Zwischen zwei Deckeln

In dieser Episode nehmen wir das Buch „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom unter die Lupe, in dem er die Entwicklung einer Idee beleuchtet, die das Denken der Menschheit bis heute prägt: Die Vorstellung, dass es unsere zentrale Aufgabe sei, uns die Welt untertan zu machen. Blom führt diese Sichtweise bis zu den Anfängen der abrahamitischen Religionen zurück und zeigt, wie sie über das Christentum und die Aufklärung bis hin zur wissenschaftlichen Revolution und in den modernen Kapitalismus getragen wurde. Shownotes https://weltenkreuzer.de/ „Ungleich vereint“ von Steffen Mau „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber und David Wengrow Weltweiter Primärenergieverbrauch in ausgewählten Jahren von 1980 bis 2023 (statista.de) „Aristoteles in Oxford“ von John Freely Michel de Montaigne (Wikipedia) Bernardino Telesio (Wikipedia) „Das Spinoza-Problem“ von Irvin D. Yalom Joseph Wright of Derby – Das Experiment mit einem Vogel in der Luftpumpe (the-artinspector.de) „Die Mutter aller Katastrophen“ (DLF zum Erdbeben von Lissabon) „Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur“ von Andrea Wulf „Fabelhafte Rebellen“ von Andrea Wulf Die Abschaffung der Sklaverei (museeprotestant.de) weitere Folgen und Literatur: ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa ZZD011: „Religion für Atheisten“ von Alain de Botton ZZD021: „Moderne und Ambivalenz“ von Zygmunt Bauman ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens ZZD040: „The Sovereign State and its Competitors“ von Hendrik Spruyt ZZD042: „Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ von Arch+ ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington „Die Macht der Geographie“ im 21. Jahrhundert von Tim Marshall „Keine Bibel“ von Christian Nürnberger „Die drei Ringe“ Dorothea Weltecke „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ von Max Weber „Das Erdbeben in Chili“ von Heinrich von Kleist „Die Vermessung der Welt“ von Daniel Kehlmann Zu TESCREAL (salon.com) Newsletter von Michael Seemann (mspr0) Transkript Music:[0:00] Music Christoph:[0:15] Herzlich willkommen zur Folge 81 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Nils mit dabei. Nils:[0:23] Hallo zusammen. Christoph:[0:25] Ja, wir haben in dem Vorgeplänkel festgestellt, dass das quasi fast schon für euch HörerInnen ein neues Duo sein dürfte, nachdem wir diesen Podcast vor Jahren mal gestartet haben zu zweit, sind wir zu der Erkenntnis gekommen, dass wir dieses Jahr, glaube ich, noch gar nicht aufgenommen haben zu zweit. Von daher ist es zumindest für 2024 ein kleines Novum. Schön, dass es mal wieder klappt. Nils:[0:45] Ja, freut mich auch. Christoph:[0:47] Ja, was treibt dich gerade um? Womit beschäftigst du dich? Wie ist dein Jahr verlaufen? Ich weiß gar nicht, wie groß ich die Frage formulieren soll. Nils:[0:56] Ja, in der Größe der Frage muss ich immer mal überlegen, wo ich anfange sozusagen. Ja, was mich akut beschäftigt, ist, ich schraube mal wieder an Webseiten rum, wie man das so tut. Wenn man gerne an Webseiten rumschraubt, man nutzt jede Gelegenheit, das auch zu tun. Ich hatte ja irgendwie in der Folge mit Amanda schon mal angekündigt, dass ich wieder ein bisschen mehr auch ins Schreiben kommen will. Und dafür schaffe ich mir gerade die Strukturen und baue meine Webseite mal wieder so ein bisschen irgendwie auf andere Strukturen um, dass ich dann so ein bisschen da dann reinarbeiten, reinschreiben kann. Weil ich ja auch immer so ein bisschen nicht einfach irgendwas mache, sondern versuche so ein bisschen, ja, so einen Denkraum zu machen. Also, dass man mir sozusagen ein bisschen auch beim Denken zugucken kann in meinem Schreiben. Und so mit diesen vernetzten Notizen, Verlinkungen, Zettelkasten und da habe ich jetzt gerade mal ein neues Format für eine Webseite, wo ich meinen Weltenkreuzer gerade bei bin, umzustellen, was auch. Ja, aber wahrscheinlich gar nicht so weit weg mehr dann tatsächlich auch online gehen wird. Christoph:[1:51] Ah, wie schön. Ja gut, vielleicht nehmen wir dich dann mal wieder in die Shownotes auf, oder? Damit unsere Hörer… Ja, können wir gerne machen. Das ist weltenkreuzer.de, ich vergesse es noch. Genau. Ja, weltenkreuzer.de. Also da könnt ihr dann Nils demnächst wieder mehr beim Denken zugucken, zulesen, wie auch immer man das formulieren möchte. Ja, freue ich mich drauf. Nils:[2:12] Was steht bei dir an? Christoph:[2:14] Tatsächlich im Zuge der Landtagswahlen in den östlichen Bundesländern arbeite ich mal an meinem Ostverständnis momentan bzw. An meinem Wissensbestand dazu und lese dazu gerade irgendwie Artikel, wenn sie passen. Dadurch, dass ich beim Deutschen Gewerkschaftsbund arbeite, ist das bei uns auch Thema, weil alle Politik interessiert sind. Also so in der Wochenplanung ist es einfach immer Thema, wie die Wahlergebnisse so waren. Aber die Bezirke beim DGB sind auch nach Möglichkeit immer so zusammengebaut, dass ein westdeutsches und ein ostdeutsches Bundesland zusammengepackt sind. Das heißt, bei uns ist das Niedersachsen-Sachsen-Anhalt zusammen. Und das heißt, es gibt da einfach immer eine direkte Arbeitsverknüpfung im Prinzip. Spannend. Genau, deswegen ist das gerade sowas. Ich habe gerade Ungleichverein von Steffen Mau als Hörbuch gehört. Das gibt es auf Spotify für diejenigen von euch, die das gerne mal hören möchten. Und dann sind es irgendwie auch nur viereinhalb Stunden oder so. Also auch nicht mehr als ein sehr langer Podcast. Ungekürzt? Ja, soweit ich weiß, ist es ungekürzt. Oh, krass. Nils:[3:24] Cool. Christoph:[3:25] Genau, und so ist das gerade bei mir, das ist so mein Thema momentan und ansonsten fahre ich in der nächsten Woche in den Urlaub und da freue ich mich sehr drauf und habe natürlich auch ganz, ganz viele Bücher im Gepäck und freue mich sehr aufs Lesen. Nils:[3:39] Also anders gesagt, wenn ihr diese Episode hört, ist Christoph schon im Urlaub, wenn ich das richtig verstanden habe. Christoph:[3:44] Ja, ja, genau, stimmt. Nils:[3:46] Also wenn ihr sie bei Erscheinen hört. Christoph:[3:48] Dann bin ich schon längst weg. Ja, genau, so ist es bei mir. Du hast uns heute ein Buch von Philipp Blom mitgebracht. Der ist ein Schriftsteller, Historiker, Journalist und Übersetzer, so wie es hier in den Notizen steht. Und das Buch heißt Die Unterwerfung. und wir haben beide auch im Vorgespräch gesagt, wir kennen den irgendwie eigentlich nicht so richtig und dann hast du mich darauf hingewiesen, dass der aber irgendwie jedes Jahr ein Buch schreibt und die auch gar nicht unbedingt so mega kurz sind. Also von daher bin ich sehr gespannt, was du uns mitgebracht hast und ich freue mich auf die Kurzzusammenfassung. Nils:[4:26] Ja, sehr gerne. In seinem Buch Die Unterwerfung zeichnet Philipp Blom die Geschichte der Idee nach, es sei die zentrale Aufgabe des Menschen, sich die Welt zu unterwerfen. Die Grundlagen dieses Narrativs sieht Blom in der Entstehung des Judentums, von wo aus es besonders über das Christentum, Aufklärung, Kolonialismus und wissenschaftliche Revolution in den gegenwärtigen Kapitalismus getragen wurde. Eine zentrale Rolle spielten dabei die Denker, die heutzutage als philosophischer Kanon gelten und die es schafften, die neuen Ideen zu integrieren und nutzbar zu machen, ohne gleichzeitig die grundlegende Überlegenheit der Menschen über die Natur infrage zu stellen. Christoph:[5:05] Das klingt extrem gut. Ich bin sehr gespannt, wie man diese Bögen so zieht und wie man das so auch in der Erzählung jetzt gleich strukturiert. Das klingt für mich nicht ganz trivial, das vielleicht so zusammenzufassen. Ich wünsche dir viel Erfolg. Nils:[5:19] Ich habe mir tatsächlich überlegt, dass ich euch erstmal den groben Bogen gebe und wir dann so ein bisschen in die Details natürlich nicht die ganz kleinen Details reingehen, dass ich euch erstmal grob durch die Argumentation führe und dann so ein bisschen nochmal ausführlicher mitnehme. Das ist, glaube ich, ein ganz guter Ansatz. Grundsätzlich, was Blo macht, er beschreibt im Grunde immer so, er nennt das nicht so, aber es las sich für mich so Kristallisationspunkte, so Kerne irgendwie, als Kern der Weltsicht, die die Ausbeutung der Natur rechtfertigen. Also er hat irgendwie so historisch, er macht das nie so richtig explizit, aber es zieht sich durch das Buch durch, so verschiedene Punkte, wo er sagt und jetzt ist das dasjenige, was das was das rechtfertigt. Und dabei sind diese Kerne immer, bewegen sich so gefühlt immer weiter weg vom Menschen, also von der direkten Verbindung zur Natur. Also sie machen die Trennung eigentlich immer stärker. Und sie sind in ihrer Konsequenz immer voller Widersprüchlichkeiten. Nils:[6:16] Die dann irgendwie, mit denen man umgehen muss. Und das ist das, was ich gerade im DL angesprochen habe, die Denker, die das irgendwie vereinbart gekriegt haben, diese Widersprüchlichkeiten. Das sind die, die wir heute als Kanon verstehen. Also wir haben im Grunde keine echten ideengeschichtlichen Brüche in diesem Prozess drin. Aber, das sagt er auch, das zeigt er an ein, zwei Stellen auch mal an ganz schönen Beispielen auf, es gab immer auch andere intellektuelle Strömungen. Die haben sich nur halt nicht durchgesetzt, sind vereinzelt heute durchaus bekannt, aber immer so als die Underdogs, die sich nicht durchsetzen konnten. So Stichwort Spinoza oder Montaigne, die man heute kennt, die auch immer mal wieder hervorgeholt werden, aber die jetzt nicht so Teil des großen, Teil des großen Skanos sind. Christoph:[6:59] Das ist eher so zweite Reihe der Philosophiegeschichte quasi. Nils:[7:02] Ja, exakt. Und für ihn ist einer der Gründe dafür, dass sie eben auf diese Widersprüche hingewiesen haben, dass sie die explizit gemacht haben und nicht weitergebaut haben. Und das finde ich auch was Schönes, wenn man diesen Gedanken auch ins Heute überträgt, da findet man dieses Muster ja auch wieder sehr schön. Aber dazu vielleicht am Ende der Folge. Den Anfang, den sieht er tatsächlich in den, ja, abrahamitischen Religionen, sagen wir erstmal ganz allgemein, also in unserem westlichen religiösen Kontext, wo es als erstes im Grunde um die göttliche Seele und den schmutzigen Körper ging. Christoph:[7:41] Die körperliche Seele und den schmutzigen Körper. Nils:[7:44] Genau, also da gehen wir gleich ein bisschen ins Detail, aber so Stichwort Augustinus, wo es dann eben darum geht, die Triebe zu beherrschen, sich selbst unter Kontrolle zu haben, sich nicht eben von dem schmutzigen, in Anführungszeichen, Körper beherrschen zu lassen, sondern den Körper zu kontrollieren, Askese zu leben. Also diese Art von innerem Konflikt, also jetzt noch gar nicht Beherrschung nach außen, sondern Beherrschung im Inneren der Seele, die den Körper beherrscht, was damit dann einhergeht, dann sich im Laufe der Zeit entwickelt, dass das sich eben auch ein bisschen nach außen richtet und dass dann aber vor allen Dingen nach und nach Machtkonflikte religiös aufgeladen werden. Also das ist auf einmal, wenn ich irgendwie eine, dass diese Gewalt, also dass das vermählt wird mit Gewalt gegen sich selber, Gewalt gegen andere, Herrschaft über andere und das ist jetzt nicht mehr nur ich bin stärker, sondern das ist das moralisch Richtige. Christoph:[8:43] Mhm, okay, ja. Nils:[8:46] So, weil die können sich nicht beherrschen, deswegen beherrsche ich sie, weil die Beherrschung ist das moralisch Richtige. Also da kommt diese Vermischung von Beherrschung und Moral ganz stark ins Spiel. Sie bringt aber einen Konflikt mit. Sie bringt nämlich den Konflikt mit, dass Moral und Grausamkeit auf einmal irgendwie übereingebracht werden müssen. Das ist ja so eine Kernfrage auch im Grunde in der christlichen Religion. Wo kommt das Böse her? Wenn wenn Gott es doch gut meint, also jetzt sehr salopp formuliert, ähm, Und diese Spannung trägt sich im Grunde immer weiter durch. Die wird nie wirklich aufgelöst. Christoph:[9:26] Okay, ja, ja. Nils:[9:27] Also das ist so ein bisschen der Ausgangspunkt, eben dieser religiöse Akt, dass die Seele das Göttliche ist und das irgendwie über allem zu stehen hat. Vor allen Dingen eben über dem Körper sozusagen. Und dass das dann irgendwie auch dann dahin geht, dass dann Eroberungen, die haben dann mit Herrschaft zu tun, das wird dann eben auch moralisch aufgeladen. Dann kommt das, was wir Aufklärung nennen oder Renaissance und Aufklärung, das vermischt sich ja immer so ein bisschen, auch wenn es ein paar hundert Jahre auseinander liegt und das löst ja im Grunde diese Idee der Seele von Gott. Was sie im Kern aber macht, ist, setzt die Vernunft an die Stelle der Seele mit mehr oder weniger denselben Konsequenzen. Christoph:[10:09] Magst du das noch ein bisschen ausführen? Ich glaube, das hat sich für mich noch nicht ganz direkt erschlossen. Nils:[10:14] Kann ich kurz machen. Wie gesagt, wir gehen nachher noch ein bisschen ausführlicher in die Themen rein. Aber die Seele ist ja jetzt das spezifisch Menschliche, was den menschlichen Fleischkörper zum Menschen macht, sozusagen. Das ist ja so ein bisschen die Idee. und was die Vernunft macht, was die Aufklärung vor allen Dingen macht, ist, es ist halt nicht mehr die Seele, es ist nicht irgendetwas so, aber es gibt immer noch etwas, was spezifisch menschlich ist, nämlich die Vernunft. Und damit ist es jetzt die Vernunft, die den belebten, Fleischsack zum Menschen macht. Ich formuliere es jetzt mal ein bisschen konsequent und im Grunde ändert sich strukturell an der Stelle nichts. Christoph:[10:57] Ja okay, wir sind immer noch die besonderen Tiere, nur wir haben jetzt eine andere Begründung. Nils:[11:01] Genau, exakt. Was halt passiert, was jetzt vor allen Dingen so, Stichwort René Descartes, was er halt macht, ist diese klare Trennung von Geist und Körper. Körper. Sozusagen es gibt eine immaterielle Welt und es gibt eine materielle Welt und die materielle Welt ist das der Wissenschaft, das ist das, was wir beherrschen können, worüber wir. Nils:[11:27] Erklären können, was wir steuern können, was wir kontrollieren können. Das ist so ein bisschen die Spielwiese der Vernunft und dann haben wir irgendwie die interne Welt. Das ist halt die Religion. Also so diese Trennung, das ist das, was ich meine. Es bringt diese Welten irgendwie zusammen, auch wenn sie nicht zusammenpassen. Ich muss nicht die religiösen Überzeugungen, diese moralische Aufladung hinterfragen, nur weil ich auf einmal der Wissenschaft hinterherlaufe. So, das ist so ein bisschen hier ein Move, wo das passiert. Was dann passiert, weil es eben immer auch um Beherrschung von anderen Menschen geht. Wir sind immer auch bei der Gewaltausübung gegen andere Menschen. Da fällt dann irgendwann im Prozess der Aufklärung vor allen Dingen Religion als Rechtfertigungsgrund weg. Weil man merkt, ja, nur weil jemand nicht nicht christlich ist, heißt das nicht, dass er irgendwie weniger wert und so. Was dafür dann ins Spiel kommt, ist die Hautfarbe. Na klasse, wäre super. Ja, genau. Wir haben das sozusagen ersetzt. Wir haben da ein anderes Anlage gefunden und das fällt auch gut zusammen so mit dem Aufkommen dieser Erzählung von den Wilden, von den Unzivilisierten, den Unvernünftigen. Das sind eben die, die sich selber und die Natur um sich herum nicht beherrscht kriegen, in Anführungszeichen, weil die es nicht tun. Christoph:[12:37] Ja, okay. Und zu dieser Erzählung gehört ja auch eine Pseudowissenschaftlichkeit, ne? Mhm. Genau. Die natürlich völlig verfehlt ist, aber da ja trotzdem als Legitimations… Legitimationsgrund mit reinspielt. Nils:[12:52] Genau, das kommt dann tatsächlich auch im nächsten Schritt. Ich wollte noch kurz den Bogen spannen zum Buch Anfänger von David Draper, was ich ja auch hier vorgestellt habe, wo er im Grunde genau die Herkunft auch dieser Erzählung der Unzivilisierten, der Wilden, wo er das auch ein bisschen rausarbeitet. Der Bogen, den das Buch macht, ist genau der Bogen, den du auch gemacht hast gerade. Das ist im Grunde das Fortschreiten von Vernunft zur Wahrheit, also dass man sozusagen aus der menschlichen Vernunft eine objektivierbare Wahrheit macht, das also sozusagen auslagert aus dem Menschen, irgendwie rausversetzt und damit natürlich auch nochmal im Grunde so einen neuen, Kristallisationskern schafft, weil jetzt ist was die Wissenschaft sagt und die Wissenschaft erlaubt es uns, das zu kontrollieren und deswegen kontrollieren wir das jetzt so. Da sind wir schon gar nicht mehr so weit weg von den Weltbildern, die wir heute so haben und da kommt dann eben auch genau das ins Spiel, was du gerade angesprochen hast, Rechtfertigung, Rassenkunde, Eugenik, auch natürlich Natürlich ein Sexismus, Frauenfeindlichkeit, die ja auch da teilweise herkommt, wo es eben auch dann wieder genau darum geht, auch gesellschaftliche Machtstrukturen mit diesem Kristallisationskern sozusagen in Einklang zu bringen, um diese Spannung wieder aufzulösen. Christoph:[14:02] Ja, okay. Nils:[14:03] Zu rechtfertigen, warum behandeln wir die Schwarzen so schlecht? Ja, weil unsere Rassen, in Anführungszeichen, Wissenschaft sagt und so weiter und so fort. Und dann gibt es aber noch einen letzten Schritt nach dem wissenschaftlichen, das ist der Kapitalismus. Und da sagt jetzt Blom, und das finde ich auch nicht völlig unschlüssig, gibt erstmal der Schritt zu Markt und Konsum als moralischem Gut. gut. Also jetzt ist auf einmal konsumiere, besitze und das ist irgendwie die moralische Aufwertung, das ist die Herrschaft über die Welt, die Kontrolle über die Welt. Das hat dann auch seinen Bezug zu Hartmut Rosa auf einmal, der da ins Spiel kommt. Aber jetzt werden die Widersprüche immer deutlicher. Oder vielleicht nicht deutlicher, aber sie kommen uns nochmal entgegen, weil wir jetzt merken, in dem, was wir sagen, so dieses Vernünftige, das Wissenschaftliche, dieses Kontrollierende, darin sind Maschinen besser als wir. Nils:[15:24] Ja, ja, ja. die meisten Menschen ausbeuten. Also Stichwort Aufmerksamkeitsökonomie, dass man halt jetzt nicht mehr die Ressource der Natur ausbeutet, sondern die Ressourcen der Menschen, nämlich zum Beispiel ihre Aufmerksamkeit, im Rahmen von so Internetdingen, YouTube-Werbung, Algorithmik und so weiter und so fort, die Leute eben an die Aufmerksamkeit zu binden und diese dann eben als Ressource weiter auszubeuten. Christoph:[15:51] Ja, okay, also ich meine, Ich meine, also Naturausbeutung im Sinne von Energieproduktion steht ja trotzdem weiterhin dahinter. Also die Energieaufwendungen sind ja groß, aber die läuft sicherlich einfach nur noch quasi peripher mit. Also sie ist eine Notwendigkeit und nicht mehr das, womit man den Wert schöpft. Nils:[16:06] Und sie ist ja auch ein bisschen rückläufig in ihrer Tendenz. Also sie fängt zumindest an, langsamer zu wachsen, wenn nicht sogar so ganz, ganz langsam an eventuell auch zurückzugehen. Christoph:[16:17] Ja und wir also der Gesamtenergieverbrauch ist ja immer noch enorm hoch, aber wir, zumindest ökologisieren wir ihn ein Stückweise, ne? Genau Mal gucken, lass uns in zehn Jahren nochmal sprechen, mal gucken, wie gut das dann geklappt hat, aber wenn man möchte, kann man an positive Kipppunkte glauben aber ja, okay, ich verstehe den Punkt der unterschiedlichen Art der Ausbeutung, das ergibt Sinn Genau So, Nils:[16:43] Das war im Grunde der große Bogen. Christoph:[16:47] Durch das Buch. Nils:[16:48] Der ist jetzt vielleicht klarer geworden, hoffe ich, bei dir. Christoph:[16:53] Ja, ich glaube schon, genau. Das ist dann ein kleiner Parfumsritt, von daher freue ich mich auf die Details, aber ja, ich glaube, der große Bogen ist soweit klar. Nils:[17:02] Genau. So, jetzt springen wir sozusagen wieder zurück an den Anfang und gucken uns mal die Entstehung sozusagen dieses Mythos an. Erstmal geht Blom so ein bisschen darauf ein, was mit vorgeschichtlichen, prähistorischen, wie man es üblicherweise nennt, Gesellschaften war, die natürlich für ihren Lebensunterhalt extrem auf eine enge Beziehung zur Natur angewiesen waren, in irgendeiner Form. Er ist da aber so ein bisschen angenehm offen, er legt sich da nicht fest, dass er sagt, es kann durchaus sein, dass dieser fehlende Hinweis darauf, dass sie das systematisch unterwerfen wollten oder dass das Teil der Mythologie war, die Welt zu unterwerfen, dass das gar nicht irgendwie ein moralischer Punkt war, sondern dass es einfach sich aus fehlender technischer Reichweite ergab. So, die hatten gar nicht das Gefühl, das zu können oder konnten gar nicht daran denken, das eventuell zu können, deswegen haben sie es nicht gemacht. So, also der stellt sich so ein bisschen dagegen, so damals waren die Menschen noch irgendwie gut und haben irgendwie so den, haben im Einklang mit der Natur gelebt oder so, sondern ja gut, die hätten auch gar nicht gewusst, wie sie es anders tun sollen, insofern ist das nicht so überraschend. Das fand ich einen schönen kleinen Punkt an der Stelle. Nils:[18:13] Jetzt ist noch so ein bisschen die Frage, wo ist es dann hergekommen und da hat Blom ein interessantes Argument, das ich mit ein bisschen Vorsicht wiedergebe, weil ich mich einfach in dem Bereich viel zu wenig auskenne, um auch nur ansatzweise einschätzen zu können, was an diesem Argument dran ist und weil man es, wenn man es bewusst, wenn man es missverstehen will und man kann es auch missverstehen, auch als antisemitisch lesen könnte. Deswegen gebe ich das hier vorweg. Christoph:[18:44] Ich habe auch keine Expertise im Feld. Also genau, ich werde zuhören und kann es, glaube ich, aber auch nicht einordnen. Nils:[18:50] Also Ausgangsposition ist Bloms Behauptung, die würde ich jetzt vermutlich zustimmen, weil es wäre wissenschaftlich leicht zu überprüfen, dass ein Großteil der jüdischen Bibel, also der Tora, vor allen Dingen zusammengestellt wurde und formalisiert wurde, als eben die jüdischen Exzellenten in Babylon lebten. So, also im Exil. Das der Punkt war, wie schreibt er, im babylonischen Exil wurden die Judäer zu Juden, nicht nur weil die Erfahrung des Exils so untrennbar mit der jüdischen Geschichte verbunden war, sondern auch, weil die verbannte Elite sich dran machte, die schriftlich und mündlich überlieferten Traditionen ihres Volkes zu sammeln, auszuwählen und in einer kanonischen Version festzulegen. Christoph:[19:32] Mhm. Also ein Identitätsbildungsprozess. Genau. Nils:[19:37] Also da würde ich jetzt mal behaupten, das ist wahrscheinlich, also das klingt für mich, als wäre es etablierter Stand der Wissenschaft, weil das wäre sonst sehr leicht zu widerlegen. Und was er interpretiert ist, dass diese Situation ist eine Situation der Machtlosigkeit. Das ist eine Situation, in der die Judäer, die Vorjuden sozusagen, oder Juden, ich weiß nicht genau, wie da die Bezeichnung ist, machtlos waren oder sich machtlos fühlten und so weit weg davon waren, sich die Welt zu unterwerfen, wie man es sich nur vorstellen kann. Christoph:[20:07] Ja, ja. Ja. Nils:[20:08] So. Und jetzt bringe ich wieder ein Zitat, damit ich das nicht falsch wiedergebe. Die Ambition, sich die Erde untertan zu machen, war eine Fantasie, eine rhetorische Position, die vielleicht ermutigen sollte oder aus Trotz heraus formuliert wurde, die aber keiner Wirklichkeit entsprach. Die Bibel wurde nicht nur die Heimat eines Volkes, sondern auch ein imaginärer Ort, an dem sie jemand anders sein konnten. Nicht mehr Sklaven und Exzellenten, sondern Herren im eigenen Haus. Christoph:[20:34] Okay. Ja. Nils:[20:35] So. Diese… der Wahrheit dieser Aussage hängt eine ganze Menge Argumentation des kompletten Buches. Deswegen habe ich die jetzt hier so ein bisschen ausführlicher dargestellt. Ich finde das ein sehr spannendes Argument. Ich finde das jetzt aus seinem Reihen, ich lese das ohne mich in der historischen, auch nicht ganz unplausibles Argument, weil solche Mechanismen kennen wir historisch aus anderen Positionen. Finde ich einen super spannenden Punkt, dass im Grunde diese Unterwerfung, der sagt das hier, ob das jetzt als Pep-Talk oder als Trotz gedacht war, können wir nicht rekonstruieren. Aber dass das im Grunde so ein bisschen der Ursprung ist dessen, was wir jetzt noch erleben. Christoph:[21:17] Ja, ich meine, also so, also ich will nicht sagen, dass er monokausal erklärt, aber es hat ja also einen monokausalisierenden Erklärungsansatz vielleicht so. Da bin ich natürlich erstmal per se skeptisch, weil das kann offensichtlich nicht alles erklären. Aber natürlich so ideengeschichtlich Gedanken zurückverfolgen hat schon einen gewissen Reiz. Das kann schon sehr interessant sein. Nils:[21:44] Also es geht jetzt, er sagt auch nicht, das war daraus, sondern es ist so die Quelle und dann ist natürlich immer noch ganz historisch passiert, dass das zur global dominanten Form werden könnte. Da geht er auch noch sehr ins Detail und zeigt das an etlichen Stellen auch noch, finde ich, sehr schlüssig auf, aber das fand ich so als Ursprung dieser Idee, fand ich das sehr, sehr spannend. Genau, dann geht er auch schon relativ zügig weiter ins Christentum, weil das ist der eigentliche Punkt. Er geht ja nur von diesem Anker aus, aber der eigentliche Träger dieser Idee ist dann das Christentum, weswegen ich da auch so ein bisschen wenig den Vorwurf des Antisemitismus reinlegen würde, weil danach sind es alles die Christen. Und da geht er dann irgendwie zu, bis hin zu Augustinus, wo dann eben genau das passiert, dass, Augustinus eben auch schon anfängt, einen klaren Unterschied zu machen zwischen Mensch und dem Rest der Natur und vor allen Dingen eben diese innere Spaltung sozusagen zwischen Seele und Körper irgendwie aufmacht und die Unterdrückung dieser biologischen Impulse, dieser natürlichen Aspekte, dass das irgendwie, die Seele ausmacht, dass das irgendwie Kern der christlich-religiösen Praxis sozusagen ist. Christoph:[23:06] Wo sind wir da so zeitlich? Das muss irgendwie, keine Ahnung, 300, 400 irgendwas nach Christi sein, ne? Nils:[23:13] Da bin ich jetzt auch überfraglich. Christoph:[23:15] Ehrlich gesteht. Ich habe mir keine Jahreszahlen aufgeschrieben. Nils:[23:18] Augustinus von Hippo, ja genau, viertes Jahrhundert. Christoph:[23:21] Okay, das ist schon ein bisschen länger her, ja. Nils:[23:24] Ja, ja, wir sind noch sehr früh. Wir machen gleich aber kräftige zeitliche Sprünge. Und da kam dann eben diese göttliche Überlegenheit, diese Dominanzidee. Was da dann ins Spiel kam, war halt die Vermischung von der Ausweitung des Reiches, gerade des römischen Reiches an der Stelle noch, und der moralischen Überlegenheit. Also dass im Grunde die weltliche Herrschaft ganz eng irgendwie mit religiöser Herrschaft oder spiritueller Herrschaft verbunden wurde. Und dann auf einmal eben auch im Grunde zwangsläufig ergibt, dass irgendwie diese Logik entsteht, was im Namen der Kirche geschieht, ist Gottes Wille. Und damit, weil im Namen der Kirche Gewalt geschieht, wird Gewalt zu Gottes Wille und damit wird eben Gewalt und Unterwerfung zu einer moralischen Aufgabe. So. Das war so ein bisschen die Position. Leider haben wir dann nicht viel, was er macht, zu dem, was man üblicherweise Mittelalter nennt. Das ist halt dann ein Prozess, der sich einfach im Laufe der Jahrhunderte immer weiter verfestigt, immer weiter etabliert. Und dann springt er im Grunde ins 16. Jahrhundert ungefähr. Also in das… Oh, okay. Christoph:[24:42] Wir überspringen gute tausend Jahre. Ja, genau. Nils:[24:45] Ja, das ist, wie gesagt, da gibt es auch viele Texte, die da auch nochmal genauer reingucken in die Zeit, gerade auch was Religion und Bildung in der Zeit, da gibt es von John Frehley, heißt er, glaube ich, ein gutes Buch, Aristoteles in Oxford, wo er irgendwie zeigt, was in dem, was wir üblicherweise im Mittelalter nennen, so an Grundlagen gelegt wurde, dafür, dass wir sowas wie Wissenschaft und Aufklärung und Renaissance und sowas überhaupt haben konnten. Nils:[25:09] Fehle ich in dem Kontext auch sehr zum Lesen, ist aber jetzt auch schon zehn Jahre her, dass ich das selber gelesen habe. Jetzt kommen wir nämlich zu der Frage, warum hat sich das Christentum denn diese christliche Idee so weit durchsetzen können? Und da haben wir tatsächlich einfach, also Blum schreibt das auf vielen Dimensionen dem Zufall zu. Er sagt, Europa hatte Glück, wenn man das Glück nennen möchte. Das ist zu der Zeit, als es selber irgendwie anfangen, hochseetaugliche Schiffe zu entwickeln, auch Schifffahrt ein bisschen zu skalieren, auch waffentechnisch in der Entwicklung war. Warum das kam, sagt er dann auch ein bisschen was zu. Es hatte Glück, dass es gerade keinen globalen Konkurrenten gab, der einen ähnlichen Planeten haben könnte. China hatte das angefangen, tatsächlich. China hatte ja eine große Expedition, die Ming-Expedition gemacht, wo sie wirklich eine gigantische Flotte hatten, die glaube ich auch größer war als alles, was wir in Europa jemals gesehen haben. Wo sie eben auch viele Protektorate in gewisser Weise in Ostasien gerade erobert hatten, in gewisser Weise unterworfen hatten, jetzt nicht immer unbedingt militärisch, sondern durch reine Machtdemonstrationen sozusagen, auch was den Handel angeht. Östlich von Afrika war China damals sehr groß, hat dann aber Anfang des 16. Jahrhunderts hat die kaiserliche Regierung die Zerstörung aller hochseetauglichen Schiffe beschlossen und auch aller Dokumente über diese Expedition, weil sich China zu dem Zeitpunkt nach innen wendet. Christoph:[26:38] Ja, genau, das finde ich historisch extrem spannend. Ich bin da nicht sonderlich bewandert, aber genau, dass China, also… Ich kenne von jetzigen politischen Gründen sowohl aus China als auch aus Indien die Erzählung, naja, quasi die Phase der westlichen Dominanz ist nur eine global-historische Zwischenphase. Also wir waren mal riesig und groß und bedeutend und naja, jetzt sind halt kurz mal die USA und meinetwegen auch Europa dran, aber das wird sich schon legen und in Großperspektive wird das eine kurze Phase sein. Aber dass China offenbar irgendwann, und ich weiß eben nicht genau warum, entschieden hat, wir haben kein expansives oder so expansives Imperialverständnis, ich würde sagen ein Reichsverständnis, ja vermutlich schon, aber nicht diesen Imperiumsanspruch und dieses Greifen nach der kompletten Welt, wie wir das eben aus unseren Gegenden hier kennen, finde ich extrem spannend. Und genau, wenn es dafür plausible Erklärungen gibt und gute Textverlinkungen, schreibt sie gerne in die Kommentare, weil das würde mich wirklich interessieren, wie das passiert ist. Nils:[27:51] Also Blum führt das so ein bisschen aus, jetzt nicht so super ausführlich. Er beschreibt dann auch, dass China zu der Zeit auch schon ein sehr großes eigenes, also Kontinentalreich sozusagen hatte, eine Landmasse in sich, die es zu verwalten und zu kontrollieren hatte. Und dafür im Grunde auch einen sehr ausgezeichneten Verwaltungsapparat. Das Problem ist, dass dieser Verwaltungsapparat in Friedenszeiten zwar sehr gut funktioniert, aber in Krisenzeiten nicht. Auch wieder eine erstaunliche Parallele zu heute, fällt mir gerade so auf. Und dass beispielsweise durch Naturkatastrophen, durch einen durchbrochenen Damm, durch Rebellionen aus dem Inneren, durch Angriffe von außen, wahrscheinlich in dem Zeit, vor allen Dingen von den Mongolen, einfach empfindlich war. Und schwer aufrechtzuhalten war. Also im Grunde auch eine Geschichte, die das römische Reich auch hatte. So diese Schwierigkeit, dieses große, expansive Reich, was sie halt nach ins Land herein auch schon hatten, irgendwie aufrechtzuhalten und gleichzeitig irgendwie noch über See, also übers Meer noch irgendwie Territorien zu kontrollieren. Also das schien mir so ein bisschen sein Argument zu sein, was ja später an einer anderen Stelle auch nochmal so ein bisschen vertieft. Ich würde jetzt aber erstmal noch zum zweiten großen möglichen Konkurrenten gehen, das war nämlich das Osmanische Reich. Zu der Zeit. Nils:[29:09] Das hatte im Kern zwei Probleme. Das hatte im Kern das erste Problem, dass die Europäer auf einmal nicht mehr nur im Mittelmeer handeln konnten, sondern eben auch um Afrika herum nach Ostasien handeln konnten. Und das muslimische Reich halt große Kontrolle im Mittelmeer hatte, klar, weil das ist irgendwie sein Gebiet. Und es hatte aber vor allem das Problem, dass es eigentlich keinen anderen Hafen hatte als im Mittelmeer. Ja. Also es gab zwar den Hafen von Aden, was heute, ich weiß nicht, ist es nicht Saudi-Arabien, auf jeden Fall auf der arabischen Halbinsel ganz im Süden, aber der war halt sehr weit weg, der war schwer zu verteidigen und das war jetzt auch nicht so großes, so wirtschafts-, also internes Wirtschaftsgroßgebiet sozusagen. Da war halt nicht so viel drumrum. Der Kern des Osmanischen Reiches war halt eher um Istanbul herum, um Konstantinopel herum, nach Europa gewendet, Aber halt dann doch irgendwie an der Peripherie Europas und mit dem Wegfall des Mittelmeerhandels und mit dem Wegfall der, oder nicht Wegfall, aber mit dem immer weniger werdenden Handel über Land, weil man es jetzt halt mit dem Schiff konnte, wurde das Osmanische Reich einfach immer weniger wichtig. Christoph:[30:14] Ja, okay. Nils:[30:15] Und konnte sich deswegen auch nicht unternehmen. Erben ist übrigens heute im Jemen. Christoph:[30:18] Jemen, ja. Genau. Nils:[30:19] Sehr gut. War meine Vermutung. Ich habe mir jetzt nur den Namen des Landes gerade nicht eingefallen. Und dann gab es eben einfach keinen Konkurrenten, der es gekonnt hätte, weil die Völker in Nordamerika, Südamerika und in Afrika hatten einfach keine hochseefähige Schifffahrt. Und damit gab es niemanden sonst, der sich dem hätte systematisch in den Weg stellen können. So, das war jetzt so ein bisschen der Äußere. Es gab auch innere Strukturen, die dazu beigetragen haben. Blom zu folgen, und das finde ich auch wieder sehr spannend. Das ist nämlich im Grunde die dezentrale Struktur Europas. Weil, was wir am Beispiel China gesehen haben, China hat einen Herrscher und dieser Herrscher kann sich sehr lange halten, auch wenn er unfähig ist. Christoph:[31:08] Ja, okay. Nils:[31:09] Aber wenn es dann deutlich wird, dass er unfähig ist, dann ist auch gleich richtig. Katastrophe. Weil dann ist der Karren so richtig vor die Wand gefahren. Weil dann geht es halt gar nicht mehr. Während du in Europa immer so einen Wettbewerb, einen Ringen hattest. Du hattest Kriege, wo mal der wissenschaftlich-militärisch Überlegene oder der organisatorisch Überlegene oder der wirtschaftlich Überlegene sich durchgesetzt hat und seine Ideen verbreitet wurden. Dann hattest du natürlich durch die Kriege auch nochmal stärkeren Anreiz zu wissenschaftlicher Entwicklung. Nils:[31:39] Natürlich wie immer primär bei Waffen, aber immerhin etwas. Und da gab es, er nennt das tatsächlich die schöpferische Zerstörung des Krieges sozusagen. Immer wieder die Möglichkeiten, neu aufzubauen, neu anzufangen, gelernte Dinge neu anzusetzen. Und das wurde halt in Europa genau, geschah in Europa plus eben dieser missionarische christliche Aspekt, das Christentum in die Welt hinaustragen zu wollen und Menschen missionieren zu wollen. Also da trafen sozusagen Möglichkeit durch den technischen und auch sozialorganisatorischen Fortschritt und Wunsch dazu, eben expansives Christentum, trafen da aufeinander und haben genau dann dazu geführt, dass Europa es eben auch getan hat. Christoph:[32:54] Ja, okay. viele Leute einig sind, die nicht doof sind, hat es dann ja vermutlich eine gewisse Plausibilität. Aber ich wünschte mir, es wäre anders. Nils:[33:00] Ja, aber er sagt das halt auch. Sogar jetzt, wenn man auf die Renaissance-Malerei zum Beispiel in Italien guckt, die war ganz oft finanziert und gefördert durch die Grafen und Herzogin vor Ort, die sich ihre Machtposition sichern wollten. Oder eben, dass Menschen dann doch auch migrieren konnten oder Gebiete erobert wurden und neuen Strukturen unterlagen. Dass der Herrscher in Spanien sah, dass der Herrscher in Frankreich was machte, was irgendwie doch zu funktionieren schien und das dann vielleicht auch übernommen hat. Also es ist im Grunde, du hast eine Person oder eine Dynastie, die in ihrem eigenen Saft kocht und du hast, jetzt sind wir auch, das ist immer irgendwie Parallele in der Modernik. Ich habe das Gefühl, ich könnte auch genauso gut über die Jetztzeit reden, mit ein bisschen anders ausgetauschten Begriffen. Aber die Dynamiken sind exakt die gleichen. Du hast auf der einen Seite halbwegs funktionierende Märkte, wo viele Unternehmen mit neuen Ideen und relativ schnelle Feedback zügeln und man lernt voneinander und man entschließt neue Ideen und entwickelt neue Themen. Internet zum Beispiel in seiner Anfangsphase. und irgendwann wird es dann zur einen Dynastie, zur einen Idee, zum einen Gedanken, es gibt den Wettbewerb und die abweichen an Ideen und Gedanken nicht mehr und prompt hört es auf, sich zu entwickeln. Und das ist eine Dynamik, die haben wir in Europa in der Zeit eben gehabt, mit all ihren negativen Seiten, ich glaube, in den Kriegen gelebt zu haben, hat sicherlich keinen Spaß gemacht. Aus heutiger Perspektive sollten wir vielleicht fast froh sein, dass es sie gab. Nils:[34:29] Aber wenn das natürlich schwer zu sagen ist. Christoph:[34:32] Ja, ich meine, man weiß nicht, was gewesen wäre ohne, aber ich verstehe deinen Punkt. Nils:[34:40] Und in all den Bereichen, in diese Entwicklung reinkam man René Descartes mit seiner klaren Trennung zwischen Körper und Seele, also zwischen Immateriellem und Materiellem ist es bei Descartes und damit eben so ein bisschen Wissenschaft und Religion den Konflikt zu befrieden. Was jetzt in der nachrangigen Ideenentwicklung der große Nachteil, gerade von René Descartes Idee war, dass sie im Kern ein unwiderlegbares Dogma hat. Also während die Religion im Kern sowas hat wie, es gibt einen Gott, das ist irgendwas, worüber man nachdenken kann, wo man auch sagen kann, nee, gibt es nicht, so irgendwie, da kann man drüber diskutieren. Aber René Descartes Idee, das Einzige, worauf ich mich wirklich verlassen kann, ist das, dass ich denke, da kann man, da muss man schon sehr weit gehen, um darüber diskutieren zu können. Christoph:[35:33] Ja. Nils:[35:34] Das kann ich im Grunde nicht widerlegen, zumindest nicht logisch. Mhm. So, und das ist jetzt hier eher nur so ein Nebenargument, aber das fand ich noch einen spannenden Punkt. Was dann aber noch spannender wird, es gab zu der Zeit zwei Autoren, einen davon kennt man, beim zweiten habe ich jetzt tatsächlich schon wieder den Vornamen vergessen, weil man den eben nicht wirklich kennt. Der eine ist Michel de Montagne und der andere ist Bernardino Telesio. Christoph:[36:03] Also den zweiten habe ich gefühlt noch nie gehört. Nils:[36:06] Das waren so grob Zeitgenossen von Descartes. Und das waren im Grunde, also gerade Telesio war im Grunde so der erste hardcore induktive Empiriker, dass alles Geschehen in der Natur nur aus sich heraus verständlich wird, aus der vorurteilslosen Beobachtung. Die Welt habe genug unter grundlosen philosophischen Spekulationen gelitten, schreibt Blum über Telesio. Das ist erstmal sehr sympathisch. Christoph:[36:36] Finde ich. Nils:[36:37] Genau. Und auch, dass sie eben ganz stark auf so ein modernes Verständnis von Natur, also was wir jetzt in der westlichen Wissenschaft in den letzten 20, 30 Jahren so langsam angefangen haben zu entwickeln, so diese von Vernetzung, von gegenseitigen Abhängigkeiten, von komplexen Zusammenhängen, von chaotischen Systemen und so weiter und so fort. Also all das, was wir im Grunde so ab dem letzten Viertel des 20. Jahrhunderts angefangen haben zu entwickeln, in den letzten 50 Jahren. Nils:[37:07] Das wurde damals schon mehr oder weniger beschrieben. Gleichzeitig jetzt, doch, das ist, glaube ich, sogar tatsächlich Telesio, das ist nicht Blum, das ist Blum, der Telesio wiedergibt, hat der schon sehr präzise beobachtet, ich gebe jetzt einfach nochmal wieder ein Blum-Zitat, der menschliche Verstand zieht in das, was er einmal als wahr genommen hat, einmal als wahr angenommen hat, weil es von Alters her gilt und geglaubt wird Oder weil es gefällt, auch alles andere hinein, um jenes zu stützen und mit ihm übereinstimmend zu machen. Also was Telesio da beschreibt, ist im Grunde das, was wir heute auch erleben. Man nimmt die Erklärung, die man immer schon für wahrgehalten hat und rüttelt an denen nicht mehr. Und versucht, alles, was noch passiert, in diese Erklärung reinzuziehen. So, und das ist genau die Erklärung, die Telesio hier bringt. Ich kenne das immer, ich kenne das als kognitive Dissonanz. Die gute Standardzitation ist Festinger 1957, glaube ich. Aber anscheinend war das auch schon im 16. Jahrhundert bei Autoren durchaus Thema. Nils:[38:09] So, und das ist eben auch wieder, das ist so eine Perspektive hier, Thelese Montagne, die ist nicht Kanon der westlichen Philosophie. Weil sie eben genau an den bestehenden Überzeugungen, den bestehenden Weltbildern oder um mit Kuhn zu sprechen, den bestehenden Paradigmen einfach gerüttelt hat, weil sie die hinterfragt hat. Während die Perspektive von Descartes zum Beispiel, die war kompatibel. Die hat irgendwie das so aufgeteilt und man konnte sich nicht alle damit abfinden. Und ja, genau. Für mich war es völlig unproblematisch. Ein weiterer Autor, der auch zum ähnlichen Zeitraum auftaucht und auch heutzutage immer so ein bisschen als, du sagst jetzt gerade zweite Reihe, aber so ein bisschen als Rebellia auch gebrandet wird, ein bisschen später, genau, 17. Jahrhundert, dann ist Baruch de Spinoza. Christoph:[39:02] Auch da kenne ich mich wirklich 0,0 aus. Nils:[39:05] Genau, da gibt es ein hervorragendes Buch von Irving Yalom, dessen Bücher finde ich ja eh einfach nur großartig. Meistens ist es ein Psychotherapeut, der historisch-philosophische Romane schreibt. So, das Spinoza-Problem heißt der genau. Wirklich sehr, sehr, sehr lesenswert als Roman. Und Mauter Spinoza hat tatsächlich… Hatte eine sehr ketzerische Idee, also er kam selber, war selber Jude, ist aber von seiner Gemeinde dann entsprechend auch exkommuniziert worden, nachdem seine Ideen dann irgendwann so radikal wurden, weil Spinozas Kernidee, wenn Gott in allem ist, wenn er überall ist, wenn er sich nicht ändern kann, wenn er einfach da ist, dann brauchen wir ihn eigentlich gar nicht. Christoph:[39:55] Okay, ja. Nils:[39:56] Weil wenn er alles ist, dann ist er nix, so ungefähr, ne? Weil dann ist er irrelevant. Mhm. So, und dann ist es eben auch völlig illusorisch zu sagen irgendwie, dass Gott die Menschen beauftragen würde, sich die Welt untertan zu machen, weil warum sollte er das tun so ungefähr? Was ist die Logik dahinter? Und das ist dann ja, ist logisch, dass dann für ihn irgendwie für ihn sein Leben in seiner Gemeinde zu Ende war, weil es eben genau diese Reinigungsmechanismen quasi sind, die Telesio da oben beschrieben hat, die eben dazu führen, dass man sich solche Fragen eben lieber nicht stellt, wenn man irgendwie in den Tiefen steckt. Also auch da schon ganz klare Beobachtung, die eigentlich aus der Heute-Zeit kommen könnte. Das finde ich das Spannendste, gerade an dieser Passage. Christoph:[40:50] Da habe ich gedacht, so, ja. Nils:[40:55] Dann geht Blom auch noch auf ein Bild ein. Ein Bild kann ich euch im Podcast schlecht zeigen. Da werde ich wahrscheinlich dann aber einer der ersten Beiträge, wenn mein Blog wieder neu online ist, wird sich mit diesem Bild auseinandersetzen. Das heißt, der Vogel und die Luftpumpe, glaube ich, von einem Maler, von dem ich vergessen habe, wie er heißt. Irgendwas auf Derby. Christoph:[41:15] Der Vogel und die Luftpumpe. Wir werden es auf jeden Fall auch verlegen in den Show. Nils:[41:19] Ja, natürlich. Das ist eine sehr spannende Passage, die fand ich sehr, sehr cool, wo ich auch wieder dann dachte ich, der beschreibt heute. Und genau, dann kommen wir so langsam in den Bereich der Aufklärung. Das habe ich im Kern aber auch gerade schon gesagt. Da ist nicht so viel mehr drin, als eben diese Idee zu sagen, wir ersetzen jetzt die Seele durch die Vernunft. Es bleibt im Grunde das gleiche Motiv. Es ist ein bisschen anders gerechtfertigt. Es hat keinen Gott mehr im Hintergrund. Aber es ist im Grunde das gleiche christliche Motiv. Das sich einfach nur fortsetzt und das fand ich auch nochmal schön, da redet er dann von einem moderaten Mainstream in der Aufklärung und das ist auch wieder was, wo ich denke, das haben wir heute exakt genauso, wenn es ums Thema Klimakatastrophe vor allen Dingen geht, also du hast die, die irgendwie das konsequent durchdenken und konsequent auch die sehr unbequemen Fragen stellen und Aussagen treffen und du hast die, die irgendwie sich dazwischen es schaffen, sich dazwischen zu, durchlavieren und damit dann im Endeffekt irgendwie zum Kanon werden. Christoph:[42:29] Und das ist dann der moderaten Mainstream. Genau. Nils:[42:32] Also das ist auch nochmal ein wichtiges, wenn man über Aufklärung redet, gerade wenn man nicht tief drinsteckt, ich hab das auch lange gedacht, das war keine Bewegung gegen den religiösen Mainstream, sondern das war ein Versuch, den religiösen, Mainstream mit der aufkommenden Wissenschaft zu versöhnen. Christoph:[42:50] Das scheint mir auch, also es scheint mir eine Hauptherausforderung von den Weltreligionen zu sein, also zumindest von denen, die ich so ein Stück weit kenne und das ist halt dann schon primär das Christentum, aber der Kampf darum, die eigenen Anschauungen in wissenschaftliche Erkenntnisse einzupassen und nicht an Relevanz zu verlieren, nur weil Wissenschaft sich fortentwickelt und mehr Fragen beantworten kann und gleichzeitig aber glücklicherweise auch immer wieder neue aufwirft, scheint mir ein Kernproblem von Religion zu sein. Also vor allen Dingen, wenn man sich nicht auf so Letzt- und Riesenfragen nur kaprizieren möchte, sondern auch noch daneben Relevanz entwickeln möchte, ist das, glaube ich, wichtig für Religion. Nils:[43:44] Ja, definitiv. Genau, jetzt gucke ich gerade mal, wie wir weitermachen. Ein Beispiel, was er dann bringt, was wohl tatsächlich so in der Ideengeschichte ein ganz zentraler Punkt war, wo an der Bedeutung von Religion gesägt wurde, sozusagen, war das Erdbeben von Lissabon. Mitte des 18. Jahrhunderts, wo Lissabon nahezu vollständig zerstört worden ist. Wo eben tatsächlich so diese Idee, dass der Mensch in irgendeiner Hierarchie ganz oben steht, natürlich mal einen massiven. Nils:[44:19] Echtweltdämpfer sozusagen bekommen hat. Und das war ein so ein Punkt, wo dann eben nochmal, einfach Überzeugung, also gar nicht wo sagt, da ist dann irgendwas passiert, sondern das war so ein Moment, so ein Schockmoment, der der einfach da ganz viel dann in Zukunft vorangetrieben hat. Und wenn man jetzt eben sagt, dass Vernunft Glauben ersetzt, oder Vernunft die Seele ersetzt, dann wird halt das, was vorher die Missionierung war, wird halt der Fortschritt. Also jetzt ist nicht mehr Missionierung die, Menschensaufgabe, sondern es ist der Fortschritt. Und das ist jetzt auch durchaus eine Welt, in der wir immer noch irgendwie leben. Und dann kam eben das ganze Thema der Verdrängung und Ausrottung anderer Kulturen dann auch so langsam auf. Mit dem Beginn des 18. Jahrhunderts, des 19. Jahrhunderts, da wurde das ja dann, nochmal im Kolonialismus, nochmal ganz stark, wo dann eben, es war ethisch gut und es war wirtschaftlich nützlich. Das ist dann natürlich die beste Kombination. Christoph:[45:22] Oh Gott. Nils:[45:24] Und auch hier, auch in dieser Zeit, gab es Menschen, die anders gedacht haben. Fand ich auch wieder sehr, sehr spannend. Die aber jetzt eben nicht als Kanon gelten. Eine dieser Personen ist Paul-Henri Thierry de Olbach. Christoph:[45:38] Okay, ja. Nils:[45:40] Sagt mir auch nix, dass der war, lebte Ende des 18. Jahrhunderts, genau, von 1723 bis 1789. Und war eben auch stark religionskritisch und da ist auch ein schönes Zitat, was im Grunde diesen Telesio-Bogen direkt fortsetzt. Der Mensch ist nur darum unglücklich, weil er die Natur verkennt. Sein Geist ist so sehr von Vorurteilen angesteckt, dass man glauben sollte, er sei für immer zum Irrtum verdammt. Christoph:[46:10] Schön, oder? Ja, das finde ich ist wirklich, das kann man sich einrahmen. Ja, da steckt ja wirklich total viel drin und sehr viel, ja, also wie spannend, dass man solche Autoren, ich glaube, das muss man vermutlich nicht gendern. Nils:[46:27] Ja, ich befürchte das auch. Christoph:[46:28] Befürchte das, tatsächlich von denen so wenig hört und so wenig weiß, weil offenbar gibt es ja die Quellenlage und man, also darüber Bescheid zu wissen, scheint ja möglich zu sein, wie uns der Autor hier zeigt. Also, ja. Interessant. Ich weiß nicht, in welcher Winkel des Philosophiestudiums man da abbiegen muss, damit man in so Bachelor-Master-Systemen so was vielleicht mitkriegt. Ja. Nils:[46:55] Gar nicht so sehr. Also es gibt einen Autor aus einer ähnlichen Perspektive, der tatsächlich auch sehr bekannt ist und es gibt eine literarische Strömung, der dieses Thema auch sehr wichtig war und die kennen wir wiederum sehr gut, das ist nämlich die Romantik. Ja, im Grunde genau, auch diesen Aspekt, da wird dann die Natur auch verklärt, das ist auch keine, Frage, also das ist jetzt auch nicht eine moderne Perspektive, aber die hat das immer wieder aufrechterhalten und es gibt ja jetzt auch mittlerweile, immer mal wieder so Ideen einer neuen Romantik oder sowas, die die eben genau diese Versöhnung wieder irgendwie angehen könnte. Und ein Autor, der eher, ich weiß nicht, ob ich es philosophisch sagen würde, aber der eben in dem Kontext auch sehr bekannt auch mittlerweile geworden ist, ist Alexander von Humboldt. Nils:[47:41] Der im Grunde mehr oder weniger direkt an so jemanden wie Olbach anschließend da ja auch viel zugeschrieben hat. Das war einer der ersten, der die Veränderung der Welt durch das Klima, durch den Klimawandel beschrieben hat zum Beispiel. Der ganz eng verbunden war mit diversen Unabhängigkeitsbewegungen und Widerstandsbewegungen in Süd- und Lateinamerika. Also da würde ich wirklich wärmstens genau für diesen Themenkomplex die beiden Bücher von Andrea Wulff empfehlen wie heißt es auf Deutsch das Alexander von Humboldt Buch, genau, auf Deutsch heißt es Alexander von Humboldt, genau und die fabelhaften Rebellen auch von Andrea Wulff, wo es eben um die Romantiker geht das sind zwei hervorragende Bücher, die das tatsächlich, erstens sehr unterhaltsam, zweitens aber auch inhaltlich sehr gehaltvoll so ein bisschen deutlich machen. Also gerade Humboldt, das hat mir echt da nochmal ganz anders irgendwie einen Blick eröffnet. Auf diesen anderen Blick. Also wir sind immer bei diesem Strang. Wir sind bei dem Mainstream, der dieses Unterwerfungsnarrativ fortschreitet. Wir sind immer mal wieder bei so einem Parallelstrang, der im Grunde die gleichen Dinge erzählt, die heute so Parallelstränge auch erzählen. Nils:[48:56] Und genau, dann kommen wir zum nächsten spannenden Thema, nämlich Rassismus und Sklaverei. Da geht, greift Blom vor allen Dingen die Studie von Eric Williams auf, aus den 40er Jahren, der im Grunde das übliche Narrativ umdreht. Das übliche Narrativ ist ja, die Weißen dachten, die Schwarzen werden minderwertig und deswegen haben sie sie ausgebeutet. So, Williams sagt jetzt im Grunde, sagt es andersrum und es passt auch zu dem, was Graber erzählt, was Graber schreibt, zum Beispiel, in Anfänge. Dass es im Grunde andersrum war. Die Weißen haben die Schwarzen ausgebeutet, um sich dafür zu rechtfertigen, haben sie Rassismus erfunden. Ja, okay. Christoph:[49:40] Also gerade bei der Sklaverei gibt es ja auch die, ja jetzt sind wir bei romantisch verklärten Erzählungen, also Romantik, dass sich irgendwann quasi die Moral durchgesetzt hat und man dann Sklaverei verboten hat. Und erstaunlicherweise hat sich parallel dazu herausgestellt, dass wenn man Menschen nicht noch versorgt, weil sie einem schlichtweg gehören, sondern sie dafür aufkommen lässt für ihre eigene Wohnung, dass es günstiger sein kann, einfach nur ihre Arbeitskraft auszubeuten und nicht noch für ihren Lebensunterhalt zuständig zu sein. Ja, schön. Und dass es sich auch ökonomisch einfach nicht mehr gerechnet hat, SklavInnen zu halten. Und dann konnte man glücklicherweise, also dann kann man sich aber moralisch auch noch schönreden, wenn man sagt, naja, vielleicht sollten wir auch aus moralischen Gründen damit aufhören. Nils:[50:29] Und genau, damals war es halt eher andersrum. Dann brauchtest du die moralische Rechtfertigung. Wir tun hier was, was moralisch irgendwie schwierig ist. Wir müssen es rechtfertigt kriegen. Okay, dann sind das jetzt halt Wilde. Und gleichzeitig sichert es uns auch noch gegen intellektuelle Vorwürfe, Vorwürfe ab, die jetzt bei Graeber wieder sehr stark sind, die eigentlich unfreien sind, weil wir uns ja irgendwie den Herrschern unterwerfen und so. Es gibt auch, an einer Stelle, das zieht ja nicht das ganze Buch, deswegen habe ich das nicht in die Narration reingestellt, an einer Stelle sagt er so schön, dass mit der Entstehung der ersten Städte die Menschen den städtischen Strukturen unterworfen wurden. Also nicht, dass die Menschen sich die Natur unterworfen haben, sondern, dass die Menschen sich selber unterworfen haben, sozusagen in die Stadt rein. Das ist natürlich eine Systemtheorie. Christoph:[51:14] Eine systemorientierte Perspektive, die mir sehr gefällt. Nils:[51:18] Die hat was für sich. Das ist aber ja auch ein Motiv. Das ist auch ein Motiv, das haben wir in der kritischen Theorie haben wir das. Das ist auch ein Motiv, irgendwo hatte ich es gerade noch gesehen. Die Menschen haben sich selber unterworfen. Das haben wir ja im Grunde bei der, Gesellschaftsvertragstheorie. Genau, da wollte ich hin. Nils:[51:38] Der Leviathan, dem sich die Menschen selber unterwerfen, weil nur er ihre Sicherheit garantieren kann und so. Gut, aber wir sind bei Rassismus. Jetzt müssen wir Rassismus und Wissenschaft irgendwie in Übereinklang bringen, weil das sind so zwei ganz zentrale intellektuelle Pfeiler sozusagen des 19. Jahrhunderts. Da bietet sich dann natürlich sowas an wie Rassenkunde, Eugenik. Also Eugenik ist der kontrollierende Teil, also ich züchte irgendwie bestimmte, Menschengruppen darauf hin, dass sie besonders gut irgendwie Dinge können, das ist natürlich jetzt aus heutiger Perspektive massiv problematisch und das gleiche aber immer auch noch moralisch abgesichert, weil es ist ja immer auch noch so das christliche, Narrativ dahinter ist ja immer auch noch so diese moralische Aufladung irgendwie dabei, so und dann kommen wir irgendwie zu dem Punkt, wo Gott dann tatsächlich so langsam seine Legitimationskraft verliert. Da ist es nämlich tatsächlich, das schiebt er so ein bisschen ins viktorianische England, zum großen Teil. Auch wenn ich jetzt gerade aus meinen Notizen nicht mehr nachvollziehen kann, warum. Nils:[52:53] Nee, genau, da hielt er das noch aufrecht, da bringt er nämlich auch den schönen Satz, ohne moralischen Unterbau, ohne die White Man’s Burden, ohne Missionszivilisatrice, kein Kolonialreich und kein Einkommen. Es ist immer noch dieser Gedanke, wir müssen das tun, wir haben diese Aufgabe von Gott gegeben bekommen, die Welt zu zivilisieren, dass uns das ökonomisch auch noch nutzt. Ja gut. Christoph:[53:19] Das ist uns so passiert, da wollen wir uns jetzt nicht gegen wehren. Nils:[53:23] Genau, das hat ja dann, das hat ja Weber in seinem Geist des Protestantismus, hat das ja dann sehr schön, zumindest für den religiösen Protestantismus aufgezeigt, dass das so ein bisschen die Abspaltung ist, die dann das Ökonomische auch noch moralisch auflädt, das auch explizit macht und nicht nur so ein bisschen implizit macht, wie das hier bleibt. Also wir bewegen uns jetzt aber auch so langsam auf das Ende des Buches zu, tatsächlich, was nach einer knappen Stunde auch gar nicht so schlecht ist. Jetzt kommt er nämlich genau zu diesem Element, dass wir irgendwann an der Stelle sind, dass die Maschinen besser in dem werden, was wir Menschen ja irgendwie als unser spezifisches, als unsere Stärke, Die Weltunterwerfung ist unsere Aufgabe und jetzt machen das auf einmal Maschinen für uns. Und da wird es jetzt schwierig. Was passiert denn jetzt? Wie, wie, oh so. Und er treibt das sogar noch weiter. Ich habe da so ein bisschen Anschluss gesehen. Machen wir erstmal da los. Es gibt ja dieses, ich weiß nicht, sagt dir Tazkriel was? Christoph:[54:21] Nee. Nils:[54:22] Als Begriff? Christoph:[54:22] Nee. Nils:[54:23] Das ist ein bisschen diese sehr libertär-faschistische Ideologie, die eben so