menschen jetzt? Wir baggern diese Kohle aus, verbrennen sie, produzieren damit wieder diffuse Energie, erhöhen wieder die Entropie.Also das ist so ein bisschen die Logik, die dahinter steckt.Als grundlegende Strukturidee, nicht jetzt bitte an diesem konkreten Beispiel.Das war nur der Versuch, es irgendwie illustrativ zu machen. Und dieses Fourth Law of Thermodynamics sozusagen, ich vermute, es ist mit dem Augenzwinkern so benannt, ist halt der Gedanke, dass das Ziel des Lebens im Grunde ist, Entropie zu reduzieren.[45:21] Und da tue ich mich jetzt ein bisschen schwer mit. Ja, verstehe ich. Geht mir genauso? Ich habe kein konkretes Gegenargument?Also ich finde halt, es ist so ein bisschen…Zuvor hast du gesagt, dass dieser Zirkelschluss, Intelligenz mit Mensch und weil der Mensch ist intelligent, so, das ist eine Tautologie und die sehe ich jetzt hier auch.Oder? Also man sieht was, das definiert man als Leben, man kann das mit Autopoiesis und so weiter, Systemtheorie kann man durchaus tun.Aber wenn man dann sagt, Leben dient dazu, Entropie zu reduzieren, dann ist das für mich genau so ein Zirkelschluss.Man hat was, das definiert man und das macht jetzt eine physikalische, hat diese Ausprägung. Findest du nicht?Ja, wobei, was ich daran spannend finde, ist, dass es eben auf dieser systemischen Ebene denkt.[46:10] Es definiert Leben über die Funktion in dem System. Es definiert Leben nicht über das, was eine konkrete Entität tut.Oder über eine Eigenschaft des Objektes. Also ich glaube, es ist dieser Wechsel auch wieder auf die Strukturebene.Ja, aber ich finde Leben an und für, also ich habe jetzt ein bisschen im Hinterkopf so die auch Theorien des kritischen Posthumanismus, da geht es, wenn man von, da wird auch der Begriff von der Emergenz oder der permanenten Emergenz davon gesprochen, wo eben auch Materie nicht passiv ist, also Mensch und Welt nicht dualistisch, sondern dynamisch.Und auch Materie hat eine transformative Auswirkung.Und Materie hat auch Agency, also eine Handlungsmacht, aber ohne intentionalen Akt, also nicht das, was du vorhin gemeint hast mit die Zellemacht hat eine Intention, sondern sie wirkt halt, auch ob sie das jetzt will oder nicht, hat sie eine Handlungsmacht.Und da finde ich halt, wo beginnt man? Man kann sagen, okay, Leben ist, das ist ja dann auch einfach ein Kontinuum, das beginnt dann irgendwo und wir definieren das.Also wie gesagt, da bin ich mir jetzt wieder nicht sicher, ob ich Lenz‘ Definition von Leben genau korrekt wiedergegeben habe.Woran ich mich konkret erinnern kann, ist dieser Weg, die Intention der Zelle.[47:21] Also diese Homöostase, dieses Selbsterhaltprinzip im Grunde, in gewisser Weise.Das ist, glaube ich, das, was er…Wo er es dran festmachen würde. Ich bin ja mal voll bei dir, vielleicht geht es sogar noch weiter.Aber das verstärkt ja sein Argument noch im Gegensatz zu dem, dass es abschwächt.Also das macht ja im Grunde noch wichtiger und noch zentraler, dass man eventuell noch nicht mal sinnvoll von Leben gegenüber Nichtleben reden könnte.Aber das wäre vielleicht dann auch ein nächster Schritt erstmal.Ja, okay. Also ich bin voll bei dir, da fange ich auch an, auch einfach weil ich nicht genug in den ganzen Theorien drinstecke, um das wirklich abschätzen zu können.Was ich noch ganz spannend finde, Auf einmal, und da wird’s conveniently passend, also es ist wieder so ein Fall, es passt auf einmal zu gut und wahrscheinlich zu plump, als dass es tatsächlich so sein könnte.Aber ich finde das Argument trotzdem ganz spannend. Er sagt nämlich, vielleicht sind wir auch einfach an dem Punkt, wo das System, was auch immer, jetzt kommen wir vielleicht noch ein bisschen in die Gaia-Perspektive rein, die er nicht explizit macht.Das die konzeptionelle Idee des Menschen im Grunde ein evolutionärer Schritt in die falsche Richtung war.Weil wir eben anfangen Entropie zu produzieren und nicht mehr sie nur zu reduzieren.Weil wir eben, plumpes Beispiel, die Kohle aus dem Boden holen und verbrennen.Auf einmal produzieren wir Entropie und wir reduzieren sie nicht mehr.[48:43] Und jetzt könnte man das weiterspinnen, das macht Lent nicht.Ich weiß auch nicht wie überzeugend ich das finde.Aber jetzt könnte man das weiterspielen in Richtung, ja, und das merkt in Anführungszeichen die Erde gerade und deswegen wird sie uns los.[49:00] Ist mir zu viel Intention, verstehe das jetzt bitte nicht als Ding, ich will das nur so als Gedankengang einmal in den Raum gestellt wissen.Was sagt er denn? Also für mich klingt das so ein bisschen teleologisch, also die Entropie, das ist so das übergeordnete Ziel, das, ich weiß nicht, das Universum verfolgt oder wer.Aber das ist ja tatsächlich physikalisch eine der existenten und auch ernst genommenen Theorien.Ja, einverstanden, aber wieso sollte dann, also welche Kraft, oder woher kommt denn Leben, also wie, oder was ist die, der Antrieb, dass man Entropie reduzieren sollte?Das ist tatsächlich wahrscheinlich, also das macht es nicht explizit, das würde ich tatsächlich, dieses Agency, diese Intention im Sinne des Selbsterhaltes.Also jetzt bitte nicht, als ich plane jetzt morgen nach da und dahin zu fahren, sondern nur im Sinne des, in meiner Umwelt passiert etwas, das hat negative Auswirkungen auf mich, auf mich und deswegen versuche ich, darauf zu reagieren. Also es kann reiner Austausch von Chemikalien oder für uns automatisiert gesehener Prozess sein, aber das ist glaube ich das, wo er das aufhängen würde.Müsste man jetzt wahrscheinlich noch mal ganz genau in den Text rein einsteigen, ob man das daraus rekonstruiert kriegt.[50:13] Genau, und der zweite Punkt ist nochmal das Thema Intelligenz, weil er Intelligenz nämlich als emergentes Phänomen verstanden wissen möchte.Und dann schließt sich auch wieder so ein bisschen der Bogen zu der tierischen Intelligenz, weil man Intelligenz im Grunde nicht auf der Ebene von Individuen verstehen kann, sondern auf der Ebene von Populationen.Oder, ähm, oder von, also Intelligenz funktioniert immer nur als emergentes Phänomen, daraus, dass viele Teile miteinander interagieren.In Menschen sind es halt Nervenzellen, ähm, in manchen tierischen Konstruktionen, bei Ameisen oder ähnlichen, sind es halt Individuen von Tieren.Die dann auf einer höheren Ebene, auf einer emergenten Ebene wieder ein gewisses Level von Intelligenz produzieren.Also wir haben hier Intelligenz auch wieder nicht als Eigenschaft eines Individuums, des Materials, Sondern wir haben Intelligenz im Grunde als ein Strukturphänomen.[51:04] Intelligenz als ein Phänomen, das dadurch entsteht, dass viele Dinge miteinander auf eine bestimmte Weise interagieren.Und dadurch ein ganz hohes Level an Problemlösungsfähigkeit im Grunde entsteht.Ja, finde ich ein guter Gedanke.Ja, fand ich tatsächlich auch. Jetzt wo ich das so erklärt habe, ist es mir auch nochmal viel klarer geworden und viel plausibler.Ähm, er geht dann auch, er vermischt dann irgendwie so teilweise Intelligenz und Bewusstsein und Bewusstheit, das wär mir ja auch noch wichtig jetzt einmal kurz klar zu machen, dass er, entweder vermischt er das oder ich habe es in meinem Verstehen vermischt.Ähm, weil er auch noch eine schöne Theorie anbringt, ich hab jetzt leider vergessen wie die Theorie heißt, aber das ist tatsächlich gerade anscheinend eine der wenigen, mehr oder weniger konsistenten Theorien von Bewusstheit.Die tatsächlich in dieser Emergenz, in dieser starken Emergenz, wie viel mehr ist das Ganze als die Summe seiner Teile, ein Kriterium für Bewusstsein sieht.[51:57] Im Grunde sagt an dieser Stelle, aus den Teilen entsteht ein Ganzes.An diesen Schritt hängt das Bewusstsein.Und sagt im Grunde, darüber kann ich das eventuell sogar quantifizieren.Den Grad an Bewusstsein. Ja.Wird auch, ich glaube, wenn man anfängt, das in diesem systemischen Denken zu denken, dann wird es klar.Ich glaube, es fällt uns, also mir zumindest fällt es schwer, in dieses rein systemische Denken reinzukommen.Aber das fand ich ganz spannend. Und entsprechend ist Bewusstsein eben auch nicht eine Eigenschaft, ist nicht ein Kern.Ich hab nicht irgendwo so in mir den Kern, der bewusst ist, das ist kein Material, sondern es ist im Grunde spontane Selbstorganisation.[52:43] Ich hab in meinem, irgendwo interagieren Nervenzellen in meinem Hirn und das, worauf die sich gerade richten, wo gerade irgendwie eine gute Verschaltung entsteht, was gerade in meine Aufmerksamkeit rückt, das ist das, was mir bewusst ist und wo mein Bewusstsein herkommt.Es ist nicht irgendwie so der Kern oder das, was immer da ist.Aber das Bewusstsein ist dann doch gebunden an eine Form von Individuum oder ist das so im Sinne von Panpsychismus? Alles ist Bewusstsein.Also erstmal ist es glaube ich ein Organisationsprinzip. Ich glaube es kann beides sein. Also ich frage, was nennst du Individuum?Genau, ja. Wenn man Intelligenz, jetzt sowohl im Menschen ist Intelligenz eine Interaktion von Nervenzellen, bei Ameisen ist es eine Interaktion von Ameisen.So, dann würde er wahrscheinlich, würde er möglicherweise sagen, dass auf einer gewissen, dass das Kollektiv an Ameisen ein höheres Grad, einen höheren Grad an Bewusstsein hat, als die einzelne Ameise.Die einzelne Ameise hat aber auch einen gewissen Grad an Bewusstsein, weil natürlich nicht jede Zelle irgendwie ne, auch ne Ameise ist nicht nur die Summe ihrer Zellen, sondern auch ganz viel Interaktion zwischen den Zellen und Wechselwirkung.Bei Menschen würde man wahrscheinlich eher sagen, dass der Mensch, wenn man ihn so als körperliches Wesen sozusagen versteht, dass der ein sehr hohes Maß an Bewusstsein aufweist und vielleicht eine Gesellschaftsstruktur ein bisschen geringeres Maß.[54:10] Also ich glaube da wird Bewusstsein auch nicht zu einer Ja-Nein-Frage, sondern eher zu so einer graduellen Frage, wo ist mehr Bewusstsein, wo ist weniger.Was ich tatsächlich nicht ganz unplausibel finde. Also ich finde das, wenn man sich auf dieses Systemdenken einmal einlässt, durchaus schlüssig.[54:28] Ja, ja, finde ich auch. Aber irgendwie tue ich mich da schwer mit, wo zieht man die Grenze?Ja, ich glaube, es gibt keine Grenze.Ich glaube, er würde keine Grenze zwischen Bewusstsein und Nichtbewusstsein ziehen.Ich bin einverstanden, aber das ist halt der Punkt, wo es dann ins Esoterische abdriftet.In dem Sinne, man kann das dann auch nicht mehr widerlegen, nicht jetzt wissenschaftlich, sondern man kann nicht dagegen argumentieren. Also wenn alles Bewusstsein ist und hat, was ist die Konsequenz davon?Äh, ja gut, man kann halt nicht, man kann halt nicht mehr, okay, aber das ist ja auch seine Aussage.Seine Aussage ist ja zu sagen, Bewusstsein ist keine sinnvolle Kategorie, als Ja-Nein-Kategorie.Okay, ja, einverstanden. Es ist eine sinnvolle Kategorie als graduelle Kategorie.Und dann wieder zu gucken, okay, wenn ich jetzt mal wirklich diese Theorie nehme, und es gibt wohl auch mittlerweile Techniken, da bestimmte Messungen irgendwie auf eine gewisse Weise vorzunehmen.[55:21] Also Messungen nicht im Sinn von, ich halte einen Piekser rein und dann kommt eine Zahl raus, sondern irgendwie Dinge da sauber empirisch zu erheben, Dann kann ich natürlich eigentlich problemlos sagen, ja da ist irgendwie jetzt, das Beispiel was ich gerade nannte, ist bei der Ameise das Kollektiv intelligenter oder das Individuum.Das ist dann wieder eine empirische Frage, die ich bearbeiten könnte. Oder bewusster, hat das mehr Bewusstsein.Das wäre dann wieder eine empirisch bearbeitbare Frage. Sie ist halt nur sehr anders gestellt.So und jetzt kommen wir auch in den Bereich, die zweiten drei Teile, die glaube ich auch erstens deutlich kürzer sind glücklicherweise und zweitens, wo es auch, ja wo dann halt die Frage kommt, ja was machen wir jetzt damit?[56:04] Also der nächste Teil ist, wie sollte ich leben? Aber ich gebe euch vorher nochmal den Abschluss von was bin ich?Als Teil des Lebens bin ich ein integriertes, dynamisches Fluss von negativen Entropien, folgend den gleichen Prinzipien wie der Rest des natürlichen Weltes.[56:22] Ich glaube vielleicht nochmal, was mir jetzt beim Sagen eingefallen ist, ich glaube er sagt einfach, wenn man sich zumindest den Bereich des Lebenden anguckt, gibt es keine qualitativen Unterschiede.Es folgt alles denselben Prinzipien. Das ist glaube ich so die kleine Aussage, jetzt wo ich es nochmal gelesen habe aus dem Aspekt.[56:40] Mhm, ja.Gut. Kommen wir zu, wie sollte ich leben? Wie gesagt, jetzt wird es hoffentlich ein bisschen knapper und kürzer.Als lebendiges Sein in der Mitte des Lebens sollte ich symbiotische, fraktale Erwachsenen für mich selbst, für den Menschen und für das ganze Leben erfolgen.Das musst du erklären. Ist aber glaube ich auch wieder wesentlich weniger kontrovers, als es sich aufs erste hören anhört.Also das erste ist, er kommt so ein bisschen von dem Punkt, es geht ja wieder in diesem Bericht der Harmonie.Das ist jetzt ein Begriff, der wird relativ groß. Da sind wir wieder bei diesem Flow, den ich am Anfang erwähnt habe, diesem Wu-Wei.Diesem natürlichen Fließen, diesem harmonischen Interagieren.Also auch dieses, diesen Fluss, den ich am Anfang meinte, der war nicht so ein mechanisches Ablaufen von Programmen.Sondern der war als ein harmonisches Miteinander interagieren und sich aufeinander beziehen.Das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt. Und das braucht in seinen Augen Kontraste.Harmonie kannst du nur haben, wenn da irgendwie mehrere Dinge sind, die miteinander harmonieren, die aber auch eine gewisse Eigenständigkeit haben.Also Harmonie zwischen Tönen, du hast dafür erstmal unterschiedliche Töne.Aber diese Töne können dann miteinander harmonieren.Das ist lustigerweise auch was, was Hartmut Rosa relativ stark macht.In seinem Konzept, seiner Theorie der Resonanz.[57:54] Wo er auch sagt, damit zwei Menschen miteinander resonieren können, Resonanz produzieren können, müssen sie auch erstmal für sich alleine stehen können.Das haben wir hier eben auch.Und deswegen sieht er auch zum Beispiel diesen Kontrast zwischen Körper und Geist, zwischen selbst und ich, über den wir gerade schon gesprochen haben, gar nicht als Problem.Sondern er sagt, das sind genau die beiden Elemente, die in eine gewisse Harmonie treten können.Aber wo man halt darauf achten muss, dass das passiert.Wo wir eben im Westen jetzt konkret viel stärker lernen müssen, auch auf diese belebte Intelligenz zu achten und zu hören.Und wenn man sich so anguckt, was man so an Krankheitsdiagnosen hat, dann passiert das ja auch.Also wenn ich jetzt irgendwie an einen Burnout denke oder so, wo ganz klar dann der Körper auf einmal auch anfängt, Dinge zu sagen, die der Geist vielleicht noch nicht so ganz verstanden hat.Und man dann erstmal mit dem Geist sozusagen nachziehen muss oder erstmal lernen muss, zu akzeptieren, was der Körper einem schon die ganze Zeit erzählt.Das ist so ein bisschen der Aspekt, wo er dahin will.Und der zweite Punkt, den er macht, ist, dass man eben auch bei der Beziehung zwischen Gesellschaft und Mensch genau auf so eine Harmonie achten muss.Dass ein gesunder Mensch eine gesunde Gesellschaft braucht.Und was wir über Gesellschaften bisher wissen, ist, dass die Gesundheit der Menschen darin und das Glück und die Zufriedenheit der Menschen darin gar nicht so sehr mit dem Wohlstandslevel verbunden ist, sondern mit dem Maß an Ungleichheit.Je ungleicher eine Gesellschaft, desto unglücklicher und unzufriedener und ungesünder sind die Menschen in ihr.[59:21] Lent sagt jetzt ein bisschen verkürzt, der kommt halt auch da nicht vom Fach. Liegt dann unterem daran, weil Ungleichheit Machtstrukturen schafft.Weil es auf einmal Leute gibt, die strukturell irgendwie Vorteile haben und das kein harmonisches System mehr sein kann. Da kommen wir jetzt auch so ein bisschen in Richtung David Graeber und David Wangrow mit ihrem Anfängerbuch.Ja, ja. Das geht ja auch so ein bisschen in die Richtung.Was machen wir damit? Da fordert er zum Beispiel jetzt sowas wie eine Politik der Zugehörigkeit.Politics of Belonging, das ist wohl ein Konzept von Monbiot.Habe ich mir auch noch nicht genauer angeguckt, steht aber auf meiner Leseliste.Das eben, beispielsweise auch wenn man in Religion guckt, es ist nicht der Glaube, der Glück erzeugt.Wenn man sagt, dass religiöse Menschen sind wohl im Schnitt glücklicher, zufriedener mit ihrem Leben als nicht-religiöse Menschen.Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber davon geht er erstmal aus.Das es aber nicht der Glaube ist, der das Glück erzeugt, sondern dass Gemeinschaft und Zugehörigkeit sind, die es erzeugen.Was ich wiederum sehr plausibel finde. Und was wir halt in der heutigen Gesellschaft haben, wir haben die Werbung, in ihrer heutigen Form.Die hat im Grunde genau dieses Gefühl der Entfremdung, sowohl zwischen Individuen und Gesellschaft, aber auch zwischen ich und selbst, wo wir gerade gesprochen haben, massiv ausnutzt.Und dem Ich im Grunde Dinge erzählt, wie es das selbst doch irgendwie kontrollieren könnte und so.[1:00:40] Lustigerweise, ich weiß nicht, ich hab das irgendwie schon mal gelesen, jetzt in dem Buch nochmal, so der Urvater der Werbung, wie wir sie heute kennen, war lustigerweise ein Neffe von Sigmund Freud. Wusste ich nicht.Ja, irgendwo hatte ich schon mal gehört, aber jetzt, da war es mir nochmal prägnant aufgekommen.Und ja, es nutzt halt genau, wenn man jetzt sagt, dass man genau diese Spannung im Grunde zwischen über ich, ich und es, jetzt in der Freud’schen Theorie, die ja doch relativ gut zu diesem Ich-Selbst-Gedanken passt.Wenn man die jetzt ernst nimmt, dann ist klar, wo Werbung da rein spielt.Dass die genau da irgendwie über ich produziert, dass irgendwie Spannung da reinbringt.Alles nicht so ganz überraschend dann auf einmal. Aber es kann auch wieder sein, dass es einfach nur im Rückblick eine gute Geschichte produziert.Sonst weiß man ja nie.Muss ja nie so ganz sicher sein. Ja.[1:01:32] Er bringt da noch einen schönen begrifflichen Widerspruch, der auch Kontrast, der auch jetzt nicht neu ist, zwischen Eudaimonia und Euphoria, also der kurzfristigen, yeah, Freude, juchu, ich hab was neues gekauft.Und der langfristigen Zufriedenheit.Was man eigentlich wahrscheinlich Glück nennen sollte.Nicht die kurzfristige Glücklichkeit, sondern der langfristigen glücklichen Zufriedenheit.Ja, genau. Das kennen wir ja auch schon seit der griechischen Philosophie.Darf ich hier kurz nachfragen?Ja klar. Also wenn man jetzt die Frage, wie sollte ich leben, wie verankert, also ich verstehe, wie du das oder wie er das herleitet anhand dem Prinzip, den du vorhin genannt hast.Aber es hat ja schon auch so einen Aspekt, der da nicht daraus einfach ableitbar ist.Also das gute Leben, das ist nicht… Das praktische Tun.Ja, ja. Aber woher kommt denn die Begründung, dass Glück zum Beispiel zum guten Leben dazugehört?Ich glaube für ihn ist es die Annäherung an dieses Wu-Wei. Die Annäherung an dieser Harmonie.Aha, okay.Das scheint mir bei ihm der zentrale Weg zu sein. Also im Grunde die Auflösung, die Abschwächung dieser Entfremdung.[1:02:50] Okay, mhm. Es kommen dann noch so ein paar Einzelpunkte, zum Beispiel, dass die westliche Philosophie sehr davon ausgeht, dass der Mensch an sich egoistisch ist und ihm die Moral aufgezwungen werden muss.So, dass das Selbst ist der Gegner der Moral, dass ich muss die Moral durchsetzen.Tatsächlich, das ist ja auch ein Thema, was gerade immer mehr aufkommt, da gibt es ja auch das Buch von Rutger Bregmann, das eigentlich andersrum ist.Dass dieser Egoismus im Grunde schon eine Art, dass das ein erlerntes Muster ist und dass wir eigentlich aus einem viel kooperativeren, viel moralischeren Handeln rauskommen.Er zieht daraus den Schluss, das finde ich auch tatsächlich als Praxistipp noch mal gar nicht so schlecht.Wir müssen nicht Altruismus lernen, wir müssen Egoismus verlernen.[1:03:40] Fand ich eine ganz gute Perspektive. So, und dann auch noch das Beziehung zur Welt. Ich fang jetzt ein bisschen schneller zu werden, weil wir schon gut über eine Stunde sind.Auch das Prinzip der Beziehung zur Welt geht da auch nochmal rein, weil er sagt, der Mensch ist nicht anders als die Natur, der ist ihr nicht überlegen.Der hat auch keine Kontrolle über sie.Die Natur ist auch nicht der Diener des Menschen in irgendeiner Form.Sondern eigentlich müssten wir uns als Menschen in Beziehung zur Natur an den Prinzipien der Ernte orientieren.Diese zwei Prinzipien der Ernte sind im Grunde nur, leave some of what is gathered for animals and do not waste what you have harvested.Also lass den anderen was übrig und verschwende nichts, was du selber genommen hast.Und das sind eigentlich nicht so schwierige Prinzipien und sie sind uns eigentlich auch, glaube ich, allen ziemlich eingängig.Aber wir sind doch irgendwie sowohl als Individuen als auch als Kollektive ziemlich schlecht darin geworden.Und das ist glaube ich das, jetzt bringe ich nochmal kurz den Abschlusssatz zu, wie sollte ich leben?Als lebendiger Mensch im Lebensmittelwerk sollte ich ein symbiotisches, fraktales Erleben für mich, für den Menschheit und für das ganze Leben suchen.[1:05:01] Mhm, sehr schön. Gibt’s da noch Diskussionsbedarf von deiner Seite?Ähm, naja, nicht so ganz konkret.Aber, also was mich so ein bisschen, oder wie ich dich verstanden habe, sind die Ideen an und für sich, also diese prägnanten Sätze, die du jetzt genannt hast, die sind ja eingängig, aber was du mitgenommen hast, ist die Argumentation, wie er das tut.Ja, ja, ja. Die Argumentation dahinter. ich mich so ein bisschen, wenn es, es wird jetzt viel von der asiatischen Philosophie genannt, das ist ja auch nur, also es ist ja auch ein bisschen ausgesucht. Also man kann das schon, wenn man angenommen er erfindet, sagen wir mal er ist ein Gaia-Hypothetiker und dann passt das natürlich, wenn man sich die osteasiatische Philosophie rausnimmt, dann kann man das gut damit in Verbindung bringen. Wenn man sich aber dann in Südamerika irgendeine Philosophie herauspickt, dann passt das vielleicht nicht mehr so ganz.Deswegen, ich finde das so ein bisschen cherry-picked.Ich glaube, man darf zwei Sachen nicht verwechseln. Ich glaube, er sagt, die haben Recht. In vielem. Einfach, weil er auch sagt, da bringt mich die Wissenschaft heute hin.Wenn ich mal versuche, unser westliches Weltbild wissenschaftlich zu bestätigen, schaffe ich das mal.Finde ich ganz viele Widersprüche. Wenn ich auf diese Theorie gucke, dann finde ich diese Widersprüche nicht.[1:06:28] Also ich glaube, er geht da wissenschaftlicher dran, als es jetzt bei dir von mir wahrscheinlich angekommen ist.Weil er bringt tatsächlich auch… Ich kann halt nur nicht einschätzen, wie gut und wie standardisiert diese Wissenschaft tatsächlich ist, weil ich nicht genug in den Feldern drin stecke.Aber sie widerspricht jetzt, also das sind alles Argumentationenstränge, die ich an sehr vielen Stellen schon gelesen habe.Die mir deswegen nicht auf den ersten Blick irgendwie widersprüchlich erscheinen.Ich glaube, er sagt nicht, weil die diese Entfremdung nicht hatten, haben die das richtige Weltbild.[1:06:56] Das sagt er nicht. Also er sagt nicht, die Chinesen haben Recht, weil die haben diese Entfremdung nicht gemacht.Was dann ja übertragbar wäre, weil wer auch immer diese Entfremdung nicht gemacht hat, die müssten auch Recht haben.Das sagt er nicht. Er sagt, das ist ein Weltbild, was zum jetzigen wissenschaftlichen Stand besser zu passen scheint.Und dann darf er Sherry picken.Das stimmt, ja. Vielleicht um die Argumentation nochmal gerade zu ziehen, aber dein Punkt war glaube ich sehr sehr wichtig.Gerade auch diesen Esoterik-Vorwerf. So, jetzt kommen noch die zwei letzten Kapitel, die sind aber tatsächlich, glaube ich, relativ kurz, weil da wird’s dann nochmal ein bisschen esoterischer und auch wieder diffuser, weil er jetzt nochmal versucht, so dieses Handeln reinzubringen.Und das ist halt schwer. Wir haben halt keine Skripte, die wir nur noch aktivieren müssten dafür. Und er will halt auch nicht politisch werden. Aus guten Gründen vermute ich.Also dann kommt die nächste Frage, warum bin ich? Und dann kommt er einfach nur auf den Satz, I am here to weave my unique strand into the web of meaning.[1:07:52] So. Und da schießt er jetzt im Grunde komplett auf unser Ego.So auf dieses Gefühl, irgendwie was Wichtiges und Relevantes in dieser Welt zu sein.Ähm, erstens, ne, weil ich, ein Individuum, lassen sich immer nur als Teil des Ganzen verstehen.Und im Endeffekt ist der Mensch als individuelle Agent eine Zuschreibung.Ist eine Konstruktion, die unser Bewusstsein macht, damit sie irgendwie die Komplexität bewältigen kann.[1:08:20] So. Das ist, glaube ich, auch noch gar nicht mal so umstritten.Was, wo es jetzt ein bisschen kritischer wird, wo man ein bisschen mehr diskutieren könnte, wenn ich jetzt auch faktisch mehr wüsste, Was ja auch eine Entwicklung in den letzten Jahren, Jahrzehnten ist, dass man immer mehr dahinter kommt, dass das, was man so mystische Erfahrungen nennt, sei es jetzt durch Meditation, durch psychedelische Drogen, aber eher interessanterweise auch Kleinkinder hier als Beispiel, dass das eine andere Art von Weltbezug ist, die tatsächlich auch andere Zugänge zur Welt ermöglicht und vor allen Dingen uns aus dem, was wir Kultur nennen, dem Ich, also Kultur ist das, was in der Gesellschaft verortet ist, das Ich ist irgendwie dessen Repräsentanz, dessen innere Widerspiegelung in der Person.Dass uns das so ein bisschen ermöglicht, dahinter zu blicken.[1:09:07] Es ist ja immer häufiger, dass klar wird, dass irgendwie bestimmte psychedelische Substanzen möglicherweise helfen können, beispielsweise Depressionen zu behandeln.Und ich glaube auch andere psychische Krankheiten zu behandeln.Dass wir durch Meditation irgendwie auch physiologische Zustände erreichen, die wir einfach bewusst nicht erreichen können.Und dass das ein so ein Weg ist im Grunde, mehr auch wieder in diese belebte Intelligenz reinzugucken.Ja, aber auch hier finde ich, man muss aufpassen, dass man dann nicht in den Trugschluss verfällt, dass man das als wahrer wahrnimmt.Genauso mit Alkohol. Du bist nicht wahrer oder du sagst nicht Dinge, die du eigentlich meinst, wenn du betrunken bist. Du bist einfach anders. Oder enthemmt oder wie auch immer.Es produziert halt einen anderen Pol. Es produziert einen Pol, der vielleicht auch einen anderen Zugang ermöglicht.Wenn man sich anschaut, wie zum Beispiel die ersten Astronauten im All, da muss ich leider nicht engendern, wie die ihre Wahrnehmung der Erde beschreiben.Als sie das erste Mal die Erde von außen gesehen haben.[1:10:10] Ich würde auch sagen, da verschiebt sich alles, weil auf einmal ein ganz anderer Blick möglich wird.Weil diese Loslösung, also wie gesagt, ich glaube, das nennt man eben auch Kleinkinder und da ist viel dran.Dass Kleinkinder viel belebter, im Sinne dieser belebten Intelligenz, viel weniger konzeptionell auf die Welt blicken.Und wir denen dieses konzeptionelle Denken ja im Grunde einbläuen müssen.Das ist ein ganz, ganz langer Lernprozess.Und deswegen hab ich die auch nebeneinander gestellt, weil es eben nicht, du hast völlig recht, das ist das was ich eigentlich meine.Ne, das ist das was, und das wird ja dann auch wieder vermischt, also es vermischt sich ja auch immer sofort mit konzeptionellem Denken, insofern lässt sich das nicht voneinander trennen.Daher müssen wir da auch tatsächlich vorsichtig sein, er geht da auch nochmal ein bisschen weiter rein, als wenn es darum geht, dass man auf die Intuition hören soll.Da gibt es dann auch so Dinge, wo man auch irgendwie einen schönen Autor, der sagt, wenn es um unsere Leute geht, wenn es um unsere In-Group geht, dann sollten wir auf unsere Intuition hören.Wenn es um unsere Out-Group geht, dann sollten wir so wenig wie möglich auf unsere Intuition hören.[1:11:16] Das ist ja interessant. Also, er ist da sehr differenziert. Ich muss das jetzt hier immer so ein bisschen verkürzt wiedergeben. Ich betone das deswegen immer wieder.Er ist da sehr differenziert und er ist da nicht so ein zurück in die Natur, so ein romantisches, romantisch verklärtes zurück in die ursprüngliche Natur und alles wird gut.Ne, er macht nur den einen Pol, der seiner Ansicht nach viel zu schwach geworden ist im westlichen Weltbild, den baut er auf, um den stark zu machen.Er will nicht den anderen klein machen, er will ihnen sozusagen nur, er will sie gleichwertig stellen.Ist vielleicht auch nochmal als Hinweis ganz wichtig. Das bringt ihn nämlich auch zu dem Schluss, das ist jetzt vielleicht genau die Zusammenfassung, es gibt keinen Dualismus zwischen Wissenschaft und Spiritualität.Es sind nicht zwei verschiedene Dinge.Dieser Dualismus ist Produkt des westlichen Reduktionismus, das haben wir uns eingeredet. Salopp formuliert.Das muss beides harmonieren, das muss irgendwie zusammengehen.Und Spiritualität jetzt auch hier bitte nicht als eine plumpe Religiosität oder autoritäre Unterordnung unter ein soziales System Kirche verstanden, sondern tatsächlich im Sinne dessen, was wir die ganze Zeit jetzt hier besprochen haben, eines anderen alternativen Zugangs zur Welt als das rationalen Denken.[1:12:29] Mhm, okay. Weil gerade spirituelle Texte sind ja auch immer Versuche, dieses Belebte wieder in was Konzeptionelles zu übertragen.Und das haben wir ja gerade auch, diese Schwierigkeit, was ist damit eigentlich gemeint und das ist ein bisschen anders konnotiert.Und der Begriff weckt irgendwie andere Erwartungen und so, das haben wir ja hier in der Vorstellung auch immer mal wieder.Das Problem, also da muss man sehr vorsichtig sein.Also deswegen nochmal dieses, warum bin ich? I am here to weave my unique strand into the web of meaning.Also es ist im Grunde ein Strom, ein Beispiel, Fluss, der irgendwie so mit da rein fließt und sich mit da rein knotet.Fand ich, find ich irgendwie auch einen beruhigenden Gedanken.Ja, ja. Ist ein schöner Satz.So, wohin gehen wir? Das ist tatsächlich jetzt aber nur nochmal so eine Zusammenfassung.Da hat er auch keine Zusammenfassung, da bringt er, lässt er den Leser, die Leserin am Ende auch nur mit einem Satz raus.What is the sacred and precious strand that you will weave?Also was ist der heilige und wertvolle Strang, den du heben wirst?[1:13:30] Er bringt noch so ein paar praktische Punkte, dass ein grundlegender Wandel eben des westlichen Weltbilds nötig ist, aber das ist glaube ich jetzt das ganze Buch gewesen sozusagen.Wir müssen da in gewisser Weise unser kognitives Betriebssystem anpassen.Es irgendwie schaffen vom Individualismus wegzukommen und mehr auf Eudaimonia und nicht auf Euphoria zu fokussieren.[1:13:51] Und tatsächlich den Bezug zur Realität wieder herstellen. Und zwar zur richtigen, zur echten Realität.Und nicht durch Konsum oder durch irgendwie vierfache Ebenen der Messung oder juristische Abstraktion, da hab ich ja auch mal zugeschrieben, irgendwie uns von der Realität zu entfernen.Sondern vielmehr in die Realität reinzugehen. Was ist gerade wirklich Sache? Was passiert?Und diese Bewertung, die damit ganz oft verbunden sind, erstmal nach hinten zu stellen.Das ist jetzt auch wieder philosophisch nicht neu, das kennen auch die römischen Stoiker, haben das auch schon so oder so ähnlich geschrieben.Es ist alles nicht neu, aber es ist doch alles ein bisschen untergegangen.Genau. Und es gibt dann noch ein Abschlusszitat, das ich noch kurz einbringen möchte.Ist ein bisschen länger, aber das glaube ich das ganze Problem gut zusammenfasst.Es braucht eine Metamorphose in fast jeder Aspekte der menschlichen Erfahrung, inkl. unseren Werten, Zielen und behördlichen Normen.Eine Veränderung dieser Größe wäre ein epokales Ereignis, auf der Ebene der agrikulturellen Revolution, die Zivilisation eröffnet hat, oder der wissenschaftlichen Revolution, die den modernen Welt engagiert hat.Und in unserem Fall haben wir keine Millenia oder Zenturen, in denen diese Revolutionen erfolgen konnten.Dies muss in ein paar Jahrzehnten am meisten passieren.[1:15:14] Mhm. Oder sonst was? Naja, aktuell, also sein Bezug für mich ist, äh, unser Umweltproblem.Klimakatastrophe, Ökosysteme. Also ihm geht’s jetzt, glaub ich, da tatsächlich, ganz im Sinne seiner Arbeit geht es ihm darum, als das System Mensch erhält sich selbst.Genau wie die Zelle, die auf irgendwie einen höheren pH-Wert in ihrer Umgebung damit reagiert, irgendwie bestimmte Dinge zu tun, Muss das System Mensch jetzt irgendwie als kollektive Intelligenz es hinkriegen, diesen Wandel vorzunehmen.Ob wir es schaffen oder nicht, ist offen. Es sagt niemand, dass das immer funktioniert.Gerade sieht es eher schlecht aus.Ja, ja. Wenn man mal ehrlich ist.[1:15:59] Yo. Brett gebohrt. 500 Seiten waren das, mehr.Ja, vor allem diese unglaublich dichte Seiten und unglaublich weit.Also er hat, glaube ich, an diesen beiden Büchern insgesamt zehn Jahre gearbeitet. Ah, okay, wow.Also er sagt auch, das ist so sein erstes großes Lebensprojekt gewesen. Mhm.[1:16:21] Und eben das Vorbuch, allein schon, dass es ein Vorbuch gab, bevor er dieses Buch geschrieben hat.In diesem Vorbuch geht er eben auch viel länger noch, viel näher noch in diese religiöse, in die Ideengeschichte, in die Religionsgeschichte rein und konstruiert das irgendwie ganz differenziert aus und so, also, wer in den Aspekt tiefer reinsteigen will, diesen historischen Aspekt, da würde ich tatsächlich eher dieses Patterning Instinct mehr anschauen.Da habe ich mich aber nicht in der Lage gesehen, das irgendwie ansatzweise zusammenzufassen.Okay ja vielen vielen dank nils war sehr spannend ich glaube es ist schon ein buch dass man lesen muss also im sinne von wenn man also ich habe ich habe viel mitgenommen aber ich ich muss natürlich oder ich darf auch ein bisschen die position der kritikerin hier ein ja sicher im podcast aber trotzdem für mich ist es sind schon viele konzepte haben so diesen dualismus na also dass ich und.Versus das Selbst oder emotional und rational und so weiter.Und ich fände es schon spannend, wie er das dann wirklich auflöst in diesem Ganzen, weil Er kommentiert sonst mit den gleichen …Dingen gegen die ihr eigentlich argumentiert aber eben ich glaube man muss das selbst lesen ich stelle mir das unglaublich schwierig vor das zusammenzufassen also vielen dank dafür. Mehr Literatur [1:17:43] Ich habe ganz viele assoziationen während dem zuhören natürlich gehabt einerseits zu folgen die wir schon aufgenommen haben du hast selbst schon erwähnt von wangrow graber und wangrow die anfänge das passt wahrscheinlich ziemlich gut dazu.Resonanz hast du auch erwähnt, das ist folge eins.Dann ich würde auch noch die folge zu Dawkins empfehlen, Extended Phenotype.Auch das Buch dazu, weil ich gehe davon aus, der Teil, wo es um Genetik geht, da geht es auch ein bisschen um diesen genetischen Determinismus.Und Dawkins ist so ein bisschen eher dafür bekannt, sein erstes Buch, aber er relativiert das auch sehr stark, dann in dem Buch, das ich vorgestellt habe und das finde ich eigentlich ganz interessant, weil genau das passiert, wie ich mir das vorstelle, was er sich wünscht, dass man das eben dann ein bisschen in diesem anderen Zusammenhängen denkt.Ja, er bezieht sich vor allen Dingen auf Dawkins Selfish Gene an der Stelle, also diese Idee, dass das Gen die agierende Instanz ist, die irgendwie hinter allem steckt, weil sie sich weiter verbreiten will.Deswegen vielleicht auch nochmal klarer, warum die Zelle sich dagegen stellt, weil Dawkins in dem Buch zumindest dem Gen, so einen Agenten-Charakter fast schon zuschreibt.Ja, ja, ja.[1:19:00] Was mir auch in den Sinn, ich glaube, das hast du auch in einem Beitrag erwähnt, auf welchemkreuzer.de, das Buch von Nasehi, Musta?Mhm, ja. Ich glaube, das ist das, ja, wo es auch so um diesen Digital Twin geht, ne?Und ganz generell finde ich auch jetzt, mit der ganzen KI und Daten, ist ja auch mein Beruf, aber ich sehe da genau dieses Problem extrem stark.Man hat das Gefühl, man kann die Realität in Daten abbilden, aber das ist halt einfach ganz was anderes.Es ist eine Abbildung, aber es hat überhaupt nichts per se damit zu tun, wie es, na ja, auf das, was wir untersuchen möchten. Sie ist halt extrem verlustbehaftet. Genau.Das finde ich sehr… Da haben wir auch eine Folge drüber, glaube ich, irgendwie anzupfen.Ich such’s raus und pack’s dann in die Show-Notes.Bezüglich sonst Büchern, Glauben und Wissen von Volker Gerhardt, ist auch so ein kleines in Deutschland von Reklam, wo genau dieser Gegensatz auch diskutiert wird.[1:20:02] Was ich auch sehr spannend fand, ist von Lorraine Dustin, Gegen die Natur, wo es auch ein bisschen so um diesen Naturalismus-Begriff geht und wie wir den eben verwenden oder missbrauchen zum Teil auch.Also auch ganz dünn, aber dicht und interessant.Dann ein Buch, was ich sehr schön fand zu lesen, ist Das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben. Kennst du es?Es ist auch auf meiner Liste tatsächlich jetzt. Im Nachklapp zu der Lektüre von The Web of Meaning ist bei mir eine Leseliste entstanden. Da steht das unter anderem auch drauf.Ja, finde ich sehr. Es gibt mittlerweile, ich glaube, ganz verschiedene von ihm, wo es um dieses Thema geht. Aber ich fand das auch echt sehr schön und erhellend, wie auch Bäume miteinander kommunizieren und so weiter.Also auch so ein spezifischer Blickwinkel auf dieses Thema.[1:20:55] Ja. Und du hast noch im Grunde gut von Pragman erwähnt, das ist bestimmt auch sehr lesenswert diesbezüglich.Und dann habe ich noch einen Artikel und zwar, es heißt ja The Conscious Universe, das ist im Nömer oder Noema Magazin erschienen, wo es eigentlich genau darum geht und auch um, Dieses Konzept von, ich glaube, was, Tononi war das?Ja, Tononi, genau, ja, richtig. Die Messung von Bewusstsein, ne? Ja.Ja, genau. Such ich noch raus und pack ich auch da rein. Ja.Generell, absolute Leser-Empfehlung. Das Noima, Noma, was auch immer Magazin, das ist bei mir tatsächlich auch im Feedreader.[1:21:36] Ja, das wär’s so von meinen Empfehlungen. Da hast du schon etliche, ich hab wieder den Vorteil, dass ich vorher Zeit hatte mir Gedanken zu machen, hast etliche von meinen Assoziationen aber auch schon gehabt.Ich hab noch ein paar mehr und auch ein paar andere. Bei den Episoden finde ich auch noch ganz spannend von John Hicks, alles ist relativ und anything goes. Das ist glaube ich Episode 3.Weil es da auch ganz stark so um Sinnsuch geht und um so ein bisschen, ja, das 20. Jahrhundert so als Übergangsjahrhundert, was so kollektives Denken und so angeht.Das schließt vielleicht gar nicht so schlecht an Lent an der Stelle an.Dann haben wir Folge 46, erzählende Affen, von Samira El-Ossile und Friedemann Karich.So für den Aspekt dieses Ich, das uns irgendwelche Geschichten erzählt.Und die Kultur, die uns irgendwie hilft, so Sinn zu schaffen, indem sie uns so Geschichtenfragmente anbietet.Seine praktischen Hinweise, da kommt von Land of Dinge, die ich auch bei Alain de Botton so ein bisschen praktischer gelesen habe, in Religion für Atheisten.Das war Episode 11. Und dazu generell so dieses, wie kommt man denn da hin, zu diesem Zugehörigkeit, zu eher Eudaimonia, weniger Euphoria. Das ist auch ein Thema in Religion für Atheisten von Alain de Botton.Dann haben wir tatsächlich ein ganz, ganz direkt umweltbezogenes Buch von Farlay Mowat, Ein Sommer mit Wölfen, Folge 6.[1:22:58] Dann haben wir ein Buch, wo es direkt um Komplexität geht. Das taucht ja auch immer mal wieder auf.Die hatte Amanda oder ich kurz angesprochen von Holger, die Folge 49, The Collapse of Chaos von Ian Stewart und Jack Cohen.Ähnlich bezogen, auch Thema Komplexität ist im Wald vor lauter Bäumen von Dirk Brockmann. Da haben wir ein ähnliches Thema auch.Und dann zum Thema Wissenschaftskritik hatte ich ja auch mal eine Episode gemacht von Michael Strevens, The Knowledge Machine, Episode 27, der ja auch im Grunde so ein bisschen zu dem Schluss kommt.Wissenschaft ist super gut und super wichtig und super toll, aber sie zeigt uns halt nur einen ganz bestimmten Ausschnitt aus der Welt.Und das ist auch richtig so. Und ich glaube, Lent würde so ein bisschen anschließend daran sagen, ja, den Ausschnitt sollten wir so langsam mal erweitern. Ja, ja, ja.So, das passt vielleicht auch noch ganz gut. Ja, ja, cool.Ja, jetzt habe ich gerade von meiner Leseliste erzählt. Da sind jetzt, habe ich euch mal noch vier Bücher mitgebracht, neben dem geheimen Leben der Bäume, das Amanda ja gerade schon angesprochen hat.