Der Gast Thomas Galli kritisiert die Ineffektivität des Strafvollzugs und plädiert für präventive und resozialisierende Maßnahmen statt bloßer Inhaftierung. Es wird über die Rückfallquoten von Haftstrafen, Verschärfung sozialer Probleme und die Notwendigkeit einer gerechteren Gesellschaft diskutiert.

In „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin, deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Dass Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird, kaum als Handwerk, das erlernt werden muss, verstanden wird und Prekarität bedeutet, wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentral im Selbstverständnis der Arbeiter*innen scheint für die Autorin der Kampf um Würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig, als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkthierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Statuszuschreibungen von außen erfahren. Shownotes Buch: „Überwachen und Strafen“ von Michel Foucault Reihe: „Zur Einführung“ vom Junius Verlag Autorin: Annemarie Mol (Anthropologin und Philosophin, generell alle Bücher sehr empfehlenswert, z.B. The Body Multiple) Buch: „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas Potsdamer Platz (Wikipedia) zu Max Weber (deutschlandfunk) weitere Folgen und Literatur ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD026: „Die Rettung der Arbeit“ von Lisa Herzog ZZD029: „Nichts tun“ von Jenny Odell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber ZZD063: „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker Film: Perfect Days (2023) von Wim Wenders (Wikipedia) Dokumentarfilm: „Work, Work, Work – Über den Sinn und die Zukunft der Arbeit“ (SRF Dok, 2024) Buch: „Prekarisierung“ von Mona Motakef Buch: „Gesellschaft als Urteil“ von Didier Eribon Buch: „Pierre Bourdieu“ von Hans-Peter Müller Transkript [0:00] Music. [0:15] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln ich begrüße euch zur Folge 74 wir sind zu viert und stellen euch alle drei Wochen ein Sachbuch vor heute da darf ich denn Christoph zuhören ich bin Amanda und hallo Christoph hallo danke schön so ich habe ein bisschen mit Viren zu kämpfen ich weiß nicht ob man es an der Stimme hört sowohl gleichzeitig als auch sequenziell seit einigen Wochen deswegen komme ich gar nicht so sehr zum zum Lesen habe aber so ein bisschen ich liebe Äuglein ein bisschen mit fuku. Überwachen und Strafen ich bin aber nicht ja ich bin nicht sicher ob sich das lohnt. Ob da nicht vielleicht mittlerweile interessantere oder nicht interessanter aber vielleicht. [1:03] Andere Sekundärliteratur oder andere Literatur generell ob es da was gibt was was vielleicht besser geeignet wäre für eine Laien wie mich aber ich ich kenne mich dazu wenn ich also das falls du einen Tipp hast oder jemand aus unserer Zuhörer innen schafft mich sehr dankbar ich habe foko als Primärliteratur auch nur ganz rudimentär glaube ich im Studium rezipiert was ich mal gelesen habe ist aber auch schon Jahre her die Reihe ist am allgemein zu empfehlen ist die juni also die die Reihe zur Einführung im Juniors Verlag und die haben auch einen Band zu Michelle Foucault ich hätte sonst jemanden die ich fragen könnte und dir nachher schreiben könnte ob es eine andere bessere Empfehlung gibt. Sehr gerne Junius das sind diese weißen oder mit genau ja okay. [1:56] Naja manchmal schauen es ist auch nicht so also es ist ja nicht unbedingt das aufbauende Thema deswegen aber irgendwie ich stoße da immer wieder drauf und habe es aber noch nie im wirklich gelesen und deswegen ja frage ich mich ob ich mir das vielleicht mal. Zu Gemüte führen sollte ja ist sicherlich spannend und ja. Lohnt sich glaube ich auf jeden Fall ich genau ich habe keinen Überblick über seinen Werk so richtig deswegen kann ich es nicht so ganz ganz gut beantworten. [2:27] Wie sieht es bei Dir aus im Moment ja ihr hört es schon am äußern gerade eben dass ich hoffentlich dann rausgeschnitten haben werde Amanda und ich sitzen gemeinsam im gleichen Boot quasi ich lag bis gestern also gestern Abend lag ich noch fl. Jetzt haben wir es meine Stimme auch noch so ein bisschen belegt ich hatte irgendwie so mit Husten Heiserkeit und so zu kämpfen ja aber zum Glück geht es heute wieder ich freue mich dass diese Aufnahme stattfinden kann wir sind auch sehr just in time das heißt wenn das wenn ihr es hört ist die Aufnahme noch gar nicht lange her. [3:00] Und genau bei mir steht meine Ferienfreizeit wieder an bzw sie stand übers Himmelfahrtswochenende an und genau die Sommerfreizeit ist schon so Ende Juni weil unser Ferien sehr früh liegen hier in Niedersachsen und genau deswegen bin ich da ganz fleißig am vorbereiten damit beschäftige ich mich momentan sehr viel. [3:22] Sehr gut ja du hast uns heute auch. [3:26] Ein ganz interessantes Buch mitgebracht über dass ich gar nichts weiß ehrlich gesagt aber ich weiß wie es heißt das heißt im Minusbereich und stammt von Jana Kusters. Sie ist. Eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin hat in Cambridge promoviert und ist nun seit ca 10 Jahren Professorin für. Personalarbeit und Management an der Europa-Universität. [3:52] Und ja du hast uns heute dieses Buch mitgebracht das ist das kam ich glaube so kam Verlag raus und zwar letztes Jahr also es ist ganz ganz frisch, ja das stimmt genau ich würde mit der kurz Zusammenfassung starten damit ihr im Groben wisst worum es geht sehr gerne. [4:12] In im Minusbereich von Jana Kostas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin. Deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Das Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird kaum als Handwerk das erlernt werden muss verstanden wird und Prekarität bedeutet wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentralen Selbstverständnis der ArbeiterInnen scheint für die Autoren der Kampf um würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkt Hierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Status zu schreiben von außen erfahren. [4:53] Ja ich glaube das fasst es schon schon wirklich ganz gut zusammen das Buch ist nicht so irrsinnig lang. Und Jana Kostas ich weiß gar nicht ob das ihre Promotion war oder nee oder ihre HB ich habe keine Ahnung und ob das damit überhaupt zu tun hat oder ob es einfach eine Forschungsarbeit war sie hat wirklich nicht nur grafische Studie durchgeführt und hat bei Reinigungsfirmen angefragt ob sie wirklich mitarbeiten kann. Und hat über ich weiß gar nicht welche Zeit viele Wochen. [5:23] Schichten im Reinigungsbetrieb übernommen nicht fünf oder sechs Tage die Woche so wie das die anderen Arbeitskräfte da machen aber schon meistens vier Tage die Woche und hat dadurch einen glaube ich scheint mir sehr authentisch Einblick in die Arbeitswelt bekommen und eben verschiedene Arbeitskräfte begleitet und ja hat sich denn. Arbeitskräften denen sie zugeteilt wurde immer wieder als Praktikantin quasi vorgestellt also sie war transparent indem dass sie eigentlich an der Universität arbeitet und so aber die, Reinigungskräfte waren offenbar offen in ihren Auskünften insofern als sie in der Arbeitsentlastung durch sie erfahren haben. Bei ihrer Schichten quasi nicht gekürzt wurden also sie haben ihre normalen Schichten gehabt und haben sie dann noch als Arbeitskraft Hilfe an die Seite bekommen und sie hat halt regulär mitgearbeitet dadurch wurde sie glaube ich ganz gut aufgenommen in diesen Arbeitsbetrieb. [6:19] Es ist ein sehr interessantes Setting ja finde ich auch das Buch lässt sich auch wirklich gut lesen falls Sie da Lust drauf hat, genau generell gab es wohl auch positive Reaktionen der Reinigungskräfte gegenüber dem Interesse an ihrer Arbeit weil dieser ja wie kann man das nennen der mangelnde führungskurs in der Öffentlichkeit die Arbeitskräfte schon stört und die Reinigungskräfte und da ja dass jemand das Interesse gezeigt hat sich mit ihnen zu beschäftigen wurde offenbar honoriert. [6:51] Ja Reinigungskräfte verrichten im Allgemeinen etwas das man im englischen dirty work nennt und ja werden dafür wenig respektiert und genießen kein Prestige also Costa sagt wir. Üben im allgemeinen Geringschätzung für Tätigkeiten aus die im Verborgenen stattfinden also alles was wir nicht sehen wollen oder auch nicht sehen weil die Arbeitszeiten entsprechend sind oder sie an Orten stattfinden wo man sie nicht sieht wird gering geschätzt ich glaube da kann man. Direkt gehen. Und die Reinigungskräfte sind dadurch betroffen weil sie natürlich Schichtarbeit erledigen oft in den Abend und Nachtstunden um dem Publikum die von der Reinigungsarbeit. Profitieren möglichst wenig zu begegnen natürlich sind sie auch gering bezahlt vor allen Dingen zum Vergleich zu anderen Berufen und. Was kostet das gleich am Anfang aber herausstellt ist dass sie trotz dieser Stigmatisierung von außen einen starken Arbeitsstuhl zu entwickeln. [7:50] Das liegt zum einen an einem gewissen Grad der Autonomie in der Arbeit also sie sind zwar dauerhaft in verschiedenen Arten und Weisen kontrolliert darauf können wir später noch aber trotzdem haben sie Techniken und Taktiken dem zu meinen Stück weit zu entgehen und die Reinigungsarbeit kann ich dauerhaft kontrolliert werden das heißt in der Art und Weise wie man sie durchführt ist man ein Stück weit. [8:12] Ja doch ein Stück weit autonom und der Kontrast zu Büroarbeit wird von den Reinigungskräften selbst häufig aufgemacht also sie sagen immer wieder dass sie sich so einen Schreibtischjob für sich überhaupt nicht vorstellen könnten wo man einfach nur sitzt und abarbeitet. Was kostet das auch immer wieder herausstellt ist dass Nerv sie sie benutzt den Begriff der würde dass der immer wieder selbst erarbeitet werden muss also. Reinigungskräfte erfahren keine Status Zuweisung von außen das heißt ihr Selbstwert den sie durch die Arbeit erfahren muss durch ihren eigenen Fleiß hergestellt werden und die eigene Qualität der Arbeit. Also wenn du. [8:53] Status oder wenn eine positive Identität aus dieser Arbeit ziehen möchtest musst du die über deinen eigenen Arbeitsethos quasi dauerhaft und immer wieder selbst herstellen. [9:06] Ja das so wenig Respekt den Reinigungskräften vielleicht im allgemeinen gegenüber gebracht wird es natürlich insofern ein bisschen absurd als die Reinigungskräfte natürlich eine völlig unverzichtbare Rolle für die Unternehmen haben die gereinigt werden und auch für die Gesellschaft im Allgemeinen ich glaube. [9:24] Das erschließt sich sehr schnell ist dass ich. Habe das erst letztens diskutiert mit mit einem Freund als wenn ihr ganz viele ich sag mal outgesourced also es gibt wie man hat die früher in dem Unternehmen oder in der Schule oder wo auch immer angestellt und die gehören dann auch wie zum Team. Und jetzt kommt immer mehr dass man das Auslagern an eine externe Reinigungsfirma. Und auch so ein bisschen den Bezug verliert zu ja zu einem Unternehmen zum Beispiel und wie ist es denn an in dieser Studie sind diese wie es da das Verhältnis von den Reinigungskräften zum Arbeitgeber oder zur Arbeitgeberin. Ja das ist ganz spannend also in die Firma heißt dann echt nicht so ist natürlich alles anonymisiert aber sie heißt in der Studie reinlich und Co. [10:17] Und reinlich und Co scheint relativ authentisch darum bemüht zu sein im Reinigungskräfte als professionelle Arbeitskräfte nach außen darzustellen und dann eine gewisse. Profession draus zu machen wenn man das so sagen kann auch wenn die Menschen die das machen nicht alle eine klassische Ausbildung durchlaufen haben. Das heißt aber schon also wir reden hier eben über den Potsdamer Platz der so. Ich weiß nicht ob ihr das kennt das ist dieser Ort in Berlin der so ja ziemlich nicht sagen eigentlich also. Das vor allen Dingen diese Sony Center das ist mir meinem Kopf geblieben. So ein ja so Kostas beschreibt das als nicht Ort ohne eigene Seele der aber irgendwie so so eine symbolische Bedeutung für die Zukunft der Stadt hat also da kommen irgendwie. Ein paar teure Geschäfte Bürogebäude und ich glaube auch ein paar teure Wohnung zusammen und sie sagt nachher so in seiner völlig klinischen Form sowie er aufgebaut ist so völlig nicht sagend könnt ihr auch in jeder anderen