von den großen Silicon Valley Milliardären, so à la Elon Musk und Peter Thiel und so weiter kommt. Also wo es, ich weiß nicht mehr genau, wofür es ein Akronym ist, aber da ist dieses Long-Termism, also dass wir jetzt gucken müssen, dass wir die Zukunft für die Milliarden von Menschen sichern. Da ist das Thema Transhumanismus in seiner jetzigen Ausführung so ein bisschen drin. Also wir müssen das Menschsein überwinden, wir müssen irgendwie auch zu Teilmaschinen werden. So dieses Motiv im Grunde drin. Also im Grunde zu sagen, okay, ja, die Maschinen sind darin besser als wir, deswegen müssen wir mehr werden wie die Maschinen. So, und das sehen wir jetzt eben auch, und das ist jetzt, jetzt kommen wir zu diesem Punkt, wo wir uns selbst den Maschinen unterwerfen, in gewisser Weise. Und wir merken, die können das noch besser, okay, dann eifern wir denen nach oder werden zu denen. Nils:[55:22] Und das ist halt dann, wo er sagt, okay, jetzt unterwerfen wir uns irgendwie so den Entscheidungsstrukturen und Prozessen der digitalen Welt, wo wir dann sagen, okay, ihr werdet das irgendwie, werdet das nicht loswerden. Und dann gibt es ein sehr, sehr schönes Zitat. Ich weiß gerade nicht, ob das Blum selber ist, er kennzeichnet es zumindest nicht als Zitat. Goethes Zauberlehrling hat zwar Chaos geschaffen und wird die Geister, die er rief, nicht mehr los. Aber er hat auch Tinder entdeckt und gerade anderes zu tun, als sich mit wild gewordenen Besen herumzuschlagen. Das ist einfach ein so großartiges Zitat. Christoph:[55:55] Das ist richtig sehr, sehr gut, ja. Nils:[55:57] Ich weiß nicht, ich habe meine Notizen gar nicht markiert, aber ich habe das jetzt beim Überfliegen gelesen und dachte, okay, das muss ich bringen. Das ist so ein bisschen jetzt Blooms Gegenwartsbeschreibung ja okay das ist die Situation, in der wir sind wir sind jetzt irgendwie an den Punkt gekommen, mit diesem ganzen Unterwerfungsnarrativ, wo wir merken, irgendwas ist da grundsätzlich falsch irgendwas stimmt grundsätzlich nicht, aber hey swipe, swipe. Christoph:[56:18] Swipe, swipe Thema Aufmerksamkeit zur Ökonomie und so, ne? Nils:[56:25] Genau, und das macht er dann danach noch ein bisschen ausführlicher das muss ich jetzt glaube ich gar nicht gar nicht so sehr ins Detail gehen, weil das ist jetzt ein kapitalismuskritisches Motiv, was wir jetzt auch schon hier im Podcast ganz oft hatten. Dass wir jetzt eben, jetzt haben wir nicht mehr die Wissenschaft im Kern unseres Glaubens, sondern halt den Markt. Also auch hier wieder ein sehr schönes Zitat. Blum hat manchmal sehr, sehr schöne Sprachbilder. Nach den Apologeten der Religion kamen die Apologeten des Marktes. Erben der Theologen und Historiker und Professoren, die sich schon lange darin geübt hatten, Manifeste Widersprüche kunstvoll in schöne Bilder zu verwandeln. Christoph:[57:03] Okay, er kann offenbar schreiben. Nils:[57:05] Ja, definitiv. Also ich habe eine Weile gebraucht, in das Buch reinzukommen. Erst dachte ich so, weil gerade der erste Abschnitt, der so beim Mythos und der Vorgeschichte ist, der ist sehr vage, der ist sehr irgendwie, der sprichwörtliche Pudding an der Wand. Aber er rettet sich daraus. Er rettet sich daraus und wird dann im Ende wird das Buch wirklich, wirklich richtig lesenswert. Ja, dann eben Heilsgeschichte des Marktes Und er sagt dann irgendwann noch, sagt er das selber, ich glaube, das ist meine Notiz, dass man irgendwann die Werbung sozusagen zur Predigt wird, also nicht mehr irgendwie der Pfarrer, der predigt irgendwie vorne hier, halte deine Triebe im Zaum, sondern die Werbung, die der predigt, hier kaufe dieses Deo, dann wirst du die Transzendenz erleben. Christoph:[57:56] Genau, halt aber ja auch wirklich immer stärker als Lebensstilvermarktung im Prinzip. Also Werbung ist ja hoch emotionalisiert, es geht ja wirklich kaum noch um das eigentliche Produkt, sondern wenn du dieses Bier kaufst, erlebst du Freundschaft, weil deine FreundInnen so gerne mit dir anstoßen. Also dieses Bier wird dir dein Grundbedürfnis nach Zusammengehörigkeit erfüllen, was natürlich Humbug ist, offensichtlich. Nils:[58:29] Ja, exakt. Und dann kommen noch so ein paar, ich hatte diesen Begriff des Moderate Mainstream gerade gebracht, falls du dich erinnerst bei der Aufklärung, jetzt sehe ich gerade, der war nicht von Brom selber, der kommt von Jonathan Israel. Einfach nur als Quellenangabe sozusagen an der Stelle. Der Autor als Autor sagt mir jetzt direkt tatsächlich nichts. Mir auch nicht, ja. Genau, und dann kommt ja noch so ein bisschen, dass ja auch noch mal so ein bisschen der Punkt ist, dass wir jetzt ja mittlerweile sogar wissenschaftlich an der Stelle sind, wo wir sogar hinterfragen müssen, ob wir Menschen irgendwie abgeschlossen Individuen sind. Wenn man jetzt so die Bedeutung von Bioorganismen im Darm und so weiter, wie war das, wir haben 30 Milliarden, ne, 35 Milliarden Zellen und 30 Milliarden Mikroorganismen oder sowas. Echt, ich kenne die. Christoph:[59:15] Die Quantifizierung kann ich nicht. Nils:[59:18] Irgendwo lief das letztes Mal mir vorbei, diese Zahl. Ich habe jetzt noch keine Ahnung, ob diese Zahl was taugt und was sie genau aussagt. Aber das ist genau dieser Drang, okay, wir sind irgendwie … Dann doch irgendwie Fleischsack. Ja. Christoph:[59:33] Sehr. Ja, auch das Thema, ne, auch, keine Ahnung, Viren sind gar nicht nur böse, sondern auch in uns leben halt Viren, die ganz viel Nützliches erbringen und so. Also irgendwie ist man mehr so ein wandelndes Biotop, ne? Nils:[59:47] Ja, genau. Ja, im Kern ist jetzt eben tatsächlich Sittblom uns an der Stelle, wo wir sagen, wir müssen irgendwie komplett neu denken. Diese zweieinhalbtausend Jahre Geistesgeschichte irgendwie anfangen. hinter uns zu lassen. Klar, kleiner haben wir es nicht. Als dominante westliche, als globaler Westen, der diese Kultur irgendwie vertritt und am stärksten internalisiert hat, gibt da wieder einen schönen Satz von ihm. Vielleicht wäre es an der Zeit, über eine psychologisch nicht grausame, artgerechte Haltung von Homo sapiens nachzudenken. Und jetzt kommt der Nachsatz dahinter. Also er beschreibt vorher Hagenbecks Tierpark, in dem es auch so Menschenschauen gab. Wo dann irgendwie Menschen aus Südamerika, aus Afrika quasi wie wie Zootiere im Grunde vorgeführt wurden. So, und er sagt jetzt eben diesen Satz, vielleicht wäre es an der Zeit über eine psychologisch nicht grausame, artgerechte Haltung von Homo sapiens nachzudenken. Sogar Hagenbecks Tierpark gab sich in dieser Hinsicht mehr Mühe als die sinistren Propheten der digitalen Zukunft. Oh Gott. Christoph:[1:00:44] Ja, das ist natürlich sehr hart. Ich weiß nicht, ob im Zweifel auch unnötig relativierend. Nils:[1:00:53] Das ist halt die Frage. Christoph:[1:00:54] Genau, das ist halt die Frage. Ich weiß nicht, ob man den Vergleich ziehen muss, aber ja, okay. Nils:[1:00:59] Ja, also er beschreibt, klar, es sind konkrete Grausamkeiten gegen konkrete Menschen, sind immer etwas anderes als abstrakte Ideen, bin ich voll bei dir. Aber er beschreibt halt vorher auch ein bisschen genauer, was da genau passiert ist und so und das war sicherlich massive Ausbeutung aber es war auch es war noch nicht auf dem Level der amerikanischen Sklaverei aber. Nils:[1:01:25] Nur ein bisschen grausam ja also da sind Vergleiche immer schwierig, aber ich finde diese Analogien, sie sind manchmal, manchmal braucht man sie, weil man dieses konkrete Leiden weil man dieses konkrete Leiden sieht, und dann sagt, okay, und das ist was, da steckt dieselbe Idee hinter. Ja, ungefähr. Auch wenn man natürlich immer vorsichtig sein muss, das konkrete Leiden nicht zu relativieren, weil noch leidet niemand so sehr unter diesem, ja, vielleicht mittlerweile aber auch schon, wir wissen es nicht. Da kommt wieder diese Ausbeutung, es ist billiger den Sklaven sich selber um sein Essen kümmern zu lassen, als ihn zu versorgen. Da sind wir jetzt im Extrem. Und das ist im Grunde so ein bisschen, dann geht er gegen Ende des Buches Und da würde ich euch noch ein Zitat mitgeben, sozusagen als Schlusswort von Philipp Blom, das das Ganze im Grunde zusammenfasst und unsere Probleme, vor denen wir jetzt stehen, eigentlich sehr, sehr gut beschreibt. Die Vertreibung aus dem Paradies ganz ohne Engel und ohne Heilsgeschichte ist eine schmerzliche Erfahrung. Denn es stellt sich heraus, dass die Menschen ein überwältigendes Verlangen nach Engeln und Erlösung haben. In der neuen fremden Natur frösteln sie, denn sie haben noch keine Begriffe, sie zu beschreiben. Und sie haben noch nicht verstanden, dass ihre Vertreibung auch ihre Befreiung ist. Wollen sie diese Befreiung wirklich? Christoph:[1:02:46] Ja, danke für das Schlusswort. Ich vermute, damit bist du am Ende deiner Buchvorstellung angekommen. Nils:[1:02:53] Ja, ich habe jetzt noch gerade am Ende ein paar Dinge übersprungen, aber ich glaube, das ist… Christoph:[1:02:57] Das kennen wir, die wir hier… Nils:[1:02:59] Der Bogen war so besser. Christoph:[1:02:59] Ja, die wir hier Bücher vorstellen, kennen wir das glaube ich alle, dass man am Ende denkt, okay, ich muss ein, zwei Sachen aussetzen. Christoph:[1:03:08] Ja, das war die Unterwerfung von Philipp Blom. Und ich glaube, ich habe noch nie so viele Folgen und konkrete Bücher aufgeschrieben. Bei den letzten Aufnahmen hatte ich immer mal irgendwie eher so Podcast-Folgen, Artikel und sowas. Aber jetzt habe ich wirklich Bücher. Das ist, finde ich, bei den Folgenverlinkungen immer ein bisschen schwierig. Weil gerade bei den lang zurückliegenden Folgen, finde ich zumindest, erinnere ich mich deutlich besser an die Bücher, die ich selber vorgestellt habe. Also das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, sondern ich glaube, du kannst das bestimmt gleich noch um Folgen von dir und euch ergänzen. Aber genau, ich habe euch in Folge 21 Moderne und Ambivalenz von Sigmund Baumann vorgestellt. Da geht es ganz stark um das Verständnis von Moderne und welche Probleme und Ambivalenzen das eben mit sich bringt. Und bei Baumann ist ein großes Thema der Fremde. Also es ist, glaube ich, geht es noch, genau, es ist vielleicht ein bisschen soziologischerer Zugang, so vielleicht. leicht. Dann hat, ich glaube, das war Holger, hat Narrative Wirtschaft von Robert J. Schiller in Folge 25 vorgestellt. Das war ich. Ach, das warst du. Ja, sehr gut. Okay, sorry. Genau. Holger hat vorher die Nils:[1:04:18] Quantum Economics oder wie das hieß, vorgestellt. Christoph:[1:04:20] Ja, stimmt. Ja, ja, ja. Genau. Aber es geht um gesellschaftliche Narrative und ihren Einfluss auf ökonomische Ereignisse. Also genau, aus ökonomischer Perspektive. Dann haben wir Folge 27 mit der Knowledge Machine, die hast du auch vorgestellt, wenn ich jetzt nicht völlig mistaken bin. Nils:[1:04:37] Ja, stimmt. Christoph:[1:04:39] Genau. Also Funktionen und wie Wissenschaft funktioniert, so ein bisschen als Thema. Dann Anfänge von David Graeber hast du selber in der Folge schon aufgeworfen, die hast auch du vorgestellt, also genau das ist das. Dann haben wir Folge 40 mit dem Sovereign State and its Competitors, gerade weil wir auch über andere Staatsmodelle jetzt gesprochen haben. In dem Buch von Hendrik Spreuth geht es im Prinzip darum, wie sich der Nationalstaat in Europa durchgesetzt hat, vor allen Dingen gegen seine Konkurrenten die Hanse und die italienischen Stadtstaaten als Modelle, die nach Spreuth genau so dieses Rennen hätten gewinnen können. Und dann haben wir noch zwei Bücher von Mariana Mazzucato. Einmal The Entrepreneurial State und welches war das zweite? Ich glaube, das hast du auch vorgestellt. Das war nicht Mission Economy, ne? Nils:[1:05:31] The Big Con. Ja, genau. Christoph:[1:05:34] Die passen, glaube ich, inhaltlich auch gut. Das soweit erstmal meine Folgenverlinkung. Und dann habe ich noch ein paar Bücher. Ich habe ja zwischendurch gesagt, monokausalisierende Erklärungen sind immer ein bisschen schwierig, aber wenn ihr die Welt von heute verstehen wollt, das ist sehr populärwissenschaftlich, da bin ich immer ein bisschen argwöhnisch, aber ich finde, man kann es gut weglesen, gut weghören. Die Macht der Geografie im 21. Jahrhundert, also geht es darum, wie unter Länder, Staaten und auch die EU einfach geografisch eingebettet sind und welche Optionen oder Probleme das aus geografischer Perspektive für sie mitbringt. Ob man darüber eine komplette Weltpolitik erklären sollte, lasse ich mal dahingestellt, aber ich finde es zumindest spannend, weil wir über Religion ja zu viel gesprochen haben auch. Ich habe es schon ein paar Mal vorgeschlagen. Keine Bibel von Christian Nürnberger lohnt sich auf jeden Fall zu lesen, wenn ihr keinen direkten Zugang zur Bibel habt oder sie nochmal durcharbeiten wollt. Er stellt die Kerngeschichten der Bibel vor und ordnet sie ein. Und ich glaube, er ist Theologe. Ich habe es nicht ganz im Kopf. Dann ist ein Buch auf meiner Leseliste. Das heißt Die drei Ringe von Dorothea Weltecke. Christoph:[1:06:47] Oder Welthacker, ich weiß nicht genau. Und sie geht in dem Buch, so wie ich das verstehe, ja im Prinzip der Genese der drei abrahemitischen Religionen auf den Grund, wie die so ins Sein gekommen sind und wie sie zusammenhängen und was sie trennt und so weiter. Klingt, finde ich, zumindest sehr spannend. Dann die protestantische Ethik und den Geist des Kapitalismus von Max Weber, einen der soziologischen Klassiker hast du selber auch schon aufgeworfen. Dann, weil wir das Erdbeben von Lissabon jetzt hier in der Folge hatten, habe ich an mein Abitur zurückgedacht und wir haben das Erdbeben in Chile von Heinrich von Kleist gelesen, wo es ganz zentral um die Frage der Theodizee geht. Und auch wenn das Referenzereignis da das Erdbeben in Chile ist, ist das, was Heinrich von Kleist zum Schreiben animiert hat, im Prinzip eben dieses Erdbeben in Lissabon gewesen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Und weil wir über Alexander von Humboldt gesprochen haben, noch ein Roman, die Vermessung der Welt von Daniel Kehlmann. Ein biografischer Zugang zu Alexander von Humboldt eben in Romanform. Das wären meine zwölf Verlinkungen für heute. Nils:[1:08:03] Ich habe tatsächlich nicht ganz so viele, weil ich vergessen habe, mir vorher welche zu machen. Ich habe natürlich im Text, ich versuche jetzt vor allen Dingen mal die aufzugreifen, die ich im Text schon mal angesprochen habe. David Graeber hast du ja gerade schon genannt, vor allen Dingen Anfänge, ist da sehr, sehr instruktiv, aber auch sein Buch Schulden, das habe ich auch mal hier vorgestellt. Dann haben wir Hartmut Rosa, Resonanz. Das kann ich ja gefühlt mittlerweile fast überall anbringen. Nils:[1:08:26] Stichwort artgerechte Menschenhaltung. Dann ist mir gerade noch aufgefallen, dir aufgefallen. Ich glaube, das war unsere Folge 10 Religion für Atheisten von Alain de Botton. Da sind wir auch wieder so an diesem Punkt, welche gesellschaftlichen, sozialen, psychologischen Funktionen hat eigentlich Religion übernommen und wie kriegen wir die in einer nicht-religiösen Welt irgendwie auch wieder weiter erfüllt. Nils:[1:08:47] Fand ich da auch sehr, sehr, sehr angenehm zu lesen. Alain de Botton ist halt auch sehr populär, manchmal vielleicht auch ein bisschen zu populär, aber auf jeden Fall sehr, sehr inspirierend in dem Fall. Und dann noch zwei Verbindungen, die vielleicht nicht ganz so offensichtlich sind, aber die jeweils auf zwei Aspekte hinspielen, die eine ganz große Rolle gespielt haben. Das ist einmal The Innovation Delusion von Lee Winsel und Andrew Russell, wo es im Grunde so um dieses Fortschrittsmantra geht. Im Grunde sagen, es muss immer neu sein, es muss immer irgendwie besser werden und wir vergessen dabei aber, dass das, was da ist und was gut ist, irgendwie zu erhalten und zu pflegen, dass es auch da ist und gut bleibt. Auch irgendwie ein aktuelles Thema, würde ich sagen, in unserer gesellschaftlichen Realität. Und dann haben wir noch die Folge, ich glaube es war 42 genau, in der ich Europa, Infrastrukturen der Externalisierung, ein Sonderheft von einer Architekturzeitschrift vorgestellt habe. Das ist aber sehr, sehr ausführlich genau diese Ausbeutungsstrukturen im Grunde von Europa gegenüber Afrika primär deutlich macht und da sehr, sehr viele spannende Themen aufgreift, Geschichten erzählt. erzählt, das würde ich euch da auch noch mitgeben. Und dann habe ich eben drei, noch eine Folge ist das tatsächlich auch, nämlich diese ganze Idee von Narrativen, die wir jetzt auch hatten, ist natürlich ganz stark in Erzählende Affen von Samira El-Oassil und Friedemann Karich. Nils:[1:10:09] Erklären die das sehr schön, das war auch eine Episode, ich glaube irgendwann in den 50ern war die, oder? 46. Alles klar. Genau, dann habe ich noch ein paar Bücher, Das ist einmal, das hatte ich erwähnt im Podcast von John Freely, Aristoteles in Oxford, wo er so ein bisschen diese zeitliche Lücke füllt, die jetzt hier auch Philipp Blom irgendwie lässt und ein bisschen zeigt, was in dem, was wir üblicherweise Mittelalter nennen, denn so an Wissenschaft, Bildungssystem, Reformen, Innovation und so weiter kam, was das, was danach kam, eigentlich erst ermöglicht hat. Das fand ich sehr spannend. und dann eben die beiden bücher von andrea wolf andrea wolf alexander von humboldt und fabelhafte rebellen alexander von humboldt halt eben über den namentlichen personen grunde in romanform gegossene biografie sehr sehr nett zu lesen und gleichzeitig sehr spannend und interessant und dann eben fabelhafte rebellen das ist im grunde so ein, Es ist schon fast eine Phase nicht, aber es erzählt halt eine Phase von irgendwie ein bis zwei Jahren in Weimar, wo so sämtliche deutsche Romantiker. Nils:[1:11:17] Da muss man sogar gendern, RomantikerInnen, sich in Weimar und Umgebung Weimar-Jena irgendwie zusammengeballt haben und erzählt eben so die persönlichen Geschichten, genauso wie die intellektuellen Entwicklungen. Weil mir in dem Buch das Intellektuelle ein bisschen zu kurz kommt, dass mir ein bisschen zu sehr Liebelei nach links, Liebelei nach rechts war. Aber es ist trotzdem lesenswert und interessant, bietet einen guten Einblick in die Zeit. Was ich dann noch an Artikeln habe, ich werde mal einen Artikel, ich habe jetzt gerade keinen konkreten Namen damit verbunden, zu dieser Ideologie des Test-Creel. Ich meine, da wäre auch Timnit Gebru mit drin, die ja jetzt auch im Thema KI und KI-Kritik ein bisschen öffentlich größer, bekannter geworden ist. Sie war Chef-Ethikerin bei Google und war dann zu kritisch und ist dann gefeuert worden. Christoph:[1:12:03] Oh, ich erinnere mich dumpf, ja. Nils:[1:12:04] Das war, meine ich, die Geschichte. Ich meine, sie wäre da auch eine der Autorinnen bei diesem Thema der Zentralen. Und dann habe ich tatsächlich gestern noch einen Artikel oder Newsletter gelesen von Michael Seemann, MS Pro, vielleicht bei Twitter oder auch bei Mastodon bekannt, schon ein bisschen länger unterwegs im Netz, so als so ein Netzdenker. Der verrennt sich gerade so ein bisschen ins Thema Israel-Palästina. Da muss man bei ihm ein bisschen vorsichtig sein. Aber er hat einen sehr, sehr guten Newsletter zu diesem Telesio-Strang, den ich hier im Podcast auch aufgemacht habe. Zu diesem Verrennen in narrative Strukturen und was das auch mit KI zu tun hat. Weil eben KI wieder nichts anderes macht, als sich in dem, was irgendwie semantisch anschlussfähig ist, die Wege zu suchen, die irgendwie plausibel sind. Und das passt sehr zu dieser Rechtfertigung, ich muss irgendwie das, was passiert, mit dem übereinbringen, was meine Ideologie mir sagt. Dann würde ich den da auch noch einbringen. Der schreibt allerdings tatsächlich, eine sehr interessante Mischung aus, sehr lesbar, wenn man theoretische Sprache gewohnt ist. Ähm, Ich wollte jetzt sagen, sehr lesbar, aber das stimmt nicht. Das ist sehr lesbar, wenn man irgendwie Soziologie studiert hat und das auch noch gerne liest, dann ist das sehr lesbar. Christoph:[1:13:19] Dann nehme ich das mal als persönliche Podcast-Empfehlung. Nils:[1:13:23] Es ist ein Newsletter-Artikel, es ist kein Podcast. Christoph:[1:13:27] Ja, sorry. Alles gut. Wir sind in einem Podcast, andere Menschen machen Newsletter. Nils:[1:13:34] Das ist auch für mich die 73. Minute. Genau, aber das waren erstmal meine Empfehlungen. Die findet ihr dann in den Show Notes. Genau, jetzt verlaufe ich mich auch schon. Christoph:[1:13:46] Sehr gut. Okay, dann bleibt mir nur noch… Nils:[1:13:48] Ey, du findest es gut, dass ich mich verlaufe? Christoph:[1:13:51] Das ist zumindest dann ausgeglichen. Dann bleibt mir nur noch diese Folge abzurunden mit dem Verweis auf unsere Webseite. Das ist zwischenzweideckeln.de So wie ich unser Social Media Game momentan betrachte, ist das, glaube ich, auch die zentrale Anlaufstelle. Uns, wenn ihr uns was schreiben wollt, zukommen lassen wollt, dann macht es gerne da. Ihr könnt unter den Folgen direkt kommentieren. Ansonsten findet ihr uns prinzipiell auf Instagram unter dem Händel deck.at deckeln. Auf Facebook heißen wir zwischen zwei Deckeln und bei Mastodon heißen wir zzd.podcast.social und genau, das bespielen wir mal weniger regelmäßig, mal sehr regelmäßig. Aber genau, ich glaube, wenn ihr diesem Podcast jetzt schon folgt, dann dann bespielt euer Podcatcher euch einfach mit neun Episoden und dann kriegt ihr auf jeden Fall das Relevante mit, nämlich, dass wir alle drei Wochen erscheinen. Und ja, wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder mit dabei seid. Das ist dann eben in drei Wochen. Das kriegt kein Podcatcher, das, glaube ich, richtig einsortiert. Das fällt mir immer wieder auf. Die behaupten wahlweise alle zwei Wochen, alle vier Wochen, aber genau, es sind alle drei Wochen, erscheinen wir für euch am Donnerstag. Damit wünsche ich euch ein, einen schönen Herbst oder so und wir freuen uns auf das nächste Mal. Macht’s gut. Tschüss. Music:[1:15:10] Music Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 081 – „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Transkript In der neuen Folge richten wir mithilfe des Juristen und Journalisten Ronen Steinke unseren Blick auf den Verfassungsschutz. Shownotes Buch: „The Paradox of Choice“ von Barry Schwartz Buch: „Verfassungsschutz“ von Ronen Steinke Wirtschaftsordnung und Grundgesetz (bpb.de) weitere Folgen und Bücher ZZD033: „Demokratie: Eine Deutsche Affäre“ von Hedwig Richter ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer ZZD076: „Weggesperrt“ von Thomas Galli ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani Buch: „Die schützende Hand“ von Wolfgang Schorlau Buch: „Political psychology: situations, individuals, and cases“ von David Patrick Houghton Paper: Huddy, L., Feldman, S., Taber, C., & Lahav, G. (2005). Threat, Anxiety, and Support of Antiterrorism Policies. American Journal of Political Science, 49(3), 593-608. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-5907.2005.00144.x/pdf Podcast: „Deutsche Abgründe“ Lage der Nation Folge 330 mit Ronen Steinke Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich – Die neue Klassenjustiz“ von Ronen Steinke Buch: „See no evil“ von Robert Baer Podcast: „Dark Matters – Geheimnisse der Geheimdienste“ Transkript [0:00] Music. [0:16] Zwischen zwei Deckeln eurem. Podcast und ich habe heute morgen erschreckend nein erschrocken festgestellt dass wir schon bei Folge 80 angekommen sind ich bin Christoph und habe heute Holger mit dabei. Hallo. Ich freue mich sehr dass wir mittlerweile so weit gekommen sind hier in dem Podcast wir erscheinen ja alle drei Wochen das heißt irgendwann im Laufe des Jahres 2025 werden wir wenn ich mich jetzt nicht völlig verrechnet habe. Vielleicht sogar unsere hundertste Folge aufnehmen das finde ich richtig gut also damit darüber habe ich heute morgen einmal nachgedacht und mich beschäftigt und ansonsten bereite ich mich momentan relativ intensiv auf eine Dienstreise nächste Woche vor die irgendwie quer durch mein schönes Bundesland Niedersachsen führt und ansonsten haben wir hier bei uns in der Wohnung relativ viel zu tun und irgendwie auch ein zwei Umbrüche und damit bin ich privat beschäftigt und ja so sieht es bei mir aus Holger was treibt dich momentan um. Ja also ich habe auch ein bisschen Änderungen in der Wohnsituation das macht dann wie bei Dir ähnlich auch natürlich auch schon ein bisschen Aufwand. Genau das sonst ist es bei mir das meiste so in den üblichen Bahnen. Was ich irgendwie noch mal. [1:36] Vor kurzem gemacht habe ich habe noch mal ein Buch dass ich vor 20 Jahren mal gelesen hatte noch mal so wie sagt man auf Englisch wie visited also ich habe ein bisschen damit beschäftigt das heißt the paradox of choice und da geht so ein bisschen darum dass mehr Auswahl das Leben nicht unbedingt einfacher macht oh ja ja und es ist glaube ich ein Soziologe oder Psychologe der es geschrieben hat wobei. Ich nicht sicher bin wie wissenschaftlich fundiert ist so der Inhalt wirklich ist aber es ist doch eine spannende ich sag mal eine spannende, auch durch Wissenschaft mindestens mal inspirierte Meditation darüber wie. [2:24] Wie mehr Auswahl das Leben nicht einfacher macht und wie man dann damit umgehen kann um dass sich das Leben nicht zu sehr dadurch zu erschweren. Oh das ja sicherlich ganz, klug sich damit immer mal wieder auseinanderzusetzen ich habe das vor ein paar Jahren mal sehr ausführlich gemacht auch so was irgendwie den ganzen eigenen Hausstand und so angeht also da ist es dann ja nicht so sehr die Auswahl sondern einfach die schiere Menge an Dingen die man so anhäufen kann dass einem das auch nicht immer unbedingt gut tut wenn man da so ganz ganz viel hat also ja und ein Gedanke ist mir auch zum Podcast gekommen nämlich dass ich jetzt auch schon. [3:03] Seit mehr als der Hälfte der folgenden Team bin wie schön ja herzlichen Glückwunsch unbedingt für die Hälfte der Existenz des Podcasts weil der Rhythmus ja früher weniger lang war aber ich glaube meine erste Folge war. Irgendwas mit 30 insofern schön es ist ja schon spannend mittlerweile sind wir da zu viert wirklich zusammengewachsen das kann man nicht anders sagen so lass uns damit aber vielleicht mal zum heutigen Buch kommen du hast uns mitgebracht Verfassungsschutz von Ronen Steinke das ist letztes Jahr also 2023 in Berlin Verlag erschienen der meines Wissens zu Pieper gehört. Und ronnen Steinke kenne ich vor allen Dingen als Redakteur und Autoren bei der Süddeutschen Zeitung und genau seines Zeichen dass er promovierter Jurist und beschäftigt sich glaube ich immer wieder eben mit so Verfassungsfragen und dann offenbar jetzt auch mit dem [3:59] Verfassungsschutz magst du uns einmal die Kurzzusammenfassung zum Buch geben Brunnen Steinke stellt in seinem Buch Verfassungsschutz den deutschen Inlandsgeheimdienst. [4:12] Erläutert was ihm besonders und auch problematisch macht er hinterfragt wie der Verfassungsschutz arbeitet und sogar ob er in seiner jetzigen Form weiter bestehen sollte, auch auf die Antwort auf den letzten Teil bin ich aber sehr gespannt genau ich weiß wenig über den deutschen und Verfassungsschutz abseits von so ein bisschen, mal hier mal da gehört und irgendwie so ein zwei Zeitungsartikel über die Jahre gelesen und natürlich das ganze, Thema um Hans-Georg Maaßen habe ich mitverfolgt ich habe gesehen auf dem Buch Cover ist das auch also ist der Herr auch Thema also der Fall Hans-Georg Maaßen wird da quasi beworben ja starte gerne mal rein genau also der Fall Hans-Georg Maaßen der ist ziemlich am Ende des Buches, ich fange ein bisschen weiter vorne an. [5:09] Genau also erstmal eine Verfassungsschutz kennt man irgendwie das betritt der Begriff taucht immer wieder auf aber ist natürlich immer so ein bisschen die Frage wie sehr man wirklich weiß was es ist also es ist erstmal ein sogenannter Inlandsgeheimdienst das heißt na es ist ein Geheimdienst der irgendwie im Geheimen arbeitet der aber vor allem im Inland tätig ist, in Deutschland ist es so es gibt noch den BND das ist der Auslandsgeheimdienst der darf im Inland nicht nicht tätig werden und es gibt also es ist jetzt gar nicht in dem Buch so richtig drin aber es gibt auch noch den Mrd den Militärischen Abschirmdienst der dann im Bundeswehr Umfeld vor allem tätig ist wo ich auch nicht ganz genau weiß was der alles darf und tut, genau aber hier geht es um den Verfassungsschutz den gibt es auch schon recht lange der ist fast so alt wie unsere Verfassung. [6:07] Ist auch als er gegründet wurde steckte da auch die Erfahrungen der NS-Zeit mit drin deswegen wollte man eine sehr klare Trennung haben zwischen dem Inlandsgeheimdienst und der Polizei, ja ja ja okay nachvollziehbar ja das war auch im Interesse der Alliierten dass man das trennt aber es war auch immer im Interesse der Alliierten dass es da so eine Instanz gibt die, ja die gradna direkt nach dem Zweiten Weltkrieg noch demokratiefeindliche. Gruppen beobachtet weil die damals glaube ich noch eine sehr viel deutlichere Gefahr dargestellt haben als sie es heute tun, genau er wurde dann genau wie die junge Bundesrepublik also alles in Westdeutschland natürlich. Wurde wie die junge Bundesrepublik auch föderal organisiert das heißt der Verfassungsschutz hat halt eine Bundes und Landesebene also das Bundesamt für verschwörungs das sitzt in Köln Chorweiler und es gibt auch noch Landesämter für Verfassungsschutz in den verschiedenen Bundesländern soweit ich das weiß gibt es die auch in allen Bundesländern naja okay hatte ich bei mir auch nicht so klar okay schon was gelernt. [7:30] Und was man sagen kann in den letzten ziemlich genau 23 Jahren nämlich als Folge des 11 septembers 2001 kam es zu einer ersten großen Vergrößerung sowohl das Budgets als auch der Zahl der Mitarbeiter beim Verfassungsschutz und bis heute gab es dann aus verschiedenen Erweiterungen des Aufgabenbereiches also. 2001 kann man sich vorstellen ist so das ganze Thema Islamismus dazugekommen dann ist zum Beispiel 2011 gab es den. Unklare Art verwickelt ist. [8:23] Aber genau nach dem den 2016 gab durch einen Reichsbürger kamen die reichsbürgerbewegung auch noch mit in die Aufgabenbereiche und schließlich auch noch während der Pandemie so die so dass ich sag mal verschwörungs, in der corona-krise oder Corona Zeit besser gebildet hat. Da wurden die Kompetenzen auch noch mal erweitert so dass in diesen 23 Jahren sich die Zahl der Mitarbeiter fast verdoppelt hat. Also zur Zeit Buch geschrieben wurde waren das knapp unter 4000 ja okay ich hatte mich das für meine Frage gewesen ob du konkrete Zahlen zum Budget und Mitarbeitern hast und so ja und das Budget hat sich fast verdreifacht auf fast 500 Millionen Euro okay also ja es ist stehen auch genauere Zahlen in dem Buch aber ich finde zu genau merkt man sich eh nicht dass. Die Größenordnung ist auf jeden Fall passt so. [9:35] Na also das ist erstmal so ein bisschen das Organisatorische drumherum dann ist jetzt natürlich ein bisschen die Frage was tut der Verfassungsschutz denn eigentlich. Und der Verfassungsschutz beobachtet Bürger die verdächtigt werden. Verfassungsfeindlich zu sein und das heißt er beobachtet Bürger bevor Sie eine Straftat begehen und wer entscheidet ob Menschen verdächtig sind. Das ist eine gute Frage ja ich hätte das später was zugesagt aber da können wir können wir auch jetzt schon was zu sagen. Das entscheidet erstmal der Verfassungsschutz selber. [10:16] Und was man auch sagen muss der Verfassungsschutz ist der ist nicht Teil der Gerichtsbarkeit sondern derzeit der Exekutive. Na ja das heißt der untersteht der politischen Führung des im Bund oder auch im Land. [10:34] Und das heißt es ist auch prinzipiell möglich dass es da Einflussnahme gibt, okay ja nicht unbedingt in dem Sinne von einer sehr direkten Einflussnahme also nicht unbedingt das jetzt der Innenminister sagt beobachtet die jetzt mal aber natürlich gibt es einmal den Effekt also die die Führung des Verfassungsschutzes also beim Bundesverfassungsschutz wird die vom. Wird die vom Innenminister ernannt und der Innenminister wird natürlich nicht jemanden in dieses Amt. In dieses Amt berufen wo er denkt der wird mir jetzt Stress machen da wird er jemanden ins Amt berufen wo er sagt. Na der ist meiner politischen Meinung und der wird auch der wird das Amt so führen dass es eher zu meinem Bild von, Verfassungstreue passt ja und in den Ländern. Das ist ein guter Punkt das weiß ich gar nicht mehr ob so explizit im Buch stand aber soweit ich mich erinnere wird wenn es da dann halt von den entsprechenden auch Innenminister ernannt das führt dann auch zu so Geschichten. [11:48] Das zum Beispiel die Linkspartei in bestimmten Bundesländern unter Beobachtung stand bis zu dem Zeitpunkt wo sie das erste Mal in der Regierungskoalition mit drin war und dann stand sie nicht mehr unter Beobachtung. Und es geht auch noch weiter es gibt. Ein Beispiel in dem Buch das ist das fand ich sehr markant deswegen habe ich mir das ziemlich gut gemerkt dass es von 2019 da war Horst Seehofer Innenminister also Bundesinnenminister. Und da hat der Bundesverfassungsschutz in dem Fall hat dann also die AFD unter Beobachtung gestellt und hat auch. Ich bin nicht sicher ob sie schon vor unter Beobachtung stand aber hat auf jeden Fall noch mal eine Argumentation geschrieben ne warum sie die AFD als verfassungsfeindlich ein eingeordnet haben und ein unter anderem war da der Punkt drin dass sie gegen Einwanderer hetzen, ja und, 2019 Horst Seehofer von der CSU hat die CSU auch ziemlich stark gegen Einwanderer. [13:02] Sich ausgesprochen sagen wir mal so dass wenn man jetzt das als ein ausreichenden Punkt sehen würde um eine Partei als, verfassungsfeindlich zu beobachten dass man das dann eigentlich auch hätte hinterfragen können warum die CSU nicht beobachtet wird. Deswegen wurde das dann ein bisschen entschärft also stand dann immer noch drin dass die AFD ausländerfeindlich ist aber es stand eben drin dass das in Zusammenhang mit den mit anderen Dingen rechtfertigt zu beobachten also das heißt da ist zumindest hat zumindest schon eine kleine Entschärfung stattgefunden in diesem Falle. Also das ist was was man sich auch klar machen muss wo man dann vielleicht auch schon ein bisschen die Idee hat wie so die Kritikpunkte laufen werden die. Die Steinke am Verfassungsschutz so hat. [13:57] Genau also das ist das ist schon mal eine gute Sache zu wissen. Ja dass der Verfassungsschutz eben keine vollkommen neutrale Instanz ist. Und man kann sich jetzt auch schon ein bisschen denken wo dann die Kritik am Verfassungsschutz so ein bisschen hin läuft ne wir haben jetzt klingt enorm politisierten gefestigt demokratischen Regierungen vielleicht ganz. Ja weiß ich nicht ob ich es okay finde aber vielleicht nicht direkt komplett bedrohlich oder muss es nicht zwingend sein aber. [14:34] Unter unter Bedingung von der Stärke also unter unter der Stärke der AFD und. Dem was dazugehört ist das schon sehr bedenklich finde ich. Ja ja also und und was noch dazu kommt es ist. [14:52] Auch da was ich greife jetzt schon so teilweise ein bisschen den Schluss von Steinkamp Ende vorweg es ist so dass also wenn es Kriminalität gibt dann ist es Aufgabe der Polizei. [15:06] Na das heißt Kriminalitätsbekämpfung ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes der kann irgendwie Informationen und die Polizei weitergeben oder Tipps geben aber der beobachtet ja eigentlich schon Leute die noch gar nicht kriminell geworden sind. [15:22] Und das kann man dann durchaus hinterfragen wie sinnvoll das ist. Auch wegen der Auswahl also es ist es gibt schon eine gewisse. [15:38] Na also sozusagen offiziell ist die Regelung um als Extremist eingestuft worden zu werden vom Verfassungsschutz reicht es dass man sich ideolog ideologisch gegen die Freiheit demokratische Grundordnung richtet. Was jetzt genau die freiheitlich demokratische Grundordnung ist das haben wir eben schon festgestellt dass ist dann eine Sache die da ja jemand auch auslegt ja jemand interpretiert es spannend dass das keine externe Instanz entscheidet das ist maximal irritierend also. Ja ich hätte nicht also das Doktor werden bisschen zu viele Kompetenzen in einem möglicherweise schlecht kontrolliert mal Organ versammelt würde ich sagen ja und und was hat auch ein Problem ist dass. Nett diese aus die Auswahl der zu beobachtenden Gruppen ja. Also zum Beispiel ne werden gerne Klima werden klimaaktivisten im Moment vom Verfassungsschutz observiert. Wo man dann auch sagen kann jetzt am Beispiel nehmen wir das Beispiel letzte Generation da kann man sagen okay die begehen. [16:48] Auch Straftaten oder zumindest Ordnungswidrigkeiten ich glaube jetzt Straßenverkehr stören ist wahrscheinlich nur eine Ordnungswidrigkeit na aber die die agieren schon gegen das Gesetz. Aber da ist ja dann wieder die Polizei zuständig. Ja würde man also wenn sich der Klima Kleber irgendwo festklebt dann ist nicht der Verfassungsschutz dafür zuständig die da wegzukriegen sondern die Polizei und auch um die Straftat zu vereiteln wäre dann eigentlich auch schon wenn ich das richtig sehe die Polizei zuständig trotzdem ist es so ne also im Moment sind es halt die klimaaktivisten zu Zeiten des der Anti-Atom Demos in Gorleben wurden halt Leute die da in Gorleben demonstriert haben vom Verfassungsschutz beobachtet na es sind linke Gruppen werden beobachtet also da gibt es im Buch auch und wie Beispiel ich kann mir den Namen dieser Gruppe nicht merken aber es ist so Überlebende der des Nazi-Regimes die sich dann mit mit autonomen zusammengetan haben und Organisation gegründet haben. Na die werden vom Verfassungsschutz beobachtet auf der anderen Seite eine sehr schönes Beispiel auch aus dem Buch es gibt eine Gruppe von Monarchisten. [18:06] Die werden nicht beobachtet vom Verfassungsschutz wissen wir warum sie nicht beobachtet werden oder ist das alles komplett intransparent nach bei welchen Arten und Weisen entschieden wird also. Also da geht also warum die jetzt konkret nicht verboten werden das geht steinker jetzt nicht drauf ein also ich weiß nicht wie transparent. Jetzt prinzipiell ist ich vermute mal dass das eher intransparent ist also es klingt ganz so insgesamt ja. Ja also ich will jetzt nicht sagen dass das eine sicher so ist dafür habe ich jetzt über das Buch hinaus dann nicht nachgeforscht aber, erstmal würde ich sagen das ist nicht so ganz klar also ich vermute mal jetzt faktisch weil wird es so sein dass man sagte die haben eh null Chance auf Erfolg und sind so klein dass es keine Rolle spielt, auf der anderen Seite ist dann halt auch wieder die Frage wenn jetzt jemand von seinem demokratischen Demonstrationsrecht Gebrauch macht. Um gegen um gegen irgendwelche Atommeiler zu demonstrieren oder gegen. [19:16] Gegen die Klimapolitik der Bundesregierung dann bewegt man sich ja vollkommen in der im Rahmen der Verfassung ja absolut und, im Grunde sind ja die meisten klimaaktivisten fordern ja eigentlich von der Regierung ein dass sie sich an ihr eigenes Gesetz zählt. Na also das ist halt schon eine Sache wo man dann sagen kann okay es ist ein bisschen verwirrend das was da so ein bisschen die Antwort ist. [19:44] Ist das ist da. Von der Begründung her der Verfassungsschutz im Prinzip sagt naja die richten sich halt gegen das Wirtschaftssystem dass wir in der Bundesrepublik haben. [19:59] Pikanterweise ja pikanterweise, ist unsere Verfassung aber was das Wirtschaftssystem angeht sehr offen ich wollte gerade sagen da ist die eigentlich glaube ich relativ blank um ehrlich zu sein also ja, ja die die Lester also die die legt bestimmte Sachen fest also es wird auch ein Buch erwähnen also zum Beispiel sind Eigentumsrechte sind in der Verfassungs aber es sind es steht halt auch drin Eigentum verpflichtet und das sind auch Gewerkschaften in der Verfassung explizit vorgesehen na also privat Eigentum sowohl wie Gewerkschaften und es gibt auch einen Artikel in der Verfassung in dem es explizit erlaubt wird Enteignungen vorzunehmen ja also das ist halt so ein bisschen schwierig zu argumentieren die sind irgendwie nur wollen dass wir das Wirtschaftssystem ändern ja und zu sagen dass es verfassungsfeindlich wenn die Verfassung da eigentlich sehr viel. Ich nenne es jetzt mal sozialistische Möglichkeiten beinhaltet als das was in unserer praktischen Politik so getan wird. [21:02] Genau das meine ich ich meine ich glaube da steht ja nicht drin der Kapitalismus ist die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland oder so. Das meine ich ja es steht drin ich glaube es steht sogar drin es ist so eine sozial also Sozialstaat steht auf jeden Fall drin. [21:21] Genau wie gesagt das. [21:24] Das hängt wahrscheinlich auch ein bisschen mit der Geschichte des Verfassungsschutzes zusammen wo dann doch ich sag mal so vielleicht eher eine etwas. [21:40] Stärker rechts ausgerichtete Haltung da ist also ähnlich wie bei vielen. Bei vielen nach dem Krieg so gegründeten Organisationen hat man das halt auch nicht ohne Menschen mit NS-Vergangenheit aufgebaut wobei man am Anfang eigentlich auch von der ganzen Aufgabenstellung her schon sehr darauf bedacht war dass man möglichst. Also so die so alt Nazis möglichst rausfällt das hat aber gar nicht nicht so lange durchgehalten also es gab einen gewissen scandal das war ich glaube 1954 da ist ein Verfassungsschutz Chef in die DDR übergelaufen ja. Und der hatte halt wirklich eine hatte war gerade kein Alt-Nazi und hat gesehen wie der Einfluss der alten Nazis in der jungen Bundesrepublik gewachsen ist und wollte darauf aufmerksam machen und. War innerhalb der Bundesrepublik nicht erfolgreich und ist dann die DDR um das als du die einzige Möglichkeit das rauszukriegen also entweder auszusprechen. War auch in der DDR nicht glücklich ist von da dann später auch wieder ausgewandert. [23:05] Na aber im Prinzip ab dem Zeitpunkt wo der Weg war dann ist auch innerhalb des Verfassungsschutzes sind doch mehr Menschen. Mit einer NS-Vergangenheit tätig geworden nicht nicht unbedingt so offen wie jetzt im. Zum Beispiel im BND aber die wurden dann oft waren die halt keine Festangestellten der Verfassungsschutz sondern wurden aber von denen auch beauftragt Dinge zu tun und ich als V-Leute gehalten oder sowas das heißt eine gewisse, so eine gewisse Geschichte gibt es da schon aber wie gesagt das kann man halt gerade in der BRD ein glaube ich über viele Organisationen sagen das ist das einfach ein richtiges Organisationsproblem gewesen in der Frühgeschichte der BRD dass man ganz viele Posten nur mit Nazi Kader. Naja und dann kann man sich glaube ich streiten besetzen konnte oder besetzt wurden das ist ein bisschen die Frage aber sicherlich brauchte man in der Breite auch die technokratische Expertise und dann hat man sich sicherlich mehr Menschen mit NS-Vergangenheit in die Systeme geholt als gut gewesen wäre und es ist höchst problematisch aber. Genau ich glaube gerade dieses Thema technische oder technokratische Expertise hat er mit rein gespielt das ist ein ganz ganz schwierig ja. [24:30] Aber das erklärt vielleicht auch ein bisschen warum man dann. Sehr lange eine starke Tendenz des Verfassungsschutz hatte vor allem nach links zu gucken. [24:42] Ich glaube heute guckt er schon in alle Richtungen aber man merkt doch dass bei bestimmten Punkten wie jetzt zum Beispiel die Klima Kleber wo man jetzt sagen würde okay das. Das ist nicht Verfassungsgeber und die Menge an Skandalen die passieren mussten damit man vielleicht einen weiteren Blick der nicht völlig links orientiert ist hinbekommt ist ja auch besorgniserregend. [25:11] Ich mache jetzt gerade mal einen kleinen Sprung. Komm nachher noch mal ein bisschen zu neueren Geschichte des Verfassungsschutzes zurück aber es ist auch ein bisschen etwas was man, wenn man sich damit noch nie beschäftigt hat vielleicht auch nicht so genau weiß wie wie agiert eigentlich so ein Geheimdienst also was für Mittel verwendet der also in den Nachrichten sieht man wahrscheinlich schon mal gesehen das ist irgendwie der Verfassungsschutz hat V-Leute. [25:44] Ja Das sind also Personen die man an wirbt die einem Informationen geben ja und man versucht die natürlich irgendwo in der Gruppe an zu, anzuwerben aus der man Informationen haben will das heißt wenn du Informationen haben möchtest über eine linke Gruppe dann versuchst du jemanden aus dieser linken Gruppe anzuwerben. [26:09] Ja ja und versucht den dann irgendwie dazu zu bringen dass also irgendwie eine Unzufriedenheit zum Beispiel zu finden oder eben ganz banal Geld anzubieten. Ja meistens ich würde vermuten in den meisten Fällen eine gewisse Kombination weil wenn jemand wirklich sehr überzeugt von etwas ist dann ist der vielleicht auch nicht so käuflich aber du versuchst jemanden der schon gewisse Zweifel hat und denn du und wie mit sowas wie Geld locken kannst denn dazu zu bringen dass er die Informationen gibt ich habe als Jugendlicher in der Schule habe ich das immer falsch verstanden ich dachte faul Leute wären Person. Quasi aus dem Verfassungsschutz die man dann. In die Gruppen einschleust quasi und deswegen bin ich davon ausgegangen dass wenn man voraussetzen könnte dass der Verfassungsschutz stabil Demokratie orientiert und auf den Werten des Grundgesetzes Stände dass das mit den Foul Leuten auch so wäre und bis ich dann irgendwann begriffen habe, das ist halt andersrum ist und dass man in der Tendenz vielleicht schon problematische Personen anvir dann im Nachhinein auch noch das Problem hat diese schützen zu müssen also ja das hat einen Moment gedauert aber zum Glück habe ich es relativ früh noch richtig verstanden. [27:27] Ja also in der Regel werden die angeworben das. [27:32] Und das hat dann auch teilweise wieder zu Problemen geführt also klar wie du gerade schon gesagt hast dann teilweise muss man die V-Leute schützen weil man dann seine seine Quelle nicht verlieren möchte und das ist teilweise auch mit Bezahlung für V-Leute also wenn da jetzt jemand irgendwie so ein paar Verfahren laufen hat dann ist natürlich auch ein Grund dass der vielleicht sagt ich bin bereit für euch zu spionieren dass du sagst ja wir gucken mal was wir da drehen können dass du dass du dieses Verfahren nicht weiter an der Backe hast na also sind Dinge sind auch passiert und so wie ich das im Buch gelesen habe ist das auch in dem in dem Gesetz was den Bundesverfassungsschutz regelt ist das auch als Möglichkeit vorgesehen ja also das heißt. [28:27] Genau dass das führt dann auch zu Problemen und das kann auch ausgenutzt werden es gibt da den Fall in. Mit Neonazis. Ja gerade in so in der Wendezeit als neue Bundesamt also Lastschrift neue Landesämter für Verfassungsschutz in, in den ostdeutschen Bundesländern aufgebaut wurden. Hat man auch dann viel mit Geld angeworben und da gab es dann durchaus auch gerade so im rechten Spektrum einige Leute das ausgenutzt haben die also sich sehr viel Geld vom Verfassungsschutz haben geben lassen. [29:11] Na also zum Beispiel wurde über einen über einen Neonazi der hat selber gesagt dass er etwa 200.000 D-Mark vom Verfassungsschutz bekommen hat der Verfassungsschutz selber hat dazu nie was gesagt. Aber der hat dieses Geld auch. Dann dieses Geld wurde dann zumindest von einigen dieser Neonazis auch verwendet um ihre Gruppen mitzufinanzieren. [29:39] Ja also das ist dann halt auch so was wo man sich so ein bisschen am Kopf kratzt und das haben sie das Erfinders ist naja das heißt da gab es dann eben auch Leute die dieses die diese V-Mann Geschichte sehr. [29:57] Sagen wir mal in ungewöhnlichen Art für sich genutzt haben und sicherlich hängt das dann auch ein bisschen damit zusammen dass die. Dass die. [30:13] Diese neuen Landesämter waren wahrscheinlich hatten da noch keinerlei Verbindung und wollten irgendwie anfangen zu arbeiten und waren dann da vielleicht ein bisschen unvorsichtiger aber es hat trotzdem. Sagen wir mal zumindest mal nicht besonders gut gelaufen ja das ist wirklich sehr schwierig ja. Und gerade so im rechten Spektrum ging das dann ja soweit mit den V-Leuten das ist bei dass das NPD-Verbot ja daran gescheitert ist dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat da sind so viele V-Leute drin. [30:54] Dass wir gar nicht so genau sagen können ob nicht über den Verfassungsschutz der Staat mehr nennenswerten Einfluss auf diese Partei nimmt. Also das war ja damals der Grund warum das warum die NPD nicht verboten wurde weil da zu viele V-Leute waren weil da mehrere V-Leute im Vorstand saßen und man hat wirklich Wahnsinn. Ja und dann natürlich sagen kannst in gewisser Weise, wenn wenn der Staat diese V-Leute bezahlt dann sind die natürlich auch beeinflusst in gewisser Weise ja und, also die werden auch die King jetzt in der Regel kein Gehalt oder sowas mehr sondern die werden für Informationen also für Berichte die sie schreiben bezahlt und unter Umständen auch mit mit wenn interessantere Informationen drin sind gibt es halt mehr Geld naja okay das dann hast du halt auch wieder die Frage ne wenn so so ein V-Leute dann in irgendeiner Funktion zum Beispiel in der Partei sind ob die dann nicht sogar ein Interesse daran haben irgendwelche skandalösen Neuigkeiten zu erzeugen weil das mehr Geld bringt insofern ist diese dieses Hinterfragen von Seiten des Verfassungsgerichts ist da meiner Meinung nach schon rechtmäßig ne dass das irgendwie, zumindest mal schwierig ist ja sich auch so oh Mann. [32:16] Ja also es ist es gibt dann, noch weitere Methoden die der Verfassungsschutz benutzt eine relativ neue ist dass man jetzt auch wirklich versucht undercover Agentin aufzubauen allerdings auf sozialen Medien. Das heißt es gibt dann Mitarbeiter beim Bundesverfassungsschutz die sich halt die halt Profile haben, mit denen sie in. [32:51] In sozialen Medien unterwegs sind und versuchen in. In die Chaträume Chaträume Facebook-Gruppen telegram gucken was auch immer zu gelangen wo sich radikale austauschen. [33:08] Na also um da nicht so mit vernetzen und dann da mitzulesen und aufzupassen aber da hast du natürlich jetzt wieder so ein bisschen dasselbe Problem um da rein zu kommen musst du ja erstmal dir eine ja ich sag mal eine scheint Identität schaffen die für diese Menschen halt vertrauenswürdig ist und das heißt du musst auch. [33:34] Dieselben Dinge verbreiten wie die also du musst wenn du in rechtsradikalen Gruppen sein möchtest musst du halt. Eine fremdenfeindliche Äußerung von dir geben und irgendwelche radikalen memes Teilen et cetera weil sonst kommst du da ja wahrscheinlich nicht rein mehr logisch also weil du musst es auch organisch machen wenn du jetzt einfach jetzt kein praktisch gesehen wenn jetzt irgendwie ein Facebook Profil machst und sagst ich möchte jetzt irgendwie in irgendwelchen, rechtsextremen geschlossenen Gruppen London. Wenn du dann einfach erstmal anfängst und wir am ersten Tag 100 rechtsextremen Freundesanfragen zu schicken und Gruppe rein zu gehen das ist halt irgendwie das fällt auf genau sondern du musst halt erstmal ne du musst irgendwie erst mal Äußerungen von dir geben und welche Kommentare unter öffentliche Posts setzen und dann dafür sorgen dass die Leute dir die Freundschaftsanfragen schick. Ja okay also steuert man darüber dann auch also ist man auch im Diskurs wird mächtig Klasse ja genau du gehst und das ist halt auch was ne auch so eine gewisse. [34:46] Zwiegespalten die auch von einer solchen Mitarbeiterin die mit der Steinke gesprochen hat ausgedrückt wird dass du um um da deinen Job zu tun um eigentlich gegen solche radikalen vorzugehen musst du auch radikales Gedankengut verbreiten weil sonst kommst du da nicht rein. [35:08] Das ist natürlich generell ein Problem wenn du irgendeine Art von undercover Arbeit machst also, ja ja klar irgendwie auch das wo du eigentlich gegen arbeitest ne zu einem bestimmten Grund mitgehen musst Entschuldigung bis zum bestimmten Punkt mitgehen muss das. Insofern würde ich das jetzt nicht nicht vorwerfen aber es ist natürlich schon was. [35:32] Was schwierig ist meine mein Problem aus seiner psychologischen Sicht oder meine Frage wäre da natürlich dann auch so ein bisschen. Marsch durch die Institutionen also es gibt ja so ein bisschen ja quasi den Gedanken dass. Wenn man in gewissen Strukturen verhaftet ist dass man da am Ende nicht als gleiche Person rauskommt als die man reingegangen ist also. Wenn man das zu seinem Lebensinhalt macht und. Mit noch so guten Intentionen die wir erstmal freundlicherweise unterstellen können sei die Frage inwiefern das irgendwann tatsächlich auf dich abfärbt wenn das dann ein soziales Umfeld. Den ganzen Tag damit konfrontiert bist also da gehört ja einiges an Reflektion und. [36:17] Arbeit dazu und vermutlich auch irgendwie an. Ja gemeinsamer Fallbearbeitung und Rückversicherung dass wir alle noch irgendwie auf demokratischem Boden stehen habe ich dann immer nur die Hoffnung dass das auch stattfindet und gemacht wird aber wissen tue ich es natürlich nicht ne also weißt du ein bisschen wie ich wie ich meine aber das ist das ist den Verfassungsschutz bewusst also immerhin okay es ist aber auch kein besonders. Muss man nicht so kreativ drauf sein um auf das Problem dafür gibt es dann auch Psychologen die angestellt sind weil Verfassungsschutz um die Leute die da in diesem Umfeld unterwegs sind. Zu unterstützen sicherlich auch ein bisschen zu, wiederum zu beobachten aber auch um den Unterstützung zu geben vor allem dass die da sich ab irgendwie von trennen können distanzieren können abgrenzen können. Da ist es auch so dass diese Kollegin die da. Die da interviewt wird auch sagt dass es viele gibt die dann einfach an unterschiedlich zum Beispiel. Diese diese Art von Posts nur einem Schreibtisch machen ja also um das auch klar abzutrennen von ihrem Privatleben. [37:38] Also es ist eine Problematik also die ist sicherlich. Auch da das ist immer so wenn du in irgendwelche. [37:52] Irgendwelche Infiltrationen machst dann hast du auch immer dieses Risiko. [37:59] Genau und die gehen da eigentlich auch schon relativ professionell vor also die. Machen haben dann zum Beispiel Arbeiten die mit Maskenbild zusammen um so Fotos zu machen ja von den von den Mitarbeitern mit dem man aber möglichst nicht aber so dass man sie nicht auf der Straße wieder erkennt aber das ist schon Fotos. Sind wo sie drauf sind wo dann entsprechend dann geschminkt wird etc und Fotosessions gemacht werden wo man dann auf, sozusagen großen Foto Vorrat an und wie einmal anlegt mit dem man in verschiedener Kleidung verschiedenen Umgebungen mit denen man dann arbeiten kann aber auch so dass man die Person möglichst nicht erkennen kann ja okay das ist schon auch ganz spannend was da so was da so gemacht wird. [38:56] Also jetzt rein von der Art wie es funktioniert. [39:03] Eine dritte Methode die benutzt wird ist technische Art also sowas wie. Handys Abhören Trojaner Trojaner installieren na und das ist natürlich also dieses ganze Thema das ist ja auch ein Thema nicht nur das Verfassungsschutzes sondern auch der Polizei das ist ja eins was auch immer wieder von, ich nenne es jetzt mal Netzaktivisten so eine aufgebracht wird. Zum Beispiel aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs dass das schon ein starker Bürgerrechts ist das ist im Prinzip. Sind da auch starke. [39:47] Starke Auflagen gemacht aber man weiß natürlich nicht genau wie wie weit wird sich dann faktisch an die Auflagen gehalten also man weiß es gibt Technik da gibt es so eine israelische Firma, die. Ein Trojaner verkauft hat das war glaube ich auch vor einigen Jahren in den Nachrichten dass dass die diverse Länder damit also. Menschen beobachten und auch teilweise Länder wo man vielleicht nicht auf derselben Liste stehen möchte wie die also. [40:27] Und. Aber man kauft halt von denselben Herstellern auch und auch da ist nicht immer so ganz klar inwieweit wird sich da an die rechte gehalten. Ja okay das ist das was mir bis jetzt nicht so ganz klar ist welche Kontrolle Instanzen ist für den Verfassungsschutz. Konkret gibt und obwohl in Steinke darauf eingeht also das muss ja in irgendeiner Form formalisiert sein anders kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. [40:57] Doch doch also es gibt es gibt gewisse Kontrollinstanzen. Die sind aber relativ wenig also es gibt eine meistens mit ehemaligen Politikern über besetzte Kontrollinstanz. Das sind glaube ich so zehn Leute oder sowas und es gibt auch noch ein Bundestagsausschuss aber das Parlament Parlamentarische Kontrollgremium das also dem Bundestags besetzt ist aber natürlich auch stark von der Regierung dominiert ist und in beiden Fällen gilt aber dass die, ihre Erkenntnisse