[1:23:57] Das ist einmal Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins von Peter Godfrey Smith.Das ist jetzt ein Beispiel, das kommt im Buch gar nicht so groß raus, aber tatsächlich sind so Oktopusse im Grunde eine Form von nicht-menschlicher Intelligenz.Also sie sind im Grunde wie eine Alien-Intelligenz, weil deren Intelligenz sich evolutionär mehr oder weniger unabhängig von unserer entwickelt hat.Und entsprechend viel können sie uns über das sagen, was es denn noch so an Intelligenz geben könnte.[1:24:24] Das bringt dann auch uns im Grunde direkt zum nächsten Buch, die unfassbare Vielfalt des Seins, jenseits menschlicher Intelligenz von James Bridle.Was im Grunde genau das ist, was das behauptet zu sein, also auch so ein bisschen versucht tierische Intelligenz mehr zu rekonstruieren.Franz de Waals Buchtitel, der nächste, ist an sich schon sehr aussagekräftig.Are we smart enough to know how smart animals are?Also sind wir klug genug zu wissen, wie klug Tiere sind? Also da kommt zum Beispiel unter anderem diese Idee der Anthropo-Denial her, also dieser Ablehnung, dieser übermäßigen Ablehnung, dass Tiere uns irgendwie ähnlich sein könnten.Gibt auch irgendeinen Artikel, einen schönen Gedanken, warum sind wir da so wild drauf, dass Tiere uns, dass wir so viel besser sind als Tiere, weil wir sonst uns schwer damit täten, die Umwelt so auszunutzen, wie wir das tun.Sprich, der Kapitalismus ist mal wieder schuld. Keine Ahnung, wie ernst man das jetzt nehmen muss, aber fand ich einen spannenden Gedanken.Und das letzte Buch, die erstaunlichen Sinne der Tiere, Erkundung in einer unermesslichen Welt von Ed Yong, wo es halt jetzt weniger um Intelligenz geht, sondern einfach um Wahrnehmung.Die aber ja natürlich im Grunde irgendwie ganz eng damit verbunden ist, weil ich kann irgendwie nur Dinge, auf Dinge reagieren intelligent, die ich wahrnehmen kann.Und wenn ich andere Dinge wahrnehme, dann werde ich auch irgendwie anders, anders intelligent reagieren.[1:25:42] Ja, das war meine Buchliste. Ich hab noch mehr, aber ich will euch jetzt nicht noch mehr zuknallen und wenn ich die irgendwann mal alle gelesen oder zumindest überflogen habe, dann gibt’s auf meinem Blog viel mehr Notizen dazu, das gibt jetzt schon viel mehr Notizen dazu, also falls euch das weiter interessiert, weltenkreuzer.de ist da gerade euer Freund.Vielen Dank. Ja, mir sind auch noch gleich ein paar in den Sinn gekommen, die pack ich dann einfach in die Show Notes, da kann man durchstöbern.Ja, so, das wär’s gewesen. Wir haben ein bisschen überzogen, war absehbar. Ausstieg [1:26:13] Ich hab’s befürchtet.Nichtsdestotrotz, vielen Dank fürs Zuhören. Ihr findet uns im Internet auf unserer Webseite zwischenzweidecken.de.Ihr findet uns auf Social, Anti-Social Media, wie auch immer man das nennen möchte.Zwischenzweidecken auf Facebook, adddecken auf Twitter und Instagram, beziehungsweise X und X Instagram und auf Mastodon unter zzd.podcast.social. Wir freuen uns immer über Sternchen oder Anfragen oder Kommentare, also sehr gerne und sonst hören wir uns beim nächsten Mal.Tschüss zäme! Tschüüüüss![1:26:51] Music. Der Beitrag 064 – „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das Buch „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker handelt von den unterschiedlichen Arten, wie wir – als sozial situierte Menschen – uns gegenseitig Wissen vermitteln, und welche Ungerechtigkeiten damit einhergehen können. Der erste ihrer zwei zentralen Begriffe ist die Zeugnisungerechtigkeit, die immer dann auftritt, wenn man jemandem nicht glaubt, weil man gegenüber dieser Person ein identitätsbezogenes Vorurteil hegt. Mit hermeneutischer Ungerechtigkeit beschreibt Fricker die Ungerechtigkeit, die dazu führt, dass eine Person ihre soziale Umwelt nicht adäquat beschreiben und deuten kann, weil ihr die kollektiv geteilten Begriffe dazu fehlen. Shownotes „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker (Verlagswebseite) „Für den Zweifel“ von/mit Carolin Emcke (Verlagswebseite) „Epistemisch“ (spektrum.de) „Hermeneutik“ (philomag.de) „Der talentierte Mr. Ripley“ (Wikipedia) „Kontakthypothese“ (kontakt-gwa.de) weitere Literatur und Empfehlungen Miranda Fricker in der Sternstunde Philisophie ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach „Wir müssen über Rassismus sprechen“ von Robin DiAngelo (Verlagswebseite) „Über Ungerechtigkeit“ von Judith N. Shklar (Verlagswebseite) „Das Ende von Eddy“ von Édouard Louis (Verlagswebseite) ZZD013: „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe rede“ von Reni Eddo-Lodge ZZD034: „Amerikas Gotteskrieger“ von Annika Brockschmidt ZZD038: „Anfänge – Eine neue Geschichte der Menschheit“ von David Graeber und David Wengrow ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech Adam Tooze bei Jung & Naiv „Die Pest“ von Albert Camus (Wikipedia) „Der Fremde“ von Albert Camus (Wikipedia) „Gesellschaft als Urteil“ von Didier Eribon (Verlagswebseite) „Rückkehr nach Reims“ von Didier Eribon (Verlagsbweseite) „Gegen den Hass“ von Carolin Emcke (Verlagswebseite) Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:15] Bekommen 263 folge von zwischen zwei Deckel in eurem Sachbuch Podcast mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei. [0:25] Göttin ja wir nehmen tatsächlich jetzt mal richtig früh morgens auf vor unserer Arbeit hier weiter so hier bei mir scheint gerade der Sonnenaufgang ins Arbeitszimmer ist das ganz schön und bevor wir gleich zum Buch kommen erstmal an Dich die Frage Amanda womit schlägst du dich gerade privat rum womit beschäftigst du dich. [0:45] Rumschlagen ist das ist das Stichwort ich lerne nämlich japanische Moment ich lerne das schon seit Jahren und dann höre ich wieder auf weil ich frustriert bin und jetzt dann habe ich aber die Gelegenheiten endlich mal nach Japan zuzugehen in ein paar Wochen und deswegen ist das Projekt wieder von neuem Angelei cool, dass das freut mich dass du die Chance hast nach nach Japan zu gehen lasst uns ja richtig gut japanisch wäre ich mir nicht so einfach vor so mit eigenem Schriftsystem und so ist das ja nicht uns keiner Alphabetschrift ne. [1:23] Ja ich ich lasse die Schritte okay also es gibt so dieselbe Schrift das ist einfach es ist einfach so wie.Halten keine Ahnung 100 Zeichen dass das geht da nicht ganz gut aber die Schwierigkeit die ich finde also ich mach vor einem komm mit mir Konversation.Dass der Syntax so anders ist also du kannst nicht einfach das.Irgendwie wird es in allen Sprachen die ich bisher gelernt habe unmöglich war das ein Satz einfach so ein bisschen.Veränder musst und dann dann kannst du den trotzdem übersetzen sondern du musst dich entweder wirklich überlegen was ist jetzt meine Intention was will ich sagen will ich jetzt eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken die zu 90% eintritt oder zu 70 oder zu 40 und dann verwendest du ein Angebot Ausdrücke das ist schon eher das braucht irgendwie das macht es einfach total langsam ne also für jeden das brauche ich Ihnen.5 Sekunden Vorlauf hätte ich mir wirklich anstrengend vor.Erstmal aber er habe viel viel Erfolg weiterhin ich hoffe nur du bekommst dann in Japan gut zurecht ja und bei mir also bei uns im Umfeld oder heiratet eine sehr gute Freundin von uns und da sind wir auch hin.Also ich kann nicht soviel sehr wie meine Partnerin das sehr eingespannt und ansonsten.Geht die Nachbereitung der Ferienfreizeit jetzt auch schon wieder los das heißt da muss man sich kümmern und irgendwie, ja es ist das irgendwie viel Freizeit Verpflichtung die alle total schön sind aber es kommt gerade auch sehr geballte auf einmal. [2:51] So so sieht’s aus ja was or wobei ich mich sehr gefreut habe ich find Interview Ben immer total, schwierig gerade mit Autorennen die ich eingestellt habe gerne mag also es ist nicht immer ein gutes Format finde ich aber ich habe jetzt gerade gegen den Hass von Carolin oder mit Carolin eben gelesen also das sind nur 150 Seiten und das wird es ging schnell das hat mich nicht wochenlang beschäftigt aber darüber habe ich mich sehr gefreut weil ich finde, die Interviews wirken sehr so wie sie auch spricht und wie sie wenn sie wenn sie irgendwo auftritt ja bis sie da auch auch erlebe also ich habe das Gefühl die die passen irgendwie gut zu ihr und ja dass das war irgendwie gut schön das gelesen zu haben. [3:33] Ich find das Buch auch ganz toll ich habe das schon mehrfach empfohlen das ist das mit Thomas Strässle ja genau mit mit einem Schweizer zusammen.Sehr beeindruckend wie sie wie sieht es wie sie das schildert und es ist schön weil es das Buch spannt ja auch verschiedene Themen wie sie da darüber schreibt man dass ihr beeindruckend oder darüber spricht besser gesagt bin gespannt vielleicht ist es was für eine 1 folgen der wenig einige ein großes Buch verschwinden und verschiedene kleine vielleicht machen wir sowas irgendwann noch mal Nährwerte apropos Bücher du hast uns heute mitgebracht epistemische Ungerechtigkeit macht und die Ethik des Wissens das hat mir an Afrika geschrieben oder Miranda Fricker vielleicht auch ich weiß es nicht genau und das ist jetzt erst bei CH Beck dieses Jahr erschienen.Da beißt die englische Originalausgabe epistemic injustice power and ethics of knowing schon 2007 erschienen und du hast mich hier vermerkt dass das Buch das Hauptwerk von der Autorin ist und sie ist Philosophen die in Oxford promoviert hat und jetzt gerade ist irgendwie in New York tätig und.Ja spannend das nach 16 Jahren dass das dann den den Weg ins Deutsche gefunden hat weißt du weißt du irgendwas warum jetzt erst. [4:56] Ich weiß nicht warum jetzt er ist ich weiß nur dass ich dass ich habe das gesehen im Buchhandel dachte yes ich bin so was du an Andi am Rad der Zeit was willst du mit meinen Büchern die ich hier lesen möchte dann habe ich gesehen alles ist 20 Jahre alt aber das Thema ist natürlich hochaktuell und ich weiß wirklich nicht warum das bisher nicht übersetzt worden ist aber. [5:19] Manchmal habe ich das Gefühl habe mein Hirn bisschen im Nachteil weil es ist halt ein philosophisches Buch und, ich würde dass ich ich lese viel auf englisch und das ist das passt auch eher in der Regel aber ich ich lese das jetzt nicht aus Spaß ne Englisch und Deutsch geht’s schon ein bisschen einfacher und ich kann verpasst man halt schon irgendwas wenn man 20 Jahre dauert bis da, das übersetzt wird ja das ist tatsächlich so ja ich finde es insofern schade als dass wir ja auch eine wirklich bei unserer Übersetzung Landschaft hier im deutschsprachigen Raum ist ja auch wirklich gut also wenn wenn übersetzt wird ist das ja häufig dann auch von sehr hoher Qualität ich weiß nicht ob das in jeder Sprache so ist am von daher Nerven.Ich bin auch niemand der einfach nur des Genusses wegen gerne viel auf Englisch liest dass ich lese auch auf englisch aber wenn es eine gute Übersetzung gibt warum nicht mehr aber magst du uns eine kurze Zusammenfassung geben. Kurzzusammenfassung [6:19] Das Buch epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker handelt von den unterschiedlichen Arten wie wir als sozial situierte Menschen uns gegenseitig Wissen vermitteln und welche Ungerechtigkeiten damit einhergehen können.Hier unterscheidet sie zwei Arten einerseits die Zeugnis Ungerechtigkeit und an der Seitz die hermeneutische Ungerechtigkeit. Buchvorstellung [6:42] Das klingt tatsächlich nach nach anspruchsvoller Philosophie und nicht so sehr nach populär Sachbuch ich bin sehr gespannt und sehe meine Aufgabe darin Dinge nachzufragen und die sich vielleicht nicht sofort erschießen perfekt ja also wie gesagt die, wir haben es vorhin schon kurz angesprochen vor der vor der Aufnahme es sind viele philosophische Begriffe in dem Buch drin es ist nichtsdestotrotz eigentlich aber sehr gut lesbar das muss man schon sagen vielleicht trotzdem zu beginnen also epistemisch das ist auch im Titel meint hier, in Bezug.Auf das Wissen auf die Wissens erlangen also immer wenn epistemisch als Adjektiv vorkommt dann ist das eigentlich gemeint also wie weg wie kommen wir zu wissen was bedeutet das für den Menschen wissen, zu erlangen eigentlich, Dream und hermeneutische ich sag’s auch gleich schon jetzt meint eigentlich die Interpretation oder die Deutung.Und jetzt in ihren ihrem Sinne oder in in in in dem Beispiel von vom Buch geht es insbesondere auf den Tee pretation der eigenen sozialen Realität. [7:55] Wieso was ich weiß über mich und und und uns als Gesellschaft und wie ich das interpretiere und deute das Mainz mit hermeneutisch okay. [8:07] Das Buch wie gesagt ist philosophisch und die Begriffe werden auch sehr systematisch hergeleitet also es ist.Sehr klar aufgebaut in diesem Sinne ich werde auch ein 2 Kapitel überspringen wo es einfach nur wirklich um um auch um die Verortung in der Philosophie geht aber es ist. [8:26] Auch trotzdem sehr anschaulich geschrieben als ich viele Beispiele macht und viele Beispiele auch mit Literatur und Film z.b. aber sehr gut okay das wirst du nicht bei sowas manchmal wirklich einen ein Beispiel kann manchmal so viel mehr helfen als drei Seiten Erklärung das ist seine Teil gut wenn es macht ja genau was.Sie so ein bisschen hervorhebt ist man kennt man kennt vielleicht so bisschen die die die klassische Erkenntnistheorie oder Philosophie.Die sagt was sie versucht ist. [9:04] Das ein bisschen aufzubrechen insofern als dass man den Menschen wirklich auch als sozial situiert begreift also dass es nicht die klassische Erkenntnistheorie die die den Menschen total abstrahiert man schaut ja wie kann man Wissen erlangen und so weiter.Sondern es geht darum sie denkt sich den Menschen in der Gesellschaft in einem sozialen Umfeld im in Machtverhältnissen auch. [9:30] Und sagtest trotzdem also und dass das insbesondere auch einen einen sehr relevanten Teil 1 Einfluss hat auf auf die. [9:38] Distance Erlangen mehr auf unsere soziale Praxis diesbezüglich und das finde ich gut also so so einer.Zum habe ich das so kennengelernt einer sozialwissenschaftliche Kritik an und ich sag mal so ein bisschen aseptischen Philosophie Überlegungen die sehr die dann häufig nur mit Alter und also mit Ego und Alter operieren also maximal eigentlich zwei, zwei Personen die miteinander in Kontakt treten und man sich dann von da ausprobiert sehr viel herzuleiten was.Glaube ich für fundamentale Überlegungen sehr viel Sinn ergeben kann aber natürlich eher nicht der sozialen Realität entspricht weil wir immer in Gesellschaft geworfen sind von daher freut mich dass wenn sie wenn sie das etwas anders angeht.Total aseptisch finde ich finde ich ein sehr schöner Begriff dafür er sie.Geht von gewissen Grundsätzen natürlich aus und einer davon davon ist das wissen.Eigentlich ein ein integraler Bestandteil davon ist was uns als Mensch was es uns als Mensch ausmacht oder was ja unsere Eigenschaft als als Mensch.Beruht darauf dass wir wissen gewesen sind eigentlich und dass wir auch das Wissen weitergeben und.Daraus folgt dass wenn wir das nicht tun können in deshalb auch immer dass wir dann eigentlich in unseren unserem Wert oder in unsere würde herabgesetzt werden. [11:04] Baby überall so.Wenn also wenn wir nicht die Möglichkeit haben das was wir erlernt haben an andere weiterzugeben dann ist das irgendeine Art von deprivationserfahrung war sie.Genau das ist Quell von einer Ungerechtigkeit eigentlich.Weil manche Leute das können und andere können das nicht genau ja okay. [11:29] Wenn also das ist so ein bisschen wissen und dann so macht habe ich schon gesagt spielt in ihrem Konzept auch eine Rolle und sie begreift macht, eigentlich als als die Fähigkeit die Handlungen von anderen Personen in einem sozialen Kontext zu beeinflussen. [11:48] Das kann Einzelpersonen sein das kann aktiv oder passiv wirken oder das kann auch strukturell wirken, es ist ein bisschen eine andere Definition als ich noch auf dem Studium von Weber am kenne das dort wird er ja mir irgendwie den der eigene Wille betone und.Gegen gegen den Willen von anderen durchzusetzen ja doch mal bei gibt dass man stärker ist als andere ne also oder dass man mehr Mitte hat oder wie auch immer der ja dass man.Ja dass man seinen sein wegen auch gegen Widerstände durchsetzen kann so so Anfänger.Und bei ihr ist dass er also sie sagt dann auch explizites Machtausübung muss nicht zwangsläufig jemandem jemanden schaden, mehr als es kann schon auch hin also sie macht es ein bisschen generischer und sagt okay man kann niemanden damit beeinflussen wenn man macht hat aber es muss nicht zwangsläufig zu der negativ, ich mache mal ganz Acker dich negativ sein und. [12:47] Was dann an ein weiterer Begriff der sehr relevantes für alles ist ist das glaubwürdigkeits Urteil und das ist also die die Basis worauf dann die weiteren Überlegungen sich aufbauen.Yunnan glaube die Glaubwürdigkeit Urteil ist eigentlich das was ich immer tue wenn ich mit jemandem spreche im Sinne von wenn ich beurteile ob diese Personen meine sprechpartner in glaube ich ist oder nicht also ich treffe eigentlich immer ein Urteil darüber Berkemann also in jeder sozialen Situationen jeder spreche Gesprächssituationen. [13:27] Wahlprogramm urteilen wir darüber und und machen uns ein Bild davon ob die andere Person gerade wahrhaftig ist kann man das so sagen, ja sie ja sind sie Puzzle das natürlich dann noch sehr granulär auf aber ja ich glaube das kann man schon so sagen einfach genau ob man inwieweit man, eigentlich der Aussage traut und dass diese für sich selbst als wahr.Empfindet oder übernimmt was die andere Person sagt und es gibt hier also manchmal kann z.b. unterscheiden dass man einen glaubwürdigkeits Überschuss hat oder ein Glaubwürdigkeit Defizit das bedeutet also du hättest dir jetzt einen glaubwürdigkeits Überschuss wenn ich so total von dir begeistert wäre dass ich keine deine Aussagen kritisch hinterfragen ayayayay, ja und das ist so sie sagt dass es mit den meisten Fällen eher positiv es gibt es gibt einige. [14:35] Fälle wo das auch sich negativ auswirken kann z.b. werden, angenommen du möchtest dass ich eine Arbeit von dir korrigiere aber weil ich weil ich dich so an himle mache ich das gar nicht kritisch schnell dann hast du sozusagen Nachteil davon dass ich das Unglaubwürdigkeit Überschuss, ähm hat immer in meinen Augen und das Gegenteil davon ist dass Glaubwürdigkeit Defizit also was dass ich eine Aussage von dir.Nicht traue oder weniger Trauer als ich das eigentlich könnte. [15:09] Ich frage mich gerade wie viel das mit den anderen Menschen zu tun hat und wie viel mit einem selbst also.Ich muss dann denken dass man natürlich sozial Situationen haben kann wie wenn du jetzt meine Arbeit Korrekturlesen würdest dann dann kenne ich dich ja da.Oder oder wir kennen uns das ja eine gewisse Vorprägung und Erwartungshaltung da.Aber man ist ja auch in vielen sozialen Situationen indem man völlig ad-hoc urteilen muss und, da frage ich mich dann geht es so sehr um die anderen oder geht das ganz viel auch um meine eigene Einstellung zur Welt und da mein keine Ahnung z.b. institutionenvertrauen also glaube ich das, Banken oder so ordentlich ihr arbeiten und wenn ich dahin gehe und mein Geld einzahlen dann wird es schon alles klappen dann hat es ja gar nicht so viel mit dem Bank Beamten oder mit dem Bankautomaten heute aber mit dem Bank Beamten zu tun oder der Beamten. [16:02] Sondern vielmehr damit optimal wie mein Grundvertrauen zur Welt ist weißt du ein bisschen was ich meine, das ist jetzt ein sehr sehr guter Einwand den bringt sie natürlich auch an und sie sagt eine ihrer Schlussfolgerungen ist auch dass man sich, gerade eben nicht nur auf das Gegenüber konzentrieren darf auch auch philosophisch sondern.An das ist ganz ganz viele Wand ist wie man selbst ist und jetzt nicht nur seine eigene Weltanschauung sage ich mal sondern auch die Beziehung die man miteinander hat also das hat ihm das Machtgefüge zwischen dir und von mir aus oder halt Zwischen uns als Gesprächspartnern dass das ganz relevant ist aber. [16:50] Was sie leitet dann so diese generelle Einstellungen würden wie du jetzt wie man das vielleicht zusammenfassen kann her von stereotyp und Vorurteil und bei beim Stereotyp sagt sie dass das ist eigentlich ein. [17:12] Also eine Assoziation zwischen einer bestimmten sozialen Gruppe und Gewissen Eigenschaft.Jetzt kommt hier zu einer zu einer Verallgemeinerung von von diesen Eigenschaften in Bezug auf eine soziale Gruppe in sozialen. [17:32] In in der sozialen Interaktion Verb und ein Vorurteil ist dann so ein bisschen spezifischer in dem das ein Urteil ist.Ähm das sehr wieder ständig gegenüber gegenteiligen beweisen ist.Mehr also einen Stereotyp das ist ja so ein sowas allgemeines und sie beschreibst ihre type auch auch endlich als Kunststudium Bestandteil von diesem urteilen die wir Fälle na das ist nicht das ist nicht.Inferentiell Esstisch das meint er im Sinn von das ist nicht schlussfolgern nein ich sag nicht das und das und das ist so und aus diesem Grund glaube ich Dir jetzt natürlich kann man das rational irgendwie über Formen und und sich das überlegen aber sollte ein spontanes Urteil.Funktioniert nicht so sondern wir haben eines diese Stereotype irgendwie uns einverleibt durch unsere Sozialisation und die führen dazu dass wir spontane, ja spontane Einschätzungen Fällen können ja in einer Gesprächssituation und das Vorurteil das ist wie gesagt das ist dann so ein bisschen härter in dem Sinne als dass es halt natürlich auch ein negatives Vorteil sein kann.Und dass man das nicht so einfach korrigieren kann also dass das auch wenn man.Einer einer gegenteiligen Situationen ausgesetzt ist dass man das dann nicht im revidiert sie macht ein Beispiel. [18:59] Wo es darum geht dass also es ist ein fiktives Beispiel so ein Gedankenexperiment wo es um einen jungen Mann geht der ist in einer Gesellschaft aufgewachsen wo entweder es gibt keine Frauen oder Frauen sind im mir hat damit keiner mit ihnen kann Kontakt und alle seine, ja deine intellektuellen Bemühungen oder Beziehungen hat er mit Männern geführt und da kommt der irgendwo in eine andere Gesellschaft.Und lernt dort Frauen kennen die durchaus natürlich intellektuell ebenbürtig sind und.Dann sagt sie ja also wenn er dann das.In der Eden Traktion merkt ok das ist es ein anderer sozialer Typ ne das ist jetzt eine Frau wenn man so wie sie das bestimmt und.Sie hat sie ist mir gleich ebenbürtig obwohl ich das so nicht kenne aus meiner Sozialisation dann ist es in dann hatte er zwar vielleicht ein Vorurteil davor aber konntest revidieren wenn er aber die soziale Erfahrung macht und Frauen kennenlernt, Vola ist ihm gegenüber einen Vorteil hätte oder hatte.Und das dann nicht revidiert also sozusagen auf seiner Position behaart obwohl er ganz viele Gegenbeweise hat dann ist das so ja. [20:24] Die Eigenschaft davon dass es dass man sich auch ein bisschen schuldig machen in dieser Hinsicht.Ja okay wenn man wenn also wenn man nicht nicht bereit ist daran zu arbeiten und die die Gegenbeweise gegen seine Vorurteile annimmt und sie ignoriert dann.Bist du sehr müde offensichtlich verwerflich. [20:43] Genau wir halt auch in Aussicht dieser Frau sag mir ne wenn wenn wenn sie jetzt mit ihm zum ersten Mal konfrontiert sind kann man ihn wie keine Schuld anlasten weil er hat es halt wenig einfach nicht anders gekannt hat ja aber nehmen wenn es dann immer weiter in Kontakt trotzdem so bleibt dann kann man durchaus sagen Kindern dann geschieht der Frau nicht an Ungerechtigkeit weil weil sie halt ja weil dieses Vorteil bestehen bleibt. [21:13] Ja ok und das macht natürlich im Kontext von dann Machtgefüge auch.Sehr konkrete Unterschiede und macht sehr viel aus na so dass also das Beispiel mit der mit der Machtverteilung zwischen Mann und Frau und wer ihm wegen der Ebenbürtigkeit ist ja, in dem Fall jetzt konstruiert aber dann auch letztlich hier Gesellschaft nicht gar nicht so konstruiert sondern serial ne also ist es ja also das lässt sich ja sehr gut auf auf die wirkliche Welt übertragen.Ja total und und dass sie macht auch dann, hier ist was sie hinaus will ist da nicht ein ganz spezifisches Vorurteil und zwar das identitäts bezogene Vorurteil und das ist eines gegenüber anderen Menschen die.Aufgrund des sozialen Typus diese Menschen haben.Konstruiert vietnam es ist wirklich deine Identität bezogen und das verwendet sie dann auch in ihrer Definition von epistemische Ungerechtigkeit. [22:17] Jetzt. [22:20] Ich mache mal noch mal einen Schritt zurück epistemische Ungerechtigkeit das ist so der Überbegriff auch des Buches meint die Ungerechtigkeit die jemandem in seiner oder ihrer Rolle als Wissen Subjekt widerfährt. [22:34] Und die eine Art davon das ist die Zeugnis Ungerechtigkeit und.Diese Zeugnis ist es auf Deutsch wenn ich so ein bisschen holprig weil, ich kann damit nicht so viel anfangen und auf auf englisch ist es testimonium injustice und Zeugnis meinte eigentlich einfach na ja eine Aussage in dem Gespräch die man mit einem Wahrheitsgehalt, blinken oder welche war die erste die die die wir haben gerade eben über die Glaubwürdigkeit quasi gesprochen das hatte aber auch ein Begriff ne oder. [23:12] Genau ja also nee glaube die Glaubwürdigkeit ist eigentlich das was immer. [23:19] Vorhanden ist ne also bzw die Glaubwürdigkeit Urteile das ist das was was du immer tust ja implizit im Gespräch da komme ich auch gar nicht raus sondern dass du das immer mit ja genau und als Zeugnis eine Zeugnis Ungerechtigkeit passiert immer genau dann wenn ich dich, wenn ich dir eigentlich keinen Glauben schenke obwohl ich das.Könnte und ich glaube ich ich schenke dir keinen Glauben weil ich ein identitäts bezogenes Vorteil dir gegenüber hege.Ja okay wir haben das ist so der zentrale Punkt der Zeugnis Ungerechtigkeit.Weil ich bin wer ich bin irgendwelche Strukturmerkmale mit kriege ich von dir keinen.Genau ja okay ganz klassisch oder klassisch leider das ist dass die glaube ich Kite wenn eine schwarze Person z.b. wenn wenn die Polizei an der schwarzen Person weniger gehabt als einer weißen ne das ist so ein klassischer Fall von Zeugnis Ungerechtigkeit.Auch das dass wir vorhin schon hatten nicht also die wenn diese gender macht identitäts macht im Spiel ist also wenn wenn ich als Frau zu Mann weniger Glaubwürdigkeit erhalte von einem Mann oder im Gespräch mit einem Mann. [24:44] Und es gibt sie macht sie baut viele ihre Beispiele auf einem, auf einem Dialog auf von der talentierte Mister Ripley ich weiß kennst du den den kenne ich nicht nein kenne ich auch nicht jeden Fall ist der Hauptsatz davor es gibt darum einen Mörder zu finden und der Mörder ist natürlich befreundet mit mit der Person Dieter umgebracht hat und seiner Freundin und so weiter und in 1 haben alle ja das Bedürfnis nach die Wahrheit zu finden also die haben alle dass dieser Düsenantrieb.Aber Moritz das ist eben die Freundin von vom vom Verstorbenen die.Hat das auch aber die argumentiert halt bisschen gesagt mal.Intuitiver und wird dann ab gekannten mit Umsatzmarge es gibt weibliche Intuition und es gibt Fakten, ja und da haben wir dann so dass alles ein bisschen aufgehängt ist sein ich ganz ja ganz spannend weil.Meine Lieben das natürlich ganz viel steckt wenn es um diese Zeugnis und Gerechtigkeit geht. [25:59] Jetzt. [26:04] Es ist es ist so ein bisschen oder es ist einleuchtend dass das zu einem Unrecht wird ne also wenn man, wenn einem nicht geglaubt wird.Fricker sagt auch dass das ein bisschen unterschätzt wird also dass diese Art von Ungerechtigkeit eigentlich wie zu wenig. [26:26] Ja zu wenig. [26:30] Na gesprochen wird vielleicht also ich finde die ja ich finde die Dimension sehr einleuchtend aber muss auch ehrlich zugeben dass ich mir bis zu diesem Podcast.Wenn dann nur sehr implizit darüber Gedanken gemacht habe also im im Sinne von nur so wie du das gerade beschrieben hast wenn einer schwarzen Personen von der Polizei oder vom Gericht oder vielleicht ist es im deutschsprachigen Diskurs sind das ja noch andere Migrationshintergründe wenn die weniger Beachtung schenken finden dann.Du ist mir schon klar dass das ungerecht ist und nicht fair aber das ist so eine strukturelle Dimension ist ja ist vielleicht unterbelichtet wäre ich glaube ich bei bei Frau Fricker.Ja und ihr Anspruch ist natürlich auch das ganze auf dem Auffüllen eine philosophische Basis zu stellen anhand oder. [27:20] Als Ausgangspunkt dessen man dann weiter im argumentieren kann also sie macht das natürlich sehr sehr analytischen diesen Sinne auch dass man.Dass das nicht nur im.Sie versucht das zu ein bisschen aus der ich sag mal auch der Soziologie wegzunehmen nicht weil das dort nicht auch hingehört sondern weil sie sagt, es gibt so eine und unfaire Dichotomie auch in der Philosophie ne da sagt man okay das ist jetzt irgendwie.Ethisch oder praktische Philosophie und das anderes analytisch aber das muss man wie zusammen denken und. [27:54] Diese diese Zeugnis und Gerechtigkeit was ich dann spannend fand ist dass sie.Immer beide Seiten beleuchtet oder so klar das wissen du Subjekt im erfährt eine Ungerechtigkeit und Gerechtigkeit wenn man ihm nicht glaubt aber.Eigentlich erfährst du als Täter in genau so eine Ungerechtigkeit oder tust du dir an weil du ja gar nicht zu wissen kommst. [28:19] Na sicher wie du depriviert dich eigentlich von von einer möglichen Wissensquelle indem du diese Zeugnis Ungerechtigkeit begießt.Ich finde es hat zwei Seiten also einerseits kann es quasi kann es zwei Verlierer geben.Also wir hier jetzt bei dir aber wenn wir bei der Gericht Situation bleiben dann finde ich gibt es auch.Also es gibt einerseits die Person der nicht geglaubt wird die verliert und die also das macht schon mal das steht schon mal ein gewissen Abstand zwischen den den beiden Personen her und andererseits, gewinnt die andere Personen unverhältnismäßig ehrlich habe das Gefühl, also da da gibt es weißt du als wenn es wenn ich nur eine Person etwas verliert sondern weil die eine verliert gewinnt die andere noch dazu.Und hat quasi nicht nur den Vorteil darüber dass der einen nicht geglaubt wird sondern auch noch den Vorteil dass ihr mehr geglaubt wird das ist es ich finde es sehr verstärkend. [29:16] Was ich habe das Handy in der gibt also jetzt total das ist das ist auch sehr ich will mal sagen sehen ein sehr soziologischer Standpunkt ne dass das kommt auch später bei der hermeneutischen Ungerechtigkeit noch mal sie betont dass auch sehr dass es eben dieses das ist natürlich nicht symmetrisch ist ne die Ungerechtigkeit einerseits.Also zwischen beiden ich sag mal Gesprächspartnern oder Partner innen ist es nicht symmetrisch aber auch ganz strukturellen nicht symmetrisch oder nicht gleichverteilt ne wenn du dann in in dieser epistemischen Hinsicht marginalisiert bist ist das nicht isoliert betrachtet sondern es geht in der Regel auch mit anderen Marginalisierung in einhergehen, und die verstärken sich dann wieder um ne also ganz grundsätzlich.Ist er ist in in in ihrem macht Verständnis haben natürlich die mächtigen weil meine Deutungshoheit auch auf das wissen was wir als Gesellschaft haben. [30:18] Ja aber er ist ich verstehe schon deinen denn dein Ausgangspunkt zu sagen wenn wir.Wenn wir quasi der Rhein Wahrheitsfindung hinterher wollen eigentlich dann ist das dann Schaden wir uns damit auch selbst also ja. [30:35] Ja das. [30:40] Epistemischer das ist im Diesel dass das Wissen oder Wahrheit die Wahrheit suche schon fast ein bisschen nimmt bei ihr von sieben Kapiteln 61 ist es wirklich.Wie analysiert und liegt das sehr ausführlich da und kommt dann im letzten Kapitel zu dieser hermeneutischen Ungerechtigkeit.Und ich fand es ein bisschen verwirrend weil die systematisch gesehen eigentlich wo er der epistemischen kommt.Was meint man heute hier sie. [31:19] Sagt das eine Art von von dieser Wissens Ungerechtigkeit kann darstellen dass ich. [31:29] Wenn ich als soziales Subjekt nicht die Begriffe habe.Meine soziale Realität zu verstehen und zu interpretieren dann widerfährt mir euch eine epistemische Ungerechtigkeit das heißt ich erlebe irgendeine Situation ich bin in der Welt ne und kann.Diese spezifische Situation aber nicht richtig deuten ganz.Gutes Beispiel dafür ist das Thema sexuelle Belästigung also diesen diesen Begriff.Von sexuelle Belästigung Sex forestmen das gab es lange nicht nein das ist das war kein das war einfach eine Erfahrung die viele Personen gemacht haben. [32:14] Und die sich aber einig so die sagten dieser kollektiven Deutung bisschen entzogen hat dann also dass das hat das dazu geführt dass.Viele ja in der Regel wann ist Frauen die davon will es betroffen waren sich irgendwie dass sich unwohl gefühlt haben in Situationen aber es gab keinen es wurde da abgeht Tanja es ist ja nur Flirten na ja es ist ja nichts schlimmes passiert ja oder unserer und, was geblieben ist es natürlich diese dieses Unwohlsein mit der Situation und dass man halt ihm schon merkt dass hier was nicht stimmt, aber dadurch dass es keine und ich bin ich finde das wichtig dass es Kollektiv geteilt ist und man kann ja sowas kann ja sein dass man für sich selbst schon im Begriff davon hat und das auch.Gar nicht in Frage stellt.Aber wenn das nicht kollektiv geteilt ist dann bringt dir das nichts mehr du kannst dann du kannst dich damit man nicht äußern ja ich finde auch es ist wichtig quasi wenn also es ist wichtig gesellschaftliche Begriffe von.Problemstellung zu etablieren die sich aufrufen können quasi wie wie als Navi als shortcut damit man sich auch nicht.Also die Situation muss sowieso erklärt werden und das ist gerade in den Fällen von sexueller Belästigung oder Übergriffigkeit oder sexualisierter Übergriffigkeit. [33:33] Ist schon schon schwer genug dass du der das da Opfer immer wieder sich quasi auch noch jemand Retraumatisierung hingeben müssen weil sie die Situation in der Beschreibung noch mal durchleben aber ich finde auch es ist total wichtig dass wir, ja dafür wie dann feststehende Begriffe haben auf die, man sich beziehen kann damit sehr schnell sehr klar ist worum es geht gewissermaßen und damit ja auch eine gewisse Diskurs Vorprägung einhergeht und auch nur in dem Fall eine sehr berechtigte Verurteilung.Nein die nicht immer wieder neu verhandelt werden muss gewissermaßen. [34:08] Ganz genau ja ja das ist auch gut wie du das sagst dass man das immer wieder neu verhandeln muss. [34:16] Genau darum geht es oder es ist es diese Begriffe also sie sagt halt dass diese hermeneutische Ungerechtigkeit. [34:25] Passiert insbesondere auch sozial marginalisierten Gruppen vermehrt ne also sozial marginalisierte Gruppen.Verstehen dass es so ein bisschen hart formuliert aber verstehen sich selbst manchmal nicht, im Sinne von sie sie haben keine Möglichkeit das was ihnen widerfährt eigentlich zu zu deuten und und sich dann auch dagegen zu wehren.Und da kommt eigentlich dieses.Im diese sag mal diese zeitliche Komponente von diesem zwei Hauptbegriffe im Buch ins spiegele somit wenn er noch mal zum zur zu dieser sexuellen sexualbelästigung kommen dann wenn ich keinen Begriff dafür habe was das ist, dann ja dann dann kann ich mich gar nicht erst wären oder ist das kann mich das kann mich fertig machen.Ja aber angenommen ich habe dann den Begriff und ich artikuliere das und ich spreche mit jemandem darüber und dann wird mir nicht geglaubt dann sind wir bei der Zeugnis und Gerechtigkeit.Das ist eigentlich ein zweifaches Ungerechtigkeit Potenzial das hier.Dass man hier hat und der martin hat sozial magine oder marginalisierten Gruppen haben hier ja laufen Gefahr dass sie auch auf auf beiden Ebenen eigentlich diese Ungerechtigkeit erfahren. [35:48] Ja okay berlekamp verstehe ich komme ich mit. [35:54] Ja so die die Folgen davon sind vielfältig.Es gibt so die die die für die Folge die die die die Einzelpersonen erleidet im Sinne von es kann dir natürlich einfach psychisch extrem bescheiden also auch.Auch eben diese Form die halt jetzt nicht. [36:18] Nicht unbedingt eine Straftat weil es nicht unbedingt eine Straftat darstellt weil es sehr sehr schwierig ist zu fassen aber wenn es in in systematischer Form immer und wieder passiert dann kann es natürlich sehr sehr schwer wegen Fahrt nichtsdestotrotz haben, Andy sagt auch das.Das ist ein Problem darstellt bei der Ausbildung seine Identität ne also wenn du immer wenn dir immer und immer wieder nicht geglaubt wird.Weil du meine Mann ja einen bestimmten Identität Vorurteil ausgesetzt bist dann kann das auch produktiv werden also das kann z.b. wenn es sie macht ein.Also zitiert hier eine eine Studie die Lehrerinnen.Zu Beginn eines Schuljahres gesagt hat welche Schüler innen ein besonders hohes intellektuelles Entwicklungspotential haben und dann. [37:17] Nach nach einer gewissen Zeit nach ein paar Jahren wurde dann untersucht wie er wir haben sich diese Kinder tatsächlich entwickelt und es war so dass die die genannt wurden auch tatsächlich viel viel besser abgeschnitten haben obwohl die Auswahl davon natürlich randomisiert waren ja nicht wirklich gemessen wäre irgendein Entwicklungspotential gehabt hätte sondern das war komplett.Zufällig die haben eben diese ja so eine selbsterfüllende Prophezeiung soll man das einfach so. [37:50] Plakativ nennen möchte oder also man hat eine produktive Beeinflussung eigentlich durch das Vorurteil oder durch eben eine gewisse und Gerechtigkeit wer hat mir die indiart Studien sind in der Soziologie in Einführungsvorlesung und so zum Thema Ungerechtigkeit sehr sehr beliebt aber ja also sie sind halt auf der real ne also das also da gibt’s glaube ich mehr als nur nur eine die in solche oder ähnliche Richtung ziehen und ja genauso wie vor und Nachnamen dann doch sehr gute ja quasi Prädikat Uhren sind für für schulischen Erfolg ich hatte mal ich hatte mal einen Seminar oder ging es in der Pädagogik um ja auch um Gerichtsgutachten zum Thema wer VEVO dürfen Kinder bei Scheidung wo sollen sie leben und das war eine Gutachten in das Seminar bei uns gemacht hat und sie hat das, wirklich sehr verknappt gesagt und sie meinte naja Nachnamen sind Diagnosen das ist einfach so was natürlich hier.Vermutlich einfach ihre Arbeitswelt und springt und ihrer er irgendwie gemittelten empirischen Beobachtung aber natürlich auch im Quanten von starken Vorurteilen erzeugt und ja also.Das sein finde ich es einen ein gutes Studien Beispiel was du aufrufst oder was sie aufruft im Buch. [39:08] Ja und und gleichzeitig ist das auch die Schwierigkeiten wie kommt man davon los also ich ertappe mich schon sehr sehr oft dass mir das auch passiert.Was Fricker im im Buch macht sie.Sollte so ein Teil des Buches geht um eine Sehne des Eichel meine Touren Tab Epistemologie, oder eine Apps dem Skitouren Theorie wo sie das noch so philosophisch hairlight und verortet aber im Endeffekt geht es darum und ich fand den Begriff zieh sie relativiert es dann zwar aber den Begriff einer Erkenntnis bezogenen affirmativ action eigentlich ganz gut also du kannst.Dich Ärztin in diesem Sinne tugendhaft als tugendhafte Zuhörerin verhalten indem du.Eigentlich von vornherein davon ausgehst, dass das was die Person sagt wahr ist und zwar in dem Sinne also immer wenn angenommen du hast eine Gesprächspartnerin dir dir, dir gegenüber hast du einen Vorurteil sein wir weil sie einen Namen hat z.b. [40:20] Dann und vielleicht sagt dann die Person etwas dass dir seltsam vorkommt ne also die hat vielleicht eine Sprechweise die seltsam ist oder sieht sie, hat bekannt gewisse Begriffe nicht verwenden oder verwendet sie nicht und dass man dann eben nicht.Schlussfolgern oder oder zur Konklusion gelangt dass es an dieser an der Person liegt an der Gesprächspartnerin sondern an mir selbst, oder annanan dem Fehlen dieser geteilten ja Begrifflichkeit. [40:52] Also das man nie dass man eigentlich als affirmativ action wie sagt man das im im Gericht, zugunsten des Angeklagten im Bergwerk also dass man nicht darf, davon ausgehen in und um sich probiert eigentlich eher meines Urteils zu enthalten immer wenn man merkt dass hier was nicht stimmt ich finde das gar nicht so ein schlechten Ansatz auch wenn es natürlich sehr ideologisch ist und und vielleicht auch ein bisschen utopisch aber.Man merkt ja schon oft. [41:23] Das ist ja wie so ein bisschen Stachel oder ein Träger einer merkt es ist irgendwas seltsam in dem Gespräch und das finde ich im guten Enden Gute an kann man kann schon ich finde dich so. [41:36] Übersteuern das immer wenn man das merkt dass man sich dann Gedanken darüber machen ist das so.Wenn man ein Gespräch super verläuft dann dann komme ich ja nie an den Punkt wo ich mich ja wo ich mich da Frage.Aber sobald man