Metropole stehen also so ein bisschen so ein moderner trotz Bau auf eine Art der war eigentlich irgendwie ja nicht so keine Historie hat oder so oder irgendwas. [11:26] Ausstrahlt ist aber durch seine schiere Größe und durch die Bepreisung des Objekts ein Prestigeobjekt für Reinigungsfirmen und die Firma die da begleitet wird hat das eben für die Zeit betreut am Ende des Buches wird quasi geht noch mal in so eine Rückblende besucht die alten Kolleginnen da die Firma dem Reinigungsauftrag auch schon wieder verloren aber die Identität bezieht sich schon stark auf die Reinigungsfirma und hat nicht mit den eigentlichen Auftraggebern zu tun also der Potsdamer Platz wer auch immer die. [12:02] Firma dahinter ist beschäftigt keine Reinigungskräfte sondern vergibt es als Auftrag okay. Der Potsdamer Platz eben den prostitut Prestigeobjekt ist werden die Menschen die schon mal in Berlin waren und ihn gesehen haben sicherlich verstehen können ansonsten googelt den mal dann kriegt ihr glaube ich auch ein Verständnis dafür Herausforderungen der Arbeit für die Reinigungskräfte ist natürlich ihr früher Arbeitsbeginn also 5 Uhr morgens geht es normalerweise los dennis ist so dass nach 9 Uhr die Reinigungskräfte zumindest nicht mehr an Arbeitsklamotten in das dürfen was. [12:36] Oberwelt genannt wird also ein wichtiges Thema für Kostas ist auch die Unterscheidung von Oberwelt und Unterwelt deswegen auch Minusbereich im Titel also es unter diesem Potsdamer Platz scheint es ein weit verzweigtes Tunnelsystem zu geben und verschiedenste Räume die auch gereinigt werden wollen und genau das scheint irrsinnig groß zu sein also hier geht es keine stark auch um die vertikale Segregation in modernen Städten dass man quasi oben so eine Hochglanz Fläche hat die ganz toll aussehen soll und unten passiert halt ganz viel im geborgenen verborgenen was wie man sehen soll gewissermaßen diese Gebäudestruktur ist insgesamt so komplex dass ich auch langjährige Mitarbeiterin noch immer verlaufen und in diesem unterirdischen Gangsystem nicht immer zurechtkommen sie macht dann noch mal den Punkt dass sich die Reinigungskräfte über ihre Unsichtbarkeit und ihre niedrigen Status natürlich bewusst sind Sie selbst aber eigentlich immer wieder feststellen dass sie auch sehr sichtbar sind also gerade dieses dass man immer in Uniform eigentlich rumläuft außer man begibt sich irgendwie in diesen teureren oberirdischen Bereich, macht ein einerseits wird man ignoriert und das scheinbar unsichtbar andererseits dass man als Reinigungskraft natürlich völlig identifizierbar und fällt auch. [13:53] Auf weil man halt Material dabei hat oder eben eine Uniform an. Was ich ganz spannend fand ist dass die Reinigungsbranche kein einheitlichen Einstiegs Pfad in die Reinigungsarbeit bietet also es, keine klassische Biografie kein klassischen Berufsweg sie begleitet da und stellt vor vier unterschiedliche Reinigungskräfte da ist zum einen Alex der aus einer deutschen Familie kommt und auch seine Eltern sind Reinigungskräfte sie überschreibt es dann als Saubermachen als Familientradition. Es gibt Ali der das ehemaliger Industriearbeiter und wird als einziger von Firma von zu Firma übernommen also der verliert quasi seinen Arbeitsplatz am Potsdamer Platz nicht. Sondern jede Firma übernimmt ihn neu weil er so bekannt als fleißig und zuverlässig ist. Dann gibt es Luisa aus Angola die hat einen starken gesellschaftlichen Abstieg hinter sich mit ihrer Migration nach Deutschland weil sie dort. [14:50] Eine hohe gesellschaftliche Position hatte Teil ihrer Familie sitzen dort immer im Parlament hier wird sie jetzt rassistisch ausgegrenzt und ihre Sprachbarriere ist ein starkes Problem in der Zusammenarbeit mit anderen. [15:02] Und dann steht Kostas Marseille noch vor der ist sehr ambitioniert geht als Person ohne Ekel Grenzen also der entsorgt auch tote geköpfte Tauben. Und. Ja seine Identität ist dass er Reinigungsarbeit für sehr ehrliche Arbeit heilt und er genießt eben auch die schon angesprochenen Autonomie in der Arbeit ja er tritt insgesamt so als männlich dominant und rechtsextrem. Auf also er hat rechtsextreme Einstellung genau und da merkt man einfach ja es gibt nicht so den einen einen Weg in diese Branche rein. [15:36] Generell ist die Reinigungsbranche beim zwei hauptstr geteilt also. Einerseits gibt es die Reinigung von Innenräumen die es weiblich dominiert und dann gibt es noch die Außenreinigung die es männlich dominiert. [15:48] Dabei ist es so dass die Aufhebung der Zulassungspflicht im Reinigungsgewerbe dazu geführt hat dass es einen starken Anstieg von Reinigungsunternehmen gab und mittlerweile ist der deutsche Markt der größte Europa. Okay genau die Mehrheit der Reinigungskräfte ist zwischen 45 und 54 Jahre alt und wie gerade schon mal angedeutet haben viele keine formale Berufsausbildung. Bedingt durch die etwas krummen Arbeitszeiten die auch völlig zerstückelt sind weil man eben. Tagsüber eigentlich nicht auftreten darf haben viele Reinigungskräfte so Minijobs oder arbeiten in Teilzeit was oft dazu führt dass ihr Einkommen. Nicht ausreicht um ihren Lebensunterhalt zu deckeln nee zu bestreiten. Genau ich habe schon gesagt dass also die die Firma bei denen die Reinigungskräfte angestellt sind ich vermute fast dass alles was man hier lie. Ein bisschen eine positive ja vielleicht ein kleiner. [16:43] Positive Verzerrung der Arbeitsbedingungen letztlich noch ist weil die Firma überhaupt zulässt dass eine Wissenschaftlerin sich mit diesem Studienkonzept in das Unternehmen begibt also genau und ja aber diese Firma ist eben um Professionalisierung und Weiterbildung der eigenen Arbeitskräfte bemüht. Ja in dem Kapitel schreibt custas dann noch das ja sie und da weiß ich nicht ob das ein bisschen zu großer Bogen ist aber sie macht diese Max Weber These auf dass in Deutschland natürlich irgendwie Arbeit noch stark mit Moral verknüpft ist und das. Als christliche Tradition in der das irgendwie entstanden ist da gibt es ja diese diese. [17:24] Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus heißt das Buch glaube ich genau dass das so. Die christliche Tradition ist die hier das Selbstverständnis von Arbeit und eben auch der Reinigungskräfte prägt also. Die Reinigungskräfte empfinden dass sie sich ihren Platz in der Gesellschaft durch ehrliche und körperliche Arbeit verdienen müssen. Ich bin mir da jetzt nicht ganz so sicher ob man das indirekter Linie auf Weber zurückführen kann bei den Personen in der allgemeinen Vorstellung stimme ich dem aber sicherlich zu ist es häufig auch der von zu lesen. Und dass diese Person die sie da begleitet hat keinen keine Lust haben zum Beispiel Sozialhilfe groß zu empfangen sondern eben lieber hart arbeiten als. Geld vom Staat zu bekommen genau. [18:13] Ich finde das spannende also wenn man das auf die Arbeit bezieht leuchtet mir das ein ich finde interessant dass ja auch die Sauberkeit an sich, auch gewissen in den in einem gewissen Sinne Moral behaftet ist oder das ist auch so sauber ist gut und erstrebenswert und ich mir fällt das immer wieder auf in der Schweiz haben ja ein sehr gutes auch Abfallsystem und der Abfall wird auch verbrannt. Und dann die Abwärme genutzt und so weiter und man sieht den halt nicht also jetzt ich lebe in Zürich und Zürich ist eine extrem saubere Stadt aber die Menschen produzieren extrem viel abfallende und ich finde das immer so interessant wenn dann Leute irgendwie ins Ausland gehen und dann sehen Sie diese Abfallberge und. Und dann wird da irgendwie den Schluss an Entschluss gezogen auf ein Volk oder oder wie auch immer auf Personen dass die irgendwie ihren Müll nicht korrekt entsorgen. Und es wird halt wie ausgeblendet dass der Grund warum wir das hier nicht sehen ist einfach eine extrem gut funktionierende Infrastruktur und eben Personal die das. [19:18] Für uns tut und das ist schon ja finde ich. Werde ich noch speziell dass man dann sehr schnell in so einen Vorurteil kommt ne dass man das dass man dann selbst schuld ist wenn es dreckig ist und das muss halt ja nicht unbedingt sein und aber keiner hat in diesem Sinne schon auch irgendwas Moral ja was moralisch ist fast ihr habt total dass das ist glaube ich auf jeden Fall so ich habe mal eine Podcast gehört da hat jemand Zürich beschrieben als fertige Stadt die die Stadt ist fertig ich weiß nicht werd ich geputzt ja zumindest fertig geputzt also im Sinne von naja da das sieht alles irgendwie so aus als als sollte das so sein und da muss nicht mehr viel passieren vielleicht erschließt das an deine Erzählung an. [20:02] Ja wo wir gerade schon über Schmutz gesprochen haben kostet das weiß natürlich darauf hin dass Schmutz im Leben der Reinigungskräfte in der zentrale Rolle spielt das macht natürlich also das kann ich überraschen sobald man darüber nachdenkt aber ja ihr Alltag dreht sich eben darum Schmutz aufzuspüren und ihn zu beseitigen. [20:21] Sie benutzt dafür die Metapher der Schmutz Detektive und sagt naja die Reinigungskräfte sind auch mit ihren Sinnen darauf geschult Schmutz zu finden also sie sehen Schmutz den sie erstmal nicht sehen würde sie riechen Schmutz und Unrat auch. Und erkennen dann wo er herkommt und kennen die Ecken in denen er quasi lauert wo man ihn auftreiben kann und. Sind darauf auch ein Stück weit stolz dass sie diese Fähigkeiten haben. Trotzdem ist es aber natürlich so dass gerade die Arbeit mit Code und da Erbrochenem Ekel und Abscheu hervorruft die eben nicht nur kognitive Phänomene sind sondern auch so so körperliche Erfahrung natürlich sind und sie zitiert da ein eigentlich glaub ein Literaturwissenschaftler der zu diesem Unrat sagt naja das ist. Im Prinzip oder der Beseitigung von selbigen eine Erfahrung einer Nähe ist die nicht gewollt ist weil man ja letztlich doch auch körperlich involviert ist sie bringt auch. Das Beispiel von Reinigungs Handschuhen die egal wie gut man damit umgeht am Ende ist man immer auch körperlich konfrontiert und. Diese dünne Barriere von Arbeitskleidung die man hat die ein Stück weit davon abgrenzt mit. [21:39] Dem was man reinigt in Kontakt zu kommen die es eben nur sehr sehr dünn und hilft nur begrenzt also am Ende eines Tages ist man in Kontakt getreten und. Die Kleidung riecht auch man hat Schmutz da drauf und im Zweifel auch am Körper und dem kann man nicht entgehen. Was ich dann natürlich auch in körperlichen Belastungen zeigt also da haben ganz viele Personen Rückenschmerzen chronisch entzündete Handgelenke und Hautverletzungen weil die Reinigungsmittel eben auch besonders aggressiv sind und teilen. Genau ist es stellt sich auch immer wieder die Frage inwiefern die Arbeitskräfte die schon älter sind das noch bis zur Rente durchhalten könnten ob das irgendwie geht also ja genau das ist so ein bisschen also die Arbeit ist körperlich extrem anstrengend das die Autoren auch immer wieder heraus gerade am Anfang ist sie da auch offenbar mehrmals kurz davor quasi zusammen zu brechen ja also ist schon schon sehr sehr intensiv ich glaube wenn man das nicht gemacht hat und auch ich also ich habe es jetzt gelesen und akzeptiere die Darstellung aber so richtig vorstellen kann ist mir nicht weil ich putze halt nur mein Zuhause. [22:49] Schmutz wird insgesamt so ein bisschen ambivalent betrachtet das geht in die Richtung von dem was ich gerade gesagt habe also einerseits ist halt diese Quelle von Abscheu und andererseits sind die Reinigungskräfte schon auch ein Stück weit fasziniert also sie überwinden dann ihren Ekel oft mit Humor und sehen die Beseitigung von Schmutz als Beweis ihrer ihrer Stärke und ihrer Härte. [23:10] Also und sind dann schon auch stolz wenn sie besonders ekelhafte Dinge entsorgen also besagt da marcel ist die Personen die eben. Auch tote Tiere offenbar ohne ohne Hemmung entsorgt und auch bei Kot unterbrochenen besonders wenig. Ekel zeigt und sich darüber windet und obwohl das in Teilen gerade diese toten Tiere nicht zur Arbeitsbeschreibung gehört geht es eben mit seinem Arbeitsethos und meint sein. Verständnis von dem was zu erledigen ist ein Heer dass er das trotzdem macht ja. [23:42] Dabei ist der Kampf gegen Verschmutzung natürlich ein unaufhörlicher also. Man kann quasi gegen