nicht einfach öffentlich weitergeben dürfen das heißt auch da es gibt zwar diese Kontrollinstanz aber es ist nicht eben nicht so genau klar was denn da wie besprochen wird. Okay ja. [41:52] Und na da ist halt auch wieder so ein bisschen das Problem dass das ja schon erwähnt ist dass da das ist halt Teil der Exekutive das heißt das ist auch in die Regierung sozusagen eingefügt. [42:06] Und das und die parlamentarische Kontrolle wie stark die ausgeprägt ist es ist halt nicht so klar. Na weil das halt keine öffentlichen Sitzungen sind und mir persönlich ist auch nicht klar was denn das Parlamentarische Kontrollgremium genau für Rechte hat und wie einzugreifen. [42:27] Ja okay also ist es nicht also auf jeden Fall nicht völlig transparent und gut nachvollziehbar was eigentlich wie genau geht. Ja wobei jetzt auch wieder realistisch betrachtet es ist natürlich so wenn ich jetzt ein Geheimdienst habe und. Alles öffentlich mache was der tut dann ist es halt kein funktionierender Geheimdienst also na dass das ist auch immer so ein bisschen das Problem generell mit Geheimdiensten dass man eine es ist Teil ihrer Natur dass sie undurchsichtig sind und wie man dann damit umgeht und wie man, da noch irgendeine Form von Kontrolle behält das ist halt keine so triviale Frage. Und das ist jetzt auch nicht nur in Deutschland so also ich meine wenn man ein bisschen verfolgt wie das in den USA was dann Diskussionen über NSA und CIA gibt das ist ja im Grunde wieder sehr ähnliche Geschichte die da die da passiert. [43:20] So dann würde ich jetzt noch mal ein bisschen zu. Ich sagte ja noch etwas neuere Geschichte des Verfassungsschutzes noch was zu sagen bevor wir dann zu dem wahrscheinlich schon ein bisschen, zu erahnen Ende des ganzen kommen. Na und zwar sind das so ich sag mal so die zwei Themen wo der Verfassungsschutz so in den letzten. [43:56] Ja irgendwie groß in den Nachrichten war und das eine ist der ganze das ganze Thema mit dem NSU. Na sie sind nationalsozialistischen Untergrund. Wo man sagen muss dass da nicht die Verstrickungen des Verfassungsschutzes nicht so ganz klar ist. Na also es gab auf jeden Fall hatte der Verfassungsschutz V-Leute im Umfeld dieses NSU. Insofern ist es jetzt nicht so glaubwürdig dass die da gar nichts von wussten und es gibt einen eine Geschichte die ist. [44:42] Sehr schwierig weil bei einem dieser NSU-Morde saß ein V-Mann im Raum. Ja ja genau das ist erst später rausgekommen. [44:57] Tschuldigung es ist zwar nicht nur ein V-Mann sondern es war glaube ich sogar ein agentes Verfassungsschutzes der da im Raum war. Das natürlich noch bitterer ja und der dann behauptet dass er da nichts von gesehen hat. [45:15] Ja schwieriges Thema also man weiß nicht genau was was wusste der Verfassungsschutz. Ja wie viel Geld was der Verfassungsschutz an irgendwelche. Und an welche V-Leute gegeben hat wurde dann auch benutzt um diesen um diesen NSU zu unterstützen. Das ist ja auch eine interessante Frage was ist mit diesem V-Mann. Ja schön mit diesem Agenten Verfassungsschutz Agenten. Na und es ist weil. Irgendwie dass dieser Agent beim Verfassungsschutz war wohl am Anfang nicht klar war hat den hat die Polizei den auch abgehört und hat dabei auch eine Aufnahme aufgenommen die von, von seinem Vorgesetzten quasi zu ihm gesagt wurde ich zitiere das gerade mal ja ich sage ja jedem wenn er weiß dass irgendwo so etwas passiert dann bitte nicht vorbeifahren. [46:21] Okay ja wow genau und. [46:28] Das ist halt schon ein bisschen beunruhigend was das denn heißen könnte. [46:39] Insofern dieser dieser Fall ist halt durchaus schwierig und auch nie nicht immer noch nicht nie so richtig aufgeklärt worden. Tja der zweite Fall. Also ich kann sich noch viel mehr zu sagen aber ich will es jetzt auch nicht. Kürzlich in die Länge ziehen na der zweite Fall das war Hans-Georg Maaßen der ist. [47:10] Auch bevor Chef von Verfassungsschutz wurde interessanter Charakter also Jurist der hat, ja ich glaube im Innenministerium gearbeitet als Jurist und war schon lange dafür bekannt dass er sehr straight war also dass er sehr klar war und sehr regelt treu und. Das ist auch hatte ich auch irgendwo schon mal gelesen es gab ja diesen Fall Kunas. [47:41] Na also das ist ein oh ich weiß gar nicht was seine eigentliche Staatsbürgerschaft ist muss ich gestehen aber mit Aufenthaltsrecht in Deutschland ich war gerade ist ja nicht sogar auch deutscher Star also der ist nicht ich glaube das Problem war dass er in das türkische Staatsbürger okay aber er ist in Deutschland geboren ja und hat deutsches Zeit ne Aufenthaltsrecht etc und ist von den Amerikanern ich glaube. Ja wahrscheinlich in Afghanistan oder vielleicht auch in Pakistan aufgegriffen worden und nach Guantanamo Bay verschleppt. Wird halt unklaren Vorwürfen und Hans-Georg Maaßen hat dann ein Rechtskurs ein Rechtsgutachten geschrieben dass er ja seinen Aufenthaltsrecht verwirkt hat weil ein halbes Jahr sich nicht in Deutschland aufgehalten hat, und deswegen der deutsche Staat da und wie keinerlei Verantwortung mehr trägt. Und wenn man jetzt auf einer rein formalen juristischen Ebene ist. [48:42] Ist das vielleicht richtig ne ich bin kein Jurist ich kann das nicht beurteilen aber es ist natürlich sagt schon einiges über den Charakter aus wenn man in die in so einem Fall, so etwas schreibt naja also das ist. Genau vielleicht schon mal ein Anfang er wurde dann befördert schließlich zum Chef des Bundesverfassungsschutz ist da erstmal auch ganz gut angekommen weil er ich habe es gerade einmal kurz ganz kurz ich habe es gerade noch mal nachgelesen das Bremen entschied im November 2005 dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig sei der Kurs keine Gelegenheit hatte rechtzeitig die sonst erforderliche Genehmigung, für eine längere Abwesenheit ohne Verlust des aufenthaltsrechte einzuholen also ja das wurde gekippt auf jeden Fall. Sorry habe mich kurz parallel interessiert ja. Ja ich meine dass das irgendwie. Aber gut genau also auf jeden Fall ist Maßen erstmal relativ gut angekommen auch intern weil er halt viel rausgegangen ist weil er die. [49:59] Weil er die Mitarbeiter verteidigt hat und ist dann aber auch dafür bekannt geworden dass er relativ ja also dass er. Journalisten auch so ein bisschen forsch angegangen ist. [50:17] Genau er war war hatte keinerlei Erfahrung darin so Behörden zu führen. Was man dann teilweise auch gemerkt hat hat sich da intern wohl auch schon so ein bisschen gezeigt dass er ich sag mal doch in seinem Denken auch sehr konservativ war. Hat zum Beispiel als. Als in einer Stellenausschreibung explizit Menschen mit Migrationshintergrund auch angesprochen werden sollten hat er das dann streichen lassen. Es gab noch eine kleine Geschichte oder ja eine Geschichte wo er gegen netzpolitik.org. Eine Anzeige wegen Landesverrats angestrengt hat. Ja weil sie weil sie aus dem stellen und Budgetplan des Verfassungsschutzes zitiert hatten. Na ja genau und da war selbst der Bundesjustizminister fand das nicht gut Anna aber Maaßen war da ziemlich hinterher. [51:31] Genau und was man dann und er hat auch so ein bisschen immer gerne ich sag mal seiner Führung gefallen oder wenn dann also der Politik gefallen wenn dann irgendwie hat die CSU wohl mal gefordert dass der Geheimdienst Kinder von Extremisten überwachen sollen und genau dann hat er irgendwie ein Interview gegeben wo er gesagt hat das ist die Gefahr der Dschihadisten Kinder gibt also ja. Na okay also ziemlich opportunistisch quasi ja ja das kann man schon sagen und wo wohl so ein so ein Bruch passiert ist in seinem Denken das war mit der flüchtlingskrise 2016. Als die. [52:26] Als Merkel halt die Flüchtlinge reingelassen hat und also mit Merkel hatte er wohl von vornherein noch schön das war sogar 2015 aber also mit, Angela Merkel hat er wohl eh schon keinen so gutes keine so gute Beziehung aber diese ganze Flüchtlingsfrage hat halt generell auch. So in bei den Konservativen halt zu Rissen geführt also da waren ja auch die Diskussionen zwischen CSU und CDU und etc. Genau und. [53:10] Es gibt auch eine Sache wo das Maßen soll sich mit auch AFD Vertretern getroffen haben und Ihnen Tipps sozusagen Hinweise gegeben haben wie sie sich verhalten sollen um nicht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes zu gel ja genau das stimmt daran erinnere ich mich dunkel ja also da hatte dann ist auch in dem Buch die Aussage von einem anderen ich glaube auch Geheimdienstler der dann sagte na ja wenn er jetzt irgendwie den linken Gruppe empfehlen würde das und das nicht zu machen das wäre dasselbe aber das hat er natürlich nicht so gemacht also deswegen, ja na also generell hat Maaßen da schon eine gewisse rechts gezeigt. Generell, war das aber bei gar nicht so wenigen Leuten die die so ein bisschen konservativer eingestellt waren natürlich auch bei den Geheimdiensten der Fall und schließlich musste er dann ja gehen. Weil er dann irgendwie unhaltbar geworden war und. [54:31] Was danach passiert ja ja der war ob sechs sieben Jahre war der Chef im Verfassungsschutz. Also sein Nachfolger der ist dann der ist auf jeden Fall politisch deutlich. Ich sag mal weniger problematisch ja und man hat danach auch einfach schon zumindest öffentlich kommuniziert ich weiß nicht wie es im Detail dann tatsächlich abläuft aber man hat schon einen in deutlichen Fokus auch auf Rechtsextremismus gelegt das ist schon in der Kommunikation klar nach außen gewesen das ist schon begrüßenswert muss ich sagen also da gab es schon auf jeden Fall eine ich würde sagen FE Priorisierung über lange Jahre im Verfassungsschutz. Ja ja also man kann natürlich hinterfragen wie weit na also wie jetzt priorisiert wird ne also ich meine das irgendwie klimaaktivisten beobachtet werden ist jetzt ja auch kein. Also ja ja das ist ja auch aktuell insofern ja ich wollte nicht sagen dass alles gut ist also dass das war nicht mein Punkt ja also es ist schon. Generell ne es ist halt auch eine wie du auch am Anfang schon gefragt hast ne ist eine durchaus interessante Frage wieder den ausgewählt wird und was man natürlich auch sagen muss. [56:00] Diese dieser Status denn der Verfassungsschutz da gibt der hat ja auch Folgen na und jetzt ist natürlich. Man kann halt sagen wenn jetzt der Statue der Verfassungsschutz sagt afd-landesverband Thüringen ist gesichert rechtsextrem. [56:20] Wie auch immer er zu diesem Ergebnis kommt das hat ja auch Folgen darüber wie Leute sich dem gegenüber verhalten. Ja und klar ich meine. Ich persönlich bin jetzt alles andere als ein Freund der AFD insofern würde ich sagen stört es mich jetzt nicht wenn die das erwischt aber, wenn man jetzt sozusagen auf dem breites Feld gucken muss man sagen ja Moment aber was ist denn mit mit linken Gruppen die die unter Beobachtung stehen. Die da irgendwie auf der Liste stehen was ist denn mit. [56:55] Vielleicht religiösen Gruppen die vielleicht ein bisschen konservativ aber nicht extrem sind die dann auch auf dieser Liste stehen also das gibt ja ein Stigma du kannst bestimmt du kannst nicht mehr gemeinnützig sein zum Beispiel also wenn irgendwie eine linke Gruppe. Jetzt einen Verein gründet oder und er ist gemeinnützig und dann landen sie auf der Liste des Verfassungsschutzes dann verlieren sie die Gemeinnützigkeit und das wird dann unter Umständen auch teuer. Weil du dann Steuern zurückzahlen musst die Du wo Du gar keine Mittel für haben kannst weil du hast gemeinnütziger Verein gar nicht viele Rücklagen haben kannst also. [57:33] Das hat halt auch kann harte Folgen haben. Und ist halt dann in gewisser Weise auch na klar. Der Verfassungsschutz schreibt dann schon eine Begründung warum das so ist aber du kannst dann halt sagen naja wie gesagt ne ich meine Monarchisten die wollen dass hier der Enkel vom oder Urenkel vom Kaiser Kaiser deutscher Monarch wird also ich meine mehr gegen die Verfassung kannst du ja gar nicht sein. [58:06] Bei denen steht das halt nirgendwo dass die verfassungsfeindlich sind ne die können gemeinnützige Vereine gründen wenn sie wollen mit dieser Begründung wo du sagen muss ja tschuldigung. Ne das ist ja ne wie gesagt ich halte jetzt für keine ernste Gefahr und kann verstehen dass man sagt das lohnt sich nicht da sich drum zu kümmern ne aber irgendwie eine Gruppe wo es irgendwie wo das Gutachten einfacher zu schreiben wäre dass sie gegen unsere Verfassung sind kann fällt mir keine ein ja also, genau also man kann sich dann schon irgendwie überlegen was denn der Schluss von Steinke ist ja er zieht also ein Fazit und er sagt also faktisch ist es so dass der Verfassungsschutz nicht nur beobachtet sondern dass er auch in das politische Geschehen eingreift auf verschiedene Arten also zum Beispiel durch die V-Männer die irgendwo hat die natürlich was tun dadurch dass er auch öffentlich Gruppen für extremistisch verfassungsfeindlich erklärt was für diese Gruppen auch Auswirkungen hat. [59:17] Das heißt auch wenn er offiziell keinerlei exklusiv Gewalt hat kann er trotzdem sich kann er in das Leben von Menschen eingreifen. Also Gruppen oder auch Menschen weil als Person kann es natürlich auch Probleme kriegen wenn du dann zu so einer Gruppe gehörst. Na auf der anderen Seite ist die Theorie das ist eine wehrhafte Demokratie braucht die sich auch gegen ihre Feinde verteidigen muss das ist durchaus eine einleuchtende, Argumentation ja dem entgegen spricht aber dass der Geheimnis ja. [1:00:02] Eben nicht objektiv ist er ist eine Regierungsbehörde und erwählt nach nicht immer ganz klaren Kriterien aus wer denn jetzt die Verfassungsfeinde sind. Ja und letzten Endes ist er halt eine Institution die von der Regierung kontrolliert wird. Was auch so ein Geschmäckle gibt. Und er untergräbt auch oder unterläuft die die Vorgaben die normal für Polizeiarbeit stehen weil er eben, auch quasi ohne ein strafrechtlich relevanten Verdacht tätig wird ja. Und da ist dann letzten Endes auch das Argument von stand kam am Ende dass man eigentlich keinen Verfassungsschutz braucht weil wenn es illegale politische Aktivitäten sind dann ist die Polizei zuständig. Und ich glaube die haben ja auch so was wie Staatsschutz die da auch genau für diese Themen gedacht sind und sich darum kümmern können. Ja und wenn es legale politisch Aktivitäten sind. Ja dann ist halt die Frage ob wir als gefestigte Demokratie dass denn. [1:01:16] Dass der tun möchten weil wir damit ja auch irgendwie die Demokratie untergraben. Und da ist dann auch da ne dass das trifft halt dann wieder alle ne das trifft die Linkspartei Jugendorganisation und die klimaaktivisten trifft das genauso wie die AFD das sind alles zumindest, nach unten solange die sich alle innerhalb unserer Gesetze bewegen sind ist das legal und dann ist eigentlich nicht so ganz klar warum die ausspioniert werden sollen. Genau und. [1:01:50] Damit wäre ich am Ende des Buches angekommenja vielen Dank dir ich glaube ein schöner rund um, Überblick einmal über dieses Organ im deutschen Staat soweit so so spannend ich ich habe zwei Folgen die ich da glaube ich hier mit dazu geben wollen würde das wäre einmal Folge 33 Demokratie eine deutsche Affäre von Hedwig Richter einfach aufgrund des historischen Abrisses denen das Buch. Dass du jetzt vorgestellt hast ja auch enthält und nicht dass der Verfassungsschutz in dem Buch von Hedwig Richter drin vorkäme aber trotzdem dachte ich passt das vielleicht ganz gut dazu Aufbau der Demokratie in Deutschland und. [1:02:38] Da musste ich dran denken aufgrund des ganzen Themas der Intransparenz im Umgang mit dem Verfassungsschutz und wieder agiert es die Werte der wenigen von vom Philosophicum Lech das hat Amanda in Folge 55 vorgestellt dann habe ich im Vorhinein noch gedacht an den Roman die schützende Hand von wolfgang Schorlau wolfgang Schorlau er hat eine Krimireihe mit einem privat Ermittler Herr Dengler aufgelegt keine Ahnung gibt es glaube ich über neuen Fälle oder so mittlerweile und in die schützende Hand geht es eben um den größten Kriminalfall der Nachkriegsgeschichte also der die Morde des NSU und auch die Verwicklung. [1:03:24] Der das Verfassungsschutzes genau und wolfgang Schorlau hat dafür sehr intensiv recherchiert also das Buch hat einen großen Anhang ist aber dann mit Bildern und Quellen und all das ist aber eben verwoben in diese Kriminalgeschichte in der eben der private, lief bei ihm beauftragt wird das Buch also ich habe schon Krimis gehabt die mich noch mehr gepackt haben aber trotzdem fand ich es spannend zu lesen und im Vorhinein da habe ich mich glaube ich einfach ein bisschen verschätzt habe ich mir noch zwei also einmal ein Kapitel und einmal paper rausgesucht die ich im Studium behandelt habe die sich aber mehr mit dem Thema teola Terrorismus beschäftigen ich habe gedacht vielleicht sprechen wir da heute auch noch drüber aber jetzt habe ich es rausgesucht deswegen stelle ich es euch trotzdem vor es gibt das Buch political psychology situations individuals and cases von David Patrick, Juden das ist 2009 erschienen und da gibt es ich glaube es ist Kapitel 15 eben auch ein Kapitel zu ja was bringt Menschen eigentlich dazu sich terroristisch terroristisch zu verhalten also es kommt aus der politischen Psychologie wie gesagt. [1:04:40] Genau und dann habe ich noch das Paper ein Paper rausgesucht von HD addall das heißt Fred and sire die and support auf entertaint terrorism policies American journal of political science dass das in erschienen das ist von 2005 also und beschäftigt sich im Prinzip damit wie die Regierung Bush unterstützt wurde in ihrem sogenannten Krieg gegen den Terror unter. [1:05:07] Er quasi je nach je nach Ausrichtung wie man wie sehr man sich bedroht fühlt durch Terrorismus und genau die das was dabei rauskommt das glaube ich nicht so wahnsinnig überraschend das heißt wer sich stark bedroht fühlt und unterstützt natürlich auch den die denn das politische Vorgehen gegen Terrorismus und dann ist die Frage wie effizient und effektiv das ist aber zeigt eben auch wie politisierten sind im Kontext des NSU habe ich noch gedacht an den Podcast deutsche Abgründe der ist von der Süddeutschen den werde ich verlinken ich meine man kann nur die erste Folge kostenlos hören und alle anderen danach dafür braucht man glaube ich ein SZ plus Abo den habe ich aber mal sehr sehr gerne gehört weil er eben sehr detailliert sich mit dem NSU auseinandersetzt und auch vor Ort recherchiert und mit vielen Menschen spricht den fand ich sehr sehr gut ich weiß gar nicht mehr wann erschien das müsste auch schon ein paar Jahre alt sein und genau infolge 330 der Lage der Nation Baronen Steinke. [1:06:10] Zu seinem vorigen Buch zu Klassenjustiz zu Gast und da wird über ich weiß nicht Stunde 20 oder was mit ihm eben über das deutsche Justizsystem gesprochen und das wären meine weiteren Bücher im Podcast und so weiter empfehl. Habe ich weniger als du gesammelt ich hatte aber auch das von dem Philosophikum lash überlegt also die alte Folge was ich an alten Folgen noch habe, also mehr weil die und wie ähnliche. Ähnlich ich sag mal über Probleme reden einmal das Integrationspolitik das habe ich in Folge 76 entschuldigung das integrationsparadox habe ich in Folge 76 vorgestellt. [1:07:00] Na einfach so ein bisschen wie das Zusammenleben verschiedener Gruppen funktioniert dann weggesperrt hat glaube ich habe noch einmal ganz kurz da ein ich war letzte Woche auf einem Vortrag von Aladdin Elmar falani und wenn ihr die Chance habt und er vielleicht bei euch in der Nähe ist es lohnt sich wirklich sehr ihm zuzuhören egal ich würde sagen egal zu welchem Thema es ist, er kann wirklich sehr gut vortragen und man lernt viel so dass nur kann ein kurzer Eindruck kann ich sehr empfehlen genau dann folge 75 hatte glaube ich Amanda weggesperrt vorgestellt was ja auch so ein bisschen das hinterfragt ja auch so ein bisschen wie unser Gefängniswelt wie sinnvoll das so ist. Und dann hattest du in Folge 65 Baustellen der Nation vorgestellt und ich finde das ist vielleicht eine der Verfassungsschutz auch noch eine Baustelle das kann man sagen ja also selbst wenn man muss jetzt nicht mit Steinke übereinstimmen dass man den gleich abschaffen soll aber, also aus meiner Wahrnehmung wäre es zumindest sinnvoll da noch mal drüber nachzudenken wie man denn noch wie man den verbessern kann sagen wir mal. [1:08:13] Dann habe ich auch das letzte Buch von hohen Steinke das ist auch das erste was ich von ihm in dem Fall als Hörbuch gehört habe dass vor dem Gesetz sind alle gleich da bin ich glaube ich sogar durch diese eben erwähnte Lage den Nationen Folge draufgekommen. Das ist also auch spannend und auch erschreckend wie, wie ausgeliefert doch viele dem Gesetz sind und wie dass sich doch auch ja wie wieder unsere Regeln doch zum Nachteil gerade weniger wohlhabender Menschen im Umgang mit der Justiz sind dann habe ich noch ein Buch das ist auch schon recht alt das ist Robert bear seno evil das ist ein ehemaliger CRR gähnt das ist so, die autobiografisch und ist ganz spannend wenn man mal wissen will wie Geheimdienste eigentlich so arbeiten in dem Fall ist natürlich sehr ey ist ein Auslandsgeheimdienst Robert beer war auch so. [1:09:23] Mittleren und Nahen Osten vor allem unterwegs was das natürlich auch zeitgeschichtlich interessant macht. Ich glaube ursprünglich 2002 erschienen die Ausgabe die ich für die Show Notes gefunden habe ist von 2006 und also ich fand. Als ich es gelesen habe ist schon einige Jahre her hat es mir aber wirklich die Augen geöffnet wie Geheimdienste wirklich arbeiten. Nämlich dass sie vor allem Menschen anwerben um Informationen zu kriegen und wie das so generell läuft wie immer beim ca auch ausgebildet wird also das wer sich für Geheimdienst interessiert für den ist es vielleicht ganz spannend und ich habe auch noch einen Podcast. Auch zum Thema Geheimdienste allgemein das ist der Podcast dark matter Geheimnisse der Geheimdienste vom SWR ist es glaube ich ursprünglich findet man in der ARD Audiothek gibt es bisher zwei Staffeln ich glaube eine dritte ist in Arbeit und fand ich sehr spannend da kommt. [1:10:27] Bin gar nicht sicher ob der Verfassungsschutz vorkommt oder der BND aber das werden halt Geheimdienste verschiedener Länder, jeweils in einer Folge vorgestellt meistens an einem Beispiel von irgendeinem etwas aufsehenerregender im Fall. [1:10:45] Alles klar vielen Dank ich glaube damit habt ihr auf jeden Fall genug Material um euch weiter zu beschäftigen falls ihr darauf Lust habt mir bleibt dann nur noch darum zu bitten euch zu fragen wenn ihr Lust habt und euch unser Podcast gefällt dass ihr vielleicht ein paar Sterne auf der Plattform eurer Wahl da lasst das hilft uns sichtbar zu werden ansonsten empfiehlt uns auch gerne weiter in Familie und Freundinnen Kreisen und so weiter und ansonsten findet ihr uns auf unserer Webseite unter zwischen zwei decken.de wenn ihr uns Kommentare da lassen wollt ist das glaube ich der sinnvollste Ort da könnt ihr einfach unter den Folgen kommentieren können wir ein bisschen in den Austausch kommen und wenn ihr uns auf Social Media folgen wollt dann könnt ihr das bei Facebook tun da heißen wir zwischen zwei Deckeln auf Instagram heißen wir at Deckeln und auf Mastodon heißen wir at zzd at podcast. social und damit, wünsche ich uns allen sehr viel Vorfreude auf die nächste Folge und wir hören uns in drei. [1:11:44] Music. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 080 – „Verfassungssschutz“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nancy Fraser ist eine kritische Denkerin und untersucht die zerstörerischen Auswirkungen des Kapitalismus auf Gesellschaft und Umwelt. In einem spannenden Gespräch beleuchtet sie die grundlegenden Probleme des Systems und fordert einen neuen Sozialismus. Sie diskutiert die Herausforderungen der Care-Arbeit und wie gesellschaftliche Strukturen Frauen doppelt belasten. Zudem werden die Ausbeutungsmechanismen des Kapitalismus und die Verknüpfung von rassistischen Strukturen thematisiert, was zu einer tiefgehenden Analyse der gegenwärtigen gesellschaftlichen Herausforderungen führt.

In “Der Code des Kapitals” geht Katharina Pistor der Frage nach, wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen. Dass letzterer nicht ohne ersteres kann, wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es, bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien auszustatten. Das passiert nicht in formal-demokratischen Prozessen, sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen Kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsformen. Shownotes Buch: „Gefährlicher Glaube. Die Gedankenwelt der radikalen Esoterik.“ von Pia Lamberty und Katharina Nocun (Verlagswebseite) Hildegard Orgon Akkumulator ZZD041: „Fake Facts“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty Buch: „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor (Verlagswebseite) „Eine Bankenpleite mit weltweiten Auswirkungen“ (Deutschlandfunk) zu den italienischen Stadtstaaten – ZZD040: „The Sovereign State and its Competitors“ von Hendrik Spruyt „Irland und Apple gegen die EU“ (Tagesschau) „Ist das gerecht? | Common Law vs. Civil Law“ (detektor.fm) „CETA: richtungsweisend für zukünftige Abkommen“ (Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz) Buch: „Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus“ von Shoshanna Zuboff (Verlagswebseite) ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito ZZD066: „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen ZZD060: „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow Buch: „Der Allesfresser. Wie Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt.“ von Nancy Fraser (Verlagswebseite) ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato Buch: „Kapitalismus“ von James Fulcher (booklooker.de, weil nur noch antiquarisch erhältlich) „German Capitalism – Does It Exist? Can It Survive?“ von Wolfgang Streeck (mpg.de) Buch: „Varieties of Capitalism“ von Peter A. Hall (harvard.edu) „Was ist Finanzmarkt-Kapitalismus?“ von Paul Windolf (uni-trier.de) Buch: „Wozu noch Gewerkschaften?“ von Oskar Negt (Verlagswebseite) Transkript [0:00] Music. [0:18] Ich begrüße euch zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln wir sind bei der Folge 78 mein Name ist Amanda und das heutige Buch stellt heute Christoph vor hallo zusammen. [0:31] So ich stehe es schon so mit einem Fuß fast in den in den Sommerferien. Und habe mir deswegen so ein bisschen leichtere Lektüre gegönnt in den letzten Tagen und ich hatte ich habe ganzen also naja witzig ist vielleicht übertrieben aber. Schon mit der Tendenz zu auch zu sehr lustigen Anekdoten ein Buch gelesen von Pierre Lamberty und Katharina nocun. [0:58] Gehabt hatten wir auch schon mal eine Podcast Folge von von ihnen ich glaube Holger hatte Fake facts vorgestellt und was ich gelesen habe ist gefährlicher glaube wo es auch um Esoterik und Aberglaube und Verschwörungen geht okay das klingt tatsächlich nach wir haben ein bisschen. Weiß ich nicht könnte doch könnte amüsant sein oder so ich weiß nicht wie man kann sein dass das richtige Wort ja das also es ist ich dachte mir immer so man man hört ja und auch jetzt. Nachher im Zuge von Corona hat ja die ganze Verschwörungstheorien ein bisschen ein Fokus gewonnen. Und man denkt sich ja ich habe da schon von allem ein bisschen gehört aber es gibt echt so abstruse Theorien oder Erzählungen wo man sich echt denkt wie wie kommt man darauf also mein lieblings ist da die Barcode Verschwörung, die war wohl so vor zehn Jahren war die in. Wo es darum geht dass ihm der Barcode schädliche Strahlung ausübt auf die Getränke und auf das Essen innerhalb der Verpackung. [1:59] Das ist tatsächlich sehr amüsant ja und und man kann das dann entstören natürlich indem man gewisse teure Sticker kauft und das dann auf den Barcode drauf klebt einige Marken also. Lebensmittelmarken haben sind dann auch auf den Kundenwunsch eingegangen und haben ihren Barcode bereits entstört aufgedruckt. Also einige Marken im Alnatura zum Beispiel oh Gott ja und und das beste ist man kann das auch man kann auch den Barcode entstören auf einem. Holztablett das nennt sich Hildegard Orgon Akkumulator. [2:36] Da kann man seine Dinge drauf legen und das ist einfach so ein Massivholz Tablett mit so einem Muster oben drauf und das kostet läppische 1700 Frank. [2:46] Das Wahnsinn Wahnsinn oder also ich dachte mir auch das ist. [2:52] Irgendwie wirklich Jenseits man kann es einfach nicht verstehen wie man darauf kommt und das hat er gar nicht mehr irgendwie mit ja Verschwörung oder macht oder so zu tun ist einfach irgendwie witzig aber ich glaube das hat ist auch schon wieder abgeebbt dass das ein solches abstrusen Ideen näher gebracht hat es klingt sehr sehr witzig muss ich sagen vielleicht ist es was für eine Sonderfolge in der du das in der du die lustigsten Beispiele einmal gesammelt vorstellst oder so die Weihnachtsfolge vielleicht was sein das finde ich sehr sehr gut ja wie sieht’s bei dir aus ich bin gar nicht zum Lesen gekommen so richtig in letzter Zeit ich war einmal wandern in Dänemark und hatte so die romantische Vorstellung von. [3:41] Wir kommen nachmittags beim Zeltplatz an schlagen unser Zelt auf und dann habe ich noch ganz viel Lust in der Abendsonne zu lesen und mir ist aufgefallen ich bin nach dem Wandern mit Rucksack Zelt und Gewicht auf dem Rücken und überhaupt einfach wirklich. Platz und mir fehlt zum einen ein bisschen die Konzentration zum Lesen und zum anderen bin ich einfach auch relativ früh schlafen gegangen und genau war einfach sehr fokussiert auf das Wandern und zwar nicht so viel Platz zum lesen und davor war ich auf meiner Ferienfreizeit und da ist traditionell auch gar keine Zeit zum lesen weil man halt von 8 Uhr morgens bis 23 Uhr abends Kinder betreut und deswegen bin ich nicht so viel zum Lesen gekommen und bin jetzt gerade wieder in die Arbeitswelt gestartet und genau bin da so wieder am einfinden und Vorträge planen und genau muss mussten mal vor Banken sprechen das wird ganz neues habe ich noch nicht gemacht und ja zum Thema Wasserstoff in der wärmewende bin gespannt. Wie das so läuft und genau da muss ich mich jetzt auf jeden Fall gerade wieder einfinden und das mache ich und dann habe ich die letzten Tage die Folge heute natürlich noch vorbereitet. [4:51] Hast du die gewählt auch im Hinblick auf dass du vor Banken sprechen musst und das wäre witzig gewesen nein nein das mit den Banken hat sich erst kurzfristig ergeben das wusste ich vorher nicht. Okay ja das Buch dass du heute vorstellst heißt nämlich. Der Code des Kapitals du weißt das natürlich aber für unsere Zuhörerinnen und das Buch ist geschrieben worden von Katharina Pistor. Ich glaube sie ist deutsche Juristin Freiburg oder ja ich glaube was Freiburg oder Frankfurt irgendwie so und sie lehrt. [5:22] Als Professorin an der Columbia la School hat einen Lehrstuhl für comparative flower und das Buch ist auch auf Englisch erst veröffentlicht worden im Jahr 2019 und es dann vor zwei Jahren bei Suhrkamp, erschienen wie gesagt unter dem Namen der Code des Kapitals und. [5:42] Ich bin sehr gespannt worum es da geht kann ich habe mich noch nicht ich habe mich nicht mal den Klappentext gelesen deswegen gib uns doch gerne mal das TLD wenn du magstsehr gerne. In der Code des Kapitals geht Katharina Pistor der Frage nach wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen das letztere nicht ohne erster riskant wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien. Das passiert nicht in formal demokratischen Prozessen sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsform. [6:26] Das finde ich klingt so abstrakt und kryptisch wie ich das Buch zwischendurch auch zu lesen fand ehrlicherweise und ich finde man kann sich noch nicht ganz so viel darunter vorstellen, vielleicht kann man so starten dass man sagt na ja sie hat da als Ausgangspunkt und das sind Einschübe die ich dann teilweise machen muss und ich musste relativ viel nachlesen was ich nicht so kenne von Büchern aus dem Suhrkamp Verlag das Kapital rechtlich kodiert ist damit startet sie quasi und damit meint sie erst mal ein Abgrenzung zum Mars aber das führt sie nicht aus und das wäre so eine erste Kritik die ich habe also Kapitals magischer Begriff würde ich so sagen dass Kapital bei ihr also nicht durch den Produktionsprozess gekennzeichnet ist wie eben bei Marx bei dem ja Arbeiter in einen Mehrwert schaffen also sie geben ihre Arbeitszeit und diese Arbeitszeit wird dann von. [7:19] Den Kapital eignen ausgebeutet und zu gewinnen veredelt gewissermaßen sondern bei ihr ist Kapitalrecht geschütztes Vermögen also es gibt Güter die besondere Eigenschaften haben und die sind eben durch das Recht geschützt. Bei ihr sind es im Prinzip im Kern sind das vier gejagt Dinge die Sie rechtliche Codierung nennt das ist einmal die Priorität die Beständigkeit die konvertierten mal die vier Begriffe zu erklären. Mit Priorität ist gemeint dass man wenn. Konkurrieren der Besitzansprüche gibt dass manche Leute priorisierten Zugriff haben auf diesen Besitz gegenüber anderen Personen. Und das sind eben im Normalfall vermögende Menschen wenn zum Beispiel eine Firma Konkurs geht und insolvent ist. Gibt es rechtliche Konstrukte in denen manche Gläubiger ein priorisierten Zugriff haben auf die Schulden und andere Gläubiger häufig Kleinanleger und müssen ganz lange warten bis Teile der Schulden ernenne der der rechtlichen Ansprüche die sie haben die Sie auch dass Sie die ausgezahlt bekommen. [8:32] Das ging ursprünglich damit los sagt Pistor dass Land so codiert wurde und. Wenn ein Pächter an denen das Land verpachtet war. Wenn der insolvent gegangen ist dass der Eigentümer das Land trotzdem behalten hat also ein Eigentümer hat ein Stück Land verpachtet dass der Pächter geht Konkurs und trotzdem. Geht das Land nicht an die Person, die Anspruch dann vielleicht darauf hätte sondern der Eigentümer behält es also es gibt priorisierte Ansprüche auf Besitztümer und das was sie halt eben Kapital nennt. [9:11] Dann gibt es eben das was sie die Ability oder Bestandsschutz Beständigkeit Schutz nennt. Und damit ist gemeint dass nicht nur die Gläubiger Seite geschützt ist sondern auch Eigentümer sind sind geschützt wenn ihnen selber was passiert also Besitz muss damit Besitz dauerhaft gemacht wird und eben in Kapital verwandelt wird muss der Besitzer einen gewissen Schutz gegen seine Gläubiger haben. [9:41] Solange zum Beispiel Grundbesitz nicht gepfändet werden durfte konnte es als Kapital verlässlich dann Früchte abwerfen und von Generationen zu Generationen weitergegeben wurden werden wenn Grundbesitz eben nicht nicht gepfändet werden darf oder heute das Konstrukt der GmbH hat einen Bestandsschutz gegenüber ihren Aktionären die können zwar, ihre Aktien verkaufen sie können aber nicht die GmbH zwingen das von Ihnen eingezahlte Kapital wieder auszuzahlen also sie haben nur Anspruch auf ihre. Ihrer ja ihre Aktien eben an die an auf die Anteile dann gibt es noch da den Begriff der Allgemeingültigkeit. [10:20] Bzw konvertierten wie man zu übersetzen möchte die University universality ist es im Englisch. Und damit ist gemeint dass private Verträge Priorität. Und Beständigkeitsliste, das Gut beansprucht hatten wir gerade im Prinzip schon die Allgemeingültigkeit Sorge aber dafür dass die Forderungen und Ansprüche nicht nur zwischen den Vertragsparteien gelten als zum Beispiel zwischen Käufer und Verkäufer. Sondern dass der Staat die entsprechenden Ansprüche gegen jedermann verteidigt. [10:56] Also so ein gewisser Anerkennung durch durch den Staat also wir ja genau so so kann man das vielleicht sagen das finde ich. Bisschen schwierig wir gehen da kommen das später noch mal zu es geht darum dass Rechtssysteme austauschbar sind also vor allen Dingen Firmen sich für verschiedene Rechtssysteme global entscheiden können ohne dass ihr Sitz unbedingt an dem Ort sein muss wo sie ihr. Rechts Sitz haben oder für welches rechtliche System Sie sich entscheiden und starten sich darauf geeinigt haben dass sie andere Staaten Rechte anerkennen. Und dann gibt es auch das Gut der konvertierten falls ich kein privat hartnäckigen sollte. Damit es gemeint also privat gilt erklärt sie zum Beispiel auch nicht was ich für so einen eigentlich allgemein verständliches Buch ganz schön f. Damit sind sowas wie Anteile Aktien und so weiter gemeint also Dinge die nicht konkret, wirkliches Bargeld bedeuten und Kapital ist nur dann Kapital wenn man es zügig und gut bei Staaten in Staatsgeld also tatsächlich Währung auf einem Konto. Umwandeln kann. [12:11] Und sonst wäre es privat geht ich kann ja ich kann ja bei Dir nicht damit bezahlen dass ich zum Beispiel Anteile an einer Firma halte wenn ich etwas von dir abkaufen möchte, also du kannst dich darauf einlassen aber richtig handfest gewissermaßen ist es nur wenn ich dir Fragen oder Euro überweise und das heißt capital ist nur dann richtig was wer. Oder wirkliches Kapital wenn ich es zügig und einfach ein kurzer Zeit zu zu tatsächlichem Geld machen kann. [12:39] Okay ja privat geht deswegen bei Privatbanken diese Art Anteile und. Oder auch ja gibt alle möglichen Börsenkurs starten die unbedingt ausgeben. Das sind die vier Bedingungen mit denen sie sagt dass sie capital erklärt ich bin mir nicht ganz sicher ob ich da also ich verstehe die Punkte alle und ich verstehe was daran spannend ist dass es so eine rechtlichen Perspektive zu begutachten ob man damit wirklich eine komplette. [13:12] Quasi Ding feste Beschreibung des Kapitalismus hinbekommt da bin ich mir eher unsicher also ich habe das Gefühl der Anspruch den das Buch erhebt so eine komplette. Neu Beschreibung des Kapitalismus quasi hinzukriegen da würde ich glaube ich nicht mitgehen sondern es kann vielleicht ergänzen. [13:30] Okay das was ich gerade meinte mit dem Anerkennen von verschiedenen Rechtsordnungen ist insofern spannend als dass die. Verschiedenen Kapital die es heute so. Fast alle in zwei Rechtsordnungen funktionieren und zum einen ist dass das Recht des Status New York also das Bundesstaats und das sogenannte englische common law. [13:51] Dagegen steht dass ja Continental europäische civil law da können wir später noch mal vielleicht kurz darauf eingehen was aber im Prinzip in diesem angloamerikanischen recht ganz spannend ist ist das da Rechtsordnung ein bisschen anders geschrieben werden das heißt anwält innen können. Quasi neue Rechtsgüter verfassen und die aufschreiben und damit tatsächliches recht schaffen also es ist nicht unbedingt so. Nur die Legislative recht schaff. Und diese Rechtsgüter werden dann ab und zu vor Gericht geprüft und dann kann man eben schauen ob man damit bestand hat oder nicht aber die Anwältinnen sind. In ihrer, bei uns sind Anwältinnen eben dafür da bestehendes Recht zu verteidigen und durchzusetzen aber nicht dazu da eigenes Recht zu schaffen und das scheint da ein bisschen anders zu sein wie das genau funktioniert finde ich macht sie nicht besonders plausibel also wieder die tatsächlicher Arbeitsstruktur ist deswegen nehmen wir das einfach so hin. Dass das so ist ist aber interessant also das hätte ich jetzt nicht damit gerechnet ja also Gewaltenteilung ist ja schon auch ein großes Thema das würde das jetzt meiner Meinung nach unterminieren. [15:19] Ja würde ich mitgehen genau und dann macht sie so eine gewisse. Ja sie sieht ich finde die die Beispiele diese rausnimmt sind in Teilen so ein bisschen iratisch also ich probiere ich finde sie also ich glaube sie probiert sowas wie eine. Geschichte des Kapitalismus aus ihrer Sicht ein bisschen darzustellen also wann welche Güter quasi den Sprung von einem einfachen wirtschaftlichen gut. Capital gemacht haben und wie das funktioniert hat aber ich dass sie haben mir scheinen die Beispiele so ein bisschen zufällig gewählt aber das wo man glaube ich gut mitnehmen mitgehen kann dass die Transformation von Land zu Privateigentum also das ist in England, ab dem 16 Jahrhundert passiert also es gab. Eben in einem Feudalsystem und dieses Feudalsystem hatte nur Nutzungsrechte für die Person die dort aufgewirbelt haben also irgendeine Art von von daher kommt auch der englische Begriff von landlord. [16:23] Hatte eben Bauern und die zusammen haben das genutzt und die Frage war dann irgendwann wer eigentlich Anspruch darauf erhebt. Gab es dann die ersten. Durchgesetzt haben sich eben diese landlord’s die Bauern haben auch probiert dagegen zu revoltieren haben auch nicht alle Gerichtsprozesse verloren aber sie konnten nicht durchsetzen dass sie die Personen sind die Anspruch auf dieses Land haben auch wenn sie es bewirtschaftet haben und damit wurde quasi das erste mal so was wie Kapital Besitz geschaffen und bis ins zwanzigste Jahrhundert rein war Boden Besitz auch die Kapital. Ja dass die meisten Reichtum versprochen und auch geschaffen hat. [17:08] Ich finde das kann man also das geht ja vielleicht mit so einem klassischen. Auch noch am ehesten einher dass man sagt naja gut dass es irgendwie Immobilie ist und große gesellschaftliche oder wichtige Güter Produktionsgüter wie zum Beispiel Land oder Maschinen genau ich finde den Gedanken interessant. Das ist dass sie sich rechtlich nicht durchsetzen konnten also jetzt die Bauern glaube ich hast du gesagt das ist ja nicht also für mich war das immer klar da damit wurde das geschaffen das ist. Man könnte sagen die Ursünde des Kapitalismus aber das sind natürlich auch schon da unterschiedliche Interessen da waren und die aber nicht sich gleich durchsetzen konnten ist natürlich interessant ja sie klärt es natürlich mit. In verschiedenen Möglichkeiten vor Gericht also wer kann lesen wer kann schreiben wer. Der gehört zu welchem zu welcher gesellschaftlichen Klasse oder zu welchem der gesellschaftlichen Stand und es dann natürlich Rechtsprechung oder rechtsprechenden auch näher das sind natürlich die die. Die ich nenne sie jetzt die ganze Zeit Landlords aber sie nannte Netz glaube ich auch so ein Endler und zwar vs kann man das und. [18:24] Da ist natürlich eine Strategie so eine strukturelle Übervorteilung der quasi dann später besitzt haben in Klasse. Aber das ist so ihr take ist ein bisschen naja da ist man überhaupt erstmal auf die Idee gekommen dass man. Etwas was irgendwie alle nutzen und alle gemeinschaftlich nutzen wenn auch in Abhängigkeitsverhältnissen. Und die einzige Person die wirklich letztlich absolut über. Land verfügen kann waren wir dann eben der König oder die Königin dass man dass man erst überhaupt auf die Idee gekommen dass man das ist ja sowas wie großen Privatbesitz geben könnte quasi. Und. Genau dann in der Zeit kann man dann noch sehen dass die Anwalts zahlen während der Zeit dann erstmal ansteigen also die der Beruf nimmt gewissermaßen ein bisschen Fahrt auf. [19:12] Weil die eben totalen die zentrale Rolle bei dieser rechtlichen Kodierung des Landbesitzes hatten. [19:20] Genau sie geht dann in die Tiefen des Rechts und ich glaube das sprengt unseren Umfang hier ein wenig deswegen gehe ich da nicht so tief rein aber im Prinzip sagt sie dass das moderne Gesellschaftsrecht was entstanden ist also sie möchte im Prinzip das Beispiel Lehman Brothers durchkauen im Kontext der Finanzkrise 2008/2009 2007/2008 und sie sagt das moderne Gesellschaftsrecht ermöglicht ist dass man Unternehmensvermögen zerstückeln kann was im Prinzip darauf zurückgeht sagt sie na ja das war mal ganz sinnvoll ich glaube sie geht da auf die norditalienischen Stadtstaaten ich weiß gar nicht 17 18 ja eher so 18 Jahrhundert ein wo es dann ja in den norditalienischen Stadtstaaten immer sehr reiche Familien gab die quasi die Handelsströme in den unterschiedlichen steht ein gelenkt haben und gab es zum Beispiel die Familie Medici die glaube ich sehr bekannt ist und. [20:26] Wenn die in anderen europäischen Städten etwas gehandelt haben war es sinnvoll wenn man als Person die handeln wollte mit den konnte es sinnvoll sein zu sagen okay mir ist es zu komplex wenn ich bei den Medici übersehen möchte und verstehen möchte ob nur deren Stoffhandel gut funktioniert oder auch noch deren Gewürzhandel und ich weiß nicht deren. [20:56] Metallhandel was auch immer und dann konnte es sinnvoll sein dass man sagt alles klar das ist zu kompliziert du kennst dich nicht in allen drei Gebieten besonders gut aus deswegen. Haben wir das aufgeteilt wir als Familie Medici haben jetzt drei Unterfirmen quasi die dann jeweils eben von unterschiedlichen Teilen der Familie strukturiert wurden und wenn du dich mit dem Stoffhandel gut auskennst dann kannst du nur in den Stoffhandel investieren. [21:21] Oder in unserer Gesellschaft die sich mit Stoffen auseinandersetzt. Und muss nicht verstehen ob unser Gewürzhandel auch gut funktioniert und das senkt natürlich Informationskosten und senkt auch. Also so so erklärt sie die Genese von dem ganzen was natürlich auch eine gewisse rechtliche Idee oder Innovation ist gewissermaßen dass man Gesamtunternehmen in Teilbereiche quasi zerstückelt die auch nicht unbedingt füreinander direkt haftbar sein müssen. Das wurde dann also fast forward ein paar Jahrhunderte später in gewissem Teil natürlich pervertiert also niemand Brothers hatte zum Beispiel 209 Tochtergesellschaften und 26. Ländern was ihr Schulden System in die Breite quasi diversifiziert hat diese unterschiedlichen Tochtergesellschaften konnten immer wieder neue geschuldeten aufnehmen weil sie auf das Gesamtvermögen der Muttergesellschaft quasi verwiesen haben also das war die Sicherheit mit denen mit dem immer wieder kalkuliert wurde und dass diese Schulden aber untereinander extrem vernetzt waren wurde. Ich weiß nicht ob Pistor sagen würde dass es nicht gesehen wurde oder ob Leute es nicht sehen wollten. [22:43] Dieses System hat aber letztlich zu so einem Domino-Effekt geführt als es dann zu Insolvenz gekommen ist also wenn dann eine nicht mehr zahlen konnte ist irgendwann aufgefallen ja okay die können alle nicht mehr zahlen weil die alle nur noch aufeinander verweisen. Und zwar gewinnen an die Muttergesellschaft abgeführt haben der Gewinn wurde aber auch immer wieder von den Aktionären. Quasi mitgenommen und deswegen gab es da jetzt gar nicht viel Kapital auf das zurückgegriffen werden konnte. Dass man hätte zur Tilgung der Vernetzung Schulden nutzen können ja und so ist dieses System kollabiert aber erstmal geht es hier um diese rechtliche Innovation der Trennung von. Firmen in Firmen quasi. [23:28] Genau das ist so die die Idee und sie sagt moderner Kapitalgesellschaften haben so. Drei Kernmerkmale ist einmal der Vermögensschutz die Verlustverrechnung. Vermögensschutz meint eben diese legale präventive Abschirmung von Vermögen. Und die Aufteilung in separate rechtlicher Einheiten die ich gerade erklärt habe und die Gesamtverschuldung kann dadurch er bei ihm intransparent werden. [24:02] Aktionäre können immer nur auf wenn wenn es zu einer Insolvenz kommt können immer nur auf ihren Kaufpreis quasi. Wie sagt man das. Also nur auf ihren Anspruch ja genau nur auf ihren Kaufpreis Anspruch erheben oder der kann nur erhoben werden also sie können bei Verlusten tragen sie nicht das komplette Risiko sondern Sie können immer. Gewinne mitnehmen aber die Verluste werden eben auf Gläubiger Mitarbeiter und Öffentlichkeit abgewälzt also. Das ist die die sehen das was sie, Verluste sozialisieren also Verluste werden immer wieder von der Gesamtgesellschaft getragen und darauf verlassen sich große Firmen auch immer wieder dass dieses ganze Thema to big to fail also das. Ja dass man im Zweifel davon ausgeht dass man staatlich gerettet wird wenn man nur eine gewisse Größe erreicht hat weil sonst ein ganzes Team kollabieren kann was natürlich aber zu einem sogenannten moral hazard führen kann also es begünstigt ein wenig das besonders große und deswegen zentral und wichtige Firmen oder Banken zu Risiko risikoreichen Entscheidungen, neigen weil sie davon ausgehen dass Sie im Zweifel Ehe staatlich gerettet werden. [25:21] Ja ich habe da auch letztens eine Gespräch darüber geführt wo mir jemand erzählt hat von einem Hörbuch da ging es um um die Geschichte der Zentralbanken respektive insbesondere der Fett und. Da heißt es so. Zwischen den Zeilen gelesen auch dass eigentlich die Zentralbank deswegen gegründet wurde um genau diese verlustverteilung oder Verschiebung zu ermöglichen also weil das vorhin gar nicht. Möglich war und durch dieses Konstrukt ging es eben dass du eigentlich dieses Kapital oder diese dieses Risiko einfach auf die Gesamtheit abwälzen kannst weil du natürlich als. [26:02] Person immer mit deinen steuern auch die Zentralbank mit finanzierst du. Finde ich gut zusammengefasst dann führt sie eben dass das den Punkt der Unsterblichkeit an bei dem sie am versagt Kapitalgesellschaften können theoretisch ewig bestehen bleiben da weiß ich jetzt nicht wie innovativ ich das wirklich finde vielleicht. Kommt es einem auch nur nicht mehr innovativ vor aber ich finde das ist halt ein Merkmal moderner gesellschaftlicher Organisation. Dass sie sich von Einzelpersonen lossagen auch wenn sie teilweise den Namen behalten das. Ich finde dass das dann einfach das ist völlig basale Merkmal von Organisationen dass sie nicht an Einzelpersonen hängen und dann der Lebenszeit von Einzelperson aber trotzdem möglich das natürlich eine langfristige Planung und auch eine Kapitalakkumulation die in der Lebenszeit eines einzelnen Menschen überhaupt nicht möglich wäre aber da weiß ich jetzt nicht genau wie besonders ich das so finde. Was schon wichtig ist ist das über die Wahl von findigen Anwältinnen was uns irgendwie als Privatperson in so einer Form zum Beispiel überhaupt nicht möglich ist oder als kleine Firma glaube ich auch in der Form überhaupt nicht möglich ist ist das die Wahl von vorteilhaften Gesellschaft schlecht also die Wahl niedriger Steuersätze durch Gründung von Tochtergesellschaften also Beispiel Apple in Irland. Die haben da einen effektiven Steuersatz gezahlt von irgendwas zwischen 1 und 5%. [27:26] Hat denn eigentlich regulären 20 Prozent es kann für Länder total attraktiv sein eine Steueroase zu sein so wie Irland das gemacht hat weil du damit kurzfristig das BIP. Hoch schraubst also wenn Apple. Zu einem geringen Steuersatz zahlt aber alle ihre Einnahmen über Irland abführt über eine Tochtergesellschaft dann kann das natürlich das lokale BIP ankurbeln. Sie sagt na ja aber ob da mal irgendwas bei der Bevölkerung ankommt ist noch mal dahin gestellt also das ist so ein bisschen wie so eine Belange also bis klingt bei ihr ein bisschen wie Bilanz Schonung würde schön um für das Land. So richtig was davon haben hat man halt nicht zwar keine Sachwerte entstehen weil alle Gewinne die da abgeführt werden natürlich direkt weiter transferiert werden und ich in dem Land verbleiben ja. [28:15] Aber trotzdem kann es eine Entwicklungsstrategie von Regierungen sein. [28:21] Ja dann geht sie auf das ganze Thema Schulden ein also sie sagt. Das finnan oder bzw es mit Schulden überschrieben ich weiß gar nicht ob es das Kapitel so gut trifft aber sie geht dann darauf ein dass sie sagt naja Finanzvermögen so im späten 19 Jahrhundert. Tritt das so langsam in den Vordergrund und er. Langsam langsam bis dann immer irgendeine zwanzigste Jahrhundert hinein Grundbesitz als Hauptquelle für privaten Wohlstand und dass das überhaupt möglich ist dass man Finanzvermögen erwirtschaften kann und das nicht mehr an tatsächlichen Land und gut hängt ist eben auch in gewissermaßen eine rechtliche Idee und in dem Sinne. Passt es zu ihrem Buchtitel. [29:11] Und genau sie geht dann auf verschiedene ja konkrete, Gesellschaft also auf Trusts ein die auf eine Visa Art und Weise Wirtschaften das springt hier auch dass unsere unsere Vorstellung deswegen das sind dann. Dieses ganze Thema ja auch im Kontext der Finanzkrise und beziehungsweise der der Hausbau Krise oder der hausfinanz Krise in den USA wie hat das funktioniert dass man verschiedene. [29:40] Eigentlich ursprünglich mal guten Schuldverhältnisse bündelt und immer wieder etwas schlechtere Tranchen darunter mischt und je mehr weiterverkauft da das Dröse sie auf ich glaube wenn ein das interessiert das kann man noch an anderer Stelle auch gut nach. Lesen der Punkt den der dahinter steht ist das so komplexe Produkte wie eben das. Auch eine rechtliche Idee sind also die Idee dass man hausbau-schutzbrief wo worum es ihr geht also. Das ist mit mit da kommt dann die Überschrift des Kapitels mit den Schulden mit rein das geht auf die Schuldscheine im zwölften Jahrhundert zurück mit dem man das erste mal so eine Übertragbarkeit. Von Schulden hinbekommen hat damit man nicht die ganze Zeit wenn man durch Europa oder sonst wo geritten ist tatsächlich das Bargeld dabei haben musste sondern man hat gesagt du ich habe Schulden hier du hast Schulden da wir Gleichnis auszutauschen Schuldscheine. Und kommt damit eben in die Idee von so einem privat Geld das erste Mal. [30:54] Und diese Idee der Schuldscheine ermöglichte damals die Umgehung von, von Zins verboten das ist auch ganz spannend wenn man das mit Echtgeld eben nicht machen durfte mit Schuldschein weil die Kirche was dagegen hat aber mit echten Schuldschein geht also mit Schuldschein ging das dann. Genau das ist so die die Idee und was ich noch ganz spannend fand das was tatsächlich hat Preußen da auch eine Rolle gespielt die hatten irgendwann um 19 Jahrhundert ein Problem ihren ihre Kriege zu finanzieren auch bei wenn sie bei denen ganz gut weggekommen sind und deswegen hatten sie die Idee dass sie ihre Land Werte von den Reichen adligen Familien in handelbare Anteile. [31:39] Verwandeln quasi und die dann gehandelt wurden und die reichen Familien mussten sich glaube ich sogar auch dem unterstellen, und so konnte konnte man quasi preußische. Land Titel kaufen und die handeln und damit konnten die konnte das preußische Militär weiter. Ihre Kriege finanzieren mit denen sie erfolgreich waren fand ich irgendwie ganz spannend genau, ist das gewesen ich gucke gerade noch mit noch was wichtiges in dem Kapitel vorkommt oder ob wir schon schon weitergehen können aber hast du bis hierhin vielleicht fragen Frage nicht. [32:22] Bin schon so ein bisschen mir ist noch nicht ganz klar geworden mit also wie du das jetzt erzählst klingt das nämlich auch sehr plausibel. Aber für mich hat das Recht so eine querliegende Funktion zu Geschichte weil das ja immer mitspielt und, dass das auch eine gewisse konstitutive Funktion hat das finde ich sehr einleuchtend und dass man das auch aus dieser Sicht anschauen kann auch. Und gleichzeitig fehlt mir so ein bisschen ich ich kann auch noch nie so ganz das Spezifika raus spüren wo ich jetzt ein Muss ah das hätte ich jetzt so nicht also das ist jetzt nur das Recht. Das ermöglicht hat zum Beispiel oder nicht halt einfach keine Ahnung Geld als Tauschmittel oder Kapital also ich sag mal. Wenn man das Beispiel dass Du genannt hast also das Geld ermöglicht jetzt eine Akkumulation von. Werden oder von von Dingen die eben in Naturalien heute gar nicht mehr möglich ist. Also beziehungsweise in einer Menge so in einem Ausmaß das kann man ja gewisse Menschen haben so viel Geld dass das können die gar nicht in Naturalien anhäufen also Geld ist in diesem Sinne einfach eine Zahl und dass das irgendwie eine rechtliche Grundlage braucht damit, das überhaupt zu diesem. Zu dieser Sinn zu diesem Sinn gelangt auch und zu dieser Akzeptanz global gelangt verstehe ich und trotzdem sehe ich wenig. [33:43] Also das ist für mich ein selbstverständlich was ich meine ja das ging mir eben auch häufig so und was mir ein bisschen fehlt ist dass. [33:52] Das sieht mal wieder rausstellt ist dass es eben so dass es in hochspezialisierten Anwaltskanzleien passiert diese quasi diese Schaffung von neuen Rechtsgütern und wie das genau abläuft und dieses Recht geschaffen wird weil das ja offenbar auch unterschiedliche Rechtssysteme zu sein scheinen ich habe mir rechts Schaffung immer so vorgestellt dass eben irgendeine Form von Parlament zusammenkommt mit allen Widrigkeiten und allen Merkwürdigkeiten aber dass da eben recht geschaffen wird und ich kann mir schon vorstellen dass das dabei immer wieder. [34:29] Auch darum geht dass du Präzedenzfälle vor Gericht schaffst also dass du gewisse Sachen verhandelst vor Gericht und dadurch recht geschaffen wird also auch das Recht ist ja ein selbstreferentielle System würde ich jetzt als systemtheoretischer sagen dass immer wieder an bestehende Entscheidungen anknüpft und auf die verweist also recht ist ja nicht nur quasi politisch geschaffen sondern ist ja ist ja auch genau