was seltsames merken sie benutzt weckst du mir gesellt seltsam dann wenn einer seltsam vorkommt dann kann man da dann kann man einsetzen oder und deswegen finde ich das gar nicht so schlecht.Ja das würdest Du nicht gute Seite wie wieso 1. [42:06] Ja aber du wovon ist das von Lennart Korn wer ist der crack in everything that’s how the light gets in das finde ich es ganz gut also so dieser Verdi die Notwendigkeit eines Bruchs damit überhaupt etwas passiert vielleicht so.Ja genau sie sagt auch dass es eigentlich die Voraussetzung für so wie man sozialen Wandel begreifen kann er also dass man dass wir. [42:33] Eigentlich uns unsere Einstellungen anpassen können also es ist wenn man das so sagen dann klingt das komplett banal natürlich kennen wir das aber so wie sie das nicht philosophisch herleitet passt das sehr schön in in das Konstrukt ne dass das sehr wichtig ist.Dass sie diese Fähigkeit überhaupt haben und das ist vielleicht auch nicht selbst selbstverständlich ist im dass wir das können vorhin.Hattest du gesagt.Oder ja ist es gibt ein Beispiel in ihren Ausführungen wo es darum geht wie. [43:12] Dürfen wir denn Personen aus einem sei mir anderen kulturellen oder ethnischen Kontext.Dürfen wir da überhaupt uns Gedanken darüber machen was sie oder dürfen wir sie verurteilen darüber was sie tun.Erhält man kann man kann so die die relativistische Position einnehmen sein her ist ist es geht nicht oder also die Intersubjektivität einerseits aber natürlich auch ja es gibt, viele Gründe weshalb man dagegen argumentieren kann dass man das nicht darf ein moralisches Urteil sozusagen über jemand anderen Zufällen der 1 Jahr der halt in ganz anderem Kontext sozialisiert ist und da sagt sie und es geht ja auch ein bisschen um um die Vergangenheit, dass man das durchaus darf also man darf durchaus sich Gedanken darüber machen was ein Gesellschaft hätte. [44:09] Mit den Ressourcen die sie zu dieser Zeit oder in ihrem Kontext hat also Wissensressourcen zu was für einem Urteil sie hätten kommen können.Ja ich machen bei Spielsachen ganz persönliches mit dem Fleischkonsum also mir ist absolut klar dass es moralisch. [44:28] Verwerflich ist Fleisch zu konsumieren oder so dass das eine rationale Einsicht.Ja trotzdem esse ich ich es nicht so viel Fleisch aber ich esse immer wieder Fleisch und dann ist die Frage was machen die in die zukünftigen Generationen damit ne also man kann mir entweder vorwerfen da du das ja eigentlich gewusst und trotzdem getan oder man kann auch sagen ja, stimmt zwar aber es ist einmal das moralische Klima im Moment ist immer noch so. [44:59] Das ist halt durchaus Aldi akzeptiert ist ne also angenommen man bewegt sich jetzt nicht in einer bestimmten Bubble aber so ganz gesellschaftlich ist Fleischkonsum immer noch.Okay dann kann man das schon auch legitimieren im Nachhinein dass ich das nicht getan als ich habe jetzt nicht hin ich hätte jetzt nicht.Ein außergewöhnliches moralisches Urteil gemacht in intersur also das wäre wenn ich.Sondern es ist es halt wie so ein ein ein normales moralisches Urteil weil das halt noch in in meiner Welt so akzeptiert ist das, ja ich muss sagen ich habe immer sehr also ich habe gesagt seit Jahren sehr großen Respekt vor den Diskussionen mit denen Generation die die nach uns kommen so ein zwei also in 30 vielleicht nachher ob ich sie in 60 Jahr noch erlebe weiß ich nicht genau aber nur dein anderthalb Generation vielleicht 45 50 Jahre ich habe sehr viel also ich habe großen.Respekt vor den Verurteilung die uns da im bezug auf den Klimawandel die Klimakrise Island werden weil ich werde sagen können aber, ich habe kein Fleisch gegessen nicht aber bin sehr wenig Gefühl also verhältnismässig relativ wenig geflogen in meinem Leben, und ich ich habe doch irgendwie in meinem Rahmen das Gefühl gehabt ich hätte schon recht viel getan und trotzdem werden sie mit Funk und Recht sagen können aber ihr habt es trotzdem mal das kommen sehen ihr hattet alle Daten ihr wusstet alles und trotz. [46:28] Ihr habt ihr trotzdem habt ihr die Erde so überhitzen lassen wie wie konntet ihr nur und vor den Diskussionen habe ich wirklich ein bisschen.Was ich Angst ist vielleicht ein bisschen groß aber schon ein bisschen bisschen Respekt weil ich glaube die Vorwürfe werden berechtigterweise sehr hart sein. [46:42] Naja total es ist ja es ist es eh hier geht’s natürlich auch noch.Ja mit mit Handlungen an hier die die die Zukunft oder die zukünftige Generation selbst betreffen also es ist was wir jetzt tun betrifft an die Person die das moralische Urteil über uns fällt es ist ein bisschen anders wenn das jetzt nicht der Fall ist wenn man kann z.b. dann die Praxis das früher unverheiratet und Müttern das Kind weggenommen wurde und zur Adoption freigegeben wurde das betrifft abgesehen von den Personen die da ja die hat wirklich betroffen waren die Gesellschaft ja nicht jetzt mehr oder weniger passiert und da sagt ja aber man kann wie also dass das gängige Moral oder die.Ist er das was ich sage das nicht außergewöhnliche Moral Urteil wäre das zu akzeptieren weil eben. [47:41] Keine Ahnung man hat irgendwelche Vorstellungen von dass man Kinder nur großziehen kann wenn man verheiratet ist aber man kann es durchaus und auch so sagen dass mein hättet auch zu dieser Zeit zu diesem außergewöhnlichen Urteil kommen können weil man z.b. weiß dass es Kindern besser geht wenn sie bei ihrer Mutter sind ne und man hätte dann damit durchaus auch gegen diese gängige Praxis argumentieren können.Und das ist was sie dann sagt hier ist dann diese Verurteilung eines nicht berechtigt aber vertretbar. [48:18] Der mehr okay ja das ist so, wie konstruiert eben diese diese Zuhörerin als die tugendhafte Zuhörerinnen und das ist du hast es schon ganz zu Beginn gesagt ihm das eine Person die sich eben auch dessen den Machtverhältnissen bewusst ist nicht nur. [48:42] Denen also denen zwischen zwischen den im Gesprächspartnerinnen des sozialen Typus des Gegenübers sein dass seine eigene Identität sozusagen also ist es ähm schon ein wenig sag mal ideales Kunstdruck dass sie gemacht aber ja das ist eigentlich so. [49:03] Sie sagt schon dass das eigentlich die destilan müsste ne also um so unsere Leitidee wie wir auch gegen diese Ungerechtigkeiten vorgehen können und. [49:16] Man hat man hat also man kann diese Tugend durchaus, erwerben aus indem man ihm diese diese kritische Haltung hat aber es geht auch Formen z.b. durch Vertrautheit nicht dass das automatisch so ein bisschen passiert. [49:35] Also man kennt das dass wenn man.Ich nehme 1 ich sag mal man hat ein Vorteil jemandem gegenüber aufgrund seines Aussehens und dann spricht man mit dieser Person und dann eintritt das plötzlich ganz in den Hintergrund ne also weil also dass das Aussehen ist dann mit gar nicht mehr relevant und mit der Zeit lieben kann das auch so.Sich ein bisschen ausgleichen ich hatte einen sehr guten Dozenten im Bereich der der Politik app psychology und wir haben uns viel mit verschiedenen Glaubenssystem auseinandergesetzt und eben auch Rassismen und Vorurteil und so und wer mit ihm darüber gesprochen was was er glaubt wie man das denn beginn bekämpfen kann weil wir auch sehr viel über implizite Vorurteile und Stereotype gesprochen haben die man.Haben wir alles natürlich in dem Kurs waren war überzeugte aufgeklärte Leute die für sich in Anspruch nehmen grundsätzlich erstmal keine.Ja kann überzeugen Rassistin and sex ist innen und so weiter zu sein natürlich aber man hat ja seine seine impliziten Vorteile und er meinte also empirisch gesehen kann ich eigentlich nur sagen na ja ihr müsst ihr müsst eben Menschen kennenlernen von Gruppen von aus Gruppen von denen Ideen gegenüber ihr Vorurteile hegt, das ist der einzige einzige empirische. [50:53] Empirisch belegte weg also ihr müsst Menschen anderer Hautfarbe kennenlernen andere Geschlechter was auch immer ihr müsst mit denen Kontakt kommen das ist der einzige einzige Weg um das zu brechen quasi was ein bisschen in die Richtung geht die du jetzt gerade aufgemacht hast. [51:08] Ja finde ich spannend ist auch das was ich immer so gedacht habe es ist ich glaube dass das ist die kontakthypothese auch sehr genau.Aber es gibt.Durchaus ein ich auch vieles was dagegen spricht in also nicht spricht nicht dagegen aber es müssen sehr viele Bedingungen erfüllt sein dass das funktioniert, also z.b.Müssen wir oder ich muss mit mit dieser Person mit der ich in Kontakt trete einen endlichen sozialen Status ja der 1. ist es gibt irgendwie sechs Bedingungen eigentlich die erfüllt sein müssen damit das eben sonst kann er sich das auch ins negan ins Gegenteil amputieren.Dieser Kontakt ist nicht nur wenn er stattfindet dann auch positiv sondern kann durchaus auch. [52:02] Ja was verstärken oder oder halt uns negative Geld von deinem Vorschlag gehören bisschen moralisch verwerfliche ich finde mein Mann macht dann andere Menschen zu schnell zu so Zootieren.Also du weißt du ich ich trete mit ihnen in Kontakt nicht weil ich mit ihnen in Kontakt treten möchte sondern weil ich das Gefühl habe ich müsste mal meine Vorurteile abbauen unter findest ich sie kennenlernen was irgendwie ein.LVR 1 ein guter es ist ein guter Wille erkennbar aber ich weiß nicht also ich mein instrumentalisiert Menschen damit ein Stück weit und macht sie zu, zwei Mittel zu einem Zweck und das sollen wir ja nicht aber hier ist.Da würde da würde fricke.de jetzt widersprechen und es ist sie zitierten BB von Nussbaum ich kann ganz schön finde da geht es geht ihm um diese Instrumentalisierung konkret ne und sie sagt dass bald wieder die Macht ist wenn wenn ich jetzt mit meinem Partner wenn ich meinen Partner auf dem Bauch liege, nein wir sind im Bikini auf dem Sofa liegen auf dem Bauch dann benutze ich ihn ja als Kopfkissen.Na ich instrumentalisieren das Kopfgefühl weil ich darf im Rahmen einer Beziehung machen. [53:12] Indem er nicht immer nur das Kopfkissen ist.Was bitte ist das in Ordnung aber es ist nicht die Instrumentalisierung ein und an und für sich muss nicht immer ein Problem sein und ich glaube das ist hier auch dabei eine wenn du mit jemandem in Kontakt trittst wenn deine dein einziges Ziel oder wenn diese Person nur als naja als Objekt deiner. [53:34] Steiner Feld Selbstoptimierung gleich mal dient damit du Vorteile Abbaus dann ist natürlich nicht ok aber wenn das so das hat er dann trotzdem meistens auch eine Dimension eines eine Interaktion und so weiter und dann ist es durchaus auch, ok Google Jacke ja.Das wär’s so vom Buch wie gesagt philosophisches Buch ich kann es sehr empfehlen insbesondere insbesondere die ersten drei Kapitel und das letzte falls man das lesen möchte.Und ich nehme an wir gehen auch ich kann gleich weitermachen sonst mit meinen weiteren Empfehlungen wenn das okay ist, ich glaube ich habe erstmal keine Fragen mehr ich freue mich sehr für die Vorstellung vielen Dank und genau das ist noch meine neue.Ja so ich ich blick noch mal neu auf auf Ungerechtigkeit oder ich habe noch meine neue eine neue neuen Gedankenanstoß für die Sensibilisierung von Ungerechtigkeit Dimensionen heute bekommen das hat mich sehr gefreut fande fand ich inspirierend irgendwie. [54:43] Sehr schön das freut mich sehr, Mehr Literatur [54:50] Miranda Fricker das ist natürlich ein bisschen toller ihr selbst zuzuhören dass mir über sie und sie hat nämlich auch im Juli in der Sternstunde Philosophie über ihre Theorie gesprochen.Also das kann ich dir empfehlen diesen Podcast kann man im Internet nach hören.Was ist ein Buch was mir sonst sehr.Dass ich sehr präsent habe wenn wir wenn es um diese Themen geht ist dass wir haben auch nur dich haben wir haben den Pott passt Podcast Folge darüber gemacht dass es die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach hat es war noch wir beide zusammen sogar bei mir genau Folge 47 war das, kann ich wirklich auch auch sehr empfehlen das Buch zu lesen weil es jetzt aus meiner.Mit meinem sozialisierungs Hintergrund genau das auch angesprochen anders hat viele Dinge benannt wie die man eigentlich kein Begriff hat.Sie hat so ein bisschen schwammig sind.Das finde ich eine sehr gute Leseempfehlung die dazu passt dann ein Buch was auch ein bisschen was ähnliches mir ausgelöst hat das ist das Buch von Robin diangelo wir müssen über Rassismus sprechen. [56:02] Auch hat mir auch sehr viele Begriffe an die Hand gegeben oder ja Verständnis, gefördert im in Bezug auf diese auf diese Problematik und ein anderes Buch das habe ich selbst beim ich habe es erst angefangen.Aber ich habe es wurde schon in so vielen Büchern ich gelesen habe referenziert deswegen empfehle ich jetzt das einfach voll trotzdem das ist von Judith klar über Ungerechtigkeit, in ein ganz berühmter Aufsatz von ihr wo es ihm auch darum geht dass sie, und nicht von der Gerechtigkeit aus argumentiert im Sinne von das ist eigentlich der Standard und Ungerechtigkeit nicht sondern sie sagt Ungerechtigkeit ist echt das was wir.Was allgegenwärtig ist und auch pragmatisch will faßbacher ist und man kann halt auch wie von diesem.Von dieser Tatsache rausgehen nett ist das eigentlich der Standard ist Ungerechtigkeit gibt’s wie kann man das verhindern und ein letztes Buch.Das ist kein Sachbuch das ist das Ende von Eddy von Edouard Louis. [57:17] Das habe ich gelesen in diesem Jahr was so ein bisschen ein autobiografisch Auto fiktionaler Auto fiktionale Beschreibung ist eines eines jungen Mannes Jugendlichen eigentlich der homosexuell ist und ja diese Beschreibungen wer sprach sprachgewaltig eigentlich da liegt und deshalb mir das in den Sinn gekommen dass ist auch weil es eben hier, um um deine inneren oder um seine Gefühle geht mehr und und eine gewisse Begrifflichkeit eigentlich fehlt ihm oder es fehlt ihm immer ziemliche das wirklich zu deuten oder es ist deine EMI überformt mit Vorstellung die die Gesellschaft im nimm dazu ja einpflanzt und so weiter und es ist ich fand sehr ein sehr schönes Buch schön im Sinne von sehr berührend auch her ihr das schildert ja. [58:17] Was was hast du dir überlegt oder was ist dir denn sie gelernt zu mir ich habe noch eine eine relativ alte Folge ausgegraben da habe ich vorgestellt warum ich nicht länger mit weißen über Hautfarbe spreche von, Eddie Hirano lodge genau sie zeichnet da ja die Geschichte des Rassismus also eine eine Geschichte des Rassismus im UK im Prinzip nach und spricht ganz stark darüber wie sich das eben auch heute noch manifestiert also. [58:47] Ja ich glaube in gewisser Weise anschlussfähig an die hier an die heutige Folge dann habe ich noch mitgebracht oder noch noch RCD Amerikas Gotteskrieger das ist Folge 34 und ich glaube nils hat die vorgestellt von Annika Brockschmidt ist vielleicht ein bisschen eine lose Assoziation aber einfach ja die die Unterwanderung des politischen Systems der USA und was passiert wenn ja vielleicht die falschen Leute zu viel Macht generieren und zu langfristige Pläne haben das klingt jetzt müssen Verschwörungstheorie verstößt das gar nicht sondern es geht halt um die Evangelikalen in den USA und ja wie sie einfach dass ja das politische System zerfressen und aushöhlen mit dann der der Wahl von Donald Trump weit seid spitze von dem ganzen und ich finde ja da ist schon viel viel drin von dem was was du heute skizziert hast dann habe ich im Sinne von so ein bisschen ja Vorurteile und Vivi sind Dinge eigentlich wirklich gewesen. [59:53] Anfänger für die ersten 5000 Jahre einen Anfänger eine neue Geschichte der Menschheit so heißt das ganze das ist Folge 38 von David Graeber und David wengrow das hat auch Nils vorgestellt AWO einfach vor einem Jahr noch mal. [1:00:09] Bitte auf jeden Stereotypen der menschheits Anfänger aufgeräumt wird und das dachte ich könnte auch ganz gut passen und dann hast du noch vorgestellt in Folge 55 die Werte der wenigen vom Philosophicum Lech und ich dachte das könnte insofern passend sein als dass er hier auch Namen der Kritik von macht Gefällen mit drin ist und in dem Buch oder in dem Sammelband Aufsatz, Jesaja es ist ein bisschen eine Eliten Analyse im Prinzip und, Anja Dahlke merkt man dann auf jeden Fall das macht auch nicht gleich verteilt das in einer Gesellschaft, ja und die Bedeutung Verfahren und dann abseits von unserem Podcast empfehle ich einen eine andere Podcast Folge und zwar war Adam tooze bei jung und naiv und 1 Thusis 1 Jahr Wirtschaftswissenschaftler oder ner Wirtschaftshistoriker er und er ist deutsch und auch englisch und war in Yale und ist jetzt glaube ich in New York an der Columbia University, und der spricht in diesem sehr lang Interview einerseits über seine Biografie die auch total spannend ist aber auch um selbst über selbst Produkt Reproduktion von Eliten also, er meint naja also bei mir in die Wirtschaft historie Lager kommen auch viele ich will also herzlich sehr viel mit Preußen beschäftigt und er meinte ja die Nachfahren der adligen, oder die die Adligen der auch heute noch in Spitzenpositionen sind die kommen gerne zu mir in die Seminare weil sie natürlich auch viel über ihre Vorfahren lernen. [1:01:38] Was sind ihre konkreten urgroßonkel und sonst wie und ja und er spricht sehr da sehr viele drüber das ist ja welche welche Elite Auslese die Leute eben selbst auch betreiben und wie das Ganze Forschungssystem in den USA auch funktioniert also das ist wirklich also eine Unfall so ist es ein unfassbar gutes Gespräch was in meinen Augen ehrlicherweise nicht unbedingt zu viel immer an Tilo jung liegt den ich gar nicht so toll finde aber seine Gäste sind einfach sehr sehr gut und das Gespräch sollte ich also ich habe das. [1:02:08] Was hat ganz ganz vielen irgendwie ausgelöstes ist hängt mir wirklich nach und der ist kann ich total empfehlen dann richtig gute Jobs in zweieinhalb drei Stunden irgendwie so aber es lohnt sich wirklich.Und dann noch drei Bücher einmal habe ich dachte ich die Pest von Albert Camu könnte ganz gut passen weil es da ja einfach.Dann geht mir gut in einem Ort bricht die Pest aus in einem kleinen Ort und was macht es mit dem Vertrauen von Menschen zueinander und wie reagieren die und wie reagiert eine eine kleine Gesellschaft in dem Fall die halt nicht so riesig ist da drauf und und was macht das mit den mit den Menschen und ja es war ein bisschen ARD die Decke der Zivilisation ist hauchdünnen oder wie das heißt dass das geht in die Richtung an ist bei mir ein bisschen her dass ich das gelesen habe aber in meiner Erinnerung passt es ganz ganz gut zu dem heute.Witzig dass du jetzt dass du das erwähnst der Fremde passt hatte ich auch perfekt an mich da geht’s euch nicht gelesen ehrlicherweise deswegen. [1:03:12] Auch an dich um einen Mordfall und dann um das, na ja um die Wahrheitsfindung darum und auch die Selbstfindung um auf diesen Mordfall rum habe ich Gesellschaft als Urteil noch mal.Ja noch mal mitgebracht habe ich glaube ich schon ein paar mal empfohlen ich finde es letztlich nicht ganz so stark wie Rückkehr nach Reims ich kann diese französische Stadt nicht aussprechen aber jaja erimus eben französischer Soziologe in der Tradition von Bodyguard und das heißt doch, wenn im durchaus im Fokus auf aufmacht und er beschreibt ja wie es ist als Homosexuelle Personen aus der Provinz in die Stadt zu kommen und ja was die Gesellschaft mit dir macht und wie es ist Wein gesellschaftlichen Aufstieg hinzulegen und wie ja wie man dann aber auch nirgendwo mehr zugehört und ja genau wie wir die Gesellschaft quasi mit dir umgeht was dachte ich auch anschlussfähig ist nun nachdem wir schon noch heute einmal kurz über Carolin eben könnt gesprochen haben habe ich noch gegen den Hass von ihr würde ich noch empfehlen wollen was einfach.Ja geht um sehr konkrete Situationen in denen gehasst wird die sehr explizit und detailliert von ihr beschrieben werden und da manifestieren sich natürlich auch ganz verschiedene Ungleichheiten. [1:04:38] Und ja also eben gelesen lohnt sich auf jeden Fall immer.Dass du das kann ich noch ergänzen hast du ihn ist wärst du noch was was du loswerden möchtest perfekt, Ausstieg [1:04:58] dann könnt ihr euch bei uns auf der Webseite auf zwischen zwei decken.de über unseren Podcast informieren und da und da findet ihr eigentlich immer immer alles was ihr wissen möchtet und wenn ihr uns etwas zu denen folgen wissen lassen möchtet könnt ihr da auch Kommentare verfassen die wir lesen können also wenn ihr darauf Lust habt ist das super und ansonsten findet ihr uns auch auf Facebook und hat zwischen zwei Decken auf Instagram und Twitter oder ehemals Twitter unter dem handy app Deckeln und auf Mastodon findet ihr uns unter.ZDF Podcast. Social genau und ja das ist das ist es für heute von unserer Seite danke fürs zuhören und wir hören uns in drei Wochen wieder macht. [1:05:47] Music. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 063 – „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nach ganz viel Gesellschaft in mittlerweile 61 Episoden, blicken wir in Episode62 mal ein wenig tiefer in die Mathematik. Aber keine Sorge, wir lesen weder Formeln vor, noch fordern wir von euch vierdimensionales Vorstellungsvermögen: In seinem Buch Shape zeigt Jordan Ellenberger, wie viele Mathematik von der Geometrie her betrachtet werden kann und zeigt an Beispielen, wie man mit diesem Blick und Mathematik verschiedene Phänomene verstehen kann. Mehr Literatur ZZD 054 – Bernoulli’s fallacy von Aubrey Clayton ZZD 031 – Quantum Economics von David Orrell Buch – A Mathematician Reads The Newspaper von John A. Paulos Buch – Fermats letzter Satz von Simon Singh Buch – How to make the world add up von Tim Harford Buch – Raumsoziologie von Martina Löw Blogpost – Analoge und digitale Räume gestalten, Teil 1: Was ist Raum? von Nils Müller Blogpost – Analoge und digitale Räume gestalten, Teil 2: Vier Dimensionen des sozialen Raums von Nils Müller Youtube-Kanal – 3Blue1Brown Youtube-Kanal – Stand-up Maths Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 062 – „Shape“ von Jordan Ellenberg erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem die letzte Folge sich mit den (Un-)Tiefen des modernen Kapitalismus beschäftigte, gehen wir dieses Mal einer weitverbreiteten Zeitdiagnose auf den Grund: In ihrem Buch „Die gespaltene Gesellschaft“ untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen. Die Autoren argumentieren, dass die Behauptung einer tiefen Spaltung der Gesellschaft oft übertrieben ist, da Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen. Diese Verflechtungen führen dazu, dass es schwerfällt, andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen. Die Autoren betonen, dass es kaum gesellschaftlich homogene Großblöcke gibt, die starr gegeneinander stehen, sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt, die bestimmte Themen für ihren Widerstand nutzen.Insbesondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirlands oder Ruandas während des Genozids in den 1990er Jahren mahnen die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltungsdiagnosen an. Shownotes Go (Brettspiel) (Wikipedia) AlphaGo – The Movie (YouTube) Buch: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling (Verlagswebseite) Apartheid (bpb.de) „USA in den 1960ern: Wie Afroamerikaner unter der Rassentrennung litten“ (geo.de) „Versäulung in den Niederlanden“ (uni-muenster.de) „Bosnien und Herzegowina“ (bpb.de) Buch: „Wie Demokratien sterben“ von Steven Levitsky und Daniel Ziblatt (Verlagswebseite) ZZD036: „Inklusion und Exklusion“ von Rudolf Stichweh Kriege und Konflikte: Nordirland (bpb.de) Hintergrund: Der Völkermord in Ruanda (genocide-alert.de) ZZD007: „Volkes Stimme?“ von Thomas Niehr und Jana Reissen-Kosch ZZD013: „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche“ von Reni Eddo-Lodge ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD030: „Deutschland rechts aussen“ von Matthias Quent ZZD041: „Fake Facts“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty Buch: „Gefährlicher Glaube“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty (Verlagswebseite) Buch: Why Marx Was Right (Verlagswebseite) Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“ von Ronen Steinke (Verlagswebseite) Buch: „Prekarität, Abstieg, Ausgrenzung“ von Robert Castel und Klaus Dörre (Verlagswebseite) Buch: „Prekarisierung“ von Mona Motakef (Verlagswebseite) ZZD028: „Die Realität der Massenmedien“ von Niklas Luhmann Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:14] Herzlich willkommen zu Folge 61 von zwischen zwei Deckeln.Heute mit dem Christoph Hallo zusammen und mir als Zuhörer Holger.Genau Christoph wie geht’s dir mir geht’s gut vielen Dank ich bin.Bin entspannt aus meiner Ferienfreizeit zurück von der habe ich gar nicht in der letzten Folge erzählt die so ein bisschen vorproduziert war das hat soweit gut funktioniert war wie immer anstrengend also man kann sich ja noch noch anderen Urlaub vorstellen aber nee das ist alles soweit glatt über die Bühne gegangen was wenn man so mit knapp 80 Kindern wegfährt ja erstmal irgendwie erfreulich ist dass es ganz gut wäre und dir.Mit 80 Kindern das hört sich schon wirklich an hohes Stress Potenzial hierher da kann man dankbar sein wenn es so gut läuft bin ich sehr.Ja mir geht’s gut.Heute jetzt ein bisschen mentale Kapazität von der Arbeit beansprucht genau aber sonst.Kann ich eigentlich nicht klagen gibt’s irgendwelche besonderen Sachen mit den du dich gerade privat persönlich Roomba schlägst.Ist eine gute Frage also eigentlich. [1:37] Ja mehr Überlegung als und die konkrete Dinge mit den ich mich rumschlagen muss ich sagen also.Gerade so eine Phase wo viele Sachen hier im Kopf rumschwirren also auf viele unterschiedliche Sachen aber sich noch nicht so richtig was was raus kristallisiert hat aber vielleicht.Ändert sich das bis zur nächsten Folge also gibt es ja manchmal dass man da irgendwie. [2:01] So eine Wolke von Dingen hat okay das sind noch etwas nebulös aber vielleicht bist Du sicher auf und wir fahren weil für mich ist es auch ein bisschen Evolution.Ja schön ja ich kann zu mir vielleicht noch sagen ich weiß nicht vielleicht haben irgendwelche Zuhörer in der tolle Tipps wie man sich da richtig rein Fuchs ich habe angefangen mich mit dem Brett, Go auseinanderzusetzen war es jetzt gerade so ein bisschen in meiner Freizeit und Angus irgendwie spannend das die Regeln total einfach sind also es gibt echt übersichtlich viele und das zähle spielt es auch grundsätzlich sehr klar aber man hat ein riesiges Spielfeld von 19 x 19 Linien das heißt 181 Felder die man mit Steinen affix Ende setzen kann und das macht das letzte ich wahnsinnig Komplex deswegen war dieses ganze Thema um die ki von Google die dann irgendwann den Weltranglistenersten in fünf Spielen geschlagen hat so so mehr so eine große Nachricht weil das Spiel irgendwie so einfach und dadurch so hohe Komplexität gerade aufweist. [3:07] Ja genau und da fange ich kann an mich reinzufuchsen und die ganzen Anleitung wie man es sinnvoll spielt sind sind viel schwieriger zu fassen als es glaube ich z.b. bei Schach oder so ist weiß nicht so klassische Eröffnung oder so gibt’s sondern wie wird irgendwie relativ intuitiv gespielt und ja da probiere ich mich gerade da einzuarbeiten wenn jemand da ganz grandiose Tipps hat bin ich dankbar.Ich habe mich vor ein paar Jahren auch mal ein bisschen damit beschäftigt aber nicht nicht so gut dass ich da Tipps geben könnte ja was ich aber sehr faszinierend fand dass es beim go diese Option gibt.Dass er dass der schlechte Spieler Vorsprung bekommt.Dadurch wird das Spiel dann doch relativ ausgeglichen also selbst wenn zwei Leute auf einem unterschiedlichen Level spielen das fand ich also was was ist beim Schach ja so nicht gibt das macht für mich dann auch noch mal zum Spannen Spiel auch wenn ich seit Jahren nicht mehr gespielt habe.Fitness mir uns mal zu einer Online Party verabreden oder so das können wir ja machen ja du bist du wahrscheinlich jetzt den Vorsprung haben aber das ist das wird man dann ja wären dann dann.Dann richten wir einen ich habe den Fachbegriff vergessen aber dann kriegst du Steine aus Brett dann geht das ja. [4:24] Gut wollen wir dann mal zu dem heutigen Buch übergehen sehr gerne.Und zwar stellst Du uns heute die gespaltene Gesellschaft vor von Jürgen Kaube und andre Kieserling.Das ist ein relativ neues Buch 2022 bei Rowohlt erschienen, und die Autoren sind also Jürgen Kaube das ist ein deutscher Journalist und Soziologe der auch Mitherausgeber bei der FAZ ist und dort das Verhütung managed und andre Kieserling der ist Professor für allgemeine Soziologie an der Universität Bielefeld und steht in der Tradition von Niklas Luhmann hattest hatte nicht die einer von euch auch in Bielefeld was mit der Uni zu tun fällt mir da gerade auf Nils war an der FH Bielefeld da sind ja auch nie wieder okay aber an der Fa.Genau aber ich ja ich habe mich viel mit Niklas Luhmann angeschlagen quasi also ja. [5:31] So unsere das und einige meiner Professoren bzw Dozenten hatten wiederum Verknüpfungen zu Uni Bielefeld und haben unter anderem bei Kieserling studiert und so und so ja Sonntag doch das eine zum anderen quasi.Gut kannst du uns dann eine kurze Zusammenfassung von dem Buch geben. Tl;dl [5:56] Sehr gerne in ihrem Buch die gespaltene Gesellschaft untersuchen Jürgen Kaube und André Kieserling die Vorstellung einer gespaltenen Gesellschaft anhand verschiedenster Themen.Die Autoren argumentieren dass die Behauptung einer tiefen Spaltung in der Gesellschaft oft übertrieben ist der Menschen in verschiedenen sozialen Rollen miteinander interagieren müssen.Diese Verflechtung führen dazu dass es schwer fällt andere komplett abzulehnen und jede Kooperation mit ihnen einzustellen.Die Ottonen betonen dass es kaum gesellschaftlich homogene groß Blöcke gibt die Star gegeneinander stehen sondern dass es oft eher randalierende Minderheiten gibt die bestimmte Themen für ihren Widerstand nur.Besondere vor dem Hintergrund tatsächlich gespaltener Gesellschaften wie der Nordirland oder woanders während des Genozids in den 1990 er Jahren waren die Autoren etwas Zurückhaltung im Umgang mit schnell gefällten Spaltung Diagnosen an.Das klingt das klingt interessant. Buchvorstellung [6:54] Nicht was ich aus dem Titel erwartet hätte muss ich sagen wenn ich jetzt sehr neugierig wie sich das im weiteren dann ausdrückt.Wäre schön wer also das Buch hat 14 Kapitel die ich euch jetzt nicht alle und Detail vorstellen werde aber ja so ein bisschen also ich probiere etwas Flughöhe zu zu generieren damit wir auch durchkommen ja dann sie steigen auf jeden Fall ein dass sie sagen naja also die die Zeitdiagnose einer gespaltenen Gesellschaft die ist quasi ubiquitär vorhanden die hört man immer wieder und so ein bisschen die Idee davon dass er so gemeinsam geteilte ist angeblich abnehme. [7:33] Und ja das keine Ahnung oder das man kennt das auch anhand klein von von Ungleichheit an gerd Theorien oder Diagnosen dass man sagt wer im starke ökonomische Ungleichheit unter spaltet die Gesellschaft oder wir haben die Spaltung zwischen einer Air kosmopolitischen Elite die irgendwie in der ganzen Welt zu Hause ist und dann haben wir quasi National orientierte Menschen die sich doch sehr dem Nationalstaat zugehörig fühlen und ja daheim gebe es dann eventuell auch eine Spaltung und.Die armen Mann bezieht das quasi immer auf gesamte Bevölkerung und nicht nur z.b. auf populistische Wähler in.Und sie sagen na ja aber sowas wie z.b. in Deutschland die Wechselwähler in die relativieren eigentlich solche spaltungs Bilder so wir haben große Teile der Bevölkerung die sich überhaupt nicht irgendwie einem Lager so zu rechnen lassen. [8:30] Und er auch.Ja auch sowas wie dass die Gesellschaft früher stärker integriert gewesen sei und zwar über gemeinsame Werte also das ist ja auch so eine Idee nur früher haben wir uns irgendwie an zwei drei Sachen alle orientiert und darauf konnten wir uns einigen sie meint das ist ja irgendwie auch gar nicht so plausibel weil heute werden mehr denn je Werte ins Feld geführt und wir müssen viel mehr Werte vertreten als früher also sein auch sowas hält nicht so richtig der und das ist so ein bisschen, ja ihr Einstieg und sie schließen damit du sie quasi nie sagen er ist existiert eigentlich kein dominanter gesellschaftlicher Konflikt der uns alle betrifft und der uns alle so vereinnahmt dass wir uns gegenseitig gegeneinander auflehnen ihre gesellschaftsbegriff ist dabei doch sehr stark an Nationalstaaten orientiert würde ich sagen was insofern überraschend ist als das der gesellschaftsbegriff von Niklas Luhmann an Wissen Theorie Siegern Stark anschließen und das ist nicht nur Kieserling dass es auch Kaube.Eigentlich einer ist der immer sich aufgewühlt die Weltgesellschaft bezieht aber ich glaube für das Thema der der spaltungs Diagnose taugt einfach nicht die Idee einer Weltgesellschaft weil das die nicht komplett gespalten ist das liegt auch nicht auf der Hand ja genau das ist auf jeden Fall so ihr Einstieg er klingt spannend also ich hatte jetzt auch gerade den Gedanken dass. [9:55] Wenn man jetzt sagt dass heute alles so gespalten ist dass man ja vielleicht auch einfach gewisse Spaltung die es in der Vergangenheit gab einfach nicht mehr auf dem Schirm hat, also wenn ich dran denke dass ich Geschichten gehört habe von na das ist so für meine Großeltern Generation teilweise noch ein Problem war wenn wenn jemand. [10:17] Jemanden aus der anderen christlichen Konfession geheiratet hat Julian Werner.Dann und das war wahrscheinlich schon die abgeschwächte Version na das ist ja eine Spaltung die wir heute so.Erstmal gar nicht mehr so richtig wahrnehmen oder die vielleicht dann könnt ihr auf das Verhältnis zwischen.Christen und Muslimen verschoben hat oder irgendwie so was das heißt.Vielleicht spielt bei diesem Thesen auch immer ich sag mal mangelndes Wissen darüber wie die Verhältnisse früher waren mit, Gerhard was das angeht so in der konfessionelle Spaltung da habe ich auch das Gefühl dass da ja genau viel viel Wissen schnell verloren gegangen ist weil ich glaube mit einer gewissen Irritation z.b. von einer.Ja von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ja z.b. auf die Spaltung zwischen Schiiten und Sunniten im Islam geguckt wird und.Die scheint ja von außen kaum kaum nachvollziehbar für viele Menschen also ich kann mich inhaltlich kein Stück aus aber wenn man daneben genau ich muss dann auch an unsere Großeltern oder meine Großeltern Generation zurück denken also auch bei mir bei meinen Großeltern wurde katholisch evangelisch gemischte geheiratet und das war glaube ich noch ein großes Thema das war da Münsterland Westfalen da dark nein quasi beide christlichen Konfessionen in Deutschland aufeinander und da gabs dann eben diese diese Ehe. [11:41] Und das ist noch nicht so lange her dass wir sowas eigentlich hier auch noch Kanten von daher ja stimme ich stimme ich dir dazu da ist glaube ich auch viel.Sie verloren gegangen oder wenn es um politische Rhetorik geht die jetzt ja teilweise sehr scharf ist.Und man sagt nachher da da bröselt irgendwie viel und das kann ja so nicht sein naja die die Rhetorik von. [12:05] Wer ist der Strauß und Brandt damals.Das war auch nicht ganz ganz ohne ne also das ist jetzt auch nicht alles neu was wir beobachten vielleicht vielleicht darfst du ja.Mehr sie steigen dann im ersten Kapitel da mit einer sie seiner soziale Gebilde haben unterschiedliche Toleranzen für Streit und sehe sie zahlen das fährt so ein bisschen von hinten auf und seine frühere Gesellschaften waren sehr Gesprächs dichte klein Systeme also kleine Gruppen die ich prima über ja Unterhaltung miteinander verständigt haben und sie mein diesen eigentlich relativ Konflikt empfindlich weil wenn man mit seiner Nase spricht und sich dann streitet dann eskaliert das schnell und sie meint dass diese kleinteiligen Stammesgesellschaften wie sie sie nennen eben ja sehr sehr Konflikt empfindlich waren und deswegen eigentlich auch so einen Konsens ausgelegt waren oder relativ konfliktär wer sich verhalten haben weil es so schnell eskaliert ist ich frage mich immer wie man sowas empirisch gut belegen möchte aber da sind so soziologischen groß Deutung immer relativ schnell und in meinen na ja. [13:13] Das heißt diese Gemeinschaften früher beruhten so auf Nähe und affektiven Beziehung und die Gesellschaften heute sind eigentlich über Vielfalt und Konflikte und Konkurrenz miteinander integriert also gerade dass wir so viel ertragen können und dass wir so breit aufgestellt sind das hat uns eigentlich.Ja wie tolerant hast du Konflikte gemacht als es vielleicht früher war aber jeder eigentlich so ein bisschen seinem eigenen Leben nachgehen kann weil wir ja nicht dauerhaft damit konfrontiert sind dass wir mit allen andern Gesellschafts Mitgliedern zu tun haben das.Den meisten Fällen ist es ja einfach gar nicht so und das heißt ja die Konflikte die wir so haben da kann uns ja auch ganz viele einfach gar nicht interessieren mich z.b. [13:53] Ganze Thema Klima Aktivismus und Klima Kleber ich habe kein Auto ich bin die auf Autobahn unterwegs nicht betrifft das einfach gar nicht also es ist ein Konflikt der mich zwar interessiert aber mich nicht konkret betrifft also ich muss mein Interesse aufwenden um mich damit auseinanderzusetzen und da ziehen sie so eine so eine Unterscheidung quasi zu sagen eigentlich bieten unsere heutigen.Ja Gesellschafts Konstruktion viel Raum für Konflikt und das muss uns eigentlich auch gar nicht stören weil ja uns irgendwie an ganz vielen Stellen mit Leuten zusammenarbeiten mit dem wir vielleicht an anderen Stellen ja den Meeren.In Gegnerschaft sind also gerade politisch na also wir haben häufig mit mit Leuten auf der einen Seite zu tun mit dem wir dann am nächsten Punkt wieder zusammenarbeiten müssen weil so ist er sogar im politischen System selbst zu angelehnte Mann.Angelegt man es erst in dem indem, ja Wettstreit miteinander und ringt irgendwie und ist auch hart im Umgang miteinander und danach in der Regierungskoalition zu gehen und dann, doch wieder miteinander kooperieren zu müssen mit dem Wissen darum dass wir vielleicht in der nächsten Legislatur wieder mit der mit der Opposition wiederum qualifizieren müssen das heißt wir können uns alle gegenseitig zwar hart angehen aber trotzdem brauchen wir gewisse jagro Merkel quasi mäßige Grundannahmen die wir nicht in nicht über Streit über schreiten. [15:15] Vielleicht ist das aber auch ein bisschen Grund warum dann noch ein stärkeres Gefühl für Spaltungen bei uns weil.Wir ich sag mal auch im politischen System das ist sehr stark auf Konsens konstruiert. [15:30] Na so stärker als in den anderen Ländern hatten Frankreich ja das stimmt da so dass das sozusagen bei uns dann jede Abweichung davon. [15:40] Und gleich radikal erscheint in anderen Ländern mit einem etwas anderen Systemen wahrscheinlich einfach die Norm ist mehr genau ihr das finde ich ist eine gute Erklärung dafür warum es solche Diagnosen überhaupt gibt das sage ich mich auch so. [15:55] Ich habe ja ein Zitat raus geschrieben das würde ich einmal vorlesen da da schreiben sie erst wenn sich abzeichnet das ganze Populationen sich vor die Frage gestellt sehen auf welche Seite eines Konflikts und nationalstaatliche Einheit sie sich schlagen sollen oder geschlagen werden.Und welche Rollen neben ihrem politischen Sie an einem solchen Konflikt auszurichten bereit sind kann von einer Spaltung gesprochen werden also so eine kleine Definition davon was da man was in Spaltung eigentlich bedeuten kann eben dass man sich wirklich dass ein Konflikt eine gesamte Gesellschaft durchzieht und man sich zuordnen muss und ähm ja ihr hier kernpunkt ist im Prinzip ja an dem Punkt sind wir nicht in Deutschland und auch in ganz vielen anderen Ländern nicht sagen aber sowas gab’s heute schon also Apartheid starten Südafrika oder auch die auch in den USA aja und noch die haben, ins tiefe 20 Jahrhundert hinein da kann man schon davon sprechen also da haben wir einen Konflikt der sich eben an dem raffinierten Konstrukt der Rasse entlang orientiert.Der einfach dich als komplette Person der einen oder der anderen Gruppe zuschlägt. [17:05] Also du siehst die Leute nicht dass es sowas überhaupt mal gab oder geben kann das finde ich es auch auch wichtig. [17:12] Wobei sich in den USA im Moment ja anscheinend da auch wieder neue Linien konstruiert werden von der.Wahrscheinlich mehr von der rechten der Politik aber auch ein gewissen gerade von den Linken in der Politik lügen ist also dass da die Spaltung ja doch, stärker geworden in den letzten Jahren