Schmutz und Verschmutzung nicht gewinnen man kann das ist nie vollständig vorbei und das kann auch ein Stück weit frustrieren also immerhin ist auch immer was da wo man seine Arbeit dran messen kann also man also. [24:03] Was was positive im eigenen Erleben zu sein scheint dass dieses man sieht halt sehr deutlich was man gemacht hat aber trotzdem ist die Arbeit halt auch nie vorbei also sie wird als Sisyphos Arbeit halt auch. Beschrieben na finde ich es auch sehr sehr eingängig, ich finde es auch spannend eben der tschuldigung dieses dieser Kommentar von von der körperlichen Erfahrung ich ich hatte das ganz oft auch im Krankenhaus gemacht als ich mit Patientinnen als ich Patientin betreut habe und dann hast du einfach diese Gummihandschuhe an und das ist so das ist so die Barriere die du hast also das ist das was dich trennt aber darunter fühlst du halt auch die Körperwärme du fühlst die Konsistenz und alles also von von dem Menschen halt oder von den Exkrementen im kann ja auch sein und ich fand das auch immer sehr speziell weil es wirklich. [24:56] Auch wenn du also es ist so eine so eine ein pseudo Schutz ne also er schützt dich vor ich sag mal krank machenden Dingen vielleicht von Frau Bakterien und so weiter aber er schützt dich ja nicht von ja von Ekel oder von von dieser Nähe die du vielleicht nicht immer haben möchtest. Ein also bei diesen Reinigungsmitteln scheint auch ein Problem zu sein dass die optimalen Handschuhe entweder sehr teuer sind und deswegen nicht zur Verfügung gestellt werden also die oder sie existieren einfach nicht. [25:27] Aber die Handschuhe scheinen häufig zu reißen einige Reinigungskräfte beschreiben auch dass sie mit den Handschuhen quasi nicht genug fühlen um ihre Arbeit gut machen zu können das heißt sie entsorgen ihre Handschuhe regelmäßig oder ziehen Sie gar nicht erst an das ist wohl wohl total schwierig also da die arbeiten häufig mit nackten Händen was bestimmt im Sinne des Arbeitsschutzes so nicht gewollt sein kann. Ja aber trotzdem scheint es für die gute Erledigung der Arbeit teilweise sehr wichtig zu sein. Das klingt ja jetzt wenn ich insgesamt ein bisschen so als könnten diese Reinigungskräfte sehr solidarisch miteinander sein aber das scheint nicht unbedingt der Fall zu sein also sie hat ein Kapitel überschrieben mit jeder für sich im gemeinsamen Boot. Bei Konflikte unter den Reinigungskräften offenbar schon weit verbreitet sind die werden wiederum vom Management oft ignoriert solange die Arbeitsabläufe an sich nicht gestört werden und ich würde auch sagen für das Management können diese Konflikte. [26:32] Teils auch produktiv sein weil die Konflikte oft auf Reinigungsleistungen anderer Zielen also die Frage wer hat was wie gut geputzt und Hinweise darauf dass irgendwer seine Arbeit entweder nicht gut genug gemacht hat oder sie noch machen sollte wie auch immer also ich weiß nicht wie unproduktiv die Konflikte im Sinne. Das Reinigungsergebnis das sind also es ist viel XY natürlich aber hat das und das nicht gemacht und muss y noch tun und also so. Ja genau gibt es gibt viele Konflikte die sich häufig darum drehen wer wie fleißig ist und wer was genau tut und wer welche Anweisungen gut versteht oder auch nicht versteht also besagte Sprachbarriere scheint häufig Thema zu sein. Und genau was sie aber eint ist dass sie oft probieren sich von einer vermeintlichen Unterschicht abzuheben also sie. [27:24] Probieren immer wieder symbolische Grenzen zu etablieren wenn sie Leute am Potsdamer Platz sehen die quasi gesellschaftlich noch unter ihnen angesiedelt sind. [27:32] Um so dem Stigma des also Zitat jederseits ersetzbaren Idioten zu entgehen also sie weisen auf Personen hin die quasi vermutlich obdachlos sind kein geregeltes Einkommen haben und deswegen natürlich auch gar nicht erst in der Lage wären diese Arbeit zu machen genau also da gibt es schon so ein treten nach unten auch, gerade unter den männlichen Reinigungskräften ist das Bild verbreitet dass Reinigungsarbeit Männersache ist dass Frauen dafür zu schwach sind dass sie das gar nicht richtig leisten können und dass die Öffentlichkeit bei Reinigungsarbeit an weiblich dominierter Arbeit denkt bedroht ihr Selbstbild so schreibt Kostas das fand ich auch noch sehr sehr interessant und sehr sprechend die Arbeit ist eben hart und klassische Rollenbilder scheinen. Da noch weit verbreitet auch auf beiden Seiten und ja einen ein Topos ist auf jeden Fall das Reinigungsarbeit eigentlich Männersache ist und die Frauen können das ja gar nicht richtig, dann werden oft auch ethnische Grenzen gezogen und Menschen mit Migrationshintergrund werden häufig herabgewürdigt auch Jana Kostas wird es davon kurz betroffen wo in so einem halp Spaß also sie hat griechische Vorfahren und besagter Marcel mit der rechtsextremen Einstellung hat da entsprechend dem hat sie das am Anfang nicht erzählt er hat es dann mitbekommen und dann. [29:00] Ja wird sie einmal einmal kurz ausgegrenzt und aber vor allen Dingen trifft es eben besagte Frau aus Angola und die möchte an einem Punkt ihren Geburtstag feiern weil ihr das von ihrem Vorarbeiter glaube ich nahegelegt wird dass man das so macht in Deutschland und sie bringt dann einen Kuchen mit. Und der wird von den anderen nicht anderem gerührt und als affenkuchen diffamiert genau was was kostet das dann zusammenfasst als gescheitertes Ritual also es ist teilweise wirklich auch vom also es ist nicht sonderlich subtil wie die Ausgrenzung der stattfindet das schon sehr sehr also ich würde sagen da wird insgesamt mit sehr harten Bandagen gekämpft. [29:37] Also insgesamt kann man sagen dass die Reinigungskräfte die zumindest Kostas beobachtet hat wenig Bereitschaft zeigen sich als Gruppe zu definieren oder gemeinsame Interessen zu artikulieren das kann ich als Gewerkschaft dann natürlich nur traurig finden und genau stattdessen etablieren sie ihre Überlegenheit durch Kategorisierung und Moral über die Arbeit anderer. Ich habe ich habe dazu also nicht konkret jetzt so wie sie sich über andere definieren aber ich habe vor zwei Jahren einen Vortrag gehört von Annemarie Muhl das ist eine niederländische Anthropologin Philosophin die ich sehr sehr sehr bewundere für für die Bücher die sie geschrieben hat und da ging es auch es ging um um value in practice und sie hat dann auch so ein Beispiel gebracht und gesagt equality ist sehr schwierig zu erreichen weil zum Beispiel bei bei Putz Fachkräften sie keinen Anreiz haben eigentlich besser zu putzen weil sie sonst in Zukunft halt das gleiche mit einer Person weniger machen müssten also. [30:40] Das ist einfach so diese rationalisierungs den den man kennt aber ich finde das ja ich finde spannend weil eigentlich hast du jetzt in dem Beispiel dass du von Kostas vorgestellt hast auch ein bisschen was anderes gezeigt also dass sie ja durchaus sehr ihre Arbeit sehr gut machen nach der Schule extrem ambitioniert zu sein also ja. Und und ist vielleicht aber trotzdem gibt es diese Rivalität die ja vielleicht doch auch damit zu tun hat dass man sich irgendwie abgrenzen muss und wenn, das nicht durch die Professionalisierung alleine geht dann sucht man sich halt irgendwo sonst merkt man ich weiß nicht also es ist eine Hypothese. Zu dem Teil der genau also die sind offenbar hochmotiviert nehmen sich aber auch quasi informelle Pausen raus dazu komme ich später noch mal also das trifft dann vielleicht schon dazu dass man. Genau so lange sehr produktiv ist und seinen Selbstwert auch daraus zieht wie man aber auch nicht mehr Macht als man um als man machen. Muss wobei ich schon sagen würde naja die sind also wenn sie tote Tiere verräumen dann. Und das nicht in Ihrem Arbeitsvertrag vorgesehen ist und es ist schon über Erfüllung aber ja sehr spannend also genau und hier muss man natürlich sagen also mir mir scheint das schon. [32:00] Ich wüsste jetzt nicht warum das nicht ein Stück weit repräsentativ sein sollte aber natürlich ist das ein sehr kleiner Ausschnitt der reinigungswelt im insgesamten dass das muss man natürlich sehen das. Hat so eine sehr qualitative Studie natürlich an sich. [32:18] Ja dann hat sie noch einen Kapitel darüber geschrieben wie es ist wenn quasi Welten kollidieren also wenn Reinigungskräfte dann mal doch in der Oberwelt wie sieht das nennt und dann von den Reinigungskraft genannt wird auftauchen also, genau. [32:34] Also ihre Schwester ist Juristin und arbeitet am Potsdamer Platz und dass sie sich quasi einmal in der Pause mit ihrer Schwester dort trifft in einem Café. Verwirrt so ein Kellner total weil offenbar die soziale Ordnung die man so gewohnt ist gestört wird ich habe jetzt schon mehrfach gesagt den Reinigungskräften so eine ja also Ali Russell Hochschild nennt es die schützende Kraft des Status fehlt und das wird auch dann zum Problem wenn. Sie auf, oder Kundinnen treffen weil so ein Schutz vor entwürdigen Verhalten fehlt also es scheint die Annahme grundsätzlich zu existieren ohne dass das alle Personen machen würden also es werden auch nette Interaktionen beschrieben. [33:21] Aber grundsätzlich gibt es Personen die glauben sie könnten mit Reinigungskräften. Ja völlig enthemmt quasi sprechen und die Arbeit kritisieren da gibt es überhaupt gar keinen gar keinen Schutz weil auch Vorarbeiter und Vorarbeiter in häufig gar nicht dabei sind wenn das passiert und wenn dann springen die auch quasi nicht immer ihren Reinigungskräften zur Seite also es wird eine Szene beschrieben in der das doch mal passiert wo gesagt wird naja. [33:55] Das wird hier wohl gut geputzt wir können das jetzt einmal machen so sieht mit und. Der reinigungsmitarbeiter soll vor dem Putzen Foto machen und danach und dann werden sie schon sehen dass hier gut geputzt wurde also ihr Laden sieht quasi einfach nur so aus wie er aussieht wenn er geputzt ist und dass das passiert wird sehr irritiert zur Kenntnis genommen so was passiert wohl nicht häufig also es wird tendenziell vor Kundinnen gebuckelt auch von ja quasi der Management oder Vorarbeiter genau diese Kundenbeziehungen sind eben oft sehr asymmetrisch. Aber auch das spannend weil ich ich frage mich ob es da ein kultureller Aspekt auch ob da was mitschwingt weil es gibt zum Beispiel in Japan ist dass das Toiletten putzen ist so, ein, es gehört fast schon ein bisschen zum Status und zwar gibt es verschiedenste sehr hoch hohe Manager zum Beispiel Honda ich glaube von also von vom Auto und die haben das dann wie so in ihre Routine eingebaut dass sie einmal pro Tag die Toiletten putzen also sie selbst putzen die Toiletten im Unternehmen wie spannend und dass das aber wieso also die Begründung ist dann das ist halt Arroganz vorbeugt und einem Demut lehrt und gleichzeitig eben auch eine Arbeit ist die. [35:16] Der man auch würde ziehen kann und ich finde das ja interessant weil ich ich weiß jetzt nicht dass man deswegen vielleicht auch mit den ja also scheint scheint schon so zu sein als würde also. [35:37] Ja wenn wenn von dem Selbstverständnis etwas am Potsdamer Platz vorherrschen würde wären hätten sich die Arbeitskräfte sicherlich gefreut von dem was ich lese. Die Reinigungskräfte probieren dem ganzen entgegenzuwirken indem sie sind ja dann Darm Potsdamer Platz auch in Wohnung unterwegs. Indem sie den Lebensstil und den Reichtum der Oberwelt quasi so analysieren und sezieren also. Sich angucken wer da was hat wie albern teuer Dinge sind was für Quatsch sich in dem Selbstverständnis der Reinigungskräfte die die Leute in ihrer Wohnung stellen. Und sie pflegen auch selber starke sainty Maus gegen die wie Sie es nennen Schickimicki ist. [36:17] Und sie drehen da so ein bisschen so traditionelle Assoziationen von Reinlichkeit und Tugendhaftigkeit um also die Vorstellung dass quasi die ihresgleichen die Unterschicht der Gesellschaft besonders unrein sind oder sich sich um unreines das falsche Wort aber sich nicht besonders reinlich Verhalten das Reden sie um also die Oberschicht gilt bei Ihnen als besonders eklig, als ja gerade so Toiletten und so scheinen wirklich häufig nicht sehr schön hinterlassen zu sein dann so Sachen wie die Leute haben extrem teure Küchen dann wissen sie aber mit dem Finger drüber sehen das ist staubig das bedeutet. Na