eben selbstreferentiell und brauche nicht immer neue es gibt ja auch Rechtsgeschichte und rechtsradikal verweist und braucht ja nicht immer neue Verweise quasi aus dem aus den Parlamenten aber trotzdem ist mir nicht ganz klar wie diese Anwaltskanzleien im konkreten herstellen und wie sie irgendwelche Rechtslenker Anrath auszunutzen also es ist mir ein bisschen dazu allgemein gehalten und das Buch ist an sich nicht kurz also es sind 370 Seiten oder so also es wäre schon Platz gewesen um das, präziser auszuführen und das bleibt mir manchmal so ein bisschen nebulös. [35:39] Ja okay also ja ich will sagen ich schließe mich dir an und habe mich noch noch Kritik oben drauf gepackt ja. [35:49] Sie geht dann darauf ein in einem Beispiel da geht es letztlich um, gehen Analysen bei Brustkrebspatientinnen dass, in 2013 der Supreme Court in den USA wie entschieden hat dass das menschliche Gene nicht patentierbar sind und eben dann keine. [36:17] Und eben damit eigentlich gesagt wurde naja das sind halt irgendwie keine physisch also sind schwer physische Objekte man kann die eben schlecht in dem Sinne von pistoor kapitalisieren und trotzdem scheint dann eine Anwaltskanzlei. Rechtliche Schlupfloch gefunden zu haben bei dem sie irgendeinen kleinen ein kleines Einfallstor hatten und. Dann doch irgendwas patentiert haben ich weiß auch gar nicht ob das dann rechtlich. [36:51] Verhandelt wurde oder ob sie das eben erst mal ob sie einfach dass das Patent durchgesetzt haben das habe ich gar nicht auf dem Schirm der der TW ist bei bei Pistor in dem Fall ist dass sie gesagt das wurde dann irgendwann gekippt und das durfte man nicht aber die Firma hat unter quasi unter diesem Patent das dann gekippt wurde eine total große Datenbank aufgebaut. Eben mit diesem Brustkrebspatientinnen und konnte auf Basis dieser Datenbank mit den ganzen Datensatz dieser haben über Jahre hinweg schon wirtschaften und haben quasi. Obwohl das rechtlich dann später nicht abgesegnet wurde schon total viel Geld gemacht und. Nicht das eigentliche Patent auf irgendwelche Gene Strukturen war das was dann das Kapital für die Firma geschaffen hat. Sondern eben ihr Datensatz den sie unter Benutzung dieses Paten. Erstmal geschaffen haben also nicht das Patent an sich war das was wertvoll war sondern der Datensatz und genau da sagt sie aber es gibt zumindest diese versuche immer wieder neue Dinge die mit ursprünglichen Kapitalverbrechen capital zu machen wie eben menschliche genome oder sowas genau. [38:07] Kann ich auf jeden Fall einen spannendes Beispiel. Also dann kommt sie zu dem Punkt das Kapital eben keine physische Substanz ist oder sein muss sondern eine Qualität ist die eben rechtlich geschützt wird oder eben manchmal auch nicht geschützt wird und trotzdem in dem Schatten schon ja quasi wirtschaftlicher Gewinn gemacht wird nur weil man die Hoffnung hat dass man sich damit durchsetzen kann ja. [38:33] Was natürlich genau das habe ich schon gesagt was total wichtig ist ist es gibt eben dieses angloamerikanische Recht habe ich ja jetzt schon gesagt in dem irgendwie die ganze rechtschaffen ein bisschen anders funktioniert was aber total wichtig ist ist dass Staaten. Andere Rechtssysteme anerkennen und das im Normalfall nicht neu verhandeln das heißt wenn nach dem staytoo New York irgendwo recht geschaffen wurde dann kann das oder wird es trotzdem in Deutschland anerkannt und man verhandelt danach also so ein bisschen das rechtliche Schlupfloch dass man sich eben das Rechtssystem sucht was für ein selbst, verpasst und das sind eben offenbar nur zwei Rechtssysteme und man setzt dann einfach darauf dass andere Staaten dieses Recht so anerkennen und das scheint auch zu funktionieren. Was natürlich auch wichtig ist weil man ansonsten andauernd in. [39:39] Und was natürlich auch neu ist oder Neujahr im Kontext von diesen internationalen Freihandelsabkommen zwischen verschiedenen Wirtschaftsregionen, kommt immer wieder dazu dass man Schiedsgerichte nur noch einsetzt also es sind dann gar nicht mehr unbedingt staatliche Gerichte die über Wirtschaftsprozesse entscheiden sondern eben eingesetzte sheets Gerichte die durch die Vertragsparteien und eben wirtschaftliche Parteien besetzt werden und. Da kann es auch dazu kommen dadurch dass diese Richter das dann gegen Honorare machen und nicht staatlich bezahlt sind oder Richter in dass diese Schiedsgerichte das da verfahren wenn man die davor fahren wenn man Verfahren davor führen möchte dass die enorm teuer sind weil diese Richter in sich extrem gut bezahlen lassen was dazu führt dass alle möglichen. Rechtskontor häufig durch Vergleiche zum einen beigelegt werden auch vor staatlichen Gerichten aber vor diesem Schiedsgerichten natürlich besonders und ganz viele Sachen vor Gericht gar nicht mehr ausgefochten werden weil diese Anwaltskanzleien quasi nur noch als Gutachten schreiben und beschreiben wie Gerichte vermutlich urteilen würden weil man sich diese Gerichtsverfahren gerade wenn man zum Beispiel ein. [40:58] Ein Entwicklungsland ist sich überhaupt nicht gut leisten kann wenn man irgendwas durchsetzen möchte weil keine Ahnung fiktives Beispiel ein Malaria-Medikament entwickelt wurde und man gerne sagen würde das ist aber nicht patentierbar wir brauchen das aber für unser Land und die sagen ja dann verhandeln wir das doch eben für extrem viel Geld von diesem Schiedsgericht mal gucken wie lange ihr das Durchhalten möchtet. [41:20] Wenn man das mit ganz viel verschiedenen und vielen Verfahren macht dann können sich das gewisse starten oder gegen Parteien überhaupt nicht leisten zwar nicht noch ganz interessant was insofern absurd ist als natürlich diese Anwaltskanzleien letztlich doch darauf verwiesen sind dass wenn es darauf ankommt also sie möchten immer weniger vor richtigen Gerichten. Gerichten verhandeln weil man dabei natürlich auch immer Geschäftsgeheimnisse preisgibt das umfangreiches und im Zweifel auch teuer deswegen schreibt man diese Gerichtsgutachten bei dem man annimmt so könnte ein Gericht urteilen wenn man das verhandelte aber sind natürlich darauf angewiesen dass es staatliche Gewalt die im Zweifel durchsetzen kann was rechtlich kodifiziert ist also ist das so ein bisschen einerseits möchten Sie nicht mehr vor Gericht und andererseits brauchen sie das aber weil natürlich Gerichte auch Präzedenz Entscheidungen treffen Präzedenzfälle schaffen das heißt ab und zu sollte eigentlich mal was vor Gericht verhandelt werden so funktioniert das moderne Recht auch aber wird immer weniger gewollt und trotzdem brauchen die Reichen Firmen dieser Welt und Anwaltskanzleien das eigentlich. [42:27] Und so macht das dann auch wieder Sinn wenn man sagt diese Schiedsgerichte oder vieles wird dann in wird dann sozusagen gelöst ohne dass es verhandelt wird. Das dann wenn natürlich, Anwaltskanzleien vorwegnehmen wie einen Scheid ausfallen könnte sie damit schon indirekt eine Art eine Art recht setzen ja stimmt die natürlich das so machen dann. [42:54] Auch wenn es dann dann nicht so Anwendung kommt beeinflussen sie ja irgendwie das Ergebnis trotzdem ja das ist auf jeden Fall so. Egal ach was ich ganz spannend fand im Fall von dem Abkommen ceta also zwischen der Kante zwischen Kanada und. Ich glaube der Europäischen Union hat das mit dieser Schiedsgerichts und nicht geklappt also da scheint sich die Zivilgesellschaft durchgesetzt zu haben sondern hat sich darauf geeinigt dass es ein also das Fell also Gerichtsstreit werden da vor einem regulären Gericht verhandelt mit das mit staatlichen Richter in besetzt ist ich glaube zur Hälfte eben aus Kanada und zur Hälfte aus Europa die auch in einem irgendwie mehr oder minder transparenten Prozess festgelegt werden wer das ist und das fand ich ganz spannend also da scheint man von zivilgesellschaftlicher Seite erfolgreich dagegen verhandelt zu haben und das durchgesetzt zu haben dass das irgendwie demokratisch halbwegs reguliert bleibt das für mich interessant. War mir nicht so klar ehrlicherweise ja ist auch irgendwie wieder. [44:04] Interessant wenn er wenn man sich vor Augen führt dass es eben mit Kapital und dem Recht über capital die Möglichkeit gibt sich sozusagen sein Rechtssystem auszusuchen unter welchen man gerne verhandeln möchte aber als natürliche Person hast du halt keine Möglichkeit ich kann ihn nicht in ein anderes Land gehen und sagen ja aber in der Schweiz macht man das so und so und ich würde gerne jetzt nach diesen Maßstäbe oder und capital ist halt da geht das halt und das ist ja da sehe ich schon ein dass das auch einfach ein rechtliches Konstrukt ist was das ermöglicht. [44:36] Ja dann geht sie noch ein bisschen auf den Anwalt stand ein bei dem Kapitel hätte ich gehofft dass da besser erklärt wird wie genau die die Anwaltspraxis dieser rechtschaffen quasi aussieht aber das da geht es nicht darauf ein was sie aber sagt dass dass der Anwaltsberuf an sich extrem stark gewachsen ist also zwischen 1984 und 2006 vergleicht sie das und das ist irgendwie eine Vervielfachung der der Menschen die das machen und sie sagt natürlich ja natürlich sind das irgendwie. [45:11] Das sind alles Anwältinnen von Elite-Universitäten die das machen das heißt das ist auch eine gewisse Klasse vielleicht auch mit einer gewissen Präferenz für also ich glaube der Punkt den sie machen möchte ist dieses naja das sind alles Leute die sich im Prinzip kennen also das heißt wenn die voreinander miteinander gegeneinander verhandeln die. Das sind schon sehr komplexe einfach auch berufliche Netzwerke und ich weiß nicht ob ich den Punkt schon gemacht hatte in den unterschiedlichen Rechtssystemen was in den gewählten Rechtssystemen so zu sein scheint es auch das anders als wir das zumindest kennen die Richter in nicht also das ist nicht ein Entwicklungsweg im Jurastudium ist dass du sagst du möchtest Richter innen werden und dann wirst du das oder kannst du das werden sondern die Richter in werden aus den bestehenden Anwalt Strukturen heraus rekrutiert was natürlich dazu führt dass gleiche vergleichen quasi verhandeln die die sich immer ja die die sich gegenseitig schon kennen und vielleicht auch ähnliche Präferenzen und Weltanschauungen haben das fand ich schon noch mal ganz ganz wichtig dass das herausgestellt wird durch dieses. [46:25] Durch dieses Rechtssystem das da gewählt wurde gibt es natürlich auch eine Dominanz von US und UK an Kanzleien weltweit der sich eben um die ja um das Schutz um den Schutz von. Diesen riesigen Finanzvermögen kümmern also es sind keine kontinentaleuropäischen Kanzleien die das machen sondern sind alles US und UK Kanzleien wobei die USA da und die absolute Dominanz haben es kommt wohl langsam kommen die chinesische Anwaltskanzleien wohl auch dazu aber das ist noch nicht der Rede wert quasi und entsprechend gibt es halt auch eine ein eigenes vielleicht auch Wirtschaftsverein zu schützen geht das finde ich noch mal. [47:11] Ganz ganz interessant und zuletzt geht sie noch mal drauf ein inwiefern so moderne also der Moderne Digitalkamera gegen diese bestehenden Rechtsordnung vielleicht besteht oder nicht bestehen kann. [47:25] Und sie meinten ja digitaler Code könnte schon irgendwie relevant werden weil es ist ein eigener quasi Gesellschafts Kosmos ist und ein bisschen die Frage ist wie das Recht da drin ein sich finden kann sie glaubt aber letztlich dass die die Platzhirsche die es schon gibt also Firmen wie Meta Amazon Google und so weiter sich letztlich auch. [47:52] Ihre rechtlichen Privilegien einfach sichern werden durch ein ja sie haben jetzt quasi schon die finanziellen Mittel und Sie werden diesen Raum dominieren und Sie werden das auch wenn es so was wie Smart contracts gibt also irgendwelche Vertragskonto die sich einfach die eigenes x fest definiert y auslösen und quasi kein menschliches Zutun mehr brauchen und obwohl es blockchain und solchen Technologien. Meint sie dass diese Firmen sich schon noch auf das normale Recht berufen werden und mit dem zusammenarbeiten werden um ihre Interessen durchzusetzen also ihre digitalen Eigentumsrechte Fahnen sie auch jetzt schon vor Gerichten und stehen für sie ein und genau zumal also sie geht auf die Google Suchtechnologie ein die im Kern wohl mal Open Source war und Google sie dann trotzdem hat patentieren lassen in, nach wenig Veränderungen und damit erfolgreich war solche solche Sachen also sie meint die haben da schon Raum gegriffen und die Idee von einem digitalen Raum der quasi ohne staatliches recht gut auskommt und so ein so ein freies Internet von früher quasi ich glaube dem erteilt sie so ein bisschen die Absage. [49:09] Ja und, damit genau da bin ich soweit am Ende meiner Vorstellung heute ein bisschen knapper weil ich finde dass vieles auch zu detailreich ist als dass man es hier nach also ist einfach in Teilen das ist extrem akribisch geschrieben dieses Buch und das kann man hier finde ich in so einer Vorstellung schlecht nachzeichnen macht aber einen großen Teil des Buches aus deswegen ist es heute nicht ganz so. [49:31] Umfangreich geworden. [49:38] Okay ja trotzdem vielen Dank es klingt schon nach einem sehr juristisch technischen Buch auch Stück weit so wie du es vorgestellt hast. Für mich reiht es sich ein bisschen auch nichtsdestotrotz in ich sag mal diese Bücher ein die. Aus spezifischen Blickwinkeln Kapitalismus beleuchten jetzt ohne um die ganze eine neue Geschichte zu schreiben darüber es gibt ja eben du hast digitalen Kapitalismus jetzt zum Schluss erwähnt es gibt sehr viele Bücher die jetzt sich genau damit beschäftigen. Und ich glaube ein Buch dass ich sehr gut finde ich würde es jetzt nicht unbedingt als Leseempfehlung vielleicht weitergeben einfach weil es so dick ist, aber es ist schon auch so ein bisschen zu einem Klassiker schon geworden würde ich sagen ist das Buch überwachungskapitalismus von Standard Zug geworfen wo sie eben auch um diese Mechanismen geht wie du wie du sie jetzt gleich zum Schluss erwähnt hast damit mit dem digitalisierten wie das ja wie das ein bisschen zu zu einer neuen Form auch führt wie wir Kapitalismus leben und wie das wie wir ausgenutzt werden sozusagen. Ich glaube als Leseempfehlung ich habe es noch nicht gelesen ist ich werde es aber mitnehmen in die in die Sommerferien ist das Buch von Nancy Fraser. Das heißt der Allesfresser oh ja. [51:02] Kennst du das ist so das ist so grün mit einer Schlange ich habe dass das Cover vor Augen ich habe es aber nicht gelesen. Ich habe dass das liegt auch schon länger bei mir auf dem Stapel auf dem imaginären nicht imaginiert digitalen Stapel und, das eben das Buch heißt der Allesfresser wie der Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt und da geht es eben auch darum Kapitalismus wie der, als Gesellschaftsform gedacht werden kann ja es klingt auf jeden Fall sehr interessant ich bin gespannt was es hergibt vielleicht auch was für eine Folge denn sonst. Gibt es natürlich ja wie gesagt unzählige Bücher die sich mit Kapitalismus auch beschäftigen jetzt spezifisch auf. Denn recht rechts Aspekt wüsste ich nicht vielleicht ein paar Folgen die vielleicht dazu passen könnten ist. [51:52] Die Folge von ich weiß gar nicht mehr wer das vorgestellt hat Joy Joke und Kapitalismus Folge 60. [52:01] Dann hatten wir auch noch Mythos Geldknappheit beispielsweise Folge 66 von Moritz hoefgen ich habe vor ein paar Folgen eine neue auch Theorie des Kapitals vorgestellt wie sie von Kohi Saito. Ja aufgestellt wurde in seinem Buch System Sturz wo es eben um die grofse und Green New Deal gibt ja haben alle natürlich eine Kapitalismus zu tun aber jetzt nicht. Direkt auf diese auf diesen recht Aspekt wie du ihn heute vorgestellt hast, ja vielen Dank ich ergänze noch zwei Folgen und zwar sind das die Marianne mal zu karto folgen das ist einmal die große Consulting Show das ist Folge 56 das hat Nils vorgestellt und ich habe in Folge 44 die Android par entreprenariat vorgestellt in denen es eben auch um Kapitalismus Verständnisse geht und ich möchte euch noch ans Herz legen aus der so ein kleines Reklamen Büchlein Kapitalismus von James Fischer James falscher ist glaube ich ein, groß also in englischer Soziologe weiß ich nicht genau naja was geht um eine Geschichte des Kapitalismus eben mal ein bisschen aus soziologischer Sicht ich finde sehr plausibel sehr gut dargestellt und kurz. [53:15] Und dann muss ich mal gucken ob ich das irgendwo als PDF bin aber das hatte ich im Studium als ich über Varianten des Kapitalismus ein Seminar belegt habe ist ein Text der heißt German capitalism von Wolfgang Streeck und ich finde der ist also Wolfgang Streeck ist ein deutscher Soziologe und ich glaube der Text ist aus 95 oder so schon ein bisschen älter aber es geht so um ich finde einen guten Einstieg wenn man verstehen möchte dass es verschiedene Kapitalismus Formen gibt die sich behauptet haben zumindest im 20 Jahrhundert und ich glaube die Debatte dreht sich ein bisschen darum wie das im 21 Jahrhundert weitergeht also liegt jetzt natürlich auch ein bisschen Zeit zwischen es gibt einen Beruf Werries of capitalism von ich glaube Peter ah Hall ist auch ein Soziologe der das erstmal aufgemacht hat und ich finde als Einstiegs Text taugt er von Strick auf jeden Fall dann gibt es von Paul Windorf ich glaube aus 2005 also auch schon mittlerweile. [54:12] Ich veraltete meinen älterer Text und auch noch vor der Finanzkrise einen Text der heißt was ist Finanzmarktkapitalismus den verlinke ich auch und was ich gerade aktuell lese aus 2004 meine ich von Oskar NEK das ist ein Philosoph der hier, ganz lange Luftlinie 100 Meter oder so von mir an der Universität Hannover gelehrt hat aber ich war ja nie an der Uni der Hannover deswegen hatte ich nichts bei ihm aber er hat er hat ganz viel zu Gewerkschaft gemacht und sich mit Gewerkschaften auseinandergesetzt und da ich ja im gewerkschaftlichen Kontext arbeite sei euch das Buch wozu noch Gewerkschaften von ihm an ja mit mitgegeben ich glaube das kann sich auch. Lohnen weil viele Themen die 2004 aktuell waren ist erstaunlicherweise immer noch sind und genau das sind noch meine meine Empfehlung am Ende der Folge. Vielen Dank ich werde mir auf jeden Fall das Reclam vielleicht dann in die Ferien mitnehmen das wird sie empfohlen hast [55:13] das passt ja immer auch Gewichts technisch meistens gut in den Rucksack das ist wirklich klein. [55:24] Ja vielen Dank Christoph für die Vorstellung ich. Kann euch Zuhörer ihnen nahelegen und zu besuchen auf unsere Internetseite zwischen zwei Deckeln de wir sind auch auf den Plattformen Facebook zu finden auf Instagram auf X unter Kürzel at Deckeln und wir sind auch auf machst du dann vertreten unter adidas Podcasts social. [55:51] Wir machen keine Sommerferien hier im Podcast wir fahren die Hüllen und in drei Wochen wieder und ja hat mir nicht zu sagen als bis dann und Tschüss macht’s gut ciao. [56:03] Music. Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 078 – „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode schließen wir fast nahtlos an die letzte an, wechseln aber gleichzeitig das Thema. Es geht wieder um Migration, diesmal aber nicht als aktuelles Thema in der gesellschaftlichen Diskussion, sondern als gezielte Strategie: In ihrem Buch „Das nomadische Jahrhundert“ zeigt Gaia Vince auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den nahenden Klimakollaps zu reagieren. Vince verbindet dabei einen realistisch-harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt. Shownotes ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani Buch: „Das Fluchtparadox“ von Judith Kohlenberger Buch: „Männer, die die Welt verbrennen“ von Christian Stöcker Buch: „Sortiermaschinen“ von Steffen Mau Artikel: «Europa droht keine Welle von Klimaflüchtlingen aus Afrika», Interview mit Benjamin Schraven (NZZ, 14.09.2023) Artikel: „Global economic inequality: what matters most for your living conditions is not who you are, but where you are“ von Max Roser (ourworldindata.org) Artikel: „A Grim Climate Lesson From the Canadian Wildfires“ von David Wallace-Wells Roman: „The Yiddish Policemen’s Union“ von Michael Chabon Roman: „Das Ministerium für die Zukunft“ von Kim Stanley Robinson Roman: „Dem Blitz zu nah“ von Ada Palmer Roman: „Die Stimme der Kraken“ von Ray Nayler Roman: „Moonbound“ von Robin Sloan Serie: „Charité“, Staffel 4 (ARD Mediathek) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:16] Hallo zur 77. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Amanda und ich höre heute Nils zu. Hallo zusammen. Die meisten oder viele, die uns hören, wissen wahrscheinlich ganz genau, was wir machen. Wir sind vier Personen, die sich alle drei Wochen ein Sachbuch gegenseitig vorstellen. Und die meisten wissen auch, wie wir unser Gespräch beginnen. Und zwar fangen wir meistens mit der Lektüre an oder den Themen, die uns gerade beschäftigen. Und deswegen fange ich auch gleich damit an. Nils, ich lese im Moment das Buch Die Stimme der Kraken von Ray Naylor. Ah, schön. Ja. Ich dachte mir, dass du das kennst. Hast du es gelesen? Ich habe es tatsächlich gelesen, ja. Aha. Ich bin jetzt so in der Hälfte. Also es geht darum, es ist ein Roman. [1:03] Und ich finde es ziemlich spannend. Aber es hat mich noch nicht ganz überzeugt. Also ich finde die ganze, die Semiologie und so, die Zeichen und das dahinter finde ich interessant, aber es hat mich irgendwie noch nicht so ganz reingenommen. Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Und das hat mich sehr erinnert an die Kurzgeschichte, auf die ich, ich glaube, dass der Film, The Arrival, wenn du dich um den kennst, der Science-Fiction-Film und die Kurzgeschichte, Story of Your Life basiert, also der Film basiert auf der Kurzgeschichte. Und im Film sind das ja auch eigentlich so Karten und die dann so mit unterschiedlichen Zeichen kommunizieren. Das hat mich an das erinnert und die Geschichte fand ich extrem toll und das hat mich noch nicht so ganz mitgerissen im Buch. Vielleicht wird es noch besser, ich weiß nicht. Ja, es ist nicht so der fesselndste Page-Turner, so von der Lese-Faszination, ich fand ihn auch eher thematisch und halt inhaltlich irgendwie super interessant und spannend, jetzt nicht so als, ich konnte nicht aufhören zu lesen. Also insofern deckt sich das ja vielleicht sogar mit der Wahrnehmung so ungefähr. Ja, auf jeden Fall ein gutes Sommerbuch, ganz interessant, aber jetzt, ja. Treibt einen auch durch die Welt, spielt ja an sehr vielen unterschiedlichen Orten sozusagen weltweit. Wobei die ja nicht, also die sind ja auch teilweise erfunden, oder? Oder ich habe es nicht gegoogelt, gibt es die Orte alle? Also ich habe es tatsächlich auch nicht gegoogelt, aber ich würde es fast vermuten. Okay, ja. [2:30] Ja, auf jeden Fall interessant, auch so die Zukunft eben. Ich erwarte, ich habe auch sehr hohe Ansprüche an solche Zukunftsgesellschafts- und geografische Visionen. Und wenn das irgendwie nicht so ganz überzeugend ist, dann stört mich das ein bisschen. Okay, bist du schnell raus. Ja, aber ja. Ich lese es auf jeden Fall fertig. Ja gut, so schlecht fand ich es jetzt nicht, dass man Zette abbrechen müsste. Nee, nee, ich auch. Womit beschäftigst du dich gerade? Ja, ich bin im Lesen gerade auch in so einer Romanphase. Ich habe jetzt gerade gelesen Moonbound von Robin Sloan. Ich weiß nicht, wer Robin Sloan kennt. Mit zwei Büchern hat er bisher geschrieben. Penumbra’s 24-Hour Bookshop und Sourdough. Der ist online so ein Riesen-Nerd irgendwie und hat irgendwie auch Newsletter und so. Und bei dem bin ich dann bei ihm hängen geblieben. Mochte sein erstes Buch sehr und dann habe ich lange nichts von ihm gehört. Und dann habe ich irgendwann gehört, oh, der ist ja online und ganz aktiv und hat einen tollen Newsletter und nerdet da irgendwie rum. Und der hat jetzt ein neues Buch. Das habe ich gerade gelesen. Das ist irgendwie so eine ganz wilde Mischung aus Fantasy, Far-Future-SF, Climate-Fiction. Also es geht irgendwie auch um Klima und Terraforming. Und große Menschheitsgeschichte über tausende von Jahren. Und es ist ziemlich wild. Ich weiß nicht, ob ich es wirklich gut, gut fand, aber es war auf jeden Fall spannend zu lesen. [3:58] Genau, das war jetzt so meine letzte Romanlektüre. Und jetzt muss ich mal gucken, so langsam muss ich mir überlegen, was ich in meiner nächsten Folge hier im Podcast vorstellen will und es dann auch mal lesen, weil es muss ja auch alles passieren. Genau, ja, ja. Für heute hast du ein Buch schon gelesen zum Glück und vorbereitet. Und zwar ist das das Buch Das nomadische Jahrhundert. Das ist ursprünglich 22 erschienen unter dem Namen Nomad Century. Das ist von einer britisch-australischen, glaube ich, Journalistin und Autorin geschrieben von Gaja Vince und ist dann eben ein Jahr später, also letztes Jahr 2023 im Pipa Verlag auf deutscher Schiene übersetzt von Helmut Dierlam. Und ja, das nomadische Jahrhundert. Magst du uns gleich das Tell-Dale geben? Ja, herzlich gerne. [4:55] In ihrem Buch Das nomadische Jahrhundert zeigt Gaia Vins auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den naheliegenden Klimakollaps zu reagieren. Vins verbindet dabei einen realistisch harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt. [5:22] So, das ist mal so ein bisschen die ultra-kurze Zusammenfassung. Und ich gehe davon aus, das ist deine Interpretation, das, was unrealistisch wirkt. Also das ist deine Meinung. Ja, das ist meine Interpretation dessen, was sie schreibt. Wir werden es gleich hören. Ich sage nicht, dass sie Unrecht hat. Ich sage nur, ja, es klingt nach was, was sinnvoll sein könnte, aber ich glaube nicht, dass wir das hinbekommen werden. Okay, ich bin gespannt. [6:21] So ein bisschen in einem Margin, wie wir haben wird es jetzt wirklich und haben wir die Modelle und die Überlegungen alle so richtig, aber das ist so der Stand dessen, was passieren kann. Sie geht jetzt eher so von einer 4 Grad Erwärmung aus, also schon so ein bisschen, Ich will nicht Worst-Case-Szenario sagen, weil ich glaube, mittlerweile wird es leider immer realistischer, dass es nicht völlig abwegig ist, dass es so kommen könnte. [6:41] Aber es ist schon eher am oberen Ende sozusagen dessen, was realistisch passieren, was man vermutet, was passieren könnte, aber es ist nicht unrealistisch. So, das ist vielleicht der wichtige vorweg und ich fand ein Zitat am Ende des Buches eigentlich ganz schön dafür, was das Buch eigentlich macht oder wie das Buch sich ansetzt oder wo viel deutlich wird, was für eine Haltung diese Gaia Vince in diesem Buch hat. Das würde ich euch gerne kurz vorlesen. Nehmen wir uns einen Augenblick Zeit und trauern um die Welt, die wir verloren haben. Um die Artenvielfalt und die Kultur, die wir gerade verlieren. Und um die Zeit, die wir verschwendet haben, weil wir nicht auf Klimawissenschaftler und Umweltaktivisten gehört haben. Dass wir heute tatsächlich gezwungen sind, einen Plan zu entwickeln, um auf einer zunehmend unbewohnbaren Erde durch die gewaltige Umwälzung der Massenmigration zu überleben, Weil wir es nicht geschafft haben, unsere wundervolle, selbstregulierende, lebensspendende Biosphäre zu erhalten, ist das Ergebnis unfasslicher Dummheit. Wir haben uns in eine wirklich schreckliche Lage gebracht. Doch wir haben viel zu tun. Schauen wir, wie wir die Welt wieder bewohnbar machen können. [7:54] Das könnte auch am Anfang stehen. [8:21] Aber ich finde, dieser Punkt, dieser Absatz macht eigentlich sehr schön deutlich, wie sie an dieses Buch rangeht. Also weder auf der einen Seite nicht verklärend oder verleugnend oder irgendwie sagen, nee, es wird doch alles nicht so schlimm, sondern im Gegenteil sagen, okay, wir nehmen mal so ein worst, bad case Szenario sozusagen und dann gucken wir, was können wir denn da trotzdem noch tun. Und auch immer vor dem Hintergrund natürlich, dass wir erstmal alles tun sollten, um die Auswirkungen so knapp zu halten, wie es geht, also auf Klimaebene und dann im nächsten Schritt zu gucken, Okay, dass wir das nicht verhindern können, was machen wir damit? Das muss man ja auch immer vorweg sagen sozusagen. [8:58] Genau. Das Buch hat so im Kern drei Kernargumente, die ich jetzt mit euch so durchgehen möchte. Das erste ist erstmal nochmal so ein bisschen so ein Eindruck, was passiert eigentlich in den nächsten Jahrzehnten, so bis zum Jahr 2100. Dann, wie kann uns Migration helfen, damit umzugehen, damit klarzukommen? Und warum ist das jetzt erstmal an sich auch nicht völlig absurd, das so zu denken? Und dann kommt so der dritte Teil, ich habe ihn jetzt mal Utopie in der Dystopie genannt. Wie könnte so eine Welt aussehen? Eine vier Grad warme Welt, sozusagen, wärmere Welt. Das ist dann so, ja, wie gesagt, die Utopie in der Dystopie. Also das ist jetzt keineswegs eine Utopie. Aber so ein Weg so, ja, wenn wir das hinkriegen, dann ist eine Menge geschafft. Dann haben wir irgendwie uns noch rausgewunden. Aber ich fange mal mit dem ersten Teil an. Der ist jetzt so ein bisschen der Laune-Senker sozusagen. Also wenn ihr heute sowieso schon nicht so gut drauf seid oder so, dann verschiebt das Hören der Episode vielleicht einen Tag nach hinten. [10:04] Weil das, was die beschreibt sind, hat einige harte Realitäten, bei denen wir hoffen, sie noch vermeiden zu können, die wir wahrscheinlich aber bestenfalls abschwächen können. Und die erste Zahl, die sie in den Raum wirft, wenn wir jetzt so auf dem Level, wo wir sind, ungefähr noch 20 Jahre CO2 in die Luft pusten, haben wir so viel, also haben wir als Menschheit so viel CO2 in die Luft geblasen wie damals das Extinction Event für die Dinosaurier. [10:29] Krass. Da weiß man ja auch, also geht man davon aus, man weiß ja relativ wenig, aber geht davon aus, wenn es tatsächlich der Asteroid war, dass es gar nicht so sehr der Einschlag war, sondern die daraus resultierenden Klimaverschiebungen, Klimaveränderungen und so weiter und so fort. Und wo natürlich das CO2 auch eine große Rolle gespielt hat. Und in 20 Jahren haben wir das auch geschafft, so viel zusätzliches CO2 in die Luft zu pusten, wie damals dieser Einschlag oder diese Einschläge. [10:55] Macht vielleicht auch nochmal so die Größenordnung, die Dimensionen, über die wir reden, irgendwie ein bisschen klarer. Und dann bringt sie eben genau zu dem Punkt, dass sie sagt, bis 2100 ist es nicht völlig unsinnig, eine Viergrad-Erwärmung anzunehmen, wenn wir nicht schneller was tun, als wir jetzt was tun. So. Also das ist so ein Ding, wenn nichts passiert die nächsten 20, 30 Jahre, dann werden wir da vermutlich irgendwie rauskommen. Wenn das System noch irgendwelche Feedback-Dynamiken oder Kipppunkte hat, die wir noch nicht in unseren Modellen drin haben, wo ja auch mittlerweile so ein, zwei neue Kandidaten reinkommen, die da eine Rolle spielen könnten, dann könnte es auch mehr werden. Also sie geht von 4 Grad aus. [12:08] Keine Ahnung, dreimal das Saarland. Ähm, ähm. Also was der Ozean halt als zusätzlicher Hitzeenergie in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufgenommen hat, entspricht der Energie von zehn Hiroshima-Bomben pro Sekunde. So. Auch wieder so eine Zahl. Gut, was die wirklich bedeutet, fällt uns jetzt schwer einzuschätzen, aber dieser Vergleich ist sehr eindrücklich. Ja, auf jeden Fall. Und sie nennt dann auch die vier Reiter des Anthropozäns. Also sie hat auch schöne sprachliche Bilder da zum Teil drin, wie ihr merkt. Und die kennen wir auch alle schon auf die eine oder andere Weise. Feuer, Hitze, Trockenheit und Flut. Die ersten drei passen irgendwie zusammen. Feuer, Hitze und Trockenheit. Da versteht jeder, was sie miteinander zu tun haben. Flut irritiert einen noch vielleicht auf den ersten Blick, aber dass das immer mehr wird, haben wir ja in den letzten ja ich würde sagen Monaten ja im Grunde schon, massiv erlebt, zumindest hier in Deutschland, ich weiß nicht in der Schweiz auch tatsächlich, mit Todesfällen ja hier ist genau ähnlich gewesen, weil einfach Flut in dem Sinne, weil sich das Wasser einfach schlechter verteilt also weil es ist halt nicht Meerregen, es ist halt nur Meerregen auf einmal gerade aus dem Grund. [13:22] Weil warme Luft, also die erwärmte Luft, mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dann natürlich die auch dann später abregnet und dann in größerer Menge abregnet. Und Thema Feuer, das ist eben das Waldbrennen, haben wir ja gerade in Kanada, in Australien. Südeuropa haben wir die ja auch zum Teil. Da gibt es dann auch so Berichte, das kommt jetzt nicht aus dem Buch, aber aus anderen Artikeln zu dem Thema, dass mittlerweile Waldbrände in Kanada mehr CO2 emittieren als Kanada, als Industrie oder die Menschen in Kanada. Und das wird in die normalen Bilanzen und sowas nicht eingerechnet. [13:59] Also das ist halt auch ein Thema, dass dann sowas wie zunehmende Waldbrände natürlich auch wieder neues CO2 freisetzen. Nicht nur als Brände irgendwie gefährlich sind, sondern eben dann auch noch den Prozess wieder beschleunigen können. Das sind auch so Dynamiken, die da drin sind. Also wie gesagt, es ist wirklich ein nicht schöner Abschnitt zu lesen, ein sehr, sehr eindrücklicher Abschnitt. Ähm. [14:20] Der das leider sehr, sehr deutlich macht. Was bedeutet das? Das ist, glaube ich, auch jetzt für die meisten erstmal nicht überraschend, dass so Flüsse wie Donau und Rhein immer weiter austrocknen. Das haben wir ja auch schon erlebt, dass der Rhein irgendwie phasenweise so niedrig Wasser führte, dass er nicht mehr wirklich schiffbar war über ein paar Wochen. Das sind genauso die Punkte, die da reinfallen, weil dann zum Beispiel auch im Sommer das Schmelzwasser aus den Alpen nicht nachrückt, weil das halt gar nicht erst, entstanden ist, beziehungsweise früher abgegangen ist und damit dann die die Fluten begünstigt hat in den regnerischen Frühlingszeiten. Also all solche Dynamiken sind da unterwegs. Und dann kommen wir im Grunde so langsam zu dem Punkt, der für sie der zentrale Punkt ist. Das ist jetzt gar nicht mal so sehr, wie wird es uns in Deutschland oder im UK oder so ergehen, weil wir in Europa sind, was all das angeht, noch relativ gut aufgestellt und auch relativ lange noch relativ sicher. Ich betone, das ist relativ immer sehr. Ähm, weil, äh, der Anstieg des Meeresspiegels, so wie man jetzt davon ausgehen kann, könnte, wird dazu führen, dass Küstenregionen unbewohnbar werden und in diesen Küstenregionen, die dann unbewohnbar werden, lebt aktuell ungefähr die Hälfte der Weltbevölkerung. [15:35] Und das ist jetzt erstmal nur Anstieg des Meeresspiegels. Außerdem besteht so eine Gefahr, wie das Grundwasser versalzt, was jetzt auch nicht so ideal wäre, wenn man bedenkt, woher wir unser Trinkwasser oft bekommen. [15:49] Der zweite große Punkt, der für ihr Argument sehr zentral ist, ist, wir werden dann an einem Punkt sein, es gibt ja diese Hitze, diese Temperaturen, die irgendwie als tödlich gelten, das ist immer eine Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit, ich glaube Nasskugeltemperatur heißt die auf Deutsch. Das wird auch immer mal wieder in den Medien mittlerweile diskutiert. Und da gibt es eben so Grenzen, die selbst für gesunde Menschen sehr schnell, sehr gefährlich werden können, weil der Körper sich nicht mehr runterkühlen kann, faktisch. Und wir werden dann an dem Punkt sein, wo drei Viertel der Weltbevölkerung mehr als 20 Tage im Jahr einer solchen Hitze ausgesetzt sein wird. Wenn man die jetzige Verteilung der Menschheit über den Planeten annimmt. Ja. So. Ja. Wie das immer so ist bei solchen Sachen, Das leiden natürlich erstmal die Armen, die entweder jetzt, wie es so schon heißt, im globalen Süden oder auch in den Ländern, die von Armut betroffen sind. In den USA sind es oft die Schwarzen und Latinos, deren Viertel fast drei Prozent wärmer sind als die von Weißen bewohnten Vierteln. Und diese Regionen sind natürlich dann auch noch, also jetzt eher auf der globalen Ebene, ohnehin arm, klar, aber auch noch dicht besiedelt. Das heißt, da addiert sich das Problem dann auch noch auf. [17:06] Da wird es nicht nur besonders viel, besonders viel Wasser und besonders viel Hitze, sondern da sind auch noch besonders viele Leute. Ja. So. Schluck. Das ist so der Hintergrund, vor dem sie denkt und von dem sie kommt. [17:23] Jetzt geht es dann auch zum Teil um Migration und da lässt sich das Klimathema glücklicherweise erstmal ein bisschen außen vor. [17:32] Weil sie eben sagt, das ist der zweite Teil jetzt, wir Menschen jetzt auch wieder auf der großen historischen Ebene, naja, wir sind jetzt nicht so in den letzten zehn Jahren, sondern eher in den letzten Jahrtausenden, haben schon immer Migration als eine Anpassungsstrategie benutzt. Wir sind schon immer irgendwie gewandert, in andere Regionen gezogen, weil es uns da besser ging. Und wir sollten auch jetzt als moderne Menschheit wieder daran denken, denken Migration als eine bewusste Anpassungsstrategie zu benutzen. Aber da kommt dieser schöne, ich sage immer schön, aber er ist halt irgendwie sehr eindrucksvoll. Sie schreibt ja noch irgendwann, ich habe das Buch auf Englisch gelesen, deswegen sind jetzt so kurz Zitate auf Englisch. Sie schreibt so schön, by design or by accident. Es wird diese Migration geben. Die Frage ist, ob by design oder by accident. Gibt auch eine schöne Podcast-Reihe, eine deutsche von der, Da nennen sie es bei Design auch bei Desaster. Das finde ich fast noch ein bisschen prägnanter. Weil man sich auch wieder eine Sache deutlich machen muss. Diese Hitze verändert oder wird ganz klar prägen, welche Regionen weltweit für uns Menschen bewohnbar bleiben. Realistischerweise. Und das ist ungefähr auf der Nordhalbkugel der Teil nördlich des 45. Breitengrades. [18:58] Wo liegt das ungefähr? Genau das, was ich mich dann natürlich auch gefragt habe. In Europa entspricht das ungefähr so der Ebene so Norditalien, Südfrankreich, also Turin, Mailand. So das ist ungefähr der 45. Breitengrad. [19:15] Eindrucksvoller und krasser ist es in den USA, beziehungsweise in Nordamerika. In Nordamerika entspricht das nämlich ungefähr der Höhe von Montreal und Seattle. Was? Ja, das muss man sich auf der Karte mal angucken. Ich hatte das vorher schon mal gesehen, deswegen überraschte mich das nicht. Aber wenn man die USA vor Augen hat, New York liegt ungefähr auf der Höhe von Rom. Okay, ja, krass. Ja, so das heißt, dass in den USA, wenn man das jetzt mal richtig ernst nimmt und richtig als Gesetz nimmt, was Gaia Winz da schreibt, sind das nur die nördlichsten Bundesstaaten, die in dem Sinne bewohnbar bleiben. Ja, und das gleiche spiegelverkehrt im Süden. [20:20] Alaska, Sibirien, Amerika. Und das sind dann eher so die Gebiete, die langfristig bewohnbar bleiben dürften. Zumindest was die Temperatur angeht, das Antrodynamik, Bodenbeschaffenheit und sowas mal erstmal außen vor gelassen. So, das ist also nicht viel. Das ist nicht viel und das ist ja auch jetzt schon so ein bisschen das umkämpfte Gebiet sozusagen, zumindest in Europa. Also umkämpft jetzt noch nicht militärisch, zumindest nicht in Westeuropa. Und zumindest in der Ukraine hat das auch gerade relativ wenig mit Klima zu tun. [20:53] Ähm, und, äh, genau, wir haben mit dieser, diese Sache, außer jetzt den praktischen Problemen sozusagen, von denen es erstellen wird und die Menge an Menschen, die sich werden bewegen müssen, über mittel- oder langfristig, ähm, beschreibt sich ganz schön, dass wir Menschen, wenn wir wieder so globalhistorisch und ganz großgeschichtlich gucken, ähm, wir sind Generalisten. Wir sind nicht auf eine ökologische Nische angepasst, sondern wir waren schon immer gut darin, irgendwo so unsere, einen Umgang mit den Gegebenheiten zu finden, die uns gegeben sind. So, und da einer dieser Wege, wie wir das halt geschafft haben, beispielsweise auch eher unwirtliche Gebiete zu besiedeln, ist eben Migration und Vernetzung. Das war immer das, wo dann auch Netzwerke ganz lange erhalten blieben. Das beschreibt ja auch David Graeber in seinem Buch Anfänge, was ich im Podcast ja auch schon vorgestellt habe, dass da unglaublich viel Bewegung, Migration, Vernetzung, Vermischung auch unterschiedlicher Stämme, wie auch immer man sie nennen will, immer stattgefunden hat. Und dass uns das im Kern ermöglicht hat, uns auf sehr viele Nischen anzupassen und an sehr vielen Gegebenheiten so unser Leben zu sichern. Und das, was wir Sesshaftigkeit nennen, also dass wir irgendwo dauerhaft sind und uns nicht mehr vernetzen und bewegen, das hat uns eher anfällig gemacht. [22:17] Das beschreibt ja auch David Graeber, wenn man sich das anguckt. Oft wird so die Sesshaftwerdung als so der große kulturelle Schritt der Menschheit beschrieben. Aber David Graeber schreibt das sehr schön Das war eigentlich eher so die Fallback-Strategie für die Regionen, die nicht so fruchtbar waren. [22:33] Das waren die Menschen, die da abgezogen sind die in den fruchtbaren Regionen keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, verdrängt wurden Dann doch die waren, die irgendwie vertrieben wurden und die dann so langsam geguckt haben Okay, wie können wir uns denn hier auch in etwas kargeren Gebieten irgendwie unser, Lebensunterhalt sichern Und da ist dann halt die Landwirtschaft und die Viehzucht auf einmal relevant geworden, Das wird dann, das wird nochmal in einem anderen Beispiel deutlich, ich weiß nicht, ob dir das was sagt, aber sagt dir das Haber-Bosch-Verfahren was? Ja, klar. Das ist, ich glaube, der Weg aus Luftstickstoff zu gewinnen oder sowas. Irgendwas in der Art ist das. Und dieses Haber-Bosch-Verfahren wird heutzutage eingesetzt in der Düngemittelproduktion. Und da gab es auch eine schöne Zahl, die Gaia Vins nennt. Dieses Haber-Bosch-Verfahren produziert stand jetzt ungefähr die Hälfte des Proteins in unserem Körper. [23:29] Man muss auch da wieder sich vor Augen halten, diese Selbsthaftigkeit, die industrielle Landwirtschaft und sowas, das funktioniert alles nur deswegen, kann das so viele Menschen ernähren, wie es jetzt ernähren kann, es sind immer noch nicht genug, weil wir diese Verfahren haben. [23:47] Ja, sonst hätten wir sozusagen nur die Hälfte des Proteins zur Verfügung, wenn es dieses Verfahren in der Form nicht gäbe. Fand ich auch nochmal sehr, sehr krass einfach, wie groß dieses Thema ist und was wir eigentlich geschafft haben, aber wie anfällig wir uns auch gemacht haben. Mhm. Ja, ist ein interessanter Vergleich. Ich hätte jetzt, also ich habe ein bisschen, bei mir holpert es ein bisschen im Kopf, wie man da vom Haber-Bosch zum Protein im Menschen kommt. Aber ja, also es geht einfach darum, dass wir sonst die Menschheit in der Form, wie sie jetzt existiert, in der Größe und nicht existieren würde, hätten wir das Haber-Bosch nicht. Also meine Vermutung ist, du nutzt es zum Düngen von Pflanzen. Pflanzen sind Futter für Tiere und Tiere liefern das Protein. Also das wäre jetzt die Argumentationskette. Ich weiß nicht, ob sie die explizit macht oder ob ich mir die jetzt selber gedacht habe. Nee, also hätte ich das jetzt auch verstanden. Das wäre jetzt für mich der Weg. Okay. Aber, also nochmal zurück zum Thema Migration, das waren jetzt nochmal so ein paar, Dinger, aber wir merken das aber auch, dass so Migration und sowas im Menschlichen irgendwie angelegt ist, weil ja ganz, ganz viele menschliche Gesellschaften, gerade traditionellere Gesellschaften, ja ganz starke soziale Regeln in Sachen Gastfreundschaft haben. [25:02] Und dass sowas wie die Nationalstaaten, die wir jetzt irgendwie kennen, ja eine ganz, ganz moderne Erfindung sind. So, das ist halt eine Erfindung des 18., 19. Jahrhunderts in dieser Form. Die dienten damals dazu, die Komplexität der Industrialisierung abzufangen und einfach da neue gesellschaftliche Organisationsformen zu finden, die das irgendwie abbilden können. An denen ist nichts natürlich oder ursprünglich, sozusagen. Das ist so ein bisschen der wichtige Punkt. Das ist ja auch so ein Missverständnis, was Graeber in seinem Buch aufgreift, dass diese, so eine tribalistische Lebensform, dass das eben nicht die ursprüngliche Form war, in der Menschen vor Jahrtausenden gelebt haben, sondern dass das tatsächlich eher eine neue Entwicklung ist. Und das greift Gaia Vins nämlich auch wieder auf. Aber sie sagt halt auch, dass Nationalstaaten, wenn man die als Konstrukt haben will, dann brauchen die irgendwas, was sie zusammenhält. Und das war halt im Nationalstaat nicht mehr die Religion, das war halt auch nicht der König oder der Herrscher, sondern das muss dann irgendwie eine Ideologie sein. Das muss dann irgendein sein, ja wir machen das so und ihr macht das anders und deswegen entsteht eine Abgrenzung zwischen uns. Und selbst wenn man sich das anguckt, wenn man historisch auf die Nationalstaaten guckt oder auf dessen Vorgänger guckt, ist bei der Migration ging es den Nationalstaaten meistens oder den Staaten meistens eher darum, das Gehen zu verhindern und nicht das Kommen. [26:29] Ah, ja, okay. Also so Ideen von Grenzen und ähnlichem war immer eher eine Idee von ich verhindere, dass die Menschen mein Land verlassen und nicht ich verhindere, dass die Menschen in mein Land kommen. Ich meine, das kann man sich ja am deutschen Beispiel gut angucken mit unserer DDR bis 1989, 90, wo das Reingehen erstmal nicht unbedingt das Problem war, das Rauskommen oder das Rausgehen war das Problem. Ja. Und so war es eben historisch auch ganz oft, weil die Arbeitskräfte halt gebraucht wurden im Land und man wollte, dass sie weggehen. Und jetzt sind wir irgendwie in einer politischen Landschaft, die das Ganze eher andersrum denkt. [27:08] Aber auch da sagt sie wieder ganz stark, Menschen werden migrieren. Die Frage ist, wie und wohin? Weil wenn du in dieser lebensfeindlichen Hitze bist, hast du irgendwann keine Wahl mehr zu gehen. Und du wirst irgendwo hingehen. Und da kommt dann wieder so ein schöner Satz, wo sie sagt, ja, jetzt gerade, we are stuck on what ought to be allowed rather than planning for what will occur. Also da ist wieder diese by design or by disaster. Wir wissen, dass das kommen wird. Wir können uns jetzt noch darauf vorbereiten. Und by allowed meint sie von den Nationalstaaten aus? What ought to be allowed. Also genau dieser Gedanke. Aha, was erlaubt sind. Ja, genau. Wie wir das hier in der Migrationsdebatte, zumindest in Deutschland, auch haben. Ja. Wo du merkst, die dürfen nicht, aber die werden kommen, Punkt. Was machen wir mit denen dann? So, und da ist Gaia Vins eben ganz stark auf der Position, es braucht dafür internationale Strukturen und sichere und legale Wege. Und es braucht also eine Möglichkeit für Menschen zu migrieren, sie sagt dazu auch nachher noch ein bisschen konkreter was. [28:19] Und die zu bauen. Und es macht auch keinen Sinn, so etwas wie Wirtschaftsflüchtlinge von Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden, weil im Endeffekt, also abgesehen davon, dass das moralisch und menschenrechtstechnisch problematisch ist, ist es auch faktisch nicht mehr voneinander zu trennen, weil ganz viele sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge eben auch faktisch durch den Klimawandel vertrieben werden, weil ihre Art von Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden kann, weil Gebiete unfruchtbar werden. Ja, da ist dann kein Krieg und keine Vertreibung und keine unmittelbare Gewaltdrohung, aber wenn ich nichts essen kann, ist halt trotzdem, ja, ich will nicht sagen doof, das ist noch untertrieben. [28:54] So, also es macht hier, tatsächlich, da ist sie sehr stark, so lieber Westen, lieber Norden. Macht euch Pläne, bereitet euch vor, nutzt das jetzt. Weil jetzt habt ihr auch einfach noch die Möglichkeit, jetzt werdet ihr vielleicht die Ersten, die da irgendwie einen Umgang mitfinden und die da was für sich draus ziehen können. Sie macht dann auch noch ein relativ langes Argument auf, Was ich als Argument erstmal problematisch finde, dass man es machen muss, aber es ist halt trotzdem ein Argument, dass es nämlich dieses ganze Thema bringen geflüchtete Menschen nutzen. So. Das ist der wichtige Hinweis. Die macht sie so nicht explizit, aber mir ist der wichtig. Wenn ich das Argument jetzt wiedergebe, es heißt natürlich nicht, dass Menschen nur dann wertvoll sind, wenn sie Nutzen bringen. Oder dass man ihnen nur dann Asyl oder was auch immer gewähren sollte, wenn sie Nutzen bringen. Aber selbst das tun sie ja sogar im Normalfall. Also da referiert sie auf einiges an Forschung. Einmal so auf die Beziehung zu den Herkunftsländern, wo ja auch oft gesagt wird, ja, da findet dann Braindrain statt und dann werden die Staaten von geschwächt. Da sagt sie, da kenne ich die Forschung jetzt selber nicht, dass das sich in der Forschung eigentlich nicht so bestätigt. [30:05] Dass langfristig zumindest kein Braindrain entsteht, weil eben persönliche Netze zwischen Herkunft und Zielland entstehen, weil etablierte MigrantInnen Geld transferieren Und damit Chancen in die Heimat transferieren, weil sie Bildung ermöglichen und auch vielleicht selber irgendwie anbieten können. Und damit im Grunde auch eine Entwicklung im Herkunftsland dann stattfindet. Sodass man das natürlich im Blick haben muss irgendwie, aber dass das eigentlich nicht das große Gegenargument ist, wie sie das beschreibt. [30:35] Dann guckt sie auch noch in die Zielländer und auch da sieht sie im Grunde von gut geplanter, vorbereiteter Migration eigentlich ausschließlich positive Effekte, unter der Bedingung, dass es eben diese gute Planung und den einfachen Einstieg und die einfachen Strukturen gibt. Weil das ermöglicht es den Menschen, nämlich ihre Familien mitzubringen, ihr Vermögen mitzubringen, ihre Ausbildung anzuerkennen, dass er mögliche Sprache zu vermitteln und damit im Grunde die wichtigsten Voraussetzungen zu schaffen. Mhm. Hier kommt mir ein Artikel in den Sinn, den habe ich letztes Jahr in der NZZ gelesen. Und da hat ein Klimaexperte, glaube ich, hat dann auch gesagt, ja, wir vergessen, dass viele oder man unterschätzt, dass viele Personen, die dann von dieser Klima, von diesen Klima-Auswirkungen am härtesten betroffen sind, du hast es schon erwähnt, das sind meistens oder oft eher ärmere Menschen, gar nicht die Ressourcen haben, tatsächlich eine so weite Migration, also wenn wir, sprechen wir jetzt von diesen 45 Grad. [31:43] Auf der Erde, also nördlich, nördliche Halbkugel, das gar nicht machen können. Deswegen frage ich mich so ein bisschen, ist das, greift sie das auf? Weil, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass insbesondere dann in dieser Region die Migration stattfindet, weil das einfach ressourcentechnisch für diese Personen gar nicht anders in Frage kommt, gelten dann die gleichen Argumente? [32:07] Oder geht sie davon aus, dass wir wirklich alle irgendwann in den Norden gehen müssen? Ja, sie ist da nicht ganz konsistent, aber im Kern glaube ich schon, dass sie erstmal sagt, was sollen sie denn machen? Sie werden da sterben oder wandern. Mhm. So. Und da ist erstmal jetzt, wenn man das geografisch jetzt mal auf 100 Prozent setzt, was sie als Szenario zeichnet, dann ist das so. Und dann wird natürlich, werden natürlich alle, die es irgendwie können, sich auf den Weg machen in irgendeiner Form. Und dann kommt eben der Punkt, dann macht ihn jetzt einfach. Oder fangt alles ihn einfach zu machen, schafft Strukturen und so weiter und so fort, dass das langfristig funktioniert. Das ist ja jetzt auch nichts, was man in einem Jahr vorbereiten muss oder so, aber das ist was, was man strategisch irgendwie am Schirm haben muss, wo man sich da vorbereiten soll. Und dann eben auch, selbst dann, ja, weil dann können die halt Familie mitbringen, dann ist eine Sorge weniger da. Dann können die das Vermögen, was sie haben, müssen sie dann nicht in die Flucht investieren, sondern können es eben mitbringen und hier für eine Gründung oder für einen Einstieg oder für Miete oder für was auch immer nutzen. Das sind ja genau die Wege, wo jetzt ja auch einfach viel verloren geht. Und wie gesagt, immer vor dem Hintergrund, das ist jetzt das ökonomische Argument, das soll und darf nicht das einzige Argument sein. Das ist mir immer noch der Hinweis, das ist mir immer noch ganz wichtig. [33:26] Dann kommen noch so weitere Argumente, die im Grunde in die gleiche Richtung zielen, dass es da eben auch eine hohe Arbeitsbereitschaft und Kreativität gibt. Ist jetzt auch für niemanden überraschend. Das ist auch tatsächlich, selbst im Bereich der gering qualifizierten Arbeit durch Migration, eigentlich keinen Druck auf Löhne gibt. Zumindest kann, was das empirisch nicht bisher nicht nachweisbar gewesen. Sie bringt dann ein Argument, was ich nochmal schwieriger finde, aber wo ich durchaus fürchte, dass es stimmen könnte, dass dann irgendwie Bevölkerung, Einwohner von dem Zielland auch davon profitieren könnten, dass durch die billigere Arbeit, die zudem noch ins Land kommt, auch Automatisierung verlangsamt wird. [34:08] Also wie gesagt, ich finde das Argument an sich problematisch, ich finde das kein moralisch wertvolles Argument, aber ich vermute empirisch, ökonomisch könnte es stimmen. Kannst du das erklären, was meinst du mit Automatisierung? Naja, ganz salopp gesprochen, wenn ich billige Menschen haben kann, investiere ich nicht in Roboter. Und davon profitieren dann eben auch die bisherigen Angestellten, die eben dann auch nicht wegautomatisiert werden sozusagen. Also wie gesagt, ich finde es als Kausalkette nicht unschlüssig, aber ich finde es kein schönes Argument. Und eine gleiche Richtung zählt dieser Gedanke, dass natürlich dann auch Arbeitskräftepotenzial gerade im sozialen und Care-Bereich entsteht. Ja, auch wieder moralisch nicht das, was ich hören und denken möchte, aber ich vermute, es könnte wahr sein. Und das könnte sich so zeigen, sieht man ja jetzt auch. Ja. Und das finde ich dann noch spannend, was Vinz dann sagt, der Wettbewerb um diese MigrantInnen wird kommen. Einfach auch, weil wir nördliche und westliche Gesellschaften ja, weil wir durchaltern. Weil uns einfach irgendwann die Jugend fehlt. Sozusagen. Und wir irgendwo ja die Arbeitskräfte brauchen, die ja, die Scheißarbeit machen. Da ist wieder das blöde Argument, was ich nicht mag. Was aber, ich fürchte, leider zutrifft. [35:27] Und deswegen eben genau Migration auch nicht nur als Anpassungsstrategie für diejenigen, die gehen, ein Weg ist, sondern auch für die potenziellen Aufnahmegesellschaften. Da kommt dann wieder so ein schönes Zitat, wie gesagt, der hat so ein bisschen die knackigen Sätze. Migration isn’t the problem, poorly designed policy is. Also Migration ist nicht das Problem, schlecht gemachte Strukturen sind es. Ja. Und das eigentliche Problem, da ist ich auch wieder sehr nah an dem, was ich auch sagen würde, ist, dass Ungleichheiten und ökonomische Unsicherheit das eigentliche Problem sind und nicht Migration. [36:06] Dass das Armut, dass so ein diffuses Unsicherheitsgefühl oder auch konkretes Unsicherheitsgefühl, dass das die eigentlichen Probleme sind und dass es die zu lösen gilt und das braucht halt im Kern eigentlich eher einen stärkeren Staat als einen schwächeren. Genau. [36:48] Ja, das war der. sehr hohe 96, 97 Prozent oder so der Menschen weltweit eigentlich im Land leben, in dem sie geboren wurden. Also dass Migration eigentlich, ich weiß nicht, von wann die Zahlen sind. Das kann sein, dass das vor zehn Jahren war. Das trifft natürlich dann jetzt nicht mehr ganz so zu. Und trotzdem eigentlich ein Großteil der Personen doch dort bleiben, wo sie eben geboren wurden. Und dann, also ja, ich finde das Argument halt schon, wie, also ich verstehe den ersten Teil, den du erklärt hast und die wissenschaftliche Argumentation dahinter. Und das mir jetzt so ein bisschen fehlt im zweiten Teil ist. [37:28] Man malt sich so wie aus, das muss ja passieren. Weil die Menschen keine andere Wahl haben. Und mir fehlt dann so ein bisschen den Pragmatismus. Also eben klar, wenn man, du hast ja gesagt, das ist irgendwie 2100. Das ist, oder? Das ist eher Scope. Das ist natürlich weit in der Zukunft und trotzdem ist für mich so, okay, also du hast die Versalzung des Grundwassers, du hast den Anstieg des Meeresspiegels, aber die Länder sind ja nicht, also der Kontinent ist ja nicht untergegangen dann. Also ich frage mich halt, ob diese Szenarien dann, ob man da nicht graduell, also jedes Szenario so schrittweise durchdenken müsste, wie die Gesellschaft dann aussieht, wenn jetzt mal die Küstenregionen weg sind oder ob man wie jetzt den Status Quo nehmen kann und sagt, okay, jetzt kommen alle und dann sieht so, weißt du, was ich meine? Ja, also sie verkürzt dann natürlich ein Buch notwendigerweise ein bisschen und ich verkürze jetzt auch nochmal ein bisschen, wenn ich das hier in einer knappen Stunde vorstelle. Ich bin da im Kern voll bei dir, also zum 2100 ist so weit weg, also ich vermute und in gewisser Weise hoffe, dass mein Sohn das erleben wird. [38:36] Der ist jetzt knapp, der wird jetzt bald 5. So. Also es ist nicht mehr so weit weg. Tatsächlich, wenn man in der Richtung denkt. Und ich werde hoffentlich auch noch weiß nicht, 40 Jahre bis 60, 70 werde ich es hoffentlich auch noch machen. Insofern, so weit weg ist es tatsächlich nicht mehr. Das finde ich auch immer das Erschreckende, wenn man sich das klar macht. Und ja, ich spitze jetzt hier so ein bisschen zu. Und auch Gaia Winz tut das. Das ist jetzt auch so ein bisschen der dritte Teil, wo sie so ein bisschen ins Praktischere geht. Wie könnte das denn aussehen? Aber auch da, ja, ich kann es natürlich auch erstmal innerhalb des Landes migrieren, aber irgendwann wird es auch dazu heiß und irgendwann muss es weitergehen. Also sie ist da schon so ein bisschen vereinfacht, aber sie kommt dann eben jetzt im dritten Teil auch mit dem ganz klaren Argument, was wir eigentlich schaffen müssen, ist, dass wir es so schaffen müssen, dass Menschen früher die Entscheidung treffen, ihre Heimat zu verlassen. Dass wir eben nicht erst warten auf den Moment, wo es nicht mehr anders geht, weil halt mit irgendwie hunderte und tausende oder auch zehntausende in Hitzewellen sterben, sondern dass wir es so früh wie möglich, so einfach wie möglich machen, zu gehen, dass das nicht mehr der Druck sein wird, dass das nicht mehr der Grund sein wird. Weil sich dann auch die Menge der Leute natürlich einfach viel, viel weiter verteilt. [39:54] Weil, das sagt sie halt auch, wir müssen mit hunderten Millionen von Geflüchteten rechnen in den nächsten Jahrzehnten. Und das kann man halt nicht mit den etablierten Strukturen schaffen, ich meine, in Deutschland haben wir es mit den UkrainerInnen mit den, Geflüchteten 2015, haben wir es tatsächlich ganz gut geschafft, wenn man sich so die Zahlen anguckt, das funktioniert alles erstaunlich gut, auch wenn da noch nicht mal wirklich gute Strukturen irgendwie hinterhängen, trotzdem klappt es mehr oder weniger, jetzt muss man sich mal vorstellen, wie es erst klappen würde, wenn wir vernünftige Strukturen hätten, so So angefangen von sowas banalem, die genug Deutsch kursen. [40:34] Und eines ihrer Argumente, das geht jetzt nämlich genau in die Richtung, ist nämlich, dass wir anfangen müssen, anders zu denken, dass wir anfangen müssen. Ich finde es total visionär, es ist ein Science-Fiction-Roman, taugt es auch teilweise auf, aber ich weiß auch noch nicht, wie das realistisch aussehen soll, nämlich die politische Karte von der geografischen zu entkoppeln. [40:52] Ja, dass wir immer mehr daran gucken müssen, das ist ein Argument, das kommt dann auch später nochmal auf, aber dass sich das lösen wird. Also jetzt ist ja gerade Nationalstaat, das ist ja das Weltpolitik-Paradigma, an dem wir leben seit 100, 150 Jahren vielleicht ungefähr, das halt ganz stark so politische Verbindungen mit geografischer verbindet. So ist es ein Gebiet, darauf leben Menschen und das hat eine politische Struktur. Und dass das halt in der Form oder eine Möglichkeit wäre, das anders zu denken, da kommt gleich dann aber auch noch ein Beispiel zu. Ich will jetzt nochmal an diesem Punkt bleiben, dass wir es irgendwie schaffen müssen sollten, den Menschen früher die Entscheidung zu ermöglichen, ihre Heimat zu verlassen. Und dafür müssen wir es ihnen einfach und attraktiv machen. Und was für, was für, naja, wenn es dann ganz zentraler Faktor ist, der zentrale Faktor, sind dicht besiedelte, lebendige und wirtschaftlich starke Städte. Denn, das ist auch erstmal kontraintuitiv, aber habe ich jetzt auch aus mehreren Richtungen schon so gelesen, in Städten zu leben ist das Ökologischste, was wir als Menschen tun können. Viele Menschen auf engem Raum. [42:06] Dann gibt es nämlich Großgebiete, die wir halbwegs in Ruhe lassen. So, mal solop formuliert. Es gibt kurze Wege, es muss nicht viel Energie für Transport von Waren aufgewendet werden und so weiter und so fort. Also was sie hier zeichnet ist tatsächlich, ich finde es so ein bisschen eine utopische Version von den Cyberpunk-Dystopien. [42:29] Kennst du ja diese Cyberpunk, hier Blade Runner oder wer Computerspiel, Cyberpunk 2077. Engen, dicht besiedelten, eng bebauten, hochwachsenden Städte mit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Menschen. Aber das ist genau das, was ökologisch eigentlich sinnvoll ist. Aber bei ihr ist das positiv konnotiert. Genau, bei ihr ist das positiv konnotiert. Im Sinne von, das ist eigentlich, das könnte, müsste unser Weg sein, wenn wir so viele Leute versorgen und unterbringen wollen. Dann kann ich auch sagen, ja gut, dann halbiert sich die Weltbevölkerung halt oder viertelt sich, dann löst sich das Problem auf eine andere Weise oder reduziert sich, aber es ist ja auch wieder etwas, was keiner will. [43:11] Ich frage mich, haben Städte nicht auch ab einer gewissen Größe oder Art der Organisation wieder kippen, die wieder haben den Kipppunkt? Gute Frage, gute Frage. Kann man erstmal so viel zu nicht sagen. Ich glaube, sie geht dann eben, dieser Satz, wirtschaftlich stark. Wie sagt es auf Englisch so schön? There’s a lot of heavy lifting. Da hängt eine Menge dran. Ja. An diesem wirtschaftlich stark, lebendig. Das ist eben nicht zu irgendwelchen Ghetto-Bildungen, Slums, Favelas sich bilden können, wo die Menschen dann doch wieder im Elend leben sozusagen. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Perfekt. Sie hat eine sehr spezifische Vorstellung, sie hat eine sehr wilde Idee, wie das aussehen könnte. Jetzt kommt wieder dieses politische und geografische Land gerade zu entkoppeln, weil man eigentlich sowas machen könnte auf globaler Ebene, wie zum Beispiel, ihr Beispiel ist jetzt in dem Fall, aber es ist wirklich nur ein Beispiel, Kanada verpflichten, Land an Nigeria zu verkaufen. [44:14] Oder zu verpachten. Und Nigeria baut dann auf diesem Land eine Stadt für seine Einwohner, für NigerianerInnen, die dann dort leben und dann eben auch irgendwie, weiß nicht, ob dann auch nigerianische Politik, also das ist jetzt alles nicht ins Detail durchdacht, aber ich finde den Gedanken ganz wild, könnte dann zum Beispiel sagen, dass halt dann Kanada einen Teil der Wirtschaftskraft dieser Stadt nutzen kann oder irgendwie daran beteiligt wird, in irgendeiner Form, um so einen Ausgleich zu schaffen. Aber das ist so ein bisschen die Größenordnung, in der sie denkt und der man, glaube ich, auch irgendwie denken muss. [44:49] Mhm, ja, also interessante Vorstellung, ja. Genau, aber es ist tatsächlich, wenn man ehrlich drüber nachdenkt, ja, wie soll es denn sonst gehen? Weil jetzt 20 Millionen NigerianerInnen, und das ist jetzt nur ein Beispiel, ja, ich will jetzt keine konkrete, die auf einmal in Kanada sind, ja, so ein bisschen schwierig. So einfach nur, weil viele Menschen. Und darauf ist Kanada jetzt nicht ausgerichtet oder Sibirien oder Alaska oder Schweden. So, also irgendwie eine Lösung, das wäre jetzt ein Vorschlag von ihr. Wie gesagt, das ist schon immer, da sind wir jetzt in diesem Bereich, wo ich sagte, das sind halt irgendwie Visionen, wo man auch gesagt, ja, das klingt nach einer Lösung, aber wie soll das gehen? Also ja, wie soll das politisch gehen? [46:06] Kanada einfach das zur Verfügung stellen. Ja, klar. Ja, natürlich. Dann muss ja das Nationalstaatliche, das ist ja künstlich dann. Ja, aber da kommen wir wieder in diese politischen Fragen rein. Ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Einwohner hat Kanada. Aber wenn ich jetzt die Zahl von 20 Millionen Nigerianer erinnere, das ist ja immer noch wenig, weil das ist ja immer noch nicht viel, so in the grand scheme of things. Die kannst du ja auch politisch nicht, dann hast du ja auf einmal eine komplett neue Mehrheit. Und dann ist ja diese Verschwörungstheorie, wird ja dann auf einmal auf ganz merkwürdige Weise real. Was ja auch irgendwie politisch mindestens mal schwierig wird. Insofern ist das einfach zu fragen, ja, irgendwie haben wir dieses Problem. Wir gucken nicht so richtig hin, weil wir auch, wie du das sagst, nicht wirklich eine Lösung haben dafür. eine Lösung haben dafür. Und dieser Weg zu sagen, man behält quasi die Nationalstruktur bei, weil man dann eben auch sagen kann, okay, man nutzt dann eben auch da gewonnenes Wissen, da gewonnene Wirtschaftskraft und dann eben auch in Nigeria Gebiete irgendwie bewohnbar zu halten, die man vielleicht dann auch bewohnbar halten kann und so weiter und so fort. Also es gibt dann ja so Gedanken da drin, aber es ist ein ziemlich wildes denken, wenn es mal kein Science-Fiction-Roman ist, sondern um die echte Welt geht. [47:16] Das fand ich das Spannende an dem Buch, dass es so diese Ideen mal in die echte Welt denkt. Und nicht nur als völlig wirre, sondern tatsächlich so ein bisschen ankonzipiert, würde ich mal sagen. Sie bringt dann auch noch zwei Beispiele für so Arten von Städtebau die irgendwie gerade jetzt dieses, was du auch gesagt hast diese wirtschaftliche Stärke und diese Verhinderung von von Slum-Bildung oder von armen Vierteln, dann auch noch vorbringt da habe ich jetzt in der Recherche aber nicht viel zu gefunden eine kleine Stadt in Spanien, die es tatsächlich mit sehr viel Migration. [47:51] Erlebt hat, die eben aber darauf reagiert haben, indem sie große Wohnblöcke mit Raum für Geschäfte im Erdgeschoss gebaut haben äh Und damit im Grunde dann sehr schnell irgendwie wirtschaftliche Aktivität in Gang gebracht haben. Die hatten Unterkünfte für die Leute. Da haben sich sofort irgendwie soziale Dynamiken in Gang setzen können. Da sind irgendwie soziale Netzwerke halbwegs erhalten geblieben. Nur, dass die Menschen dann halt eben in Spanien lebten und nicht mehr von wo auch immer sie geflohen sind. Es ist einfach ein Ansatz. Ob das jetzt an dem konkreten Fall gut funktioniert hat, da habe ich leider in der kurzen Recherche nichts zu gefunden. Anderes Beispiel ist jetzt eher so ein bautechnisches Beispiel. Dann nimmt sie ein Beispiel aus Chile. Von dem hatte ich tatsächlich auch schon mal gehört, wo ich aber auch nicht weiß, was mittlerweile daraus geworden ist, ob das wirklich so funktioniert hat. Wo dann eben auch ein Stadtviertel geschaffen wurde, wo im Grunde Betonfundamente gebaut wurden Und so ganz kleine, grundlegende Häuser, Häuschen eher, wo eben Abwasser, Frischwasser und so weiter und so fort angebracht wurden. Und die Menschen dort, die dort lebten, halt irgendwie dann die Möglichkeit hatten, nach und nach eben in ihrem eigenen Tempo, nach ihren eigenen Wünschen und ihren eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten sozusagen das dann nach und nach auf diesem Fundament auszubauen. [49:08] Ein Zimmer anzubauen, eine Etage oben drauf zu bauen und so weiter und so fort, um eben genau wieder so eine klassische Slum-Bildung zu verhindern, wo dann eben keine Wasseranschlüsse sind, wo dann keine Grundstücke mehr abgegrenzt sind, sodass man kein Eigentum in irgendeiner Form nachhalten kann, dass irgendwelche Sicherheitssachen, also grundlegende Sicherheitssachen problematisch werden. Das wäre halt so ein Weg, sowas zu umgehen, ohne dass man sofort irgendwie gigantische Wohnsiedlungen irgendwo hinsetzen muss, um hunderttausend Leute unterzubringen. Ja. Das sind immer so einzelne Projekte, so einzelne Beispiele, wo auch man fragt, okay, wie viel bringen die wirklich, aber die als Gedankenansätze finde ich jetzt erstmal gar nicht so schlecht sind. [49:51] Sie geht dann noch ein bisschen weiter und sagt, was müsste man mit diesen Städten machen? Also generell mit unseren Städten, die halt auch immer wichtiger werden, weil sie ökologisch die sinnvollste Lebensform sozusagen sind. Das eine ist, wir müssen die Städte konsequenter auf Kühlung ausrichten. Da ist jetzt ein Thema, was auch tatsächlich jetzt gerade in den letzten Wochen in den Medien auf einmal ganz viel auftaucht, nämlich weiße Dächer. Das ist wohl das, was mit Abstand am einfachsten dafür sorgt, dass Häuser sich nicht so aufheizen. [50:23] Und ich glaube, in Deutschland sind sie baurechtlich verboten. Echt? Ja. Aus welchen Gründen? Weil du Dächer, es gibt ja so stadtplanerisches Einheitlichkeit des Stadtbildes, dass du irgendwie nur bestimmte zehn verschiedene Dachfarben oder sowas haben darfst. Also aus Ästhetik? Genau, vermutlich primär, ja. Dann Städte müssen dicht sein, ganz klar. Wir müssten als Menschen massiv darauf gucken, uns pflanzlich zu ernähren. Das ist auch wieder eigentlich niemandem neu. Das schöne Beispiel, was sie da bringt, ist, wir haben 75 Prozent der Agrarfläche, die wir weltweit nutzen, benutzen wir für Fleisch. Also für Futterpflanzen primär. Ja. Das ist das, wofür der südamerikanische Regenwald abgeholzt wird. Das ist das, wo eben keine Nahrungsmittel für die Menschen vor Ort angepflanzt werden, sondern wo halt einfach Futtersoja in dem Beispiel jetzt produziert wird. Was damit auch verbunden wäre, und das finde ich wieder spannend, weil das auch wieder so ein bisschen was erklären könnte, dass so eine Verschiebung global zu einer pflanzlichen Ernährung natürlich auch eine globale Machtverschiebung bedeutet. Nämlich weg von den Staaten, die Fleisch produzieren, hin zu den Staaten, die Getreide produzieren. [51:41] Also unter anderem weg von den USA und hin zu Russland. Oder auch die Ukraine. Ukraine ist ja so einer der, oder der European Breadbasket, ich hab’s heute mit den englischen Worten, also der Getreideproduzent Europas. Ja. Das ist die Ukraine. Und eben auch genau die Gebiete, die jetzt zum Teil, die sich Russland einverleiben will. Da ist auch Öl, aber eben auch sehr fruchtbares Land. Also das wäre auch noch so eine Dynamik. Das ist jetzt einfach alles nicht überraschend. Grüne Energie, lange Produktlebenszyklen, beziehungsweise Recycling. Ja, da ist sie sehr so auf diesem Green Growth Pfad. Also dem Gedanken, dass wir die Wirtschaft, wie wir sie haben, im Grunde erhalten können, wenn wir sie nur grün machen. Da gibt es ja auch eine Menge Kritik dran, aus diversen unterschiedlichen Richtungen. Das ist ja so ein bisschen diese Degrowth-Debatte, die sagt, wir können die Wirtschaft, wie wir sie haben, nicht so grün machen, wie wir sie brauchen. Sie muss in irgendeiner Form kleiner werden und schrumpfen. Aber da ist sie halt sehr eindeutig auf diesem Weg, weil sie wahrscheinlich auch denkt, das ist der politisch einfachere Weg. Das ist das, was die Menschen eher akzeptieren, aber weil das umsetzbar ist, ist halt die Frage. Genauso sagt sie, ja, wir werden irgendwann unendliche kostenlose Energie haben und wir müssen umweltschonende Wege finden, Ressourcen abzubauen und so. Ja, ja, ja, stimmt alles, aber. [53:08] Das kann uns halt auch irgendwie, die Frage ist, wie lange das hält dann, immer irgendwie weit das geht. Und dann fängt sie auch noch an, so bei so Geoengineering, Wiederherstellung des Ökosystems, wenn wir das einmal stabilisiert haben, dann kann man vielleicht auch alte Gebiete wieder bewohnbar machen und so. Ja, okay, denken wir in 50 Jahren mal drüber nach, Aber ja, ist jetzt, glaube ich, noch nicht akutes Thema. Genau, hast du da noch Diskussionsbedarf? [53:40] Nee, aber das ist schon, also ich verstehe, dass du sagst, ja, sprechen wir da mal drüber. Und trotzdem ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass wir solche Dinge entwickeln, die diese ganze Utopie, Dystopie auf den Kopf stellt. Ja, klar. Ja, aber das ist, ich nehme an, jetzt nicht das Thema, was sie, also sie geht einfach von den harten, ich sage mal, naturwissenschaftlichen Fakten aus und klammert aber alle potenziell genauso utopischen Szenarien, was technologisch verbessert werden könnte, aus. Also ja, das macht sie am Ende, wie gesagt, das macht sie das so ein bisschen. Ja. aber auch immer vor dem Hintergrund, die werden wir nicht in den nächsten zehn Jahren haben, dass die systematisch was an der Struktur verändern. Die haben wir vielleicht in 50 Jahren, wo wir uns das Leben dann damit leichter machen können. Das ist eher so die Perspektive. Ja, und Stichwort Geoengineering, da gibt es ja dieses schöne Beispiel des Nordatlantiks. Da gehen ja auch immer mal wieder die, Rekordmeldungen durch, wie warm der gerade wieder ist und dass das irgendwie jetzt schon der kälteste Monat im 24 war schon wärmer als der wärmste Monat in 23 und so. Da gab es vor Ewigkeiten mal einen schönen Bericht oder Video, wo man zumindest einen Teil davon hat erklären können, weil in Corona wurde es auf einmal wärmer. [55:09] Während Corona wurde es auf einmal wärmer im Nordland. Ich dachte, wie zu witzend, da wärmer. Ja, es fahren weniger Schiffe. Und die Schiffe stoßen irgendwelche Schwefelverbindungen aus, die sich in der Luft ablagern und es abkühlen. Und während Corona sind weniger Schiffe gefahren, weil weniger Warenbedarf und so weiter und so fort. Und auf einmal weniger von den Schwefelpartikeln. Und auf einmal wurde es wieder wärmer. Das heißt, was wir da gemerkt haben, ist, wir haben die ganze Zeit Geoengineering betrieben. Wir haben es nur nicht gemerkt. Wir haben erst gemerkt, was passiert, wenn wir es lassen. Das fand ich ein sehr, sehr schönes Beispiel, dass man merkt, okay, da passiert schon was, wir planen es noch halt nicht. Es passiert halt einfach so. Und das fand ich da auch nochmal eine sehr, sehr spannende Perspektive. [55:54] Ja, das war das Nomadische Jahrhundert von Gaia Vins. Schneller ritt durch sehr viel. Es war jetzt nicht so das tiefste aller Bücher, fachlich, aber ich fand es deswegen sehr, sehr, sehr, sehr gedankenanregend. Ja, vielen Dank fürs Vorstellen. Das klingt auf jeden Fall so, insbesondere Teil 2 und 3. Wenn man, vorausgesetzt man kennt die, ich sag mal, die, Schreckensszenarien bereits aus verschiedensten Quellen. [56:31] Ich komme mal gleich zu den Folgen, die mir dazu einfallen. Ist das okay für dich? Klar. Also die letzte Folge, 76 war das, das Integrationsparadox passt natürlich hier schon auch so, wenn es um Migration geht. Und jetzt das, was wir zuletzt besprochen haben, du hast gesagt Green Growth, beziehungsweise Degrowth und so weiter. Ich habe das Buch Systemsturz vorgestellt, wo es eben um so einen Degrowth-Kommunismus eigentlich geht. Und da plädiert der Autor ja auch für eine Wiederherstellung von so Commons und demokratischer Verwaltung, was sich gut zusammendenken lässt mit dieser politischen Utopie auch, die jetzt Vince skizziert. [57:20] Ich habe, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Serie, ich glaube, sie heißt Charité. Sie heißt Charité. Ja. Da ist jetzt eine neue Season rausgekommen, die auch in der Zukunft spielt. Und da geht es eigentlich um das Krankenhaus in Berlin. Und das spielt in der Zukunft, ich glaube, 2050 oder so. Und das fand ich ganz schön szenisch, auch wie das dargestellt wurde. Oder so von der, ja, wie halt die Realität in Berlin in 30 Jahren aussehen könnte. Klimatechnisch und auch farblich und Kleidung und so weiter. Das fand ich ja nicht ganz schön. Und natürlich auch, weil du erwähnt hast, das ist da nicht konkret das Thema, aber schon auch, dass natürlich viele Personen von der Hitze betroffen sind. Und auch, dass es natürlich auch ein riesiges medizinisches Problem ist. Was ich jetzt auch hier finde noch, es wird langsam immer mehr angesprochen. Also fühle dich jetzt hier in der Schweiz, auch in der medizinischen Fachkreisen, aber es ist immer noch ein Nischenthema. Also die ganze Hitze, was Hitze eigentlich mit uns macht, auch medizinisch gesehen. [58:32] Das sind so dazu ich habe noch ein buch das habe ich selbst nicht gelesen das muss aber ganz sehr gut sein ist ich glaube es hat auch den wissenschaftspreis gewonnen letztes jahr davor letztes jahr das heißt das flucht paradox von judith kohlenberger wie gesagt ich habe es nicht gelesen und es geht wohl auch nicht unbedingt um klimaflüchtlinge darin aber natürlich was was bedeutet flucht was bedeutet migration und scheint ein sehr lesenswertes buch zu sein. [59:02] Klingt so. Ja, was hast du für Empfehlungen? Ja, ich habe tatsächlich noch drei Sachbücher und drei Romane tatsächlich dabei, weil wir jetzt so ein bisschen auch immer so in die Science-Fiction-Richtung gedacht haben, gerade ja auch. Ich habe einmal das Buch, was wir hier auch schon im Podcast hatten, was ich auch jetzt schon ein, zweimal zitiert habe, während der Vorstellung von David Graeber anfänge. Da weiß ich gerade nicht, welche Episode das ist. Findet ihr dann bei den Shownotes oder wenn ihr einfach kurz sucht. Dann zum Thema Grenzen. Das war ja lange Zeit selber war auch mein eigenes Forschungsthema in der Soziologie. Bei mir waren es jetzt nur innereuropäische Grenzen, also in dieser globalen Hinsicht eher langweilig. Da gibt es aber von Steffen Mau ein sehr schönes Buch Sortiermaschinen, die Neuerfindung der Grenze im 21. Jahrhundert. Also das ist jetzt eher so ein bisschen, wie wir jetzt akut über Migration denken. [59:49] Also im Grunde das, wo Gaia Wintz sagen würde, da müssen wir weg von. Und dann zum Klimathema, das Buch war es bei mir auch Ewigkeit, das will ich eigentlich mal lesen. ist von Christian Stöcker Männer, die die Welt verbrennen. Der im Grunde so diesem ganzen Klimathema eben aufbreitet und so als politisches Thema, wer ist das eigentlich, die da irgendwie lobbytechnisch unterwegs sind, wessen Interessen dient das eigentlich, was da gerade passiert. [1:00:16] Genau, das sind so die drei Sachbücher. Habe ich aber auch, habe ich weder das Mau-Buch noch das Buch von Christian Stöcker, habe ich selber gelesen, muss ich dazu sagen. Die fielen mir nur gerade ein, weil ich die mal in der Diskussion ganz gut mitbekomme. An Romanen ist mir eingefallen von Michael Chabon, The Yiddish Policeman’s Union. Das sagt erstmal gar nichts. Daran ist das Besondere, das ist ein Krimi, der im Grunde genau in so einer Stadt spielt, wie sie Geierwitz beschreibt. In so einer exterritorialen Stadt sozusagen. In dem Fall ist es eine jüdische Stadt. Setting und Szenario und Zeit und so sind nicht so genau definiert, die aber eben eine jüdische Stadt in Alaska irgendwie da spielt das Ganze und zeigt halt genau so eine exterritoriale Stadt im Grunde ein bisschen auf. Dann ein bisschen auch auf der politischen Ebene gedacht, so dieses geografische Landkarte von politischer Landkarte entkoppeln, da habe ich mal wieder die Gelegenheit, eine meiner absoluten Lieblingsbuchreihen auszupacken, nämlich Nämlich die Reihe Terra Ignota von Ada Palmer. Da heißt das erste Buch auf Englisch True Like the Lightning. Und auf Deutsch. [1:01:33] Zu nah am Blitz oder was in der Art. Ich muss mal ganz kurz gucken. So was ähnliches. Dem Blitz zu nah, nah fast. Die eben genau unter anderem so eine Welt zeichnet. Also es ist bei weitem keine utopische Welt, die sie zeichnet. Aber es ist ein Blick in die Zukunft, die so ein bisschen so ambivalent ist. Wie genau wie das, was das Geierwenz auch macht. Wo so Dinge geschafft sind, die aus heutiger Sicht utopisch wirken, aber gleichzeitig auch noch genau die gleichen Absurditäten und Brutalitäten. [1:02:02] Verwirrungen sozusagen herrschen, wie sie heute auch haben. Also das spielt im Jahr 2454, sehe ich gerade. Also ist ein bisschen weiter in die Zukunft gedacht. Aber das ist da sehr, sehr spannend. Und da ist eben auch genau diese Idee von einer politischen Verfasstheit, die erstmal wenig mit der geografischen Verfasstheit zu tun hat. Deswegen fiel mir das an der Stelle ein. Und dann noch auch ein wesentlich realistischeres Buch als das von Ada Palmer, von Kim Stanley Robinson, das Ministerium für die Zukunft. Das ist eigentlich der perfekte Roman -Companion zu diesem Buch. Sowohl was so ein bisschen so eine Lösungsorientierung an, eine realistische Lösungsorientierung angibt, also nicht so ein utopisches, ja, wir werden jetzt irgendwie in zehn Jahren können wir Kohlenstoff aus der Luft schnappen und einfach irgendwie irgendwo einlagern und in zehn Jahren haben wir Fusionsreaktoren, dass wir kein Problem mehr mit Energie haben und so, sondern eher so dieses, wir nehmen das ernst, was gerade passiert und wie können wir da noch irgendwie was Gutes draus machen. Gleichzeitig aber auch, gerade am Anfang, ähnlich wie bei Geierwins, eine der eindrucksvollsten und verstörendsten Szenen, was eigentlich eine Hitzewelle bedeutet. Da ist es, glaube ich, Indien oder Pakistan, wenn ich das richtig im Kopf habe, zeigt er aus der Perspektive eines Weißen, der vor Ort ist und der eben eine. [1:03:19] Besonders harte Hitzewelle durchlebt und ja, es ist nicht schön zu lesen. Also es ist gut geschrieben, aber es ist nicht schön zu lesen. Das ist also tatsächlich auch einen Roman, den man sich mal angucken kann, das Ministerium für die Zukunft von Kim Stanley Robinson. Genau, das waren erstmal so meine Spontanideen. Ich habe während des Podcasts ein, zwei Artikel noch angesprochen zu den Feuern und so, wo ich nochmal gucken werde, dass ich die in die. [1:03:48] Show Notes packe, zu den Waldbränden und so weiter und so fort, das packe ich da noch zu. Da könnt ihr auch nochmal ein bisschen reinlesen. Sehr schön. Vielen Dank. Ja, Terra Ignota, tolles Buch. Wahnsinnig schwierig zu lesen. Hast du das erste gelesen? Ich konnte nur das erste lesen. Also ich würde unbedingt das zweite und dritte und vierte mittlerweile. Also es sind ja vier, glaube ich. Vier sind es, ja. Ja, aber ich habe es nicht geschafft. Sie werden etwas einfacher zu lesen, weil man sich dann gewöhnt. Tatsächlich. Okay, ja. Aber ich verstehe es total. Ja, ich finde es hervorragend. Eben auch sehr, ich sage mal, performativ, wie sie das macht. Aber gewöhnungsbedürftig. Ja. [1:04:36] Ja, dann bleibt mir eigentlich nichts weiter zu sagen als, wie gesagt, ich habe mich schon bedankt. Ich hoffe auch, ihr da draußen habt ein paar Gedankenanstöße mitbekommen. Wir sind zu finden im Internet unter zwischenzweideckeln.de mit allen Shownotes, mit den Infos zu unserem Podcast. Wir sind auch auf Social Media zu finden. Wir sind, ich glaube, immer noch auf Facebook. Wir sind auf Instagram unter atdeckeln. Wir sind auch auf x unter atdeckeln und wir sind unter mastodon auf, ich glaube, atzzd, atpodcast.social zu finden. Ja, wir freuen uns immer über Sternchen und Rezensionen und natürlich weitere Empfehlungen. Und insbesondere freuen wir uns auch, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid in drei Wochen. Vielen Dank und tschüss. Tschüss. [1:05:26] Music. Der Beitrag 077 – „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Der Soziologe Aladin El-Mafaalani diskutiert in dieser Folge über das Integrationsparadox. Bessere Integration führt paradoxerweise zu mehr Konflikten, da Gruppen ihre Interessen legitim einbringen. Auch Themen wie gesellschaftliche Offenheit, Konflikte in Osteuropa und die Rolle der Erzählungen werden angesprochen.

Der Gast Thomas Galli kritisiert die Ineffektivität des Strafvollzugs und plädiert für präventive und resozialisierende Maßnahmen statt bloßer Inhaftierung. Es wird über die Rückfallquoten von Haftstrafen, Verschärfung sozialer Probleme und die Notwendigkeit einer gerechteren Gesellschaft diskutiert.

In „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin, deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Dass Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird, kaum als Handwerk, das erlernt werden muss, verstanden wird und Prekarität bedeutet, wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentral im Selbstverständnis der Arbeiter*innen scheint für die Autorin der Kampf um Würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig, als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkthierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Statuszuschreibungen von außen erfahren. Shownotes Buch: „Überwachen und Strafen“ von Michel Foucault Reihe: „Zur Einführung“ vom Junius Verlag Autorin: Annemarie Mol (Anthropologin und Philosophin, generell alle Bücher sehr empfehlenswert, z.B. The Body Multiple) Buch: „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas Potsdamer Platz (Wikipedia) zu Max Weber (deutschlandfunk) weitere Folgen und Literatur ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD026: „Die Rettung der Arbeit“ von Lisa Herzog ZZD029: „Nichts tun“ von Jenny Odell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber ZZD063: „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker Film: Perfect Days (2023) von Wim Wenders (Wikipedia) Dokumentarfilm: „Work, Work, Work – Über den Sinn und die Zukunft der Arbeit“ (SRF Dok, 2024) Buch: „Prekarisierung“ von Mona Motakef Buch: „Gesellschaft als Urteil“ von Didier Eribon Buch: „Pierre Bourdieu“ von Hans-Peter Müller Transkript [0:00] Music. [0:15] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln ich begrüße euch zur Folge 74 wir sind zu viert und stellen euch alle drei Wochen ein Sachbuch vor heute da darf ich denn Christoph zuhören ich bin Amanda und hallo Christoph hallo danke schön so ich habe ein bisschen mit Viren zu kämpfen ich weiß nicht ob man es an der Stimme hört sowohl gleichzeitig als auch sequenziell seit einigen Wochen deswegen komme ich gar nicht so sehr zum zum Lesen habe aber so ein bisschen ich liebe Äuglein ein bisschen mit fuku. Überwachen und Strafen ich bin aber nicht ja ich bin nicht sicher ob sich das lohnt. Ob da nicht vielleicht mittlerweile interessantere oder nicht interessanter aber vielleicht. [1:03] Andere Sekundärliteratur oder andere Literatur generell ob es da was gibt was was vielleicht besser geeignet wäre für eine Laien wie mich aber ich ich kenne mich dazu wenn ich also das falls du einen Tipp hast oder jemand aus unserer Zuhörer innen schafft mich sehr dankbar ich habe foko als Primärliteratur auch nur ganz rudimentär glaube ich im Studium rezipiert was ich mal gelesen habe ist aber auch schon Jahre her die Reihe ist am allgemein zu empfehlen ist die juni also die die Reihe zur Einführung im Juniors Verlag und die haben auch einen Band zu Michelle Foucault ich hätte sonst jemanden die ich fragen könnte und dir nachher schreiben könnte ob es eine andere bessere Empfehlung gibt. Sehr gerne Junius das sind diese weißen oder mit genau ja okay. [1:56] Naja manchmal schauen es ist auch nicht so also es ist ja nicht unbedingt das aufbauende Thema deswegen aber irgendwie ich stoße da immer wieder drauf und habe es aber noch nie im wirklich gelesen und deswegen ja frage ich mich ob ich mir das vielleicht mal. Zu Gemüte führen sollte ja ist sicherlich spannend und ja. Lohnt sich glaube ich auf jeden Fall ich genau ich habe keinen Überblick über seinen Werk so richtig deswegen kann ich es nicht so ganz ganz gut beantworten. [2:27] Wie sieht es bei Dir aus im Moment ja ihr hört es schon am äußern gerade eben dass ich hoffentlich dann rausgeschnitten haben werde Amanda und ich sitzen gemeinsam im gleichen Boot quasi ich lag bis gestern also gestern Abend lag ich noch fl. Jetzt haben wir es meine Stimme auch noch so ein bisschen belegt ich hatte irgendwie so mit Husten Heiserkeit und so zu kämpfen ja aber zum Glück geht es heute wieder ich freue mich dass diese Aufnahme stattfinden kann wir sind auch sehr just in time das heißt wenn das wenn ihr es hört ist die Aufnahme noch gar nicht lange her. [3:00] Und genau bei mir steht meine Ferienfreizeit wieder an bzw sie stand übers Himmelfahrtswochenende an und genau die Sommerfreizeit ist schon so Ende Juni weil unser Ferien sehr früh liegen hier in Niedersachsen und genau deswegen bin ich da ganz fleißig am vorbereiten damit beschäftige ich mich momentan sehr viel. [3:22] Sehr gut ja du hast uns heute auch. [3:26] Ein ganz interessantes Buch mitgebracht über dass ich gar nichts weiß ehrlich gesagt aber ich weiß wie es heißt das heißt im Minusbereich und stammt von Jana Kusters. Sie ist. Eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin hat in Cambridge promoviert und ist nun seit ca 10 Jahren Professorin für. Personalarbeit und Management an der Europa-Universität. [3:52] Und ja du hast uns heute dieses Buch mitgebracht das ist das kam ich glaube so kam Verlag raus und zwar letztes Jahr also es ist ganz ganz frisch, ja das stimmt genau ich würde mit der kurz Zusammenfassung starten damit ihr im Groben wisst worum es geht sehr gerne. [4:12] In im Minusbereich von Jana Kostas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin. Deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Das Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird kaum als Handwerk das erlernt werden muss verstanden wird und Prekarität bedeutet wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentralen Selbstverständnis der ArbeiterInnen scheint für die Autoren der Kampf um würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkt Hierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Status zu schreiben von außen erfahren. [4:53] Ja ich glaube das fasst es schon schon wirklich ganz gut zusammen das Buch ist nicht so irrsinnig lang. Und Jana Kostas ich weiß gar nicht ob das ihre Promotion war oder nee oder ihre HB ich habe keine Ahnung und ob das damit überhaupt zu tun hat oder ob es einfach eine Forschungsarbeit war sie hat wirklich nicht nur grafische Studie durchgeführt und hat bei Reinigungsfirmen angefragt ob sie wirklich mitarbeiten kann. Und hat über ich weiß gar nicht welche Zeit viele Wochen. [5:23] Schichten im Reinigungsbetrieb übernommen nicht fünf oder sechs Tage die Woche so wie das die anderen Arbeitskräfte da machen aber schon meistens vier Tage die Woche und hat dadurch einen glaube ich scheint mir sehr authentisch Einblick in die Arbeitswelt bekommen und eben verschiedene Arbeitskräfte begleitet und ja hat sich denn. Arbeitskräften denen sie zugeteilt wurde immer wieder als Praktikantin quasi vorgestellt also sie war transparent indem dass sie eigentlich an der Universität arbeitet und so aber die, Reinigungskräfte waren offenbar offen in ihren Auskünften insofern als sie in der Arbeitsentlastung durch sie erfahren haben. Bei ihrer Schichten quasi nicht gekürzt wurden also sie haben ihre normalen Schichten gehabt und haben sie dann noch als Arbeitskraft Hilfe an die Seite bekommen und sie hat halt regulär mitgearbeitet dadurch wurde sie glaube ich ganz gut aufgenommen in diesen Arbeitsbetrieb. [6:19] Es ist ein sehr interessantes Setting ja finde ich auch das Buch lässt sich auch wirklich gut lesen falls Sie da Lust drauf hat, genau generell gab es wohl auch positive Reaktionen der Reinigungskräfte gegenüber dem Interesse an ihrer Arbeit weil dieser ja wie kann man das nennen der mangelnde führungskurs in der Öffentlichkeit die Arbeitskräfte schon stört und die Reinigungskräfte und da ja dass jemand das Interesse gezeigt hat sich mit ihnen zu beschäftigen wurde offenbar honoriert. [6:51] Ja Reinigungskräfte verrichten im Allgemeinen etwas das man im englischen dirty work nennt und ja werden dafür wenig respektiert und genießen kein Prestige also Costa sagt wir. Üben im allgemeinen Geringschätzung für Tätigkeiten aus die im Verborgenen stattfinden also alles was wir nicht sehen wollen oder auch nicht sehen weil die Arbeitszeiten entsprechend sind oder sie an Orten stattfinden wo man sie nicht sieht wird gering geschätzt ich glaube da kann man. Direkt gehen. Und die Reinigungskräfte sind dadurch betroffen weil sie natürlich Schichtarbeit erledigen oft in den Abend und Nachtstunden um dem Publikum die von der Reinigungsarbeit. Profitieren möglichst wenig zu begegnen natürlich sind sie auch gering bezahlt vor allen Dingen zum Vergleich zu anderen Berufen und. Was kostet das gleich am Anfang aber herausstellt ist dass sie trotz dieser Stigmatisierung von außen einen starken Arbeitsstuhl zu entwickeln. [7:50] Das liegt zum einen an einem gewissen Grad der Autonomie in der Arbeit also sie sind zwar dauerhaft in verschiedenen Arten und Weisen kontrolliert darauf können wir später noch aber trotzdem haben sie Techniken und Taktiken dem zu meinen Stück weit zu entgehen und die Reinigungsarbeit kann ich dauerhaft kontrolliert werden das heißt in der Art und Weise wie man sie durchführt ist man ein Stück weit. [8:12] Ja doch ein Stück weit autonom und der Kontrast zu Büroarbeit wird von den Reinigungskräften selbst häufig aufgemacht also sie sagen immer wieder dass sie sich so einen Schreibtischjob für sich überhaupt nicht vorstellen könnten wo man einfach nur sitzt und abarbeitet. Was kostet das auch immer wieder herausstellt ist dass Nerv sie sie benutzt den Begriff der würde dass der immer wieder selbst erarbeitet werden muss also. Reinigungskräfte erfahren keine Status Zuweisung von außen das heißt ihr Selbstwert den sie durch die Arbeit erfahren muss durch ihren eigenen Fleiß hergestellt werden und die eigene Qualität der Arbeit. Also wenn du. [8:53] Status oder wenn eine positive Identität aus dieser Arbeit ziehen möchtest musst du die über deinen eigenen Arbeitsethos quasi dauerhaft und immer wieder selbst herstellen. [9:06] Ja das so wenig Respekt den Reinigungskräften vielleicht im allgemeinen gegenüber gebracht wird es natürlich insofern ein bisschen absurd als die Reinigungskräfte natürlich eine völlig unverzichtbare Rolle für die Unternehmen haben die gereinigt werden und auch für die Gesellschaft im Allgemeinen ich glaube. [9:24] Das erschließt sich sehr schnell ist dass ich. Habe das erst letztens diskutiert mit mit einem Freund als wenn ihr ganz viele ich sag mal outgesourced also es gibt wie man hat die früher in dem Unternehmen oder in der Schule oder wo auch immer angestellt und die gehören dann auch wie zum Team. Und jetzt kommt immer mehr dass man das Auslagern an eine externe Reinigungsfirma. Und auch so ein bisschen den Bezug verliert zu ja zu einem Unternehmen zum Beispiel und wie ist es denn an in dieser Studie sind diese wie es da das Verhältnis von den Reinigungskräften zum Arbeitgeber oder zur Arbeitgeberin. Ja das ist ganz spannend also in die Firma heißt dann echt nicht so ist natürlich alles anonymisiert aber sie heißt in der Studie reinlich und Co. [10:17] Und reinlich und Co scheint relativ authentisch darum bemüht zu sein im Reinigungskräfte als professionelle Arbeitskräfte nach außen darzustellen und dann eine gewisse. Profession draus zu machen wenn man das so sagen kann auch wenn die Menschen die das machen nicht alle eine klassische Ausbildung durchlaufen haben. Das heißt aber schon also wir reden hier eben über den Potsdamer Platz der so. Ich weiß nicht ob ihr das kennt das ist dieser Ort in Berlin der so ja ziemlich nicht sagen eigentlich also. Das vor allen Dingen diese Sony Center das ist mir meinem Kopf geblieben. So ein ja so Kostas beschreibt das als nicht Ort ohne eigene Seele der aber irgendwie so so eine symbolische Bedeutung für die Zukunft der Stadt hat also da kommen irgendwie. Ein paar teure Geschäfte Bürogebäude und ich glaube auch ein paar teure Wohnung zusammen und sie sagt nachher so in seiner völlig klinischen Form sowie er aufgebaut ist so völlig nicht sagend könnt ihr auch in jeder anderen Metropole stehen also so ein bisschen so ein moderner trotz Bau auf eine Art der war eigentlich irgendwie ja nicht so keine Historie hat oder so oder irgendwas. [11:26] Ausstrahlt ist aber durch seine schiere Größe und durch die Bepreisung des Objekts ein Prestigeobjekt für Reinigungsfirmen und die Firma die da begleitet wird hat das eben für die Zeit betreut am Ende des Buches wird quasi geht noch mal in so eine Rückblende besucht die alten Kolleginnen da die Firma dem Reinigungsauftrag auch schon wieder verloren aber die Identität bezieht sich schon stark auf die Reinigungsfirma und hat nicht mit den eigentlichen Auftraggebern zu tun also der Potsdamer Platz wer auch immer die. [12:02] Firma dahinter ist beschäftigt keine Reinigungskräfte sondern vergibt es als Auftrag okay. Der Potsdamer Platz eben den prostitut Prestigeobjekt ist werden die Menschen die schon mal in Berlin waren und ihn gesehen haben sicherlich verstehen können ansonsten googelt den mal dann kriegt ihr glaube ich auch ein Verständnis dafür Herausforderungen der Arbeit für die Reinigungskräfte ist natürlich ihr früher Arbeitsbeginn also 5 Uhr morgens geht es normalerweise los dennis ist so dass nach 9 Uhr die Reinigungskräfte zumindest nicht mehr an Arbeitsklamotten in das dürfen was. [12:36] Oberwelt genannt wird also ein wichtiges Thema für Kostas ist auch die Unterscheidung von Oberwelt und Unterwelt deswegen auch Minusbereich im Titel also es unter diesem Potsdamer Platz scheint es ein weit verzweigtes Tunnelsystem zu geben und verschiedenste Räume die auch gereinigt werden wollen und genau das scheint irrsinnig groß zu sein also hier geht es keine stark auch um die vertikale Segregation in modernen Städten dass man quasi oben so eine Hochglanz Fläche hat die ganz toll aussehen soll und unten passiert halt ganz viel im geborgenen verborgenen was wie man sehen soll gewissermaßen diese Gebäudestruktur ist insgesamt so komplex dass ich auch langjährige Mitarbeiterin noch immer verlaufen und in diesem unterirdischen Gangsystem nicht immer zurechtkommen sie macht dann noch mal den Punkt dass sich die Reinigungskräfte über ihre Unsichtbarkeit und ihre niedrigen Status natürlich bewusst sind Sie selbst aber eigentlich immer wieder feststellen dass sie auch sehr sichtbar sind also gerade dieses dass man immer in Uniform eigentlich rumläuft außer man begibt sich irgendwie in diesen teureren oberirdischen Bereich, macht ein einerseits wird man ignoriert und das scheinbar unsichtbar andererseits dass man als Reinigungskraft natürlich völlig identifizierbar und fällt auch. [13:53] Auf weil man halt Material dabei hat oder eben eine Uniform an. Was ich ganz spannend fand ist dass die Reinigungsbranche kein einheitlichen Einstiegs Pfad in die Reinigungsarbeit bietet also es, keine klassische Biografie kein klassischen Berufsweg sie begleitet da und stellt vor vier unterschiedliche Reinigungskräfte da ist zum einen Alex der aus einer deutschen Familie kommt und auch seine Eltern sind Reinigungskräfte sie überschreibt es dann als Saubermachen als Familientradition. Es gibt Ali der das ehemaliger Industriearbeiter und wird als einziger von Firma von zu Firma übernommen also der verliert quasi seinen Arbeitsplatz am Potsdamer Platz nicht. Sondern jede Firma übernimmt ihn neu weil er so bekannt als fleißig und zuverlässig ist. Dann gibt es Luisa aus Angola die hat einen starken gesellschaftlichen Abstieg hinter sich mit ihrer Migration nach Deutschland weil sie dort. [14:50] Eine hohe gesellschaftliche Position hatte Teil ihrer Familie sitzen dort immer im Parlament hier wird sie jetzt rassistisch ausgegrenzt und ihre Sprachbarriere ist ein starkes Problem in der Zusammenarbeit mit anderen. [15:02] Und dann steht Kostas Marseille noch vor der ist sehr ambitioniert geht als Person ohne Ekel Grenzen also der entsorgt auch tote geköpfte Tauben. Und. Ja seine Identität ist dass er Reinigungsarbeit für sehr ehrliche Arbeit heilt und er genießt eben auch die schon angesprochenen Autonomie in der Arbeit ja er tritt insgesamt so als männlich dominant und rechtsextrem. Auf also er hat rechtsextreme Einstellung genau und da merkt man einfach ja es gibt nicht so den einen einen Weg in diese Branche rein. [15:36] Generell ist die Reinigungsbranche beim zwei hauptstr geteilt also. Einerseits gibt es die Reinigung von Innenräumen die es weiblich dominiert und dann gibt es noch die Außenreinigung die es männlich dominiert. [15:48] Dabei ist es so dass die Aufhebung der Zulassungspflicht im Reinigungsgewerbe dazu geführt hat dass es einen starken Anstieg von Reinigungsunternehmen gab und mittlerweile ist der deutsche Markt der größte Europa. Okay genau die Mehrheit der Reinigungskräfte ist zwischen 45 und 54 Jahre alt und wie gerade schon mal angedeutet haben viele keine formale Berufsausbildung. Bedingt durch die etwas krummen Arbeitszeiten die auch völlig zerstückelt sind weil man eben. Tagsüber eigentlich nicht auftreten darf haben viele Reinigungskräfte so Minijobs oder arbeiten in Teilzeit was oft dazu führt dass ihr Einkommen. Nicht ausreicht um ihren Lebensunterhalt zu deckeln nee zu bestreiten. Genau ich habe schon gesagt dass also die die Firma bei denen die Reinigungskräfte angestellt sind ich vermute fast dass alles was man hier lie. Ein bisschen eine positive ja vielleicht ein kleiner. [16:43] Positive Verzerrung der Arbeitsbedingungen letztlich noch ist weil die Firma überhaupt zulässt dass eine Wissenschaftlerin sich mit diesem Studienkonzept in das Unternehmen begibt also genau und ja aber diese Firma ist eben um Professionalisierung und Weiterbildung der eigenen Arbeitskräfte bemüht. Ja in dem Kapitel schreibt custas dann noch das ja sie und da weiß ich nicht ob das ein bisschen zu großer Bogen ist aber sie macht diese Max Weber These auf dass in Deutschland natürlich irgendwie Arbeit noch stark mit Moral verknüpft ist und das. Als christliche Tradition in der das irgendwie entstanden ist da gibt es ja diese diese. [17:24] Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus heißt das Buch glaube ich genau dass das so. Die christliche Tradition ist die hier das Selbstverständnis von Arbeit und eben auch der Reinigungskräfte prägt also. Die Reinigungskräfte empfinden dass sie sich ihren Platz in der Gesellschaft durch ehrliche und körperliche Arbeit verdienen müssen. Ich bin mir da jetzt nicht ganz so sicher ob man das indirekter Linie auf Weber zurückführen kann bei den Personen in der allgemeinen Vorstellung stimme ich dem aber sicherlich zu ist es häufig auch der von zu lesen. Und dass diese Person die sie da begleitet hat keinen keine Lust haben zum Beispiel Sozialhilfe groß zu empfangen sondern eben lieber hart arbeiten als. Geld vom Staat zu bekommen genau. [18:13] Ich finde das spannende also wenn man das auf die Arbeit bezieht leuchtet mir das ein ich finde interessant dass ja auch die Sauberkeit an sich, auch gewissen in den in einem gewissen Sinne Moral behaftet ist oder das ist auch so sauber ist gut und erstrebenswert und ich mir fällt das immer wieder auf in der Schweiz haben ja ein sehr gutes auch Abfallsystem und der Abfall wird auch verbrannt. Und dann die Abwärme genutzt und so weiter und man sieht den halt nicht also jetzt ich lebe in Zürich und Zürich ist eine extrem saubere Stadt aber die Menschen produzieren extrem viel abfallende und ich finde das immer so interessant wenn dann Leute irgendwie ins Ausland gehen und dann sehen Sie diese Abfallberge und. Und dann wird da irgendwie den Schluss an Entschluss gezogen auf ein Volk oder oder wie auch immer auf Personen dass die irgendwie ihren Müll nicht korrekt entsorgen. Und es wird halt wie ausgeblendet dass der Grund warum wir das hier nicht sehen ist einfach eine extrem gut funktionierende Infrastruktur und eben Personal die das. [19:18] Für uns tut und das ist schon ja finde ich. Werde ich noch speziell dass man dann sehr schnell in so einen Vorurteil kommt ne dass man das dass man dann selbst schuld ist wenn es dreckig ist und das muss halt ja nicht unbedingt sein und aber keiner hat in diesem Sinne schon auch irgendwas Moral ja was moralisch ist fast ihr habt total dass das ist glaube ich auf jeden Fall so ich habe mal eine Podcast gehört da hat jemand Zürich beschrieben als fertige Stadt die die Stadt ist fertig ich weiß nicht werd ich geputzt ja zumindest fertig geputzt also im Sinne von naja da das sieht alles irgendwie so aus als als sollte das so sein und da muss nicht mehr viel passieren vielleicht erschließt das an deine Erzählung an. [20:02] Ja wo wir gerade schon über Schmutz gesprochen haben kostet das weiß natürlich darauf hin dass Schmutz im Leben der Reinigungskräfte in der zentrale Rolle spielt das macht natürlich also das kann ich überraschen sobald man darüber nachdenkt aber ja ihr Alltag dreht sich eben darum Schmutz aufzuspüren und ihn zu beseitigen. [20:21] Sie benutzt dafür die Metapher der Schmutz Detektive und sagt naja die Reinigungskräfte sind auch mit ihren Sinnen darauf geschult Schmutz zu finden also sie sehen Schmutz den sie erstmal nicht sehen würde sie riechen Schmutz und Unrat auch. Und erkennen dann wo er herkommt und kennen die Ecken in denen er quasi lauert wo man ihn auftreiben kann und. Sind darauf auch ein Stück weit stolz dass sie diese Fähigkeiten haben. Trotzdem ist es aber natürlich so dass gerade die Arbeit mit Code und da Erbrochenem Ekel und Abscheu hervorruft die eben nicht nur kognitive Phänomene sind sondern auch so so körperliche Erfahrung natürlich sind und sie zitiert da ein eigentlich glaub ein Literaturwissenschaftler der zu diesem Unrat sagt naja das ist. Im Prinzip oder der Beseitigung von selbigen eine Erfahrung einer Nähe ist die nicht gewollt ist weil man ja letztlich doch auch körperlich involviert ist sie bringt auch. Das Beispiel von Reinigungs Handschuhen die egal wie gut man damit umgeht am Ende ist man immer auch körperlich konfrontiert und. Diese dünne Barriere von Arbeitskleidung die man hat die ein Stück weit davon abgrenzt mit. [21:39] Dem was man reinigt in Kontakt zu kommen die es eben nur sehr sehr dünn und hilft nur begrenzt also am Ende eines Tages ist man in Kontakt getreten und. Die Kleidung riecht auch man hat Schmutz da drauf und im Zweifel auch am Körper und dem kann man nicht entgehen. Was ich dann natürlich auch in körperlichen Belastungen zeigt also da haben ganz viele Personen Rückenschmerzen chronisch entzündete Handgelenke und Hautverletzungen weil die Reinigungsmittel eben auch besonders aggressiv sind und teilen. Genau ist es stellt sich auch immer wieder die Frage inwiefern die Arbeitskräfte die schon älter sind das noch bis zur Rente durchhalten könnten ob das irgendwie geht also ja genau das ist so ein bisschen also die Arbeit ist körperlich extrem anstrengend das die Autoren auch immer wieder heraus gerade am Anfang ist sie da auch offenbar mehrmals kurz davor quasi zusammen zu brechen ja also ist schon schon sehr sehr intensiv ich glaube wenn man das nicht gemacht hat und auch ich also ich habe es jetzt gelesen und akzeptiere die Darstellung aber so richtig vorstellen kann ist mir nicht weil ich putze halt nur mein Zuhause. [22:49] Schmutz wird insgesamt so ein bisschen ambivalent betrachtet das geht in die Richtung von dem was ich gerade gesagt habe also einerseits ist halt diese Quelle von Abscheu und andererseits sind die Reinigungskräfte schon auch ein Stück weit fasziniert also sie überwinden dann ihren Ekel oft mit Humor und sehen die Beseitigung von Schmutz als Beweis ihrer ihrer Stärke und ihrer Härte. [23:10] Also und sind dann schon auch stolz wenn sie besonders ekelhafte Dinge entsorgen also besagt da marcel ist die Personen die eben. Auch tote Tiere offenbar ohne ohne Hemmung entsorgt und auch bei Kot unterbrochenen besonders wenig. Ekel zeigt und sich darüber windet und obwohl das in Teilen gerade diese toten Tiere nicht zur Arbeitsbeschreibung gehört geht es eben mit seinem Arbeitsethos und meint sein. Verständnis von dem was zu erledigen ist ein Heer dass er das trotzdem macht ja. [23:42] Dabei ist der Kampf gegen Verschmutzung natürlich ein unaufhörlicher also. Man kann quasi gegen Schmutz und Verschmutzung nicht gewinnen man kann das ist nie vollständig vorbei und das kann auch ein Stück weit frustrieren also immerhin ist auch immer was da wo man seine Arbeit dran messen kann also man also. [24:03] Was was positive im eigenen Erleben zu sein scheint dass dieses man sieht halt sehr deutlich was man gemacht hat aber trotzdem ist die Arbeit halt auch nie vorbei also sie wird als Sisyphos Arbeit halt auch. Beschrieben na finde ich es auch sehr sehr eingängig, ich finde es auch spannend eben der tschuldigung dieses dieser Kommentar von von der körperlichen Erfahrung ich ich hatte das ganz oft auch im Krankenhaus gemacht als ich mit Patientinnen als ich Patientin betreut habe und dann hast du einfach diese Gummihandschuhe an und das ist so das ist so die Barriere die du hast also das ist das was dich trennt aber darunter fühlst du halt auch die Körperwärme du fühlst die Konsistenz und alles also von von dem Menschen halt oder von den Exkrementen im kann ja auch sein und ich fand das auch immer sehr speziell weil es wirklich. [24:56] Auch wenn du also es ist so eine so eine ein pseudo Schutz ne also er schützt dich vor ich sag mal krank machenden Dingen vielleicht von Frau Bakterien und so weiter aber er schützt dich ja nicht von ja von Ekel oder von von dieser Nähe die du vielleicht nicht immer haben möchtest. Ein also bei diesen Reinigungsmitteln scheint auch ein Problem zu sein dass die optimalen Handschuhe entweder sehr teuer sind und deswegen nicht zur Verfügung gestellt werden also die oder sie existieren einfach nicht. [25:27] Aber die Handschuhe scheinen häufig zu reißen einige Reinigungskräfte beschreiben auch dass sie mit den Handschuhen quasi nicht genug fühlen um ihre Arbeit gut machen zu können das heißt sie entsorgen ihre Handschuhe regelmäßig oder ziehen Sie gar nicht erst an das ist wohl wohl total schwierig also da die arbeiten häufig mit nackten Händen was bestimmt im Sinne des Arbeitsschutzes so nicht gewollt sein kann. Ja aber trotzdem scheint es für die gute Erledigung der Arbeit teilweise sehr wichtig zu sein. Das klingt ja jetzt wenn ich insgesamt ein bisschen so als könnten diese Reinigungskräfte sehr solidarisch miteinander sein aber das scheint nicht unbedingt der Fall zu sein also sie hat ein Kapitel überschrieben mit jeder für sich im gemeinsamen Boot. Bei Konflikte unter den Reinigungskräften offenbar schon weit verbreitet sind die werden wiederum vom Management oft ignoriert solange die Arbeitsabläufe an sich nicht gestört werden und ich würde auch sagen für das Management können diese Konflikte. [26:32] Teils auch produktiv sein weil die Konflikte oft auf Reinigungsleistungen anderer Zielen also die Frage wer hat was wie gut geputzt und Hinweise darauf dass irgendwer seine Arbeit entweder nicht gut genug gemacht hat oder sie noch machen sollte wie auch immer also ich weiß nicht wie unproduktiv die Konflikte im Sinne. Das Reinigungsergebnis das sind also es ist viel XY natürlich aber hat das und das nicht gemacht und muss y noch tun und also so. Ja genau gibt es gibt viele Konflikte die sich häufig darum drehen wer wie fleißig ist und wer was genau tut und wer welche Anweisungen gut versteht oder auch nicht versteht also besagte Sprachbarriere scheint häufig Thema zu sein. Und genau was sie aber eint ist dass sie oft probieren sich von einer vermeintlichen Unterschicht abzuheben also sie. [27:24] Probieren immer wieder symbolische Grenzen zu etablieren wenn sie Leute am Potsdamer Platz sehen die quasi gesellschaftlich noch unter ihnen angesiedelt sind. [27:32] Um so dem Stigma des also Zitat jederseits ersetzbaren Idioten zu entgehen also sie weisen auf Personen hin die quasi vermutlich obdachlos sind kein geregeltes Einkommen haben und deswegen natürlich auch gar nicht erst in der Lage wären diese Arbeit zu machen genau also da gibt es schon so ein treten nach unten auch, gerade unter den männlichen Reinigungskräften ist das Bild verbreitet dass Reinigungsarbeit Männersache ist dass Frauen dafür zu schwach sind dass sie das gar nicht richtig leisten können und dass die Öffentlichkeit bei Reinigungsarbeit an weiblich dominierter Arbeit denkt bedroht ihr Selbstbild so schreibt Kostas das fand ich auch noch sehr sehr interessant und sehr sprechend die Arbeit ist eben hart und klassische Rollenbilder scheinen. Da noch weit verbreitet auch auf beiden Seiten und ja einen ein Topos ist auf jeden Fall das Reinigungsarbeit eigentlich Männersache ist und die Frauen können das ja gar nicht richtig, dann werden oft auch ethnische Grenzen gezogen und Menschen mit Migrationshintergrund werden häufig herabgewürdigt auch Jana Kostas wird es davon kurz betroffen wo in so einem halp Spaß also sie hat griechische Vorfahren und besagter Marcel mit der rechtsextremen Einstellung hat da entsprechend dem hat sie das am Anfang nicht erzählt er hat es dann mitbekommen und dann. [29:00] Ja wird sie einmal einmal kurz ausgegrenzt und aber vor allen Dingen trifft es eben besagte Frau aus Angola und die möchte an einem Punkt ihren Geburtstag feiern weil ihr das von ihrem Vorarbeiter glaube ich nahegelegt wird dass man