genau auf die USA kommen sie in mehreren Kapiteln konkret zu sprechen da finde ich ist es auch mit am kontroversesten was sie schreiben da da, werden wir noch darüber sprechen müssen.Ja sie machen sprechen dann auch noch über das bitte soziologisch beliebte Beispiel der Niederlande von dem Zweiten Weltkrieg die Niederlande werden da häufig beschrieben als versaute Gesellschaft also wir hatten eine calvinistische Säule in den Niederlanden 1 katholische.Eine sozialistische und eine allgemeine wo alle sich subsumiert haben die quasi hier keine der anderen drei großen Säulen zuzuordnen waren und. [18:15] Das war insofern ganz spannend dass man quasi komplett katholische Leben z.b. fühlen konnte also man konnte in einen katholischen Kindergarten gehen in eine katholische Schule eine katholische Universität besuchen katholische Zeitung lesen katholisches Radio hören auch katholischer Urlaub war möglich also man hat nur mit K anderen Katholiken Urlaub gemacht man kann sich auch katholisch versichern und trotzdem war diese Gesellschaft an sich in nicht gespalten also mein Mann hatte diese unterschiedlichen Säulen aber man.Er hat sich im Prinzip auf so eine konsensdemokratie geeinigt also die, demokratischen Eliten waren immer zu einem gewissen der zu einem müssen Kooperation bereit und haben sich gegenseitig Vetorechte in wichtigen politischen and Entscheidung zugestanden davon aber selten Gebrauch gemacht weil man immer vorne ja.Nächsten Blockierung quasi Sorge hatte und so hatte immer jede große Gruppe also Calvinisten Katholiken oder Sozialisten oder eben diese vierte etwas her und politische allgemeine Säule quasi einen legitimen Anteil an der politischen Macht und das hat man sich gegenseitig die er zugestanden und so hat diese Gesellschaft quasi in Parallelgesellschaften existiert nebeneinander her aber ohne dass es zu einer großen. [19:36] Ja konfliktträchtige Spaltung gekommen wäre nach dem Zweiten Weltkrieg erschienen dann dieser Wideraufbau weil nutzlos man hat sich in den Niederlanden dann auch als gemeinsame Nationen erfunden quasi im Widerstand gegen die deutsche Besatzungsmacht.Und danach hat man davon nicht mehr richtig einen Grund und jetzt sehen wir ja auch mit sehr modernem Populismus Probleme und so weiter in den Niederlanden aber trotzdem das ist ein interessantes Beispiel dafür wie eben auch einen ein nebeneinander her quasi in Gesellschaften existieren kann man hat sich dann verlegt eben auf eine nationalerziehung an Schwulen und die Universität war dann quasi die Bildung für die Weltgesellschaft.Das sind so die ART.Die modernen Institution wo man dann quasi nicht mehr hinter zurück haben und ja ein Anschluss an die globalisierte Welt irgendwie total notwendig war.Ja aber das ist schon die Niederlande da immer wieder interessant wie sie so strukturiert waren ja das war mir nicht bekannt aber es ist erinnert mich so ein bisschen an was ich. [20:41] Über den Libanon gelesen habe also fordern die Bürgerkriege aus brachen da ist ja glaube ich sogar in der Verfassung. [20:48] Ist eine Aufteilung zwischen den verschiedenen religiösen Gruppen dass die alle irgendwie. [20:53] Sozialen automatisch mitmischen da nur von Mitgliedern bestimmter religiöser Gruppen in.Gefüllt werden können.Er ist aber ich habe jetzt keinen tiefes Wissen aber ich erinnere mich daran da mal denke drüber gelesen zu haben in na das hast wie du andere übernehmen warst ja spannend ich muss sagen ja, was dann natürlich ich finde mein kommt aber auch schnell auf Fälle wo das eben nicht gut funktionieren also wenn wir z.b. in Bosnien-Herzegowina denken mit der sehr besonderen Verfassung die die da haben mit eben auch Präsentation verschiedenster ethnischer Gruppen die wo glaube ich sie eben im Prinzip eine ähnliche Idee mal existiert aber. [21:39] Ja das ganze Land und die ganze Struktur da sich ja nicht nicht beruhigt also das ist ja doch dann immer gar nicht weit weg entfernt von dem Bürgerkrieg dass dass es klappt halt auch nicht immer das reicht das was ich sagen will der besagte ich glaube Libanon hat es auch nicht dauerhaft geklappt oder ist immer nimmer ein Aushandlungsprozess aber.Bis es gibt ein auf versuche sowas zu formalisieren na das ist dann was Spannendes.Weil ich habe gerade noch den Gedanken habe da bräuchte man aber wahrscheinlich ein Historiker für wie das denn ist so in der alten Ständegesellschaft da hat man ja eigentlich auch ähnliche das ist so getrennte Gruppen gehabt. [22:21] Und auch jetzt nicht nur die klassischen drei Stände sondern ich glaube wenn man dann Entzündungen der Stadt ist dann kommt er noch irgendwelche.Die verschiedenen Endungen und solche Dinge dazu, das ist sicher auch spannend sich noch mal anzugucken wieder Dinge erleben dann daher existiert haben.In selbst in der katholischen Kirche im Mittelalter nennt diese ganzen Orden die sich da gebildet haben da stecken ja auch immer unterschiedliche Konzepte drin in der total ja teilweise sich auch widersprechen also eigentlich.Glaube ich das wenn man mal so ein bisschen nach versteht man eigentlich viele Beispiele für solche Säulen meintest du so ein Gesellschaften finden kann.Mehr wer noch mal interessanter danach zu forschen also wie gesagt ich kann eben dieses Niederlande Beispiel weil das einfach für sowohl in der Soziologie als ohne Politikwissenschaft sehr sehr präsent ist aber das auch schöne Grafiken da gibt und so da kann man dann toll mit studieren und zu arbeiten aber genau ich weiß gar nicht wie wie viele weitere Beispiele sich da gefunden wurden am stimmt Leute mal erforscht.Ja dann gehen sie über zu den USA und da machen sie am Anfang eigentlich müssen die These na ja so schlimm ist das alles alles nicht. [23:33] Weil sie sagen na ja in verschiedenen Bereichen müssen die Leute in den USA schon auch miteinander kooperieren und auch die Stellenbesetzung in den USA also wenn man sich auf.Irgendwelche Berufe bewirkt na ja die werden ja auch unabhängig von politischer Zugehörigkeit verteilt und wir machen dann das Beispiel auf das z.b. Donald Trump sich ja auch selbst der könnte ja nicht darauf verzichten auch Demokraten.Für deinen also demokratisch eingestellte.Bürger und Bürgerinnen für sein Unternehmen einzustellen allein schon weil DemokratInnen im Schnitt schlechter bezahlt werden wenn sie.Zumindest in in Weiden teilen weil sie eben der nicht immer der Elite zugehörig sind weil ich mich darauf Frage ob das noch so stimmt und. [24:20] Genau und er könnte sich ja auch nicht verweigern z.b. DemokratInnen ein Bett in seinen Hotels anzubieten und das ist dann ein Beleg dafür dass die Gesellschaft doch nicht so gespalten ist wie wie gesagt.Was ich grundsätzlich als Argumentationskette schon nachvollziehen kann. [24:37] Aber trotzdem sehe ich schon schon sehr große große Probleme ja also ich würde da.Ich würde dann entgegnen na ja aber die Demokraten werden vielleicht einfach wegen den Namen Trump nicht mehr in das Hotel buchen und dann wird die Frage sich erledigen wäre dass du da genau das finde ich es einen ein gutes Gegenargument sie schreiben dann an einer Stelle die Evangelikalen sind ihre in ihrer deutlichen Mehrheit aber keineswegs exclusive auf Seiten der Republikaner Muslime die von Trump beleidigt werden unterstützen ihn wegen seiner militärischen Zurückhaltung im Nahen Osten das mag ja alles stimmen.Da sind aber glaube ich sehr sehr kleinteilige Beispiele und ich glaube schon dass die quasi die Zuordnung zu den beiden Parteien mittlerweile extreme Formen annimmt. [25:24] Und ja dass es gibt da ja auch Umfragen wo Leute dann sagen ne das ist das stärkste Ausschlusskriterium sozusagen für eine Partnerschaft oder wer sie bei ihren Kindern als Partnerschaft akzeptieren würden ist die Partei Zugehörigkeit wie weit das denn in der Realität wirklich gelebt wird es natürlich immer ne andere Frage ne aber zumindest von den Umfragen her, wenn ich zeigt sich da schon eine recht starke zu Solar tschuldigung Polarisierung ja genau dass das würde ich dann würde ich dann auch so sagen und ich glaube eine Polarisierung würden die beiden auch zustimmen ich frage mich nur also dann hat man eine begriffliche Unterscheidung vielleicht Zwischen Spaltung und Polarisierung das macht das Problem aber nicht kleiner also dann kann man sich vielleicht durch geschickt Argumentationsketten dagegen verwehren Zusagen die Gesellschaft ist gespalten weil man das eben anders definiert hat man krassere Beispiele findet aber das macht das Problem in den USA an sich nicht kleiner sie sagen dann auch nachher z.b. die amerikanischen Parteien das sind ja keine partikular Parteien sondern große integrations Parteien die Ebene Vielzahl sozialer Elemente miteinander im Jahr zu verknüpfen und sehr keine rein Klassen oder confessiones Parteien, und deswegen ertragen wir eigentlich nicht zur Spaltung bei weil die so breit integrieren aber da frage ich mich dann auch nachher, aber das ist doch nebensächlich wenn sich trotzdem Menschen entlang der Unterscheidung zwischen den Demokraten Republikaner in identifizieren also. [26:53] Es stimmt zwar dass der Breite also bei den DemokratInnen von ganz linken bis zu vermutlich hierher in nach Deutschland übertragen er so unions und FDP Position das da.Alles integriert werden muss in den irgendwie Flügel aber das macht er trotzdem nichts wenn wenn der politische Konflikt er am Ende entlang dieser Unterscheidung läuft also ja. [27:16] Das klingt für mich jetzt so als wären sie zu sehr auf bestimmte Kategorien fixiert in ihrer Analyse und man könnte ja sagen dass es da aber einfach eine weitere Kategorie gibt die jetzt bei uns vielleicht weniger in diese spaltungstendenzen nenn mich einfach ich sag mal so eine identitäts mäßige Parteien Zuordnung das ist das Konzept gibt es jetzt in Deutschland glaube ich.Wenig auf jeden Fall nicht so dass das zu einer ernsthaften Spaltung führt aber das heißt ja nicht dass diese Kategorie nicht in anderen Gesellschaften eine sehr bedeutende Kategorie sein kann mehrere da, für dich mal hinterfragen ob sie nicht vielleicht einfach. [28:01] In ihrer Analyse zu sehr von dem bestimmten Kategorien Z ausgehen und dann noch mal dass man das auf jede Gesellschaft übertragen kann.Finde ich finde ich einen guten guten Hinweis eine Sache die man für mich oder einfach ein. Haben ist dass ihr sagen naja ein mehr als ein Drittel der Wähler in den USA macht von ihrem Wahlrecht kein gebraucht was sie finden schon darauf hinweist dass man quasi keine keinen riesigen gesellschaftlichen Konflikt hat und ich finde es kann man erstmal so zur Kenntnis nehmen dass dass er tatsächlich so ist wo sie sich finde ich.Ein bisschen bisschen verstricken sie sagen naja auch bei dem Sturm auf das Kapitol ist so ein bisschen fraglich.Also sie machen bisschen das Argument na ja da sind zwar einige gestürmt und das ist ja vielleicht auch nicht also es ist auch problematisch und es heißen sie nicht.Aber sind ja trotzdem nicht alle republikanische wählenden dir demonstriert haben und.Siebenmachen auf den Punkt dass sie sagen sie dass sie glauben dass auch Trump eigentlich nicht wirklich daran glaubt dass ihm die Wahl gestohlen wurde also das sagt der zwar aber das ist ja ein das kann ja nicht so sein weil er keinen richtigen Aufstand organisiert hat also wenn er wirklich daran glaubte dann hätte er doch viel mehr in Bewegung setzen müssen und. [29:16] Im Sinne ihres ihre Argumentation im Sinne der der gesellschaftlichen Spaltung Diagnose kann ich den irgendwie er sich sie wo sie herkommen ich sehe den Punkt aber.Kann er natürlich schnell verharmlosen und ich glaube was man damit übersieht ist so ein bisschen das Argument dass. [29:36] Desi blood & levitsky in wie Demokratien sterben machen oder einfach sagen so eine Unterwanderung von demokratischen Institutionen führt dazu dass auf so einer rein informellen Ebene gar nicht gar nicht nur formell Demokratien langfristig kaputt gehen oder auch schon mittelfristig und immer wenn man quasi ja legitime demokratische Institutionen angreift und sagt man man vertraut nicht mehr auf sie und man glaubt nicht daran erhöht das einfach eine Demokratie von innen aus und da finde ich machen Sie es sich zu zu einfach oder oder sehen das Problem einfach nicht was damit damit einhergeht und auch wenn Dritte der Leute in den USA nicht wählt und sich vielleicht von dem Konflikt Republikaner Demokrat nicht angesprochen fühlt. [30:24] Kann es sein dass dich der US-amerikanische Demokratie vor die Hunde geht und das ist einfach einen riesen riesen Problem und da hat er finde ich ja machen müsste ich teilweise ein bisschen bisschen leicht quasi ja ich würde sogar sagen wir mal so ein bisschen guckt mal wahrscheinlich in den meisten Fällen feststellen dass und wie.Entfernen wo Demokratien zu Diktaturen wurden dass das denn ja nicht nicht so ist das da eine absolute Mehrheit der Bevölkerung bringt für die für die diktatorischen.Also die Politiker die dann später Diktaturen werden gestimmt haben sondern dass das.Im Grunde nur ein Teil davon wirklich von den überzeugt war und aus, welchen Gründen auch immer haben die Zeit geschafft könnten zusammen zu kriegen also ich finde da macht man sich dann irgendwie bisschen einfach. [31:19] Also unsere mir fallen auch gegen Beispiel aus der Geschichte ein wo es eben noch keine Mehrheit gab mir mehr also wenn wir unsere eigene Geschichte gucken ne also die NSDAP hat in keiner freien Wahl eine absolute Mehrheit bekommen.Also ja genau und also ich ich verstehe also von ihrer Spaltung.Definition ausgehend verstehe ich warum sie sagen die USA sind nicht zwingend gespalten genau aber wird die polare politische Polarisierung kann er trotzdem mit namens Problem sein und wenn die passenden Leute an der Macht sind kann ja auch ne.Also was ich finde was sie übersehen ist vielleicht eine Spaltung von oben dass er auch einfach eine eine durch diktiert werden kann quasi und ich finde das also die der Extrapolation in die Zukunft finde ich sehen sie nicht immer ganz oder so sehr stark ne Momentaufnahme möchte ich möchte ich mal sagen.Na gut solange sagen es auch ein bisschen Wunschdenken. [32:18] Ja ein bisschen schonen und ich glaube wenn ein Mann mit probiert auch eine gewisse Coolness auszustrahlen also im Sinne der also von Luhmann gibt’s den schönen Begriff der Abklärung der Aufklärung aber was was ich einfach alles ist ganz ganz wunderbar formuliert und ich glaube da möchte man bisschen anschließen aber ich kenne auch ich finde einfach da muss man.Doch auch wiederum mit müsse Vorsicht walten lassen und sie machen dann schon auch noch dem. Sie sagen na ja. [32:47] Der Republikaner sein kann mittlerweile in bestimmten Regionen der USA schon eine ähnliche Bedeutung haben wie früher die regelmäßige Teilnahme am Gottesdienst also.Man ist gar nicht unbedingt so überzeugt religiös aber man weiß halt es gehört zum guten Ton dass man Christ ist und in die Kirche geht und jetzt ist es halt teilweise schon guter Ton in gewissen Landstrich Hindersmann Republikaner ist und das vor sich her trägt ob man verletzlich ist oder nicht ist egal.Und sie sehen dann schon dass dieses Republikaner sein andere Funktionssystem der Gesellschaft überlagern kann was was sie denn schon als als wäre ja auch ziemlich Problem klassifizieren aber das kommt also da sind sie auch so ein bisschen bisschen diffus und unentschlossen. [33:34] A-ok.Also das ist das machen sie dann schon aber es ist so ein bisschen schwer schwer greifbar gewissermaßen sie kommen dann auf den Testfall Pandemie zu sprechen Bremen sie sagen ja gut 20% ungeimpfte in der Gesellschaft also 20-22 hat sie das Buch geschrieben haben was vermutlich 20 21 Hochzeit der Pandemie um diese 20% der ungeimpften sind nicht zu vernachlässigen und wenn sie weh.Geschlossen wählen würden wären sie die zweitstärkste Partei im Bundestag vermutlich oder könnte es zumindest sein. [34:06] Aber die sagen auch da gibt’s eigentlich nicht eine richtige richtige Spaltung sondern sagen weil die ungeimpften habende haben verschiedenste Motive also manche sind einfach immer schon strikte Impfgegner manche sind der Alternativmedizin zugehörige ich manche glauben dass sie ihre eigene Steine Gesundheit dass die schon die.Die Impfung ersetzen wird also sie meinen es gibt verschiedenste ganz heterogene interessens lang warum man sich nicht impft.Genauso wie geimpfte auch ganz unterschiedliche Beweggründe hatten also entweder man möchte einfach seine Ruhe haben und das ist halt so manchmal sowas machen und man macht es dann oder man ist man ist besonders wissenschafts gläubig und möchte das einfach deswegen.Umgesetzt haben oder man schon weh sich im Alter schützen oder man möchte das einfach alles wieder normal wird wie auch immer. [34:56] Und deswegen gibt es quasi keine richtig kompakten Blöcke der Interessen sondern sie meinen naja in dem Thema der der Impfung hat eine kleine randalierende Minderheit.Für ihr dagegen sein ein Thema gefunden also sie zwei uns eigentlich anders aussieht eigene Leute die dagegen sein wollen haben jetzt endlich ein Thema gefunden an dem sie das mal entladen können.Und aber eigentlich geht’s ihnen um was ganz anderes und die Interessen slangen sind vier heterogener die dahinter stehen weiß ich nicht ob ich das so teilen würde ja ich würde dann sagen also vielleicht ist das wieder der Naturwissenschaftler in mir der dann sagt er.Ist ja schön und gut dass die Leute unterschiedliche Motivationen haben aber wenn ich jetzt einfach mal aufs Ergebnis gucke ne also ich muss ja nicht bei jedem einzelnen verstehen warum der eine sieht nach bestimmten Gruppe zuordnet na aber wenn ich halt eine klare klare Gruppenbildung sehe ja wo ich sagen kann es gibt hier 22 Meinungen die sich gegenüberstehen und die das mehr oder weniger kontrovers austragen na dann ist dann ist das halt erstmal ein Fakt na dann kann ich sonst kann ich ja eigentlich immer ne sagen ja die Motivationen werden nicht identisch sein also auch wenn ich eine.Gesellschaft hab die sie jetzt klar sagen würden die war offensichtlich gespalten wie so eine Apartheid Gesellschaft da wird ja auch nicht jedes Mitglied. [36:21] In den Gruppen ne Netzgesellschaften dann meinetwegen Südafrikaner der weißen und der nicht weißen. [36:31] Außer die oft vergessen ist da auch große indische Minderheit gehabt ja auch nochmals eigene Kategorie glaube ich sogar gesehen worden eine kann ein Parlament hatte. [36:44] Diese Spaltung wird heute aufrechterhalten und nicht jeder Weise wird das aus denselben Gründen getan haben ja danke noch nicht wie jeder schwarze oder jeder Mensch indischer Herkunft ne aus denselben Beweggründen. [36:58] Und wie. [36:59] Der Opposition gemacht oder eben nicht Opposition getrieben haben will also das aber Fakt ist ja du hast diese Unterscheidung gehabt und er war offensichtlich.Ja in dem Fall rassistisch getrieben ja aber das heißt ja nicht dass jeder dass jede Person die da in diesem System drin war was selber Rassist war sondern viele haben es vielleicht doch einfach nur am Laufen gehalten weil das schon immer so war ne oder weil die persönlichen Vorteil hatten oder also das finde ich und wie nervt das schwache Argumentation muss ich so 8 Uhr mehr was sie also ich finde es insofern auch dann problematisch als dass man ja einfach sagen muss dass der Zugang zu gesellschaftlicher Teilhabe ja auch ganz stark entlang der Grenze geimpft ungeimpft und ich finde völlig zurecht dass vielleicht auch in der Stunde noch mal gezogen wurde und das ist ja eigentlich was was ihr an andern Stellen stark gemacht haben dass das eben besonders wichtig ist dass das eben das 1 1 1 Konfliktlinie quasi in andere Gesellschaftsbereich hineinragt.Die sagen dann auch naja der französische Präsident z.b. der wollte ja oder zumindest er hat zwischendurch angedroht impf und willigen den Bürgerstatus zu entziehen also Staatsbürgerschaft Entzug und hat ja auch von dem Krieg brauchen uns so gegen gegen den Virus oder das Virus. [38:17] Und wir sagen nachher Tag erkennt man schon das Vokabular in der gesellschaftlichen Spaltung in der politischen Auseinandersetzung was wir hier vielleicht in der Form nicht hatten also es war ja deutlich.Dann zumindest in Teilen deutlich moderieren da wie hier argumentiert wurde aber ich würde sagen ja der der in der Stadt wie du es auch beschrieben hast das was am letzten letzlich beobachtbar war aber was anderes ich finde was sie eher vernachlässigen ist ne Zeitlichkeit Pest aktiver also gesamtgesellschaftlich gesehen ist ein Sub Anime in Albrecht kurzer Zeit jetzt ja wieder quasi. [38:49] Abgeklungen oder zumindest kommunikativ abgeklungen und sie spielt kommunikativ keine Rolle mehr.Und ich finde das übersehen sie eher dass man sagen kann er ja das war vielleicht für eine kurze Zeit eine sehr relevante Kategorie und vielleicht ja auch nur eine Spaltung oder zumindest starke Polarisierung.Die aber innerhalb von wenigen Monaten lässt sich auch wieder kassiert wurde also jetzt fragt der kein Mensch mehr danach wieder Impfstatus ist.Ich finde das ist eher was was ignorieren was schon interessant ist weil ja Zeitlichkeit einfach nur eine wichtige soziologische Kategorie ist und auch in ihrer kerntheorie.Wichtig ist also der mit der Faktor Zeit wurde bei Luhmann nie unterschätzt und da da bin ich eher irritiert dass sie das nicht gesehen haben.Wobei da natürlich du hast ja selber gesagt dass wahrscheinlich während der.Noch etwas aktiven und Pandemie geschrieben wurde er ja das ist wahr da kann man dann glaube ich auch in zugute halten das ist vielleicht.Sie dann einfach nur nicht noch mal richtig revidiert haben ja gute.Ja ich möchte noch mal auf das Thema Wechsel WLAN zu sprechen kommen ich habe es am Anfang schon mal angerissen.Zwei auch zwischendurch noch mal stark gemacht. [40:01] Und Nancy sagen also gerade für Deutschland kann man eigentlich sagen der also nee wir ich habe über nicht welante habe ich jetzt gesprochen noch mal zu der spaltungs Diagnose in den USA da sagen sie nachher bei den Präsidentschaftswahlen 20/20 waren etwa ein Drittel der Wähler lange Zeit unentschlossen.Was er schon also das finde ich ist ein relativ plausibles Argument zu sagen dass zumindest ein Teil der Gesellschaft er nicht in mich.Bayer nicht so Clan im Lager zuzuordnen und Wechselwähler in in Deutschland die steigen seit 1980 signifikant an und mittlerweile über 30% von Wähler in die keine klare Parteien Bindung mehr haben und mal so wen und mal so. [40:45] Und diese waren Entscheidung die die Treppen werden eben erst häufig spät im Wahlkampf getroffen was für die Parteien alles noch komplexer macht das ist nicht einfach und, was aber interessant ist diese Wechselwähler in werden entweder als rational abwägen oder halt als völlig irrational beschrieben was sie Weise also entweder wie gesagt naja sind halt die einzigen die sich überhaupt dafür interessieren was wirklich erzählt wird und nicht blind einfach nach Zugehörigkeit wählen oder sie sind halt die die einfach nur ein Fähnchen im Wind sind oder die die völlig ja.Ja launenhaft quasi wählen das ist ganz interessant in der in der Zuschreibung aber die sagen ja im Kern ist das ein weiterer Beleg dafür dass sowohl Länder wie Deutschland auf jeden Fall nicht gespalten sind und ich finde da haben sie auf jeden Fall einen nimm.Weil das ja einfach empirisch empirisch gut hinhaut und ich finde das machen sie sehr sehr plausibel deutlich und sagen.Na ja man kann ja auch keine politischen Spaltung in Deutschland entlang von Partei Linien richtig ausmachen so so z.b. in bezug auf Ost-West oder Ethnien oder soziale Klassen oder Generationenkonflikte wobei ich mich da schon auf Frage na ja also ich glaube dieses Thema Ost-West das wird größer gerade mit der mit der AFD ich weiß nicht ob. [42:02] Mittelfristig schon was es was eine enorme Bedeutung.Haben wird wenn man in ostdeutschen Bundesländern zunehmend Schwierigkeiten damit haben wird Koalition gegen die AFD Schmied zu schmieden also war das Thema Ethnie soziale klasse oder Generation 1 geht das nicht deine Zeit bei ihnen am.Genau aber das ist das vielleicht noch zum Thema Wechsel Wählerschaft in Deutschland. [42:26] Ja ich stehe da aber ehrlich gesagt ein blinden Fleck in der Analyse. [42:31] Also mit die Wechselwähler Analyse da würde ich zustimmen ja in gewisser Weise würde ich sogar sagen das heißt dass es die Wahlen. [42:42] Von denjenigen die teilnehmen Herr jetzt vielleicht sogar demokratischer herlaufen weil es eben nicht einfach feste Blöcke sind.Und auch da will ich noch mal sagen es wird dabei das geben es wird Leute geben die da sehr rational abwägen und Leute geben die er aus dem Bauch heraus wählen na das ist halt.Wieder dieser Versuch irgendwie Blog zu definieren wo gar nicht unbedingt einer sein muss.Und auch da kannst zeitlich sein also ich persönlich habe schon meines gemacht dass ich bin so ein Wechselwähler und ich habe es schon mal extrem rational überlegt also derweil letzten Bundestagswahl habe ich extrem rational gemacht ich habe aber auch schon mal so ein bisschen aus dem Bauchgefühl ne weil die letzten Kommunalwahl die wir hatten da da stand halt auf einer einer Liste jemand den ich kannte und dann habe ich gedacht okay vernünftiger Mann dem vertraue ich und den will ich jetzt. [43:37] Also jetzt anekdotische Evidenz während der wissenschaftliche zu betrachten aber ich glaube eine eine Gruppe die da einfach komplett ausgeblendet ist sind die Nichtwähler na das ist ja durchaus ein Phänomen dass die Zahl der Nichtwähler und wie zugenommen hat.Dann kann muss man halt fragen warum die nicht wählen. [44:02] Und da ist eben das ist ja auch ein Punkt der in der Politikwissenschaft ja auch schonmal glaube ich schon diskutiert wird ne dass das ist da Leute gibt sich einfach nicht repräsentiert fühlen und die deswegen rausgehen vielleicht gerade auch deswegen weil die Parteien in gewissen Themen halt nicht mehr so stark unterscheidbar sind und weil sie ja das Gefühl haben dass ihre Interessen halt einfach nicht vertreten werden na ja ein Teil davon hat dann vor allem die AFD damit die jetzt leider ein aber es gibt eben auch viele dich einfach einen koppelt haben.Das ist das ist meiner Meinung nach auch was für ein Problem wächst ja so kann man keine glaube ich auf jeden Fall so sehen da finde ich mir rum Sachen zu wichtig oder interessant also einerseits kann man sagen sehr interessant dass es zum diese These gibt dass ich Leute entkoppelt fühlen obwohl das Angebot an Parteien breiter geworden ist also die das ist ja dass es interessant ist ja nicht mehr nur drei Parteien im Bundestag Sonne jetzt wie viel habe jetzt 6. [45:08] Michi nachzählen ja doch 66 hat auch noch gucken ob man cdu-csu oder zahlen wenn sie wenn du sie trennt sind 7 Parteien aber oder zumindest sechs Fraktionen weil ich mich jetzt gerade nicht vertue ja doch Ampel plus Union AFD und Linke ja. [45:28] Also das ist dann ja interessant dass ich dann Leute abkoppeln also wie viel wie viel quasi Zuschnitt bei brauchen sie noch und dann gibt es das soziologische Gegenargument zu diesen ich würde eher sagen politikwissenschaftlich demokratietheoretisch idealisiert man gemeint dass man sagt na ja wenn Leute nicht wählen also da würde ich auch sagen es gibt vermutlich beides kannst du auch einfach sein dass wir halbwegs zufrieden sind so wie es läuft, also dann sind wir offenbar nicht emotionalisiert genug um zu sagen ich muss protestieren ich muss mich ganz anders verhalten das ist was was die AFD als Potential tendenziell mobilisiert.Also dass sie sie holen diese Leute ab die vielleicht lange auch nicht gewählt haben aber das ist das ich finde zumindest bedenkenswert.Systemtheoretische Gegenargument von von Leuten die ein bisschen kühler auf das ganze Thema auch blicken und dann nicht ganz so viel Demokratie Idealismus reinbringen finde ich muss man nicht teilen aber ich finde es Bedenken also der Insel lohnt sich drüber nachzudenken. [46:28] Also dann würde ich sagen wenn ich da jetzt auch Kühe drauf gucke also wir haben mehr Parteien.Dir im Bundestag sind das heißt aber nicht dass thematischen größere Breite ist also, Und wenn meins überlegt ne werde ich denn da so entkoppelt.Das scheinen soweit ich das sehe eher Leute zu sein die aus sozial schwächeren Schichten sind und es ist einfach Objektiv würde ich mal sagen dass die meisten Parteien denen auch kein wirklich.Anderes Angebot machen als die anderen Parteien also die. [47:14] Generell die Wirtschafts und Sozialpolitik unterscheidet sich eigentlich relativ wenig zwischen den Parteien. [47:23] Also das Freihalten sind noch die Linken aber vieles von dem was die fordern war und wie unter Helmut Kohl Realität jajaja was muss ich auch noch auf der Zunge zergehen lassen muss und alle anderen sind da bieten da noch deutlich weniger an, und ich glaube dass das ist schon ein Thema Mehr ist auf jeden Fall genau ist ein Thema aber also wenn man zu der spaltungs Diagnose zurückkommen wollen unter der der warum stehen dann würde ich glaube ich tennants er mitgehen und sagen er gut eine andere breite politische Spaltung lässt sich zumindest in Deutschland noch nicht ganz ausmachen wobei also die die Polarisierung und die Probleme am Horizont da wäre dann wieder das Zeit Argument und die Extrapolation in die Zukunft Kaube ich schon schon zu sehen ist also genau ja also ich meine es dir zu klares Spaltung in zwei Lager die sehe ich auch nicht ja genau und das ist das wert ne. [48:25] Ich sehe halt nur dass das Risiko dass ich da ne doch nicht kleine Gruppe raus bildet die im Prinzip nichts mehr erwartet und sich aus dem politischen Prozess entkoppelt auf der auf der anderen Seite aber auch ein Potenzial aufbaut dann irgendeinen Punkt mal.Vielleicht auch aggressiv gegen vorzugehen.Also ich halte es nicht für ausgeschlossen dass wir an irgendein. Dinge in Deutschland sehen wie sie in Frankreich passieren in den Vororten. [48:57] Na also wir sind nicht wir sind nicht da aber ich sehe die Gefahr dass wir uns in die Richtung entwickeln auch deswegen weil.Bestimmte sozial Schwache Gruppen von der Politik eigentlich wenig bekommen und auch wenig erwarten und das ist dann so eine Rückkopplung weil du dann auch weniger wählen na und die Politik hatte ich dann noch weniger um sie kümmern und wenn es schlecht läuft dann wird’s werden wir vielleicht wenn wir ein bisschen älter sind noch in den Nachrichten sehen das ist auch ähnliche Zustände gibt.Genau sie sprechen dann noch mal über das Thema Identitätspolitik wo ich finde sie relativ stark sind also sie sprechen die bekannten Probleme an also geschlechtliche Ungleichverteilung in Chefetagen weniger Frauen die auf umsteigen und genau sie sagen na ja wir haben auch geschlechtsabhängige Unterschiede in der Entlohnung und führen das aber ganz stark auf Berufsfelder die gewählt werden oder in die Bank getränkt wird zurück. [50:01] Und ja worauf sie aber letztlich zählen ist ein bisschen auf wir ja dieses Thema ja wirklich Identitätspolitik quasi Zuschreibung war ja gelesenen phänotypischen Merkmalen und meiner dieses Konzept hat enorme Schwierigkeiten weil es so auf Einzelpersonen ganz schwer anwendbar ist immer wenn man sich mit Personen auseinandersetzt und probiert sie z.b.Über die Kategorie alter weißer Mann zu zu kategorisieren dann kommt man schnell irgendwie an analytische.Grenzen und in dem Punkt den sie letztlich machen ist das die. [50:41] Ja Identitätspolitik nach US-amerikanischem Vorbild ja quasi so eine Zementierung von.Ja Konfliktlinien davon von Kaja linker Seite vorantreibt und dem stellen sich eben and geben und sagen mehr über missbauer Zusammenarbeit und Kooperation in der Gesellschaft da da muss man irgendwie anders anders mit umgehen und die Identität Begriffe also Geschlecht Herkunft Alter sind in politischen Kontexten oft zu grob und nicht aussagekräftig also ich glaube sie nehmen als Cem Özdemir und sein naja ist das jetzt ein alter weißer Mann oder nicht wie geht man damit jetzt um weil teilweise wird das so gelesen aber so richtig analytisch passend ist es ja dann doch irgendwie auch nicht. [51:28] Ja daher machen sie so ein Rundumschlag der mir persönlich relativ sympathisch ist weil ich.Schon auch Jacken starke Probleme in in dieser Art Identitätspolitik sehe die also ich verstehe wo sie herkommt ich verstehe aus welcher ungleich als Perspektive sie argumentiert ja mal finden Card diesen Übertrag von US-amerikanischen Konzepten hier nach Deutschland da teilweise total total schwierig.Ja mehr so der sie sagen naja die die Nutzung von Begriffen wie ihr es als Unterstützung von gesellschaftlichen Minderheiten Wer ist einfach schwierig weil man sich selbst dann entlang fahren von Hautfarben wieder differenziert und dass die meinen dass das führt letztlich zu nicht wünschenswerten Entwicklung.Ja ich habe auch den Eindruck dass gerade dieses Thema was wird von bestimmten Gruppen recht stark passiert aber es ist halt auch ein bisschen also ich habe oft den Eindruck dass ein bisschen eine künstliche.Künstliche Diskussionen ist.Also eine wie du sagst dass da teilweise dann die Kategorien einfach schon nicht passen und man versucht da alles rein zu quetschen. [52:43] Und ja da bin ich dann vielleicht auch wieder so ein bisschen leer. [52:46] Sachliche Naturwissenschaftler also ich ich gucke mir solche Diskussionen auch an ich habe darauf meine persönliche Meinung zu aber ich denke mir oft dass wir eigentlich viel wichtige Probleme zu lösen haben als diese Themen.Hat zumindest wenn es da in jedes Detail geht ne also generell für für gleich gleiche Rechte für alle sage ich Marder.Kann ich immer voll mitgehen.Dann jede Detail Diskussionen so nötig ist und man nicht stattdessen lieber z.b. eine Klimawandel rangehen sollte also ich habe auch manchmal das Gefühl dass bestimmte Gruppen auch ganz gerne der Diskussion fossieren um von anderen Themen abzulenken na was machst du ich würde soziologische mal sagen wir haben glaube ich genug Kapazitäten verschiedenste Konflikte gleichzeitig zu behandeln also ich sehe nicht warum man das eine wenn man kann das eine machen ohne das andere zulassen quasi aber er genau ich finde einfach die ja können wir vielleicht mehr bieten sich bestimmt noch mal andere Bücher an aber die.Die Argumentationslinie sind im Kern glaube ich wenn man die zu Ende denkt führen die einfache ananin ja wieder rassistische Denkstrukturen die super unflexibel auch sind und einfach viele Probleme mit sich bringen sie sprechen dann und da hatte ich vor dem Kapitel halt sich einen ein wenig Sorge muss ich sagen alles überschrieben mit gibt es Parallelgesellschaften und sie zielen auf die. [54:15] Ja auf das was ein Parallelgesellschaft genannt wird und also migrantisch geprägte und sie beziehen sich der häufig auf die türkische Yoga türkischstämmige Community in Städten wie Berlin oder Köln hier in Hannover kenne ich das durchaus auch und da dachte ich will jetzt jetzt kommt das problematische Kapitel und sie meinen naja das also der Diskus Diskurs um Parallelgesellschaften in Deutschland ist eigentlich ja. [54:40] Mehr was ist Dusch geprägt letzlich das ist das was sie sagen was für die beiden Autoren glaube ich also ist nicht unbedingt Argumentation die ich bei denen beiden erwartet hätte sind schon eigentlich sind es schon sehr klassische alte weiße Männer um das von oben noch mal aufzunehmen aber sie sagen naja da da wird irgendwie was konstruiert von können gesellschaftlicher Seite und man macht man behauptet eine Parallelgesellschaft die man eigentlich so gar nicht beurteilen kann weil man hat eigentlich keine vollständige Trennung Von von den Institutionen also.Auch diese die Personen in diesen migrantisch geprägten vierteln die ja auch nicht quasi ohne Zutun der Mehrheitsgesellschaft entstanden sind auch da hat man sehr dass die die Kinder die gehen mir auf ganz normale Regelschulen und auch politisch wird sich eingebracht und die müssen ganz normal wählen das gibt quasi anders als bei niederländischen Beispiel kein Abbild von von den Institutionen es gibt auch wenig, türkischstämmige Banken oder so wo dann vielleicht auch andere gar nicht reinkommen würden also ich muss jetzt dran denken her es gibt vielleicht türkischstämmige oder Tandem oder mit mit der Zielgruppe der türkischstämmigen Community irgendwelche Telefonverträge aber auch ich hatte da schon mal ich hatte auch schon mal einen Telefonvertrag von Ay Yildiz weil das ein guter Anfang anfangen gutes Angebot also da wird mir der Zugang von außen ja nicht.Verunmöglicht quasi und. [56:09] Ja also sie meint auch die Berufe die ergriffen wurden sind ja Berufe der der Mehrheitsgesellschaft letzlich die woanders auch integriert werden und.Ja also da dann machen sie den Punkt dass das da quasi einfach.Eine rassistische Lesart reinkommt von außen werden Parallelgesellschaft und konstruiert wo quasi empirisch gar keine zu beobachten sind nur weil die Leute.Dann vielleicht auch eigene Unternehmen aufmachen die die nicht eingefallen heißt das nicht dass man das noch gleich mit einer Parallelgesellschaft zu tun hat und erst recht nicht eben mit nach einer Spaltung und sie sagen er uns spätestens dann wenn Menschen mit Migrationsgeschichte in Leistungs rollen integriert werden ist eh alles ganz anders als sie machen dann länglichen länglichen Beitrag zum Thema türkischstämmige Menschen in der Polizei und wie die ebenda integriert werden und darüber ja quasi dann dieses ganze Thema Parallelgesellschaft entkräftet wird dass das lohnt sich auf jeden Fall zu lesen. [57:09] Also machen wir so ein bisschen den Tim. Der Leistungs und Publikums rein den ich in dem Buch von Rudolf stichweh schon mal ausgeführt habe mehr.Haha ich glaube das ist auch Hörmann.Das ist es schon ich würde zustimmen dass dieser Begriff Parallelgesellschaften und wie sehr sehr rassistisch verwendet wurde in Deutschland oder wahrscheinlich auch noch wird wo ich mir dann denke also.So ein bisschen so solche äußeren Einflüsse sage ich jetzt mal können ja auch eine Bereicherung für eine Gesellschaft sein Rassismus ja also ich ich finde es vollkommen okay wenn.Wenn jetzt z.b. also ich weiß jetzt zufällig dass es das gibt so.Russischsprachiger oder auf Chinesisch sprachige.Gruppen in Deutschland nee das ist da das ist der Angebote gibt nachmittags Schulen für die Kinder die dann halt die Sprache unterrichten und so ein paar Sachen unterrichten die halt kulturell in diesem Kultur auf der richtig gesehen werden na das ist dann sozusagen Addon zu der normalen Schule und. [58:24] Prinzipiell finde ich das auch vollkommen ok mehr dass das gepflegt wird also muss natürlich immer bisschen gucken ob das nicht für die individuellen Kinder dann zuviel werden kann mir gut ja na ja aber.Na also dass man generell das auch noch ein bisschen pflegt ne dann aber die Menge an Leine denk an Klavierunterricht Gesangsunterricht und Sportaktivität quasi.Ja einen anderen Kontext also da genau da das Problem ist ja unabhängig davon wäre aber dann individuell und ich finde es eigentlich sogar wie gesagt etwas was die Gesellschaft bereichern kann wenn solche Dinge auch da sind vielleicht auch Ideen in die in die Mehrheitsgesellschaft.Oder in die generelle Gesellschaft mit rein getragen werden na wo man sagen kann nachher hanna ist es gibt ja da.Auch positive Dinge die die die wir mitnehmen können und solange es nicht aufgezogen wird wenn wir manche Dinge nicht gut finden dann das muss mich ja nicht stören ja das akzeptieren wir ja in anderen Bereichen auch ne ja genau also ich muss jetzt halt ne.Muss jetzt nicht sagen ja dass ich finde Frauen müssen Kopftuch tragen aber trotzdem.Na stört es mich nicht wenn es Frauen gibt die ich Kopftuch tragen wollen ja sondern. [59:50] Wie bewerte ich halt wie jeden anderen Menschen wenn die halt angenehme Menschen sind dann ist vollkommen egal was die auf dem Kopf haben wenn sie unangenehme Menschen sind es auch vollkommen egal Fassi auf Käfer. [1:00:04] Genau zuletzt sprechen Sie dann noch mal über Nordirland in einem Kapitel Leben als Beispiel für eine gespaltene Gesellschaft muss ich Ihnen sagen na ja in Belfast gibt es auch heute noch Drahtzäune die zwischen protestantischen und katholischen vierten trennen und die werden dann ironischerweise auch noch Friedens Linien genannt und Anna 90 % der Schüler in werden in konfessionellen Schulen.Erzogen und ja das kann dazu führen dass sie bis zum Erwachsenenalter kaum auf Kinder anderer Konfessionen treffen und ja wir haben trotz des Friedensabkommen es immer noch