ja du hast extrem viel Geld für eine Küche ausgegeben aber offensichtlich kochst du gar nicht hier sowas finden Sie natürlich irgendwie auch einigermaßen bescheuert kann ich auch verstehen ja so so Dinge gewisse Aufwertung des der eigenen Lebenswelt und des eigenen Seins findet da auch also sie treten einerseits nach unten aber da in so einer ironischen also gar nicht so ironischem Umkehrung kann man so nach oben Umkehrung treten sie auch nach oben ohne aber natürlich dass die Personen das mitkriegen würden also man geht in die in die Wohnung und macht sich dann darüber lustig im Umgang mit dem Kunden. Probieren dann die Reinigungskräfte schon den den Weg des geringsten Kontakts im Normalfall einzuschlagen einfach Konfrontationen zu vermeiden die sind zum einen häufig unschön und. [37:36] Ja jeder Kontakt kann potenziell zum Problem werden weil Reinigungsarbeit ja immer kritisiert werden kann also man ist ja nie also sie ist nie perfekt immer kann irgendwo gerade in so riesigen Areal noch irgendwo was Kleines sein was man übersehen hat es ist irgendwo noch ein bisschen Staub irgendwas also irgendein Anlass zu Kritik könnte man immer finden weil die Arbeit eben in der Zeit die vorgesehen ist vom Auftraggeber auch doch nicht zu schaffen ist sie sehen sich dann natürlich in der der Oberwelt dann auch immer wieder ja. Mit einer unflexiblen Status Hierarchie konfrontiert also ihn wird schon irgendwie klar dass sie in die Sphäre in die. [38:14] Diese Menschen bei denen sie dann ein und Ausgehen gekommen sind dass sie die nie erreichen können das ist natürlich auch völlig klar also es ist so keine American Dream Variante also so man fängt irgendwie als Reinigungskraft an und arbeitet sich so hoch also die Illusionen haben die Reinigungskräfte auch gar nicht dass das. So sein könnte wir haben ja gerade eben schon ein bisschen über über workload und verstecken und so gesprochen und natürlich findet eine Überwachung am Arbeitsplatz. Statt also einerseits gibt es natürlich direkte Beaufsichtigung dann habe ich dieses Pie Monitoring nenne ich es mal schon schon erwähnt dass man sich gegenseitig vorwirft dass irgendwer irgendwas nicht so gut gemacht hat aber es gibt natürlich auch Kameras es gibt manchmal kriegen die Walkie-Talkies damit sie dauerhaft er werden können sie haben teilweise auch Arbeitshandy oder sie werden auf privaten Handys erreicht und dann ist schon immer die Frage wo bist du gerade was machst du gerade hast du dieses oder jenes schon gemacht deswegen achten die Mitarbeiter in ganz stark auf Kameras. [39:16] Und wenn man sich so so Pause nimmt also ich glaube die haben um eine halbe Stunde Pause vorgesehen in ihren Schichten die müssen Sie aber auch nutzen oder nutzen sie zumindest umso Wischwasser zu wechseln neuen Mob zu nehmen und so. Und wenn man dann noch mal auf Toilette gehen möchte dann so eine halbe Stunde total schnell verflogen wenn man in der Zeit eigentlich auch noch was essen will. [39:36] Also es reicht nicht und deswegen werden so ja quasi Orte gesucht an dem man ganz gut Pause machen kann und das ist in so einem Gangsystem natürlich grundsätzlich möglich aber man achtet darauf dass das dunkle Räume sind das ist da keine Kameras gibt. So so gibt es so verschiedene Techniken dann sucht man sich vielleicht Orte an dem man traditionell schlechtem Empfang hat da kann man dann gar nicht erreicht werden oder man macht sowieso sein Handy aus und sagt na ja ich konnte halt nicht erreicht werden das ging gar nicht. Also so ja so ist das schwierig aber die Vorarbeiter. Ich glaube es sind nur Männer in dem Beispiel führen trotzdem täglich Kontrollgänge durch also. [40:14] Genau dann man kann nie ganz sicher sein dass dass man nicht doch auch direkt kontrolliert wird das heißt es ist schon sehr sinnvoll wenn man sich mal fünf Minuten nirgendwo hin. Dass man immer schnell so tun kann als wäre man beschäftigt wenn jemand reinkommt und natürlich kann man auch aufgrund in den stoßen die einem zum Vorwurf machen wenn man irgendwo mal steht und raucht oder irgendwie ein kleines Eis ist und dann Kaffee trinken obwohl das eigentlich gerade gar nicht vorgesehen ist das heißt man sollte immer eine gute Ausrede parat haben warum man X oder Y gerade tut. Diese Überwachung kann auch zu Konflikten und Rivalität unter den Reinigungskräften führen also auch die externe nicht nur die gegenseitige da so Fehler und Verstöße zu Konsequenzen für alle führen können also wenn dann das allgemeine Bild entsteht dass die Firma nicht gut arbeitet dann fällt das natürlich auf alle zurück dass es dann nicht besonders personalisiert genau und und diese Kontrollgänge die dienen dazu also wirklich das Personal zu kontrollieren oder ich sag mal die Sauberkeit, ich schätze beides das wird glaube ich nicht genau expliziert aber ja. [41:22] Er ist schon dieses überwachen finde ich schon sehr krass ich habe vor einer Woche einen Doc gesehen und da ging es um eine Fahrerin die für Amazon ausliefert. Ich glaube es war in den USA und die hat gesagt ja in ihrem Auto gibt es ich glaube 4 Kameras. Also die werden nonstop überwacht und auch zum Beispiel wenn Sie sich so den den den die Trinkflasche aus dem aus diesem Halter nimmt dann kriegt sie so eine Warnung so im Sinne von es wird dargestellt als sei es für Ihre Sicherheit aber das glauben die Pfarrer in den mittlerweile einfach auch nicht mehr weil jede nicht vorgesehene Bewegung gelockt wird sozusagen und auch darauf aufmerksam gemacht wird das ist richtig krass und ja gewisse Leute fahren dann auch wirklich so mit mit einer Flasche Rum in die sie rein pinkeln weil sie sich nicht trauen auf Toilette zu gehen wegen diesem. Arbeitsdruck ja das ist ja das ist wirklich völlig absurd. [42:22] Der ein Punkt den Kostas noch aufmacht und neben komplex ist dass das Entziehen von der Beobachtung oder durch also. [42:30] Sich von der Beobachtung zu entziehen, er gibt den Reinigungskräften ein Gefühl von Selbstbestimmung einerseits also so die die kleinen Pause die eigentlich nicht erlaubt ist dass eine Softeis dass man sich. Irgendwie in einem dunklen Raum genehmigt ohne sich viel zu bewegen damit das Licht nicht angeht. [42:50] Widerspricht gleichzeitig ihrer extrem hohen Arbeitsmoral also das ist so ein so ein schwieriger Balanceakt quasi zwischen der Selbstbestimmung die man durch. Die Pausen die auch einfach notwendig sind weil man das körperlich sonst offenbar gar nicht durchhält. Dass man die sich nimmt und damit ja dem Chef oder dem Unternehmer auch ein bisschen Eins aus-wisch und gleichzeitig ist die Arbeitsmoral extrem hoch also genau das ist so so ein also das fand ich ein spannender fand ich spannend das ist in beiden Fällen im Prinzip um um Selbstbestimmung würde und all das geht aber die Techniken quasi unterschiedliche sind. Zum Schluss geht es dann noch mal ganz kurz darüber dass der Selbstwert den die Arbeitskräfte. Ja erzeugen eben aus ihrer Arbeit direkt entsteht und durch Beziehungen zu Personen unter oder über ihn in der Unternehmens Hierarchie eigentlich auch entsteht also genau der der ständige Vergleich spielt also auch eine Rolle und dann schreibt sie in so ein bisschen größeren Perspektive die sehen im Buch jetzt aber nicht so groß aufm. Und dass diese Entwicklung von dem was sie – Bereiche nennt unter so ja unter der exklusiven Oberfläche der Städte dazu führt dass es eine neue Dienstboten Gesellschaft lädst. [44:04] In der Dienstleistungs Arbeiter in eben unterhalb arbeiten und eigentlich wie wie früher eigentlich auch wieder völlig unsichtbar sind. Halt nur in einer in einem größeren Maßstab nicht mehr so sehr unbedingt alle alle zu Hause mit Dienstboten Eingängen und dem Keller nehmen die Leute arbeiten aber halt ja als als quasi, genau und dann schließt sie ab dass es eben keine große Hoffnung auf sozialen Aufstieg gibt ja und damit bin ich im Prinzip auch schon am Ende der der Vorstellung angekommen vielleicht noch zwei Sätze zur Methode also genau es sind sie hat überlegt ob sie so richtig Interviews führt aber da zum zum Abschluss aber da hat sie gedacht naja das ist ein so so artifizieller Zugang für die Personen die sie darstellen möchte oder bei dir sie etwas erfahren möchte dass sie sich eben für ihren Weg entschieden hat. [45:03] Ganz spannend fand ich das ja am Anfang die sie sagt naive Idee hatte dass sie mit Notizbuch und Stift arbeiten. Könnte aber sie meint naja Stifte sind quasi völlig absent im Arbeitsalltag der Reinigungskräfte aber ihr ist dann aufgefallen ja gut aber und also das wäre irgendwie merkwürdig aber Smartphones werden total häufig verwendet und eben auch die privaten und deswegen konnte sie da ihre Notizen schreiben das fand ich irgendwie ganz ganz interessant sie war dann irgendwann mal schnell dafür bekannt dass sie besonders lange Toilettenpause macht aber gut hat sie halt immer getippt. [45:36] Ja und dass das ist es dann aber jetzt auch auch wirklich zu zu dem Buch heute mal etwas knapper in der Zeit und in der Zusammenfassung. [45:49] Vielen Dank Christoph ich fand es extrem spannend das Thema ganz generell ich persönlich bin immer so. Vier Professionalisierung von solchen Berufen bin natürlich auch geprägt von unserem dualen Bildungssystem dass wir hier in der Schweiz haben was generell auch handwerkliche Berufe sehr hoch schätzt ja aber es ist es gibt wahrscheinlich auch vor und nachteile davon aber ja sehr sehr spannender Einblick in das Leben von diesen. Ich gönne dir eine kurze Pause das kurz weil ihr so viel dazu Literatur dazu. Fällt mir so spontan eigentlich nicht ein ich glaube wir haben eine Folge oder ich bin sicher dass wir eine Folge haben über Meritokratie das ist das Ende des Gemeinwohls von. Michael sendel das Buch hat habe ich vorgestellt das ist nicht so ganz direkt zum Thema aber passt so ein bisschen zur zu Struktur ne von der Gesellschaft und und Bildung und Unterschicht Oberschicht und so weiter. [46:51] Und ich glaube ich bin gar nicht sicher ob du auch vorgestellt hast die Rettung der Arbeit von dieser Herzog ob das vielleicht auch noch dazu passen könnte ich glaube das war Folge 26. Ansonsten hätte ich ich habe jetzt vorhin noch ganz kurz versucht zu gucken wie gesagt ich habe vor zwei Jahren diesen sehr interessanten Vortrag von Annemarie Muhl gehört da ging es auch sehr viel um um Schmutz und um diese Unsichtbarkeit und unter Arbeit zum Beispiel das ja Hände waschen führt eigentlich zu schmutzigem Wasser ne also es ist nicht dann alles sauber ist sondern es ist wie so eine außen Austausch auch und sie hatte ja ganz spannende Gedanken aber ich finde leider keine Kanne oder kein Buch explizit dazu aber ich werde noch ein bisschen gucken vielleicht kann ich das ja sonst auch verlinken aber auch ansonsten sehr empfehlenswerte Autorin Annemarie Mol. Was mir noch in den Sinn gekommen ist ist ein Film von auch aus von letztem Jahr von Wim Wender. Perfect days ich weiß nicht ob du gesehen hast ich habe nicht gesehen ich habe nur die ganzen Sachen gelesen und, der geht es um einen um einen Toilettenpapier in Tokio. Und das sind ich glaube es sind dann so Kurzgeschichten die zusammengefasst werden wurde auch nominiert für den Oscars irgendwie internationaler Film oder so. [48:16] Also vielleicht passt das so ein bisschen dazu ja super vielen Dank genau ich habe noch rausgesucht an folgen die Folge 19 da habe ich die Bedeutung von Klasse von Beiruts vorgestellt ich meine zumindest Reinigungsarbeit kommt da am Rand auch vor mir ist irgendwie so genau die Rettung der Arbeit hattest du schon genannt als Kontrastprogramm dazu vielleicht folge 29 Daten Nils nichts nichts tun von Jenny Odell vorgestellt und die Jobs über die sich in dem Buch von den Reinigungskräften häufig aufgeregt wird könnten vielleicht manche Menschen an als Bullshit Jobs Beschreiben von David grever ja das ist Folge 45 und ich glaube hast du epistemische Ungerechtigkeit vorgestellt infolge seid 63 ja dann. [49:08] Ist das noch wichtig genau und jetzt muss ich einmal in meine Bücher. Genau schon ganz häufig von mir erwähnt ist Prekarisierung von Mona Mutter KEV wo es eben auch in dieses Thema der Dienstleistungsgesellschaft geht ich glaube es lohnt sich vielleicht auch Gesellschaft als Urteil zu lesen auch wenn es ein ganz anderes Themenfeld letztlich behandelt von die die Erima geht schon darum. Quasi aus einer individual Perspektive zu lesen wie sich es anfühlt wenn man sich von der Gesellschaft. [49:38] Stark ja in eine Kategorie gepresst fühlt oder wie man es nennen möchte es geht auch um sozialen Aufstieg und ich habe ja gesagt dass die Reinigungskräfte quasi so einen sedierenden Blick auf die Wohnungen der Oberschicht haben und da muss ich dann immer auch an die feinen Unterschiede von Peer bordie tanken und wer Bordüren ich direkt lesen möchte sondern einführendes Werk dazu haben will es gibt eins von Hans-Peter Müller ich bin kein Bord you Experte aber das Buch fand ich auch sehr gut das heißt einfach Pierre bondue da kriegt man da auch einen kleinen Einblick in diese soziologische Welt Weltanschauung wie auch immer genau das wäre es mit meinen Empfehlungen. [50:23] Perfekt vielen Dank dann bleibt eigentlich nur noch zu sagen dass wir im Internet zu finden sind unter zwischen zwei Deckel. Die Ehe wir sind auf allen gängigen Podcast Plattformen auch zu finden herunterzuladen freuen uns immer wieder über über Sternchen oder Bewertungen natürlich man findet uns auch sonst auf X unter at Deckeln auf Facebook und Instagram genauso. Oder auch auf Mastodon und CCT Podcasts social. [51:01] Ich bedanke mich ganz herzlich bei der Christoph für die Vorstellung und bei euch fürs zuhören und bis zum nächsten mal vielen Dank macht’s gut. [51:08] Music. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 074 – „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode setzt Nils sich wieder mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Mensch, Wissenschaft und Natur auseinander und schließt damit an seine Vorstellung von Jeremy Lents Buch „The Web of Meaning“ in Episode 64 an: In seinem Buch „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von „Intelligenz“ und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten. Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der „künstlichen Intelligenz“ in den letzten Jahren, die (a) unseren Blick auf Intelligenz ohnehin erweitert und (b) einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet. Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er „More-Than-Human“ nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen. Shownotes Buch: James Bridle: Die unfassbare Vielfalt des Seins Buch: Annie Murphy Paul: The Extended Mind Buch: Sy Montgomery: The Soul of an Octopus Buch: Frans de Waal: Are We Smart Enough to Know, how smart animals are? Buch: Lisa Feldman Barrett: How Emotions Are Made (Episode 69) Buch: Erik Hoel: World Behind the World Buch: Peter Wohlleben: Das geheime Leben der Bäume Buch: Sue Burke: Semiosis Buch: Roger Penrose: Computerdenken – Die Debatte um Künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Gesetze der Physik Artikel: Martha C. Nussbaum: A Peopled Wilderness (evtl. €) Artikel: Julian Baggini: Goodbye Pixel Artikel: Émile P. Torres: AI and the threat of „human extinction“: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me. Artikel: Oliver Milman: We Need To Rewild The Internet Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:15] Herzlich Willkommen zu Folge 73 von Zwischen zwei Deckeln.Heute mit Holger und als Vorsteller Nils.Nils dabei, hallo zusammen.Genau. Wie geht’s dir, Nils?Ja, kann und will nicht klagen. Ich habe mich mal wieder durch ein spannendes Buch durchgelesen und freue mich, das euch jetzt hier gleich vorstellen zu können.Ja, da sind wir auch sehr gespannt. [0:51] Ist ja auch immer ein guter Grund, ein Buch dann auch wirklich durchzulesen, wenn man es im Podcast vorstellen will. Das stimmt, ja.Genau. Also ich habe im Moment, höre ich zum zweiten Mal als Hörbuch, The Big Myth, so ein Buch, wo ich denke, dass man es vielleicht wirklich auch mal vorstellen könnte, wo es so ein bisschen darum geht, wie vor allem in den USA so dieses Denken, dass der Markt ja alles am besten regelt, wie das, sagen wir mal, durch gewisse Privatinteressen forciert wurde, das in der Bevölkerung als Wahrheit zu verankern. [1:37] Genau, das könnte, glaube ich, ganz spannend auch mal für den Podcast sein.Nein. Und ansonsten lese ich an Fiktion, lese ich im Moment die Jenseits der Zeit.Das ist der dritte Band von der Drei-Sonnen-Triologie. Theologie, die jetzt ja, genau, da bin ich, hatte ich den ersten Band vor einiger Zeit schon mal gelesen, also vor zwei, drei Jahren.Und jetzt, wo es die Netflix-Serie gibt, habe ich dann beschlossen, bevor ich da viel von der Serie gucke, die Theologie möglichst zu Ende zu lesen.Hab den zweiten Band letzte Woche durchbekommen und lese jetzt an dem dritten.Genau, das sind so bei mir die Dinge, die mich im Moment, ja.Der zweite Band hat dich nicht abgeschreckt. Du bist dabei geblieben.Wie findest du es soweit? [2:31] Es sind ein paar spannende Ideen drin.Also ich finde vor allem diese Idee vom dunklen Wald, die ja relativ am Ende vom zweiten Band kommt, recht spannend.Also ich hatte schon in einer Kritik zur Serie, hatte jemand gesagt, dass die Bücher jetzt nicht so, oder dass die Serie einiges ändern musste, weil die Charaktere in den Büchern nicht so ausgeprägt sind. [2:57] Also das kann ich teilweise nachvollziehen. Es ist jetzt nicht so die tiefste Charakterentwicklung, die ich je gelesen habe, aber es ist jetzt für mich noch auf einem Level, wo es okay ist.Und das, was spannend ist, ist auch so die Reaktion der Gesellschaft, die beschrieben werden.Und das ist ja oft eigentlich das Spannendste an Science Fiction.Mehr als jetzt irgendwelche Technik oder sowas, die mehr oder weniger realistisch ist.Aber es ist auch einfach spannend, wie dann die Gesellschaft mit bestimmten Dingen umgeht.Und da ist, glaube ich, ein recht spannendes Szenario, das vor allem dann im zweiten und ich denke jetzt auch im dritten Buch da ist. ist in dem ersten, ist ja eigentlich noch ein bisschen mehr so eine Mystery-Story von der Art her. [3:43] Genau, also ich werde das Buch, denke ich, auch zu Ende lesen und ich denke auch irgendwie in den nächsten zwei, drei Wochen werde ich es durchhaben.Ich fand die Buchreihe wirklich sehr gut, ist bei mir jetzt schon auch eine ganze Weile her, dass ich die gelesen habe.Und die Netflix-Serie finde ich tatsächlich in der ersten Staffel eine sehr gelungene Umsetzung.Also irgendwie auch sehr nah dran am Spirit im Grunde der Bücherei, auch wenn sie, wie du sagst, einiges angepasst haben.Auch Dinge aus späteren Büchern schon in die Serie geholt haben, um manche Sachen klarer machen zu können, besser erzählen zu können.Aber ich fand es wirklich gut. Also wir haben sie jetzt die letzten Wochen geguckt und ich war sehr angetan.Also ich habe mit meiner Frau schon die erste Folge geguckt und jetzt versuche ich möglichst schnell das dritte Buch auch durchzukriegen, damit ich da keine Spoiler habe. [4:30] Ja, damit sie aufhört zu meckern, dann können wir endlich gucken.Ja, ganz so schlimm ist es nicht. Wir sind auch beide dieses Wochenende ziemlich voll verplant.Das heißt, wahrscheinlich habe ich noch eine Woche Puffer, bevor wir weitergucken. [4:45] Sehr gut Ja, ich bin grad zwischen zwei Sachbüchern sozusagen Ich bin da tatsächlich ohne Sachbuch Ich lese grad nur Roman Und zwar lese ich grad einen etwas älteren Fantasy-Roman, der nie so ganz groß geworden ist, wobei ich mich eigentlich frage und wundere, warum, Nämlich The Darkness That Comes Before von R.Scott Bucker Das ist irgendwie der erste Band von der Trilogie Und dann gibt es in der Welt, glaube ich, noch eine zweite Trilogie Die Trilogie die heißt jetzt The Prince of Nothing.Und das ist irgendwie so ein sehr komplexer Weltenbau-Fantasy, wo es halt, der halt das ganz mal ernst nimmt, dass es Staaten gibt, Völker gibt und Religionen gibt, die sich teilweise überlappen, aber nicht immer identisch sein müssen.Das heißt, die sind ein ganz komplexes Gewebe aus religiöser Macht, weltlicher Macht.Dann gibt es natürlich auch noch ein Magiesystem, also so magischen Fähigkeiten, irgendwie miteinander verwebt und verknotet mit einer ganz komplexen Geschichte der Welt dahinter. [5:46] Das ist äußerst spannend und es ist so komplex und ich will eigentlich die ganze Reihe lesen, also auch die zweite Trilogie und ich habe keinen guten Track Record, was sowas angeht.Ich höre gerne irgendwie nach dem ersten Buch auf, weil ich dann drei Monate Pause mache und mich an das zweite dann nicht mehr rantraue, weil ich nicht mehr weiß, wo es im ersten ging.Vergesse Handlungen direkt, nachdem ich sie gelesen habe, gefühlt.Das ist natürlich schwierig. Ja, und ich habe jetzt tatsächlich einen guten Vorsatz umgesetzt, nach jedem Kapitel mir kurze Handlungsnotizen zu machen.Also was ist passiert im Kapitel? Was sind wichtige Personen?Was ist bei denen in der Entwicklung im Arc irgendwie passiert, dass ich dann einfach das kurz nachlesen kann, bevor ich dann in ein nächstes Buch reinsteige oder wenn ich mal jetzt, wie jetzt gerade auch wieder, eine Woche Pause im Lesen gemacht habe, weil andere Dinge dazwischen gekommen sind. Mal gucken, wie das funktioniert.Ja, ich hoffe, das klappt. Also es ist ein Problem, das ich so gar nicht habe.Bei mir ist eher das Gegenteil. Also ich habe auch schon mal ein Buch ein Jahr liegen lassen und dann an der Stelle weiter gelesen, wo ich vorher war.Brauchte dann ein bisschen, um wieder so reinzukommen, aber musste halt nicht wieder von vorne anfangen. Das. [6:56] Das ist bei mir so ein bisschen das Problem mit den großen epischen Fantasy-Serien, dass ich die echt irgendwie am Stück lesen muss, aber gleichzeitig brauche ich auch immer so ein bisschen Abwechslung.Also ich kann im Normalfall nicht eine Reihe am Stück lesen, aber wenn ich eine Reihe nicht am Stück lese, vergesse ich, was im ersten Band passiert ist, wenn ich den zweiten anfange.Und das ist irgendwie ein blöder, ähm, ja, blödes Zusammentreffen.Wobei ich sagen muss, bei The Wheel of Time, wo ich ja jetzt inzwischen durch bin, da hatte ich dann durchaus die Sache, dann haben meine Frau und ich irgendwie wie die zweite Staffel von der Netflix-Serie geguckt, äh, nicht Netflix, von der Amazon-Serie geguckt.Und da waren dann auch Dinge, wo ich dachte, ach, stimmt, das ist da ja mal passiert irgendwie im zweiten Buch.Also so ein paar Sachen wusste ich noch, dass die im zweiten Buch passiert sind, aber einige Sachen waren auch so, stimmt, ja, das war da auch noch.Ja, das geht mir aber jetzt, das ging mir jetzt schon bei der, bei der, äh, bei der, äh, na, Drei-Sonnen-Problem-Serie, bei der ersten Staffel ging mir das auch schon so. Ach ja, stimmt, die Szene gab’s ja im Buch auch.Das ist so dieses aktive und passive Wortschatz. Man erinnert sich nicht mehr dran, wenn man gefragt wird, aber wenn man es sieht, dann merkt man, ach ja, stimmt, das gab es ja mal.Ja. Gut.Okay. [8:10] Dann gehen wir mal zum heutigen Buch über, würde ich vorschlagen. Guter Gedanke.Und zwar stellst du uns vor die unfassbare Vielfalt des Seins von James Bridle.Das ist auf Deutsch erschienen bei CH Beck im Jahr 2023 und das Original ist Ways of Being Beyond Human Intelligence bei Alan Lane ein Jahr vorher, also 2022 erschienen.Du stellst aber, du hast die deutsche Version gelesen, oder?Nee, ich habe die englische Version gelesen, tatsächlich. Ah, okay, also, gut.Und James Briddle ist also ein, ist Britte, er ist Installationskünstler und Technologieautor, lebt in London und auf einer griechischen Insel und gilt als Vordenker und Kritiker der digital-technologischen Zukunft.Genau, dann bin ich mal gespannt, was du uns so über das Buch zu erzählen hast und würde dann erstmal um dein TLDR bitten. Ja, sehr gerne. [9:24] In seinem Buch Die unfassbare Vielfalt des Seins geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von Intelligenz und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten.Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz in den letzten Jahren, die erstens unseren Blick auf die Intelligenz ohnehin erweitert und zweitens uns einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet.Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er More Than Human nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen. [10:06] Ah ja, das klingt spannend. Da bin ich jetzt auch jetzt schon auf einen ersten Buchtipp-Idee gekommen. [10:16] Sehr gut, sehr gut. Ja, ein paar Worte vorweg.Ich habe mich ein bisschen schwer getan, so den einen Argumentationsstrang aus dem Buch rauszuziehen, auch wenn es natürlich ein paar klare Argumente gibt, aber es ist in vielem auch so ein Zusammenziehen ganz vieler verschiedener Debatten, und dann zu versuchen, da so ein bisschen so einen roten Faden reinzubringen, aber es nicht immer richtig hinzukriegen, gar nicht mal aus Unvermögen, sondern weil das auch einfach teilweise sehr widersprüchliche, Diskussionen sind, die jetzt erstmal auch nicht so ganz viel miteinander zu tun haben und die eben auch so ein bisschen weiter weg sind von dem, wie wir im Westen jetzt klassisch über die Welt denken.Also ich will jetzt nicht sagen, auch vieles von dem, was er sagt, so was es nicht gibt, ist halt eigentlich Und das ist eigentlich doch das, wohin sich die Wissenschaft so in den letzten 10, 20 Jahren immer mehr entwickelt hat.Also das so ein bisschen vorweggeschickt. Wir sind hier wieder so in diesem Bereich, den wir auch schon in dem Buch von, wie hieß die, Lisa Feldman Barrett hatten, zu den Emotionen oder in dem Buch von Jeremy Land, Web of Meaning, dass wir da so ein bisschen in dem Bereich sind, irgendwie einen anderen Blick auf die Welt zu lernen, kennenzulernen und das ist halt immer auch so ein bisschen schwierig, ganz stringent zu verargumentieren, weil man eben diese Argumentation gelernt hat in diesem anderen Blick auf die Welt und man jetzt erstmal einen neuen Blick auf die Welt lernen muss, bevor man ihn richtig verargumentieren kann.Das ist immer so ein bisschen das Spannungsverhältnis. ist. [11:44] Kernpunkt bei Bridal, im deutschen Titel heißt es zwar die unfassbare Vielfalt des Seins und im englischen auch Ways of Being, also es geht ihm, steht halt das Sein, aber im Kern geht es ihm doch eigentlich eher um den Begriff in all seinen verschiedenen, unscharfen Definitionen von Intelligenz und, sein Ausgangspunkt ist im Grunde der, dass es sehr viele, sehr unterschiedliche Formen von Intelligenz gibt, Jetzt nicht im Sinne von irgendwie die sieben Formen der Intelligenz oder sowas im menschlichen Kontext, sondern dass es in dem, was wir landläufige Natur nennen, aber auch im technischen Bereich, einfach mittlerweile diverse Gestaltungen gibt als Tiere, als irgendwie Aggregate, als technologische Entwicklung, die man nach sehr vielen Definitionen durchaus als intelligent bezeichnen könnte. Genau.So, und was dann da eben so ein bisschen der Punkt ist, um vielleicht um diesen Blick mal ein bisschen zu klären, er steigt tatsächlich ein, das erschloss ich mir nicht so richtig, aber irgendwie schien ihm das wichtig zu sein, das einmal zu sagen, ich finde es auch einen ganz cleveren Gedanken.Er definiert im Grunde Intelligenz jetzt, oder er bringt eine Definition für sich, die ich jetzt gar nicht mal so unklar finde. [13:10] Also ein System, das Ziele hat, das irgendwie die Welt wahrnimmt und auf die Welt auswirken kann.Und mit der Fähigkeit, gute und negative Gefühle als Attraktoren, also als Dinge, die ich anstrebe oder von denen ich weggehe, irgendwie wahrzunehmen, dass die Möglichkeit hat, seine eigenen Wünsche auszuführen.Das sind eben wieder diese Fähigkeiten mit der Welt zu interagieren und aber auch das rechtliche und soziale Standing hat, dass es irgendwie, dass es versorgt wird, dass es nicht irgendwie komplett alleine gelassen wird, sondern dass es irgendwie in solche Strukturen eingebunden ist, mit denen es versorgt wird.Das ist jetzt eine Definition von Intelligenz, mit der er zwischendurch arbeitet.Und er sagt dann halt auch, dass so die Strukturen, die wir jetzt haben, gerade die gesellschaftlichen Strukturen, besonders für eine bestimmte Ausprägung dieser Form von Intelligenz dienlich sind, nämlich die der Unternehmen.Die eben, wenn man sich diese Definition anguckt, genau über diese Elemente verfügen und deswegen nach dieser Definition auch als intelligente Wesen verstanden werden können. [14:18] Ja, das ist ein Gedanke, der mir auch gar nicht neu ist, muss ich sagen.Der wurde in so Podcasts aus der Hacker-Community, die ich höre, wurde der auch schon mal geäußert.Ja, kann ich mir durchaus vorstellen.Ich finde das spannend, weil das nimmt so ein bisschen vorweg, was Bridal später macht, nämlich dass wir auch immer gucken müssen, was ist eigentlich die Ebene, auf der wir sowas wie Intelligenz oder Bewusstsein bewerten.Wir sind von uns Menschen es gewohnt, dass es quasi ein Körper ist, der irgendwie abgeschlossen ist von der Haut und das ist irgendwo so die Einheit, die als intelligent gelten kann.… aber da gibt es eben auch schon diverse Blicke nach links und nach rechts, die auf anderen Ebenen Intelligenz ansiedeln, auf einer Schwarmebene zum Beispiel, wenn man auf Insekten guckt oder eben auch auf irgendeiner Interaktionsebene, Interaktion zwischen verschiedenen Elementen, wenn man jetzt zum Beispiel in den Körper reinguckt und so ein Gehirn sich anguckt oder ein Neuron sich anguckt. [15:23] Also, dass man da auch noch mal auf sehr vielen Ebenen auf dieses Thema drauf schauen kann.Ja, sogar so, dass das Gehirn, glaube ich, auch mit vielen anderen Teilen in unserem Körper zusammenwirkt und zumindest dadurch auch beeinflusst werden kann.Ja, genau. Also, das geht ja massiv weiter, dass man ja mittlerweile im Grunde davon ausgeht, dass viele Entscheidungsprozesse gar nicht im Gehirn stattfinden.Da haben wir ja in How Emotions Are Made von Lisa Feldman Barrett auch drüber gesprochen sozusagen. sagen, dass da mittlerweile ganz andere Dinge auch eine Rolle spielen.Dass es ein Nervengeflecht um den Darm, glaube ich, herum gibt.Dass es in seiner Komplexität durchaus mit dem Gehirn aufnehmen kann.Und all solche Dinge.Ich greife jetzt wahrscheinlich zu weit vor, aber würde er dann auch sowas wie, ich sag mal, eine Gesellschaft oder sagen wir einfach mal eine Gruppe von Menschen, würde dann ja auch könnte ja auch auch als eine eigene Intelligenz dann unter Umständen betrachtet werden.Macht er nur so ein bisschen implizit an ein, zwei Stellen? Macht er nie explizit?Und ich glaube, er macht das eher aus der kritischen Richtung.Sind wir als Kollektiv wirklich so intelligent, wie wir glauben?Also aus der Perspektive, wir sind eigentlich nicht so sonderlich gut darin, unsere Lebensbedingungen zu sichern.Objektiv richtig. Ja, genau. Also aus dieser Perspektive guckt er da einmal so in Nebensätzen mal drauf.Das klingt aber immer eher so an, als dass er es jetzt wirklich explizit mal. [16:50] Durchdeklariert. Ihm geht es schon eher so um das Verhältnis zu Konstruktionen oder Formen, die wir erstmal nicht intelligent nennen, die es aber dann doch im Endeffekt nach sehr vielen Verständnissen wissen können.Er greift nämlich eine Sache auf, die auch in dieser Diskussion, glaube ich, mittlerweile nicht mehr umstritten ist, dass wir uns extrem schwer damit tun, Intelligenz vernünftig zu definieren.Ja. Und dass wir Intelligenz tendenziell, wenn man sich auch die wissenschaftliche Debatte zu dem Thema anguckt und auch so in Abgrenzung sind Tiere intelligent oder nicht, dass wir dazu neigen, Intelligenz so zu definieren, dass es das, was nur Menschen können.Ohne genau sagen zu können, was das eigentlich ist. Ja, also ich hatte jetzt irgendwie im Kopf, dass es dann, also die Aussage mal irgendwo gehört, gelesen, wie auch immer, dass Intelligenz sozusagen aus Sicht vieler Psychologen erstmal das ist, was Intelligenztests messen, was natürlich irgendwie so eine sehr funktionale, aber nicht sehr aussagekräftige Definition ist.Und auch eine sehr enge Definition von Intelligenz.Gerade wenn man dann Menschen mit Tieren vergleicht und man sagt, ja, Tiere können keinen Intelligenztest machen, also sind sie dumm.Oder sind sie nicht intelligent. So kann man Intelligenz natürlich definieren, dann wird es aber, wie du genau sagtest, so eine Null-Aussage im Kern. [18:10] Und das ist auch tatsächlich so sein erster Ausgangspunkt, dass er sagt, da haben wir einen zu engen Blick und vor allen Dingen ist es irgendwie so ein, im Englischen heißt das so schön moving target.Wenn wir merken, dass Tiere irgendwas können, wo wir vorher dachten, na das macht den Menschen aus und deswegen sind wir Menschen intelligent und Tiere nicht, dann verändern wir die Definition von Intelligenz und fassen nicht den Begriff der intelligenten Wesen weiter. Weiter.Das ist tatsächlich auch ein zentrales Thema von einem anderen sehr, sehr spannenden Buch, was ich gelesen habe von Franz de Waal.Are we smart enough to know how smart animals are? Was ich allein schon einen genialen Titel finde.Die Gedanken, die in dem Buch auch auftauchen, werden hier gleich auch noch auftauchen und ich glaube, Bridal bezieht sich auch ganz explizit auf das Buch und den Autor, der leider vor ein paar Wachen gestorben ist, habe ich mitgekriegt. [18:59] Er geht aber noch weiter und sagt halt, dass das dass er Intelligenz im Grunde als einen Prozess versteht und nicht als ein Potenzial? [19:06] Also gerade wenn man im menschlichen, psychologischen auf Intelligenz guckt, dann wird das oft als Potenzial verstanden, das man irgendwie realisieren kann oder nicht, wenn man von Hochbegabung oder sowas redet.Für ihn ist es tatsächlich, er gibt es sich eher aus einem Prozess, auch eher aus einem Handeln, also da ist dann viel auch so, es gibt, es ist intelligentes Handeln, nicht intelligentes Denken, so mein Gefühl, auch wenn er das nie ganz explizit macht.Und er kommt auch ganz stark so ein bisschen aus dieser Richtung, dass selbst wenn wir auf die Intelligenz des Menschen gucken, dass vieles von dem, was wir menschliche Intelligenz nennen, eigentlich gar nicht in uns liegt, sondern so in der Interaktion zwischen uns und Maschinen. [19:45] Also, dass wir irgendwie in der Lage sind, irgendwelche Teilchen so zu beschleunigen, dass wir irgendwelche subatomaren Partikel und so weiter wahrnehmen und anmessen können, das ist nicht menschliche Fähigkeit.Das ist menschliche Fähigkeit, bestimmte Maschinen zu bauen, mit denen zu interagieren und die Daten entsprechend zu analysieren und so weiter und so fort. Also da findet so eine Interaktion statt.Das ist ja auch ein Thema, was immer wieder diskutiert wird, wenn man so in diesem, andere Ebene, aber in so diesen Notizen, vernetzten Notizendiskussionen irgendwie unterwegs ist.Da gibt es auch ein durchaus spannendes Buch von Annie Murphy Paul, The Extended Mind, die eben genauso dieser Interaktion zwischen Mensch und Werkzeug sozusagen hinterher nachgeht und was das so mit unserer Intelligenz irgendwie macht. Ja.Und ein Begriff, der jetzt später häufiger auftauchen wird, den ich oft verwenden, versuchen werde zu verwenden, auch wenn ich es wahrscheinlich nicht immer schaffe. [20:37] Dass er einen Begriff wählt für das, was wir landläufig Natur nennen.Deswegen wähle ich gerade auch immer diese umständliche Formulierung.Nämlich das more than human. [20:47] Weil ihm wichtig ist, dass wir nicht eine Trennung zwischen das ist der Mensch und das ist irgendwie die Natur einziehen.Das ist der Mensch und das ist ein Tier. sondern dass wir verstehen, dass wir Teil einer komplexen Welt sind, die mehr ist als wir.Und es gibt halt andere Teile dieser komplexen Welt, die irgendwie halt anders sind als wir, aber irgendwie auch wir.Also dass man nicht so diese Trennung ganz klar machen kann und schon gar nicht so zwischen hier ist der Mensch und da ist die Natur. [21:15] Das klingt jetzt vom Ansatz her, erinnert mich das jetzt so ein bisschen an einige asiatische Philosophien. aus meiner Wahrnehmung auch einen ähnlichen Ansatz haben.Ich denke jetzt an den Daoismus zum Beispiel. Ich glaube, der sieht auch den Menschen sehr stark eingebunden in die Totalität und als einen Teil dessen, Würde ich auch als total anschlussfähig sehen. Also, er macht das jetzt nicht explizit, diese Verbindung, aber das ist ja zum Beispiel was, was Jeremy Lent in seinem Buch Web of Meaning macht.Das, was ich