das so macht in Deutschland und sie bringt dann einen Kuchen mit. Und der wird von den anderen nicht anderem gerührt und als affenkuchen diffamiert genau was was kostet das dann zusammenfasst als gescheitertes Ritual also es ist teilweise wirklich auch vom also es ist nicht sonderlich subtil wie die Ausgrenzung der stattfindet das schon sehr sehr also ich würde sagen da wird insgesamt mit sehr harten Bandagen gekämpft. [29:37] Also insgesamt kann man sagen dass die Reinigungskräfte die zumindest Kostas beobachtet hat wenig Bereitschaft zeigen sich als Gruppe zu definieren oder gemeinsame Interessen zu artikulieren das kann ich als Gewerkschaft dann natürlich nur traurig finden und genau stattdessen etablieren sie ihre Überlegenheit durch Kategorisierung und Moral über die Arbeit anderer. Ich habe ich habe dazu also nicht konkret jetzt so wie sie sich über andere definieren aber ich habe vor zwei Jahren einen Vortrag gehört von Annemarie Muhl das ist eine niederländische Anthropologin Philosophin die ich sehr sehr sehr bewundere für für die Bücher die sie geschrieben hat und da ging es auch es ging um um value in practice und sie hat dann auch so ein Beispiel gebracht und gesagt equality ist sehr schwierig zu erreichen weil zum Beispiel bei bei Putz Fachkräften sie keinen Anreiz haben eigentlich besser zu putzen weil sie sonst in Zukunft halt das gleiche mit einer Person weniger machen müssten also. [30:40] Das ist einfach so diese rationalisierungs den den man kennt aber ich finde das ja ich finde spannend weil eigentlich hast du jetzt in dem Beispiel dass du von Kostas vorgestellt hast auch ein bisschen was anderes gezeigt also dass sie ja durchaus sehr ihre Arbeit sehr gut machen nach der Schule extrem ambitioniert zu sein also ja. Und und ist vielleicht aber trotzdem gibt es diese Rivalität die ja vielleicht doch auch damit zu tun hat dass man sich irgendwie abgrenzen muss und wenn, das nicht durch die Professionalisierung alleine geht dann sucht man sich halt irgendwo sonst merkt man ich weiß nicht also es ist eine Hypothese. Zu dem Teil der genau also die sind offenbar hochmotiviert nehmen sich aber auch quasi informelle Pausen raus dazu komme ich später noch mal also das trifft dann vielleicht schon dazu dass man. Genau so lange sehr produktiv ist und seinen Selbstwert auch daraus zieht wie man aber auch nicht mehr Macht als man um als man machen. Muss wobei ich schon sagen würde naja die sind also wenn sie tote Tiere verräumen dann. Und das nicht in Ihrem Arbeitsvertrag vorgesehen ist und es ist schon über Erfüllung aber ja sehr spannend also genau und hier muss man natürlich sagen also mir mir scheint das schon. [32:00] Ich wüsste jetzt nicht warum das nicht ein Stück weit repräsentativ sein sollte aber natürlich ist das ein sehr kleiner Ausschnitt der reinigungswelt im insgesamten dass das muss man natürlich sehen das. Hat so eine sehr qualitative Studie natürlich an sich. [32:18] Ja dann hat sie noch einen Kapitel darüber geschrieben wie es ist wenn quasi Welten kollidieren also wenn Reinigungskräfte dann mal doch in der Oberwelt wie sieht das nennt und dann von den Reinigungskraft genannt wird auftauchen also, genau. [32:34] Also ihre Schwester ist Juristin und arbeitet am Potsdamer Platz und dass sie sich quasi einmal in der Pause mit ihrer Schwester dort trifft in einem Café. Verwirrt so ein Kellner total weil offenbar die soziale Ordnung die man so gewohnt ist gestört wird ich habe jetzt schon mehrfach gesagt den Reinigungskräften so eine ja also Ali Russell Hochschild nennt es die schützende Kraft des Status fehlt und das wird auch dann zum Problem wenn. Sie auf, oder Kundinnen treffen weil so ein Schutz vor entwürdigen Verhalten fehlt also es scheint die Annahme grundsätzlich zu existieren ohne dass das alle Personen machen würden also es werden auch nette Interaktionen beschrieben. [33:21] Aber grundsätzlich gibt es Personen die glauben sie könnten mit Reinigungskräften. Ja völlig enthemmt quasi sprechen und die Arbeit kritisieren da gibt es überhaupt gar keinen gar keinen Schutz weil auch Vorarbeiter und Vorarbeiter in häufig gar nicht dabei sind wenn das passiert und wenn dann springen die auch quasi nicht immer ihren Reinigungskräften zur Seite also es wird eine Szene beschrieben in der das doch mal passiert wo gesagt wird naja. [33:55] Das wird hier wohl gut geputzt wir können das jetzt einmal machen so sieht mit und. Der reinigungsmitarbeiter soll vor dem Putzen Foto machen und danach und dann werden sie schon sehen dass hier gut geputzt wurde also ihr Laden sieht quasi einfach nur so aus wie er aussieht wenn er geputzt ist und dass das passiert wird sehr irritiert zur Kenntnis genommen so was passiert wohl nicht häufig also es wird tendenziell vor Kundinnen gebuckelt auch von ja quasi der Management oder Vorarbeiter genau diese Kundenbeziehungen sind eben oft sehr asymmetrisch. Aber auch das spannend weil ich ich frage mich ob es da ein kultureller Aspekt auch ob da was mitschwingt weil es gibt zum Beispiel in Japan ist dass das Toiletten putzen ist so, ein, es gehört fast schon ein bisschen zum Status und zwar gibt es verschiedenste sehr hoch hohe Manager zum Beispiel Honda ich glaube von also von vom Auto und die haben das dann wie so in ihre Routine eingebaut dass sie einmal pro Tag die Toiletten putzen also sie selbst putzen die Toiletten im Unternehmen wie spannend und dass das aber wieso also die Begründung ist dann das ist halt Arroganz vorbeugt und einem Demut lehrt und gleichzeitig eben auch eine Arbeit ist die. [35:16] Der man auch würde ziehen kann und ich finde das ja interessant weil ich ich weiß jetzt nicht dass man deswegen vielleicht auch mit den ja also scheint scheint schon so zu sein als würde also. [35:37] Ja wenn wenn von dem Selbstverständnis etwas am Potsdamer Platz vorherrschen würde wären hätten sich die Arbeitskräfte sicherlich gefreut von dem was ich lese. Die Reinigungskräfte probieren dem ganzen entgegenzuwirken indem sie sind ja dann Darm Potsdamer Platz auch in Wohnung unterwegs. Indem sie den Lebensstil und den Reichtum der Oberwelt quasi so analysieren und sezieren also. Sich angucken wer da was hat wie albern teuer Dinge sind was für Quatsch sich in dem Selbstverständnis der Reinigungskräfte die die Leute in ihrer Wohnung stellen. Und sie pflegen auch selber starke sainty Maus gegen die wie Sie es nennen Schickimicki ist. [36:17] Und sie drehen da so ein bisschen so traditionelle Assoziationen von Reinlichkeit und Tugendhaftigkeit um also die Vorstellung dass quasi die ihresgleichen die Unterschicht der Gesellschaft besonders unrein sind oder sich sich um unreines das falsche Wort aber sich nicht besonders reinlich Verhalten das Reden sie um also die Oberschicht gilt bei Ihnen als besonders eklig, als ja gerade so Toiletten und so scheinen wirklich häufig nicht sehr schön hinterlassen zu sein dann so Sachen wie die Leute haben extrem teure Küchen dann wissen sie aber mit dem Finger drüber sehen das ist staubig das bedeutet. Na ja du hast extrem viel Geld für eine Küche ausgegeben aber offensichtlich kochst du gar nicht hier sowas finden Sie natürlich irgendwie auch einigermaßen bescheuert kann ich auch verstehen ja so so Dinge gewisse Aufwertung des der eigenen Lebenswelt und des eigenen Seins findet da auch also sie treten einerseits nach unten aber da in so einer ironischen also gar nicht so ironischem Umkehrung kann man so nach oben Umkehrung treten sie auch nach oben ohne aber natürlich dass die Personen das mitkriegen würden also man geht in die in die Wohnung und macht sich dann darüber lustig im Umgang mit dem Kunden. Probieren dann die Reinigungskräfte schon den den Weg des geringsten Kontakts im Normalfall einzuschlagen einfach Konfrontationen zu vermeiden die sind zum einen häufig unschön und. [37:36] Ja jeder Kontakt kann potenziell zum Problem werden weil Reinigungsarbeit ja immer kritisiert werden kann also man ist ja nie also sie ist nie perfekt immer kann irgendwo gerade in so riesigen Areal noch irgendwo was Kleines sein was man übersehen hat es ist irgendwo noch ein bisschen Staub irgendwas also irgendein Anlass zu Kritik könnte man immer finden weil die Arbeit eben in der Zeit die vorgesehen ist vom Auftraggeber auch doch nicht zu schaffen ist sie sehen sich dann natürlich in der der Oberwelt dann auch immer wieder ja. Mit einer unflexiblen Status Hierarchie konfrontiert also ihn wird schon irgendwie klar dass sie in die Sphäre in die. [38:14] Diese Menschen bei denen sie dann ein und Ausgehen gekommen sind dass sie die nie erreichen können das ist natürlich auch völlig klar also es ist so keine American Dream Variante also so man fängt irgendwie als Reinigungskraft an und arbeitet sich so hoch also die Illusionen haben die Reinigungskräfte auch gar nicht dass das. So sein könnte wir haben ja gerade eben schon ein bisschen über über workload und verstecken und so gesprochen und natürlich findet eine Überwachung am Arbeitsplatz. Statt also einerseits gibt es natürlich direkte Beaufsichtigung dann habe ich dieses Pie Monitoring nenne ich es mal schon schon erwähnt dass man sich gegenseitig vorwirft dass irgendwer irgendwas nicht so gut gemacht hat aber es gibt natürlich auch Kameras es gibt manchmal kriegen die Walkie-Talkies damit sie dauerhaft er werden können sie haben teilweise auch Arbeitshandy oder sie werden auf privaten Handys erreicht und dann ist schon immer die Frage wo bist du gerade was machst du gerade hast du dieses oder jenes schon gemacht deswegen achten die Mitarbeiter in ganz stark auf Kameras. [39:16] Und wenn man sich so so Pause nimmt also ich glaube die haben um eine halbe Stunde Pause vorgesehen in ihren Schichten die müssen Sie aber auch nutzen oder nutzen sie zumindest umso Wischwasser zu wechseln neuen Mob zu nehmen und so. Und wenn man dann noch mal auf Toilette gehen möchte dann so eine halbe Stunde total schnell verflogen wenn man in der Zeit eigentlich auch noch was essen will. [39:36] Also es reicht nicht und deswegen werden so ja quasi Orte gesucht an dem man ganz gut Pause machen kann und das ist in so einem Gangsystem natürlich grundsätzlich möglich aber man achtet darauf dass das dunkle Räume sind das ist da keine Kameras gibt. So so gibt es so verschiedene Techniken dann sucht man sich vielleicht Orte an dem man traditionell schlechtem Empfang hat da kann man dann gar nicht erreicht werden oder man macht sowieso sein Handy aus und sagt na ja ich konnte halt nicht erreicht werden das ging gar nicht. Also so ja so ist das schwierig aber die Vorarbeiter. Ich glaube es sind nur Männer in dem Beispiel führen trotzdem täglich Kontrollgänge durch also. [40:14] Genau dann man kann nie ganz sicher sein dass dass man nicht doch auch direkt kontrolliert wird das heißt es ist schon sehr sinnvoll wenn man sich mal fünf Minuten nirgendwo hin. Dass man immer schnell so tun kann als wäre man beschäftigt wenn jemand reinkommt und natürlich kann man auch aufgrund in den stoßen die einem zum Vorwurf machen wenn man irgendwo mal steht und raucht oder irgendwie ein kleines Eis ist und dann Kaffee trinken obwohl das eigentlich gerade gar nicht vorgesehen ist das heißt man sollte immer eine gute Ausrede parat haben warum man X oder Y gerade tut. Diese Überwachung kann auch zu Konflikten und Rivalität unter den Reinigungskräften führen also auch die externe nicht nur die gegenseitige da so Fehler und Verstöße zu Konsequenzen für alle führen können also wenn dann das allgemeine Bild entsteht dass die Firma nicht gut arbeitet dann fällt das natürlich auf alle zurück dass es dann nicht besonders personalisiert genau und und diese Kontrollgänge die dienen dazu also wirklich das Personal zu kontrollieren oder ich sag mal die Sauberkeit, ich schätze beides das wird glaube ich nicht genau expliziert aber ja. [41:22] Er ist schon dieses überwachen finde ich schon sehr krass ich habe vor einer Woche einen Doc gesehen und da ging es um eine Fahrerin die für Amazon ausliefert. Ich glaube es war in den USA und die hat gesagt ja in ihrem Auto gibt es ich glaube 4 Kameras. Also die werden nonstop überwacht und auch zum Beispiel wenn Sie sich so den den den die Trinkflasche aus dem aus diesem Halter nimmt dann kriegt sie so eine Warnung so im Sinne von es wird dargestellt als sei es für Ihre Sicherheit aber das glauben die Pfarrer in den mittlerweile einfach auch nicht mehr weil jede nicht vorgesehene Bewegung gelockt wird sozusagen und auch darauf aufmerksam gemacht wird das ist richtig krass und ja gewisse Leute fahren dann auch wirklich so mit mit einer Flasche Rum in die sie rein pinkeln weil sie sich nicht trauen auf Toilette zu gehen wegen diesem. Arbeitsdruck ja das ist ja das ist wirklich völlig absurd. [42:22] Der ein Punkt den Kostas noch aufmacht und neben komplex ist dass das Entziehen von der Beobachtung oder durch also. [42:30] Sich von der Beobachtung zu entziehen, er gibt den Reinigungskräften ein Gefühl von Selbstbestimmung einerseits also so die die kleinen Pause die eigentlich nicht erlaubt ist dass eine Softeis dass man sich. Irgendwie in einem dunklen Raum genehmigt ohne sich viel zu bewegen damit das Licht nicht angeht. [42:50] Widerspricht gleichzeitig ihrer extrem hohen Arbeitsmoral also das ist so ein so ein schwieriger Balanceakt quasi zwischen der Selbstbestimmung die man durch. Die Pausen die auch einfach notwendig sind weil man das körperlich sonst offenbar gar nicht durchhält. Dass man die sich nimmt und damit ja dem Chef oder dem Unternehmer auch ein bisschen Eins aus-wisch und gleichzeitig ist die Arbeitsmoral extrem hoch also genau das ist so so ein also das fand ich ein spannender fand ich spannend das ist in beiden Fällen im Prinzip um um Selbstbestimmung würde und all das geht aber die Techniken quasi unterschiedliche sind. Zum Schluss geht es dann noch mal ganz kurz darüber dass der Selbstwert den die Arbeitskräfte. Ja erzeugen eben aus ihrer Arbeit direkt entsteht und durch Beziehungen zu Personen unter oder über ihn in der Unternehmens Hierarchie eigentlich auch entsteht also genau der der ständige Vergleich spielt also auch eine Rolle und dann schreibt sie in so ein bisschen größeren Perspektive die sehen im Buch jetzt aber nicht so groß aufm. Und dass diese Entwicklung von dem was sie – Bereiche nennt unter so ja unter der exklusiven Oberfläche der Städte dazu führt dass es eine neue Dienstboten Gesellschaft lädst. [44:04] In der Dienstleistungs Arbeiter in eben unterhalb arbeiten und eigentlich wie wie früher eigentlich auch wieder völlig unsichtbar sind. Halt nur in einer in einem größeren Maßstab nicht mehr so sehr unbedingt alle alle zu Hause mit Dienstboten Eingängen und dem Keller nehmen die Leute arbeiten aber halt ja als als quasi, genau und dann schließt sie ab dass es eben keine große Hoffnung auf sozialen Aufstieg gibt ja und damit bin ich im Prinzip auch schon am Ende der der Vorstellung angekommen vielleicht noch zwei Sätze zur Methode also genau es sind sie hat überlegt ob sie so richtig Interviews führt aber da zum zum Abschluss aber da hat sie gedacht naja das ist ein so so artifizieller Zugang für die Personen die sie darstellen möchte oder bei dir sie etwas erfahren möchte dass sie sich eben für ihren Weg entschieden hat. [45:03] Ganz spannend fand ich das ja am Anfang die sie sagt naive Idee hatte dass sie mit Notizbuch und Stift arbeiten. Könnte aber sie meint naja Stifte sind quasi völlig absent im Arbeitsalltag der Reinigungskräfte aber ihr ist dann aufgefallen ja gut aber und also das wäre irgendwie merkwürdig aber Smartphones werden total häufig verwendet und eben auch die privaten und deswegen konnte sie da ihre Notizen schreiben das fand ich irgendwie ganz ganz interessant sie war dann irgendwann mal schnell dafür bekannt dass sie besonders lange Toilettenpause macht aber gut hat sie halt immer getippt. [45:36] Ja und dass das ist es dann aber jetzt auch auch wirklich zu zu dem Buch heute mal etwas knapper in der Zeit und in der Zusammenfassung. [45:49] Vielen Dank Christoph ich fand es extrem spannend das Thema ganz generell ich persönlich bin immer so. Vier Professionalisierung von solchen Berufen bin natürlich auch geprägt von unserem dualen Bildungssystem dass wir hier in der Schweiz haben was generell auch handwerkliche Berufe sehr hoch schätzt ja aber es ist es gibt wahrscheinlich auch vor und nachteile davon aber ja sehr sehr spannender Einblick in das Leben von diesen. Ich gönne dir eine kurze Pause das kurz weil ihr so viel dazu Literatur dazu. Fällt mir so spontan eigentlich nicht ein ich glaube wir haben eine Folge oder ich bin sicher dass wir eine Folge haben über Meritokratie das ist das Ende des Gemeinwohls von. Michael sendel das Buch hat habe ich vorgestellt das ist nicht so ganz direkt zum Thema aber passt so ein bisschen zur zu Struktur ne von der Gesellschaft und und Bildung und Unterschicht Oberschicht und so weiter. [46:51] Und ich glaube ich bin gar nicht sicher ob du auch vorgestellt hast die Rettung der Arbeit von dieser Herzog ob das vielleicht auch noch dazu passen könnte ich glaube das war Folge 26. Ansonsten hätte ich ich habe jetzt vorhin noch ganz kurz versucht zu gucken wie gesagt ich habe vor zwei Jahren diesen sehr interessanten Vortrag von Annemarie Muhl gehört da ging es auch sehr viel um um Schmutz und um diese Unsichtbarkeit und unter Arbeit zum Beispiel das ja Hände waschen führt eigentlich zu schmutzigem Wasser ne also es ist nicht dann alles sauber ist sondern es ist wie so eine außen Austausch auch und sie hatte ja ganz spannende Gedanken aber ich finde leider keine Kanne oder kein Buch explizit dazu aber ich werde noch ein bisschen gucken vielleicht kann ich das ja sonst auch verlinken aber auch ansonsten sehr empfehlenswerte Autorin Annemarie Mol. Was mir noch in den Sinn gekommen ist ist ein Film von auch aus von letztem Jahr von Wim Wender. Perfect days ich weiß nicht ob du gesehen hast ich habe nicht gesehen ich habe nur die ganzen Sachen gelesen und, der geht es um einen um einen Toilettenpapier in Tokio. Und das sind ich glaube es sind dann so Kurzgeschichten die zusammengefasst werden wurde auch nominiert für den Oscars irgendwie internationaler Film oder so. [48:16] Also vielleicht passt das so ein bisschen dazu ja super vielen Dank genau ich habe noch rausgesucht an folgen die Folge 19 da habe ich die Bedeutung von Klasse von Beiruts vorgestellt ich meine zumindest Reinigungsarbeit kommt da am Rand auch vor mir ist irgendwie so genau die Rettung der Arbeit hattest du schon genannt als Kontrastprogramm dazu vielleicht folge 29 Daten Nils nichts nichts tun von Jenny Odell vorgestellt und die Jobs über die sich in dem Buch von den Reinigungskräften häufig aufgeregt wird könnten vielleicht manche Menschen an als Bullshit Jobs Beschreiben von David grever ja das ist Folge 45 und ich glaube hast du epistemische Ungerechtigkeit vorgestellt infolge seid 63 ja dann. [49:08] Ist das noch wichtig genau und jetzt muss ich einmal in meine Bücher. Genau schon ganz häufig von mir erwähnt ist Prekarisierung von Mona Mutter KEV wo es eben auch in dieses Thema der Dienstleistungsgesellschaft geht ich glaube es lohnt sich vielleicht auch Gesellschaft als Urteil zu lesen auch wenn es ein ganz anderes Themenfeld letztlich behandelt von die die Erima geht schon darum. Quasi aus einer individual Perspektive zu lesen wie sich es anfühlt wenn man sich von der Gesellschaft. [49:38] Stark ja in eine Kategorie gepresst fühlt oder wie man es nennen möchte es geht auch um sozialen Aufstieg und ich habe ja gesagt dass die Reinigungskräfte quasi so einen sedierenden Blick auf die Wohnungen der Oberschicht haben und da muss ich dann immer auch an die feinen Unterschiede von Peer bordie tanken und wer Bordüren ich direkt lesen möchte sondern einführendes Werk dazu haben will es gibt eins von Hans-Peter Müller ich bin kein Bord you Experte aber das Buch fand ich auch sehr gut das heißt einfach Pierre bondue da kriegt man da auch einen kleinen Einblick in diese soziologische Welt Weltanschauung wie auch immer genau das wäre es mit meinen Empfehlungen. [50:23] Perfekt vielen Dank dann bleibt eigentlich nur noch zu sagen dass wir im Internet zu finden sind unter zwischen zwei Deckel. Die Ehe wir sind auf allen gängigen Podcast Plattformen auch zu finden herunterzuladen freuen uns immer wieder über über Sternchen oder Bewertungen natürlich man findet uns auch sonst auf X unter at Deckeln auf Facebook und Instagram genauso. Oder auch auf Mastodon und CCT Podcasts social. [51:01] Ich bedanke mich ganz herzlich bei der Christoph für die Vorstellung und bei euch fürs zuhören und bis zum nächsten mal vielen Dank macht’s gut. [51:08] Music. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 074 – „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode setzt Nils sich wieder mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Mensch, Wissenschaft und Natur auseinander und schließt damit an seine Vorstellung von Jeremy Lents Buch „The Web of Meaning“ in Episode 64 an: In seinem Buch „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von „Intelligenz“ und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten. Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der „künstlichen Intelligenz“ in den letzten Jahren, die (a) unseren Blick auf Intelligenz ohnehin erweitert und (b) einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet. Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er „More-Than-Human“ nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen. Shownotes Buch: James Bridle: Die unfassbare Vielfalt des Seins Buch: Annie Murphy Paul: The Extended Mind Buch: Sy Montgomery: The Soul of an Octopus Buch: Frans de Waal: Are We Smart Enough to Know, how smart animals are? Buch: Lisa Feldman Barrett: How Emotions Are Made (Episode 69) Buch: Erik Hoel: World Behind the World Buch: Peter Wohlleben: Das geheime Leben der Bäume Buch: Sue Burke: Semiosis Buch: Roger Penrose: Computerdenken – Die Debatte um Künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Gesetze der Physik Artikel: Martha C. Nussbaum: A Peopled Wilderness (evtl. €) Artikel: Julian Baggini: Goodbye Pixel Artikel: Émile P. Torres: AI and the threat of „human extinction“: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me. Artikel: Oliver Milman: We Need To Rewild The Internet Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:15] Herzlich Willkommen zu Folge 73 von Zwischen zwei Deckeln.Heute mit Holger und als Vorsteller Nils.Nils dabei, hallo zusammen.Genau. Wie geht’s dir, Nils?Ja, kann und will nicht klagen. Ich habe mich mal wieder durch ein spannendes Buch durchgelesen und freue mich, das euch jetzt hier gleich vorstellen zu können.Ja, da sind wir auch sehr gespannt. [0:51] Ist ja auch immer ein guter Grund, ein Buch dann auch wirklich durchzulesen, wenn man es im Podcast vorstellen will. Das stimmt, ja.Genau. Also ich habe im Moment, höre ich zum zweiten Mal als Hörbuch, The Big Myth, so ein Buch, wo ich denke, dass man es vielleicht wirklich auch mal vorstellen könnte, wo es so ein bisschen darum geht, wie vor allem in den USA so dieses Denken, dass der Markt ja alles am besten regelt, wie das, sagen wir mal, durch gewisse Privatinteressen forciert wurde, das in der Bevölkerung als Wahrheit zu verankern. [1:37] Genau, das könnte, glaube ich, ganz spannend auch mal für den Podcast sein.Nein. Und ansonsten lese ich an Fiktion, lese ich im Moment die Jenseits der Zeit.Das ist der dritte Band von der Drei-Sonnen-Triologie. Theologie, die jetzt ja, genau, da bin ich, hatte ich den ersten Band vor einiger Zeit schon mal gelesen, also vor zwei, drei Jahren.Und jetzt, wo es die Netflix-Serie gibt, habe ich dann beschlossen, bevor ich da viel von der Serie gucke, die Theologie möglichst zu Ende zu lesen.Hab den zweiten Band letzte Woche durchbekommen und lese jetzt an dem dritten.Genau, das sind so bei mir die Dinge, die mich im Moment, ja.Der zweite Band hat dich nicht abgeschreckt. Du bist dabei geblieben.Wie findest du es soweit? [2:31] Es sind ein paar spannende Ideen drin.Also ich finde vor allem diese Idee vom dunklen Wald, die ja relativ am Ende vom zweiten Band kommt, recht spannend.Also ich hatte schon in einer Kritik zur Serie, hatte jemand gesagt, dass die Bücher jetzt nicht so, oder dass die Serie einiges ändern musste, weil die Charaktere in den Büchern nicht so ausgeprägt sind. [2:57] Also das kann ich teilweise nachvollziehen. Es ist jetzt nicht so die tiefste Charakterentwicklung, die ich je gelesen habe, aber es ist jetzt für mich noch auf einem Level, wo es okay ist.Und das, was spannend ist, ist auch so die Reaktion der Gesellschaft, die beschrieben werden.Und das ist ja oft eigentlich das Spannendste an Science Fiction.Mehr als jetzt irgendwelche Technik oder sowas, die mehr oder weniger realistisch ist.Aber es ist auch einfach spannend, wie dann die Gesellschaft mit bestimmten Dingen umgeht.Und da ist, glaube ich, ein recht spannendes Szenario, das vor allem dann im zweiten und ich denke jetzt auch im dritten Buch da ist. ist in dem ersten, ist ja eigentlich noch ein bisschen mehr so eine Mystery-Story von der Art her. [3:43] Genau, also ich werde das Buch, denke ich, auch zu Ende lesen und ich denke auch irgendwie in den nächsten zwei, drei Wochen werde ich es durchhaben.Ich fand die Buchreihe wirklich sehr gut, ist bei mir jetzt schon auch eine ganze Weile her, dass ich die gelesen habe.Und die Netflix-Serie finde ich tatsächlich in der ersten Staffel eine sehr gelungene Umsetzung.Also irgendwie auch sehr nah dran am Spirit im Grunde der Bücherei, auch wenn sie, wie du sagst, einiges angepasst haben.Auch Dinge aus späteren Büchern schon in die Serie geholt haben, um manche Sachen klarer machen zu können, besser erzählen zu können.Aber ich fand es wirklich gut. Also wir haben sie jetzt die letzten Wochen geguckt und ich war sehr angetan.Also ich habe mit meiner Frau schon die erste Folge geguckt und jetzt versuche ich möglichst schnell das dritte Buch auch durchzukriegen, damit ich da keine Spoiler habe. [4:30] Ja, damit sie aufhört zu meckern, dann können wir endlich gucken.Ja, ganz so schlimm ist es nicht. Wir sind auch beide dieses Wochenende ziemlich voll verplant.Das heißt, wahrscheinlich habe ich noch eine Woche Puffer, bevor wir weitergucken. [4:45] Sehr gut Ja, ich bin grad zwischen zwei Sachbüchern sozusagen Ich bin da tatsächlich ohne Sachbuch Ich lese grad nur Roman Und zwar lese ich grad einen etwas älteren Fantasy-Roman, der nie so ganz groß geworden ist, wobei ich mich eigentlich frage und wundere, warum, Nämlich The Darkness That Comes Before von R.Scott Bucker Das ist irgendwie der erste Band von der Trilogie Und dann gibt es in der Welt, glaube ich, noch eine zweite Trilogie Die Trilogie die heißt jetzt The Prince of Nothing.Und das ist irgendwie so ein sehr komplexer Weltenbau-Fantasy, wo es halt, der halt das ganz mal ernst nimmt, dass es Staaten gibt, Völker gibt und Religionen gibt, die sich teilweise überlappen, aber nicht immer identisch sein müssen.Das heißt, die sind ein ganz komplexes Gewebe aus religiöser Macht, weltlicher Macht.Dann gibt es natürlich auch noch ein Magiesystem, also so magischen Fähigkeiten, irgendwie miteinander verwebt und verknotet mit einer ganz komplexen Geschichte der Welt dahinter. [5:46] Das ist äußerst spannend und es ist so komplex und ich will eigentlich die ganze Reihe lesen, also auch die zweite Trilogie und ich habe keinen guten Track Record, was sowas angeht.Ich höre gerne irgendwie nach dem ersten Buch auf, weil ich dann drei Monate Pause mache und mich an das zweite dann nicht mehr rantraue, weil ich nicht mehr weiß, wo es im ersten ging.Vergesse Handlungen direkt, nachdem ich sie gelesen habe, gefühlt.Das ist natürlich schwierig. Ja, und ich habe jetzt tatsächlich einen guten Vorsatz umgesetzt, nach jedem Kapitel mir kurze Handlungsnotizen zu machen.Also was ist passiert im Kapitel? Was sind wichtige Personen?Was ist bei denen in der Entwicklung im Arc irgendwie passiert, dass ich dann einfach das kurz nachlesen kann, bevor ich dann in ein nächstes Buch reinsteige oder wenn ich mal jetzt, wie jetzt gerade auch wieder, eine Woche Pause im Lesen gemacht habe, weil andere Dinge dazwischen gekommen sind. Mal gucken, wie das funktioniert.Ja, ich hoffe, das klappt. Also es ist ein Problem, das ich so gar nicht habe.Bei mir ist eher das Gegenteil. Also ich habe auch schon mal ein Buch ein Jahr liegen lassen und dann an der Stelle weiter gelesen, wo ich vorher war.Brauchte dann ein bisschen, um wieder so reinzukommen, aber musste halt nicht wieder von vorne anfangen. Das. [6:56] Das ist bei mir so ein bisschen das Problem mit den großen epischen Fantasy-Serien, dass ich die echt irgendwie am Stück lesen muss, aber gleichzeitig brauche ich auch immer so ein bisschen Abwechslung.Also ich kann im Normalfall nicht eine Reihe am Stück lesen, aber wenn ich eine Reihe nicht am Stück lese, vergesse ich, was im ersten Band passiert ist, wenn ich den zweiten anfange.Und das ist irgendwie ein blöder, ähm, ja, blödes Zusammentreffen.Wobei ich sagen muss, bei The Wheel of Time, wo ich ja jetzt inzwischen durch bin, da hatte ich dann durchaus die Sache, dann haben meine Frau und ich irgendwie wie die zweite Staffel von der Netflix-Serie geguckt, äh, nicht Netflix, von der Amazon-Serie geguckt.Und da waren dann auch Dinge, wo ich dachte, ach, stimmt, das ist da ja mal passiert irgendwie im zweiten Buch.Also so ein paar Sachen wusste ich noch, dass die im zweiten Buch passiert sind, aber einige Sachen waren auch so, stimmt, ja, das war da auch noch.Ja, das geht mir aber jetzt, das ging mir jetzt schon bei der, bei der, äh, bei der, äh, na, Drei-Sonnen-Problem-Serie, bei der ersten Staffel ging mir das auch schon so. Ach ja, stimmt, die Szene gab’s ja im Buch auch.Das ist so dieses aktive und passive Wortschatz. Man erinnert sich nicht mehr dran, wenn man gefragt wird, aber wenn man es sieht, dann merkt man, ach ja, stimmt, das gab es ja mal.Ja. Gut.Okay. [8:10] Dann gehen wir mal zum heutigen Buch über, würde ich vorschlagen. Guter Gedanke.Und zwar stellst du uns vor die unfassbare Vielfalt des Seins von James Bridle.Das ist auf Deutsch erschienen bei CH Beck im Jahr 2023 und das Original ist Ways of Being Beyond Human Intelligence bei Alan Lane ein Jahr vorher, also 2022 erschienen.Du stellst aber, du hast die deutsche Version gelesen, oder?Nee, ich habe die englische Version gelesen, tatsächlich. Ah, okay, also, gut.Und James Briddle ist also ein, ist Britte, er ist Installationskünstler und Technologieautor, lebt in London und auf einer griechischen Insel und gilt als Vordenker und Kritiker der digital-technologischen Zukunft.Genau, dann bin ich mal gespannt, was du uns so über das Buch zu erzählen hast und würde dann erstmal um dein TLDR bitten. Ja, sehr gerne. [9:24] In seinem Buch Die unfassbare Vielfalt des Seins geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von Intelligenz und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten.Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz in den letzten Jahren, die erstens unseren Blick auf die Intelligenz ohnehin erweitert und zweitens uns einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet.Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er More Than Human nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen. [10:06] Ah ja, das klingt spannend. Da bin ich jetzt auch jetzt schon auf einen ersten Buchtipp-Idee gekommen. [10:16] Sehr gut, sehr gut. Ja, ein paar Worte vorweg.Ich habe mich ein bisschen schwer getan, so den einen Argumentationsstrang aus dem Buch rauszuziehen, auch wenn es natürlich ein paar klare Argumente gibt, aber es ist in vielem auch so ein Zusammenziehen ganz vieler verschiedener Debatten, und dann zu versuchen, da so ein bisschen so einen roten Faden reinzubringen, aber es nicht immer richtig hinzukriegen, gar nicht mal aus Unvermögen, sondern weil das auch einfach teilweise sehr widersprüchliche, Diskussionen sind, die jetzt erstmal auch nicht so ganz viel miteinander zu tun haben und die eben auch so ein bisschen weiter weg sind von dem, wie wir im Westen jetzt klassisch über die Welt denken.Also ich will jetzt nicht sagen, auch vieles von dem, was er sagt, so was es nicht gibt, ist halt eigentlich Und das ist eigentlich doch das, wohin sich die Wissenschaft so in den letzten 10, 20 Jahren immer mehr entwickelt hat.Also das so ein bisschen vorweggeschickt. Wir sind hier wieder so in diesem Bereich, den wir auch schon in dem Buch von, wie hieß die, Lisa Feldman Barrett hatten, zu den Emotionen oder in dem Buch von Jeremy Land, Web of Meaning, dass wir da so ein bisschen in dem Bereich sind, irgendwie einen anderen Blick auf die Welt zu lernen, kennenzulernen und das ist halt immer auch so ein bisschen schwierig, ganz stringent zu verargumentieren, weil man eben diese Argumentation gelernt hat in diesem anderen Blick auf die Welt und man jetzt erstmal einen neuen Blick auf die Welt lernen muss, bevor man ihn richtig verargumentieren kann.Das ist immer so ein bisschen das Spannungsverhältnis. ist. [11:44] Kernpunkt bei Bridal, im deutschen Titel heißt es zwar die unfassbare Vielfalt des Seins und im englischen auch Ways of Being, also es geht ihm, steht halt das Sein, aber im Kern geht es ihm doch eigentlich eher um den Begriff in all seinen verschiedenen, unscharfen Definitionen von Intelligenz und, sein Ausgangspunkt ist im Grunde der, dass es sehr viele, sehr unterschiedliche Formen von Intelligenz gibt, Jetzt nicht im Sinne von irgendwie die sieben Formen der Intelligenz oder sowas im menschlichen Kontext, sondern dass es in dem, was wir landläufige Natur nennen, aber auch im technischen Bereich, einfach mittlerweile diverse Gestaltungen gibt als Tiere, als irgendwie Aggregate, als technologische Entwicklung, die man nach sehr vielen Definitionen durchaus als intelligent bezeichnen könnte. Genau.So, und was dann da eben so ein bisschen der Punkt ist, um vielleicht um diesen Blick mal ein bisschen zu klären, er steigt tatsächlich ein, das erschloss ich mir nicht so richtig, aber irgendwie schien ihm das wichtig zu sein, das einmal zu sagen, ich finde es auch einen ganz cleveren Gedanken.Er definiert im Grunde Intelligenz jetzt, oder er bringt eine Definition für sich, die ich jetzt gar nicht mal so unklar finde. [13:10] Also ein System, das Ziele hat, das irgendwie die Welt wahrnimmt und auf die Welt auswirken kann.Und mit der Fähigkeit, gute und negative Gefühle als Attraktoren, also als Dinge, die ich anstrebe oder von denen ich weggehe, irgendwie wahrzunehmen, dass die Möglichkeit hat, seine eigenen Wünsche auszuführen.Das sind eben wieder diese Fähigkeiten mit der Welt zu interagieren und aber auch das rechtliche und soziale Standing hat, dass es irgendwie, dass es versorgt wird, dass es nicht irgendwie komplett alleine gelassen wird, sondern dass es irgendwie in solche Strukturen eingebunden ist, mit denen es versorgt wird.Das ist jetzt eine Definition von Intelligenz, mit der er zwischendurch arbeitet.Und er sagt dann halt auch, dass so die Strukturen, die wir jetzt haben, gerade die gesellschaftlichen Strukturen, besonders für eine bestimmte Ausprägung dieser Form von Intelligenz dienlich sind, nämlich die der Unternehmen.Die eben, wenn man sich diese Definition anguckt, genau über diese Elemente verfügen und deswegen nach dieser Definition auch als intelligente Wesen verstanden werden können. [14:18] Ja, das ist ein Gedanke, der mir auch gar nicht neu ist, muss ich sagen.Der wurde in so Podcasts aus der Hacker-Community, die ich höre, wurde der auch schon mal geäußert.Ja, kann ich mir durchaus vorstellen.Ich finde das spannend, weil das nimmt so ein bisschen vorweg, was Bridal später macht, nämlich dass wir auch immer gucken müssen, was ist eigentlich die Ebene, auf der wir sowas wie Intelligenz oder Bewusstsein bewerten.Wir sind von uns Menschen es gewohnt, dass es quasi ein Körper ist, der irgendwie abgeschlossen ist von der Haut und das ist irgendwo so die Einheit, die als intelligent gelten kann.… aber da gibt es eben auch schon diverse Blicke nach links und nach rechts, die auf anderen Ebenen Intelligenz ansiedeln, auf einer Schwarmebene zum Beispiel, wenn man auf Insekten guckt oder eben auch auf irgendeiner Interaktionsebene, Interaktion zwischen verschiedenen Elementen, wenn man jetzt zum Beispiel in den Körper reinguckt und so ein Gehirn sich anguckt oder ein Neuron sich anguckt. [15:23] Also, dass man da auch noch mal auf sehr vielen Ebenen auf dieses Thema drauf schauen kann.Ja, sogar so, dass das Gehirn, glaube ich, auch mit vielen anderen Teilen in unserem Körper zusammenwirkt und zumindest dadurch auch beeinflusst werden kann.Ja, genau. Also, das geht ja massiv weiter, dass man ja mittlerweile im Grunde davon ausgeht, dass viele Entscheidungsprozesse gar nicht im Gehirn stattfinden.Da haben wir ja in How Emotions Are Made von Lisa Feldman Barrett auch drüber gesprochen sozusagen. sagen, dass da mittlerweile ganz andere Dinge auch eine Rolle spielen.Dass es ein Nervengeflecht um den Darm, glaube ich, herum gibt.Dass es in seiner Komplexität durchaus mit dem Gehirn aufnehmen kann.Und all solche Dinge.Ich greife jetzt wahrscheinlich zu weit vor, aber würde er dann auch sowas wie, ich sag mal, eine Gesellschaft oder sagen wir einfach mal eine Gruppe von Menschen, würde dann ja auch könnte ja auch auch als eine eigene Intelligenz dann unter Umständen betrachtet werden.Macht er nur so ein bisschen implizit an ein, zwei Stellen? Macht er nie explizit?Und ich glaube, er macht das eher aus der kritischen Richtung.Sind wir als Kollektiv wirklich so intelligent, wie wir glauben?Also aus der Perspektive, wir sind eigentlich nicht so sonderlich gut darin, unsere Lebensbedingungen zu sichern.Objektiv richtig. Ja, genau. Also aus dieser Perspektive guckt er da einmal so in Nebensätzen mal drauf.Das klingt aber immer eher so an, als dass er es jetzt wirklich explizit mal. [16:50] Durchdeklariert. Ihm geht es schon eher so um das Verhältnis zu Konstruktionen oder Formen, die wir erstmal nicht intelligent nennen, die es aber dann doch im Endeffekt nach sehr vielen Verständnissen wissen können.Er greift nämlich eine Sache auf, die auch in dieser Diskussion, glaube ich, mittlerweile nicht mehr umstritten ist, dass wir uns extrem schwer damit tun, Intelligenz vernünftig zu definieren.Ja. Und dass wir Intelligenz tendenziell, wenn man sich auch die wissenschaftliche Debatte zu dem Thema anguckt und auch so in Abgrenzung sind Tiere intelligent oder nicht, dass wir dazu neigen, Intelligenz so zu definieren, dass es das, was nur Menschen können.Ohne genau sagen zu können, was das eigentlich ist. Ja, also ich hatte jetzt irgendwie im Kopf, dass es dann, also die Aussage mal irgendwo gehört, gelesen, wie auch immer, dass Intelligenz sozusagen aus Sicht vieler Psychologen erstmal das ist, was Intelligenztests messen, was natürlich irgendwie so eine sehr funktionale, aber nicht sehr aussagekräftige Definition ist.Und auch eine sehr enge Definition von Intelligenz.Gerade wenn man dann Menschen mit Tieren vergleicht und man sagt, ja, Tiere können keinen Intelligenztest machen, also sind sie dumm.Oder sind sie nicht intelligent. So kann man Intelligenz natürlich definieren, dann wird es aber, wie du genau sagtest, so eine Null-Aussage im Kern. [18:10] Und das ist auch tatsächlich so sein erster Ausgangspunkt, dass er sagt, da haben wir einen zu engen Blick und vor allen Dingen ist es irgendwie so ein, im Englischen heißt das so schön moving target.Wenn wir merken, dass Tiere irgendwas können, wo wir vorher dachten, na das macht den Menschen aus und deswegen sind wir Menschen intelligent und Tiere nicht, dann verändern wir die Definition von Intelligenz und fassen nicht den Begriff der intelligenten Wesen weiter. Weiter.Das ist tatsächlich auch ein zentrales Thema von einem anderen sehr, sehr spannenden Buch, was ich gelesen habe von Franz de Waal.Are we smart enough to know how smart animals are? Was ich allein schon einen genialen Titel finde.Die Gedanken, die in dem Buch auch auftauchen, werden hier gleich auch noch auftauchen und ich glaube, Bridal bezieht sich auch ganz explizit auf das Buch und den Autor, der leider vor ein paar Wachen gestorben ist, habe ich mitgekriegt. [18:59] Er geht aber noch weiter und sagt halt, dass das dass er Intelligenz im Grunde als einen Prozess versteht und nicht als ein Potenzial? [19:06] Also gerade wenn man im menschlichen, psychologischen auf Intelligenz guckt, dann wird das oft als Potenzial verstanden, das man irgendwie realisieren kann oder nicht, wenn man von Hochbegabung oder sowas redet.Für ihn ist es tatsächlich, er gibt es sich eher aus einem Prozess, auch eher aus einem Handeln, also da ist dann viel auch so, es gibt, es ist intelligentes Handeln, nicht intelligentes Denken, so mein Gefühl, auch wenn er das nie ganz explizit macht.Und er kommt auch ganz stark so ein bisschen aus dieser Richtung, dass selbst wenn wir auf die Intelligenz des Menschen gucken, dass vieles von dem, was wir menschliche Intelligenz nennen, eigentlich gar nicht in uns liegt, sondern so in der Interaktion zwischen uns und Maschinen. [19:45] Also, dass wir irgendwie in der Lage sind, irgendwelche Teilchen so zu beschleunigen, dass wir irgendwelche subatomaren Partikel und so weiter wahrnehmen und anmessen können, das ist nicht menschliche Fähigkeit.Das ist menschliche Fähigkeit, bestimmte Maschinen zu bauen, mit denen zu interagieren und die Daten entsprechend zu analysieren und so weiter und so fort. Also da findet so eine Interaktion statt.Das ist ja auch ein Thema, was immer wieder diskutiert wird, wenn man so in diesem, andere Ebene, aber in so diesen Notizen, vernetzten Notizendiskussionen irgendwie unterwegs ist.Da gibt es auch ein durchaus spannendes Buch von Annie Murphy Paul, The Extended Mind, die eben genauso dieser Interaktion zwischen Mensch und Werkzeug sozusagen hinterher nachgeht und was das so mit unserer Intelligenz irgendwie macht. Ja.Und ein Begriff, der jetzt später häufiger auftauchen wird, den ich oft verwenden, versuchen werde zu verwenden, auch wenn ich es wahrscheinlich nicht immer schaffe. [20:37] Dass er einen Begriff wählt für das, was wir landläufig Natur nennen.Deswegen wähle ich gerade auch immer diese umständliche Formulierung.Nämlich das more than human. [20:47] Weil ihm wichtig ist, dass wir nicht eine Trennung zwischen das ist der Mensch und das ist irgendwie die Natur einziehen.Das ist der Mensch und das ist ein Tier. sondern dass wir verstehen, dass wir Teil einer komplexen Welt sind, die mehr ist als wir.Und es gibt halt andere Teile dieser komplexen Welt, die irgendwie halt anders sind als wir, aber irgendwie auch wir.Also dass man nicht so diese Trennung ganz klar machen kann und schon gar nicht so zwischen hier ist der Mensch und da ist die Natur. [21:15] Das klingt jetzt vom Ansatz her, erinnert mich das jetzt so ein bisschen an einige asiatische Philosophien. aus meiner Wahrnehmung auch einen ähnlichen Ansatz haben.Ich denke jetzt an den Daoismus zum Beispiel. Ich glaube, der sieht auch den Menschen sehr stark eingebunden in die Totalität und als einen Teil dessen, Würde ich auch als total anschlussfähig sehen. Also, er macht das jetzt nicht explizit, diese Verbindung, aber das ist ja zum Beispiel was, was Jeremy Lent in seinem Buch Web of Meaning macht.Das, was ich auch hier vorgestellt habe, das ist total nah dran irgendwie an dem Thema.So, und was, jetzt kommen wir in so ein Spannungsverhältnis, was wir in diesem Buch ständig haben, weil Bridal guckt vom Menschen aus in zwei Richtungen.Er guckt einmal eben in das, was wir landläufig Natur nennen und er guckt einmal auf die Technologie.Und wir sind immer so ein bisschen in der Spannung dazwischen und das ist auch eigentlich das besonders Interessante an dem Buch. [22:28] Denn er kommt erst mal daher, dass unser technologisch geprägter Blick auf diese More-Than-Human-World, oder unser technologischer Blick für diese More-Than-Human-World relativ blind ist und die ganz schwer nur erfassen kann.Dabei ist es aber wichtig, dass das nicht an der Technologie an sich liegt, also der grundlegenden Unfähigkeit der Technologie, sondern daran, wie wir sie gestalten, konzipieren und einsetzen.Das heißt, worauf wir sie ausrichten, wofür wir sie nutzen.Das hat mich so ein bisschen an dieses typische Argument in den USA erinnert, it’s not guns that kill people, it’s people that kill people. Ja, da ist was dran.Aber in dem Argument findet man auch gleich das, wie Bridal dann weitergeht und sagt, ja, natürlich, irgendwie ja.Im Kern ist es irgendwie wahr. Kann nicht sagen, dass das falsch ist als Aussage.Aber es übersieht halt die enge Verbindung und die enge Interaktion zwischen Menschen und auch Technologie.Weil eben auch die Technologie eine gewisse Art von Agency hat.Also die prägt auch unser Handeln.Weil sie uns bestimmte Dinge ermöglicht. Da gibt es diesen schönen Begriff der Affordances.Also was erlaubt uns eine Technologie? Was macht eine Technologie uns einfach und was macht sie uns schwer? [23:47] Wozu lädt sie uns ein und wovon will sie uns abhalten sozusagen?Das hat einmal unerwartete Konsequenzen dann natürlich auch und nimmt uns dadurch auch so ein bisschen die Kontrolle.Also es ist nicht so, als könnten wir diese Technologie kontrollieren durch und durch, sondern sie entwickelt dann auch in gewisser Weise ein Eigenleben.Ja, man könnte das ja sogar noch erweitern, nicht nur auf Technologie, sondern auch auf, ich sage mal, so etwas wie, ich nenne es jetzt mal so Gesellschaftssystem, in den wir eingebunden sind.Das schafft uns gewisse Möglichkeiten, aber durch die Regeln der Gesellschaft werden uns natürlich auch wieder bestimmte Möglichkeiten geben.Zumindest eingeschränkt. Ob sie dann genommen werden, darüber kann man dann immer diskutieren. Aber es werden einem zumindest manche Dinge einfach und manche schwer gemacht.Also das kommt jetzt auch wieder darauf an. Es gibt ja auch sehr weite Definitionen von Technologie, wo genau solche Gesellschaftsstrukturen auch teilweise drunter fallen würden. [24:47] Also das ist jetzt kein Widerspruch zu dir, sondern ganz im Gegenteil.Nee, nee, nee, das ist eine sinnvolle Erweiterung zu meinem engen naturwissenschaftlichen Blick auf den Begriff.Genau, aber das ist ja auch der Intuitive. Das ist ja auch der, wo jeder drüber nachdenkt, wenn man sagt, das ist Technologie, dass irgendwie ein Gerichtswesen oder ein Wahlsystem eine Technologie sein kann.Das ist schon eine sehr akademische Begriffsdefinition, ein sehr akademisches Begriffsverständnis.Ja gut, aber jetzt so vom Funktionalen her gar nicht mal so abwegig.Wenn man jetzt denkt, dass auch, ich sag mal, inzwischen in der Finanzwelt irgendwelche im Grunde mathematischen Formeln und Algorithmen als Technologie betrachtet werden, kann man das natürlich genauso gut wie für so einfach ein Gesetzbuch im Grunde ja auch sehen. Da ist der Unterschied.Hier nur noch das Medium, durch das es benutzt wird eigentlich. Genau das. [25:47] Er bringt dann noch das schöne Beispiel, ich weiß nicht, ob du das vor ein paar Jahren, weil du das großes Thema mitgekriegt hattest, dass irgendwie die Genetikforschung ein gewaltiges Problem auf einmal bemerkte, dass Dutzende oder Hunderte von Studien durchzog, dass Gene, menschliche Gene falsch benannt waren.Was sich daraus ergab, dass diese Genbezeichnung von Excel als ein Datum interpretiert und entsprechend umformatiert wurde. Standardmäßig.Ich erinnere mich dunkel, das irgendwann mal gehört zu haben, aber ich könnte auch in einer anderen Podcast-Folge gewesen sein.Auf jeden Fall gab es dieses Phänomen und die Lösung für das Problem war dann tatsächlich, dass die Gene umbenannt wurden, dass dieser Konflikt nicht mehr auftaucht.Und die Lösung war nicht, die Technologie anzupassen oder die Nutzung der Technologie anzupassen. Die Lösung war, diese Gene umzubenennen, damit das Problem nicht mehr besteht.Fand ich da auch schön, dass man einfach diese Interaktion aus irgendwie unserem Denken, unserem Blick auf die Welt und dem, was die Technologie uns irgendwie rahmt, irgendwie ganz schön deutlich macht.Weil ich sagen muss, als jemand, der viel mit Excel arbeitet heutzutage, hätte man da auch einfach die entsprechenden Zellen umformatieren können.Natürlich, du musst es halt nur machen und dran denken. Im Standard haut es dir halt den Mist da rein.Ja, klar. Ja, aber genau, man hätte es können. Das ist jetzt nicht unmöglich gewesen. Das ist völlig klar. [27:12] Aber es ist natürlich, man reduziert die möglichen Fehler auf die Art. Ja, genau.Wir sind jetzt auch beim nächsten Punkt, der Bridal ganz wichtig ist, nämlich das ist dieser Aspekt, dass wir den Blick, den wir auf die Welt haben, selbst formen.Wir machen uns unsere Werkzeuge, unseren Blick, unsere Theorien, unsere Strukturen so, dass wir einen sehr spezifischen Blick auf die Welt haben.Und Bridal nach Bridal zufolge ist der immer noch sehr stark geprägt von so dem berechnenden Computer der 50er, 60er Jahre.Also dem Computer der klassischen Turing-Maschine und ihren technologischen Optimierungen, die irgendwelche Berechnungen durchführt, die im Kern ein Mensch, der die entsprechende Geduld und die entsprechende Zeit und die entsprechende Menge Papier hat, im Kern auch einfach selber durchführen könnte.So, das ist für ihn so der klassische Blick auf die Welt.Er macht den aus meinem Verständnis, das ist das, was ich gerade am Anfang gesagt habe, ein bisschen zu stark, weil der in meiner Wahrnehmung schon deutlich stärker aufgebrochen wurde, als es Bridal hier zugibt oder als es Bridal hier darstellt.Aber im Kern, dass der immer noch sehr stark prägt und dass das etwas ist, was gerade aufgebrochen wird, bin ich da auch wieder bei ihm. Ja.Was er, was für ihn dann noch eine wichtige Rolle spielt, ist der Begriff der Umwelt. [28:37] Paradoxerweise, weil ich ja gerade gesagt habe, er will diese Trennung von Mensch und Natur irgendwie nicht machen und jetzt kommt auf einmal so ein Begriff wie Umwelt auf.Aber es ist tatsächlich ein sehr spezifisches Verständnis dieses Begriffs von Umwelt, nämlich eigentlich der ganz klassische, der zurückgeht auf Jakob Johann von Uexküll aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.Einen der ersten Ökologen, könnte man fast schon sagen.Und dieser Begriff der Umwelt ist im Grunde so definiert, dass jedes Wesen oder jede Spezies, nehmen wir mal den Begriff, eine sehr spezifische eigene Umwelt hat.Der Dinge, die für sie relevant sind.Die sie wahrnimmt, auf die sie reagiert, die sie beeinflussen kann und andere Dinge sind das eben nicht. [29:22] Das ist ein sehr ökologischer Gedanke letzten Endes. Ist es, ist es.Es ist ein ökologischer Begriff von Umwelt und da hat er einen sehr schönen Begriff, da habe ich jetzt leider nicht rekonstruiert, wo der herkommt.Das ist der Begriff der One-World-Fallacy.Und das finde ich ganz spannend aus der Perspektive, weil dieser Begriff One-World-Fallacy im Grunde beschreibt, dass wir Menschen davon ausgehen, es gibt diese eine objektive Welt und wir können irgendwie uns aus dieser Welt rausstellen und auf diese eine Welt drauf gucken. [29:51] Da wir das aber nicht können, was ja auch selbst in der Physik irgendwie in den 30er, 40er Jahren irgendwie als Ergebnis so langsam angekommen war, dann gibt es nur noch irgendwie sehr viele Welten, die irgendwie eine Relevanz zueinander haben, nämlich immer genau diese Umwelten, die verschiedene Menschen, Menschengruppen, Tiere, Tiergruppen, Pflanzen, Pflanzengruppen und so weiter in irgendeiner Form beeinflussen und für die relevant sind.Wir haben also diese vielen unterschiedlichen Welten, mit denen wir erstmal keinerlei Umgang haben.Oder zu denen wir erstmal keinerlei Zugang haben, weil wir nur aus unserer Welt heraus blicken können. [30:30] Ja, wobei ich sozusagen jetzt noch als Physiker gesprochen, dann einschränken würde, dass wir es hier jetzt eher sozusagen mit Blickwinkeln zu tun haben.Was nicht heißt, dass es nicht eine objektiv vorhandene Gesamtheit der Welt gibt, sondern nur, dass wir die halt einfach nicht mit unseren Mitteln nicht so auf diese komplette Art wahrnehmen und beschreiben können.Gut, das ist jetzt die Frage inzwischen, was ist das, Ontologie und Epistemologie?Was gibt es und was kann ich wissen?Aber in all ihrer praktischen Relevanz ist diese eine Welt da draußen, die es da gibt, erstmal fast irrelevant, weil wir eben keinen Zugang zu ihr haben.Oder immer nur zu sehr ausgewählten Segmenten mal einen Blick reinwerfen können.Formulieren wir das mal ein bisschen vorsichtig. Ich will jetzt auch nicht die doch sehr überzeugende und stabile Gültigkeit vieler wissenschaftlicher Erkenntnis relativieren.Aber ein bisschen relativieren muss man sie halt trotzdem. [31:32] Weil wir auch wieder, wir haben unsere Umwelt. Unsere Umwelt sind so die Skalen, in denen wir hören und sehen und leben.Die Quantenwelt ist jetzt so für unser normales Leben, wenn wir sie nicht mit irgendwelchen Werkzeugen massivst angucken, relativ irrelevant.Ebenso wie die kosmische Welt. Und das sind halt genau die Ebenen, wo dann der klassische Newton aufhört zu wirken.Das heißt, dass das für uns relevant wird, ist überhaupt nur Konsequenz als dass wir uns aufgemacht haben, uns das anzugucken.Ja, also ich würde jetzt schon sagen, auf dem Wissen um die Quantenwelt beruht sehr viel unserer modernen Technik, sage ich mal, in Abgrenzung von Technologie. [32:15] Also das würde ich auf jeden Fall sagen. Aber das haben wir uns selber aufgemacht.Genau, aber es ist natürlich auch so, jetzt so aus der Sicht des Physikers, es ist natürlich auch gar kein Geheimnis, dass man Dinge einschränkt, sondern das ist das, was man eigentlich immer am Anfang macht, auch wenn man Mathematik macht.Ach, dann sagt man erstmal, das sind unsere Annahmen und damit schränkt man halt direkt ein, worüber man redet. Ja, klar.Und es wird auch sehr viel Wert auf genaue Definitionen gelegt, damit man nicht aneinander vorbeiredet, was jetzt so im Alltag ja doch schon mal gerne passiert, wenn man einfach nicht dieselben Begriffe hat.Und also deswegen würde ich sagen, es ist schon intrinsisch in den Naturwissenschaften und ich denke auch in den anderen Wissenschaften, da habe ich nur nicht persönlich so tiefes Wissen, ist es einfach angelegt, dass man bewusst Einschränkungen macht, damit man einfach in sich geschlossene Aussagen machen kann.Man muss eben nur aufpassen, dass man das dann nicht vergisst, wenn man… Oder dass andere das nicht vergessen, wenn sie das mit den Aussagen machen. Das ist, glaube ich, fast noch das größere Problem.Ja. Genau. [33:23] Ähm, und jetzt kommen wir wieder zu dem Begriff der Intelligenz, also wenn wir jetzt diesen Begriff der Intelligenz und diesen Begriff der Umwelt zusammenbringen, das ist das, was Breidel nicht so ganz explizit macht, aber ich glaube, was doch dahinter steckt, dann würde er sagen, dass man die Intelligenz eines Wesens, sag ich jetzt mal im weitesten Sinne, im Grunde nur daran messen kann, wie es sich an seine eigene Umwelt anpasst und mit ihr interagiert.Also dass sich die Intelligenz eines Tieres nur im Zusammenhang, in Abhängigkeit von der Umwelt dieses Tieres abhängig bewerten kann und eben nicht aus der Perspektive der menschlichen Intelligenz, die eben der menschlichen Umwelt entstammt und auf diese angepasst ist. [34:05] Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar. Und es gibt da dann eben ganz viele Beispiele.Ich will die jetzt gar nicht so ganz groß durchgehen, weil da hätte ich euch das Buch von Franz de Waal vorstellen sollen. Are we smart enough to know how smart animals are?Man sieht das eben bei Tieren, dass man bei Tieren, deren Intelligenz über Ewigkeiten unterschätzt hat, weil sie bestimmte Dinge nicht konnten, die wir als Marker für Intelligenz nehmen, die sie aber aus bestimmten Gründen nicht können.Zum Beispiel sind asiatische Elefanten, gelten dem wissenschaftlichen Stand nach als selbstbewusst, also sich ihrer selbstbewusst, weil sie diesen klassischen Spiegeltest bestehen.So ein Spiegeltest, der Spiegeltest besteht darin, dass man den Tieren einen Farbpunkt auf die Stirn malt.Ich glaube, man macht das in Betäubung oder wenn sie schlafen und das ist Farbe, die sie nicht merken und die sie nicht riechen und ihnen dann ein