segregierte Gesellschaftsstrukturen auch in der Wirtschaft wo gewisse Konfessionen eben bestimmte Firmen auch dominieren.Und das ist für sie eben das Beispiel dafür so nach dem Motto zu sagen guck mal guck mal wie extrem das sein kann oder wie deutlich und das auch heute noch vor dem Hintergrund seien wir eben einen ein bisschen vorsichtig mit dieser spaltungs Diagnose sein. [1:01:04] Sie sagen auch nachher in gespaltenen Gesellschaft und suchen Menschen oft nach Begründungen um die Spaltung zu unterstreichen und der anderen Seite zu schaden da muss man dann auch vielleicht mal gucken wo man das dann wenn man diese Diagnose.Trifft wo man das beobachten kann und in Ruanda der 1990 er Jahre der Genozid der da stattgefunden hat da hat man dann auch eine tatsächliche Spaltung entlang von ethnischen Linien die eben in dem Genozid geendet ist dass es eben auch einfach hihihi drastischer als das was am See hasse ich ihn quasi zu lapidar geäußerten Zeitdiagnosen zeigt.Ja dass das ist so der der Abschluss des.Dann Buch es ja damit komme ich jetzt eher zum zum Ende dass das war meine Vorstellung von die gespaltene Gesellschaft von Kaupe und Kieserling.Vielen Dank. Mehr Literatur [1:02:03] Also ich fand es sehr spannend also wie man ja gemerkt hat glaube ich schon an unsere Diskussion auch etwas was sehr zu.Zur Diskussion einlädt ja ja auf jeden Fall finde ich auf jeden Fall spannend. [1:02:19] Dann damit du eine kleine Pause hast werde ich einfach mal so ein paar Sachen aufzählen die mir eingefallen sind zu dem Thema.Ich hatte schon vorher ein bisschen überlegt welche alten Folgen vielleicht zum Thema passen könnten.Ich hatte da die Folge 7 Volkes Stimme dann, das war jetzt eigentlich nur am Ende so ein bisschen drinnen aber ich glaube ich komme trotzdem denn die Folge 13 warum ich nicht länger mit weißen über Hautfarbe spreche wo er nachher Folge 19 die Bedeutung der Glatze. [1:03:02] Folge 30 Deutschland rechts außen und habe jetzt in unserer Diskussion bin ich auch noch habe ich auch noch gesagt Fake facts.Das habe ich vorgestellt und zwar ich muss gerade mal welche Folge war das denn die Folge 41 war das. [1:03:23] Jetzt andere Idee andere Dinge die mir in den Sinn gekommen sind.Auch zu dem Thema mit den Impfgegnern noch mal die voll tschuldigung das Buch gefährlicher glaube das ist auch von Pia Lamberty und Katharina nocun die auch Fake facts geschrieben haben.So ein bisschen bei dem Thema.Ich sag mal klasse oder auch. [1:03:55] Vielleicht Dinge die es da gibt also einmal habe ich vor kurzem das Audiobuch why why Marx was right von Terry Eagleton gehört was mal ganz spannend ist der halt dann sagt na ja eigentlich hatte der.Hatte Marx in vielen Dingen recht dann auch ein bisschen, sag mal eine andere Art von Spaltung in der Gesellschaft vor dem Gesetz sind nicht alle gleich die neue Klassen Justiz von Ronen Steinke.Ja ne also wie einfach faktisch. [1:04:32] In Ungleichheit haben in deutschen Gerichtssälen weil es einfach diejenige gibt die sich ein Anwalt leisten können und die die sich keinen leisten können und wie sich das dann aus auswirkt genauso das sind.Die die mir jetzt spontan eingefallen sind aber ich bin mir sicher du hast noch ein paar mehr weil du auch ein bisschen besser drüber überlegen konntest denke ich also folgen weiß ich jetzt gar nicht so so viele noch also genau und dass ich habe irgendwo sie um und Exklusion von Rudolf stichweh vorgestellt soziologisch wirklich sehr anspruchsvolles was kann gar nicht welche Folgen Nummer das war aber irgendwann letztes Jahr.Genau das würde ich noch verlinken wollen und dann musste ich noch denken an den Sammelband Prekarität Abstieg Ausgrenzung die soziale Frage am Beginn des 21 jahrhunderts herausgegeben von Robert kastil und Klaus Dörre und einfach ja viele, ja dir Sachen die eben andere Frage der der ja so Prekarität anschließen drin da ist ein Aufsatz der relativ kann geworden ist die Wiederkehr der sozialen Unsicherheit von Robert Castel drin den finde ich auf jeden Fall sehr sehr lohnenswert. [1:05:53] Er ist gerade war durch und überlege ob da noch einer ob ich noch einen ja ein kann ich noch empfehlen das Prekariat eine neue soziale Lage das ist auch eine der Aufsatz hatten und 12 Seiten ist ganz so lang von Berthold Vogel der lohnt sich auf jeden Fall auch. [1:06:09] Beim gleichen Thema anschließend habe ich glaube ich auch schon paar mal empfohlen ist von Mona motakef Recovery wird muss ich gucken wie es heißt Prekarisierung heißt das glaube ich oder Prekarität wär verlinke ich auf jeden Fall von Mona Motorcraft das lohnt sich auf jeden Fall auch und ja das werden glaube ich so meine meine Ergänzung zu dem Buch erstmal ach ja eine Folge vielleicht noch die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann einfach weil es theoretisch die gleichen Theorie Kerbe ist und bei glaube ich das ganze Thema haha ja Konflikt Orientierung von Mediendaten eine Rolle spielt und das finde ich. [1:06:53] Ich nicht verkehrt genau wenn euch dieses Buch interessiert zu dem Zeitpunkt als ich es gelesen habe ich weiß nicht ob ihr alle bei Spotify seid war das als Hörbuch des Argon Verlag auf Spotify verfügbar also das was ich heute vorgestellt habe am falls ihr das nicht kaufen wollte und ich schon Spotify Abo habt dann könnt ihr euch da auch anhören, ja das werden meiner Ergänzungen auch okay vielen Dank. Ausstieg [1:07:24] Dann sind wir am Ende der Folge angelangt wie immer der Hinweis dass ihr uns auf diversen Kanälen erreichen könnt.Also natürlich könnt ihr uns an allen üblichen Podcast.Alle alle mit allen üblichen Podcast Apps hören wir haben auch eine Facebook-Seite.Die müsste zwischen zwei Deckeln heißen ja genau wir haben eine Homepage.Zwischen zwei Deckeln de ist das glaube ich richtig. [1:08:06] Und genau wir haben auch haben wir noch einen Twitter oder ärgern oder wie auch immer zwei Männer.Das ist etwas deckeln genauso wie Instagram und genau dann haben wir noch Mastodon da sind wir zzd at Podcast. Social.Genau ansonsten natürlich wie immer die bitte wenn ihr uns auf einer Plattform hört wo man ein Video geben kann gebt uns gerne ein Video wir freuen uns natürlich auch immer darüber wenn ihr uns an andere potenzielle höherer weiter empfehlt.Und ich denke dann sind wir für heute am Ende ich glaube da habe ich was vergessen ich glaube nicht Wäsche gut dann sage ich bis zum nächsten Mal.Mach’s gut viel viel Freude ich weiß gar nicht mehr beim nächsten Mal.Atomuhr steht vorne deswegen kann ich bis zum nächsten mal sagen weißt du schon wie du weißt du schon was du machst.Ja ich muss das Buch aber noch lesen sehr gut dann wollen falls es dann doch nicht so passend für den Ford Cut ist dann muss ich noch mal umdisponieren aber an sich habe ich eine Idee was ich vorstellen möchte sehr schön okay dann mach’s gut tschüss tschüss. [1:09:30] Music. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 061 – „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Mit ihrem Buch „Chokepoint Capitalism“ weisen Rebecca Giblin und Cory Doctorow auf eine Besonderheit des Plattformkapitalismus à la Amazon oder Google hin: Solche Plattformen sind bewusst darauf hinentwickelt, nicht nur Monopolist (also einziger Anbieter für ihre Kunden) zu sein, sondern gleichzeitig Monopsonist (also einziger Nachfrager für die Anbieter z. B. der Buchbranche). Auf diese Weise können sie in ihren Märkten sowohl aus den Anbietern von Produkten als auch aus den Kunden das meiste Geld herauspressen und sämtliche Renditen abschöpfen. Shownotes „Erkenntnis als Konstruktion“ von Niklas Luhmann und Oliver Jahraus (Hg.) „Archimedes und wir“ von Niklas Luhmann „Niveau, wozu, wieso, Herr Luhmann?“ von Klaus Dammann (Hg.) https://weltenkreuzer.de/ein-monat-taegliches-schreiben/ „Nomad Century“ von Gaia Vince ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz https://boingboing.net/blog https://chokepointcapitalism.com/ Podcast 11KM „Das System Spotify: Das Geschäft mit der Geistermusik“ www.qobuz.com Podcatcher-Übersicht bei der Lage der Nation: https://lagedernation.org/apps/ ZZD002: „Der Sieg des Kapitals“ von Ulrike Herrmann ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum ZZD031: „Quantum Economics“ von David Orrell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech „Konsum“ von Carl Tillessen „Blasse Helden“ von Norris von Schirach Podcast „Land of the Giants“ Podcast „Tech Won’t Save Us“ https://pluralistic.net/ „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 060 – „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Heute blicken wir mal wieder auf die philosophischen Fragen, die sich aus dem technologischen Fortschritt ergeben. Amanda stellt uns das Buch „Todesalgorithmus“ von Roberto Simanowski vor, in dem der Autor provokante Fragen in Bezug auf unser heutiges und zukünftiges Verhältnis zur „künstlichen Intelligenz“ stellt. Ausgehend vom Algorithmus in selbstfahrenden Autos, welcher entscheidet, wer oder was bei einem Unfall zu Schaden kommt, beleuchtet er verschiedene ethische Probleme: Von der Frage nach unseren ethischen Grundsätzen, deren Verallgemeinerung bis hin zur Frage, ob wir – als Menschheit – überhaupt ein gemeinsames Ziel haben. Und falls ja, ob wir uns dann nicht einer allwissenden KI unterordnen sollten, um dieses zu erreichen. Shownotes ZZD009: „Das metrische Wir“ von Steffen Mau ZZD015: “Roboterethik” von Janina Loh (in Bezug auf, inwiefern die neue Technik zur Verantwortung gezogen werden kann) “(Un-)Gerechte (Un-)Gleichheiten” herausgegeben von Steffen Mau und Nadine M. Schöneck (Verlagswebsite) „Gefangen in der Titotalitätsmaschine“ von Friedrich von Borries und Jens-Uwe Fischer „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow (Artikel von Nils dazu) “The Car That Knew Too Much” von Jean-François Bonnefon (Verlagswebsite) “Data Love” von Roberto Simanowski (Verlagswebsite) “Künstliche Intelligenz und Empathie” von Catrin Misselhorn (Verlagswebsite) “Was das Valley Denken nennt” von Adrian Daub (Verlagswebsite) „NSA“ von Andreas Eschbach „Brauchbare Illegalität“ von Stefan Kühl „You’re Doing It Wrong: Notes on Criticism and Technology Hype“ von Lee Vinsel “Collision Prevent”, Kunstprojekt in der Form einer Mercedes Benz Werbung (Youtube) “Terror” von Ferdinand von Schirach (Verlagswebsite) Film “Ex Machina” von Alex Garland, 2014 Film „Minority Report“ Moral Machine “The Selfish Ledger”, geleaktes internes Video von Google (Youtube), Artikel dazu von The Verge. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 059 – Todesalgorithmus von Roberto Simanowski erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Gesellschaft ist immer mal wieder Thema hier im Podcast. Dieses Mal schauen Holger und Amanda auf einen besonders perfiden Aspekt dieser Diskussion: die strategische Manipulation der öffentlichen Wahrnehmung von Wissenschaft: In „Merchants of Doubt“ beschreiben Naomi Oreskes und Eric Conway wie eine kleine Gruppe von politisch motivierten, die freie Marktwirtschaft befürwortenden Wissenschaftlern wissenschaftliche Erkenntnisse in der öffentlichen Wahrnehmung untergraben haben. Damit haben sie die öffentliche Wahrnehmung von Wissenschaft beschädigt und politische Maßnahmen verzögert. Shownotes ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD051: „Linke Daten Rechte Daten“ von Tin Fischer ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD054: „Bernoullis Fallacy“ von Aubrey Clayton ZZD057: „Energierevolution Jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning „The triumph of doubt“ von David Michaels „Bad Science“ von Ben Goldacre „The Primacy of Doubt“ von Tim Palmer „Heißzeit“ von Mojib Latif „Hyperobjects“ von Timothy Morton „Why Trust Science“ von Naomi Oreskes „Dark Money“ von Jane Mayer „Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus“ von Shoshana Zuboff „Die Finkelstein Formel“ von Hannes Grassegger „Die Schock-Strategie“ von Naomi Klein „Kaufen für die Müllhalde“ (Dokumentarfilm 2010) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 058 – „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes & Erik M. Conway erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem wir uns letzte Folge anhören konnten, wie Beratungsunternehmen den Staat als handelnden Akteur geschwächt haben, schauen wir jetzt stärker darauf, was letzterer alles anschieben müsste, um eine der größten Herausforderungen seit dem 2. Weltkrieg zu meistern: die Energiewende. In „Energierevolution jetzt“ betonen Volker und Cornelia Quaschning die Bedeutung des Pariser Klimaabkommens und kritisieren die unzureichenden bisherigen Klimaschutzmaßnahmen. Die Autor*innen glauben nicht an technikverliebte Heilsversprechen, sondern glauben, dass die notwendigen Lösungen für einen klimaneutralen Gesellschaftsumbau alle schon vorliegen. Zentral geht es ihnen um den Ausbau von Photovoltaik- und Windkraftanlagen hierzulande. Shownotes Münchner Merkur zur 57 auf dem Heinz-Ketchup Suhrkamp Gesamtausgabe Walter Benjamin „Welche Bücher im Hintergrund eines ‚Zoom‘-Meetings zu sehen sein müssen“ (leadersnet.de) „Verborgen im Gletscher“ von Arnaldur Indriðason (krimi-couch.de) „Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge“ von Rainer Maria Rilke (Verlagswebseite) „Energierevolution jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning (Verlagswebseite) „Das ist eine gute Frage“-Podcast „Jedes Zehntelgrad zählt“ zum Unterschied zwischen 1,5 und 2,0 Grad Erwärmung (Orsted EnergieWinde) „Klima- und Innovationsgesetz“ in der Schweiz (admin.ch) „Deutsches Klimaschutzgesetz in Teilen verfassungswidrig“ (tagesschau.de) „Deutsche Industrie baut eigenen Mega-Windpark“ (investrends.ch) CO₂-arme Stahlproduktion: Salcos Salzgitter AG „Was die Solarpflicht für Unternehmen in Industrie & Gewerbe bedeutet“ (node.energy) „Die Autobatterie als Stromspeicher für zu Hause“ (deutschlandfunk.de) Hydrogen Bar-Podcast: #20: Natürlicher Wasserstoff aus Afrika „Warum Marokko für die Energiewende wichtig ist“ (tagesschau.de) „Wärmewende erhitzt die Gemüter“ (taz.de) Lage der Nation 274 und 275 zum Ausbau der Windenergie Folgen, Bücher und Artikel ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn ZZD051: „Linke Daten Rechte Daten“ von Tin Fischer ZZD042: „Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ von Arch+ ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech ZZD005: „Skandalexperten Expertenskandale“ von Caspar Hirschi ZZD004: „Ökologische Kommunikation“ von Niklas Luhmann „Vegan ist Unsinn!“ von Niko Rittenau, Patrick Schönfeld und Ed Winters (Verlagswebseite) Reihe „Stoffgeschichten“ im oekom Verlag (Verlagswebsite), z.B. „Konfliktstoffe“ von Jens Soentgen oder „Seltene Erden“ von Luitgard Marschall und Heike Holdinghausen „Wie funktioniert das? Technik“ (wissenschaft.de – von 1998) „Befreiung vom Überfluss“ von Niko Paech (Verlagswebseite) „Wie wirkt die Idee einer Postwachstumgsgesellschaft aus Sicht der Systemtheorie?“ von Christoph (Soziologiemagazin) „Innovation“ von Holger Braun-Thürmann (Verlagswebseite) „Minderungspfade“ Informationen zur politischen Bildung „Klimaschutz und der moderne Staat: Ein Wasserstoffpaket für Deutschland“ von Tom Krebs für das Forum New Economy Quellen und Social Media Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript (automatisch erstellt): Einstieg [0:00] Music. [0:18] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln.Ich bin Amanda und darf heute dem Christoph zuhören.Hallo zusammen.Wir sind schon bei Folge 57 angekommen. 57, das ist eine Zahl, die ist mir so ein bisschen ins Auge gesprungen und ich war nicht mehr sicher, weshalb.Und habe dann nachgeguckt und eine Notiz gefunden, dass das die Zahl ist, die auf den Ketchupflaschen von Heinz steht.Und weißt du auch warum? Ja, da ranken sich so Mythen rum.Offenbar war das so die, seine Lieblingszahl, aber es scheint auch der Punkt zu sein, an der Ketchupflasche, wenn man da so ein bisschen raufklopft, dass das dann, dass das dann so einfacher aus der Flasche kommt.Das ist so die Legende, diese 57 als die magische Zahl, damit das Ketchup dann nicht überall verteilt ist. [1:15] Ich habe als Kind gedacht, weil mein Opa Heinz genannt wurde, dass das eine urdeutsche Marke sein muss, weil ich nicht so sehr mit Deutschland verbunden glaube ich, wie mein Großvater, der irgendwie in Westfalen auf dem Land gelebt hat.Und dann war ich irgendwann völlig konsterniert, als ich festgestellt habe, dass das eine US-amerikanische Marke ist. Das hat irgendwie, ja weiß ich nicht, viel Romantik da zerstört.Gar nicht so schlimm, ich bin ja auch nicht so patriotisch oder so.Sie haben aber glaube ich tatsächlich Ketchup in Deutschland auch hergestellt, oder?Das kann sein, das weiß ich nicht. Ja, ist ja auch nicht das heutige Thema. [2:00] Heute geht es um ein Buch, das du uns mitbringst über Energierevolution.Das Buch heißt Energierevolution jetzt, vom Ehepaar Quaschning geschrieben.Und ich muss sagen, ich bin im Moment nicht so ganz im Thema, weil Bei mir stapelt sich Walter Benjamin.Oh, okay, ja gut. Ich habe mir zum Geburtstag die Gesamtausgabe geschenkt.Oh, wie cool. Surgamp Taschenbuchwissenschaft. Ja, und jetzt habe ich hier 14 Bände Walter Benjamin und bin entsprechend abgedeckt für die nächsten, sagen wir mal, 25 Folgen.Also wir müssen gar nicht mehr diskutieren, was ich so am Lesen bin. Ja, perfekt, ja.Das ist jetzt schon gesetzt. Nee, Quatsch.Ja, es ist ja nicht, also das liest man ja nicht von A bis Z durch, aber ich dachte mir so, so einen Philosophen oder eine Philosophin so als Gesamtwerk zu Hause zu haben, wäre doch mal ein Anfang.Finde ich beeindruckend. Ich glaube, ich habe keine Gesamtwerke in irgendeiner Form hier.Nee, ich habe nichts.Bei mir ist alles so ein bisschen, ein Freund nannte es mal eklektisch. [3:25] Ich glaube, es war lieb gemeint. Es sollte ein Kompliment sein.Ist es nach Farben geordnet? In Teilen ja. Ach wirklich? Ja.Also ein bisschen thematisch, ein bisschen nach Reihen und ein bisschen nach Farben. Witzige? Ja.Ich kann dir nachher ein Bild schicken. Das musst du auch in die Schaun-Uns posten.Ja, das kann ich gerne machen. Aber mein Bücherregal ist viel kleiner, als Leute immer vermuten, weil ich so regelmäßig aussortiere.Ich wehre mich sehr dagegen, Unmengen totes Papier einfach anzuhäufen.Und deswegen sieht es immer voll klein aus. [4:08] Ich kann nicht so intellektuell rumprotzen, weil irgendwie gar nicht so viel da ist.Ja, das sieht bei mir ein bisschen anders aus.Also vor allen Dingen jetzt mit 14 Pänden weiter Benjamin, das Protzen ist da so ein bisschen inhärent, ne?Nicht, dass ich viel davon verstehen würde, aber immerhin steht es jetzt.Ich habe in der Pandemie, in der Hochzeit, habe ich gelernt, dass man ganze Fake-Bücherwände als quasi Hintergrund für Videokonferenzen sich kaufen kann.Leute dafür viel Geld ausgeben, damit man belesen aussieht. Was, und das steht dann bei dir rum oder ist das nur so ein Hintergrund?Ja, das war, ich glaube, es ist so eine, es ist quasi so eine Wandverkleidung.Also, ja.Nein. Sieht aus wie ein, ja, ja. Weiß nicht, ob viele Leute das dann genutzt haben, aber fand ich witzig.Ja.Wieso nicht? Ja, liest du gerade etwas?Ja, also ich habe jetzt gerade das Buch eben noch mal ganz massiv durchgearbeitet und ansonsten lese ich einen Krimi. Alle paar Wochen habe ich ja Lust auf einen Krimi. Irgendwas, was mich einfach ein bisschen bei der Stange hält und was einfach so einen gewissen Drive drin hat. Ich vergesse immer, wie die heißen, weil das für mich ist das so, die sollen mich einfach nur bespaßen.Ich glaube, Gletscherfund oder so, das ist von, ich glaube, Arnaldur Intridason heißt der Autor. Also, mein Islandisch ist sehr schlecht. Ich weiß nicht, wie er richtig ausgesprochen wird. [5:37] Und ich mag den Krimi, weil er nicht so, es passieren nicht 17 Morde und kein krasser Serientäter, sondern im Prinzip sind es so ein, vielleicht zwei Fälle, die ein bisschen miteinander verwoben werden mit einem Kommissar, der auch nicht völlig gebrochen ist.Ich kann diese kompletten Einsiedler-Kommissare, die meist irgendwie massivste Probleme im Privatleben haben, auch nicht mehr so richtig haben.Ist mir alles immer ein bisschen zu dramatisch. Und deswegen passt mir der Krimi gerade ganz gut.Wenn er mir wieder einfällt, wie er heißt, vom Gletscher verweht, ich weiß es nicht, irgendwie sowas, dann, also, ihr findet ihn in den Show Notes, genau.Das lese ich gerade primär, ja.Sehr gut. [6:19] Ja, Krimis. Nee, ich… Also Walter Benjamin offensichtlich.Ja, Walter Benjamin, so immer mal wieder.Und sonst, was ich im Moment lese, ist Rilke, und zwar Prosa.Schön. Und ich war ein bisschen erstaunt, weil ich davon noch nie gehört hab, die Aufzeichnungen des Malte-Lauritz-Brücke.Ja, ich wusste nicht, also es ist ja schon eine Institution, so Rilke, dass man da auch nie was von gehört hat. Ja, fand ich dann irgendwie noch speziell.Gefällt mir sehr. Die Sprache ist natürlich sehr schön.Es passiert nicht so viel darin, aber sprachlich wunderbar. Ja, dein heutiges Buch, ich hab’s schon gesagt, ist Energie Revolution Jetzt.Mobilität, Wohnen, grüner Strom und Wasserstoff. Was führt uns aus der Klimakrise und was nicht?Ist der Titel geschrieben von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning.Sie ist Informatikerin und eher Ingenieurwissenschaftler und zusammen machen sie den Podcast.Das ist eine gute Frage. [7:24] Ich habe da nie reingehört. Hast du den schon mal gehört? Nee, nee, nee. Ich habe jetzt nur das Buch gelesen. Den Podcast habe ich auch noch nicht gehört.Ich muss sagen, ich folge dem Quaschning, also dem Herrn Quaschning.Ich glaube, nach meinem Empfinden ist der ein bisschen präsenter in den sozialen Medien.Auf Twitter und ich glaube, da folge ich ihm.Und ich mag sein, also so wie er spricht, das mag ich gar nicht.Ich finde ihn gar nicht so sympathisch in seinem Auftreten.Deswegen glaube ich auch, also ich weiß nicht, wie es mit seiner Frau ist und wie es dann im Podcast ist, aber das hat mich jetzt nicht dazu motiviert, mir den Sprachlichen noch viel mehr anzuhören, ehrlicherweise.Genau.Okay. Also bis zum nächsten Mal.Ich bin gespannt, was du dann vom Buch erzählst und hältst. Erschienen ist ja ganz neu, oder?Letztes Jahr, 2022 bei Hansa erschienen.Und ja, fang doch gleich mit dem TLDL mal an.Tl;dl [8:26] Ja, in Energierevolution jetzt betonen Volker und Cornelia Quaschning die Bedeutung des Pariser Klimaabkommens und kritisieren die unzureichenden bisherigen Klimaschutzmaßnahmen.Die AutorInnen glauben nicht an technikverliebte Heizversprechen, sondern glauben, dass die notwendigen Lösungen für einen klimaneutralen Gesellschaftsumbau alle schon vorliegen.Zentral geht es ihnen um den Ausbau von Photovoltaik- und Windkraftanlagen hierzulande.Interessant, weil Sie ja beide eigentlich so aus MINT-Fächern kommen, wo man jetzt davonBuchvorstellung [9:03] ausgehen könnte, dass Innovation wird so ganz hochgestellt.Das ist noch spannend, dass Sie sagen, ja, nee, gibt es eigentlich schon alles. [9:12] Ja, das fand ich auch spannend und angenehm pragmatisch. Also das fand ich ganz gut. Ich glaube, vielleicht kann man es so rumdrehen, wenn man sagt, Photovoltaik und Windkraftanlagen an sich sind irgendwie schon recht innovativ eigentlich, zumindest verglichen mit dem fossilen Zeitalter. Wir müssten sie nur mal richtig umsetzen.Für mich wird jetzt ein bisschen spannend, ich weiß nicht, wie die Perspektive aus der Schweiz auf Deutschland ist. Das Buch ist massiv, also eigentlich ausschließlich auf Deutschland gemünzt.Also ich weiß nicht, wenn du sagst, du bist nicht so im Thema drin, müssen wir mal gucken, wie viel Abgleiche wir hinkriegen, aber manchmal ist der Vergleich zur Schweiz vielleicht doch ganz spannend.Ja, vielleicht kriegen wir da ein, zwei Parallelen oder Differenzen gezogen. [10:01] Ja, die beiden… Ach, eine Sache noch vorweg. Ich habe das Gefühl, ich mache heute so ein bisschen ASMR-Podcast, weil ich irgendwie so ein bisschen verknarzt klinge. Ich bin mit ein bisschen verkratztem Hals aufgewacht. Seht es mir bitte nach. Ich hoffe, man kann mir trotzdem ganz gut zuhören.Die beiden starten in dem Buch mit der Frage, ob die Welt überhaupt noch zu retten ist. Also das ist am Anfang so ein bisschen Globalperspektive.Sie reißen im Prinzip die Klimakrise nochmal ganz grob ab. Also fassen zusammen, okay, seit 1880 hatten wir etwas über einem Grad Temperaturenstieg weltweit gemittelt.In Deutschland haben wir so ungefähr 1,6 Grad Celsius Temperaturenstieg. [10:44] Und in Regionen wie der Arktis zum Beispiel haben wir jetzt schon Temperaturenstiege von mehr als 2 Grad.Dann sagen Sie noch mal, über die letzten vier Jahrzehnte hatten wir eben einen stetigen Anstieg der Durchschnittstemperatur.Die 19 wärmsten Jahre, die wir so beobachtet haben, und ich weiß nicht genau, wann die letzten Daten ins Buch eingeflossen sind, lagen alle nach 2000. Also einfach wird nochmal deutlich gemacht, der Temperaturanstieg ist real, er ist sehr stark.Und ja, also einen schönen Vergleich, oder nicht schönen, aber eindrucksvollen Vergleich fand ich, dass sie sagen, der Temperaturanstieg heute ist hundertmal schneller als der beim Übergang von der Eis- zur Warmzeit der letzten.Also, das ist wirklich massiv. Dann gehen sie ein bisschen über dazu, zu begründen, warum das vielleicht tatsächlich ein Problem ist und rekurrieren da einerseits auf sowas wie die Buschbrände in Australien, wo eben enorm viele Tiere gestorben sind, 126.000 Quadratkilometer Buschland sind da verbrannt.Das ist mehr als ein Drittel der Fläche Deutschlands. Ich weiß nicht, wie viel Schweiz das dann ist, vermutlich sehr viel. [11:57] Und was jetzt, finde ich, immer mal aufkommt, ist die Hitzewelle im August 2020, beim Bezug auf die Übersterblichkeit, vergleichbar mit der ersten Corona-Welle im Frühjahr 2020.Also es fängt auch an, uns Menschen sehr konkret zu betreffen und auch nicht nur in Weltregionen, die uns hier in Mitteleuropa vielleicht ein bisschen ferner sind, sondern auch konkret hier.Ja, die Ursachen der Klimakrise sind, glaube ich, zumindest bei unseren Podcast-Hörenden soweit bekannt.Es geht um den Anstieg der Treibhausgase, also CO2 haben wir um 50 Prozent in der Atmosphäre gesteigert, also seit Beginn der Industrialisierung Methan, das deutlich klimaschädlicher ist, haben wir 150 Prozent mehr in der Atmosphäre.Ja, genau. Und dann gehen sie ein bisschen über zum Pariser Klimaschutzabkommen, das ja sagt, Naja, wir wollen den Temperaturanstieg im Vergleich zu 1990, meine ich, deutlich unter zwei Grad halten, möglichst auf 1,5 Grad.Das wäre so das Ziel, da ist die Idee oder die Prognosen in den Berichten von den ForscherInnen, dass wir eine halbwegs lebenswerte Umwelt noch erhalten und uns dagegen ganz gut absichern können.Alles über zwei Grad wird schon sehr, sehr problematisch in weiten Teilen der Welt. [13:22] Ja, problematisch an internationalen Abkommen, das kann jemanden wie mich, der auch ein bisschen Politikwissenschaften studiert hat, nicht so richtig überraschen.Es ist natürlich, dass es recht unverbindlich ist und dass es fehlende Strafen bei Nicht-Einhaltung gibt.Also es gibt keine Strafen, wenn man nicht einhält. Und dann kann man ja auch aus dem Abkommen, hat ja Donald Trump zum Beispiel auch schon erfolgreich umgesetzt, doch einfach aussteigen, wenn es einem doch nicht mehr passt. [13:48] Dann gehen sie ein bisschen darauf ein, wie stark die Unterschiede zwischen 2 Grad Erhöhung der Durchschnittstemperatur und 1,5 Grad sind.Das will ich jetzt nicht ausmalen, zusammenfassen und sagen sie, aber der Unterschied ist nicht egal.Also 0,5 Grad Anstieg klingt so wenig, aber die Unterschiede sind enorm.Gerade was Hitzeextreme angeht, den Anstieg des Meeresspiegels, das Artensterben, Waldbrände, das Sterben von Korallenriffen, die Zunahme von tropischen Stürmen, da ist es einfach nicht egal, ob wir es grad so mit 2 Grad schaffen oder eher so 1,5 Grad.Ja, was sie auch sagen und das fand ich ganz gut. Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz gehandhabt wird, aber hier haben wir in Deutschland ganz häufig so das Ausrufen von Zielen der Klimaneutralität. In Deutschland ist das jetzt gerade angesetzt für 2045, da soll die komplette Wirtschaft hierzulande dekarbonisiert sein.Und sie sagen, das ist eigentlich relativ wenig sinnvoll, weil es…Also, wir können bis 2044 ganz, ganz viel ausstoßen und wenn wir dann in einem Jahr alles runterfahren, ist dem Klima auch nur begrenzt geholfen. [15:00] Viel sinnvoller wäre es in ihren Augen mit, ja, Budgets, CO2-Budgets zu arbeiten.Also, man kann auch jetzt anfangen, sehr wenig zu verbrauchen und bis 2045 kann man eventuell noch, ja, Teile der Industrie haben, die noch ein bisschen CO2 emittieren, aber das ist dann nicht so problematisch, wenn der Rest schon massiv dekarbonisiert ist.Also sie wenden sich ein bisschen gegen diese Zielmarken von Klimaneutralität, aber ich weiß gar nicht, wie wird das bei euch gehandhabt?Ja, bei uns, ich glaube es gibt jetzt im Juni eine Abstimmung zum Klima- und Innovationsgesetz.Ah, die direkte Demokratie schlägt mit dazu.Ja genau, ich habe mich noch nicht eingehend damit befasst, muss ich zugeben, aber es geht natürlich auch darum, also die Schweiz soll auch bis zum Jahr, ich glaube 2050 klimaneutral werden.Was das genau umfassen soll, weiß ich jetzt konkret nicht, aber natürlich insbesondere so Öl- und Gasheizungen, Holzheizungen, das soll natürlich irgendwie ersetzt werden.Also so Maßnahmen auch in der Industrie, wenn ich das richtig im Kopf habe.Aber ja, so der Plan ist auch 2050, also eigentlich ähnlich wie in Deutschland. [16:16] Okay, ja das klingt dann tatsächlich vergleichbar. Sie nennen dann noch ein Kohlenstoffdioxid Budget für Deutschland ab 2020 für eine 1,5 Grad Obergrenze und das sind 4,2 Gigatonnen ab 2020, die Deutschland noch verbrauchen dürfte.Das sind 4,2 Milliarden Tonnen. Ich finde dieses jonglieren mit den Zahlen, das machen die ein bisschen häufig in dem Buch.Das sind für mich so abstrakte Zahlen, dass mir das überhaupt nichts sagt. Also da hätte ich gerne mal gehabt, dass das auf meinen Lebensstil umgelegt wird, dass gesagt wird, das bedeutet für dich, du musst, keine Ahnung, darfst nur noch. [16:59] Über die nächsten 15 Jahre musst du 66 Prozent CO2 einsparen oder was auch immer. Das hätte ich gerne so ein bisschen personalisiert gehabt, das ist mir teilweise ein bisschen zu groß, weil ich das nicht fassen kann.Ob jetzt 4,2 Milliarden Tonnen oder 4,2 Millionen Tonnen CO2, du hättest mir alles erzählen können, ich hätte es geglaubt.Dabei hat Deutschland es grundsätzlich geschafft, seit 1990 40 Prozent der Treibhausgase einzusparen.Das liegt aber primär an den Wiedervereinigungsgewinnen.Also im Prinzip ist in Ostdeutschland ganz viel Industrie weggebrochen, die nicht sonderlich ökologisch, also auch für damalige Verhältnisse nicht war.Die war nicht mehr wettbewerbsfähig. Und das hat dann in der Zeit enorm viel CO2 eingespart.Und dann hat Corona noch so eine leichte Delle reingehauen.Also Sie sagen, na ja, eigentlich haben wir nur 20 Prozent eingespart.Und das klingt dann schon gar nicht so toll. Und Sie sagen, so als Faustformel, und so was finde ich viel besser als diese großen Zahlen, kann man sagen, dass der weltweite Ausstoß der Treibhausgase sich alle zehn Jahre in etwa halbiert muss.Damit wird dieses 1,5-Grad-Ziel, glaube ich, oder rechnen sie es da für 1,75-Grad, eins von beidem, damit das klappt. Also ich finde, damit kann man ja ganz gut ganz gut arbeiten. [18:23] Deutschland als Exportnation, das ist ja unser wirtschaftliches Steckenpferd hier, sollte dabei langfristig denken, das ist ihre Empfehlung und sie zählen damit auf zum Beispiel Dieselautos, wir haben ja ganz viel Automobilindustrie und sie sagen, naja, das wird sich nicht für immer tragen und das heißt, wenn wir als Wirtschaftsnation langfristig erfolgreich bleiben wollen, dann müssen wir uns jetzt anpassen, weil alle anderen Länder auch umsteuern und wir können nicht irgendwie an fossiler Industrie festhalten.Das wird nicht funktionieren. Also das finde ich auch soweit plausibel. [18:58] Hast du bis hierhin erstmal Fragen? Ne, das klingt, wie du gesagt hast, das klang alles sehr plausibel. Mach mal weiter.Was bei uns ganz spannend war, 2021 hat das Bundesverfassungsgericht, also unser höchstes Gericht, das bisherige Klimaschutzgesetz als für verfassungswidrig erklärt, weil es die Freiheiten künftiger Generationen, nicht ausreichend beachtet. Also da wurde ein neues Grundrecht ein Stück weit geschaffen, also ein, Zukunftsrecht quasi von künftigen Generationen. Und das heißt, dieses Pariser Klimaschutzabkommen, was so ein bisschen in dem Buch als, naja, das ist ja irgendwie hat so einen Selbstverpflichtungskarakter ohne Strafe, ist jetzt eben, Darauf wird jetzt vom höchsten Gericht in Deutschland gepocht und das heißt, daran müssen wir uns jetzt halten. Das bringt die Politik unter anderem Zugzwang.Wobei ich auch da einmal sagen würde, ja, es ist schwierig, einzelne Personen und politische EntscheiderInnen haftbar zu machen. Deswegen glaube ich natürlich, hat es einen hohen symbolischen Wert, dass das Bundesverfassungsgericht das angemahnt hat.Ich frage mich aber, wie stark das langfristig wirkt. Vor allen Dingen werden die jetzt nicht alle drei Jahre neue …Klimagesetze evaluieren und sagen, naja, so geht es aber nicht weiter, weil dafür ist die Zeit einfach bei den Gerichten nicht da. [20:26] Also so aus soziologischer Perspektive bin ich da etwas skeptisch, wie wie stark das durchschlägt, aber grundsätzlich war die Signalwirkung extrem groß und das ist mitten in den Wahlkampf getrudelt.Also wir hatten 20, 21 Bundestagswahl und es wurde von allen Parteien bejubelt, so als hätten sie quasi vorher überhaupt gar keine Entscheidungsmacht gehabt und es wurde gesagt, ah jetzt werden die Gerichte das sagen, dann müssen wir ja Also niemand hat gesagt, ach, das ist ja blöd, dass so entschieden wurde. [20:50] Also vielleicht auch so die Rechtsaußenpartei-Alternative für Deutschland.A. Okay, ja, interessant.Es gibt ja auch, also ich fand, ich hab mal das gelesen und fand das auch ganz spannend, dass die ganze Klimajugend und Bewegung, die werden ja immer sehr, ja, ein bisschen radikal beschrieben, je nachdem, was für Maßnahmen sie halt gerade machen.Und eigentlich wollen sie ja eigentlich nur die Einhaltung von Gesetzen, also sie fordern die Einhaltung von Gesetzen, was was Urkonservatives ist. Das ist überhaupt nicht radikal und das finde ich schon spannend und eben auch jetzt, wenn da die Parteien plötzlich so, ja, ach jetzt, wenn das so ist, dann müssen wir jetzt uns dran halten und finden wir alle gut, als hätte man vorher das nicht, die Dringlichkeit, als wäre die nicht gegeben gewesen.Ja, genau, das Argument kenne ich auch und ich finde das schon sehr interessant, einfach das so zu beobachten und irgendwie, ja, läuft ein bisschen gegen die öffentliche Wahrnehmung, glaube ich. [21:56] Sich stellen finde ich dann ganz schön heraus, ich habe beruflich mittlerweile einfach recht viel mit Transformationsprozessen in der Industrie zu tun, dass die Industrie selber mittlerweile klimaneutrale Produktion häufig als Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Standorten sieht, also. [22:12] Das ist tatsächlich auch so, ich habe mit ein paar Industrievertreter in über die letzten Monate sprechen können und das ist da, das ist schon massiv so Und wir sehen hier auch, dass Firmen wie die BASF, also ein großer Chemiekonzern, teilweise selber Windparks baut, weil der Windkraftausbau in Deutschland teils so schleppend vorangeht und also die Industrie ist da, glaube ich, teilweise schneller, als die Politik und die Öffentlichkeit vielleicht hinterherkommt. [22:47] Ich glaube, die wollen teilweise mehr, als irgendwie gesellschaftlich gerade in der Breite durchgesetzt werden kann. Das ist schon sehr interessant zu sehen.Auch wenn da natürlich immer das Potenzial von Greenwashing dabei ist, sind das schon sehr valide Bemühungen.Also wir haben hier in Salzgitter beispielsweise in Niedersachsen, wo ich lebe, ein großes Stahlwerk und die bauen gerade zwei unterschiedliche Fertigungslinien auf.Einmal mit einem Elektro-Lichtbogen-Ofen zur Stahlproduktion mit Strom und dann bauen sie auch eine Wasserstoffproduktion auf und sagen, naja, das ist unser Wettbewerbsvorteil, weil günstigen Stahl gibt es überall und guten Stahl können wir liefern, aber wenn wir irgendwie wettbewerbsfähig bleiben wollen und auch Arbeitsplätze hier sichern möchten und auch gute Arbeit sichern wollen, dann müssen wir eben umstellen, anders kann es gar nicht funktionieren.Und was dabei, finde ich, interessant ist, dass da gerade in der Industrie ArbeitnehmerInneninteressen und Arbeitgeberinteressen stark zusammenfallen. [23:49] Weil es am Ende das Ziel der Standortsicherung gibt und dafür eben dieser ökologische Umbau doch stark forciert wird, was ich, ja, also es ist nicht magische reine Lehre, die da so schlecht, sag ich mal.Sagen, dass der Treiber dafür ist eigentlich, dass die Energie halt wie sonst wegfällt, und sie dann selbst dafür sorgen müssen, dass sie die irgendwie irgendwo herkriegen oder ist es, also ist der Vorteil tatsächlich, dass man dann nicht Greenwashing, muss ja nicht das sein, aber trotzdem halt so das Image ist, das man dann verkaufen kann? [24:25] Ich glaube schon auf jeden Fall das Image, also mittelfristig vielleicht auch, Also mittelfristig einfach auch, glaube ich, die Energiekosten, also wenn dann mal CO2-Bepreisung stärker durchschlägt, dann oder der Zertifikatehandel in der EU geändert wird, dann wird das sicherlich auch ein Thema, weil man kann Energie nicht so günstig herstellen wie, also Photovoltaik und Windkraft sind einfach die günstigsten Energieproduzenten.Aber ja, es ist auf jeden Fall auch ein Image-Thema.Aber genau, da habe ich nachher noch eine, zumindest eine ganz schöne Zahl zu, dass vieles gar nicht so teuer ist, wie man vielleicht denkt.Ja, von da aus sagen sie, na ja, okay, wir haben eben das Problem, dass erneuerbare Energien viel stärker ausgebaut werden müssen.Also sie sagen, das aktuelle Tempo von 2022 muss vervierfacht werden Und dann muss die Politik umsteuern und deutlich schneller werden.Und da sehen sie Probleme, weil es einen Fachkräftemangel einfach gibt.Das haben wir hier in Deutschland zumindest aller Orten, dass wir keine Fachkräfte für alle möglichen Sachen bekommen.Also ganz stark auch im Handwerk.Und sie sagen, naja, wir brauchen im Prinzip das größte Aus- und Weiterbildungsprogramm seit dem Zweiten Weltkrieg.Also wir müssen ganz, ganz viele Leute ausbilden, die eben bei diesem Umbau der Gesellschaft mithelfen können.Da bin ich glaube ich inhaltlich auch sehr bei Ihnen. [25:49] Und von da aus gehen wir sie dann dazu über, wie viel Photovoltaik und Windkraft Deutschland überhaupt braucht für in Zukunft.Und sie sagen, naja, die beiden Energieformen ergänzen sich eigentlich sehr gut.Ich glaube, ihr in der Schweiz zum Beispiel habt ja auch große Wasserkraftwerke.Sowas haben wir hier kaum und wir haben gar nicht die Möglichkeit, das in großem Stil aufzubauen.Genau, also Wasserkraft hat hier einen Anteil von 4% an der Stromerzeugung und da ist auch nicht viel Ausbau zu erwarten.Das heißt, der relative Anteil wird über die nächsten Jahre noch fallen.Finnland zum Beispiel arbeitet ganz viel mit Biomasse, weil die einfach extrem viel Wald haben.Ja, und also auch ganz viel Wald pro Person, weil sie so viel Fläche haben.Biomasse hat hier in Deutschland 10% Anteil an der Stromerzeugung, können wir auch nicht unendlich steigern.Länder wie Island setzen auf Erdwärme und Geothermie. Ist hier auch schwierig, weil eben auch nicht so viel Platz da ist. Wir haben hier auch nicht die heißen Quellen.Sie sagen auf jeden Fall, letztlich müssen wir uns auf Windkraft und Photovoltaik festlegen.2020 hat Windkraft hier in Deutschland schon 27 Prozent der Stromversorgung abgedeckt, Photovoltaik 11 Prozent. [27:07] In so Bundesländern wie Niedersachsen, also wir sind das Bundesland, das mit am meisten, denn ich glaube wir haben den den meisten Windstrom, hier haben wir teilweise, glaube ich über 70, 80 Prozent Stromerzeugung durch Windkraft, der dann natürlich quer durch Deutschland verteilt wird, aber in Teilen funktioniert das hier schon ganz gut.Und Sie meinen, die beiden Energieformen ergänzen sich eigentlich ganz gut, also tagsüber scheint die Sonne, da kann man ganz gut darüber Strom gewinnen und