auch hier vorgestellt habe, das ist total nah dran irgendwie an dem Thema.So, und was, jetzt kommen wir in so ein Spannungsverhältnis, was wir in diesem Buch ständig haben, weil Bridal guckt vom Menschen aus in zwei Richtungen.Er guckt einmal eben in das, was wir landläufig Natur nennen und er guckt einmal auf die Technologie.Und wir sind immer so ein bisschen in der Spannung dazwischen und das ist auch eigentlich das besonders Interessante an dem Buch. [22:28] Denn er kommt erst mal daher, dass unser technologisch geprägter Blick auf diese More-Than-Human-World, oder unser technologischer Blick für diese More-Than-Human-World relativ blind ist und die ganz schwer nur erfassen kann.Dabei ist es aber wichtig, dass das nicht an der Technologie an sich liegt, also der grundlegenden Unfähigkeit der Technologie, sondern daran, wie wir sie gestalten, konzipieren und einsetzen.Das heißt, worauf wir sie ausrichten, wofür wir sie nutzen.Das hat mich so ein bisschen an dieses typische Argument in den USA erinnert, it’s not guns that kill people, it’s people that kill people. Ja, da ist was dran.Aber in dem Argument findet man auch gleich das, wie Bridal dann weitergeht und sagt, ja, natürlich, irgendwie ja.Im Kern ist es irgendwie wahr. Kann nicht sagen, dass das falsch ist als Aussage.Aber es übersieht halt die enge Verbindung und die enge Interaktion zwischen Menschen und auch Technologie.Weil eben auch die Technologie eine gewisse Art von Agency hat.Also die prägt auch unser Handeln.Weil sie uns bestimmte Dinge ermöglicht. Da gibt es diesen schönen Begriff der Affordances.Also was erlaubt uns eine Technologie? Was macht eine Technologie uns einfach und was macht sie uns schwer? [23:47] Wozu lädt sie uns ein und wovon will sie uns abhalten sozusagen?Das hat einmal unerwartete Konsequenzen dann natürlich auch und nimmt uns dadurch auch so ein bisschen die Kontrolle.Also es ist nicht so, als könnten wir diese Technologie kontrollieren durch und durch, sondern sie entwickelt dann auch in gewisser Weise ein Eigenleben.Ja, man könnte das ja sogar noch erweitern, nicht nur auf Technologie, sondern auch auf, ich sage mal, so etwas wie, ich nenne es jetzt mal so Gesellschaftssystem, in den wir eingebunden sind.Das schafft uns gewisse Möglichkeiten, aber durch die Regeln der Gesellschaft werden uns natürlich auch wieder bestimmte Möglichkeiten geben.Zumindest eingeschränkt. Ob sie dann genommen werden, darüber kann man dann immer diskutieren. Aber es werden einem zumindest manche Dinge einfach und manche schwer gemacht.Also das kommt jetzt auch wieder darauf an. Es gibt ja auch sehr weite Definitionen von Technologie, wo genau solche Gesellschaftsstrukturen auch teilweise drunter fallen würden. [24:47] Also das ist jetzt kein Widerspruch zu dir, sondern ganz im Gegenteil.Nee, nee, nee, das ist eine sinnvolle Erweiterung zu meinem engen naturwissenschaftlichen Blick auf den Begriff.Genau, aber das ist ja auch der Intuitive. Das ist ja auch der, wo jeder drüber nachdenkt, wenn man sagt, das ist Technologie, dass irgendwie ein Gerichtswesen oder ein Wahlsystem eine Technologie sein kann.Das ist schon eine sehr akademische Begriffsdefinition, ein sehr akademisches Begriffsverständnis.Ja gut, aber jetzt so vom Funktionalen her gar nicht mal so abwegig.Wenn man jetzt denkt, dass auch, ich sag mal, inzwischen in der Finanzwelt irgendwelche im Grunde mathematischen Formeln und Algorithmen als Technologie betrachtet werden, kann man das natürlich genauso gut wie für so einfach ein Gesetzbuch im Grunde ja auch sehen. Da ist der Unterschied.Hier nur noch das Medium, durch das es benutzt wird eigentlich. Genau das. [25:47] Er bringt dann noch das schöne Beispiel, ich weiß nicht, ob du das vor ein paar Jahren, weil du das großes Thema mitgekriegt hattest, dass irgendwie die Genetikforschung ein gewaltiges Problem auf einmal bemerkte, dass Dutzende oder Hunderte von Studien durchzog, dass Gene, menschliche Gene falsch benannt waren.Was sich daraus ergab, dass diese Genbezeichnung von Excel als ein Datum interpretiert und entsprechend umformatiert wurde. Standardmäßig.Ich erinnere mich dunkel, das irgendwann mal gehört zu haben, aber ich könnte auch in einer anderen Podcast-Folge gewesen sein.Auf jeden Fall gab es dieses Phänomen und die Lösung für das Problem war dann tatsächlich, dass die Gene umbenannt wurden, dass dieser Konflikt nicht mehr auftaucht.Und die Lösung war nicht, die Technologie anzupassen oder die Nutzung der Technologie anzupassen. Die Lösung war, diese Gene umzubenennen, damit das Problem nicht mehr besteht.Fand ich da auch schön, dass man einfach diese Interaktion aus irgendwie unserem Denken, unserem Blick auf die Welt und dem, was die Technologie uns irgendwie rahmt, irgendwie ganz schön deutlich macht.Weil ich sagen muss, als jemand, der viel mit Excel arbeitet heutzutage, hätte man da auch einfach die entsprechenden Zellen umformatieren können.Natürlich, du musst es halt nur machen und dran denken. Im Standard haut es dir halt den Mist da rein.Ja, klar. Ja, aber genau, man hätte es können. Das ist jetzt nicht unmöglich gewesen. Das ist völlig klar. [27:12] Aber es ist natürlich, man reduziert die möglichen Fehler auf die Art. Ja, genau.Wir sind jetzt auch beim nächsten Punkt, der Bridal ganz wichtig ist, nämlich das ist dieser Aspekt, dass wir den Blick, den wir auf die Welt haben, selbst formen.Wir machen uns unsere Werkzeuge, unseren Blick, unsere Theorien, unsere Strukturen so, dass wir einen sehr spezifischen Blick auf die Welt haben.Und Bridal nach Bridal zufolge ist der immer noch sehr stark geprägt von so dem berechnenden Computer der 50er, 60er Jahre.Also dem Computer der klassischen Turing-Maschine und ihren technologischen Optimierungen, die irgendwelche Berechnungen durchführt, die im Kern ein Mensch, der die entsprechende Geduld und die entsprechende Zeit und die entsprechende Menge Papier hat, im Kern auch einfach selber durchführen könnte.So, das ist für ihn so der klassische Blick auf die Welt.Er macht den aus meinem Verständnis, das ist das, was ich gerade am Anfang gesagt habe, ein bisschen zu stark, weil der in meiner Wahrnehmung schon deutlich stärker aufgebrochen wurde, als es Bridal hier zugibt oder als es Bridal hier darstellt.Aber im Kern, dass der immer noch sehr stark prägt und dass das etwas ist, was gerade aufgebrochen wird, bin ich da auch wieder bei ihm. Ja.Was er, was für ihn dann noch eine wichtige Rolle spielt, ist der Begriff der Umwelt. [28:37] Paradoxerweise, weil ich ja gerade gesagt habe, er will diese Trennung von Mensch und Natur irgendwie nicht machen und jetzt kommt auf einmal so ein Begriff wie Umwelt auf.Aber es ist tatsächlich ein sehr spezifisches Verständnis dieses Begriffs von Umwelt, nämlich eigentlich der ganz klassische, der zurückgeht auf Jakob Johann von Uexküll aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.Einen der ersten Ökologen, könnte man fast schon sagen.Und dieser Begriff der Umwelt ist im Grunde so definiert, dass jedes Wesen oder jede Spezies, nehmen wir mal den Begriff, eine sehr spezifische eigene Umwelt hat.Der Dinge, die für sie relevant sind.Die sie wahrnimmt, auf die sie reagiert, die sie beeinflussen kann und andere Dinge sind das eben nicht. [29:22] Das ist ein sehr ökologischer Gedanke letzten Endes. Ist es, ist es.Es ist ein ökologischer Begriff von Umwelt und da hat er einen sehr schönen Begriff, da habe ich jetzt leider nicht rekonstruiert, wo der herkommt.Das ist der Begriff der One-World-Fallacy.Und das finde ich ganz spannend aus der Perspektive, weil dieser Begriff One-World-Fallacy im Grunde beschreibt, dass wir Menschen davon ausgehen, es gibt diese eine objektive Welt und wir können irgendwie uns aus dieser Welt rausstellen und auf diese eine Welt drauf gucken. [29:51] Da wir das aber nicht können, was ja auch selbst in der Physik irgendwie in den 30er, 40er Jahren irgendwie als Ergebnis so langsam angekommen war, dann gibt es nur noch irgendwie sehr viele Welten, die irgendwie eine Relevanz zueinander haben, nämlich immer genau diese Umwelten, die verschiedene Menschen, Menschengruppen, Tiere, Tiergruppen, Pflanzen, Pflanzengruppen und so weiter in irgendeiner Form beeinflussen und für die relevant sind.Wir haben also diese vielen unterschiedlichen Welten, mit denen wir erstmal keinerlei Umgang haben.Oder zu denen wir erstmal keinerlei Zugang haben, weil wir nur aus unserer Welt heraus blicken können. [30:30] Ja, wobei ich sozusagen jetzt noch als Physiker gesprochen, dann einschränken würde, dass wir es hier jetzt eher sozusagen mit Blickwinkeln zu tun haben.Was nicht heißt, dass es nicht eine objektiv vorhandene Gesamtheit der Welt gibt, sondern nur, dass wir die halt einfach nicht mit unseren Mitteln nicht so auf diese komplette Art wahrnehmen und beschreiben können.Gut, das ist jetzt die Frage inzwischen, was ist das, Ontologie und Epistemologie?Was gibt es und was kann ich wissen?Aber in all ihrer praktischen Relevanz ist diese eine Welt da draußen, die es da gibt, erstmal fast irrelevant, weil wir eben keinen Zugang zu ihr haben.Oder immer nur zu sehr ausgewählten Segmenten mal einen Blick reinwerfen können.Formulieren wir das mal ein bisschen vorsichtig. Ich will jetzt auch nicht die doch sehr überzeugende und stabile Gültigkeit vieler wissenschaftlicher Erkenntnis relativieren.Aber ein bisschen relativieren muss man sie halt trotzdem. [31:32] Weil wir auch wieder, wir haben unsere Umwelt. Unsere Umwelt sind so die Skalen, in denen wir hören und sehen und leben.Die Quantenwelt ist jetzt so für unser normales Leben, wenn wir sie nicht mit irgendwelchen Werkzeugen massivst angucken, relativ irrelevant.Ebenso wie die kosmische Welt. Und das sind halt genau die Ebenen, wo dann der klassische Newton aufhört zu wirken.Das heißt, dass das für uns relevant wird, ist überhaupt nur Konsequenz als dass wir uns aufgemacht haben, uns das anzugucken.Ja, also ich würde jetzt schon sagen, auf dem Wissen um die Quantenwelt beruht sehr viel unserer modernen Technik, sage ich mal, in Abgrenzung von Technologie. [32:15] Also das würde ich auf jeden Fall sagen. Aber das haben wir uns selber aufgemacht.Genau, aber es ist natürlich auch so, jetzt so aus der Sicht des Physikers, es ist natürlich auch gar kein Geheimnis, dass man Dinge einschränkt, sondern das ist das, was man eigentlich immer am Anfang macht, auch wenn man Mathematik macht.Ach, dann sagt man erstmal, das sind unsere Annahmen und damit schränkt man halt direkt ein, worüber man redet. Ja, klar.Und es wird auch sehr viel Wert auf genaue Definitionen gelegt, damit man nicht aneinander vorbeiredet, was jetzt so im Alltag ja doch schon mal gerne passiert, wenn man einfach nicht dieselben Begriffe hat.Und also deswegen würde ich sagen, es ist schon intrinsisch in den Naturwissenschaften und ich denke auch in den anderen Wissenschaften, da habe ich nur nicht persönlich so tiefes Wissen, ist es einfach angelegt, dass man bewusst Einschränkungen macht, damit man einfach in sich geschlossene Aussagen machen kann.Man muss eben nur aufpassen, dass man das dann nicht vergisst, wenn man… Oder dass andere das nicht vergessen, wenn sie das mit den Aussagen machen. Das ist, glaube ich, fast noch das größere Problem.Ja. Genau. [33:23] Ähm, und jetzt kommen wir wieder zu dem Begriff der Intelligenz, also wenn wir jetzt diesen Begriff der Intelligenz und diesen Begriff der Umwelt zusammenbringen, das ist das, was Breidel nicht so ganz explizit macht, aber ich glaube, was doch dahinter steckt, dann würde er sagen, dass man die Intelligenz eines Wesens, sag ich jetzt mal im weitesten Sinne, im Grunde nur daran messen kann, wie es sich an seine eigene Umwelt anpasst und mit ihr interagiert.Also dass sich die Intelligenz eines Tieres nur im Zusammenhang, in Abhängigkeit von der Umwelt dieses Tieres abhängig bewerten kann und eben nicht aus der Perspektive der menschlichen Intelligenz, die eben der menschlichen Umwelt entstammt und auf diese angepasst ist. [34:05] Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar. Und es gibt da dann eben ganz viele Beispiele.Ich will die jetzt gar nicht so ganz groß