Spiegel vor die Nase hält.Und wenn sie dann diesen Punkt an ihrer Stirn dem Aufmerksamkeit widmen, den anfassen, da hingucken oder versuchen, den irgendwie wegzumachen oder so, dann gelten sie als selbstbewusst, weil sie merken, sie sehen sich selber da im Spiegel.Das ist lange Zeit so ein bisschen der Standardtest gewesen.Und asiatische Elefanten haben den bestanden, afrikanische Elefanten nicht. [35:24] Okay, und eigentlich würde man jetzt ja sagen, die müssten so nah beieinander sein, dass das Intelligenzlevel vergleichbar ist.Gibt einen relativ einfachen Grund, warum afrikanische Elefanten diesen Test nie bestanden haben.Afrikanische Elefanten sind größer und stärker als asiatische Elefanten.Und die machen den Spiegel einfach kaputt.Ja. Also im Grunde ja, sie können das Spiegelbild nicht sehen, weil sie so neugierig auf diesen Spiegel sind, dass sie mit dem irgendwas machen und dass man den irgendwie auch so ein bisschen so bauen muss und konstruieren muss, dass die großen Tiere überhaupt in der Lage sind, irgendwie diesen Punkt zu sehen.Und es hat noch keiner hingekriegt, zumindest jetzt Stand irgendwie vor ein paar Jahren, den Test so zu machen, dass afrikanische Elefanten den bestehen können.Also ist die Antwort, es ist einfach praktisch, hat praktisch nicht funktioniert, den Test durchzuführen. Ja, exakt.Man weiß es also nicht. Selbst wenn man diesen Test als gegeben annimmt, wo man auch jetzt wieder kräftig drüber diskutieren kann, das zeigt das nächste Beispiel, nämlich bei Makaken, also kleinen Affen.Die fassen sich an der, die machen, bei denen, die bestehen diesen Test auch nicht. [36:29] Und dann ist auch erstmal jetzt, okay, die bestehen den Test nicht, also sind sie nicht selbstbewusst, aber das hat tatsächlich einen anderen Grund.Makaken sind, was soziale Interaktion angeht, so sensibel und so fein irgendwie orientiert, dass die sich gegenseitig kaum anschauen.Das heißt aber auch, dass die nicht in den Spiegel schauen, wenn sie da einen anderen Makaken sehen.Die gucken gar nicht richtig hin und sehen deswegen den Farbtupfer nicht.Und können ihn deswegen auch entsprechend nicht wahrnehmen. Und auch wieder, es heißt überhaupt nicht, dass sie sich nicht ihrer Selbstbewusstsein, ihrer Selbstbewusstwähren, sondern es gibt einfach Gründe, warum sie diesen konkreten Test nicht bestehen können. Ja. [37:39] Und lag nicht auf dem Boden, wo sie es nicht tun.Und das ist halt immer noch die Art von Wissenschaft eben aus den 50er, 60er, 70er, 80er Jahren, auf der gerade auch so ein populäres Bild von tierischer Intelligenz einfach basiert.Und das ist halt das Problem sozusagen dabei.Naja, klar, das ist natürlich, ja, klar, das ist einfach ein methodisches Problem, würde ich mal sagen. Genau.Also, wer das mehr interessiert, lest euch dieses Buch von Franz de Waal durch, Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?Da zeigt er das wirklich an so unglaublich vielen Beispielen.Aber deswegen habe ich es auch nicht im Podcast vorgestellt, weil das ist vor allem eine Sammlung von sehr vielen Beispielen für eine relativ einfache These.Und das sind Bücher, die bieten sich für einen Podcast nicht so ganz gut an. [38:24] Ein anderer schöner Punkt dieser Form von Intelligenz ist auch jetzt eine Tierart, von der man häufiger schon gehört hat in dem Kontext, das sind Oktopusse und zwar aus zweierlei, aus einem ganz besonderen Grund, Oktopusse haben einen ganz gewaltigen Teil ihrer Evolution außerhalb also in einem anderen Ast des Evolutionsbaumes, auch wenn diese Metapher auch wieder schief ist, verbracht als wir Menschen also der gemeinsame Vorfahre des Oktopuses und des Menschen ist irgendwie ein ganz einfacher Seewurm von vor hunderten von Millionen Jahren, mit dem wir nicht viel zu tun haben, der auch noch keine Sinnesorgane hatte, wie wir sie heute haben und so weiter und so fort.Also die Oktopusse sind evolutionär sehr weit weg von uns.Gleichzeitig haben sie sehr ähnliche Augen wie wir.Das heißt, sie haben in einer komplett anderen Welt, in einer komplett anderen Umgebungen, See, auch Tiefsee natürlich nochmal ganz anders, haben sie eine ganz ähnliche Struktur entwickelt, wie wir Menschen. [39:28] Als Parallel-Evolution. Da gibt es auch irgendeinen Fachbegriff zu, der mir gerade nicht einfällt.Das ist das eine. Und sie haben… Convergent Evolution ist das auf Englisch. Genau, ja.Und sie haben auch viele Verhaltensweisen, die wir als intelligent erkennen.Das ist auch ganz spannend. Es gibt von Simon Gomery ein schönes Buch, The Soul of an Octopus.Das ist jetzt nicht so wissenschaftlich, das ist eher so ihre persönliche Erfahrung, muss man voranstellen, wo sie beschreibt, wie sie so die Interaktion und wie sie mehrere Oktopusse kennenlernt im Laufe der Jahrzehnte und wie sie immer so dieses Merkwürdige, dass es irgendwie einiges bekannt vorkommt, auch sogar irgendwie sowas zu sein scheint wie Humor oder auch eine sehr menschlich wirkende Intelligenz teilweise und dann wieder extrem befremdliche Dinge.So dass man bei Oktopussen sich gar nicht sicher ist, ob die überhaupt ein Gehirn haben oder ob die nicht acht Gehirne haben, die so ein bisschen lose nur gekoppelt sind, weil in jedem Arm eines, all solche Dinge und trotzdem kommt irgendwie am Ende sowas raus, was wir jetzt in der Beobachtung oder in der Interaktion doch irgendwie als Intelligenz, für uns erkennbare Intelligenz sehen würden, also sehr sehr spannender Blick einfach. [40:43] Anderes Beispiel sind Bienen. Bienen haben sehr komplexe Formen der Konsensbildung.Natürlich nicht jetzt als Individuum, sondern als Schwarm. Aber man hat schon mal so gehört, dass Bienen irgendwie rumtanzen, um die Richtung von irgendwelchen Futterquellen zu kommunizieren.Oh ja, da hatte ich einen Biologielehrer, der daran verzweifelt ist, dass er es nicht geschafft hat, uns das zu erklären.Also wie genau es geht. Klar, aber wie genau es geht, ist er ein bisschen daran verzweifelt.Ob das überhaupt möglich ist, aber es ist tatsächlich so, dass wenn Bienen eine Richtung für ihren, für ihren, eine Position für ihr neues Nest suchen, dass die quasi abstimmen.Also, dass sie irgendwie, diese Bienen sich, dass es mehrere Scouts gibt, die irgendwie Plätze scouten und dann berichten die und dann mit ihrem Tanz und dann stimmt sich irgendwie die Bewegung der anderen Bienen so nach und nach, stimmen die sich ab in einem ganz komplexen, ganz komplexen, ob das irgendwas mit Resonanzen zu tun hat, die da auftreten, Keine Ahnung, aber irgendwann schwingen oder tanzen sie alle gleich und dann ist entschieden, wo es hingeht. [41:51] Ich muss jetzt gerade dran denken, ich habe das letzte Woche erst gehört in einem Wissenschafts-Podcast, da ging es darum, ich glaube, wie Termiten ihre großen Bauten bauen.Und dann hat man festgestellt, dass die einfach, ich glaube, die fühlen, wo sozusagen es am kältesten ist, also wo sozusagen Luft entweicht.Und da machen sie quasi dann, das baut die nächste Termite was hin.Dadurch ändert sich alles wieder in dem Bau. Dann gibt es einen anderen Punkt, der der kühlste ist und die nächste Termite findet den dann und baut es dahin.Und da entstehen ja auch Bauten raus, wo man schon sagen kann, dass da auch möglicherweise so etwas wie eine Intelligenz dahinter steckt, die das baut.Auch wenn jetzt jede einzelne Termite im Grunde nur einer simplen Regel folgt, bildet sich ja trotzdem irgendwie eine Form von Intelligenz raus, die das dann zusammenbringt. Exakt.Und Bienen haben sogar noch in diesem Tanz, ich erinnere mich jetzt nicht mehr ganz genau, was es im Detail war, aber man kann sogar im Grunde, wenn man möchte, es so interpretieren, dass sie so etwas haben, wie dass jedes einzelne Individuum eine Art Namen hat, über das sie sich selbst identifizieren.Aber das kann ich jetzt nicht mehr genauer rekonstruieren, wie da genau das war.Aber es gibt irgendwie Bewegungen und Bewegungsmuster, die man individuellen Bienen zuschreiben kann. [43:20] Das ist doch auch, glaube ich, bei Vögeln so, dass jeder Vogel so ein bisschen individuellen Gesang hat. Ja, genau.Bei Vögeln ist das ähnlich.Sogar wenn man auf Pflanzen guckt, findet man solche Dinge. Also es ist tatsächlich möglich, es gibt Pflanzen, die können bestimmte Dinge lernen.Also bei Pflanzen hat man so ein bisschen das Problem, dass man deren Reaktionen so schlecht beobachten kann.Aber es gibt Pflanzen, die sich bei Gefahr zum Beispiel zusammenrollen oder zusammenklappen.Und da gibt es eben eine Pflanze, die kann man, wenn man sie ein bisschen fallen lässt, irgendwie ein paar Zentimeter, dann reagiert die damit, dass sie sich zusammenrollt, weil sie sich schützt.Wenn dann aber nichts passiert und man sie einfach eine Viertelstunde später wiederfallen lässt und dann passiert wieder nichts und dann lässt man sie wiederfallen, irgendwann hört sie auf, sich zusammenzurollen.Weil sie anscheinend gelernt hat, dass diese Art von Sturz nicht gefährlich ist. Wenn dann eine andere Art von Sturz kommt, fängt sie wieder an, sich zusammenzurollen.Und das ist wirklich ein Lernprozess. Man könnte es ja als konditionieren irgendwie bezeichnen.Aber es ist eben nicht, wie man gerade bei Pflanzen ja oft gedacht hat, einfach eine genetisch bestimmte Reizreaktion.Sondern es ist tatsächlich ein Lernprozess.Ja gut, aber Konditionierung ist ja einfach nur eine Form von Lernprozess. Ja, ja, genau.Das würde ich jetzt ja gar nicht als Widerspruch sehen. Aber man sieht ihn halt sogar bei Pflanzen, wo man ihn jetzt so landläufiger Meinung nach erst mal nicht erwartet hätte. [44:46] Es kann sogar sein. Ich hatte jetzt noch bei Pflanzen die Idee, es gibt ja dieses Buch, Das geheime Leben der Bäume.Ich weiß nicht, ob du das kennst. Ja, da komme ich auch gleich noch, da will ich auch gleich noch hin, aber erzähl du ruhig. Okay, genau.Also da ist es ja auch so, sodass man dann immer mehr feststellt, dass Bäume durchaus auch mit anderen Bäumen kommunizieren über solche Wurzelnetzwerke.Und man könnte fast sagen, auch Entscheidungen treffen zugunsten ihres eigenen Nachwuchses, wie sie da irgendwie Ressourcen mit denen teilen oder eben auch nicht mit denen teilen.Das heißt, dass da ja auch eigentlich eine Form von Intelligenz da ist, die man jetzt erstmal, wenn man durch den Wald geht, so gar nicht direkt vermuten würde, die sich aber doch wohl inzwischen auch untersuchen und zumindest zum gewissen Grade nachweisen lässt. Ja, gut.Dann brauche ich das Waldbeispiel an der Stelle gar nicht zu bringen, aber genau, das hätte ich auch noch gehabt.Ist auch wohl bekannt. Ein Beispiel, was ich noch bringen kann, ist, man kann wohl mittlerweile nachmessen, dass Maiskörner im Kolben, wenn sie noch am Feld stehen, dass sie Geräusche machen.Die sind weit jenseits unserer Hörfähigkeit, aber da ist ein Klackern der Maiskörner.Man weiß nicht wirklich, welche Bedeutung das hat und ob das eine Bedeutung hat. [46:14] Aber es passiert irgendwie. Und beim Thema Wälder fand ich noch eine Sache unglaublich faszinierend.Es gibt in den USA den häufigsten Baum, das ist die Espe. [46:29] Und gleichzeitig aber ist in den USA seit 10.000 Jahren keine neue Espe gewachsen.Das liegt einfach daran, dass Espen nicht einen Stamm und eine Krone haben, sondern dass Espenwälder oftmals ein einziger Baum sind.Mit ganz vielen Stämmen und ganz vielen Kronen, aber eben gespeist aus einem Wurzelgeflecht. [46:57] Und dann eben auch einfach neue Triebe sozusagen aus diesem Wurzelgeflecht heraus entwickeln und nicht als neuer separater Baum im Kern entstehen.Das ist auch wieder so ein Punkt, der sehr dem allgemeinen Verständnis eines Waldes entgegenstimmt und der sozusagen der Extrempunkt ist dessen, was du gerade mit dem Buch von Wohlleben angesprochen hast, wo es eben ganz darum geht, dass Bäume sich vernetzen, dass sie Nährstoffe austauschen, dass sie tatsächlich auch sowas ähnliches haben wie Familienbeziehungen in gewisser Weise, sowas gegenseitige Fürsorge oder auch Konflikte angeht. Ja, genau. Genau.Also das jetzt nochmal so als Beispiele in die Welt dessen, was wir landläufig Natur nennen würden, hinein, wo man unglaublich komplexe Prozesse, die eben doch auch schon stark in Richtung Intelligenz gehen, weil sie eben für den Erhalt und für das Wohlbefinden sozusagen dieser Gruppen und dieser Spezies irgendwie relevant sind und nicht auf rein genetische Programme zurückzuführen sind und irgendwie Selektion bestimmter Verhaltensweisen. [48:00] Genau, wolltest du dazu was sagen? Nee, nee, das… Du setzt dich.Ich wollte dir zustimmen. Ja. [48:09] Daraus ergibt sich eben auch für den Begriff der Intelligenz eine große Herausforderung, nämlich, das fand ich einen schönen Punkt, dass wir sowas wie Intelligenz eigentlich gar nicht testen können, also dass wir nicht einen Test entwickeln können, der universell für alle Wesen oder Gestaltformen gilt, Und wenn sie ihn bestehen, sind sie Intelligenz.Sondern es muss erstmal unsere Aufgabe sein, zu erkennen, was Intelligenz ist.Weil wo da Intelligenz irgendwie stattfindet, wo da Lernen stattfindet, wo da auch irgendetwas stattfindet, was man Entscheidung nennen könnte, um dann eben das auf die Anpassung zur Welt sozusagen zu passen und dann irgendwie die Intelligenz darin zu sehen.Und wir tun uns schon bei Menschen unglaublich schwer damit, solche Dinge zu erkennen und zu messen und zu testen.Das ist jetzt beim Thema Intelligenz, da hattest du gerade schon das Beispiel mit den Psychologen, die halt sagen, Intelligenz ist was ein Intelligenztest ist.Das ist das eine, aber ich habe das ganz stark gesehen beim Thema Bewusstsein.Was ist eigentlich Bewusstsein, also eine bewusste Entscheidung oder ein bewusster Gedanke?Da gibt es ein schönes Buch von Eric Huhl, The World Behind the World, der genau das sehr, sehr schön aufzeigt und auch da sagt, wir wissen da eigentlich so extrem wenig immer noch.Und das, was wir zu wissen glauben, ist so verkürzt und oberflächlich und manchmal auch falsch, dass wir da im Grunde gar nicht wirklich irgendwelche Aussagen treffen können. [49:36] Und das ist selbst bei uns. Ja, man könnte natürlich auch zum Intelligent-Test noch einwerfen, dass das natürlich auch wieder dann eine Wertung ist.Ich meine, inzwischen wird das mehr beachtet, dass es verschiedene Arten von Intelligenz gibt, wobei es da ja, glaube ich, auch unterschiedliche Konzepte gibt.Und ich jetzt auch nicht weiß, inwieweit man sich da unter den Psychologen wirklich einig ist, ob die Konzepte so stimmen.Aber ich denke gerade, die frühen Intelligenztests waren von Akademikern gemacht und wahrscheinlich eher akademisch orientiert, sodass, ich sage mal, so etwas wie eine praktische Intelligenz da wahrscheinlich zumindest unterbewertet war, ohne es jetzt genau zu wissen.Aber es ist einfach jetzt mal ein Gedanke, den ich in den Raum werfe.Und da ist ja dann auch schon das Problem, welche Ausprägungen können wir überhaupt identifizieren und wie beschäftigen wir uns mit denen?Und das ist natürlich, wenn ich dann von dem, ich sag mal, je weiter ich von dem Vertrauten, also in dem Fall vom menschlichen Denken weggehe, desto schwieriger wird das natürlich einfach, das irgendwie zu klassifizieren oder auch überhaupt nur sich zu überlegen, wie man das denn messen kann, was natürlich jetzt wissenschaftlich gesehen immer das Beste ist, wenn man das in irgendeiner Form messbar macht. [50:59] Ja. Und das bringt uns jetzt, genau dieser Punkt, dieses Messbarmachen, bringt uns genau zu dem Aspekt, den ich auch vorhin schon mal angesprochen habe, den Bridal auch ganz deutlich macht, ist, dass wir einen sehr verkürzten und reduzierten Blick haben.Das ergibt sich einerseits einfach auch aus pragmatischen Überlegungen, zum Beispiel einfach Zeithorizonte, die wir beobachten können, gerade wenn man jetzt so Richtung Bäume guckt, die halt einfach von ganz anderen Zeitdimensionen leben als wir.Aber das ergibt sich auch schon ganz praktisch, zum Beispiel bei der Untersuchung der Lernfähigkeit von Elefanten.Die agieren, was das angeht, einfach in so langen Zeithorizonten, dass das nicht zu den typischen Publikationsrhythmen wissenschaftlicher Publikationen passt.So, das heißt, es macht niemand diese Studien mit Elefanten, weil es zu lange dauert.Und weil es eben auch dann weitere methodische Schwierigkeiten natürlich dann dadurch auch noch reinkommen. [51:52] Und wir haben eben auch eine schöne Kritik an unserem Wissenschaftsbetrieb. Ja, natürlich, klar.Es gibt ja mehrere von den ganz großen Theoretikern so der 70er, 80er Jahre, die noch leben, die halt sagen, im heutigen Wissenschaftssystem hätte ich keine Chance gehabt.Ja. [52:38] Dass wir eigentlich mittlerweile immer mehr Werkzeuge haben, diesen Blick zu weiten und das ist auch ein Prozess, den haben wir jetzt auch schon seit ein paar Jahrzehnten.Das fing tatsächlich wahrscheinlich an mit so Dingen wie eben genau den Experimenten, die uns zur Quantenmechanik gebracht haben, mit diversen Werkzeugen, die daraus entstanden sind, mit weiterem Blick in den Kosmos hinaus sozusagen, dass wir Technologie haben, die es uns erlaubt, diesen Blick zu weiten und das immer mehr auch genutzt wird, auch mit Blick eben auf die more than human world, also vor allen Dingen das, was wir landläufig Natur oder Umwelt nennen.Weil wir eben auf einmal anfangen können, zum Beispiel globale Populationsbewegungen von Tieren zu beobachten. [53:25] Ja, ich würde auch sagen, dass, ich sag mal, die, in Anführungszeichen, Technologie der besseren Statistik da auch groß reinspielt, weil ich dadurch dann ja diese ganzen, also heute nennt man das dann Data Science Sachen machen kann, dass ich einfach auch aus einem Datensatz noch viel mehr Informationen rausbekomme, weil ich einfach ein anderes Verständnis habe, wie ich Informationen aus Daten rausbekomme und dadurch vielleicht zum Beispiel auch aus bestimmten Daten und über längere Zeiträume Dinge betrachten kann und zu ganz neuen Erkenntnissen komme.Genau, das ist ein Beispiel. Ein anderes Beispiel, was ich wirklich faszinierend fand, da geht es auch um gerade globale Bewegung von Tieren, dass du ein Problem hast, wie trackst du ein Tier, das sich über den kompletten Kontinent bewegt?Ist nicht ganz so einfach. Und dann kam irgendwann jemand auf den genialen genannten, ich packe diesen Tieren irgendwie einen Sensor auf den Rücken.Das ist jetzt ja als Technik durchaus etabliert.Und dieser Sensor wird angemessen oder pinkt an eine Antenne an der Außenseite der ISS. [54:34] Sprich, der pinkt ins Weltall. Man muss die ISS erstmal haben.Das gibt es als Forschungsprojekt jetzt tatsächlich.Da gibt es auch irgendwie eine App, in der du so einzelne Tiere verfolgen kannst.So, wo sind die gerade? Das ist nämlich ganz spannend. Die haben teilweise auch Namen und so, das ist ganz lustig.Aber das ist tatsächlich gerade auch erst ganz frisch als Projekt.Wie gesagt, das Buch ist von 2022, das kommt so ungefähr aus der Zeit.So, dass du auf einmal ein Tier, ein Individuum global tracken kannst. Wo ist das eigentlich?Ohne, dass du auf zufällige Sichtungen oder darauf angewiesen sein musst, dass sich irgendwie ein Sensor physisch in der Nähe befindet.Sondern tatsächlich das mehr oder weniger global machen kannst, Weil die halt immer mal wieder dann die ISS zwischendurch anpingen können, wenn die sich gerade in Reichweite dreht. Also die Erde sich dreht in die Reichweite.Das fand ich ein super spannendes Projekt, wo du natürlich auch mal ganz andere Daten auch bekommst. Und dann brauchst du, wie du genauso richtig sagtest, die Data Science, die das Ganze da rauslädt.Ja. Auch Sprache ist so ein Aspekt, der für uns da irgendwie ganz kritisch ist.Den macht er leider mir zu knapp, aber ich fand ihn ganz spannend.Deswegen will ich ihn hier einmal kurz einbringen. [55:40] Dadurch, dass wir ein phonetisches Alphabet haben, oder eine phonetisch basierte Sprache, uns auch schon relativ weit aus der Welt raus abstrahiert haben.Und deswegen es uns auch so schwerfällt, irgendwie zu kommunizieren, gerade mit Tieren und Pflanzen. Oder das zu verstehen und nachzuvollziehen, weil wir da eben sehr abstrakt sind und die Sprache nicht weit weg ist von den Phänomenen tatsächlich.Ihr nehmt da als Beispiel irgendwie die alte Sami-Sprache oder eine Singtechnik der Samen, also Nordfinland und Nordschweden vor allen Dingen, die tatsächlich in ihrem Gesang irgendwie Umweltgeräusche aufgreifen.Also sehr nah an den Phänomenen irgendwie dran kommunizieren und damit natürlich auch nochmal ein ganz anderes Verständnis für diese Phänomene haben.Das ist überhaupt nochmal ein spannendes Thema, was er jetzt aber kaum aufmacht, was bei der einen oder anderen Stelle auch schon mal über den Weg gelaufen ist, dass man auch quasi von dem Weltwissen oder dem Umweltwissen dessen, was wir gerne indigene Völker nennen, partizipieren kann.Und dass da auch ganz viel Wissen drinsteckt, was uns westlicher abstrakter Wissenschaft bisher unzugänglich ist. [56:48] Ja, ich meine noch, ich sage mal in gewisser Weise noch ein bisschen banaler ein Gedanke, den ich habe.Gerade ist einfach auch sowas wie Körperwissen aus Erfahrung. [57:00] Also ich würde mir jetzt nie anmaßen, ein Körperwissen zu haben, wie ein Mediziner oder ein Physiotherapeut.Heute, aber auf der anderen Seite habe ich durch einfach auch gewisse Erfahrungen gesammelt, durch verschiedene Formen von Sport, wo ich dann zu manchen Sachen schon auch Aussagen treffen kann. [57:22] Wie gesagt, nicht auf dem Niveau wie jemand, der sich professionell damit beschäftigt, aber jetzt bei manchen Sachen vielleicht auch besser als ein Arzt, der total unsportlich ist und sich mit mit, ich weiß nicht, Herzklappen beschäftigt.Vielleicht kann ich jetzt über Muskelprobleme aus meiner persönlichen Erfahrung mehr sagen als der.Wobei natürlich am Ende der Physiotherapeut oder der Orthopäde natürlich noch mehr sagen kann.Aber auch solche Dinge sind ja eine Form von Wissen, die ja in der Gesellschaft dann auch verloren gehen, Je nachdem, was es jetzt ist. [58:33] Daraus bestanden, dass wir auf einmal Dinge besser kontrollieren konnten oder besser verstanden haben, sondern dass wir die zugrunde liegende Komplexität entdeckt haben.Auch da wieder ein Beispiel, ich finde Quantenmechanik ist auch wieder ein gutes Beispiel.Wir merken auf einmal, dass was wir eigentlich als gesichert gedacht haben, ich glaube die Anekdote ist, dass irgendwie Max Planck von seinem Doktorvater oder von einem Professor noch gesagt bekommen hat, ja die Physik ist im Grunde durch erforscht, es gilt irgendwie noch so ein, zwei Löcher zu stopfen, aber beschäftigen Sie sich lieber mit was anderem, wo irgendwie noch große Erkenntnisse zu erwarten sind.Und irgendwie ein paar Jahrzehnte später steht die Physik da und dachte so, in unserem Kern wissen wir bisher gar nichts.Ja gut, also da muss ich jetzt einwerfen, dass. [59:17] Ja, in der Physik sieht man das eher als, dass man immer weiter präzisiert, also das alte Wissen ist nicht falsch, man stellt halt nur fest, dass es für bestimmte Bereiche nicht stimmt und Und entsprechend präzisiert man immer weiter.Also das alte Wissen, merkt man, war nur eine Annäherung an das, was dahinter liegt. Ja, genau, das meine ich aber auch. Das meine ich mit im Kern.Also wir glauben, wir wissen, wie Schwerkraft funktioniert, weil es fällt halt runter und wir können es berechnen.Aber dann sehen wir irgendwie rein und an der Stelle wissen wir es immer noch nicht so wirklich.Aber wir sind zumindest weiter näher herangekommen. Also das meine ich mit der zugrunde liegenden Komplexität.Also wir können die Phänomene auf einer gewissen Aggregationsebene, jetzt, was wir irgendwie im Physikalischen haben, auf einer atomaren Ebene schon ganz gut, beobachten und vorhersagen, aber wir wissen noch nichts, was da drunter passiert und irgendwann kriegen wir den Blick da rein und dann merken wir, dass das da drunter so viel komplexer ist, als wir uns jemals haben träumen lassen.Und das hat dann vielleicht auch wieder in bestimmten Ebenen Konsequenzen auf die Ebene, die wir eigentlich für verstanden gehalten haben.Also das war jetzt nicht, das ist dann wertlos, sondern es macht irgendwie neue Sachen auf. [1:00:24] Ja, das ist richtig. [1:00:54] Alles nur zufällige Mutationen und Selektionen ist, sondern dass da eben auch ganz viel stattfindet, was wir einfach im Anschluss dann in den letzten Jahrzehnten auch einfach herausgefunden haben.Dass das eben auch ein viel, viel komplexerer Prozess ist und dass sich Wissenschaft, eigentlich jede Disziplin, gerade die Naturwissenschaften noch mal mehr, weil die Sozialwissenschaften denen ist das von Anfang an irgendwie klar gewesen, dass wir da Schwierigkeiten haben, mit dieser Komplexität irgendwie umgehen müssen.Und da ist für Breidel im Grunde der Schritt zu sagen, wir müssen von diesem klassischen Bild der reinen Berechnung weg.Wir können nicht mehr einfach alles in eine Differenzialgleichung packen und dann kriegen wir am Ende ein Ergebnis raus, wobei Differenzialgleichung ja schon Dynamiken und so weiter aufgreifen kann und da deutlich komplexer ist als jetzt ganz klassische Methoden. [1:01:43] Sondern dass wir wirklich auf ganz komplexe dynamische Systeme gucken und mit denen irgendwie einen Umgang finden müssen und auch nicht einfach Komplexität reduzieren können, weil Komplexitätsreduzieren, das kommt jetzt aus einem anderen Artikel, heißt auch immer, die Komplexität irgendwie zu zerstören, weil man eben die Dynamik, die es da drin gibt, dann irgendwann nicht mehr abbilden kann.Er kommt mit … Ja, ich würde da sogar noch einen Schritt, noch einen Gedanken dazu führen, dass sozusagen die Komplexität, die kann natürlich aus relativ einfachen Regeln kommen.Ja. Aber das heißt aber auch, dass ich noch viel mehr Komplexität habe, als ich denke, Weil selbst wenn ich was auf eine einfache Regel reduziert kriege, was in vielen Fällen ja schon funktioniert, oder wenn ich die Hauptfaktoren identifizieren kann und die auf eine relativ einfache Regel reduzieren kann, dann verstehe ich halt immer noch nicht unbedingt, welche Komplexität dann aus den einfachen Regeln allein sich schon ergeben kann.Das heißt, im Grunde habe ich immer wieder mit Komplexitäten zu tun. [1:02:47] Selbst wenn ich sozusagen mein Denken relativ einfach halte, allein dadurch, wenn das halt mehr passiert und mehr miteinander interagiert, dann kriege ich plötzlich auch eine riesige Komplexität rein.Ja, genau. Das ist tatsächlich auch so. Da kommen wir zu diesem Unterschied zwischen Kompliziertheit und Komplexität.Das spielt ja dann auch wieder damit rein.Ähm, und Bridal hat dann auch zwei, im Kern sind es zwei Ideen, die er da irgendwie mit reinbringt, wie man damit umgehen kann.Das eine ist jetzt auch, ähm, auch nicht unbedingt ganz neu, da hat man auch vielleicht das eine oder andere Mal von gehört, ist tatsächlich auch wieder ein bisschen wegzugehen von mathematischen Modellierungen hin zu physischen Modellierungen.Das klassische Beispiel ist ja dieses Thema, dass es bestimmte Pilzarten gibt, die in der Lage sind, sehr effiziente Logistiksysteme sozusagen zu entwickeln.Also man hat es mit Japan mal getestet. Man hat irgendwie eine Umgebung gestaltet für diesen Pilz, die der japanischen Topologie sehr ähnlich ist.Und tatsächlich hat dieser Pilz sehr ähnliche Strukturen rausgebildet wie das japanische Verkehrssystem.Also öffentliche Verkehrssysteme, Straßensysteme. Und man ist da mittlerweile auch, glaube ich, soweit zu wissen, dass die ziemlich gut darin sind, so diese Travelling-Salesman-Probleme zu lösen.Also wenn ich bestimmte Punkte möglichst effizient verbinden will, wie mache ich das?Und das ist mathematisch, ich glaube, relativ aufwendig und man kommt immer bestenweise näherungsweise ran und die Schleimpilze können das halt mindestens genauso gut. [1:04:15] Wobei das natürlich dann physisch aufwendig ist, irgendwie diese Umgebung zu gestalten und so.Das ist einfach eine andere Art von Aufwand. Und was ich auch noch spannend finde, das ist tatsächlich was, was es wohl in der Sowjetunion gab im Laufe des 20. Jahrhunderts, sind Wassercomputer. [1:04:30] Das sind wirklich komplexe Anordnungen von Behältern, Rohren, Ventilen, Überlaufen und so weiter und so fort für Wasser, die in der Lage waren, bestimmte Differenzialgleichungen zu lösen für spezifische Themen. [1:04:44] Die gab es wohl tatsächlich bis in die 70er Jahre hinein an sowjetischen Universitäten durchaus häufiger.Das ist wieder so ein Thema, wo ich so denke, okay, bis dann irgendwann.Ja gut, das ist aber klar, wenn du was hast, was durch dieselbe Differenzialgleichung beschrieben wird, wie das Problem, das du dir anguckst, kannst du daraus natürlich ein Modell bauen.Also ich habe auch gerade einen Gedanken, das ist ein bisschen was anderes, aber ich erinnere mich dran, vor einigen Jahren einen Vortrag von einem Chaos Communication Congress war es glaube ich gesehen zu haben, wo jemand über, ich habe leider gerade das Fachwort nicht mehr im Kopf, alle die sich damit auskennen mögen es mir verzeihen, aber die Grundidee ist, dass man Computer baut, auf denen man nicht eine Software laufen lässt, sondern die man so baut, dass man quasi die Verbindungen auf dem Chip verändern kann. [1:05:43] Das heißt, man muss die quasi immer für konkrete Probleme anlegen.Das wird auch gemacht. Ich glaube, es sind viele Chips, die in irgendwelchen Autos oder irgendwas verbaut sind, wo es schnell gehen muss, da macht man das wahrscheinlich auch.Aber dass man einen Computer baut, der von vornherein so gebaut ist, dass wenn man den programmiert, man dem nicht eine Software gibt, die dann auf einer festen Hardware läuft, sondern dass die Hardware veränderlich ist und man die jedem sozusagen an das anpasst, was man rechnen will, womit man dann eine sehr viel schnellere Berechnung möglich macht, aber dann geht es auch wieder wahrscheinlich mehr Richtung so einem Wassermodell, weil man dann eben sagt, okay, wir bauen uns halt die Verbindung, was auch immer wir jetzt darstellen wollen, die dem äquivalent ist, sozusagen die äquivalenten Gleichungen darstellen, Und können dann sehr viel schneller rechnen.Das heißt, diese Art von Computern, die ist halt irgendwann, es gab den Gedanken, die ist dann aus der Mode gekommen, als so das klassische Setup sich durchgesetzt hat, auf dem die Software läuft.Aber es gibt durchaus noch so ein paar einzelne Gestalten, die dafür argumentieren, dass man da eigentlich weitermachen müsste, weil das halt auch wieder andere Stärken hat einfach. Ja, ne, verstehe ich total. Ist tatsächlich sehr ähnlich. [1:07:00] Zweiter Punkt, den er vorschlägt, ist auch wieder nicht neu, wird gemacht, bringt er auch als Beispiele, ist die Zufälligkeit nutzen.Also Zufälligkeit einmal als Saat für Innovation, also im Grunde im klassischen, wenn es im evolutionären Rahmen ist, als im Sinne von Mutation, weil unsere Computersysteme doch dazu neigen, tendenziell eher deterministisch zu sein in ihrer Logik und dadurch natürlich auch immer nur bestimmte Dinge wiederholen und das hervorbringen, was sie irgendwie schon mal gesehen haben oder was irgendwie im System drin ist.Aber noch viel spannender finde ich das eigentlich als Umgang mit Komplexität.Nämlich als Gegenpol oder als andere Herangehensweise, als eine Reduktion auf zentrale Kontrolle.Er nimmt da ein Beispiel, er greift in die Antike zurück.Zurück, jetzt nagelt mich wieder nicht fest, liebe HistorikerInnen oder politische TheoretikerInnen, wo es herkommt, aber ich meine, es war Athen, wo halt auch einfach bestimmte gesellschaftliche Positionen, Machtpositionen verlost wurden.Ich bin mir relativ sicher, dass das Athen war, ja. Ja. Unter allen, unter allen, die ja eligible waren, also das ist ja natürlich schon mal eine Begrenzung, ist auch völlig klar, aber das ist ja auch ein Thema, was wir heute haben. Ich möchte nur auf diese Idee der Bürgerräte hinweisen.Weil es ja genau im Grunde der Versuch ist, wir nehmen, wir machen, wir nehmen zufällig Leute, quotieren das vielleicht so nach bestimmten Maßen, dass wir irgendwie nicht aus Versehen eine Edge Case kriegen. [1:08:27] Und geben dann ein gewisses Maß an Macht in die Richtung, weil wir eben wissen, dass es dass es nicht die eine Person gibt, die das am besten kann oder die eine Gruppe, die das am besten kann, sondern wir am besten damit fahren, wenn wir eine zufällig und breit genug gestreute Gruppe dafür auswählen. [1:08:44] Wobei da natürlich dann auch die Frage ist, jetzt gerade bei den Bürgerräten, die versuchen ja eine Entwicklung zu reparieren, dass unsere Parteien sich immer weniger divers sind oder unsere Politiker in den Parlamenten, was man ja auch beobachten kann, dass heute die Akademikerkote viel größer ist als, ich sage jetzt einfach mal zu Anfang der Bundesrepublik, wo diese Durchmischung vielleicht einfach… Und es sind halt primär Lehrer und Juristen, ne?Ja, genau. Und da war die Durchmischung zumindest, wenn es um gesellschaftliche Klassen geht, sicher nicht bezogen auf verschiedene Minderheiten, die waren da auch nicht enthalten.Aber zumindest was so ökonomische Klassen angeht, war die Durchmischung da halt sehr viel größer. Genau.Das ist ja genau der Punkt. Man nimmt eben eine zufällige Auswahl statt eines institutionalisierten Prozesses.Ist, weil der Prozess halt dazu neigt, irgendwann eine Verengung darzustellen.Anderes schönes Beispiel, was er auch nimmt, dass Zufälligkeit ja auch, du hast es gerade auch schon mal angesprochen, auch in der Statistik immer häufiger genutzt wird, so bei Modellierung oder Simulation, da gibt es ja diese Monte Carlo-Techniken, die einfach erstmal irgendwie zufällig drauf schmeißen und gucken, was ist dabei rausgekommen und dann gucken wir mal, machen wir es nochmal und gucken wir mal, was ist besser. [1:09:59] Auch da gibt es eben genauso Techniken, die nicht mehr so eine Top-Down-Struktur nutzen, sondern die tatsächlich darauf setzen, dass man irgendwie in so komplexen Zusammenhängen oder jetzt in dem Fall Datensätzen auch einfach mit zufälligen, mit einer zufallsbasierten Vorgehensweise zu guten Ergebnissen kommen kann. [1:10:19] Und das ist dann auch so ein bisschen der Kern und so ein bisschen auch der Abschluss dieses konzeptionellen Aspekts des Buches.Keine Sorge, danach kommt nicht mehr viel, dass eben auch genau diese Dinge, also diese biologischen Prozesse oder diese Prozesse, die auf Zufälligkeit basieren, mit einer gewissen Selektion, im Grunde so ein klassischer evolutionärer Algorithmus, dass die auch eine Art von Intelligenz darstellen.Dass die eben nicht nur dieses rational durchorganisierte Berechnen irgendwie Intelligenz ist, sondern eben auch diese Prozesse.Und dass wir dann eben gucken müssen, was heißt das dafür, wie wir Intelligenz von Tieren oder Pflanzen auch oder Schwärmen oder Wäldern oder auch irgendwie Ökosystemen bewerten.Aber es heißt natürlich auch was darauf, wie wir die Intelligenz von künstlichen Intelligenzen, wenn wir sie so nennen wollen, bewerten, weil das hat auch was miteinander zu tun.Das fand ich nämlich auch eine ganz spannende Überlegung, die ist mir selber schon gekommen, als ich… [1:11:17] Als ich zu dem Thema gelesen habe, dass ich irgendwie dachte, bei Tieren bestimmte Handlungsweisen, sage ich, oh ja, das weist darauf hin, dass die intelligent sind.Und wenn Maschinen ähnlich handeln, denke ich, naja, nee, das heißt ja noch lange nicht, dass die intelligent sind.Und so denke ich, okay, was ist jetzt eigentlich hier der Maßstab und wie muss ich das eigentlich aufeinander abstimmen?Ähm, für, ähm, Dings, äh, für Bridal ist da ein zentraler Punkt, ähm, dass er sagt, äh, gerade im Hinblick auf die, ähm, auf die KI, wir müssen immer versuchen, diese Prozesse nachvollziehen zu können.Auch wenn wir eher auf das, auf die Umwelt angepasste Verhalten gucken, müssen wir immer, sollten wir immer in der Lage sein, diese Prozesse nachzuvollziehen, weil sonst verlieren wir unsere Agency.Sonst ordnen wir uns sozusagen dieser Logik unter, die wir nicht verstehen.Wo dann doch wieder so ein bisschen so ein Überlegenheitsaspekt irgendwie in seiner Argumentation rauskommt.Also dieses Verhältnis, auch wenn es bei ihm am Anfang und am Ende so ein bisschen sehr, er sehr viel darüber redet, ist mir bis zum Ende nicht so ganz klar geworden, wie er sich zu KI stellt, was diese Fragen angeht. [1:12:17] Was er eindeutig sagt, das ist dann auch der Abschluss sozusagen, dass wir einen neuen Umgang mit dieser more than human Welt irgendwie finden müssen, dass wir vor allen Dingen anfangen müssen, der eine eigene Agency zuzuschreiben.Nicht unbedingt Individuen, aber zumindest in Kollektiven.Das ist auch historisch nicht neu, sondern ist historisch lange passiert.Wir haben ja in allen, äh, allen politischen Systemen, äh, angefangen, mehr Menschen dieser Agency zuzuschreiben, ne, also, wir haben gerade das Beispiel Athen genannt, da war es eine sehr, sehr kleine Gruppe von Menschen, die irgendwie politische Agency bekommen hatte, das waren irgendwie die Männer, die Land besaßen oder irgendwie sowas in der Art, ähm, und, ähm, so, dann wurde diese Gruppe, wurde immer erweitert, erweitert, erweitert, mittlerweile erfasst sie zumindest, formell, ähm. [1:13:16] Eher nicht, also formell empfasst sie alle Menschen, so, ne, auch wenn das praktisch immer noch so seine Schwierigkeiten und Macken und Lücken und Inkonsequenzen sozusagen hat, aber wir zum Beispiel bei KI ja auch irgendwie anfangen, über sowas nachzudenken, ne, so diese Frage, kann eine KI haften und so weiter, sind ja genau diese Fragen, wo wir anfangen, über diesen Aspekt nachzudenken und die zumindest so weit ernst zu nehmen, dass wir ihnen in irgendeiner Form eine gewisse Agency überlegen, ihnen eventuell eine entsprechende Agency zuzuschreiben. [1:13:50] Wobei das natürlich auch was ist, wo man sagen muss, wenn man jetzt sagen würde, eine KI kann haften, würde das ja dann wieder für, ich sag mal so, das intelligente System eines Konzerns wieder dazu führen, dass der im Zweifelsfall versucht, möglichst viel auf die KI abzuwälzen. Natürlich, klar.Wenn er oder die handelnden Personen Dann nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden.Das heißt, diese Bewertung geht ja über das rein, wollen wir das jetzt als Intelligenzzählen hinaus, sondern hat einfach gesellschaftliche Konsequenzen, die man auch bedenken muss und die ich in dem Fall eigentlich für jetzt wichtiger halten würde als jetzt, ich sage mal, die philosophische Entscheidung, ob man das als Intelligenzzählen möchte oder nicht.Sondern ich wäre ganz stark dagegen, einer KI-Agency zuzuweisen, wegen der rechtlichen Folgen. Definitiv.Oder also nicht Agency, sondern Haftbarkeit. Man kann sagen, sie hat Agency, sie hat trotzdem keine Haftbarkeit.Das kann man wahrscheinlich auch irgendwie argumentieren, weil sie da irgendwie eingeschränkt ist in ihren Möglichkeiten.Aber da sollte immer noch irgendeine, ich sage mal, mindestens mal eine juristische Person hinter sein, die die Haftbarkeit hat, damit die das eben nicht auf eine KI abwälzen. Ja genau, da kommen wir genau wieder in diese Komplexität, die mit diesen Fragen verbunden ist. Also da bin ich voll bei dir.Er argumentiert auch nicht, dass man das bei KI machen sollte. [1:15:17] Sondern er sagt, wir machen es gerade bei KI. Warum machen wir es nicht auch in Richtung Tiere und Pflanzen?Das ist gerade eher so sein Argument. Also wir öffnen diese Definition sowieso gerade in eine Richtung.Dann ist die Frage, dann müssten wir es doch eigentlich auch in eine andere Richtung öffnen.Dann müssten wir doch eigentlich auch gucken, ob wir es nicht auch in die Richtung öffnen.Also das ist sein Kernargument. – Wobei ist das ja interessanterweise, das gibt es manchmal irgendwo als Kuriosität, dass es irgendeinen, es gibt irgendwie in den USA diesen Baum, der sich selber gehört.– Ja, ja, genau. – Ich glaube, es gibt auch irgendwie eine Diskussion, ich weiß gerade nicht mehr, was das genau war, irgendwas als juristische Person anzuerkennen. – Ja.– Einfach, um das dann einzufügen, dass auch in dem Fall das Rechtssystem das halt in irgendeiner Form beachten muss. [1:16:14] Ja, also das ist aber tatsächlich auch wieder ein schöner Beispiel, das passt zu einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wo es um die Kultur der Maori in Neuseeland geht und auch welchen Einfluss die heute noch auf die neuseeländische Rechtsprechung und so weiter hat, weil es gibt das nämlich in Neuseeland zum Beispiel auch.Und das ist nämlich, jetzt kommen wir wieder zu den, in Anführungszeichen, inhygienen Völkern und deren Einfluss, dass das eben was ist, was in Neuseeland ganz stark aus dieser Richtung kommt und die auch gesellschaftlich ein relativ hohes Standing haben, dass sie sowas auch durchsetzen können. [1:16:49] Das fand ich dann zum Beispiel auch wieder sehr spannend. [1:16:54] Ja. Also das, ja, also da kommt dieses Thema, kommt da gut raus, da wird da spannend behandelt.Und das ist im Grunde auch das, womit er schließt, weil eben die Technologie uns auch mehr Zugang zu den Umwelten und der Eigenlogik der More Than Humans irgendwie zukommen lässt, sollten wir eben auch versuchen, dann dieses Wissen umzusetzen und die irgendwie auch in unsere Welt irgendwie stärker zu integrieren, ihnen eine stärkere Stimme zu geben, Um eben tatsächlich allen Umwelten oder der Prägung aller Umwelten ähnliche Werte im Grunde zukommen zu lassen.Ja, und das war dann auch Ways of Being, heißt es auf Englisch, die unfassbare Vielfalt des Seins oder so ähnlich von James Bridle. [1:17:45] Vielen Dank für deine spannende Vorstellung, also ich fand es auf jeden Fall sehr interessant, wie man wahrscheinlich auch ein bisschen gemerkt hat bei meinen vielen Zwischenfragen Dann gebe ich dir mal einen Moment Pause, Ich bin also vollkommen unbelastet jetzt in diese Vorstellung gegangen, entsprechend habe ich auch nicht so viel weiterführende Literatur.Aber einmal ist mir eingefallen, das habe ich ja auch während der Vorstellung schon mal gesagt, das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben, wo es ja auch einfach darum geht, wie viel komplizierter der Wald ist, als man so denkt und wie Bäume auch miteinander interagieren und ja, auch eine gewisse Form von Intelligenz dadurch auch ausleben und dass der der Wald auch eigentlich viel spannender ist, als man so denkt.Dann hatte ich generell so bei diesem Gedanken mit Intelligenz, Maschinenintelligenz ein relativ altes Buch, The Emperor’s New Mind, oder auf Deutsch, Das Kaisers neue Kleider von Roger Penrose.Oh, ich weiß gar nicht, wie alt das Buch ist. Wahrscheinlich älter, ja, deutlich älter als 20 Jahre. [1:19:00] Der da aber auch schon so ein bisschen drüber redet, dann vor allem auf Maschinen bezogen, inwiefern dass denn menschliche Intelligenz irgendwie kopieren kann oder eben auch nicht kopieren kann, was da vielleicht auch dem nicht zugänglich ist.Und dann hätte ich nochmal einen Hinweis auf die Folge 64, wo du ja The Web of Meaning von Jeremy Land vorgestellt hast.Das sind jetzt so die konkreten Gedanken, die ich hatte.Also wie man auch im Vortrag gemerkt hat, es ist sehr viel Kreuz- und Querwissen von mir irgendwie getriggert worden.Aber da kann ich jetzt spontan die ganzen Quellen nicht mehr rekonstruieren.Wenn dir noch was einfällt, kann ich dir gerne in die Shownotes schreiben.Ja, also wenn mir vor der Veröffentlichung noch was einfällt, dann werde ich das in den Shownotes ergänzen. [1:19:54] Ja, genau. Die meisten meiner Buchideen habt ihr im Grunde schon so währenddessen, habe ich die eingeworfen.Also Jeremy Land und Peter Wohlleben hatte ich natürlich auch.Ich finde es aber auch ganz gut anschlussfähig zu dem Buch von Lisa Feldman Barrett, How Emotions Are Made, was ich euch vor ein paar Episoden vorgestellt habe.Das ist auch so ein bisschen so ein ähnlicher Blick auf die Welt und dann eben so ein bisschen der spezifische Blick rein in diese Welt der anderen Intelligenz.Also Franz de Waal, Are we smart enough to know how smart animals are?Fand ich da sehr maßgeblich, so ein bisschen als persönlicheren Bericht von Cy Montgomery, The Soul of an Octopus. und eben diese Schwierigkeit auch, das wissenschaftlich zu fassen, so Intelligenz, Bewusstsein.Da ist von Eric Hohl oder Hohl oder Höll oder Huell oder wie man ihn aussprechen will, The World Behind the World, auch ein sehr, sehr schönes Buch.Ich habe noch eine Empfehlung, was einen Roman angeht, tatsächlich einen Science-Fiction-Roman, da gibt es von Sue Berg, gibt es den Roman Semiosis.Der nimmt nämlich das mit dieser pflanzlichen Intelligenz ernst.Also das ist im Grunde ein Science-Fiction-Roman, so Menschen landen auf Planeten und müssen da irgendwie überleben. [1:21:03] Nur, dass die Intelligenzen, denen sie begegnen, halt wirklich pflanzliche Intelligenzen sind, die dieser pflanzlichen Intelligenzlogik folgen.Und dann mit ihnen auch in Interaktion treten. Da wird es irgendwann auch wieder Science-Fiction-ig und technologisch nicht mehr immer so 100% glaubwürdig.Aber es ist ein sehr, sehr spannendes Buch.Passt extrem gut in diesen Zusammenhang.Da muss ich jetzt gerade dran denken, dass sich in Comics da auch teilweise Leute obskure Sachen ausgedacht haben. Also ich weiß, es gibt in den Green Lantern-Comics einen Green Lantern, das ist ein ganzer Planet, der denken kann.Und an irgendeiner Stelle wird aber auch mal einer erwähnt, der eine abstrakte mathematische Progression ist, den die anderen dann alle gar nicht wahrnehmen können. [1:21:43] So Ideen gibt es dann auch manchmal. Also, wie gesagt, bei Sue Burke ist das sehr, sehr ähnlich mit diesen Waldtheorien, die Peter Wohlleben da auch aufmacht und sowas. Also, das erkennt man sehr gut wieder.Das ist sehr nah dran, irgendwie, an dem Comics.Die sind da natürlich gerne mal noch ein bisschen abgefahren.Ich hab auch ein paar Artikel mitgebracht. Das sind vor allen Dingen vier Stück.Das ist einmal von Martha Nussbaum.Gibt’s, ich glaube, es ist im New York Review of Books. Genau, gibt’s einen sehr schönen Artikel, A People’s Wilderness. das.Ähm, das ist ein sehr schöneres Plädoyer, sozusagen für unseren Umgang mit, mit, mit in Anführungszeichen Wildtieren, die gar nicht mehr so wild sind, weil wir deren Umwelt natürlich trotzdem massiv geprägt haben.Ähm, dann gibt’s von Julian Baggini einen Artikel, Goodbye Pixel.Da reflektiert er so ein bisschen über sein Verhältnis zu seiner Katze, die gestorben ist. Also im Grunde ein Nachruf auf seine Katze.Er macht da eine philosophische Abhandlung draus. Ähm. [1:22:37] Wo es so um das Verhältnis des Menschen zu seinen Haustieren geht.Weil Haustiere ja so eine ganz merkwürdige Konstruktion irgendwie sind im Verhältnis Mensch und Natur.Dann gibt es einen sehr schönen Artikel von Emil P. Torres.AI and the Threat of Human Extinction. What are the tech bros worried about? [1:22:57] Da geht es um dieses Thema, was heißt eigentlich das Verhältnis von künstlicher Intelligenz und Menschen?Und wenn man so diese Debatten von den Elon Musks dieser Welt, die irgendwie sagen, ja, wir Menschen werden als künstliche Intelligenzen überleben, ist das ja schon eine sehr spezifische Form von Überleben.Wenn wir nicht als biologische Wesen überleben, sondern als abstrakte künstliche Intelligenzen in irgendwelchen Computern, in irgendwelchen Sonden, ist das noch menschliches Überleben?Das ist ein sehr spannender Artikel, der das irgendwie aufgreift.Und dann lese ich gerade tatsächlich einen Artikel, der so diese Schnittstelle zwischen ökologischem Denken und technologischem Denken sehr schön macht.Den habe ich aber noch nicht zu Ende gelesen.Das ist im NOMA Magazine oder NOEMA Magazine. Da hatte, glaube ich, hatte ich mit Amanda schon mal darüber gesprochen, noch ein, zwei Mal.We Need to Revile the Internet, wo er so versucht, mal so Reökologisierungsinitiativen auf unser heutiges monopolisiertes und technisch klerotiertes Internet irgendwie anzuwenden.Wie gesagt, den habe ich noch nicht zu Ende gelesen, aber ich musste tatsächlich jetzt bei der Zusammenfassung des Buches immer wieder daran denken, dass ich den auf jeden Fall noch zu Ende lesen muss. Die Artikel stelle ich euch natürlich alle in die Shownotes.Sie sind allerdings, glaube ich, teilweise, zumindest der Nussbaum-Artikel, die anderen, glaube ich, nicht, hinter einer Paywall. [1:24:14] Aber es gibt ja Mittel und Wege, über ein Probeabo oder anders an diese Artikel im Zweifel auch ranzukommen.Genau, das waren die Gedanken, die ich hatte. [1:24:30] Ja vielen dank da haben wir heute wieder eine lange folge geschafft dürfte eine der längsten sein deswegen nur noch mal am ende der verweis dass wir uns natürlich gerne besuchen könnt auf auf unserer Homepage zwischenzweideckeln.de, auf Facebook unter zwischenzweideckeln.Jetzt fehlen mir immer wieder, alle Kanäle. Kannst du kurz aushelfen? Na klar, bei Instagram sind wir als atdeckeln.Ich glaube, unter diesem Handel sind wir auch noch bei x, aber ich weiß nicht, wie aktiv wir das noch bespielen.Und wenn ihr ein Text-Social-Medium von uns wollt, dann erreicht uns am besten bei Mastodon. Da sind wir atzzd.At podcasts.social, da könnt ihr uns im Ferdiverse folgen.Genau, dann bleibt uns nur noch genau zu bitten, bitte lasst uns auf den Podcast-Plattformen, wo es geht, gerne gute Bewertungen da, teilt uns mit allen Menschen, wo ihr denkt, dass es interessant für sie sein könnte, und wir freuen uns, euch auch das nächste Mal wieder hier begrüßen zu dürfen und wünschen euch dann noch einen schönen Resttag, nachdem ihr diese Folge gehört habt.Genau, macht es gut. Tschüss. Tschüss. [1:25:58] Music. Der Beitrag 073 – „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ von James Bridle erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Auch letztes Mal ging es um Bewältigungsstrategien für globale Probleme wie die Klimakrise. Nach dem marxistischen Ansatz folgt nun ein technischerer Denkansatz. In “Die Faltung der Welt” schlägt Anders Levermann vor zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln. Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten viele aktuelle und akute Probleme durch (teilweise) neue Ansätze gewinnbringend zu lösen. Shownotes „Das Rad der Zeit“ von Robert Jordan Kipppunkte im Klimasystem – Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung Ordoliberalismus – Lexikon der Wirtschaft der Bundeszentrale für politische Bildung Das Märchen von der Jugend ohne Auto – Süddeutsche Zeitung ZZD004: „Ökologische Kommunikation“ von Niklas Luhmann ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD049: „The Collapse Of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen ZZD057: „Energierevolution Jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning ZZD058: „Merchants of Doubt” von Naomi Oreskes und Erik M. Conway ZZD062: „Shape“ von Jordan Ellenberg ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito „Short Cuts 5“ von Heinz von Foerster „Regieren“ von Helmut Willke Positive Kipppunkte bei der University of Exeter X-Change Electricity: On track for net zero vom Rocky Mountain Institute MOOC: Climate.now „Raus aus dem Ego-Kapitalismus“ von Patrick Kaczmarczyk „Mission Economy“ von Mariana Mazzzucato „The Big Myth“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway „Cannibal Capitalism“ von Nancy Fraser „The Righteous Mind“ von Jonathan Haidt „Hyperobjects“ von Timothy Morton Transkript [0:00] Music. [0:14] Herzlich willkommen zur 72. Folge von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.Mein Name ist Christoph und ich habe heute Holger mit dabei. Hallo. [0:24] Ja, ich freue mich sehr auf die Folge. Ihr wisst natürlich alle schon, was wir heute besprechen, weil ihr ja einfach in den Titel gucken könnt, weil das Buch sowieso auf meiner Leseliste ist.Und jetzt muss ich es eigentlich gar nicht mehr lesen, weil Holger mir das heute vorstellen wird.Deswegen habe ich mich sehr gefreut, als du geschrieben hast, dass du das vorstellen willst. Aber bevor wir da gleich hinkommen, erst noch die Frage, abseits von dieser Podcast-Vorbereitung, die ja doch meist etwas Zeit braucht, was beschäftigt dich gerade in deinem Leben?Ja, es sind natürlich immer viele Sachen, die einen beschäftigen.Eine Sache, die mir jetzt gerade präsent ist, ist eher eine Sache, die mich nicht mehr beschäftigt.Es werden sich, also Langzeithörer des Podcasts werden sich vielleicht daran erinnern, dass ich früher immer mal erwähnt habe, dass ich dabei bin, The Wheel of Time, also auf Deutsch das Rad der Zeit, zu lesen.Und ich bin jetzt fertig damit.Es war ein größeres Projekt, was auch etwas länger gedauert hat, als ich vorher dachte.Sehr viele Seiten an Geschichte.Eine sehr gut geschriebene Geschichte, die aber zwischendurch auch mal ihre Längen hat.Das ist das, was es dann auch so ein bisschen hingezogen hat.Aber jetzt kann ich sagen, ich habe es also fertig. Und lohnt es sich?Würdest du anderen dieses Monsterprojekt auch empfehlen? [1:49] Ich glaube, es hängt ein bisschen davon ab, was für ein Charakter man ist.Also es gibt durchaus zwischendurch mal so Stellen, wo es sich ein bisschen zieht, wo ich dann auch relativ lange für gebraucht habe.Am Anfang ging es sehr schnell, dann hat es sich zwischendurch gezogen und am Ende ging es auch wieder sehr schnell.Weißt du ungefähr, wie viele Seiten das jetzt insgesamt waren? [2:14] Ich weiß es nicht also ich meine es sind 14 bücher in der hauptreihe die alle so zwischen 600 und 900 seiten haben okay also klein gedruckt im deutschen wird das dann irgendwie noch aufgeteilt ich glaube auch größer gedruckt da sind das über zwei sie Ich glaube an die 30 Bände, in die sie es aufgeteilt haben. Wahnsinn.Also man kann auf der Wikipedia-Seite nachgucken, wie viele Seiten es sind.Aus dem Kopf weiß ich es jetzt ehrlich gesagt nicht.Okay, aber einfach sehr, sehr, sehr viele. Ja, okay.Ja, krass. Dann herzlichen Glückwunsch dazu.Danke. Auf zu neuen Horizonten quasi. Genau.Ich bin jetzt gerade auch noch so ein bisschen in dieser Phase, wo ich überlege, was ich denn als nächstes an Fiktion lesen werde.Da gibt es natürlich auch immer vieles zur Auswahl, auch vieles, was ich hier schon liegen habe. [3:13] Aber genau, ich bin im Moment noch nicht so ganz entschieden.Habe zwischendurch mal ein Hörbuch von Brandon Sanderson von seinen Secret Projects gehört und überlege jetzt, was ich so richtig da als nächstes lesen werde. [3:29] Ich wünsche viel Erfolg bei der Auswahl. Danke sehr.Ja, bei mir ist gerade, also jetzt einfach die letzte Woche war einmal Dienstreise von Montag bis Mittwoch und ab Freitag bis Sonntag war ich FreundInnen besuchen, also irgendwie einfach sehr soziallastig, ich bin irgendwie so ein bisschen durch die Republik gefahren, das war aber irgendwie total schön.Hat mir gut gefallen, aber jetzt freue ich mich auch mal wieder zu Hause zu sein, weil irgendwie war ich fast jeden Tag in Zügen.Und das andere ist, ich war in den letzten Wochen erstaunlich viel im Kino.Also ich mag das Kino, also ich mag im Kino Filme sehen sowieso sehr gerne.Und unser lokales Großkino hier hat ab und zu so Filmklassiker am Wochenende quasi.Und die haben zum einen der Pate 1 gezeigt und dann mit ein paar Wochen Abstand auch der Pate 2.Zwei, dann habe ich die jetzt beide mal im Kino gesehen und ja, dann war ich noch in Dune und dann war ich auch letzte Woche, als ich quer durch die Republik gefahren bin, war ich in Berlin, war ich in Zone of Interest zusammen mit einem guten Freund und ja, so ist irgendwie gerade alles sehr kinolastig.Also vier Filme in ein paar Wochen ist für mich sehr viel, muss ich sagen.Ja, damit habe ich mich so rumgetrieben in letzter Zeit. Ja. [4:47] Ja, also von diesen Filmen habe ich jetzt New Dune auch gesehen. Ja, okay. [4:53] Die Pate-Filme sind an manchen Stellen nicht so gut gealtert, offensichtlich, aber es sind weiterhin sehr gute Filme, würde ich sagen.Frauen spielen halt faktisch keine Rolle, das ist schon extrem.Also ich glaube, den Best-Day-Test überleben die nicht. [5:13] Ja, ich meine, ohne die Filme jetzt gesehen zu haben, es gibt Filme, wo ich dann auch nicht weiß, ob dieser Test so zwingend nötig ist.Weiß ich nicht, wenn man jetzt einen Film hat wie 300, der natürlich auf gewisse Art auch sehr, wo man sehr viel drüber streiten kann, wenn da jetzt irgendwie keine große Frauenrolle drin ist, dann ist es so, naja gut, ergibt in dem Film auch gar nicht so viel Sinn.Ja, also ich muss sagen, in dem Pate-Kontext hätte man das glaube ich sicherlich auf jeden Fall hinkriegen können. Naja, aber so, ja.Sollen wir zum Buch von heute kommen? Untertitelung des ZDF, 2020. [6:01] Ja, du hast uns mitgebracht die Faltung der Welt von Anders Levermann.Herr Levermann leitet die Abteilung für Komplexitätsforschung am Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und ist selbst Physiker und in dieser Rolle auch Professor an der Uni Potsdam und zwar am Institut, glaube ich, für Physik und Astronomie.Oder, ja, also wir haben die Beschreibung seiner Professur nicht gefunden, aber das ist ja auch nicht so schlimm.Ja, und wie eingangs schon gesagt, ich freue mich da tatsächlich sehr drauf.Ich habe, und das muss ich nochmal rausfinden, ich habe irgendwann ein längeres Interview mit ihm gehört vor ein paar Monaten und seitdem habe ich eben dieses Buch auf der Leseliste.Und ja, das ist bei Ullstein 2023 erschienen und ich bin gespannt, was du uns dazu erzählen kannst. [6:53] Ja, also dann fange ich einmal mit einer kurzen Zusammenfassung an.In die Faltung der Welt schlägt Anders Levermann vor, zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln.Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten, viele aktuelle und akute Probleme durch teilweise neue Ansätze gewinnbringend zu lösen. [7:22] Mhm. So wie ich das damals verstanden habe, geht es ja für ihn darum, quasi neue oder Wachstumsmöglichkeiten mit begrenzten Ressourcen zu entwickeln oder so ähnlich.So habe ich das zumindest damals verstanden und bin gespannt, wie er da die Gesetze der Physik austricksen möchte.Also falls ich überhaupt recht habe mit der Beschreibung, aber für mich klang das nach Ideen von Entkopplung und da bin ich gespannt, ob das stimmt.Ja, im Grunde, das ist schon auch zumindest eine seiner Ideen, ja.Aber das Interessante ist…Ist, glaube ich, auch so ein bisschen wie der Ansatz ist. Also ich muss gestehen, als ich so sozusagen beim ersten Mal durchs Buch habe ich an vielen Stellen gedacht, naja, das ist jetzt nicht so wirklich neu und revolutionär.Ein paar sind schon auch viele spannende Ideen dabei, wo er aber auch selber sagt, es sind eher Vorschläge und auf andere Leute verweist, die diese Ideen schon hatten.Und ich glaube auch sozusagen mit etwas mehr Reflexion, dass das auch gar nicht seine Intention ist, sondern ich glaube, ihm geht es darum, neues Framing zu geben, um diese schon bekannten Ideen irgendwie besser. [8:43] Nutzen zu können und vielleicht auch Leute besser davon überzeugen zu können.Aber dazu dann vielleicht noch etwas mehr im Verlauf. Ja, gerne, gerne. Gerne. Ich lasse dich einfach rein starten.Genau. Also wie das bei solchen Büchern häufig so ist, fängt er erst mal ein bisschen an, so ein paar Grundprinzipien zu erläutern, auf die er eingehen möchte. [9:12] Dann zum einen sind das einfach Prozesse, ich sag mal, aus dem Denken der Wissenschaft, der Komplexitätsforschung, wo dann auch so ein bisschen der Physiker rauskommt natürlich wieder.Das sind Dinge, die hat man wahrscheinlich schon häufiger mal gehört.Das sind Dinge wie eine Selbstverstärkung.Das wird im Sinne der Klimakrise kommt das ja auch immer wieder vor, dass ein Prozess, wenn er einmal über einen bestimmten, dass ein Prozess, der einmal gestartet ist, sich sozusagen selber am Laufen hält, wenn man nicht aufpasst.Er weist auch noch mal darauf hin, das fand ich ganz spannend, weil das nicht so oft, glaube ich, in solchen Büchern gemacht wird, so explizit, dass man immer auch überlegen muss, in welchen Größenordnungen denken wir?Also was ist die Skala, auf der wir denken? [10:11] Er hat dann dieses schöne Beispiel, das ist mir sehr im Kopf geblieben, wo er dann gesagt hat, eine Entfernung von vier Kilometern kann ich mir recht gut vorstellen, aber eigentlich nur als Weg.Wenn ich mir vorstelle, dass es vier Kilometer in die Höhe geht, das kann ich mir nicht vorstellen, obwohl das, wenn man sich jetzt mit der arktischen Eisdecke beschäftigt, eine Größenordnung ist, die da vorkommt.Aber was das genau heißt, ist etwas, was selbst ihm, der sich seit…Sehr langer Zeit damit beschäftigt, irgendwie immer noch nicht so richtig vorstellbar ist. Ja, spannend.Und das ist natürlich auch was, was, wenn man jetzt die ganze Klimasituation betrachtet, natürlich auch Teil des Problems ist, dass wir einfach auf Zeitskalen sind, die für uns sehr schwer vorstellbar sind. [11:07] Also ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, ich glaube, wer da wirklich alle Details haben will, der kann das auch in diesem Buch oder auch in anderen Büchern nochmal nachlesen, geht er nochmal so ein bisschen dann aufs Klima ein, weil das natürlich, würde ich schon sagen, es ist nicht das einzige Problem, mit dem er sich beschäftigt, aber ich würde sagen, es ist das akuteste oder das extremste Problem. Ja, okay. Okay, ja. [12:07] Abgestrahlt wird und ein Teil dann zurück zur Erde geht. Und wenn wir mehr davon haben, heißt es eigentlich, dass mehr Wärme auf die Erde zurückgestrahlt wird und nicht in den Weltraum entkommt.Weist auch hier nochmal auf Kipppunkte hin, die dann abrupte Übergänge in neue Zustände sind.Also als Beispiel, als extremes Beispiel wäre da jetzt wieder sowas wie, ich glaube im Buch ist er an der Stelle, redet er über Grönland, aber dasselbe gilt natürlich auch für die Antarktis.Wenn da die Eisdecke abschmilzt aufgrund des Treibhauseffekts, dann ist das erst mal was, was noch kein Kipppunkt ist, solange noch genug da ist, dass wenn es wieder kühler werden würde, dass die dann einfach wieder sich langsam aufbaut.Irgendwann gibt es aber den Punkt, wenn einfach kein Eis mehr da ist.Und wenn kein Eis mehr da ist, dann ist der Kipppunkt. Dann wird das auch nicht ohne weiteres wieder wachsen, selbst wenn es abkühlt, sondern da muss halt schon viel mehr passieren, dass man da vielleicht wieder irgendwie so eine Eisschicht aufbauen würde.Es ist nebenbei auch ein ganz gutes Beispiel für solche. [13:28] Rückkopplungseffekte, also solche selbstverstärkenden Effekte, weil je weiter dieser Eisschirm abschmilzt, desto, Und stärker kann er weiter abschmelzen, was einfach daran liegt, dass, also je höher man in die Atmosphäre kommt, desto kälter wird es. Ja.Und das heißt, die oberste Schicht, auch die ist, die normalerweise abschmilzt, die hat halt mehr, sozusagen ist in der kälteren Umgebung, also wird sie weniger schmelzen.Und wenn es dann tiefer geht, dann ist die Umgebung schon wärmer, das heißt, allein dadurch wird im Zweifelsfall schon mehr schmelzen. Ja, okay.Also das kann man im Grunde, kann man daran auch direkt so ein bisschen die Problematik sehen, vor der wir stehen mit der Klimakrise. [14:22] Er weist auch nochmal drauf hin, das fand ich ganz spannend, das wird so selten gemacht, dass es allerdings auch nicht so ist, dass sozusagen, wenn wir irgendwie eine bestimmte Grenze der Erwärmung überschritten haben, dass es dann einfach zu spät ist und sich immer weiter, weiter erwärmt bis irgendwie ins Unendliche.Sondern die Erde hat schon einen Regulierungsmechanismus über die Abstrahlung, Wärmeabstrahlung, die sie macht, aber der braucht halt Zeit, um sich einzubalancieren und würde sich dann natürlich bei einer höheren Temperatur balancieren, aber es ist sozusagen, es wird an irgendeinem Punkt aufhören. [15:03] Ja, okay. Das Problem ist nur, solange wir CO2 weiter in die Atmosphäre blasen, führt das halt weiter zu einer Erwärmung und dieser Balanceakt oder diese Balance wird erst dann beginnen, sich wieder einzustellen.Und auch das ist ein Prozess, der Zeit braucht.Und Zeit, sagen wir mal optimistisch, reden wir da wahrscheinlich von Jahrzehnten, wenn nicht mehr Zeit.Und dieser Prozess wird erst dann einsetzen, wenn nicht mehr CO2 in die Atmosphäre kommt. Okay, ja. [16:06] Selber auf.CO2 in die Atmosphäre zu blasen oder wir hören halt auf, wenn keins mehr da ist, was wir hochblasen können.Aber dann enden wir halt auch mit sehr viel höheren Temperaturen als… [16:21] Das klingt nach einem recht theoretischen Ansatz, um ehrlich zu sein.Das klingt sehr nach, naja, also ich glaube, wir sollten tunlichst vermeiden, einfach alles zu verbrennen, was wir noch haben.Nein, also das sagt er ja auch nicht, aber das ist… Genau, genau.Also das ist erstmal so ein bisschen zur Rahmensetzung. Wo er dann vielleicht auch so ein paar, vielleicht sehr trockene Naturwissenschaftler an ein paar Punkten ist und sagt, naja, sozusagen versucht etwas sachlicher ranzugehen, ohne Panikmache, aber doch schon sagt, das ist ernsthaft.Und er kommt dann auch zu dem Schluss, also eigentlich ist das Einzige Sinnvolle zu sagen, null Emission.Das muss unser Ziel sein und das möglichst schnell.Aber er sagt eben auch realistischerweise, wenn man sich einfach anguckt, wie die Welt aussieht, ist das jetzt etwas, was eine gewisse Zeit braucht, um das zu erreichen.Ja, ja. Also das ist das, was er sagt.Und ich denke, das ist was, wo die meisten Menschen mitgehen können.Also wir werden es nicht schaffen, dieses Jahr auf Null Emissionen weltweit zu kommen.Also ich wüsste jetzt auch nicht, ob irgendein Land es schaffen kann, dieses Jahr auf Null Emissionen zu kommen, außer eins vielleicht, das sowieso nicht viele Emissionen hat oder in dem das halt irgendwie verlagert wird. [17:44] Also ich weiß nicht, jetzt ein kleines Land wie Lichtenstein könnte vielleicht alle Stromerzeugung einfach in die Nachbarländer auslagern und dann theoretisch selber auf Null Emission sein, aber das hilft ja nichts.Also das wäre dann ja irgendwie auch Schönfärberei letzten Endes. [18:02] Aber es ist schon relativ klar, er sagt relativ klar, nachdem er so ein bisschen erläutert hat, wie es ist und wie das Klimasystem funktioniert, was da eine Rolle spielt, sagt er eben auch, selbst wenn manche Sachen, die gesagt werden, Panikmache sind, aber es ist das einzig Sinnvolle, ist zu sagen, wir müssen auf Null Emission, Punkt.Mhm, ich meine, das wird ja in manchen Industriezweigen nicht gehen, also gerade so Zementherstellung ist ja meines Wissens einfach noch nicht CO2-neutral möglich und dann brauchen wir halt manchmal für so den letzten Rest an Emissionen brauchen wir Carbon Capture and Storage oder Usage, aber insgesamt Netto-Null müssen wir erreichen, ja klar.Ja, wobei ich glaube, wenn ich ihn richtig verstehe, wäre es ihm am liebsten, wenn man einfach auch aus aller Technologie das rausnimmt, weil er eben auch sagt, Carbon Capture schafft nur sehr wenig.Ja, ich wollte nur das formale Argument machen, dass wir für die letzten paar Prozent die Technologie brauchen.Nein, aber wir sollten sonst erstmal alles andere nutzen, das ist völlig klar.Ja, aber das geht so ein bisschen in die Richtung, wo er dann hin will, weil es geht ihm auch darum, die Technik in die richtige Richtung zu lenken. [19:24] Ja, er sagt dann auch nochmal, dass er im Prinzip, also er ist kein Wachstumsfeind, sondern er sagt schon, dass das Wirtschaftswachstum, wirtschaftlicher Fortschritt hat der Menschheit viel gebracht.Ja, da kann man jetzt sicherlich, weiß ich nicht, ob jetzt in jeder seiner Aussagen Historiker da genau mit übereinstimmen würde, aber es ist schon so, der sagt, wir haben, wir beobachten mit wirtschaftlichem Wachstum geht es den Menschen besser, Dinge wie Frauenrechte, ja, zum gewissen Grad auch Entwicklung von Ideen wie Menschenrechten, das ist alles daran gekoppelt, dass man wirtschaftliches Wachstum hat.Ja, ich glaube, ich würde da im Schnitt mitgehen.Aber, ne, das…Ist vielleicht auch eine etwas persönliche Präferenz. [20:50] Also auf jeden Fall sagt er relativ klar, er möchte eigentlich die Kraft des kapitalistischen Wirtschaftssystems erhalten.Es ist aber auch so, er sieht auch Probleme, die es gibt.Das kommt dann in späteren Kapiteln, wo er auch nochmal da Vorschläge macht, wie man das so ein bisschen einschränken kann.Bevor wir da hinkommen, kommt er aber erst mal zu der Idee, also dieser mathematischen Idee der Faltung.Also schon im Vorwort sagt er, also er benutzt keine Formeln, sondern benutzt Mathematik einfach als ein in sich geschlossenes logisches Denksystem. Ja.Was sehr nützlich ist, wo er dann auch sagt, im Grunde kann man Mathematik benutzen, um in sich schlüssige Gedanken zu entwickeln.Wenn man Dinge in Mathematik und aus der Mathematik zurück übersetzen kann und sozusagen die Fehlerquelle ist immer diese Übersetzung.Okay, ja. Genau. Und er nimmt dann diese Idee der Faltung. [21:57] Kleine Anmerkung, ich glaube, er nimmt das konkrete Verständnis aus der Mathematik der komplexen Systeme.Das wird aber auch, also diese reine mathematische Operation wird auch in anderen Zusammenhängen benutzt und wird da vielleicht anders interpretiert.Aber diese Idee, die er nimmt aus der Mathematik der komplexen Systeme, ist im Grunde eine Begrenzung des Raumes.Ja, jetzt muss ich nämlich aufpassen. Jetzt muss ich gucken, wie ich gedanklich mitkomme. Also eine Begrenzung des Raumes der Möglichkeiten.Um das klarzumachen, das ist eigentlich was, das ist bei ihm im Vorwort, aber ich glaube, das ist an dieser Stelle gut, um darzustellen, was er meint.Also er beschreibt das schon im Vorwort, wenn ich mir hypothetisch vorstelle, ein irgendwas, was gerade fliegt, kleinen Ball oder so, der gerade durch den Weltraum fliegt. [23:05] Der hat dann sozusagen alle Möglichkeiten, gerade zu gehen.Und er sagt, unterstellen wir mal, dass für diesen Ball irgendwie die beste Idee ist, ich bewege mich immer weiter vorwärts.Ja, ich bin glücklich, wenn ich mich gerade vorwärts bewegen kann.Das heißt aber auch, wenn er durch irgendwas abgelenkt wird, also wenn er in der Nähe einer Sonne kommt oder so und sein Weg abgelenkt wird oder er in einen Stern reinfällt oder so, dann ist er unglücklich.Und natürlich, wenn er einmal abgelenkt ist und sich woanders hin bewegt, dann wird er nie mehr glücklich sein können, weil er sich nicht mehr in die richtige Richtung bewegt. [23:41] Wenn ich jetzt die Idee der Faltung reinbringe, dann heißt das letzten Endes, dass ich die Möglichkeit für diesen Ball, sich zu bewegen, in irgendeiner Form einschränke.Aber es kann auch heißen, dass der Ball, wenn er jetzt intelligent ist, auch in der Lage ist, seine Meinung zu ändern.Dass er vielleicht nicht mehr denkt, es muss immer dieselbe Richtung sein, Sondern solange ich mich irgendwie vorwärts bewege, bin ich glücklich, auch wenn ich dabei vielleicht eine Kurve mache.Okay, ja. Und als Extrembeispiel sagt er dann, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Ball habe oder ein Molekül oder sowas, was sich in der Erdatmosphäre bewegt und an die Erdatmosphäre gebunden ist und es glücklich ist, solange es sich bewegen kann. [24:32] Dann hat es eine enorme Möglichkeit, wo es sich überall hinbewegen kann, nämlich überall, wo Erdatmosphäre ist.Aber es ist trotzdem frei und nicht eingeschränkt.Das ist so ein bisschen gemeint mit dieser Idee, den Raum einzuschränken.Es geht nicht darum, zu sagen, ich sperre jetzt irgendwen in eine Zelle.Das wäre jetzt irgendwie eine nicht so schöne Einschränkung.Aber faktisch ist es ja so, dass wir alle sind faktisch ja eingeschränkt darin, wo wir uns bewegen können.Weil wenn wir jetzt nicht gerade irgendwie ein verrückter Milliardär sind, haben wir als normaler Mensch keine Möglichkeit, um weit weg von der Erdoberfläche zu kommen zum Beispiel.Oder uns jeden Tag einfach ganz beliebig um die Welt fliegen zu lassen.Selbst das ist ja… Ja, aber genau, also selbst wenn du faktisch irgendwie auf so einem Bewegungsradius von, sagen wir mal, mit öffentlichen Verkehrsmitteln, Auto etc., so im faktischen Leben, die meiste Zeit sind wir auf so einem Radius von, sagen wir mal, 50 Kilometer irgendwie eingeschränkt.Aber ich würde sagen, die meisten von uns fühlen sich trotzdem nicht unfrei.Ja, ja, okay, ich glaube, jetzt habe ich den Twist quasi verstanden. Genau.Und die Faltung ist sozusagen einfach so eine Einschränkung dieses Möglichkeitenraums. [26:01] Und eben das, was ihm dann wichtig ist, damit das in der Art, wie er das jetzt denkt, gesellschaftlich, damit das funktioniert, müssen wir da aber auch, wir müssen bereit sein, solche Grenzen anzuerkennen und müssen uns auf Grenzen einigen, wo er auch sagt, wir müssen uns als Gesellschaft auf bestimmte Grenzen einigen.Oh, Gesellschaft, mein liebstes Kollektiv-Singular. Die Gesellschaft muss sich einigen, dass du es… Ja gut, aber…So ist es ja nicht falsch, aber… Also wir Physiker vereinfachen ja auch gerne Dinge. [26:40] Also da, wo wir denken, dass es möglich ist. Und wenn wir von was keine Ahnung haben, dann gehen wir da idealerweise nicht zu sehr ins Detail.Also es ist wichtig, dass wir solche Grenzen haben, dass wir die setzen und dass wir das aber auch in unserem Wertesystem mit reinnehmen.Und dass wir diese Grenzen auch dann als etwas Positives sehen.Um wieder zu der Null-Emission zurückzugehen, würde das dann heißen, die Null-Emission kann man jetzt natürlich sehen als, oh nein, wir werden eingeschränkt, wir können ja nicht mehr wie bisher und wie wirtschaften.Das ist, glaube ich, relativ klar, dass das Wirtschaftssystem, wie es im Moment ist, ist halt mit Energieverbrauch gekoppelt und unsere Energie kommt immer noch zu einem großen Teil aus Prozessen, bei denen wir CO2 in die Luft jagen. Ja, ja. [28:03] Aber auch in Deutschland ist unser Endenergieverbrauch insgesamt noch massiv fossil dominiert.Das als Mini-Einschub. Ich finde, das geht häufig in der öffentlichen Debatte kreuz und quer.Dann wird auf den Stromverbrauch geguckt oder die Stromerzeugung und wie der aussieht.Und man vergisst ganz, dass es noch viele andere Energieträger gibt, die viel wichtiger sind quasi.Ja. Aber er würde dann sagen, man kann diese Grenze der Nullemission, kann man auch als Chance sehen, um innovativ zu werden.Das heißt, nicht mehr zu sagen, oh mein Gott, wir müssen uns so einschränken, sondern sozusagen, ah, guck mal, wir haben eine Grenze, die wir zu einem bestimmten Zeitpunkt einhalten müssen.Er hat da mal das Beispiel, sagen wir, 2040.Und wenn ich jetzt weiß oder wenn ich als Industrie weiß, bis 2040 muss ich das schaffen, dann bin ich halt auch motiviert, nach Wegen zu suchen. Ja, ja. [29:30] Also nicht ein, na, vielleicht können wir das irgendwie noch wegverhandeln und dann ist es doch nicht mehr 2040, sondern diese Grenze, die muss halt sicher stehen, da muss sich jeder drauf verlassen und dann können die Leute sich dem anpassen.Ja, okay. Und er sieht das so ein bisschen einfach, seine Logik ist, dass dadurch mehr Möglichkeiten durchprobiert werden.Er hat dann den Vergleich, wenn ein Hund wartet auf sein Herrchen, Herrchen kommt nach Hause und der Hund läuft zum Herrchen.Das heißt, der läuft genau einen Weg.Der probiert nichts sonst aus, sondern er will zu seinem Herrchen.Und das ist in seinem Bild so ein bisschen, wer das die Planwirtschaft.Und er sagt auf der anderen Seite, wenn ich mir so ein Ameisenvolk angucke, alle Ameisen laufen los, die laufen kreuz und quer, interagieren irgendwie, wenn sie was finden und können dadurch einen viel größeren Bereich viel kompletter absuchen.Ja, und sein Bild ist so ein bisschen, wenn wir diese Grenzen setzen und, ich sag mal, die Wirtschaft ihr Ding machen lassen, angetrieben dadurch, dass sie wissen, diese Grenze kommt und wir müssen das irgendwie lösen, dass dadurch mehr Möglichkeiten ausprobiert werden und die Wahrscheinlichkeit, sozusagen, gute Lösungen zu finden, dafür einfach besser ist. [30:51] Ja, ja. Ja, also ich habe mich da sehr an die Idee des Autoliberalismus erinnert gefühlt und ich glaube letzten Endes ist es diese Idee auch, nur mit einer etwas anderen Begründung und vielleicht noch mit einer größeren Betonung, dass man halt das mit einer Vision verbinden muss und nicht einfach nur so eine Ordnung setzt.Ja, spannend. [31:17] Also ich muss dabei auch stark an die FDP denken, ehrlicherweise.Und die Idee, also die ich nicht schlecht finde, oder nicht per se völlig schlecht, dass man eben sehr viel Steuerung darüber erreichen könnte, wenn man einen scharfen CO2-Preis hat.Also da gibt es ja auch die Idee davon, naja, wir besteuern halt oder wir haben einen CO2-Preis, der vermutlich dann auch einschneidend sein muss, darauf muss man sich dann schon einigen und dann wird schon alles in die richtigen Bahnen kommen.Also ich habe immer die Sorge, dass man dann natürlich soziale Härten schnell vergessen kann, wenn man das so regelt, aber ich glaube, rein zum Lenken von wirtschaftlichen Prozessen ist es, glaube ich, nicht das Schlechteste, weil Märkte da, wo sie funktionieren, ja im Schnitt sehr gut funktionieren.Also wenn das Problem passt und dann Märkte auf etwas drauf lässt, dann sind sie ja einfach hochfunktional, nur man darf halt nicht alles Märkten überlassen, aber wenn es auf die passenden Probleme angelegt wird, dann ist es ein sehr gutes Instrument. [32:23] Ja, also im Grunde würdest du dich mit ihm, glaube ich, sehr gut vertragen, weil das ist mehr oder weniger auch, was er dann als Beispiel bringt, wo er dann sagt, also ein Problem, was wir lösen müssen, ist die Klimakatastrophe.Kohlenstoff ist ja auch ein umstrittener Begriff, aber ein Problem, das wir lösen müssen, ist, wir müssen unser Klima stabilisieren, indem wir, wie er es ja vorher auch schon gesagt hat, indem wir auf Null Emissionen runter müssen und das heißt, wir verbrennen keinen Kohlenstoff mehr.Ja, weil da, egal was irgendwelche Leute behaupten, es ist einfach physikalischer Fakt, wenn ich Kohlenstoff verbrenne, landen davon zwei Drittel in der Atmosphäre und tragen zum Treibhauseffekt bei.Ja, egal was irgendwer sonst irgendwie behauptet, das ist eigentlich relativ klar.Kleine Randnotiz, auch wenn er das jetzt nicht gesagt hat, aber meines Wissens ist das eigentlich auch schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.Man hat halt nur nicht lange Zeit nicht gedacht, dass das ein Problem wird.Ja, die ersten Zeitungsartikel dazu sind ewig alt.Ist ein bisschen wie bei den Tabakstudien damals auch.Also lange war Rauchen ja auch ganz gesund, weil die, weil entsprechend motivierte Unternehmen das entsprechend beforscht haben.Und genau, doch, nee, nee, Klimaerwärmung ist auch schon lange bekannt, aber wurde halt lange verschleiert. [33:52] Ja, beziehungsweise von den Forschern am Anfang auch dann gesagt, ja, so viel blasen wir ja gar nicht in die Atmosphäre, dass das einen Effekt hat.Und dann an dem Punkt, wo es dann langsam klar wurde, da gab es dann auch wieder, wie sagt man das, Lobbying und Marketing, um davon abzulenken.Genau, dazu haben wir ja auch schon mal was in mindestens einer Folge gehabt. Habt. [34:19] Genau, aber genau, also er macht dann auch wirklich mehr oder weniger in dem Vorschlag, wie jetzt gerade.Er betrachtet dann nochmal Zertifikatehandel und also er vergleicht Besteuerung, CO2-Besteuerung und Zertifikatehandel und spricht sich für den Zertifikatehandel aus, weil er denkt, der ist direkt da und steuernder, weil er sagt, naja, wenn ich jetzt einfach das besteuere. [34:47] Mein eigentliches Ziel ist ja Null Emissionen und das kann ich konkreter ansteuern, wenn ich einen vernünftigen Zertifikatehandel habe, wo einfach jedes Jahr die Zertifikate weniger werden.Und dann ist halt klar, zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es keine mehr und dann darfst du halt auch nichts mehr ausstoßen.Ja, okay, das ist irgendwie eingängig, finde ich.Und dann ist sozusagen die Idee, dass wenn die Industrie weiß, das ist wirklich eine harte Grenze und das wird durchgezogen und er spricht da auch positiv über den Zertifikatehandel in der EU, wo er sagt am Anfang, also durchaus anerkennt, dass das am Anfang nicht so gut geklappt hat, auch deswegen, weil man die Zertifikate relativ freigiebig verschenkt hat.Ich wollte gerade sagen, es waren einfach sehr viele Zertifikate, die nicht sonderlich viel Druck ausgeübt haben, oder? Genau.Am Anfang wurden die komplett verschenkt, was man, wenn man jetzt böse ist, dann auch sagen könnte, das war dann letzten Endes eine Industrie-Subvention, weil die Firmen das schon eingepreist haben, aber nichts dafür bezahlen mussten.Also das war eher zum Schaden des Verbrauchers. [36:01] Inzwischen, dann gab es halt zwischendurch einfach nach der Finanzkrise gab es insgesamt weniger Verbrauch, dann hat es auch nicht so richtig funktioniert, aber inzwischen pendelt es sich wohl da ein, dass es irgendwie auch zu einem nützlichen Instrument jetzt wird. Ja, sehr gut.Für die Firmen, wenn ich das richtig verstehe, ist so ein Zertifikatehandel manchmal insofern schwierig, als dass der EU-Zertifikatehandel nicht so direkt, dadurch dass es halt gehandelt wird, die Preise vorher nicht so ganz klar sind.Also man weiß nicht ganz, was man eben für eine Tonne CO2 bezahlen muss.Das macht es manchmal wohl etwas diffizil in der Planung.Da ist sicherlich für Firmen manchmal einfach für die Kalkulation eine Steuer, ja, einfach rechnerisch einfacher.Aber ich verstehe sein Argument, dass so ein Zertifikatehandel natürlich deutlich direkter wirkt und du kannst dich dann natürlich irgendwann auch nicht mehr freikaufen, wenn es halt einfach keine Zertifikate gibt, ne? Also ich meine …. [37:23] Ja, so. Er diskutiert das jetzt nicht, aber ich vermute mal, er würde das eigentlich sogar als ein Plus sehen.Ja, ich bin ja beruflich mit Transformation und Dekarbonisierung der Wirtschaft befasst und merke da, wie diese großen Industrietanker quasi, die ihre Produktion umstellen wollen und ich unterstelle denen tatsächlich auch sehr ernsthafte Absichten.Und ich glaube, mittlerweile auch teilweise stehen da auch manifeste ideologische Überzeugungen hinter, also nicht nur Wirtschaftsmodelle.Also da würde ich in Anschluss an Stefan Kühl sagen, dass das reine Gewinnstreben nicht unbedingt das ist, wohinter sich moderne betriebswirtschaftliche Organisationen versammeln, sondern dass es durchaus multiple Zwecke geben kann.Und da merke ich, dass für die, also da ist meine Perspektive dann insofern eben schon ein Stück weit diese Planungsperspektive, weil die sagen, naja, wir brauchen schon Sachen, mit denen wir irgendwie konkret planen können, wenn das alles sehr unsicher ist, dann macht es das für uns extrem schwierig und zerstört im Zweifel das Geschäftsmodell und dann kriegen wir diese Transformation einfach nicht auf die Kette.Also muss man da sicherlich irgendwie, das muss man, denke ich, einfach nur mitdenken und im Blick behalten, wobei ich seine Argumentationslinie da durchaus stringent finde, also es ergibt schon Sinn, ja. [38:47] Ja, es ist auch, er erwähnt auch die Idee des Klimageldes, dass man das auch nutzen kann, um die Bevölkerung mitzunehmen, dass bei denen nicht alles landet, diskutiert das jetzt aber nicht weiter im Detail.Ich fand es halt nur ganz spannend, dass er diese Idee auch reinbringt, die ja, ich meine, theoretisch auch Ziel unserer aktuellen Regierung ist, die dann aber mit irgendwelchen seltsamen Argumenten dann irgendwie doch nicht durchgesetzt wird.Ja, es ist mehr als skurril, das muss man ehrlich sagen. [39:25] Er hat aber noch einen zweiten Punkt im Sinne Nachhaltigkeit und das ist, dass er sagt, dass wir eigentlich auch in unserem Denken dahin müssen, mehr in einer Kreislaufwirtschaft zu denken.Wo er sagt, er setzt zum Beispiel, dass es ja vielleicht auch eine Änderung im Wertesystem sein könnte, wenn man zum Beispiel sagt, naja, vielleicht wird es als erstrebenswert angesehen, ein Auto möglichst lange zu fahren. [39:53] Und nicht irgendwie viele neue Autos zu kaufen.Oder er sagt auch, dass man ja schon beobachten kann, dass so jetzt in der jungen Generation, dass es dann nicht mehr so sehr um das Statussymbol Auto geht, sondern um einfach die Idee der Mobilität, die natürlich auch anders umgesetzt werden kann.Gut, aber es werden gerade in der jungen Generation in den letzten Studien sagen, es wurden nie so viele Autos verkauft wie jetzt.Und da muss ich sagen, also wenn er einerseits diese Idee von einer sehr, also ich finde das klingt ja sehr marktliberal im Prinzip, was er aufmacht, dann irritiert mich, wenn man andererseits, also ich begrüße die Idee einer Kreislaufwirtschaft sicherlich, verbunden aber mit dem Ideal, dass man, also das ist natürlich ideell schön, wenn man Dinge lange nutzen möchte, passt aber sicherlich nicht ganz zu dem, zu der Notwendigkeit, des Gewinnstrebens von Unternehmen.Wie bringt er das zusammen? Also welches Interesse sollte VW daran haben, dass ich meinen Neuwagen 20 Jahre fahre?Das ergibt überhaupt keinen Sinn für VW oder Mercedes oder BMW oder BYD oder wen auch immer.Ja, ich denke, er hat eher das Bild, dass man eine Recyclingwirtschaft aufbaut. Ah ja, okay. Ja gut. [41:12] Und dass das dass teilweise sich mit dem Denken ein Umdenken passiert und dass wir letzten Endes dahin kommen müssen, dass wir sagen, Ressourcenabbau ist kostspielig, die Ressourcen sind beschränkt.Und das heißt, wir müssen letzten Endes versuchen, die Sachen möglichst oft wiederzuverwenden im Sinne von so einer Recyclingwirtschaft, Wirtschaft, die natürlich auch Energiekosten haben wird, das ist auch wieder Physik, die, Sachen wieder nutzbar zu machen, musst du halt Energie reinstecken, aber einfach, also ist jetzt auch nicht so ein Punkt, den er extrem ausführlich bespricht, aber es ist einfach, dass er neben dem Klima sieht er eben auch dieses Rohstoffproblem, wo er sagt. [42:07] Wir müssen mehr dazu hinkommen, die Sachen zu recyceln und letzten Endes Richtung einer Kreislaufwirtschaft zu gehen. Ja, das kann ja in Teilen auch günstiger sein mit den passenden Technologien.Also ich meine, ich bin jetzt gerade gedanklich, weil ich ja beim Auto und da kann man ja bleiben, wenn wir da Batterien, diese großen Batterieblocker haben und nicht mehr nur das Lithium aus der Erde holen, sondern eben alte Batterien wieder auffrischen.Da sind ja dann teilweise auch nur einzelne Batterieblöcke kaputt.Die entladen ja nicht über die Fläche gleichmäßig, sondern einzelne Zellen fallen quasi aus.Dann kann das ja durchaus auch für den Hersteller günstiger sein, sowas wieder aufzufrischen, anstatt dass man irgendwie in den Bergbau da investiert.Also ich glaube, das kann dann natürlich funktionieren.Ja, also er macht auch den Vorschlag, dass man zum Beispiel einfach Plastik verbieten könnte. könnte, um so das ganze Mikroplastik-Problem anzugehen und dann sagen, ja, da müssen die Firmen halt andere Lösungen finden.Wobei die Sache, wo ich ihn etwas schwammig finde, ist, wie man das dann am Ende wirklich durchsetzt.Das ist so ein bisschen schwammig, finde ich, was er da vorschlägt. Ja. [43:22] Boah, und also, ja, ein Leben ohne Kunststoff, das wäre spannend.Ja, aber wie gesagt, das ist halt diese Idee, zu sagen, wir sehen diese Faltung als, wir sehen das als eine Vision und wir einigen uns darauf, was wollen wir ändern und dann setzen wir eine Grenze, geben halt eine bestimmte Zeit, um das zu lösen und haben dann, ich sag mal, den Optimismus, dass dann auch eine Lösung gefunden wird, wenn die Zeitskala vernünftig ist.Ich muss sagen, auf so einer global-galaktischen Ebene finde ich das sehr eingängig, weil man da eben mit sehr großen Komplexitätszusammenhängen und Systemen zu tun hat.Also wenn man sagt, wir müssen netto null CO2-Emissionen haben, finde ich das eine sehr eingängige Variante, um da hinzukommen.Aber bei einem engeren Problemzuschnitt, wie zum Beispiel, wir könnten Plastik einfach verbieten, bin ich mir tatsächlich gar nicht mehr so sicher, wie gelungen ich das finde.Weil ich mich da frage, das ganze Thema der unbeabsichtigten Nebenfolgen in einem System, was quasi unbegrenzt oder extrem groß ist, wie bei CO2. [44:30] Dass man da bespielen möchte.Das Problem ist sehr, sehr groß und dadurch ist die Lösung, die Regel, die man vorgibt, auch sehr abstrakt.Würde ich sagen, die unbeabsichtigten Nebenfolgen sind nicht so groß.Aber bei sowas wie Kunststoffverbot frage ich mich, wie viele Nebenfolgen handelst du dir ein, die du vorher nicht so ganz absehen kannst?Also keine Ahnung, haben wir dann auf einmal einen enormen Energieverbrauch, weil wir alles Mögliche aus irgendwelchen Metallen herstellen müssen.Wenn ich mir vorstelle, ich gucke hier gerade raus und hier stehen gerade heute die Altpapier- und Leichtverpackungstonnen draußen, wenn die alle durch was anderes ersetzt werden müssen, ist da der Ressourcenverbrauch irgendwo anders dann ja enorm groß.Also das sind so Sachen, mir scheint, ich weiß nicht, ob ich die Lösung für kleinteiligere Probleme besonders gut finde. Gibt das Sinn? [45:20] Ja, wobei ich anmerken muss, es geht ja nicht um ein Kunststoffverbot allgemein, sondern um ein Plastikverbot. Achso, okay, ja gut.Also du könntest das natürlich ersetzen durch, ich sag mal, biologisch besser abbaubare Kunststoffe, weil das Kompliment für ein Plastikverbot ist, dass dieser Plastik sich überall irgendwo dann einschleicht und wir nicht genau abschätzen können, was für Folgen das denn, ich sag mal, im ganzen Biosystem zum Beispiel dann hat.Und dann würde man sagen, vielleicht sollten wir von diesem Plastik weg und ich glaube, der Grund ist vor allem, dass das halt nicht biologisch abbaubar ist.Aber wenn du jetzt einen Kunststoff, der dann ja auch kohlenstoffbasiert sein kann, entwickelst, wo du halt einfach weißt, okay, wenn ich den irgendwo in der Pampa liegen lasse, dann baut der sich halt biologisch ab, dann hätte er jetzt wahrscheinlich kein Problem mit. [46:13] Aber auch da würde er wahrscheinlich sagen, Er sagt auch, er macht Vorschläge.Er sagt jetzt nicht, das ist jetzt das, was wir machen müssen, sondern er will einfach Vorschläge geben.Ich glaube auch einfach, um so ein bisschen Denkhorizonte zu öffnen.Das ist ja auch spannend. [46:33] Wobei ich sagen muss, was ich spannender finde, ist, er macht sich auch Gedanken über eher wirtschaftliche Probleme.Und beschreibt dann auch das Problem der Too-Big-To-Fail-Unternehmen, wo man gesagt hat, wir können die nicht untergehen lassen, der Staat muss die retten, weil sonst das System zusammenbricht.Wo dann auch sagt, nach der Wirtschaftskrise wurde dann, hat Obama wohl gesagt, wir müssen verhindern, dass es solche Unternehmen weiter gibt, aber da ist halt nichts passiert.Wahrscheinlich würde man heute sagen, es ist eher schlimmer. Ja, wir waren.Man kann sich ja mal überlegen, was passiert, wenn irgendwie eine der großen Tech, eins der großen Tech-Unternehmen untergeht. [47:18] Also rein von der Börsenspekulation waren wir, ich habe neulich ein Buch aus 2014 gelesen, das werde ich am Ende auch empfehlen.Und genau zu dem Zeitpunkt 2014 war die Spekulation auf dem gleichen Niveau wie quasi vor der Finanzkrise wieder.Also rein von den Gates, um die da bewegt wurden und so. Also da war offenbar begrenzt die Lerneffekt. Also schauen wir mal.Ja, aber er hat eigentlich einen ganz spannenden Vorschlag, wie man da rangehen könnte.Also da verweist er auch darauf, dass der nicht von ihm erdacht wurde.Ich fand ihn aber spannend.Also mir war ja auch neu, dass man halt die Unternehmenssteuer so gestaltet, dass die ab einer bestimmten Unternehmensgröße halt so hoch ist, dass es sich nicht lohnt, ein so großes Unternehmen zu haben.Ja, spannend. [48:36] Dann durch, dass er sagt, es ist eigentlich, das Problem ist, dass die Kartellbehörden, die ja eigentlich dafür da sind, um zu verhindern, dass es solche Riesenunternehmen gibt, dass die einfach durch die Art, auch wie sie gebildet sind, dass sie einfach zu langsam agieren können, weil sie, sie müssen sich immer Einzelfälle angucken und das kostet natürlich Zeit, Aufwand etc. Etc.Und unter Umständen, sie sehen es dann erst, wenn es schon ein Problem ist.Und das ist halt ein Vorschlag von ihm, das ganze, das System schon in sich so zu gestalten, dass es einfach aus System inherent ist, dass Unternehmen gar nicht größer werden wollen als bestimmte Größen. Ja, spannende Idee.Ich muss gerade nochmal drüber nachdenken, wie ich zu so riesigen …, Ja, doch, ja, sehr große Unternehmen können natürlich, ich weiß immer nicht, wie das so im B2B-Bereich ist, im B2C-Bereich sind die Probleme, glaube ich, einfach sehr offensichtlich, das haben wir hier auch im Podcast schon mehrfach besprochen, gerade was so, wenn man das an Dekarbonisierung zurückkoppelt, finde ich natürlich, sind sehr große Unternehmen insofern, was das angeht, attraktiv ist, dass, wenn man sie erstmal auf einen gewissen Pfad gebracht hat, also ich kriege es halt beruflich in der Stahlindustrie mit. [50:00] Dann bewegt man halt sehr, sehr viel auf einmal.Also da, man muss dann halt nur ein Unternehmen steuern oder vielleicht auch finanziell unterstützen als Staat auf dem Transformationspfad.Deswegen muss ich da gerade über, ich denke noch drüber nach.Aber erstmal ist es total spannend, diese Grenze einzuziehen und kann natürlich Monopolbildung vermutlich gut, also könnte ich mir vorstellen, dass es die gut verhindert. Ja, spannend. Spannend. [50:25] Es ist halt die Frage, wie global müsste man sowas angehen. Ja, das ist natürlich immer so ein bisschen das Problem.Also viele der Vorschläge, aber das ist ja auch das Problem bei dem Netto-Null.Ja, klar. Wenn jetzt, sagen wir, die EU bringt sich auf Netto Null, aber wenn sie das dadurch tut, dass sie halt einfach alle Industrie, die viel CO2 ausstößt, dann einfach in andere Länder auslagert, die das nicht so streng sehen, dann hast du natürlich global gesehen auch nichts gewonnen. Ja, das stimmt. [51:25] Muss, ist, nirgends kriegt man Energie, also dann sind die Konvertierungsprobleme da, aber erstmal als Strom kriegst du Energie ja nicht günstiger erzeugt als beispielsweise mit Windkraft oder dann in anderen Regionen der Welt mit PV.Also ich glaube, da bewegt sich einfach auch sehr viel und es kann einfach auch, ich glaube, es wird absehbar sehr ökonomisch sein, Grün zu produzieren, nicht aus irgendwelchen ideellen Gründen, sondern weil Energie einfach, einfach da günstiger zu kriegen wird, als auf anderen Wegen, das muss man einfach, glaube ich, mittlerweile so sehen und das ist ja eine sehr schöne Entwicklung.Ja, noch so als letzten Punkt, er geht auch ein bisschen auf, ich sage jetzt mal, die Spaltung der Gesellschaft oder die wirtschaftliche Spaltung der Gesellschaft ein.Ohne da jetzt das zu ausführlich zu besprechen, hat er da auch zwei Vorschläge, die in gewisser Weise für viele Menschen wahrscheinlich sogar revolutionär erscheinen.Und er sagt, diese Spaltung der Gesellschaft in die Superreichen und die Armen, das ist ein Problem.Philosophiert dann auch noch mal ein bisschen über die Aussagekraft von Genie-Indexen und sowas aus mathematischer Sicht. [52:51] Aber die Vorschläge, wo er hinkommt, das sind im Wesentlichen zwei.Er sagt zum einen, ein Problem ist die Vererbung von riesigen Vermögen und das schlägt davor zu lösen, indem man halt einfach einen Maximalbetrag, den man einer Person vererben darf, festlegt.Also er sagt dann zum Beispiel, er nimmt als Zahl zwei Millionen, also wenn jemand zwei Millionen vererben kann, dann darf er halt immer nur zwei Millionen an eine Person vererben.Also das heißt, er könnte auch, wenn er 100 Millionen hat, könnte er an 50 Menschen jeweils 2 Millionen vererben.Das wäre erlaubt, weil der Sinn des Ganzen ist nicht, es unmöglich zu machen, das Geld weiter zu vererben, sondern dass das, was geerbt wird, breiter gestreut wird. [53:46] Und er sagt dann, wenn man jetzt so eine Grenze zieht, wird sich für die meisten Menschen erstmal gar nichts ändern.Man könnte sogar überlegen, ob man bei denen nicht die Erbschaftssteuer ganz abschafft oder runtersetzt.Und das würde halt eh nur die betreffen, die wirklich viel haben und würde halt verhindern, dass sich das Vermögen zu sehr ballt durch diese Erbschaften.Warum schlägt er so ein Modell vor und nicht einfach eine sehr stark progressive Erbschaftssteuer zum Beispiel? Also äußert er sich dazu?Man könnte ja auch mit Prozentsätzen arbeiten, die halt bei gewissen Summen dann einfach, also es kann ja exponentiell sein. Also sagt er dazu was? [54:30] Das weiß ich jetzt gerade nicht mehr genau. Also es kann sein, dass er das dann auch über solche Steuersätze regeln möchte.Das müsste ich nochmal nachschlagen. Also es kann sein, dass er das dann so regeln möchte, dass sozusagen über diesen zwei Millionen der Steuersatz einfach so hoch wird, dass es sich nicht mehr richtig lohnt.Aber es geht ihm ja auch mehr darum, das Vermögen zu verteilen und er findet es dann auch vollkommen okay, wenn jemand fünf Kinder hat, dass jedes Kind dann zwei Millionen bekommt sozusagen.Also das ist vielleicht wieder ein bisschen das Argument, man muss halt überlegen, was ist das Ziel, was ich haben möchte und wenn mein Ziel erstmal ist, ich möchte verhindern, dass sich Vermögen bei einzelnen Personen ballt, dann kann ich das so sozusagen ein bisschen auflösen. [55:20] Aber natürlich gibt es da sicher auch gute Gegenargumente.Also grundsätzlich bin ich natürlich sehr dafür, Erbschaften viel stärker zu besteuern. Das ist ein leistungslos erworbenes Einkommen, was in gerade höheren Gesellschaftssphären viel zu sehr weitergereicht wird.Und ja, ich bin sehr dafür. Genau, deswegen hat mich nur der Weg interessiert.Ja, also auch da würde er, denke ich, dann sagen, jetzt der Betrag, den hat er willkürlich ausgewählt, den müsstest du halt dann wieder gesellschaftlich in einem gesellschaftlichen Prozess aushandeln, wie genau du das gestaltest.Ich fand es halt nur spannend, weil es eben mal eine etwas andere Idee ist, als einfach zu sagen, wir müssen das alles weg besteuern, zu sagen, ja wir wollen ja eigentlich, dass es sich nicht ballt, das heißt, wenn jemand das halt einfach an verschiedene Leute verteilt ist es auch okay, also das ist sozusagen für mich dann so die neue Idee Ja, genau, deswegen habe ich ja nachgefragt, verstehe ich gut, Und er schließt er schlägt dann auch noch vor, dass man Wenn man Einkommen begrenzt und einfach sagt, das Maximaleinkommen wird halt begrenzt als das x-fache des sozusagen des niedrigsten Einkommens, das kann man ja dann über den Mindestlohn jetzt, glaube ich, relativ gut bestimmen. [56:45] Und dann kann man halt auch darüber diskutieren, wie viel darf es denn sein. [56:52] Also wo er dann irgendwie die Zahlen, wo er dann glaube ich auch drauf kommt, dass man je nachdem wie man die Zahlen wählt, könnte es auch sein, dass man es noch okay findet, wenn jemand ein Jahreseinkommen von zwei Millionen hat, wo die unteren nur 20.000 haben.Wenn die Gesellschaft sagt, das ist okay, okay, dann kann man das akzeptieren, aber wichtig ist halt, dass man das auch nicht grenzenlos werden lässt. [57:19] Ähm, wobei ich gerade nicht, ich glaube, dass er das für Unternehmer nicht so richtig darstellt.Na, das ist, das müsste ich auch nochmal nachgucken. Das bezog sich jetzt, glaube ich, mehr auf so ausgezahltes Einkommen von arbeitender Bevölkerung.Und, äh, ich glaube, zu Unternehmern, ne, sagt er da nichts, wie viel die denn verdienen dürfen mit ihrem Unternehmen. Ja, gut, aber das kann man sich dann ja auch überlegen.Also, das scheint mir eine nicht so schwierige Denkübung dann zu sein. Ja, genau.Aber das ist noch sozusagen die letzte Idee, die er hat, außer dass er noch so einen kleinen Einschub macht, dass man hier dieses automatisierte Trading, diese Ultra-Fast-Trading-Geschichten, dass es vielleicht Sinn ergibt, das einzuschränken, wo er dann zwei Vorschläge hat. Also das eine ist, dass man das auch besteuert.Und die andere Idee, die ich persönlich noch charmanter finde, ist, dass man sagt, naja, Trading ist ja was, was eigentlich Menschen machen und das System ist darauf abgestellt, wie Menschen das machen, dieses Ultra-Fast-System. [58:26] Dann bricht das System ein bisschen, weil es zu schnell ist und man könnte natürlich auch einfach ein Limit setzen und sagen, naja, so ein Algorithmus darf halt nicht mehr traden, als ein Mensch kann.Und wenn man jetzt sagt, ein guter Broker schafft einen Trade pro Sekunde und einfach sagt, so ein System darf halt maximal einen Trade pro Sekunde machen, fand ich auch eine ganz spannende Idee.Ja, man kommt so ein bisschen ins Denken, wie man so Probleme lösen kann.Das klingt ganz attraktiv, muss ich sagen. Genau.Und wie gesagt, an sich ist diese Idee, die er hat, für mich halt, würde ich sagen, ist halt eine Variante des Ordoliberalismus.Aber das, was halt dann spannend ist, ist, dass er nochmal so ein bisschen einen anderen Blick drauf hat, wie man denn ordnet. Nämlich indem man das viel mehr darüber macht, dass man Grenzen setzt.Er sagt auch an einer Stelle im Buch, lieber einfache, klare Regeln als sehr komplizierte Regeln.Wo er auch so ein bisschen sagt, dass die Politik dazu neigt, jedes kleine Detail regeln zu wollen und die Gesetze wahnsinnig kompliziert werden und keiner sie mehr versteht. Und er hat eine ganz klare Präferenz dafür. [59:40] Eine einfache Regel, idealerweise eine, die so ziemlich jeder versteht.Und die ziehen wir aber knallhart durch, wenn wir uns einmal auf die geeinigt haben und setzen dann auf die Steuerungskräfte dadurch, dass wir diese Regel durchsetzen.Mhm.Ja gut, aber das scheint mir ja nicht unmöglich zu sein.Genau. Und das ist jetzt, glaube ich, ein ganz guter Überblick über das Buch gewesen.Ja, vielen Dank. Wir haben jetzt auch schon, ich habe jetzt auch eine Weile geredet. Insofern würde ich dann mit der Vorstellung jetzt zum Ende kommen. [1:00:46] Super, vielen Dank dir. Ja, ich würde ein bisschen Shownotes hinterherwerfen als erstes und du kannst dann ja danach noch deine machen und ich glaube dann, wenn ich hier in unser Pad reingucke, gibt es dann genug, wo ihr Hörer in euch reinstürzen könnt und Dinge hören, lesen und so weiter könnt.Also zum einen probiere ich dieses Interview, was ich mit Anders Lebermann gehört habe, nochmal wieder zu finden.Also es gibt verschiedenste, aber ich fand das recht gut und mal gucken, vielleicht, also ich werde irgendwas verlinken und ich hoffe, das, was ich gehört habe.Von alten Folgen habe ich jetzt gar nicht so viele rausgeschrieben, aber ich habe in Folge 4 die ökologische Kommunikation von Niklas Luhmann, vorgestellt, wo es im Prinzip um die Frage geht, ob die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Bedrohungslagen einstellen kann.Es ist in den 80ern geschrieben und Luhmann war da sehr pessimistisch.Ich würde jetzt aus meiner Praxis und Alltagserfahrung sagen, ich glaube, so pessimistisch, wie er damals war, muss man nicht sein, aber trotzdem ist es spannend.Dann, weil ich finde, es knüpft ein bisschen daran an, in Folge 25 haben wir narrative Wirtschaft von Robert J.Schiller besprochen, also so ein bisschen die Frage, wie Wirtschaft eigentlich erzählt wird und das finde ich, hat man hier auch ein bisschen, also neue Wirtschaftserzählungen, ich kriege es eben wie gesagt beruflich mit, wie sich alte fossile, Großfirmen neu erfinden wollen und jetzt grün sind und so und da neue Erzählungen anstreben und sich eben, glaube ich, auch ganz ernsthaft in Teilen transformieren. [1:02:14] Dann, weil wir ja so ein bisschen über Steuerungsideen hier auch sprechen, Dann habe ich Shortcuts 5 von Heinz von Förster mir nochmal rausgesucht, also Kybernetik im Prinzip, viel Beobachtung zweiter Ordnung.Ich glaube, das ist hier auch ganz gut anschlussfähig und da sind eben so mehrere kleine Texte in dieser Shortcuts-Reihe von ihm versammelt, gibt es zu verschiedenen Autoren, ich glaube, es sind nur Männer.Dann habe ich gelesen, und ich finde das schließt tatsächlich sehr gut an, Regieren von Helmut Wilke. [1:02:47] Helmut Wilke ist auch ein Sozialwissenschaftler gewesen, der ist Anfang dieses Jahres verstorben, ich glaube im Januar, und er beschäftigt sich in diesem recht kurzen Buch eigentlich mit moderner Regierungsfähigkeit und sagt, das wird eben immer schwieriger, Weil die Instanz, die wir haben, die regieren kann, ist der Nationalstaat.Wir sind aber immer weiter global verflochten eben in Systemen, er nennt es laterale Weltsysteme, die keine demokratische direkte Legitimation zum einen haben und zum anderen keine Höchstinstanz haben, die über sie entscheidet.Also, keine Ahnung, Welthandelsorganisation, Weltgesundheitsorganisation, all sowas.Und man bewegt sich aber als Nationalstaat eben in diesen Organisationen und muss in einem Weltsystem quasi agieren, aber ist eben nur in engen Grenzen irgendwie fähig, alles durchzuregieren.Und was für ihn ein Punkt ist, er meint, Politik neigt dazu, in einem sehr alten Verständnis sich in ihrer Steuerungsfantasie zu überschätzen.Also sie reagiert quasi zu kleinteilig, eigentlich genau das, was Herr Lewermann auch sagt und hat aber ja durch Binnenlogiken und die hohe Komplexität von gesellschaftlichen Teilsystemen eigentlich keinen richtigen Überblick darüber. [1:04:11] Was sie mit Gesetzen eigentlich lostritt und anrichtet, wenn sie probiert in Systeme rein zu regieren.Und deswegen plädiert Helmut Wilke dafür, eigentlich, ja, Zukunftsvisionen politisch zu entwickeln und die aber auch nur, ja. [1:04:29] In einem sehr modernen Regierungsverständnis quasi die an die Systeme so weiterzugeben, damit die sich selbst darauf einstellen können, was sie erreichen sollen.Und ich habe das Gefühl, das ist hier sehr, sehr anschlussfähig und geht eigentlich sehr in eine ähnliche Richtung, nur ohne Physikbegründung dahinter oder mathematisches Modell. [1:04:47] Genau, das verlinke ich mal. Also es klingt auf jeden Fall sehr spannend. Ja, genau.Es sind erschreckend viele Rechtschreibfehler in diesem Buch.Das hat mich wirklich erschrocken.Also, es hätte nochmal ein Lektorat gebraucht. Das war wirklich irritierend, aber ich habe es trotzdem gerne gelesen.Genau. Und einfach, damit es ein bisschen Positives auch gibt.Ich habe vor ein paar Monaten, das ist eine Studie von der University of, verdammt, ich habe es doch hier gerade offen, ich glaube Exeter rausgekommen. [1:05:16] Ja, University of Exeter. Da geht es um positive Kipppunkte in der Klimakrise und ganz viel um, naja, wenn der Zubau von erneuerbaren Energien in dem gleichen exponentiellen Tempo sich weiterentwickelt, wie wir das jetzt haben, dann könnte es sogar sein, dass wir 1,5 Grad noch erreichen.Und da, genau, gibt es noch eine andere Studie von, wie heißen die, RMI. [1:05:44] Das ist das Rocky Mountain Institute, die beschäftigen sich auch mit den globalen Elektrizitätssystemen.Die Studie heißt Exchange Electricity on Track for Net Zero.Zero, die sind auch nicht völlig negativ eingestellt, was das 1,5 Grad Ziel angeht, also da gibt es so ein bisschen, ja auch nachdem das mal festgelegt wurde und als Ziel ausgerufen wurde und wenn Energie jetzt günstig ist und bleibt, erneuerbar, dann könnte es vielleicht noch klappen, das vielleicht als Sachen, die Hoffnung machen, die aber auch nie an irgendeiner Stelle sagen, wir können uns jetzt zurücklehnen, sondern nur wenn wir in dem Tempo weiter durchziehen, könnte das noch halbwegs hinhauen.Und falls ihr euch selber weiterbilden wollt, gibt es einen Massive Open Online Kurs, den man zeitunabhängig machen kann.Der heißt Climate Now und ist, glaube ich, von der Helsinki University aufgelegt.Genau, der ist auf Englisch und beschäftigt einfach so alles Mögliche zum Thema Climate Change, wie heißt das auf Deutsch? Klimawandel. [1:06:49] Also hat, glaube ich, acht Kapitel. Was ist das eigentlich?Wie geht es weiter? Wie können wir uns darauf einstellen? [1:06:55] Was muss passieren? Was sind die großen Themen?Also, ja, wenn ihr Bock auf Selbstlernen habt, dann wäre das noch eine Möglichkeit.Ja, und das sind die Sachen, die ich euch mit auf den Weg geben möchte.Was möchtest du noch ergänzen?Ja, ich habe, glaube ich, eine etwas längere Liste. Also ich habe auch noch einige alte Folgen.Die sind jetzt chronologisch rückwärts. Zum einen direkt unsere Vorgängerfolge Systemsturz, wo es ja auch ein bisschen darum geht, einen anderen Blick auf die Dinge zu bekommen.Da allerdings eher, wenn ich das richtig im Kopf habe, aus so einer, wie sagt man, marxistischen Denkrichtung. [1:07:38] Dann eine Folge, die auch wir beide zusammen aufgenommen haben, glaube ich, die Baustellen der Nation, wo es ja auch so ein bisschen um verschiedene aktuelle Probleme und Lösungsvorschläge geht.Dann nochmal zum, wie man mit Mathematik Dinge beschreiben kann, habe ich in der Folge 62 in Shape vorgestellt.Wir hatten in dieser Folge ja auch einmal angesprochen, wie da die Tabakindustrie und dann auch die CO2-produzierende Industrie, die so das Narrativ, sage ich mal, beeinflusst hat.Und dazu haben wir in Folge 58 Merchants of Doubt besprochen.Auch zum Thema, was kann man tun gegen den Klimawandel, gab es in Folge 57 Energierevolution jetzt. Ja, das habe ich gemacht, stimmt. [1:09:04] Ich habe auch noch ein paar Lesetipps. Dann habe ich einmal Raus aus dem Egokapitalismus von Patrick Kaczmarczyk.Das ist ein polnischer Nachname, deswegen hoffe ich, ich habe es jetzt halbwegs richtig ausgesprochen.Das ist eine Betrachtungsweise aus der katholischen Soziallehre heraus und bietet halt auch nochmal eine andere Idee davon, wie man in dem Fall Wirtschaft denn gestalten kann.In eine ähnliche Richtung finde ich Mission Economy von Mariana Mazzucato.Ich glaube, eins der wenigen Bücher von ihr, was wir noch nicht vorgestellt haben. Stimmt, ja, das wollen wir noch nicht.Witzig, die habe ich letzte Woche auf einem Vortrag gehört, kurz.Ah, schön. Live? Ja, ja, war live. Also nur zugeschaltet, aber live, ja. [1:09:58] Genau, und das ist auch nochmal, wie man einfach anders an Wirtschaft rangehen kann und auch ein bisschen mehr Zug auf Missionen hindenkt.Das heißt, mehr mit positiven Ideen das steuert.Dann nochmal zu dem, so ein bisschen als Kontrapunkt zu der Idee, dass die Märkte ja alles am besten lösen.The Big Myth von Naomi Oreskes und Eric M. Conway.Die haben auch Merchants of Doubt geschrieben und in dem Buch hinterfragen oder stellen sie so ein bisschen dar, wie im Grunde Lobbyisten diese Idee, dass die Wirtschaft alles am besten löst, so in die Welt gebracht haben.Zu dem Thema der großen Tech-Firmen gibt es Cannibal Capitalism von Nancy Fraser, nicht zu verwechseln das ist eine amerikanische Philosophin die sollte man nicht mit der deutschen Politikerin verwechseln als ich das Buch das erste Mal gelesen habe, dachte ich auch hä, sie hat jetzt, unsere Ministerin hat jetzt ein Buch geschrieben und dann hat es irgendwann geklickt, ja, ach ne, doch nicht. [1:11:08] Weil so ein bisschen die Idee von Levermann ja auch ist, dass man sozusagen auch die Wertung ändern soll, schmeiße ich nochmal The Righteous Mind von Jonathan Haidt rein, wo es darum geht, wie wir denn unsere Werte so bilden und was für unterschiedliche Werte Menschen haben und wie es sein kann, dass moralische Menschen trotzdem zu extrem unterschiedlichen Meinungen gelangen.Und als Abschluss nochmal, das passt immer, wenn man über Dinge wie Klimawandel redet und Dinge, die einfach viel zu groß sind, als dass man sie so einfach verstehen kann.Ein philosophisches Buch, Hyperobjects von Timothy Morton, wo es genau um solche Objekte geht, die jenseits unserer Vorstellung sind, aber trotzdem unser Leben sehr stark beeinflussen können.Und genau, das sind eine Menge Tipps, aber mir ist viel eingefallen. [1:12:17] Ja, ist doch prima. Könnt ihr euch überlegen, was ihr davon als nächstes angeht.Zum Abschluss bleibt mir nur, euch auf unsere Webseite zu verweisen.Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, ist das, glaube ich, der sinnvollste Weg. Das ist zwischenzweideckeln.de.Auf Social Media könnt ihr uns folgen. Auf Facebook, da heißen wir zwischenzweideckeln.Auf Instagram heißen wir addeckeln.Auf Mastodon heißen wir, da ist es immer am schwierigsten, addzzd.Und jetzt seit einiger Zeit schon, aber ich weiß gar nicht, ob wir das hier so breit getreten haben, laden wir unsere Folgen auch auf YouTube hoch.Also vielleicht ist das ja ein Weg, um bekannte FreundInnen oder Familienmitglieder von euch auf unseren Podcast aufmerksam zu machen.Genau, da heißen wir, glaube ich, einfach nur Zwischenzweideckeln.Oder wenn ihr eure Podcasts generell sehr gerne bei YouTube hört, dann ist das vielleicht auch ein Weg.Ansonsten freue ich mich natürlich, wenn ihr einen richtigen Podcatcher benutzt, damit das für immer ein schön offenes Format bleibt und Podcasts nicht monopolisiert werden oder oligolipolisiert, ja und das ist es dann für heute auch schon gewesen und ich freue mich, wenn wir uns in der nächsten Folge, wenn ihr uns wieder zuhört, macht’s gut, liebe Grüße und tschüss. [1:13:33] Music. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 072 – „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.