dann wird es häufig zum Abend hin windiger. Da kann man dann eben mit Windkraft agieren.Natürlich braucht man dann Speichermöglichkeiten, da kommen wir später vielleicht auch noch mal kurz drauf.Aber im Großen und Ganzen meinen sie, dass. [27:52] Klappt soweit. Grundsätzlich muss man aber natürlich sagen, die Hälfte der Stromerzeugung in Deutschland wurde noch von konventionellen Kraftwerken oder wird es noch gedeckt. Wobei Kohle da den größten Anteil hat.Aber ich meine, der Kohleausstieg in Deutschland ist beschlossen. Der Atomkraftausstieg ist jetzt durch und die Welt ist, also auch da ist die Stromversorgung nicht zusammengebrochen.Ja es ist in der Schweiz war es ja so, dass ich glaube das erste Atomkraftwerk ist Ende 60er Jahre in Betrieb genommen worden. Und davor stammte wirklich fast, ich bin nicht sicher, aber so ungefähr 90 Prozent der inländischen Stromproduktion war tatsächlich aus Wasserkraft.Und dann ist es ein bisschen gesunken natürlich, weil halt wegen der Atomenergie, die dann natürlich auch einen Anteil ausgemacht hat.Und ich glaube, das soll dann schon auch wieder in Richtung Wasserkraft ausgebaut werden.Als wenn man die Atom-, also wenn man keine neuen Atomkraftwerke mehr baut und die alten dann irgendwann, ja, abgestellt werden.Sie haben auch ein ganz eigenes Kapitel zur Atomkraft, da komme ich gleich noch drauf, da können wir dann nochmal ein bisschen drüber sprechen.Dann schmeißen sie wieder ein bisschen mit Zahlen um sich, die will ich euch natürlich nicht verschweigen. [29:15] Also sie sagen, dass Deutschland um die 580 Terawattstunden Windkraftanlagenleistung an Land installieren könnte, was dem heutigen Strombedarf entsprechen würde.Da ist glaube ich mit eingepreist, dass 2 Prozent der Landfläche in Deutschland zur Windkraftnutzung freigegeben werden.Bundesländer wie Bayern stellen da massive Probleme dar, weil die ganz heftige bürokratische Hürden zum Windkraftausbau aufgestellt haben. [29:48] Widerstände in der Bevölkerung gegen Windkraftanlagen sind auch recht groß, da gibt es verschiedene, in meinen Augen recht unbegründete Sorgen.Ja, genau, also da muss einiges passieren. Grundsätzlich ist das Potenzial aber wirklich groß.Also der Strombedarf wird über die nächsten Jahrzehnte natürlich massiv ansteigen.Das wird der primäre Energieträger, den wir benutzen werden für alles.Deswegen darf man sich, glaube ich, davon jetzt auch nicht komplett blenden lassen, aber das ist auf jeden Fall schon mal sehr viel.Viel. Wenn man dann noch Offshore-Windanlagen mit dazu nimmt, ist da glaube ich schon großes Potenzial da. [30:24] A. Das klingt vielversprechend. Aber gehen Sie dann auch darauf ein, dass natürlich auch eine Windkraftanlage hat ja auch seine Probleme. Also die Metalle, die damit verarbeitet werden und so weiter und so fort. Ist das auch ein Thema oder?Nee, das thematisieren sie nicht. Halte ich auch für ein Problem. Sie gehen bei der Photovoltaik ein Stück weit drauf ein, weil da immer wieder das Argument kommt, naja, die Herstellung ist so energieintensiv und da sagen sie nach, ich weiß nicht, ich glaube fünf Jahren oder so hat die quasi mehr Energie erzeugt, als sie verbraucht hat.Aber das stimmt natürlich trotzdem, dass dafür Rohstoffe aus der Erde geholt werden, dass sie einen ökologischen Rucksack haben und wenn man so an Rebound-Effekte denkt und unbegrenztes Wachstum und so, dann sehe ich da, ja, das kann problematisch werden. [31:21] Da habe ich nachher noch einen Buchtipp für euch oder Buchtipp weiß ich nicht, aber eine kritische Leseempfehlung eventuell.Ja, aber das machen sie nicht explizit zum Thema. Hätte ich mich, hätte ich mich auch darüber gefreut. Für Photovoltaik sagen sie, naja, auf den, normalen Dächern könnte man 200 Terawattstunden installieren, also auch noch mal ein Drittel des heutigen Strombedarfs.Und sie fordern da massiv ein, dass auch Industrieanlagen dafür genutzt werden.Also Industriedächer, weil die einfach so enorm viel Fläche haben und man da so viel installieren könnte. Also sie appellieren daran, nicht nur private Häuser damit zu decken. Und wir haben jetzt glaube ich auch eine, ja doch, wir haben eine eine Solaranlagenpflicht für Neubauten, zumindest in der Industrie. [32:10] Ja, das macht Sinn, obwohl diese Dächer, die man ja kennt, diese Zick-Zack-Dächer, die klassischen, die sind ja extra so ausgerichtet, dass man, ich weiß nicht spezifisch, dass das Sonnenlicht dann richtig reinfällt in die Halle, ob man das dann, ob das sogar dafür geeignet wäre.Wäre ja cool, wenn das gleich in die richtige Ausrichtung.Das wäre tatsächlich cool, ja. [32:36] Obwohl, die gibt es wahrscheinlich gar nicht mehr so oft. Das sieht man ja nur noch so auf Balkans, diese klassische Industrie. Zick, zack, Dach. Das stimmt.Was natürlich klar ist und das bekannte Gegenargument gegen die erneuerbaren, also die beiden erneuerbaren Energieformen ist die sogenannte Dunkelflaute.Also was machen wir, wenn es Nacht ist und kein Wind weht? Gibt es natürlich. Das heißt, wir brauchen Speicher.Da kann einerseits können, da zählen sie ja mehrere auf, also Power to Gas kann eine Speichermöglichkeit sein, beispielsweise Wasserstoff, das lohnt sich vor allen Dingen, wenn man ganz viel Überschüsse hat, weil die Umwandlung von Strom in Wasserstoff über Elektrolyse einfach keinen guten Wirkungsgrad hat, also das lohnt sich wirklich nur, wenn man massive Überschüsse hat.Aber wir haben es hier zumindest im Norden Deutschlands schon teilweise, da haben wir den Fall, dass Windkraftanlagen abgestellt werden müssen, weil zu viel Strom sonst ins Netz kommt und der nicht abgenommen werden kann oder nicht transportiert werden kann.Also es ist teilweise auch ein Netzproblem, Also Netzausbau stockt auch da. [33:46] Aber genau, da kann das eine Möglichkeit sein. Grundsätzlich sagen sie aber, naja, wenn wir jetzt alle auf Elektroautos umsteigen, und das wird ja mittelfristig so sein, haben wir schon enorm viel, quasi Batterien einfach jeweils vor der Haustür stehen.Und das heißt, wir können unsere Fahrzeugbatterien einfach als Stromspeicher nutzen und sie eben auch benutzen, wenn wir uns damit mit Strom versorgen müssen.Also so eine Elektro-Autobatterie ist wirklich enorm groß und kann eine normale Wohnung, ein normales Haus sehr lange mit Strom versorgen.Also ich glaube, über mehrere Tage. – Das finde ich interessant.Okay. Ah, cool. – Ja. [34:27] Genau. Das sind so die beiden Möglichkeiten, die sie nennen.Und dann kann man natürlich noch über Wärmepumpen, wenn die eingebaut sind, die ja auch als Klimaanlagen funktionieren, einfach auch Energie in Gebäuden speichern, indem man einfach die Raumtemperaturen um einen Grad erhöht oder absenkt.Darüber kann man natürlich auch Überschüsse loswerden und sie quasi verteilen und Überlastung vermeiden.Genau, aber da habe ich jetzt nicht so richtig gesehen, wie wir die Energie quasi aus Gebäudemasse zurückgewinnen können, falls wir welche brauchen. Das scheint mir dann bei Autobatterien schon deutlich einfacher zu sein. [35:06] In meinem Umfeld baut jemand auch ein, baut jemand gerade ein Haus und da musste man dann also so ganz von Grund auf neu.Und da muss man dann ja auch eine Stromversorgung anlegen.Und sinnvollerweise sorgt man jetzt auch direkt dafür, dass man eben die Ladekapazität für ein Elektroauto da hat, weil irgendwann hat man ja vielleicht mal ein Elektroauto.Und da ist es so, dass der lokale Stromanbieter hier sagt, ja, du kannst die Leitung oder die Wallbox, glaube ich, kriegst du kostenlos von uns, wenn wir Zugriff auf das System quasi kriegen und das im Zweifel abriegeln können.Also die haben ein bisschen Zugriff auf das ganze, auf das quasi hausinterne Stromversorgungsnetz für das Auto und damit können die dann so mit Spitzlasten und Gebräuchen auch schon umgehen.Also da geht das schon ein bisschen in die Richtung.Wen habe ich es vergessen mir rauszuschreiben, aber ich glaube, sie nennen es einfach nicht.Eine Gesamtkostenbilanzierung hätte ich gerne gehabt. Also sie sagen, der Finanzbedarf für den Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland ist sehr überschaubar, schlichtweg, weil Erneuerbare mittlerweile den günstigsten Strom liefern.Man kriegt nur woanders günstig seinen Strom her. Aber da hätte ich gerne mal einmal eine Gesamtkostenaufstellung gehabt.Schade, dass sie das irgendwie nicht dabei haben. [36:20] Dann stellen sie sich die Frage, ob Kernenergie ganz allgemein das Klima retten kann.Und stellen erst mal fest, naja, wir hatten weltweit in 33 Ländern 441 Kernreaktoren weltweit, 2021.Und der Anteil der Kernenergie an der weltweiten Stromerzeugung war nur circa 10 Prozent.Also schon mal gar nicht so unendlich viel.Und der Anteil der Kernenergie am gesamten Endenergiebedarf, also wenn man Heizung, Industrie, Also alle nicht Stromprozesse quasi mit rein nimmt, ist der Anteil nur zwei bis drei Prozent am Gesamtenergiebedarf, also wirklich nicht mehr so viel.Problematisch ist, dass Strom aus neuen Kernkraftwerken zwei bis drei Mal teurer ist als Strom aus Photovoltaik- oder Windkraftanlagen, also da nochmal das Kostenargument.Und sie sagen, ja, aber das funktioniert sowieso alles nicht, weil wenn man probieren würde. [37:11] Die weltweite Energieversorgung auf Kernkraftwerke umzustellen und nur 50 Prozent damit decken wollen würde, werden alle bekannten und auch vermuteten Uranvorkommen in den nächsten 13 Jahren aufgebraucht.Also wir haben einfach gar nicht so viel Uranvorkommen. Das wusste ich nicht.Das wusste ich auch nicht. Es gibt noch andere Isotope, die man wohl benutzen kann.Aber da ist die Förderung wohl auch gar nicht so einfach, auch sehr teuer, man weiß gar nicht, wie viele Vorkommen es gibt.Also das ist alles sehr vage, sehr unsicher. Und natürlich, Argument hier in Deutschland, wir haben uns massiv abhängig gemacht von russischem Gas.Und wo kommt Uran her? Natürlich auch überwiegend aus Russland oder in großen Teilen.Das ist also eigentlich auch nicht wirklich attraktiv, wenn man nicht wieder in das gleiche Problem tappen möchte. [38:06] Das ist spannend. Das habe ich mir nie überlegt, wie eigentlich die Uranreserven und Ressourcen aussehen.Ja, da habe ich mir auch nicht viel Kopf drum gemacht. Und dann sagen sie auch, naja, und dann gibt es ja noch so Ideen wie Kernfusionen als Technologie. Und sie sagen, naja, das wird zu spät oder gar nicht einsatzfähig sein.Da gibt es ja den lustigen Spruch, naja Kernfusion ist immer 30 Jahre von der Marktreife entfernt.Und sie meinen, selbst wenn das jetzt auf einmal stimmt, das wird seit Jahrzehnten erzählt, und selbst wenn das jetzt stimmt, ist das einfach zu spät.Weil wir müssen vorher deutlich wirksameren Klimaschutz umsetzen.Also wir haben überhaupt nicht die Zeit darauf zu warten, dass solche Wunderlösungen irgendwie sich irgendwann mal durchsetzen.Wir müssen halt mit dem arbeiten, was wir jetzt haben. Ja, Kernfusion wäre vielleicht toll, aber haben wir ja gerade nicht zur Hand.Wir müssen aber jetzt loslegen, so ungefähr.Und dann stellt sich natürlich bei Kernkraft, also bei Kernspaltung, die Frage, wie man den Atommüll entsorgen soll.Wir suchen in Deutschland ein sicheres Endlager, haben es noch nicht gefunden.Das ist total schwierig. Und sie sagen, Menschen können so Zeiträume wie Eiszeiten, Klimakatastrophen über mehrere Millionen Jahre überhaupt nicht überblicken.Das ist ziemlich unverantwortlich, zu sagen, Irgendwelche Lebensformen nach uns müssen sich damit auseinandersetzen.Ja. [39:31] Ja, dann haben sie ein Kapitel zu Wasserstoff gemacht. Also, ja, sie stellt erst mal vor, Wasserstoff muss technisch erzeugt werden, es gibt keinen natürlichen Vorrat.Ich verlinke euch mal eine Sache dazu, es scheint teilweise Wasserstoffvorkommen auf der Welt zu geben, die auch regenerativ funktionieren, also unterirdischer Wasserstoff, der sich über chemischen Prozesse selbst regeneriert und abgegriffen werden kann, nennt sich weißer Wasserstoff, aber Stand jetzt wird davon glaube ich nur in einem Land, ist es Namibia, ich, glaube vielleicht in Namibia wird ein Stück weit was gefördert, da wird der einfach verbrannt und dann als Wärmekraftwerk eingesetzt, aber ja dazu verlinke ich euch was, das ist aber jetzt noch nicht so richtig greifbar als große Lösung, deswegen muss Wasserstoff primär technisch erzeugt werden und nur grüner Wasserstoff ist dafür natürlich im Sinne einer Klimawende, attraktiv.Das heißt, man hat Wasser und durch Elektrolyse wird das Wasser aufgespalten in Sauerstoff und Wasserstoff. [40:39] Und dann kann man mit dem Wasserstoff weiterarbeiten. Das ist enorm energieintensiv, und das heißt, grüner Wasserstoff ist sehr teuer.Ich habe gerade eben schon mal gesagt, dass er aber als Energiespeicher für Überschussstrom verwendet werden kann, ganz grundsätzlich, aber eben mit enormen Verlusten, und deswegen ist das nur da sinnvoll, wo man ganz massive Überschüsse hat.Es gibt jetzt die ersten Abkommen zwischen, ich glaube, ist es die EU und Marokko und Namibia, oder ist es Deutschland und Marokko und Namibia, wo dort in der Wüste sowas hergestellt werden soll.Also Deutschland investiert auch in den Salzungsanlagen in Marokko, die erhoffen sich davon so eine gewisse Win-Win-Situation.Das steht jetzt alles nicht im Buch, aber ich verlinke euch dazu was.Marokko hofft darüber, ihr Süßwasserproblem ein Stück weit lösen zu können. [41:37] Elektrolyse mit Salzwasser ist bis jetzt noch nicht möglich, es gibt die ersten Versuchsanlagen, wo das umgesetzt wird, aber bis jetzt braucht man eben Süßwasser.Und Marokko hofft ein bisschen damit, zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen zu können, also einmal mehr Süßwasser für das Land bereitstellen zu können, gleichzeitig Einfach über die enormen Energiemengen, die einfach qua Sonne und Wind zur Verfügung stehen in dem Land, auch Wasserstoff dann herstellen zu können.Und den dann zu exportieren und selbst dabei auch noch sich selbst klimaneutral zu gestalten. Ob das so klappt, weiß ich nicht.Es gibt da auch immer wieder Sorge, dass das in so neokoloniale Ausbeutungsformen umschlägt.Ich glaube, wenn man das auf Augenhöhe gestaltet, dann muss das keinen kolonialen Touch haben, aber ich glaube, man muss da vorsichtig sein.Aber nochmal zurück zum Buch.Sie sagen, im Verkehrssektor hat Wasserstoff enorme Herausforderungen, also es lohnt sich eigentlich nicht so richtig, Wasserstoff für Pkw einzusetzen.Eventuell sind Wasserstoff-Lkw attraktiv, weil man dann eben auf die Ladezyklen von Autobatterien verzichten muss oder verzichten kann, weil man Wasserstoff einfach tanken kann, wie man bis jetzt eben fossile Brennstoffe tankt und dann sehr hohe Reichweiten einfach erzielt, weil Wasserstoff eine hohe Energiedichte hat. [43:02] Sie sagen aber, naja, die Entwicklung bei Batterielkabinen geht so schnell voran, dass es da vielleicht gar nicht, auch da keine Chance haben wird, das werden wir sehen.Grüner Wasserstoff wird aber vor allen Dingen in der Industrie, also in der Stahlerzeugung, darüber habe ich ja gerade eben schon einmal gesprochen, ich verlinke euch das Projekt zu dem Stahlwerk auch, da wird er eingesetzt werden müssen vermutlich, weil es da Hochtemperaturprozesse gibt, die man einfach nicht verstromen kann.Gleiche geht für die Chemieindustrie. Da gibt es auch manche Prozesse, die einfach so hohe Temperaturen erfordern, dass sie per Strom nicht erzeugt werden können. Und wenn man das dann klimaneutral machen möchte, dann braucht man eben andere Gase, die man einsetzt. Jetzt wird da ganz viel mit Erdgas befeuert oder teilweise eben auch mit Kohle noch. Und es könnte spannend werden im Flug- und Schiffsverkehr. Also Schiffe werden ja jetzt bis jetzt mit wirklich sehr unsauberen Kraftstoffen betankt. Und da könnte grüner Wasserstoff eine Lösung sein. Und ja, dass wir. [44:07] Mit Kerosin fliegen, ist glaube ich auch bekannt. Ja. Ach ja, ich wollte euch noch Zahlen nennen.Klimaneutraler Stahl aus grünem Wasserstoff ist circa 50 Prozent teurer. Also Stand jetzt als konventioneller Stahl, was finde ich erstmal total viel klingt. Aber das macht auch nur so ungefähr 200 Euro pro Tonne. Das heißt, wenn man, also 200 Euro mehr pro Tonne. Wenn man sich so vorstellt, wir haben einen modernen PKW, den man mit heliumneutralem Stahl herstellen möchte, ist da so ungefähr eine gute Tonne Stahl drin verbaut. Und das heißt, der Produzent des Autos würde nur 200 Euro mehr für dieses Auto bezahlen, wenn der, wenn das mit grünem Stahl hergestellt wurde. Und ja, kann dann vielleicht noch mal ein bisschen was für den Endverbraucher draufschlagen.Aber sagen wir mal so ein grünes Auto, das auch in der Produktion grün ist oder zumindest vom Stahl her, das wären vielleicht nur 500 Euro Mehrkosten oder so für den Endverbraucher, was auf einen Neuwagen gerechnet, gar nicht so viel ist, finde ich.Garnisch. [45:08] Interessant. Zu dem ganzen Thema Wasserstoff verlinke ich euch einen Podcast vom WDR 5, der heißt punkt.eu und die haben letztes Jahr eine Folge zu Goodbye Gas, Welcome Wasserstoff gemacht, die fand ich gut, weil die eine recht ausgewogene Abwägung von Potenzialen und Risiken hinkriegen.Du hast jetzt viel so von Industrie erzählt und Stahl. Das macht natürlich auch aus Sicht aus Deutschland Sinn. Gehen Sie ein bisschen auf andere Gebiete ein. Also zum Beispiel jetzt für mich ein Thema Klimaneutralität in der Medizin, in der medizinischen Versorgung.Oh ne, ne, ne, gar nicht. Komm ich überhaupt nicht vor. [45:53] Ist das so ein großes Thema in der Medizin? Ein großes Thema ist wahrscheinlich übertrieben, aber es ist natürlich schon so, dass viele medizinische Prozesse sehr nicht nachhaltig gestaltet sind.Also von Einweg, OP-Besteck bis hin zum Beispiel die OP-Gase, die sind, also es gibt ein Gas, das ist sehr, sehr stark, also Treibhaus, wie sagt man, hat einen großen Treibhauseffekt.Und das wird einfach so in die Atmosphäre abgelassen. [46:31] Und ich glaube zum Beispiel Schottland ist dann das erste Land, das dieses spezifische Gas nicht mehr verwendet.Und das war auch das erste Mal, dass ein Medizinprodukt eigentlich nicht aus medizinischen oder aus finanziellen Gründen abgeschafft wurde, sondern aus rein ökologischen Erwägungen.Und ja, es gibt natürlich viele, also ich kann mir vorstellen, dass in ganz vielen Betrieben, also ich denke auch so in der Hochschule, wenn man jetzt alles umstellt auf online, wie in Krone, das ist ja auch ein massiver Energieverbrauch, nur schon die ganzen Zoom-Sitzungen oder, also weißt du, ich habe da keine Zahlen, aber ich kann mir vorstellen, dass das auch möglicherweise ins Gewicht fällt, aber.Ja, warte, jetzt muss ich gucken, ob ich die Stelle im Buch finde. [47:24] Ich muss mal gucken. Sie haben eine Zahl zum Thema dazu, wie viel Online-Meetings verbrauchen. Und das ist verglichen mit Zusammentreffen, vor allen Dingen, wenn man Flüge einspart, einfach enorm wenig. Natürlich stimmt das alles.Aber ja, ich glaube, was mir ein bisschen klar wird, ist, jeder einzelne Sektor kann im Prinzip immer damit argumentieren, dass der relative Anteil am Klimawandel gar nicht so groß ist, weil man ja immer nur ein paar Prozent ausmacht.Aber vermutlich muss einfach jeder, jeder Sektor dafür sorgen, dass er Klima, Klimaemissionen abbaut.Wobei ich vermute, dass in so lebenswichtigen Bereichen wie der Medizintechnik, man da vielleicht etwas mehr Verständnis hat, wenn man sagt, naja gut, das kann nicht so schnell oder so einfach passieren.Da muss man ja wirklich sichere und gute Alternativen haben.Das vermute ich wäre ein Argument zu sagen, na gut, vielleicht muss es die Medizin als letztes zusehen, wie sie klimaneutral wird. Ja, natürlich. Aber natürlich ist es toll, wenn es da Bewegung gibt. [48:31] Dann gehen sie noch mal darauf ein, dass Deutschland natürlich momentan massiv viel Energie importiert, also wir geben 50 bis 100 Milliarden Euro für Erdgas, Erdöl und Steinkohle pro Jahr aus. Das sind schon enorme Summen. [48:49] Aber sie sagen, wir können uns davon eigentlich ein Stück weit unabhängig machen, das habe ich am Anfang schon ein bisschen ausgeführt.Wir haben gewisse Trassen, die nach Südeuropa oder Nordafrika verlängert werden können, das habe ich ja jetzt skizziert, wird mit Marokko auch passieren.Aber ja, sie sagen, naja, die Idee davon, wir müssen keine Windräder bauen und importieren alles und dann sieht unsere Landschaft für immer ganz schön aus und Bayern bleibt ganz unberührt, das funktioniert so nicht.Weil die gleiche Strommenge, die wir quasi durch Windräder aufbauen könnten, müssten wir andererfalls, wenn wir es importieren, durch irgendwelche Strommasten uns in die Landschaft stellen.Und ob das jetzt so viel hübscher ist, sei mal dahingestellt.Das fand ich irgendwie ganz schullen. Ja, gutes Argument. [49:37] Und die Kosten, also sie schreiben, die Kosten für Stromleitungen könnten am Ende rund 1000 Milliarden Euro betragen, Wenn wir einfach probieren, alles mögliche zu importieren an Energie und da sind Solar- und Windkraftanlagen einfach deutlich günstiger.Und ja, das fand ich irgendwie ganz schön. Also sie sagen, importierter Strom aus Photovoltaikanlagen in Nordafrika ist nicht billiger als die Solarstromerzeugung in Deutschland.Das ist da vor Ort ein bisschen effizienter.Die Flächen sind in Teilen da, aber sie sagen, naja, wir können uns nicht immer damit davonstehen, quasi einfach alle Probleme, die wir hier nicht haben wollen, Irgendwo hin auszulagern und die anderen sollen sich drum kümmern, was ich irgendwie finde.Ich habe sie einfach einen Punkt und sie meinen dieser Traum vom Wüstenstrom, den ich jetzt gar ein Stück weit skizziert habe, ist eigentlich ein bisschen unrealistisch, weil es einfach unwahrscheinlich ist, dass Nordafrika bis 2030 Überschüsse produzieren kann. [50:31] Und der Bau der Stromleitung hat noch nicht begonnen. Also es ist ein bisschen auch das Argument von, naja, wir müssen einfach jetzt anfangen und es muss schnell passieren.Und es ist gar nicht absehbar, dass das da so viel schneller passiert als hier.Und dann gehen Sie nochmal auf das Elektroauto ein und Fliegen an sich. [50:51] Also Mobilität so ein bisschen als Thema. Und ja, wir haben da einfach das Problem, dass die CO2-Emissionen im Verkehrssektor seit 1990 nicht gesunken sind.Und zwanzig Prozent der deutschen Treibhausemissionen werden eben durch den Verkehr verursacht.Das heißt, da muss irgendwie was passieren. Wir haben in Deutschland momentan ein Auto auf 1,7 Personen.Also wir haben über 48 Millionen Autos in Deutschland. Und sie sagen grundsätzlich mal, muss das einfach weniger werden.Und sie sprechen sich da auch stark aus für Maßnahmen wie hohe Parkgebühren, Reduzierung des Parkraums allgemein und sagen auch Fahrverbote sind im Zweifel auch erforderlich.Das ist natürlich politisch nicht umsetzbar, oder?Ja, glaube ich, glaube ich auch, gerade hier.Sie sprechen dann auch noch mal über das Tempolimit und sprechen sich dafür aus, ein Tempolimit 130 einzuführen.Sie sagen, wenn wir das jetzt nicht machen, werden wir irgendwann solche Klimaprobleme kriegen, dass wir irgendwann Tempolimit 100 oder 80 brauchen. Also wer noch annähernd schnell fahren möchte, sollte sich eigentlich jetzt für ein Tempolimit einsetzen.Aber ich glaube, das ist eine sehr deutschlandspezifische Diskussion, die von außen kaum verständlich sein dürfte.Also es ist ein bisschen albern, finde ich insgesamt hier. Nee, ich eil. [52:07] Ich finde, die Leute sollten mal in andere Länder fahren und gucken, wie gut der Verkehr fließt, wenn man die äußerste Spur, die ganz linke, einfach zum Autofahren benutzen kann und sie nicht nur für ein paar Leute braucht, die enorm schnell unterwegs sind und eigentlich nur überholen.Ich erlebe häufig, dass ich das Gefühl habe, ja, okay, wir haben eigentlich eine dreispurige Autobahn, aber faktisch können wir nur zwei Spuren richtig nutzen oder vierspurig und wir können nur drei nutzen oder so. Also das ist alles ein bisschen albern. [52:32] Wir müssen darüber hinaus hin zum Elektroauto. Sie sagen, ja, Biotreibstoffe, das ist irgendwie so ein Partikularansatz für, keine Ahnung, Oldtimer oder so, weil die Möglichkeiten der Herstellung einfach sehr begrenzt sind. Und Sie sagen, ja, das kann man da einsetzen, wo man sonst, ja, wo man nicht drumherum kommt, weil die Energiemengen einfach so hoch sind.Also Baumaschinen, Landwirtschaft, Schiffsverkehr, da brauchen wir eventuell Biotreibstoffe, die natürlich aber auch ökologisch das Problem mit sich bringen, dass du enorme Monokulturen in die Landschaft setzt, die jetzt nicht gerade die Biodiversität fördern.Und E-Fuels haben einen so geringen Wirkungsgrad, dass sich das eigentlich nicht wirklich lohnen wird mittelfristig.Also die Preise sind schon ohne Steuer deutlich höher als die von Benzin oder Diesel, die ja stark besteuert sind.Und deswegen ist das so ein bisschen, ja, ich glaube, es ist eine Luxusspielerei. Ich glaube, so kann man es sagen.Dann gibt es ja immer nochmal das Argument, dass Elektroautos in der Herstellung so einen großen ökologischen Rucksack haben. [53:43] Aber sie sagen, ja, das stimmt zwar, aber die Mehremission hat ein Elektroauto im Vergleich zum Verbrenner in der Regel so mit durchschnittlichen Fahrleistungen in zwei bis fünf Jahren wieder eingespart.Sie gehen dann nochmal auf das Thema seltene Erde und Lithiumbatterien und so ein und sagen, ja, das ist irgendwie auch ein bisschen merkwürdig, dass das immer nur bei Elektroautos kritisiert wird, weil auch seltene Erden in Verbrennerautos stecken.Und der wasserbedarf bei lithium gar nicht so riesig ist also sie meinen das ist eben irgendwie vergleichbar mit mit. [54:17] Ja wie wenn rindfleisch oder jeans hergestellt werden die natürlich auch einen enormen wasserverbrauch haben aber da wird das jetzt auch nicht Laufend zum thema gemacht und keiner trägt mehr jeans und noch nicht alle haben aufgehört rindfleisch zu essen Also sie meinen das muss man jetzt auch nicht übertreiben und da scheint auch einiges in der in der lithium gewinnung sich zu, entwickeln dass das wasserärmer stattfindet.Das fand ich irgendwie ganz schön. Ich habe das Gefühl, da räumen sie viele, viele vorgeschobene Sorgen ab. Aber ich glaube, dieser, Verbrenner-Fokus ist wiederum auch was sehr deutsches.Ja, ich verstehe. Also ich finde, ich finde das Argument gut, aber trotzdem ist es natürlich, also zu sagen, ja, irgendwie bei Rindfleisch fällt das auch an, ist ja schon auch so das Argument, dass eigentlich unser Fleischkonsum sehr sehr stark dazu. Also ich finde das so ein bisschen ein Scheinargument, dann das damit zu vergleichen, weil, ja, ist ja doch auch massiv, jetzt nicht nur auf den Wasserbedarf hingesehen, sondern generell. Aber. [55:21] Ich habe manchmal so ein bisschen ein Problem mit, wenn dann alles so hingegangen ist.Oh nein, ich habe es falsch erklärt. Es tut mir leid, ich habe es jetzt gerade noch mal nachgeguckt.Um das Lithium für eine große Elektroauto-Batterie zu gewinnen, verbraucht man gerade einmal so viel Wasser wie für ein Kilogramm Rindfleisch oder eine Jeans.Und der Vergleich, finde ich, der triggert.Das ist krass, ja. Also dann kann man wirklich sagen, damit haben sie es abgeräumt. [55:45] Dann gehen Sie, wie gesagt, noch mal aufs Fliegen ein. Da ist natürlich bekannt, es hat einen hohen Anteil am Klimaschaden und generell ist eine Reduktion des Flugverkehrs erforderlich. [55:56] Fliegen ist dabei ein Luxusthema. Also nur 11 Prozent der Weltbevölkerung sind schon mal geflogen, glaube ich, ja, 11 Prozent und die erzeugen eben alle Klimaschäden aller Flüge.Ja, in Deutschland ist es so, dass die Flüge der Deutschen einen Anteil von rund zehn Prozent am Anfang Deutschlands verursachen Klimaschaden haben.Und wenn man das eben extrapoliert und sagt, immer mehr Menschen werden fliegen können, dann wird das einfach mittelfristig zu einem enormen Problem.Hier müssen wir gucken, wie man das auffangen kann. Und sie sehen erst einmal nur die Möglichkeit eigentlich, also die beiden fliegen gar nicht mehr, sagen sie, überhaupt nicht mehr zu fliegen.Sie sagen, auch die CO2-Kompensation wird mittelfristig nicht mehr aufgehen.Also zum einen ist das natürlich was Reaktives, wenn man Emissionen erst einspart, nachdem man sie verursacht hat, wenn wir mitten in einem Temperaturanstieg sind.Also es ist nicht proaktiv genug eigentlich. Und finanziell wird das auch nicht mehr lange aufgehen, weil wenn auch andere Bevölkerungsteile der Welt mehr CO2 emittieren werden, dann werden auch da die Preise für Klimaeinsparungen oder CO2-Kompensation steigen.Also noch ist das ja recht günstig, weil wir das eben woanders stattfinden lassen und Auf Dauer, meinen Sie, trägt das vermutlich nicht. [57:26] Und das heißt, sie sagen, naja, wir müssen da schon irgendwie zusehen, dass wir Bio-Kerosin und E-Fuels herstellen, das wird aber bedeuten, dass Fliegen deutlich teurer wird.Also es muss insgesamt eine Reduktion geben und wir müssen irgendwie zu alternativen Antrieben kommen.Sie extrapolieren da so ein bisschen, naja, dass eine Batteriekapazität irgendwann für Kurzstreckenflüge vielleicht mal reichen könnte.Aber grundsätzlich brauchen wir alternative Antriebe für klimaneutralen Flugverkehr. [57:55] Falls wir irgendwann mal ganz viel grünen Wasserstoff haben, vielleicht ist das ja eine Lösung, aber erst mal sagen sie, wir müssen zusehen, dass wir da weniger werden.Ja, sie sagen, wir müssen in den nächsten 10 bis 15 Jahren alle verfügbaren Dächer in Deutschland mit Solaranlagen voll pflastern, um damit den Strombedarf eben in Teilen decken zu können.Ich finde, da fordern sie zu viel Eigeninitiative, weil ganz viele Leute die finanzielle Mitte dafür nicht haben.Viele Menschen in Mietshäusern leben, wo man nicht einfach so große Solaranlagen aufs Dach setzen kann, weil das eben VermieterInnen machen müssten.Dass die großen Logistikzentren und so bedeckt werden müssen, ist klar.Und haben wir jetzt eben auch gesetzlich verankert.Seit, ich glaube, letztem Jahr ist das Gesetz durch.Und ja, die größte Herausforderung für eine klimaneutrale Wärmeversorgung wird in Deutschland, dass wir von dem fossilen Heizungen wegkommen müssen.Und da wird die Wärmepumpe vermutlich ja der Way to go sein, sag ich mal. [59:01] Und das heißt, sie fordern den Einbau von Erdöl- und Erdgasheizungen zu stoppen.Da haben wir jetzt gerade auch eine enorm aufgehitzte politische Diskussion.Und aber eigentlich ist das jetzt in Planung. Mal gucken, wie schnell das dann jetzt umgesetzt wird. [59:16] Aber da also manche Forderungen des Buches, auch wenn die letztes Jahr erst rausgekommen sind, werden jetzt gerade schon quasi von der Wirklichkeit eingeholt. [59:25] Ein Problem beim Windkraftausbau ist, dass der Windkraftausbau zwischen 2017 und 2020 im Vergleich zu den Vorjahren um 70 Prozent eingebrochen ist.Da müssen wir dringend wieder aufholen und dafür gibt es, das ist ganz spannend, so eine Akzeptanzforschung unterscheidet man eben zwischen allgemeiner Akzeptanz und lokaler Akzeptanz und ja, 79 Prozent der Bevölkerung in Deutschland halten die Nutzung und den der Windkraft für wichtig, aber wenn es dann um die konkreten Projekte geht, dann hat man natürlich immer Widerstände. Das heißt, wir müssen da wieder mehr Beteiligung schaffen, Bürgerinitiativen, die davon profitieren können, Kommunen, die von Windkraftparks und Anlagen finanzielle Förderung erhalten, damit vielleicht vor Ort argumentieren können. Also ich glaube, so BürgermeisterInnen brauchen einfach Argumente an die Hand, um vermitteln zu können, warum wir jetzt eine Windkraftanlage hier in diesem Dorf brauchen. Und ich glaube, das kann, das kann alles kommen.Ja, da bin ich eigentlich ganz optimistisch, dass das wieder stärker vorangeht. Ja, und dann typisch Deutschland. Wir haben natürlich enorme bürokratische Hürden, die in dem Buch auch durchexerziert werden. Wir können da noch mal die Folgen der Lage der Nation zur Windkraftfalle verlinken. Da wird das auch noch mal schön deutlich, wie schwierig die Genehmigung und der Aufbau von Windkraftanlagen in Deutschland ist, das ist wirklich kaum zu fassen, um ehrlich zu sein. Da muss sich einiges verändern.Das wusste ich nicht, ja. [1:00:54] Ja, ja, das ist wirklich ganz, ganz schlimm hier. Das dauert teilweise zehn Jahre oder so von der Idee, bis das dann mal gebaut wird. Das ist wirklich… [1:01:03] Nicht verständlich. Manchmal gibt es ja noch das Argument, da will ich kurz was zu sagen, dass Windkraftanlagen so viele Vögel töten würden.Zum einen gibt es dazu keine richtig guten Zahlen, aber die ersten Erhebungen sagen wohl, naja, dass so jährlich etwa 100.000 Vögel durch Windkraftanlagen in Deutschland sterben, was natürlich nicht schön ist.Aber Katzen töten wohl bis zu 100 Millionen Vögel, also Freiläufe, also Freigängerkatzen.Das heißt, wenn man die Vögel so gern hat, dann muss man vielleicht woanders ansetzen.Dann sprechen sie sich am Ende nochmal stark für eine vegane Ernährung aus.Die Rinderzucht in Deutschland verursacht mehr Treibhausgasemissionen als die Zementindustrie.Über unseren Fleischkonsum vernichten wir Regenwälder sehr aktiv mit.Und ja, genau, Sie sagen, Veganessen ist da der Weg, um was zu verändern.Ich würde sagen, es zeigt sich ja jetzt auch in den Supermarktregalen, zumindest hierzulande, es gibt sehr viele vegane Produkte.Und ja, Sie gehen dann auch noch mal ein bisschen darauf ein, was man wie ersetzen kann und so, wenn euch das interessiert.Ich würde sagen, da gibt es auch bessere Literatur zu als die.Aber na ja, den Punkt machen Sie auf jeden Fall auf.Auch der Ersatz von tierischen Nahrungsmitteln durch Pflanzliche Optionen ist für effektiven Klimaschutz einfach wichtig. [1:02:28] Ja, so, das ist das letzte Kapitel. Und sie sagen, Klimaschutz kann ein positives Lebensgefühl schaffen mit weniger Autoverkehr und einer gesünderen Ernährung.Also sie plädieren auch ganz stark dafür, nicht so sehr den Verzicht herauszustellen, sondern quasi in der Argumentation mit anderen Personen eine schöne neue Welt zu zeichnen.Also wie schön könnte die Welt sein, wenn wir ganz, ganz viel hin zu einer klimaneutralen, kreislaufwirtschaftsorientierten Gesellschaft malen, um die Leute quasi mitzunehmen.Ja, was ich ganz, ganz schön finde, weil ich glaube, das kann man echt ganz gut machen. [1:03:08] Sehr schön, vielen Dank. Ich habe viel gelernt. Man hat es vielleicht gemerkt, meine Beiträge haben sich vor allem auf Ja und Mhm und Oh beschränkt.War sehr spannend. Ich habe vieles tatsächlich nicht gewusst, aber ich kann mir vorstellen, dass da auch viele Fakten drinstecken in dem Buch. Und ja, wie du gesagt hast, viele Zahlen auch.Was mir so ein bisschen dazu eingefallen ist, jetzt auch zum letzten Punkt mit vegan,Mehr Literatur [1:03:44] Es gibt ein Buch, das heißt Vegan ist Unsinn, populäre Argumente gegen Veganismus und wie man sie entkräftet von Niko Rittenau und anderen Autoren.Kennst du das?Ich kenne Nico Rittenau zumindest. [1:03:59] Und das ist, fand ich ziemlich gut, auch es hat eine große Einleitung, wie es eben einfach um so Taktik, Argumentationstaktiken oder rhetorische Tricks geht, die verwendet werden oft auch um gegen Veganismus zu diskutieren.Und ja, das fand ich eigentlich noch cool, weil man das natürlich auch für andere Themen dann anwenden kann.Das verlinke ich auf jeden Fall. So andere, also du bist fertig mit deiner Buchvorstellung, oder?Ja, ja, ja, genau. Ich bin fertig. Ja, ja.Ich habe vor ein paar Wochen linke Daten, rechte Daten vorgestellt von Tin Fisher.Da gibt es auch ein Kapitel über Klima.Ist auch interessant, weil zu Beginn hast du ja gesagt, die Zahlen mit Ost und West, Die wurden dann plötzlich besser, obwohl es eigentlich nicht wirklich zu einer Verbesserung gekommen ist, sondern einfach wegen Wegfall von der Industrie und so weiter.Das ist ja schon auch spannend, wie da Zahlen jongliert werden können und bei CO2 fällt das schon ins Gewicht, je nachdem. [1:05:09] Und was ich auch sehr gerne empfehlen möchte, ist eine Buchreihe, die heißt Stoffgeschichten, die erscheint beim Ökom Verlag.Ich weiß nicht, ob du das kennst, und zwar finde ich die sehr toll.Da gibt es ein Buch, das heißt Konfliktstoffe, dort wird auch CO2 mit beschrieben.Aber es gibt auch eines über seltene Erden zum Beispiel und interessant ist, dass Sie, nennen das so, dass Sie einen geisteswissenschaftlichen Zugang zu einem naturwissenschaftlichen Thema wählen. B2 Oh, wie cool. [1:05:49] Das finde ich klingt sehr gut. Also ich kenne es nicht, aber das gucke ich mir an. A.Ja, es ist wirklich cool, weil Sie sagen halt wie, also Stoffgeschichten, man kann es vielleicht so ein bisschen analog lesen zu Migrationsgeschichten.Stoffe sind nicht passiv, sondern aktiv, weil sie disseminieren. Und so wird das so ein bisschen aufgegriffen. Und ich finde die wirklich spannend und gut geschrieben, die Bücher.Und auch noch so zu Technik. Es gibt so ein Buch, Wie funktioniert das? Technik. Ich habe das zu Hause. Ich habe auch noch eine ganz alte Version, kann ich auch empfehlen. Einfach, man kann sie ja heute mit ChatterPT und so alles ziemlich Nämlich rasch kommt man zu Info und mir fehlt das manchmal, wenn ich so Wikipedia aufmache, dass ich halt so kurz und knapp eine Erklärung zu was krieg.Und in diesem Buch sind eben so beispielsweise Wasserkraftwerk oder Solaranlagen und so weiter sind einfach immer auf zwei Seiten beschrieben und dann hat man so einen guten Überblick, wie was funktioniert.B2 Ja, das ist echt gut. So was braucht man. Ja. A.Es ist eher, also es ist nicht für Kinder. Es ist schon für Erwachsene, aber sehr knapp, aber mit Bildern.Also ich finde es wirklich noch anschaulich. [1:07:03] Ja und so zu Folgen, ich nehme an, du hast ein paar frühere Folgen, die du vielleicht erwähnen möchtest. Mir fällt so ein bisschen, ganz zu Beginn hast du ja gesagt, sie zeigen ja unsere, wie das zur Katastrophe führen kann, der Klimawandel, Zukunft als Katastrophe von Elferhorn, könnte dazu passen vielleicht.Und eine ganz frühe Episode, ökologische Kommunikation von Luhmann, möglicherweise, aber vielleicht hast du da noch andere Tipps.Genau, Eva Horn habe ich vergessen rauszuschreiben. Genau, ökologische Kommunikation habe ich rausgeschrieben.Der Untertitel ist ja sowas in die Richtung von, kann die moderne Gesellschaft sich auf ihre Gefahren einstellen oder so ähnlich.Ähm, von daher finde ich, das passt auf jeden Fall tatsächlich gut.Wobei Luhmann da natürlich sehr pessimistisch ist.Und ich würde hoffen, dass er hier von der Wirklichkeit überholt wird.Das wär cool.Dann hab ich noch Skandalexperten-Experten-Skandale von Kaspar Hirschi, das ist Folge fünf, rausgeschrieben. [1:08:12] Einfach, weil wir uns hier jetzt grade … Und ich meine, das ist ein Thema von unserem Podcast, dass wir uns auf ExpertInnen verlassen.Und ich finde da so eine Meta-Analyse dazu, wie man damit umgehen soll, eigentlich ganz gut. Also die fünfte Folge, falls ihr die noch nicht gehört habt, ganz vom Anfang, das lohnt sich.Dann habe ich eine ganz lange Pause und dann habe ich nochmal rausgeschrieben, Wald vor lauter Bäumen von Herrn Brockmann, das hat Holger vorgestellt. [1:08:38] Einfach, weil es da um die Modellierung komplexer Prozesse geht und ich finde, das wird immer wieder deutlich, gerade bei diesem Klimathema, wie schwierig es ist, die Verstrickung der Gesellschaft miteinander zu extrapolieren, also, keine Ahnung, Energiebedarfe berechnen, Entwicklung, Innovation, prognostizieren, wo ergeben sich welche Effizienzgewinne und so. Das finde ich, das wird da einfach immer wieder klar, dass das gar nicht so leicht ist und Leute trauen sich das zu, was über die Zukunft zu sagen. Aber ich wette, wenn wir in 15 Jahren zurück gucken, wird das ganz anders gewesen sein und irgendwas wird sich anders entwickelt haben. Hoffentlich besser und schneller als gedacht.Dann zum Thema des Neokolonialismus, Folge 42, weil ich das einfach im Zuge dieser Energieimporte und Abkommen, die Deutschland mit aller Welt gerade schließt, einfach wichtig finde.Da hat Nils die Zeitschrift Europa, Infrastrukturen der Externalisierung von ARC plus oder ARC plus vorgestellt.Das finde ich ist auch wichtig. Und dann habe ich nochmal Folge 55, also von vor zwei Folgen, da hast du ja die Werte der Wenigen von dem Philosophikum Lech vorgestellt, ausgeschrieben, weil ich finde, das kommt in dem Buch jetzt hier tatsächlich deutlich zu kurz. [1:09:58] Wie ungleich einfach auch die CO2-Produktion oder Treibhausgas-Produktion ist und wie sehr Eliten einfach Einfluss darauf haben, was wir politisch bewegen.Und wie viel stärker reiche Personen einfach auch zum Klimawandel beitragen.Und das eben nicht nur in der globalen Perspektive, das wird hier tatsächlich in dem Buch deutlich, sondern auch in den Ländern selbst. Ja.Musste ich noch dran denken. Ja, dann werde ich euch noch ein paar Sachen zum Thema Wasserstoff verlinken, damit einfach ein paar Studien, ein paar. [1:10:36] Einen Podcast hatte ich ja schon genannt und so weiter.Dann werde ich euch zwei Sachen verlinken. Einmal noch das Buch Befreiung vom Überfluss von Nico Peech. Nico Peech ist ein, Postwachstumstheoretiker. In meinen Augen durchaus kritisch auch zu sehen. Der hat sich zwischendurch, ich hoffe, aus irgendeinem vermuteten Wahn des Unpolitischen dazu verstiegen. Der war vor Jahren mal bei Ken Jebsen und hat sich von dem interviewen lassen. Also durchaus ein bisschen kritisch zu sehen grundsätzlich. Aber ist das Buch jetzt nicht völlig blöd und zeigt einfach eine gewisse Denkschule im Postwachstumstheorie, der natürlich sagen würde, wir können hier nicht einfach alles ausbauen und irgendwie ganz viel Windkraftanlagen hinstellen.Weil wenn unsere Wirtschaft immer weiter wächst, wir können Wachstum und Umweltzerstörung nicht komplett voneinander entkoppeln, wir werden Rebound-Effekte haben, das wird nicht funktionieren.Als Kritik dazu habe ich ein Blogartikel im Soziologie Magazin vor Jahren, 2015 oder so mal geschrieben. [1:11:44] Den verlinke ich auch, wenn es den noch gibt. Da lege ich dann die Brille von der ökologischen Kommunikation von Luhmann eben auf diese Theorie an.Genau, das Buch Innovation von Holger Braun-Thürmann habe ich schon ein paar mal empfohlen, ein soziologischer Zugang zum Thema, ja, gesellschaftliche Innovation und Durchsetzung, wie funktioniert das und so.Gerade weil hier dem, das nicht so das Wort geredet wird, vielleicht hat man da nochmal einen anderen Blick.Dann würde ich noch die Informationen zur politischen Bildung von der Bundeszentrale für politische Bildung verlinken.Die haben eine Zeitschrift zum Klima im Allgemeinen gemacht und da gibt es einen Artikel zum Minderungsfaden.Also wie muss sich die Gesellschaft umbauen quasi. [1:12:34] Ach ja, eine Wasserstoffstudie kann ich schon nennen, die ich euch verlinken werde.Das ist vom Forum New Economy, ein Working Paper, Klimaschutz und der moderne Staat, ein Wasserstoffpaket für Deutschland, geschrieben von Tom Krebs aus 2021.Und damit wäre es das von meiner Seite, glaube ich, was ich noch so verlinken kann.Ja, vielen, vielen Dank, Christoph, für das aktuelle Thema, Buch und die vielen Quellen,Ausstieg [1:13:05] die wir jetzt da zur Verfügung haben.Das war sehr interessant. Ja, es bleibt eigentlich nur zu sagen, wenn ihr weitere Infos möchtet, geht doch auf unsere Website zwischenzweideckeln.de, man findet uns auch auf Facebook und Instagram und Twitter dort unter dem Kürzel adddeckeln.Wir sind auch auf Mastodon vertreten, unter atzzt, atpodcasts.social und freuen uns natürlich immer über Rezensionen und weitere Empfehlungen.Und wenn ich es recht im Kopf habe, hören wir uns in drei Wochen wieder.Ja, tschüss miteinander. Macht’s gut, tschüß! [1:13:43] Music. Der Beitrag 057 – „Energierevolution jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem die drei letzten Episoden vielleicht doch ein wenig „verkopft“ waren, kehren wir diesmal zurück in die harte ökonomische Realität und werfen einen Blick auf eine kleine Gruppe Akteure, die ein bisschen mehr Aufmerksamkeit verdient hätte: Internationale Strategieberatungs“konzerne“: Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington zeigen in „Die große Consulting-Show“ auf, wie große Strategieberatungsunterhemen an zentraler Stelle an unserem heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem mitgewirkt haben. Sie profitieren systematisch davon, dass der Staat die Fähigkeit verliert, die Daseinsvorsorge für die Menschen selbst zu erbringen und treiben diesen Umstand auch bewusst voran. Sie profitieren von jeder Krise und jedem Umbruch, ohne dabei irgendeine Art von Risiko übernehmen zu müssen. Das bleibt bei der Gesellschaft. Shownotes ZZD048 DIE ALTENREPUBLIK VON STEFAN SCHULZ ZZD052 THE INNOVATION DELUSION VON LEE VINSEL UND ANDREW L. RUSSELL ZZD046 ERZÄHLENDE AFFEN VON SAMIRA EL OUASSIL UND FRIEDEMANN KARIG ZZD045 BULLSHIT JOBS VON DAVID GRAEBER ZZD044 THE ENTREPRENEURIAL STATE VON MARIANA MAZZUCATO ZZD032 SCHULDEN VON DAVID GRAEBER ZZD025 NARRATIVE WIRTSCHAFT VON ROBERT J. SHILLER ZZD014 THE ECONOMIST’S HOUR VON BINYAMIN APPELBAUM ZZD005 SKANDALEXPERTEN – EXPERTENSKANDALE VON CASPAR HIRSCHI ZZD002 DER SIEG DES KAPITALS VON ULRIKE HERRMANN Degele/Münch/Pongratz/Sahm: Soziologische Beratungsforschung: Perspektiven für Theorie und Praxis der Organisationsberatung Sascha Friesike und Johanna Sprondel: Träge Transformation Ha Joon Chang: 23 Lügen, die sie uns über den Kapitalismus erzählen Ha Joon Chang: Economics The Users guide Katharina Pistor: Der Code des Kapitals McKinsey & Company: Capital’s Willing Executioners (Anonymer Insider) How McKinsey Destroyed the Middle Class (Dan Markovits, Atlantic) Gescheiterte Privatisierungen – Das wird uns noch lange wehtun (Andreas Wirsching, Deutschlandfunk) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript (automatisch erstellt): [0:00] Music. [0:19] Hallo, herzlich willkommen zu der neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln.Inzwischen haben wir es schon zu Folge 56 geschafft.Heute stellt Nils uns ein Buch vor. Hallo zusammen.Genau, und ich bin Holger. [0:36] Genau, und werde mir vorstellen lassen und ein bisschen bin sehr gespannt, was mir da so vorgestellt wird.Ansonsten hat sich bei mir seit der letzten Episode, in der ich zu hören war, eigentlich wenig geändert.Es war auch die letzte Episode im Feed. Also, genau, immer noch dabei an meinem Read-of-Time-Projekt, hab zwischendurch dann doch noch zwei, drei Bücher gehört und auch ein, zwei, die mal so auf der Liste waren, zum Beispiel habe ich jetzt mal The Emperor’s New Mind von von Roger Penrose gehört. Genau. Und so ein bisschen wieder eine lange Liste an Büchern, die sich ansammelt, wo man dann irgendwie gucken muss, wann man denn dazu kommt. Ja, die Liste wächst immer schneller als die Liste der gelesenen Bücher. Ja, ja, das ist ein Problem. Ja, ich kenne das Problem. Das ist tatsächlich auch was, was mich in den letzten Wochen beschäftigt hat. Ich war in den letzten Wochen Urlaub, hatte dadurch auch ein bisschen mehr Zeit tatsächlich auch unter anderem das Buch zu lesen, was ich euch heute vorstelle. Und sonst. [1:52] Habe ich mal versucht, so meine ganzen Interessen, Themengebiete, was ich so lese und schreibe und denke und ins Internet spreche, so ein bisschen zu strukturieren. Und bin da auf diese Idee gestoßen von Richard Feynman, so der 12 favorite problems nennt er das. Also irgendwie eine bestimmte Anzahl, das müssen glaube ich nicht definitiv 12 sein, aber von Fragen, die einen irgendwie beschäftigen, auf die man eine Antwort sucht und dann im Grunde so all das, was ich lese oder lesen will oder gelesen habe, so ein bisschen diesen Fragen zuzuordnen, um dann auch mal so ein bisschen Struktur da reinzukriegen und zu sehen, welche Themen mache ich denn gerade besonders für mich?Und kann man da vielleicht auch mal irgendwann noch was anderes draus machen, als einfach nur darüber nachzulesen.Das finde ich einen ganz spannenden Angang und vielleicht gibt es da irgendwann dann demnächst auch mal irgendwie ein Must-Odern-Thread oder ein Blogpost oder sowas von mir zu.Was denn so die 10, 12, 15 oder wieviel auch immer Fragen und Themen sind, die mich gerade besonders beschäftigen. [2:46] Ja, ich glaube, man muss das limitieren. Wenn das zu viele Fragen werden, dann hilft es auch nicht mehr beim Strukturieren.Das stimmt, ja, das ist ein guter Punkt. Aber es gibt so viele interessante Fragen.Tja, sonst muss man halt so Oberfragen finden, wo sich dann viele Fragen drunterpacken lassen.Was ist der Sinn des Ganzen? Antwort entweder 42 oder 42 Bücher. Also Selbstgeschriebene.Ja, dann viel Spaß beim Schreiben. Ja, wollen würde ich ja. Allein mir fehlt die Zeit, die Konzentration, die Energie, die Übung, all das.Da bräuchte man doch ein Grundeinkommen, dann hat man zumindest schon mal die Zeit.Das stimmt, ja. Wobei, so gut leer von Leben kann man dann auch wieder davon nicht. Mit drei Leuten und so wird es dann auch immer wieder knapp.Ähm, naja, wie auch immer. [3:42] Ja, genau, du wirst uns heute ein neues Buch vorstellen, ne, das ist fast schon druckfrisch, glaube ich.Zumindest in der deutschen Version, ja.Ja, aber die Originalversion ist ja auch erst im Februar erschienen.Ne. Genau, und ich habe mir vorher schon mal überlegt, also das Buch ist von Mariana Mazzucato, die große Consulting-Show, und ich habe mal überlegt, was ich denke, welche, also ohne das Buch gelesen zu haben, welche alten Podcast-Folgen dazu passen könnten.Und da habe ich einmal direkt die Folge 5, Skandalexperten, weil für mich ist Consulting ja auch. [4:26] Ja, da kann man immer drüber streiten, wie viel Expertentum da ist, aber von der Idee her hat es ja auch was damit zu tun, eine Expertise anzubieten und Auswirkungen, wie diese Expertise dann angewendet wird.Dann habe ich die Folge 14, die Economist’s Hour, weil ich denke, das ist ja die Frage, wieso die Ökonomen die Politik beeinflussen und in dem Fall auch, wie sie irgendwie versagt haben.Und ich könnte mir vorstellen, dass das hier auch ein bisschen in die Richtung geht, dann habe ich auch festgestellt, dass Consultants ja immer ganz gut oder Berater, wie man auch sagt, zum Erzählen neigen und da bietet sich natürlich die Folge 25 Narrative Wirtschaft an, dann hatte ich noch Folge 32 Schulden, was ja irgendwie schon so sehr grundlegend ein bisschen darüber ist, wie unsere Wirtschaft wirklich funktioniert.Dann hatten wir auch schon mal eine Folge von der Autorin, oder zumindest einer der beiden Co-Autorinnen des Buches, The Entrepreneurial State in Folge 44. [5:36] Dann hatten wir in Folge 45 Bullshit Jobs, was vielleicht auch zu Consultants ganz gut passt.Und die letzte Folge, wo ich dir, glaube ich, auch zugehört habe, die Innovation Delusion, Folge 52, könnte ich mir vorstellen, dass das auch in dieselbe Schublade so einpasst.Tatsächlich ist das auch so ein bisschen die Liste von Leseempfehlungen, die ich am Ende der Folge auch noch präsentieren möchte.Ich finde schön, dass du an die Skandal-Experten auch gedacht hast, das war mir gar nicht aufgefallen.Aber das ist bestimmt ein guter Bezug, gute Ergänzung dazu. [6:17] Ja. So, aber dann nochmal ganz formal. Der Name des Buches ist Die große Consulting Show.Ist geschrieben von zwei Co-Autorinnen, nämlich zum einen Mariana Mazzucato, die ist Professorin für die Economics of Innovation and Public Value am University College in London.Und Rosie Collington ist eine Doktorandin an eben jenem Institut und die beiden haben dieses Buch zusammen verfasst.Das Ganze, wie eben schon erwähnt, ist dieses Jahr erschienen, in der englischen Ausgabe im Februar und in der deutschen Ausgabe jetzt ganz frisch im April.Genau. Ja, möchtest du dann schon mal, möchtest du dann in die Vorstellung reinspringen bzw. uns erst mal das TLDL geben?Ja, herzlich gerne doch. Tl;dl [7:20] Die Autorinnen zeigen in ihrem Buch auf, wie große Strategieberatungsunternehmen an zentraler Stelle an unserem heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem mitgewirkt haben.Sie profitieren systematisch davon, dass der Staat die Fähigkeit verliert, die Daseinsvorsorge für die Menschen selbst zu erbringen und treiben diesen Umstand auch bewusst voran. [7:38] Sie profitieren von jeder Krise und jedem Umbruch, ohne dabei irgendeine Art von Risiko übernehmen zu müssen. Das bleibt bei der Gesellschaft.Ja, da bin ich mal gespannt, wie sich das jetzt im Detail so darstellt. Buchvorstellung [7:56] Ja, ich muss eine Sache vorweg schicken. Diese Folge ist ein bisschen, ich will nicht sagen gefährlich für mich, aber sie entbehrt nicht einer gewissen Ironie, da ich selber für ein Beratungsunternehmen arbeite.Allerdings nicht für eines der hier gemeinten, sozusagen. Also das schicke ich gleich nochmal vorweg. Wenn ich hier von Beratung rede oder von Strategieberatung geht es im Grunde immer um die international tätigen großen Strategieberatungsunternehmen, die man auch aus den Medien kennt, also wie die McKinseys, PwCs, Bain, Boston Consulting Group, Accenture und so weiter und so fort.Also diese ganz großen Strategieberatungsunternehmen, nicht um kleine spezifische Fachberatungsunternehmen, Branchenberatungsunternehmen oder so. Das muss ich ganz dringend vorweg schicken, sonst kriege ich Ärger mit meinem Arbeitgeber, der nämlich in die letztere Kategorie fällt.Ja, aber das ist ja wahrscheinlich ein bisschen wie auch bei Wirtschaftsprüfern, wo es dann so ein paar große gibt, wo man durchaus auch. [8:55] Naja, Zweifel daran haben kann, wie okay das alles ist, was die machen und viele kleine, wo sicher die meisten einfach eine solide Arbeit leisten.Genau, also beziehungsweise es ist nicht nur wie bei den Wirtschaftsprüfungsunternehmen, gerade die großen Wirtschaftsprüfungsunternehmen spielen auch hier eine ganz zentrale Rolle.Also das sind im Grunde die Big, was ist das, ich glaube, Four bei den Wirtschaftsprüfungsunternehmen und Big Three bei den Beratungsunternehmen.Und es kommen dann noch so ein paar dahinter, aber das sind im Grunde auch die Unternehmen, über die hier geredet wird. [9:26] Genau, also das war so ein bisschen der Punkt, aber da die Unterscheidung und warum das eigentlich relevant und wichtig ist, das werden wir gleich auch sehen.Ich orientiere mich so ein bisschen an der Struktur des Buches, nicht komplett, aber ich glaube, sie führen da einen schon ganz gut so ein bisschen durch die zentralen Aspekte durch. [9:44] Und will erst mal mit der Frage anfangen, was macht eigentlich Beratung? Was ist die eigentliche Idee von Beratung und was ist das andere oder im Grunde auch so ein bisschen die Perversion dieser Grundidee, die man bei diesen großen Strategieberatungsunternehmen zu sehen kriegt. [9:59] Fangen wir mit der Grundidee an. Die Grundidee ist halt, dass Beratungsunternehmen irgendeine Art von Wissen, von Kompetenz, von Erfahrung haben, die andere Wirtschaftsunternehmen jetzt nicht haben, zum Beispiel produzierende Unternehmer, Dienstleistungsunternehmen.Und dass sie dieses Wissen, diese Erfahrung, diese Kompetenz eben dann zeitlich beschränkt zur Verfügung stellen, zum Beispiel damit die Unternehmen was umsetzen können.Anpassung an neue gesetzliche Rahmenbedingungen, irgendwie einen Einstieg in einen neuen Markt, eine Internationalisierung, Umbau der Produktion, all solche Dinge, die irgendwie so ein bisschen beschränkt sind, projektorientiert sind, das heißt auch ein definiertes Ende haben und wo die Organisation, das Unternehmen, der Kunde dann im Nachgang sozusagen alleine weitermacht. Die Beratung, die dabei hilft und dann macht der Kunde alleine weiter danach. In dieser Überlegung, in diesem Gedanken von Beratung geht es eben darum, dass Beratung dieses Wissen, verkauft oder ist ja das Produkt im Grunde, was Beratung bietet, eben dieses Wissen und diese Erfahrung und die Fähigkeit dabei zu begleiten.Wenn wir uns jetzt diese klassische Strategieberatung angucken, funktioniert die ein bisschen anders. Da ist es nämlich tatsächlich so, dass bei den BeraterInnen, die die Projekte maßgeblich bearbeiten und primär in den Projekten unterwegs sind, kaum Fach- oder Branchenwissen vorhanden ist. [11:18] Sondern gewisses Methodenwissen, gewisses Präsentations- und Kommunikationswissen, aber eben kein Fach- und Branchenwissen. Das ist in den Beratungsunternehmen zwar vorhanden, aber in erster Linie in den oberen hierarchischen Ebenen, so bei Managern und Partnern, und die dann zwar auch an Projekten beteiligt sind, aber eben auch ganz stark in der Akquise unterwegs sind.Das heißt, dass dieses Wissen dann eben auch viel, vielleicht sogar stärker in die Akquise fließt als tatsächlich in die Projektbearbeitung, Was einem ja schon auch mal einen Hinweis darauf geben könnte, wo da die Prioritäten liegen.Vermarkten tun sich diese Strategieberatungen, eben weil sie dieses Fach- und Branchenwissen jetzt auf den unteren Ebenen nicht unbedingt haben, über das Methodenwissen.Wir können Managementmethoden, wir können Strategieentwicklungen, wir können all diese Dinge.Was aber eigentlich das ist, was ihnen ihre Marktposition verschafft, ist auch gar nicht mal primär das Methodenwissen, Sondern es ist der Vertrauensvorschuss, der ihnen entgegengebracht wird und das ist die Zuschreibung von Kompetenz.Das heißt, das ist der Grund, dass das Kunden, potenzielle Kunden, den Beratungsunternehmen, Kompetenz zuschreiben. Es ist nicht, dass sie diese Kompetenz tatsächlich haben.Ganz wichtige Unterscheidung an der Stelle. [12:34] Es ist nämlich auch tatsächlich nicht so, so dass die meisten Projekte nicht irgendwie individuell auf den Kunden zugeschnitten werden oder genau auf das angepasst werden, was der Kunde braucht, Sondern oft dann doch in erster Linie standardisierte Ansätze sind, die in, ja in Teilen irgendwie angepasst werden, so ein bisschen zugeschnitten werden, dass sie nicht völlig daneben liegen, aber eben jetzt auch nicht Maßanzüge sozusagen, die irgendwie auf den Kunden geschneidert werden. [12:59] Das ist der erste Punkt und der zweite Punkt ist, dass Strategieberatungsunternehmen auch mehr machen als Beratung.Das ist ein Punkt, der wird gleich noch ganz, ganz wichtig, also der andere kommt gleich auch noch immer wieder hoch.Aber Strategieberatungsunternehmen machen eben mehr als Beratung, sie unterstützen auch beim Tun und in der konkreten Umsetzung.Und je nach Zuschnitt des Projektes und Aufbau haben sie auch teilweise eigenständige Entscheidungsbefugnisse oder sind in Entscheidungsgremien beim Kunden beteiligt oder für den Kunden beteiligt.Das heißt, diese Berater, Beraterinnen, die von extern eingekauft werden, treffen im Grunde Entscheidungen im Namen des Kunden oder binden eine Entscheidung für den Kunden.Da kann man jetzt bei Privatunternehmen noch sagen, ja okay, ist ja eigenes Risiko, wenn sie da Berater reinsetzen.Besonders kritisch wird das aber eben, gerade wenn es um die öffentliche Daseinsvorsorge geht, also um die öffentliche Hand oder was bei uns auch öffentlicher Dienst gerne genannt wird.Genannt wird. Das heißt, wenn es im Grunde um Regierungs- oder Verwaltungshandeln geht, wo man ja im Grunde eine demokratische Legitimation erst mal voraussetzen würde. [14:02] Und das ist tatsächlich auch der Punkt und das Thema, wo die Autorinnen jetzt hier in dem Buch, besonders stark darauf eingehen, was ihnen besonders wichtig ist. Also dieser Aspekt zu sagen, es wird da ganz viel Handeln und Selbstentscheidungsgewalt, die eigentlich bei demokratisch legitimierten entweder Politikern oder eben administrativ legitimierten Beamten oder Mitarbeitern des öffentlichen Dienstes liegen müsste, tatsächlich ausgelagert auf privatwirtschaftlich orientierte BeraterInnen. Das ist so ein bisschen auch einer der zentralen Kritikpunkte. [14:41] Ja gut, das ist, ja, wie du schon gesagt hast, das Schlimme ist dann ja auch, dass es gar nicht mal so unbedingt dann auch mit der Qualität passiert, die man sich da erhofft, ne?Genau, da kommen wir gleich noch ganz ausführlich zu. [14:57] Das ist jetzt erstmal so ein bisschen die Grundidee, der Grundansatz.Was sie dann machen, was ich sehr sehr spannend finde, ist im Grunde tatsächlich einmal einen Ritt durch die Geschichte der Beratung.Was gleichzeitig ganz eng verbunden ist eben auch mit der Geschichte so ein bisschen des Wirtschaftssystems und gerade des Bildes des Staates oder Rolle des Staates im wirtschaftlichen Handeln.Das ist ja auch ein Thema, was zumindest Mariana Mazzucato auch in ihrem letzten Buch oder in dem Buch, was wir hier als letztes vorgestellt haben, The Interoptional State ganz stark in den Mittelpunkt rückt.Da sind einige spannende Entwicklungen drin, die wahrscheinlich den meisten von uns, von euch, auch nicht unbedingt neu sind.Aber wo vielleicht diese enge Verbindung zu den Unternehmensberatungsunternehmen oder Strategieberatungsunternehmen nochmal auch ein neuer Aspekt ist.Die beiden Autorinnen identifizieren im Grunde so zwei Ursprünge von den Beratungsunternehmen, die wir heute kennen.Also teilweise auch wirklich Gründung dieser konkreten Unternehmen zu dieser Zeit und aus diesen Gründen.Das ist einmal in den 1930ern gab es in den USA den Versuch, die Marktmacht von Technologieunternehmen zu brechen und da irgendwie unlautere Praktiken zu verhindern und deswegen wurde denen verboten, die die Technologie herstellen, auch zu der Technologie zu beraten. [16:22] Das heißt, das wurde im Grunde aufgesplittet, der Vertrieb und die Beratung von Technologie und damit entstand dann ja im Grunde erstmal so ein Marktpotenzial, so eine Marktlücke, so ein Marktloch für Beratungsunternehmen, die halt sagen, okay, wir verkaufen nicht, wir stellen nicht her, wir beraten.Das war dann aber eher so Unternehmens-Ebene, also sowas wie ein Unternehmen kauft eine Maschine und dann ist die Beratung dazu, wie man die am besten einsetzt, es darf dann nicht dasselbe Unternehmen sein.Oder auch bei der Entscheidung für einen Kauf.Ja, aber wir reden jetzt Käufe auf Unternehmensebene, nicht so was wie die Fachberatung, die man, wenn man heute noch in richtige Läden gehen sollte, bekommt als individueller Kunde.Genau, es geht um B2B-Bereich, also Business-to-Business-Bereich, nicht Business-to-Consumer.Und aber auch dann schon verbunden natürlich mit der öffentlichen Hand. Die ist natürlich in dem Fall dann ähnlich wie Unternehmen zu betrachten erstmal von der Ebene.Der zweite Punkt, das ist jetzt das, was die meisten wahrscheinlich schon mal gehört haben, das ist auch einfach diese Idee vom, Scientific Management, auch gerne Taylorismus genannt. [17:31] Das ist im Grunde die Geburtsstunde dieser Idee von Produktion, dass man irgendwie einen idealen, Produktionsprozess planen kann und dann müssen die Mitarbeitenden am Band oder irgendwie in der Werkstatt oder in der Produktionshalle nur noch immer denselben, Handgriff ausführen wie so kleine Roboter.Und dann wird das Ding produziert. Also dieser Gedanke des Scientific Managements ist dann verbunden damit, dass es so was gibt wie die eine beste Form des Managements, die irgendwo in den Büros festgelegt wird und dann die Mitarbeitenden im Shopfloor, wie es auf Englisch so schon heißt, oder in der Fabrik, die dürfen dann nur noch ausführen. Kommt im Grunde diese Trennung zwischen White-Collar und Blue-Collar-Jobs her, also die Blue-Collar, die mit ihren blauen Latzhosen, die halt irgendwie da am Band stehen und produzieren und die mit ihren weißen Hemden, die irgendwie in den Büros sitzen und entscheiden. [18:25] Dazu kommt dann in dem gleichen Zug auch eine immer stärkere Dominanz von Zahlen, also dass irgendwie Zahlen, Umsätze, Gewinne und so weiter immer wichtiger werden und das dann auch in dieser Zeit, also in den 30ern, schon genutzt wird, um Jobkürzungen zu rechtfertigen.Das ist auch ein Thema, was wir immer dabei haben, dass die Unternehmensberatung, also diese Art von Strategieberatung, nicht immer unbedingt ein Freund der ArbeitnehmerInnen ist, Oder eher im Gegenteil. [18:56] Ja, das ist ja nach dem, was man so hört, auch teilweise für die Arbeitnehmer da selber auch …Auch ähnlich, ne? Mit langen Stunden und hoher Arbeitsbelastung.Genau. Wo man dann natürlich sagen kann, wer’s in der Unternehmensberatung schafft, der findet wahrscheinlich auch irgendwo anders einen Job.Aber das ist natürlich was anderes für Arbeiter in einer Fabrik, das eventuell deutlich schwerer fällt, je nach ökonomischer Lage.Es entsteht dann auch sehr bald eine große Nähe der Unternehmensberatungsunternehmen zur Politik und zur öffentlichen Hand, sodass man im Zweiten Weltkrieg schon beobachten kann, dass Beratungsunternehmen Entscheidungspositionen im US-amerikanischen Militär einnehmen.Also da sieht man das zum ersten Mal wohl so sehr eklatant, dass da wirklich auch militärische Entscheidungen eben von Beratungsunternehmen oder Mitarbeitern von Beratungsunternehmen getroffen werden und nicht von eigentlich dafür bestellten bestimmten Personen in der militärischen Hierarchie oder der politischen Ordnung. [20:01] Der zweite Weltkrieg bringt dann noch was zweites mit sich, was dazu führt, dass diese Art von Management und auch das Potenzial der Beratungsunternehmen sich weltweit weiter verbreitet.Das ist nämlich der gute alte Marshallplan, wo man ja jetzt nicht sagen kann, dass wir in Europa damit ein Problem gehabt hätten.Ich meine, das war schon ganz gut, dass es den gab.Aber der übertrug eben auch amerikanisches Management-Denken und amerikanische Wirtschaftsperspektiven nach Europa.Und auf einmal gab es da einen kompletten Kontinent, der vorgeblich keine Ahnung von diesen Management-Methoden hatte und natürlich damit ein tolles Marktfeld für Beratungsunternehmen, für vorgebliche ExpertInnen, die natürlich dann hier auch wunderbar ihre Beratungsleistung verkaufen können. [20:50] Ich muss sagen, das ist, das geht deutlich weiter zurück, als ich das gedacht hätte. Also ich hatte irgendwie so Beratung, weiß nicht, hätte ich so 70er, 80er Jahre vielleicht gedacht, aber dass das im Grunde schon vor dem zweiten Weltkrieg seinen Ursprung hat und dann auch schon danach übergeschwappt ist nach Europa, das überrascht mich jetzt doch.Jetzt doch. Also du hast insofern recht, dass das die Situation, in die wir jetzt haben, in der Intensität und in der Größe, das ist tatsächlich dann ein Ergebnis der späten 70er, vor allem 80er und 90er Jahre. Also das ist jetzt nicht ganz, dein Eindruck trügt dich nicht so ganz, aber Ursprünge und erste Tendenzen sieht man damit schon, sieht man da wirklich schon wohl um den 1930er, 40er Jahre, 50er Jahre. Und vor allem dieses Muster, das taucht nachher noch ganz ganz oft auf, dass Beratungsunternehmen ganz stark von großen globalen Umbrüchen und Krisen profitieren, ohne dass sie dabei wirklich irgendwie offensichtlich Leistung erbringen würden oder offensichtlich Risiko eingehen würden und trotzdem irgendwie sehr sehr viel Geld damit verdienen.Ja, wobei ich jetzt natürlich sagen würde, also ich verstehe schon, dass das so eine Zeit ist, wo man dann Expertise braucht, wenn es große Umbrüche gibt, braucht man halt Experten, die einem dabei helfen und vielleicht auch die so ein bisschen breiteren Blick haben oder auch mal, wie man so schön sagt, out of the box denken können. [22:18] Wenn das natürlich dann nicht geliefert wird, sondern dann nur Geld kassiert wird, dann ja, dann läuft da dann wohl was schief.Beziehungsweise es wird halt was sehr Spezielles geliefert. Es wird halt eine sehr spezielle amerikanische Sicht auf Wirtschaft, auf Management und dann damit verbunden, da kommen wir dann gleich zu, auch Blicke auf den Staat geliefert und kommuniziert und das ist vielleicht sogar noch schlimmer, als wenn es einfach nur schlecht gewesen wäre, sondern es war halt vor einem bestimmten Hintergrund gut und damit sehr gut zu rechtfertigen und verfestigt damit halt auch gleich eine ideologische Perspektive. [22:50] Das ist jetzt genau der Punkt, zu dem wir da nämlich kommen.Da macht das Buch auch einen Zeitsprung im Grunde so in die 1980er, 90er.Also genau so die Zeit, in der ich groß geworden bin und ich glaube, du auch so ungefähr.Wir tun uns, glaube ich, nicht so viel vom Alter her. Unter dem Schlagwort New Public Management, das hat der eine oder die andere vielleicht auch schon mal gehört.Und da geht es vor allen Dingen ganz stark darum, dass ein neuer Blick auf den Staat entsteht oder erst mal ein neuer Blick generell auf Gesellschaft entsteht, wo diese Idee der Wertschöpfung ganz relevant wird und dass da sich so ein bisschen das Narrativ verfestigt, dass der Staat nicht wertschöpfend sei.Also dass das, was der Staat macht, nur Kosten verursacht und keinen Nutzen produziert.Weil der Staat eben keine wirtschaftlichen Gewinne erwirtschaftet. Im Gegenteil, er macht sogar noch Schulden.Um Gottes Willen. [23:46] Und dieses, das, ja, Entschuldigung. Nee, erzähl mal, geh ruhig rein.Ich hatte grad nur den Gedanken, dass das jetzt ja recht gut dann auch zu dem passt, was die Mariana Mazzucato auch in The Entrepreneurial State und ich glaub auch noch in ein, zwei anderen Büchern so darstellt.Ja.Wo sie ja doch im Prinzip gegen genau diese Sicht der Dinge, hab ich das Gefühl, so ein bisschen anschreibt, um zu sagen, das stimmt überhaupt nicht, sondern der Staat schöpft auf eine andere Art und Weise Wert.Und weise Wert und vielleicht eine etwas andere Art von Wert als die Wirtschaft.Aber er tut das schon.Und das geht ja sogar so weit, dass sie sagt, dass die Innovation gar nicht mehr funktionieren würde, ohne. Genau.Das passt da wie die Faust aufs Auge zu. Das ist wirklich eine komplett treffende Fortsetzung ihrer Argumentation oder eine konsequente Fortsetzung dessen, was sie in dem zumindest in diesem einen anderen Buch gemacht hat.Und dieser Blick auf den Staat, der hat ein Problem.Auf einmal kriegt der Staat weniger Geld und er kriegt gesagt, überlass die wichtigen Sachen mal lieber privaten Unternehmen, weil die können wertschöpfen, du kannst das nicht. [25:00] So, das heißt der Staat kriegt weniger Geld und kriegt Aufgaben abgenommen.Da steckt natürlich auch ein ganz bestimmtes Bild von Wertschöpfung drin.Natürlich, ganz klar. Das ist rein diese finanzielle Perspektive im Grunde.Ja, und diese finanzielle Perspektive nach bestimmten Regeln.Da wird jetzt ja zum Beispiel, ich sag mal sowas wie so eine soziale Absicherung, die ja auch was Finanzielles letzten Endes ist, scheint da ja per se schon mal nicht mitgezählt zu werden.Nö, das sind ja Kosten. Das ist ja Geld, was der Staat abgibt. Der verdient ja nichts daran. Vorgeblich.Bürger ja schon. Ja, genau. Ich bin voll bei dir. Inhaltlich sind wir uns dann, glaube ich, einig.Und was dadurch halt entsteht, ist ein unglaublich lukratives Feld für Strategieberatung.Weil, und das ist jetzt ein Motiv, was wir auch immer weiter sehen, Wenn der Staat es nicht mehr machen kann, irgendwer muss es machen. [25:58] Und da kommen Beratungsunternehmen wieder ins Feld, die halt auch teilweise derartige Aufgaben übernehmen, aber vor allem die anfangen, den Staat zu beraten.Oder Regierungen, oder Kommunen, oder Länder. Ich rede jetzt immer nur von dem Staat.Versteht darunter bitte sämtliche Ebenen der Regierung und der politischen und administrativen Entscheidungsgewalt.Auf der einen Seite den Staat anfangen zu beraten, auf der anderen Seite aber auch die Unternehmen beraten, die die outsourcet Aufgaben übernehmen.Das heißt, die verdienen auf einmal auf beiden Seiten Geld.Ohne, dass so richtig klar ist, was eigentlich der Nutzen ist, den sie dabei liefern.Außer, dass sie diesen Prozess ermöglichen und erleichtern, also das Outsourcing, den man vielleicht gar nicht gebraucht hätte. [26:41] Und das ist ja auch prädestiniert für Interessenkonflikte. Genau, ja. Das wird ganz großes, langes Thema sein.Und da kommt es auch wieder ins Spiel, dann kommen die Transformationen der 80er, 90er Jahre, bei denen die Bereitungen massiv mitgemischt haben. Das ist einmal das Thema Entwicklungshilfe.Das ist auch noch so, wer irgendwie so in den 90ern, 2000ern das Thema Entwicklungshilfe, ein bisschen verfolgt hat, da war immer ganz viel die Rede davon vom IWF oder IMF auf Englisch, Internationalen Währungsfonds, der Kredite vergeben hat eben an Länder des globalen Südens, wie man heute so schön sagt. Und diese Kredite waren halt mit ganz starken Auflagen verbunden.Und diese Auflagen waren eben auch wieder massiv geprägt von einem sehr neoliberalen Bild und Gesellschaftsbild, was halt heißt eine Exportorientierung, eine globale Vernetzung der Wirtschaft, Internationalisierung, offener Handel und teilweise tatsächlich auch explizit die, Aufforderung oder die Bedingung an die Staaten, dass sie sich bei diesen Transformationsprozessen Beratungsunternehmen dazuholen, die sie dabei begleiten. Wer hätte das gedacht? [27:52] Die Beratungsunternehmen lassen sich das nicht zweimal sagen, ich will nicht mal ausschließen, sie weisen all diese Behauptungen und dieses Raunen, dass die Beratungsunternehmen das selber auch mitentschieden hätten, dass das so passiert, das weisen sie nicht wirklich nach.Das bleibt immer so ein bisschen implizit, das bleibt immer so ein bisschen, ja und dann ist das passiert und guck mal wer davon auf einmal wieder profitiert.Aber gerade, wenn man diese enge Verzahnung auch sieht, ist es jetzt nicht so völlig abwegig zu denken, dass da. [28:23] Dass da auch zumindest ein gewisser Einfluss stattgefunden hat, auf welcher Ebene auch immer, dazu kommen wir nachher nochmal.Das ist nämlich wahrscheinlich subtiler, als dass das Beratungsunternehmen dem IWF gesagt hat, was er tun soll.Aber es gab ja vielleicht Alumni’s von Beratungsunternehmen, die an hoher Position im IWF waren und die natürlich, die glaubten an das System von Strategieberatung und deswegen natürlich durchaus geneigt waren, das entsprechend auch einzusetzen.Ja, das wäre auch mein Gedanke gewesen. Also ein Gedanke, den ich zum Beispiel auch in Bezug auf sowas wie Goldman Sachs schon mal habe.Wo es ja auch sehr viele Leute gibt, die da an irgendeinem Punkt mal gearbeitet haben, die dann auch in hohen politischen Funktionen gelandet sind.Wie Mario Draghi zum Beispiel, wo ich dann denke, also selbst, ich glaub nicht unbedingt, dass die dann sozusagen immer noch für die Bank arbeiten, aber die haben natürlich einfach eine bestimmte Sicht auf die Welt da geprägt bekommen und versuchen dann alles immer mit denselben Rezepten und basierend auf derselben Welt sich zu lösen.Und dann wäre das eigentliche Problem nicht …Wäre dann eher, dass irgendwie so aus bestimmten Schienen oder fast alle Leute, die Entscheidungen treffen, werden die fast alle aus der selben… [29:39] Weiß ich nicht, auf dieselbe Art geformt worden sind, dann kann ich dir halt vorher schon sagen, was für Lösungen die vorschlagen, weil die halt alle genau dasselbe immer vorschlagen werden.Ja, genau. Das ist tatsächlich ein ganz großer Punkt. Da ist dann auch ein Punkt, da gibt es halt auch schöne theoretische Modelle zu, da gibt es von, wie heißt der, Richard Scott, glaube ich, die schönen Gedanken des Isomorphismus.Aber das ist dann organisationssoziologisch, da müssen wir jetzt hier nicht tief einsteigen, ist auf jeden Fall mal eine schöne Lektüre, der genau diesen Mechanismus, nämlich man ist gleich gebildet, gleich geprägt, gleich sozialisiert, dass der eine ganz wichtige Rolle spielen kann.Schön, die Verbindung hatte ich noch gar nicht gesehen, aber ja.In der Mathematik gibt es das Wort auch. Ja, ja, ja, klar. Das gibt es in vielen Kontexten. Da heißt es wahrscheinlich ein bisschen was anderes, aber irgendwie auch wieder was ähnliches.Ja, ich müsste jetzt ehrlich sagen nochmal nachreden, was das ganz genau war, weil das zu lange her ist, aber ja, es ist glaube ich nicht so anders.Und dann hatten wir noch eine zweite Transformation, gerade in den 90er Jahren, das ist nämlich der Zusammenbruch der Sowjetunion und des Ostblocks, wo dann natürlich auch auf einmal sehr viele Staaten auf einmal ein kapitalistisch neoliberales Wirtschaftssystem übergestülpt bekamen. [30:51] War natürlich auch wieder reges Betätigungsfeld für die Strategieberatungsunternehmen, die dann natürlich auch wieder diese Ideologie und natürlich auch zum Teil ihre Leute vermutlich, in hohen und entscheidenden Positionen auch wieder platzieren konnten konnten und damit auch ihren Einfluss auch wieder festigen konnten. [31:10] Wir sind jetzt zeitlich ein bisschen später. Wir sind jetzt zeitlich so am Anfang der 2000er und so eher in den Regierungszeiten Schröder und Blair.Da merkte man schon, dass irgendwas so an diesem Outsourcing-Gedanken, diesem New Public Management-Gedanken, irgendwas stimmt daran nicht so wirklich und wie passt das nicht so wirklich.Wir müssen den Staat wieder ein bisschen verantwortlicher machen.Wir können das nicht einfach nur outsourcen und dann es liegen lassen und nicht mehr drauf gucken.Und dieser dritte Weg holte dann, zumindest auch rhetorisch und rechtlich, das schöne Bild des Steuerns und des Ruderns.Der holte das Steuern wieder zurück in den Staat.Er sagte, der Staat ist verantwortlich dafür, dass die Dienstleistung erbracht wird.Er ist nicht unbedingt verantwortlich dafür, sie selbst zu erbringen.So, das ist der wichtige Unterschied.Der Staat muss steuern, was passiert. Er muss es aber nicht unbedingt selber machen. [32:10] Jetzt haben wir ein Problem. Die 20 Jahre vorher hat der Staat outgesourcet.Das heißt, dem Staat fehlt die Kapazität und die Kompetenz, um überhaupt zu steuern.Sie haben ja bisher nicht mal gerudert. Sie haben ja outgesourcet.Das heißt, der Staat weiß gar nicht, was das bedeutet.Oder er weiß es vielleicht noch irgendwie, aber er hat gar nicht mehr die Kompetenz, ein komplexes Steuersystem oder eine große Gesundheitsreform oder irgendwie große Gesetzesnovellen oder sowas überhaupt noch zu generieren, in bestimmten Feldern, weil in dieser, durch die Outsourcing-Phase vorher, in diesen Feldern sehr viel Kompetenz fehlt.Und weil die Budgets ja auch immer noch knapp sind, ist. Deswegen auch sehr schwer ist die Kompetenzen aufzubauen. [32:56] Und das ist ein Motiv, was ganz stark kommt, was vielleicht sogar eines der Kernargumente, glaube ich, ist von Mazzucato.Dieser Verlust von Kompetenz oder diese fehlende Kompetenz beim Staat oder auch bei Unternehmen, die sich zu sehr auf Beratungsunternehmen verlassen.Weil die eben das dann nicht mehr selber können und irgendwann auch die Beratungsunternehmen nicht mehr steuern können.Aber dazu kommen wir gleich nochmal.Was passiert, wenn der Staat was tun soll, was er nicht kann?Weil ihm erstens die Arbeitskapazität, die Personalkapazität fehlt, fehlt und zweitens auch einfach die Kompetenz oder die institutionelle Erfahrung, ja, er kauft sich Berater ein. Das heißt, was passiert? Es ist jetzt meistens so, dass der Staat nicht mehr direkt an Unternehmen vergibt, die dann irgendwas machen, sondern dass der Staat die Steuerung für ein bestimmtes Themenfeld, für einen bestimmten Aspekt ausschreibt an, sogenannte Prime Contractors, also irgendwie Generalunternehmer wird man das, glaube ich, in Deutschland nennen und die dann an untere Auftragnehmer vergeben und steuern. [33:59] Ja, jetzt haben wir… Das ist ja noch schlimmer, als ich gedacht hätte.Ja, genau. Also das ist jetzt das britische Beispiel. Ich weiß nicht, wie stark der Fall in Deutschland noch eingetreten ist.Also da sind wir jetzt in einem britischen Spezialfall. Du sagtest ja, Mazzucato und Collington sitzen in London.Wie weit das jetzt auf Deutschland übertragbar ist, da bin ich mir auch nicht so 100% sicher.Aber da müssten wir mal gucken. Aber jetzt haben wir drei Ebenen. Jetzt ist der Staat da, jetzt ist der Generalunternehmer da und jetzt sind die durchführenden Unternehmen da.Und auf allen drei Ebenen können Strategieberatungsunternehmen beraten und als Generalunternehmer und auch als Unterauftragnehmer können sie ja auch selber agieren.Das heißt, sie haben auf einmal in dieser Konstruktion, haben sie fünf Märkte im Grunde, auf denen sie sich bewegen können. [34:47] Nett, ne? Ja, also, wenn man Aufträge haben will, ist es natürlich immer besser, wenn es mehr Auftraggeber gibt.Genau. Und was dabei noch das richtig perfide ist, ist, wie diese Verträge meistens konstruiert sind.Auch hier wieder, ich gehe davon aus, Sie reden in erster Linie über den Fall Großbritannien, aber ich vermute, dass Ideen und Aspekte davon jetzt auch in Deutschland nicht so groß anders laufen.Das ist nämlich, dass das Risiko, was eben mit der Erbringung dieser Dienstleistung verbunden ist, nicht auf den Auftragnehmer übergeht.Die übliche Finanzierung und Abrechnungsweise dieser Art von Verträge, also vor allem dieser Prime Contractor Verträge, ist das sogenannte Cost plus Fixed Fee.Das heißt, die Unternehmen bekommen ihre Kosten erstattet plus eine fixe Summe. [35:37] Also die Summe ist dann quasi das Honorar, aber es ist dann so gestaltet, dass die Kosten auch einfach direkt weitergegeben werden können.Genau, die Kosten werden direkt weitergegeben und das ist natürlich eine sehr bequeme Position.Jaja, da würden sich viele, ich sag mal kleinere Freiberufler freuen, wenn sie das so machen können.Genau, das heißt du hast auf einmal keinerlei Risiko bei dem Beratungsunternehmen, weil wenn irgendwas mehr Arbeit ist oder wenn irgendwas länger dauert, weil sie schlecht gearbeitet haben, Aber heute haben wir ja die Kosten, kriegen Sie ja erstattet. Ist doch kein Problem.Und ich vermute auch, dass Kosten nicht Kosten sind im Sinne von, das sind meine Personalkosten, sondern das wird tatsächlich auch ein Tagessatz sein oder ähnliches, der da angesetzt wird. [36:22] Ja gut, aber es wäre jetzt die Frage gewesen, wenn da die Personalkosten mit drin sind, das sind ja die Hauptkosten, die das Unternehmen hat. Also das Beratungsunternehmen hat.Was ich meine ist, das sind nicht die Personalkosten, sondern das ist der Preis, den das Unternehmen nimmt für seine Berater.Du gibst ja nicht eins zu eins deine Personalkosten weiter, du kalkulierst da ja alle sämtliche Fixkosten für Personen, die nicht beraten und so weiter, kalkulierst du ja in die Sätze, die du deine Beraterkosten lässt, ein.Und das wird da alles einkalkuliert sein, das heißt nicht nur rein, hier ist die Lohnabrechnung, zahl mir die mal statt mir selbst, sondern da werden auch Margen drin sein und andere Kostenblöcke drin sein.Sprich, das ist für die sehr lukrativ und sie haben halt kein aller Risiko, weil wenn es länger dauert, wenn es teurer wird, die auch Staat zahlt, ja. [37:11] Ja, eigentlich ja sogar das Gegenteil, ne? Ja, genau. Also eigentlich ist es ja eher ein Anreiz zu sagen, ja, wir sollten ruhig ein bisschen länger brauchen, weil wir da ja mehr Geld dann kriegen.Genau. Und sie beraten halt auch nicht mehr nur, sondern sie übernehmen halt tatsächlich originär staatliche Aufgaben. [37:32] Das hat ja mit Beratung im Grunde nichts mehr zu tun. Und das ist halt schon, ja, da sind wir schon irgendwie woanders.Ganz krass wird dieses Beispiel bei diesen schönen Public-Private-Partnerships, von denen man ja immer noch hört.Also diesen Fällen, wo private Investoren irgendwie staatliche Infrastruktur mitfinanzieren.Das hat man, wir hatten das in Deutschland, die Diskussion hatten wir bei Autobahnen.Die haben wir immer bei irgendwie so den großen, großen öffentlichen Projekten, wo jetzt der Staat sagt, ja, wir wollen die nicht komplett bezahlen, zumindest nicht jetzt sofort, sondern die baut ein privater Investor und wir leasen die dann für 40 Jahre oder irgendwas in der Art. Das ist natürlich erstens für den Staat sackig teuer, weil der Investor, der heißt Investor, der will natürlich eine Rendite sehen. Natürlich wird das, was der über 40 Jahre einnimmt, mehr Geld sein als das, was er da rein investiert. Mal von sämtlicher Risikoverschiebung überzogen, von Kosten und so weiter noch abgesehen. Plus da sind natürlich auch wieder Beratungsunternehmen dabei, die bei jedem Schritt dieses Prozesses und auf jeder Ebene dieses Prozesses beraten, können. Und auch gerne mal auf beiden Seiten. Also ich weiß nicht, ob dasselbe Unternehmen im selben Prozess auf beiden Seiten berät. Das wäre vielleicht schon ein bisschen sehr offensichtlich. Aber so von einem grundsätzlichen Ansatz her sind die auf jeder Ebene unterwegs, und können auch alle Parteien grundsätzlich beraten und machen das auch. Das heißt, da natürlich Interessenkonflikte wieder massivst vorprogrammiert. [39:02] Ja, das würde ich auch so sehen. Und diesen Mechanismus sieht man über und über und über, den haben wir in den letzten 20 Jahren, noch nicht mal 20 Jahre, in den letzten, was ist das hier, 15 Jahre, haben wir diesen ganzen Mechanismus gesehen bei der Finanzkrise. [39:18] Bei den Sparprogrammen im Anschluss an die Finanzkrise, beim Thema Digitalisierung, beim Thema Nachhaltigkeit oder auf Manager spreche Corporate Social Responsibility, beim Thema Corona-Pandemie, wenn es um den Kampf gegen die Klimakatastrophe geht.Bei all diesen Themen sind Beratungsunternehmen auf allen Ebenen dabei.Bundeswehr. Genau, Bundeswehr ist auch ein schönes Thema. Das würde ich jetzt nicht unbedingt unmittelbar eine Krise nennen, aber eigentlich könnte man, ja.Ja, es funktioniert ja nicht, also das ist so ein bisschen das…Ich habe das Beispiel jetzt gerade bewusst rausgegriffen, weil das ist ja was, wo es jetzt große Diskussionen gibt, dass das alles nicht funktioniert.Und man kann sich ja mal vielleicht daran erinnern, dass da irgendwie, ich glaube, noch unter Frau von der Leyen als Verteidigungsministerin, dass es dann irgendwann mal hieß, dass da im Jahresbudget sowas wie 300 Millionen an Berater gegangen sind.Und das Ergebnis ist, dass nichts funktioniert.Könnte einem zu denken geben.Ja, klingt jetzt nicht nach guter Beratung, sagen wir mal so.Und es ist auch tatsächlich genau so ein Aspekt, den auch die Autorinnen dann ganz klar machen.Aber gerade in diesen Krisensituationen muss man ganz deutlich machen, dass diese Strategieberatungsunternehmen eben keine konkrete Erfahrung mit solchen Situationen haben und auch keine echte Kompetenz.Weil wie soll denn ein Strategieberatungsunternehmen Erfahrung damit haben, ein bevölkerungsweites Impfprogramm zu organisieren. [40:46] Da fand ich es in Deutschland ja schon ganz clever zu sagen, okay, wir schieben das mal in Richtung der Bundeswehr.Da kann man auch immer noch sich so ein bisschen kritisch drüber sagen, dass die Bundeswehr im Land und so, ne, ne.Ist nicht ganz sauber, aber zumindest was die Kompetenzebene angeht, traue ich denen das dann im Zweifel schon eher zu.Aber man sieht es besonders schön bei vielen afrikanischen Staaten, die natürlich mit anderen Epidemien wie Ebola und ähnlichem schon Erfahrung haben, die natürlich auf die Corona-Pandemie ganz anders reagieren konnten.Ja, oder auch asiatische Staaten, die dann aus der letzten SARS, aus dieser SARS-Epidemie, die bei uns nie richtig durchgekommen ist, dann daher ja schon viel gelernt hatten und das dann auch genutzt haben.Genau, und das ist halt genau auch wieder der wichtige Punkt.Jetzt hat das in, ich glaube das Beispiel ist auch wieder UK, Okay, da ist ja auch wieder bei Corona einiges schiefgelaufen. [41:45] Da hat ja das Corona-Management nicht vernünftig funktioniert.Und sie haben auch noch nichts gelernt davon fürs nächste Mal.Das ist ja so die Schlechteste beider Welten. Wenn man schon einen Fehler macht, dann sollte man zumindest aus ihm lernen.Wobei ich da bei uns leider auch Zweifel habe. Aber ein anderer Problemkomplex.Ich sehe das vielleicht auf der politischen Entscheiderebene, eher ein Problem des öffentlichen Diskurses.Ich glaube, auf der Verwaltungsebene, die Verwaltungseinrichtungen und Gesundheitsämter, die haben eine Menge gelernt.Das glaube ich schon.Ja, also, das, was ich im Nachhinein ein bisschen ärgerlich finde, ist, dass es ja eigentlich Pandemiepläne vorher schon gab.Und man hätte nicht alles neu lernen müssen, weil das eigentlich schon alles, in irgendwelchen Planspielen und ähnlichen Sachen, alles schon durchgeixt war. [42:39] Ja, da hast du recht. Und dann denke ich mir, okay, also ich bin mir nicht sicher, ob man gelernt hat, dass man so einen Plan auch benutzt, was ja eigentlich das Sinnvollste wäre im Nachhinein.Ja, stimmt, als Mann man sollen.Ich fürchte, wir werden das noch erleben, wie viel man daraus gelernt hat.Ja, ich befürchte das wohl auch.Wie wenig wir daraus gelernt haben, werden wir noch erleben, ja. [43:06] So, klingt jetzt alles nicht so wirklich gut für die Beratungsunternehmen, ne?Aber warum funktioniert der Mist denn da?Also ich würde sagen, es klingt nicht gut für die Gesellschaft.Ja, das auch. Beratungsunternehmen, die machen ja gut Geld damit.Okay, ja gut, so kann man es natürlich sehen, das ist richtig.Aber man kann sich ja schon fragen, warum der Mist so gut funktioniert.Warum klappt das? Warum hat das über Jahrzehnte? Also es funktioniert ja immer noch.Und das ist tatsächlich so ein bisschen der ganz spezifischen Konstellation geschuldet, die wir gerade haben.Das eine ist, der Staat ist chronisch kaputtgespart, das wissen wir.Und er braucht ständig zusätzliche Kapazität. Er braucht ständig irgendwie Unterstützung bei Dingen, die er alleine von seinen eigenen festangestellten oder festangestellten oder gar verbeamteten MitarbeiterInnen nicht leisten kann.Einfach weil die Kapazität nicht da ist.Und da sind Beratungen natürlich ein guter Notnagel. [44:04] Ja. Dazu kommt, intern macht man sich überhaupt nicht angreifbar, wenn man eine Beratung einkauft.Weil die haben so einen guten Ruf und so ein gutes Image, zumindest die großen, dass ich Geld, was ich für Beratungen ausgebe, da kann ich immer rechtfertigen, warum ich das ausgeben musste.Zumindest quasi prospektiv, also wo ich das jetzt brauche für die Beratung.Und da ist es dann eben auch so, dass die tatsächliche Kompetenz das Beratungsunternehmen gar nicht braucht, weil der Auftraggeber auch einfach oft nicht einschätzen kann, was das Beratungsunternehmen denn so anbietet.Das ist so ein klassisches, schönes Beispiel, wo man das gerade so ein bisschen halböffentlich auch mitkriegt, ist das Thema Digitalisierung, Verwaltungsdigitalisierung.Wenn man sich da mal so anschaut, was irgendwie so die technischen ExpertInnen so erzählen zu den diversen Digitalisierungsinitiativen, Ja, da stellen sich einem schon die Haare auf und man fragt sich, warum machen die in dem Staat in Anführungszeichen so einen Unsinn? [45:01] Wichtiger als sicheres Auftreten für die BeraterInnen. Ja, ich meine, ich habe ein- oder zweimal in meinem Berufsleben auch mit Beratern zu tun gehabt, wahrscheinlich ein bisschen öfter.Größtenteils mit Fachberatern, die dann schon in dem entsprechenden Gebiet unterwegs waren.Aber selbst da hat man manchmal das Gefühl, dass die besser darin sind, ihr vorgefertigtes Ding zu verkaufen. [45:28] Jetzt wirklich was zu machen. Und ja, eine Frage, die ich mir auch oft gestellt habe, und das wird jetzt im Staat nicht anders sein als in einem Unternehmen, wenn du halt, sagen wir mal, quasi fast durchgehend zwei Berater im Haus hast, die irgendein Problem bearbeiten, Und das über Jahre hinweg, ob es nicht sinnvoller wäre, da einfach mal zwei Leute für einzustellen.Und dann wird immer mit Kosten argumentiert.Das hat dann, glaube ich, auch viel mit solchen, mit irgendwelchen komischen Buchhaltungsregeln zu tun, also die aber irgendwie, glaube ich, auf mich so ein bisschen willkürlich scheinen, dass das ja sogenannte Sachausgaben sind besser als Personalausgaben und Berater kann nicht unter Sachausgaben stecken. Personalausgaben sind irgendwie schlecht, weil ich ja Personal nicht so schnell loswerde. Aber wie gesagt, in dem Moment, wo du die Leute halt eh immer da hast, denke ich mir halt, und die auch immer ähnliche Dinge tun, stell doch lieber zwei Leute ein, die kommen dich jetzt pro Tag, sind die wahrscheinlich günstiger als der Tagessatz von so einer größeren Beratung. Wobei wir jetzt natürlich immer weiterhin das Problem reinrennen, dass es immer weniger Leute gibt, die das dann im Zweifel auch können. Stichwort Fachkräftemangel, wo man jetzt drüber diskutieren kann, wie, wo, was, der wirklich relevant ist. [46:49] Aber warum das für Leute interessant ist, Beratung zu machen, da komme ich gleich auch noch zu.Gut, was wir auch noch haben, die Beratungen haben natürlich ein Top-Image. [47:03] Weil die rekrutieren oder haben lange Zeit, mittlerweile haben sie es geöffnet, aber haben wir lange Zeit in erster Linie an Top-Universitäten recruited. [47:10] Du kannst halt immer sagen, hier ist ein Harvard-Absolvent oder eine Cambridge-Absolventin und so, die dann irgendwie auch gleich so ein bisschen ein Image und Legitimität mitbringen.Auch wenn ich jetzt mal behaupten würde, dass die an sich auch nicht besser sind als Absolventen von vielen anderen Universitäten oder zumindest nicht so viel besser, wie man das immer behauptet.Das ist immer schwer zu sagen. Es gibt ja auch die Idee, zu sagen, dass das eigentlich das, was die eigentlich besser macht, ist der Selektionsprozess vorher.Jetzt gar nicht mal so unbedingt das Studium selbst, sondern der Selektionsprozess vorher, dass da natürlich auch bei der Auswahl Zugang zu der Hochschule schon sehr massiv selektiert wird.Und dann natürlich nur dahin kann auch schon, wer schon mal gezeigt hat, dass er sehr viel drauf hat.Dann könnten wir über die Selektionskriterien diskutieren. Ja, ja, ja, ja, ja. Das wird, äh…Da sind wir dann bei, hier, das, wie hat auch hier, Amanda hat doch das Buch vorgestellt, zum Ende der Meritokratie von Sandal.Ja. Das geht genau um die Rechnung. Klar, da muss man auch wieder diskutieren, aber das ist halt eine Logik, die in Köpfen da ist.Ähm, Harvard absolut, oh cool.Ähm. Ja.Und diese Recruits von Top-Universitäten bringen halt auch gleich ein tolles Netzwerk mit, ne? [48:22] Deren Studienfreunde und StudienkollegInnen, die fangen jetzt auch nicht beim lokalen Unternehmen an der Kasse an, sondern die sind natürlich auch prädestiniert dafür, irgendwie aufzusteigen und dann bei Unternehmen oder in Einrichtungen zu sitzen, die später zu Kunden der Beratungsunternehmen werden können. Das ist natürlich auch eine schöne Brücke.Und dann haben wir eben noch die Alumni, das Up or Out, die halt irgendwann den Weg aus der Beratung rausgenommen haben, Aber im Normalfall halt trotzdem noch der Beratung als Idee, sie nennen das so schön Consultology, irgendwie auch vertrauen und weiter daran glauben, dass Beratung irgendwie sinnvolles oder Strategieberatung in diesem Sinne ein sinnvoller und hilfreicher Weg sein kann. [49:03] Und dann haben die Beratungsunternehmen natürlich oft auch veröffentlichten, auch in Anführungszeichen wissenschaftliche Studien, mit denen sie sich auch nochmal so einen Legitimitätsanschein geben können.Das heißt nicht, dass diese Studien unbedingt schlecht sein müssen, aber sie unterstützen halt einfach nochmal dieses Image.Warum ist das Ganze für AbsolventInnen interessant? Warum wollen Leute dahin?Weil Beratungsunternehmen zahlen gut, aber jetzt auch nicht überragend gut. [49:34] Und das erste ist natürlich ein Crashkurs für eine Managementkarriere.Also als Neuling in so einem Beratungsunternehmen in deinem ersten 1-2 Jahren lernst du halt schon gewaltig viel und empfiehlst dich halt für höhere Aufgaben auch irgendwie bei anderen Unternehmen jetzt nicht nur in deinem eigenen Kreis.Das ist natürlich interessant.Und Beratungen, dadurch, dass sie eben so eng in alle Prozesse eingebunden sind, können natürlich auch sehr schön kommunizieren, dass man in ihnen sinnvolle Arbeit machen kann.Eigentlich das, was der Staat kommunizieren könnte. Du kannst bei uns was gestalten, in einer guten Gesellschaft mitwirken oder so.Dadurch, dass der Staat, was das angeht, so ein schlechtes Image hat, können die Beratungen dieses Narrativ wunderbar abgreifen und sagen, bei uns kannst du das machen, weil wir haben daran mitgewirkt, wir haben daran mitgewirkt, wir haben das mitgestaltet.Und die Beratung hat dieses schlechte Image irgendwie noch, vielleicht?Ähm, nicht.Ja, ich meinte… [50:25] Also bei uns, ich hab ja Physik studiert, ne, da gab’s das auch schon mal, dass da dann so Beratungen, quasi so Recruiting-Veranstaltungen gemacht haben, ne, und das klang alles schon sehr spannend. Mhm.Ähm, ne, ähm, letzten Endes, äh, hab ich mich dann nicht für den Weg entschieden, weil ich dann dachte, naja, und wie jetzt, äh, quasi kein richtiges, äh, Zuhause zu haben. Ja.Ne, also es war wirklich sehr individuell. Ja.Es klang dann halt doch nicht so attraktiv, also in meinem Hotel zu wohnen.Heute mit mehr Homeoffice wäre das vielleicht dann doch wieder attraktiver gewesen, aber, inzwischen, wie man vielleicht ein bisschen hat durchklingen hören, bin ich da auch durchaus kritisch gegenüber dem Output, den Beratungen zu bringen. [51:13] Ja, das ist halt auch wieder der Witz, auch wenn man auf das Output guckt, der ist ohnehin immer schwer zu messen.Gerade wenn du ein Beratungsunternehmen bist, das irgendwas empfiehlt und das funktioniert dann nicht, kann man am Ende immer, kann das Beratungsunternehmen immer sagen, wir haben es ja nur empfohlen. Umgesetzt habt ihr es, ihr habt bei der Umsetzung was nicht richtig gemacht.Und sie haben halt ein sehr schwer angreifbares Image und eine sehr, sehr enge Vernetzung in viele Bereiche, die es unglaublich schwer macht, sich von ihnen loszusagen, sozusagen.Als Beispiel kann man tatsächlich mal aufgreifen, ihr erinnert euch ja wahrscheinlich noch an das ganze Thema Enron, diesen Enron-Skandal vor 15, 20 Jahren.Zusammenbruch von sehr großen Energieunternehmen, wo eben das Zusammenspiel aus Beratungsunternehmen und Wirtschaftsprüfungsarmen bei AFA Endersen unter anderem dazu beigetragen hat, dass da ein gigantischer Betrug mit anschließendem Skandal entstehen konnte.Und den Beratungsteil dieses Unternehmens, AFA Endersen, den gibt es immer noch.Der heißt jetzt halt nur Accenture.Aber noch nicht mal ein solcher Skandal hat dazu geführt, dass dieses Beratungsunternehmen nicht weiter existieren konnte.Das Wirtschaftsprüfungsunternehmen ist futsch, die gibt es nicht mehr.Aber den Beratungsarm von AFA Endersen, den gibt es tatsächlich immer noch.Heißt halt nur anders. [52:30] Ja, es ist, weiß nicht, es ist so ein Themenkomplex, der sich da, glaube ich, aufmacht, dass wir immer wieder so, ich sag mal, ein gesamtsystemisches Versagen einfach haben.Und dann kann man jetzt die Beratungsfirmen als einen Teil dieses Systems auf jeden Fall rausnehmen, denke ich, und mal hinterfragen.Genauso hinterfragen wie andere Teile des Systems, sagen wir mal so.Also sie sind sicher nicht allein schuld an den Dingen, aber sie haben es auch nicht verhindert und insgesamt würde ich sagen, dass sie wahrscheinlich, also zumindest im Moment, mehr schaden als nutzen. [53:09] Dass das historisch nicht immer so war, da gehe ich mal von aus, ne?Aber im Moment ist das vielleicht auch ein bisschen diese Groupthink-Sache, die ich eben schon mal meinte, ne?Wenn alle aus derselben Denkschule kommen, dann gucken die halt auch auf alles gleich.Du hast immer dieselben Lösungen und die werden einfach immer wieder stupide probiert.Gerade in der Strategieberatung, dann diese MBA-Logik, wir machen irgendwelche Fallstudien.Und dann suchst du halt, auf welche Art von Fallstudie passt, was ich mir gerade angucke.Und das kann man natürlich so machen, aber die Welt ist halt ein bisschen komplexer als das.Du versuchst alles, das ist das Klassische, wenn du nur einen Hammer hast, versuchst du halt alles in die Wand zu hauen, auch wenn es jetzt bei einer Schraube oder anderen Dingen, bei einem Dübel, vielleicht nicht die beste Idee ist, das so zu machen.Ja, ja, genau. Wenn du nur einen Hammer hast, sieht alles aus wie ein Nagel. Ja, sehr, sehr, sehr richtig. Und das Ganze hat halt Konsequenzen. Das ist das Tragische dabei.Das ist jetzt der nächste Abschnitt auch. Welche Konsequenzen das für Staaten und Unternehmen hat. [54:20] Also wir reden hier meistens eher von Staaten öffentlicher Hand, weniger von Privatunternehmen.Aber ganz viel von dem, was wir da haben, ist natürlich auch im Grunde auch übertragbar.Das erste ist, der Staat hat sehr hohe Kosten bei sehr unsicherer Qualität.Das ist immer eine schlechte Konstellation. Ich zahle für was, was potenziell sehr schlecht ist. [54:42] Das zweite, was vielleicht nachhaltig noch viel kritischer ist, dass die Kunden nicht nachhaltig von den BeraterInnen lernen, sondern eben abgeben, auslagern und Organisationen allgemein dadurch einfach ganz viel an Kompetenz verlieren, und keine Erfahrung in vielen Bereichen haben.Und gerade sieht man das eben besonders, besonders stark im Themenfeld IT und der öffentlichen Verwaltung.Aber ich glaube nicht nur in der öffentlichen Verwaltung.Dass da einfach vielen Organisationen die Kompetenz und die Erfahrungen im Umgang mit IT-Systemen und in der Gestaltung und Konzeption von IT-Systemen fehlt. [55:16] Und die eigentlich auch keine Chance haben, diese Erfahrung oder diese Kompetenz aufzubauen, ohne wirklich richtig viel Geld investieren zu müssen.Und eben auch langfristig investieren zu müssen, wie du gerade sagtest, mit Personalkosten, die dann eben potenziell 30 Jahre plus irgendwie Pensionsansprüche oder Rentenansprüche oder sowas auflaufen.Was natürlich für Unternehmen viel, viel, viel, viel teurer ist, als sie jetzt erst mal sagen, ich hole mal für sechs Monate, Ein Berater und danach zahle ich ein gewisses Service-Fee für das Outsourcen dieser Leistung.Ja, das ist halt das, wo ich nicht sicher bin, ob das auf lange Sicht wirklich dann billiger ist. Nö.Das ist ja interessanterweise was, wo sich nie mal jemand hinsetzt und da die ganzen Projektionen mal wirklich sauber macht.Sondern das wird halt immer erstmal so gesagt und das klingt logisch und das glauben dann alle.Ja.Ja, wobei du natürlich auch noch diesen Aspekt hast, gibt doch dieses schöne Beispiel, ich glaube es ist sogar aus dem Terry Pratchett Buch, meine ich, wo es darum geht, sich Stiefel zu kaufen.Der Stiefel, der nur einen Winter hält, kostet 10 Dollar und der Stiefel, der 10 Winter hält, kostet 50 Dollar.Ja, aber wenn ich so arm bin, dass ich nur 10 Dollar habe, dann muss ich mich jedes Jahr einen neuen Stiefel kaufen, weil ich nie dazu komme, die 50 Dollar zusammen zu sparen, um den 10-Jahres-Stiefel mir zu kaufen.Und vielleicht ist das auch genau so ein bisschen der Aspekt, der da mit reinspielt. [56:36] Das ist aus einem Terry Pratchett Buch, ich weiß gar nicht aus welchem, aber kenn ich auch.Und mit dieser fehlenden Erfahrung geht es ja noch weiter, wird es ja noch schlimmer, weil auf einmal fehlt den Organisationen auch die Möglichkeit, die Arbeit der Berater überhaupt mal zu kontrollieren und zu steuern.Also die können dann auch nicht mal mehr sagen, ob das, was die BeraterInnen da machen, sinnvoll ist oder nicht.Wir können das nicht einschätzen, also sie agieren im Grunde nicht auf Augenhöhe mit den BeraterInnen, die sie beraten, als Partner sozusagen, irgendwie versuchen da Prozesse zu entwickeln oder so, sondern sie begeben sich im Grunde in Abhängigkeit von denen.Und das führt dann auch zu sowas, was wir jetzt auch in der deutschen Politik ja schon mehrfach gesehen haben, dass auf einmal Gesetze, die Formulierung von Gesetzen, irgendwie von Lobbyverbänden oder Beratungsunternehmen kommt.Weil die öffentliche Hand das gar nicht mehr selber kann oder die Kapazität dafür nicht hat. [57:31] Und das kann es natürlich irgendwie dann auch nicht sein, weil dann kommen wir wirklich in Bereiche, weil dann auch einfach Vertrauen verloren geht, also ich meine, der Staat hat sowieso schon ein schlechtes Image.Und dann kriegt man jetzt noch mit, dass selbst seine Kernaufgaben er einen Berater auslagern muss.Ja und dann kommen wir irgendwo an den Punkt, wo es für die Demokratie gefährlich wird.Ja vor allem, das was dann da produziert wird, ist ja auch wieder zweifelhaft.Und wird dann wieder dem Staat zugeschrieben und nicht den Berater.Also es regen sich alle einmal drüber auf, dass die Berater das geschrieben haben.Und fünf Jahre später, wenn die negativen Konsequenzen dessen deutlich werden, ist es wieder der Staat schuld. [58:10] Das ist wieder dieses Verlagern von Risiko. Weg von der Beratung, weil die machen ja nichts verbindlich, die empfehlen ja nur.Und dann haben wir das Gleiche, den gleichen Mechanismus haben wir noch stärker, oder das ist jetzt das, wo sie dann noch tatsächlich noch ein eigenes großes Kapitel widmen, was ich jetzt hier aber nicht im Detail zusammenfassen will, ist das beim ganzen Thema Klimakatastrophe.Wo wir genau die gleichen Mechanismen wiedersehen, wo auch gerade in dem Bereich ganz viel so marktliche Ansätze propagiert werden, eben auch von den Beratungsunternehmen, klar, weil die sind für die Beratungsunternehmen mit Abstand am profitabelsten.Die Beratungsunternehmen auch gut dabei unterstützen Kommunikation und so vorgebliche Verbindlichkeit im Grunde zu kommunizieren und irgendwie zu etablieren, aber dann doch auch nicht so wirklich ins Handeln kommen.Nicht so wirklich Commitment produzieren, weil man ja auch wieder, vielleicht ist es eine Verschwörungstheorie, aber es scheint mir sehr plausibel, die beraten halt auch die Unternehmen, die fossile Energien fördern. Und ich vermute, die bezahlen besser. [59:16] Primär an den Beratungen liegt, weiß ich nicht, aber es ist sicher so, dass also Interessenkonflikte sind da auf jeden Fall vorhanden und das, was dann ja wirklich in dem Moment irgendwie immer so ein bisschen perfide ist, es gibt ja auch Experten.Es gibt ja Leute, die an Unis sich mit solchen Themen beschäftigen, es gibt da irgendwelche Klimaökonomen.Also jetzt von den Klimaforschern, die wirklich den Klimawandel selber erforschen, gar nicht zu reden, die einem ja auch irgendwie sagen können, was man tun soll.Also genauso wie jetzt zum Beispiel bei der Pandemie, da gibt es ja Epidemiologen.Die halt wirklich beraten. [1:00:00] Ja, genau. Und die halt sagen können, was aus ihrer Sicht denn richtig ist. Und natürlich kann man das als Staat dann nicht eins zu eins verwenden, weil der Epidemiologe, der wird natürlich, ich weiß, falls sagen wir machen sofort total Lockdown und dann werden andere Gruppen der Gesellschaft mit guten Argumenten sagen, warum das vielleicht gar nicht so schlau ist.Ja, klar.Das fand ich auch immer sehr schön an dem Professor Drosten, dass der halt auch selber immer gesagt hat, er hat diesen einen Blickwinkel und den muss man mit den anderen abstimmen.Der das immer von sich gewiesen hat, aber die Beratung zu dem Fachlichen, die kann man sich ja woanders holen.Ja, klar. Und dass man dann irgendwie zu McKinsey läuft, ja, anstatt irgendwie zu jemandem, der sich mit dem Thema wirklich auskennt, ist ja in sich schon irgendwo so ein bisschen seltsam.Ja. Also. [1:00:54] Genau, wahrscheinlich auch einfach wieder, weil es halt, ne, so beraten ist schön und gut, aber beraten macht halt eher Arbeit, als dass es Arbeit abnimmt und wenn ich eh schon zu wenig Kapazität hab, geh ich doch lieber zu denen, die mir die Arbeit dann auch abnehmen.Versteh ich ja sogar irgendwo.Ja, und es ist natürlich, was du auch eben meintest, dieses, ne, damit kann ich nichts falsch machen.Also ich glaube, oder ich hab den Eindruck, dass in so Organisationen, das ein viel größerer Faktor ist, als man so gemeinhin denkt.Jeder möchte sich halt absichern, nicht angreifbar sein, ne, und dann gibt’s halt einfach diese Lösung, okay, da kommt zwar wahrscheinlich nichts bei rum, Aber, ne, keiner kann mir sagen, dass ich ja nichts gemacht habe.Und ich glaube, dieses Denken ist was, was man dann im Grunde, wenn man da was ändern will, so ein bisschen aufbrechen muss.Ja, definitiv.Ja, Stichwort ändern ist ein guter Übergang. Das ist nämlich dann der letzte Abschnitt.Die Autorinnen machen dann so vier Vorschläge, vier grundsätzliche Sachen, was wir sozusagen, also vor allen Dingen Staat, Gesellschaft und auch Unternehmen auf Kundenseite, im Grunde tun müssten, um da ein bisschen wieder rauszukommen.Und das ist im Grunde nicht dieser, also der Grundsatz dieses dritten Weges war ja Steuern statt Rudern.Und sie empfehlen halt eher den Grundsatz Rudern umsteuern zu können. [1:02:22] Der Staat muss es auch zum gewissen Maße selber machen, um überhaupt einschätzen zu können, was er da steuert.Und das erste und wichtigste, was sie voranstellen, ist, wir brauchen eine neue Vision für die öffentliche Hand.Wir brauchen die Erzählung, das Wissen, das Vertrauen, die Überzeugung, dass Staat und Regierung Wert schaffen.Dass die auch leistungsfähig sind, dass die Dinge tun können.Dass die handlungsfähig sind und auch umsetzungsfähig sind und nicht so ein bisschen die Stümper, die eh nix hinkriegen.Den Eindruck, den man ja leider doch heutzutage viel zu oft hat. [1:02:58] Wobei da teilweise der Eindruck vielleicht auch daherkommt, dass man das zu sehr privatisiert hat.Ja, ja, genau. Aber es wird ja trotzdem dem Staat zugeschrieben.Das Vertrauen in ihn geht verloren, nicht unbedingt in die Privaten, oder den Privaten ist es zum Teil auch einfach egal.Aber in der Öffentlichkeit, der Staat ist halt der Öffentlichkeit gegenüber rechenschaftspflichtig in gewisser Weise.Da ist der Eindruck halt schon, dass ich jetzt als Bürger nicht McKinsey beauftrage, okay, aber ich werde eh nicht Zielgruppe, für den Staat bin ich halt Zielgruppe.In gewisser Weise. Also das war das erste Thema, diese neue Vision für die öffentliche Hand.Das Zweite sind Investitionen in Kapazität, einfach wieder Handlungskapazität und auch Lernfähigkeit sozusagen.Also wir haben natürlich, wenn wir so ein neues Narrativ haben, so Staat macht sinnvolle Dinge und so, dann haben wir auch einmal wieder die Möglichkeit, gute Leute zu holen und zu binden.Das Problem ist, der Mist kostet. [1:03:58] Und wo die beiden halt so einen guten Übergang sehen oder eine gute Unterstützung, ist tatsächlich im gezielten Einsatz von, schwerpunktmäßig lokalen oder eben fachlichen Beratungen, die tatsächlich fachliche Expertise haben und wirklich beraten und unterstützen können und nicht in erster Linie am nächsten Folgeauftrag sozusagen interessiert sind, oder an einer gewissen Einflussnahme oder einer Gestaltung von irgendwelchen Regeln, die dann zu Folgeaufträgen führen. [1:04:23] Weil damit auch wieder natürlich lokale Akteure, die lokale Wirtschaft gestärkt wird und so weiter und so fort.Also das ist so der erste Gedanke, also Kapazität wieder aufzubauen und Fähigkeiten wieder aufzubauen.Und das dritte ist dann, wenn man schon Beratungsunternehmen einsetzt, was ja an sich auch völlig legitime Momente hat, muss das Lernen aus diesen Projekten ein explizites Ziel dieser Projekte sein.Das heißt, am Ende sollte im Grunde das Unternehmen das können, was vorher nur die Berater konnten.Sollte das selber können, selber machen, vielleicht wenn es Kapazität auch ein bisschen erweitert oder so.Und weg davon kommen, dass Projektziele immer am Geld gemessen werden.Als Beispiel nannten sie da jetzt die BBC, die lange Zeit eben auch wohl unter Einfluss von Beratungsunternehmen, ganz stark rein auf Zuschauerzahlen und ökonomische Perspektiven in ihrer Programmgestaltung gesetzt hat, und davon natürlich weg muss, weil es eben auch andere relevante Zielzahlen, Zielmarker oder Zielideale, Zielideen gibt, was so eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eigentlich tun sollte, was die leisten sollte.Und das muss halt auch in so Projekten dann stärker irgendwie in die Zielbetrachtung mit eingebunden werden, weg von einfachen ökologischen Maßnahmen, weil die halt zufälligerweise leicht zu messen sind. [1:05:50] Ja, das ist was, da gibt es doch, glaube ich, auch schon länger eine Diskussion generell, wie man Wert überhaupt misst in einer Gesellschaft. Genau.Das ist halt einfach das Einfachste, so eine ökonomische Zahl zu nehmen, weil man die, sagen wir mal jetzt, man kann auch bei denen anzweifeln, wie sinnvoll die sind, aber zumindest weiß man, wie man die bestimmt.Ja, genau. Ich kann sie messen.Wenn man dann so ein Mantra hat wie nur was ich messen kann, kann ich managen.Ja, schon wird klar, warum das irgendwie eine blöde Idee ist.Gut, und der vierte Punkt ist Transparenz erzwingen. Also gerade auf Seiten der Beratungsunternehmen.Wen beraten die im Themenfeld und im relevanten Punkt eigentlich noch?Wer sind denn noch so deren Kunden? Das ist natürlich genau das, sich mit der Beratungsunternehmung immer massiv stellen. Wir verraten ja nicht, wer unsere Kunden sind.Höchstens mal in Form von Referenzprojekten oder öffentlichkeitswirksamen Marketingaktionen.Da wird mal ein Kunde rausgezogen. Aber eigentlich sind die ja doch sehr verschlossen, was das angeht.Und da müsste eigentlich eine ganz klare Transparenz her, zumindest sobald es um öffentliche Aufträge geht.Sobald es um politisch relevante, gesellschaftlich relevante Aufträge geht, müsste da ganz klar sein, Wen beraten die denn in dem Feld noch und was sind da für Interessenkonflikte und können wir diesen Auftrag dann überhaupt dahin vergeben? [1:07:15] Ja und das war’s mit, wie heißt das Buch auf Deutsch, die große Consulting Show von Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington. Mehr Literatur [1:07:25] Ja, vielen Dank. Es finde ich immer wieder spannend, auch, ich meine, es ist ja eigentlich auch so ein bisschen Thema im Podcast, so ein bisschen anderer Blickwinkel auf das, wo man immer denkt, dass das ja einfach so sein muss.Fand ich auch wieder spannend, also das Buch steht auch jetzt immer noch auf meiner Leseliste, um da noch mal ein bisschen mehr im Detail mich mit auseinanderzusetzen.Ich hab natürlich auch nebenbei ein bisschen überlegt, was da an weiterführender Literatur mir noch eingefallen ist.Ich hab jetzt am Anfang ja schon mal die, unsere eigenen Podcast-Folgen gehabt. [1:08:12] Dann, gerade als es so ein bisschen um die Geschichte ging und auch ein bisschen darum, wie die Dinge so ein bisschen anders laufen, als man immer denkt, da musste ich wieder an Ho-Yun Chang denken.Der hat also dieses Buch 23 Dinge, die sie dir nicht über den Kapitalismus erzählen, heißt es glaube ich auf Deutsch.Und er hat auch noch ein zweites Buch geschrieben, das heißt, also ich hab’s auf Englisch gelesen, Capitalism, a user’s guide, was auch sehr stark aus der Warte eines Wirtschaftshistorikers geschrieben ist, das heißt, natürlich so die ersten, weiß ich nicht, 150 Seiten oder sowas, sind erstmal die moderne Wirtschaftsgeschichte.Also anfangend irgendwann, ich glaub so 16. Jahrhundert oder so, ne, einfach die mal darstellen und verschiedene Blickwinkel auf die Wirtschaft, ne, also verschiedene auch Theorien vorstellen und solche Dinge, der da auch mit ziemlich vielen. [1:09:17] Dieser Mythen, die irgendwie alle glauben, wie Wirtschaft funktioniert, dann auch grad mit der geschichtlichen Perspektive sehr schön ausräumt. Ja, schön.Ähm, und dann ist mir auch noch eingefallen, weil ich das gerade lese, von Katharina Pistor, The Code of Capital.Oh, ja, schön. Also auf Deutsch, der Code des Kapitals.Genau, also da bin ich jetzt irgendwie noch relativ am Anfang, aber das beschreibt ja auch so ein bisschen, wie einfach durch diese Rechtsstrukturen, wo ja auch Berater mitgewirkt haben, die aufzustellen, unser ganzes Wirtschaftssystem und wie es faktisch funktioniert, ausformuliert ist.Das wünsche ich mir bitte in dem Podcast. [1:10:04] Boah, das ist jetzt aber Druck. Nein, ich wünsche es mir nur. Wir haben hier keine Verpflichtung zu irgendwas.Okay, habe ich wahrgenommen. Also genau, das waren jetzt die drei Sachen, die mir direkt eingefallen sind.Und mir ist noch eingefallen, das ist was sehr kurzes, ein Kommentar vom Deutschlandradio. Ah ja.Zu dem Thema, ich müsste den raussuchen, hatte ich in einem Blog gefunden, wo es auch einfach darum geht, wie die ganzen, also allgemein das ganze Thema Privatisierung, wie das schiefgelaufen ist.Aber da kommt eben auch dann sowas vor, wie, dann hat und wie eine Firma das übernommen und dann wird immer mehr Geld für die Berater ausgegeben, aber der Output ist halt immer weiter runtergegangen.Und das ist relativ kurz, ne, also das Podcast-Folge ist irgendwie vier Minuten, gibt auch eine Text-Version, ich guck mal, ob ich den Link für die Text-Version finde, dann können wir den noch in die Shownotes machen, ne, das ist also kein langer Read, aber finde ich passt hier sehr gut zu. [1:11:16] War es das an deinen Lesetipps? Ja, das waren jetzt so die Sachen, die mir in den Sinn gekommen sind.Gut, ich habe erstmal noch drei ergänzende Zwischen-Zwei-Decken-Episoden, die mir noch so ein bisschen gekommen sind.Das ist einmal, auch vielleicht noch ein bisschen naheliegend, Der Sieg des Kapitals von Ulrike Herrmann, Folge 2.So ein bisschen auch nochmal als Grundlage Kapitalismusgeschichte im 20. Jahrhundert.Aber was vielleicht so ein bisschen seitwärts kommt, Das ist einmal die Folge 46, Erzählende Affen von Samira El-Wassil und Friedemann Karich.Wo es ja um die Rolle von Narrativen geht. Und gerade dieses Narrativ, der Staat ist nicht wertschöpfend, spielt ja jetzt hier in dem Prozess, den wir uns hier angeguckt haben, eine ganz, ganz zentrale Rolle.Und dann noch die Folge 48, Die Alten Republik von Stefan Schulz.Das hat, glaube ich, Christoph vorgestellt.Einfach noch als ein Beispiel für eine nächste Transformation, die irgendwo ansteht.Und auch wieder nochmal als Erläuterung, warum wir nur mit demografischem und jetzt dann auch Fachkräftemangel irgendwann, da auch nochmal wieder weiter massive Probleme kriegen werden, weil dieser Aufbau von Kapazität, der braucht dann auch Personal und das muss irgendwo herkommen.Und gleichzeitig haben wir eben demografischer Wandel in weiteren großen Umbruch, wo ich vermute, die Beratungsunternehmen auch schon auf der Matte stehen mit ihren Konzepten, um dann Dinge zu verkaufen. [1:12:36] Ich habe auch noch zwei Bücher. Das eine ist ein eher wissenschaftlicher Sammelband, deswegen für ein sehr spezifisches Publikum wahrscheinlich primär gedacht. Der Band heißt Soziologische Beratungsforschung, Perspektiven für Theorie und Praxis der Organisationsberatung. [1:12:53] Der ist herausgegeben von Nina Degele, Tanja Münch, Herr Pongratz, wie er voll am Hals weiß ich gerade nicht und bei der Frau Saam weiß ich es auch nicht, aber von vier AutorInnen herausgegeben, vier WissenschaftlerInnen, die so verschiedene organisationstheoretische Ansätze mal nehmen und damit auf Organisationsberatung blicken. Also wer sich so ein bisschen akademisch wissenschaftlicher für das Thema interessiert, das kann man gut vertiefend, glaube ich, jetzt auch zu diesem Buch sich angucken. Und dann noch ein Buch, was auch Christoph, glaube ich, hier schon mehrfach vorgeschlagen hat, mittlerweile habe ich selber gelesen, zwei träge Transformationen von Sascha Frieseke und, Johanna Sprondel, das ist so ein kleiner Reklamband aus dieser Was-Bedeutet-das-Alles-Reihe, wo es auch gerade so um diese Frage, warum wandeln sich Dinge so langsam geht und wie so Innovationsprozesse laufen, das ist vielleicht auch noch ganz gut als Ergänzung.Dann haben wir noch zwei, diesmal etwas längere Artikel, die ich euch mitgeben möchte.Das ist einmal ein Artikel, ich glaube in Fast Company war das, nee, Current Affairs, McKinsey & Company, Capital The Willing Executioners, wo es also tatsächlich um die Rolle des Unternehmens McKinsey geht, dabei diesen neoliberalen Kapitalismus in die Welt zu tragen und zu etablieren.Das ist von einem anonymen Autor und einer anonymen Autorin, die aber wohl tatsächlich bei McKinsey gearbeitet hat. [1:14:13] Und dann haben wir noch einen spannenden Artikel von Dan Markowitz im Atlantic, How McKinsey Destroyed the Middle Class, wo sie im Grunde so ein bisschen das Thema aufmacht, was im Buch jetzt gar nicht auftaucht.Interessanterweise, dass so Beratungsunternehmen so ein bisschen das typische Mittelmanagement und damit so die typische Mittelklasse massiv untergraben haben und massiv irgendwie verkleinert haben und damit auch dazu beigetragen haben, dass es mittlerweile halt primär Reiche und Arme gibt und immer weniger so klassische dessen, was man Mittelklasse nennen würde.Die sind, glaube ich, sehr gut ergänzend zu dem Buch. Die habe ich auch schon vor Jahren mal gelesen, sind schon ein bisschen älter, aber haben, glaube ich, an Aktualität tatsächlich wenig verloren. Ja, das war’s an Lesetipps von meiner Seite. Ausstieg [1:14:59] Ja, sehr schön. Dann kommen wir auch schon zum Ende. [1:15:06] Also haben wir jetzt zum einen, ne, kontaktiert uns gerne, also besucht unsere Homepage zwischenzweideckeln.de, wir sind, äh, ich glaube auf Mastodon sind wir at ccd.podcast.social, richtig? ZZD, aber ja, genau.Ah, verdammt, versprochen. Wir sind ja nicht zwischen zwei Deckeln.Ja, ja, ja, mein Fehler. Alles gut.Und auf Twitter und, ich glaube, Instagram findet man uns jeweils als Addeckeln. Hinterlasst uns auch gerne eine Bewertung auf den Podcast-Plattformen, die ihr so benutzt.Empfehlt uns weiter. Und genau, hört uns auch beim nächsten Mal bitte wieder gerne. Gibt es noch letzte Worte von von dir? Macht es gut und viel Spaß beim Lesen! Tschüss! [1:16:01] Music. Der Beitrag 056 „Die große Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato & Rosie H. Collington erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.