durchgehen, weil da hätte ich euch das Buch von Franz de Waal vorstellen sollen. Are we smart enough to know how smart animals are?Man sieht das eben bei Tieren, dass man bei Tieren, deren Intelligenz über Ewigkeiten unterschätzt hat, weil sie bestimmte Dinge nicht konnten, die wir als Marker für Intelligenz nehmen, die sie aber aus bestimmten Gründen nicht können.Zum Beispiel sind asiatische Elefanten, gelten dem wissenschaftlichen Stand nach als selbstbewusst, also sich ihrer selbstbewusst, weil sie diesen klassischen Spiegeltest bestehen.So ein Spiegeltest, der Spiegeltest besteht darin, dass man den Tieren einen Farbpunkt auf die Stirn malt.Ich glaube, man macht das in Betäubung oder wenn sie schlafen und das ist Farbe, die sie nicht merken und die sie nicht riechen und ihnen dann ein Spiegel vor die Nase hält.Und wenn sie dann diesen Punkt an ihrer Stirn dem Aufmerksamkeit widmen, den anfassen, da hingucken oder versuchen, den irgendwie wegzumachen oder so, dann gelten sie als selbstbewusst, weil sie merken, sie sehen sich selber da im Spiegel.Das ist lange Zeit so ein bisschen der Standardtest gewesen.Und asiatische Elefanten haben den bestanden, afrikanische Elefanten nicht. [35:24] Okay, und eigentlich würde man jetzt ja sagen, die müssten so nah beieinander sein, dass das Intelligenzlevel vergleichbar ist.Gibt einen relativ einfachen Grund, warum afrikanische Elefanten diesen Test nie bestanden haben.Afrikanische Elefanten sind größer und stärker als asiatische Elefanten.Und die machen den Spiegel einfach kaputt.Ja. Also im Grunde ja, sie können das Spiegelbild nicht sehen, weil sie so neugierig auf diesen Spiegel sind, dass sie mit dem irgendwas machen und dass man den irgendwie auch so ein bisschen so bauen muss und konstruieren muss, dass die großen Tiere überhaupt in der Lage sind, irgendwie diesen Punkt zu sehen.Und es hat noch keiner hingekriegt, zumindest jetzt Stand irgendwie vor ein paar Jahren, den Test so zu machen, dass afrikanische Elefanten den bestehen können.Also ist die Antwort, es ist einfach praktisch, hat praktisch nicht funktioniert, den Test durchzuführen. Ja, exakt.Man weiß es also nicht. Selbst wenn man diesen Test als gegeben annimmt, wo man auch jetzt wieder kräftig drüber diskutieren kann, das zeigt das nächste Beispiel, nämlich bei Makaken, also kleinen Affen.Die fassen sich an der, die machen, bei denen, die bestehen diesen Test auch nicht. [36:29] Und dann ist auch erstmal jetzt, okay, die bestehen den Test nicht, also sind sie nicht selbstbewusst, aber das hat tatsächlich einen anderen Grund.Makaken sind, was soziale Interaktion angeht, so sensibel und so fein irgendwie orientiert, dass die sich gegenseitig kaum anschauen.Das heißt aber auch, dass die nicht in den Spiegel schauen, wenn sie da einen anderen Makaken sehen.Die gucken gar nicht richtig hin und sehen deswegen den Farbtupfer nicht.Und können ihn deswegen auch entsprechend nicht wahrnehmen. Und auch wieder, es heißt überhaupt nicht, dass sie sich nicht ihrer Selbstbewusstsein, ihrer Selbstbewusstwähren, sondern es gibt einfach Gründe, warum sie diesen konkreten Test nicht bestehen können. Ja. [37:39] Und lag nicht auf dem Boden, wo sie es nicht tun.Und das ist halt immer noch die Art von Wissenschaft eben aus den 50er, 60er, 70er, 80er Jahren, auf der gerade auch so ein populäres Bild von tierischer Intelligenz einfach basiert.Und das ist halt das Problem sozusagen dabei.Naja, klar, das ist natürlich, ja, klar, das ist einfach ein methodisches Problem, würde ich mal sagen. Genau.Also, wer das mehr interessiert, lest euch dieses Buch von Franz de Waal durch, Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?Da zeigt er das wirklich an so unglaublich vielen Beispielen.Aber deswegen habe ich es auch nicht im Podcast vorgestellt, weil das ist vor allem eine Sammlung von sehr vielen Beispielen für eine relativ einfache These.Und das sind Bücher, die bieten sich für einen Podcast nicht so ganz gut an. [38:24] Ein anderer schöner Punkt dieser Form von Intelligenz ist auch jetzt eine Tierart, von der man häufiger schon gehört hat in dem Kontext, das sind Oktopusse und zwar aus zweierlei, aus einem ganz besonderen Grund, Oktopusse haben einen ganz gewaltigen Teil ihrer Evolution außerhalb also in einem anderen Ast des Evolutionsbaumes, auch wenn diese Metapher auch wieder schief ist, verbracht als wir Menschen also der gemeinsame Vorfahre des Oktopuses und des Menschen ist irgendwie ein ganz einfacher Seewurm von vor hunderten von Millionen Jahren, mit dem wir nicht viel zu tun haben, der auch noch keine Sinnesorgane hatte, wie wir sie heute haben und so weiter und so fort.Also die Oktopusse sind evolutionär sehr weit weg von uns.Gleichzeitig haben sie sehr ähnliche Augen wie wir.Das heißt, sie haben in einer komplett anderen Welt, in einer komplett anderen Umgebungen, See, auch Tiefsee natürlich nochmal ganz anders, haben sie eine ganz ähnliche Struktur entwickelt, wie wir Menschen. [39:28] Als Parallel-Evolution. Da gibt es auch irgendeinen Fachbegriff zu, der mir gerade nicht einfällt.Das ist das eine. Und sie haben… Convergent Evolution ist das auf Englisch. Genau, ja.Und sie haben auch viele Verhaltensweisen, die wir als intelligent erkennen.Das ist auch ganz spannend. Es gibt von Simon Gomery ein schönes Buch, The Soul of an Octopus.Das ist jetzt nicht so wissenschaftlich, das ist eher so ihre persönliche Erfahrung, muss man voranstellen, wo sie beschreibt, wie sie so die Interaktion und wie sie mehrere Oktopusse kennenlernt im Laufe der Jahrzehnte und wie sie immer so dieses Merkwürdige, dass es irgendwie einiges bekannt vorkommt, auch sogar irgendwie sowas zu sein scheint wie Humor oder auch eine sehr menschlich wirkende Intelligenz teilweise und dann wieder extrem befremdliche Dinge.So dass man bei Oktopussen sich gar nicht sicher ist, ob die überhaupt ein Gehirn haben oder ob die nicht acht Gehirne haben, die so ein bisschen lose nur gekoppelt sind, weil in jedem Arm eines, all solche Dinge und trotzdem kommt irgendwie am Ende sowas raus, was wir jetzt in der Beobachtung oder in der Interaktion doch irgendwie als Intelligenz, für uns erkennbare Intelligenz sehen würden, also sehr sehr spannender Blick einfach. [40:43] Anderes Beispiel sind Bienen. Bienen haben sehr komplexe Formen der Konsensbildung.Natürlich nicht jetzt als Individuum, sondern als Schwarm. Aber man hat schon mal so gehört, dass Bienen irgendwie rumtanzen, um die Richtung von irgendwelchen Futterquellen zu kommunizieren.Oh ja, da hatte ich einen Biologielehrer, der daran verzweifelt ist, dass er es nicht geschafft hat, uns das zu erklären.Also wie genau es geht. Klar, aber wie genau es geht, ist er ein bisschen daran verzweifelt.Ob das überhaupt möglich ist, aber es ist tatsächlich so, dass wenn Bienen eine Richtung für ihren, für ihren, eine Position für ihr neues Nest suchen, dass die quasi abstimmen.Also, dass sie irgendwie, diese Bienen sich, dass es mehrere Scouts gibt, die irgendwie Plätze scouten und dann berichten die und dann mit ihrem Tanz und dann stimmt sich irgendwie die Bewegung der anderen Bienen so nach und nach, stimmen die sich ab in einem ganz komplexen, ganz komplexen, ob das irgendwas mit Resonanzen zu tun hat, die da auftreten, Keine Ahnung, aber irgendwann schwingen oder tanzen sie alle gleich und dann ist entschieden, wo es hingeht. [41:51] Ich muss jetzt gerade dran denken, ich habe das letzte Woche erst gehört in einem Wissenschafts-Podcast, da ging es darum, ich glaube, wie Termiten ihre großen Bauten bauen.Und dann hat man festgestellt, dass die einfach, ich glaube, die fühlen, wo sozusagen es am kältesten ist, also wo sozusagen Luft entweicht.Und da machen sie quasi dann, das baut die nächste Termite was hin.Dadurch ändert sich alles wieder in dem Bau. Dann gibt es einen anderen Punkt, der der kühlste ist und die nächste Termite findet den dann und baut es dahin.Und da entstehen ja auch Bauten raus, wo man schon sagen kann, dass da auch möglicherweise so etwas wie eine Intelligenz dahinter steckt, die das baut.Auch wenn jetzt jede einzelne Termite im Grunde nur einer simplen Regel folgt, bildet sich ja trotzdem irgendwie eine Form von Intelligenz raus, die das dann zusammenbringt. Exakt.Und Bienen haben sogar noch in diesem Tanz, ich erinnere mich jetzt nicht mehr ganz genau, was es im Detail war, aber man kann sogar im Grunde, wenn man möchte, es so interpretieren, dass sie so etwas haben, wie dass jedes einzelne Individuum eine Art Namen hat, über das sie sich selbst identifizieren.Aber das kann ich jetzt nicht mehr genauer rekonstruieren, wie da genau das war.Aber es gibt irgendwie Bewegungen und Bewegungsmuster, die man individuellen Bienen zuschreiben kann. [43:20] Das ist doch auch, glaube ich, bei Vögeln so, dass jeder Vogel so ein bisschen individuellen Gesang hat. Ja, genau.Bei Vögeln ist das ähnlich.Sogar wenn man auf Pflanzen guckt, findet man solche Dinge. Also es ist tatsächlich möglich, es gibt Pflanzen, die können bestimmte Dinge lernen.Also bei Pflanzen hat man so ein bisschen das Problem, dass man deren Reaktionen so schlecht beobachten kann.Aber es gibt Pflanzen, die sich bei Gefahr zum Beispiel zusammenrollen oder zusammenklappen.Und da gibt es eben eine Pflanze, die kann man, wenn man sie ein bisschen fallen lässt, irgendwie ein paar Zentimeter, dann reagiert die damit, dass sie sich zusammenrollt, weil sie sich schützt.Wenn dann aber nichts passiert und man sie einfach eine Viertelstunde später wiederfallen lässt und dann passiert wieder nichts und dann lässt man sie wiederfallen, irgendwann hört sie auf, sich zusammenzurollen.Weil sie anscheinend gelernt hat, dass diese Art von Sturz nicht gefährlich ist. Wenn dann eine andere Art von Sturz kommt, fängt sie wieder an, sich zusammenzurollen.Und das ist wirklich ein Lernprozess. Man könnte es ja als konditionieren irgendwie bezeichnen.Aber es ist eben nicht, wie man gerade bei Pflanzen ja oft gedacht hat, einfach eine genetisch bestimmte Reizreaktion.Sondern es ist tatsächlich ein Lernprozess.Ja gut, aber Konditionierung ist ja einfach nur eine Form von Lernprozess. Ja, ja, genau.Das würde ich jetzt ja gar nicht als Widerspruch sehen. Aber man sieht ihn halt sogar bei Pflanzen, wo man ihn jetzt so landläufiger Meinung nach erst mal nicht erwartet hätte. [44:46] Es kann sogar sein. Ich hatte jetzt noch bei Pflanzen die Idee, es gibt ja dieses Buch, Das geheime Leben der Bäume.Ich weiß nicht, ob du das kennst. Ja, da komme ich auch gleich noch, da will ich auch gleich noch hin, aber erzähl du ruhig. Okay, genau.Also da ist es ja auch so, sodass man dann immer mehr feststellt, dass Bäume durchaus auch mit anderen Bäumen kommunizieren über solche Wurzelnetzwerke.Und man könnte fast sagen, auch Entscheidungen treffen zugunsten ihres eigenen Nachwuchses, wie sie da irgendwie Ressourcen mit denen teilen oder eben auch nicht mit denen teilen.Das heißt, dass da ja auch eigentlich eine Form von Intelligenz da ist, die man jetzt erstmal, wenn man durch den Wald geht, so gar nicht direkt vermuten würde, die sich aber doch wohl inzwischen auch untersuchen und zumindest zum gewissen Grade nachweisen lässt. Ja, gut.Dann brauche ich das Waldbeispiel an der Stelle gar nicht zu bringen, aber genau, das hätte ich auch noch gehabt.Ist auch wohl bekannt. Ein Beispiel, was ich noch bringen kann, ist, man kann wohl mittlerweile nachmessen, dass Maiskörner im Kolben, wenn sie noch am Feld stehen, dass sie Geräusche machen.Die sind weit jenseits unserer Hörfähigkeit, aber da ist ein Klackern der Maiskörner.Man weiß nicht wirklich, welche Bedeutung das hat und ob das eine Bedeutung hat. [46:14] Aber es passiert irgendwie. Und beim Thema Wälder fand ich noch eine Sache unglaublich faszinierend.Es gibt in den USA den häufigsten Baum, das ist die Espe. [46:29] Und gleichzeitig aber ist in den USA seit 10.000 Jahren keine neue Espe gewachsen.Das liegt einfach daran, dass Espen nicht einen Stamm und eine Krone haben, sondern dass Espenwälder oftmals ein einziger Baum sind.Mit ganz vielen Stämmen und ganz vielen Kronen, aber eben gespeist aus einem Wurzelgeflecht. [46:57] Und dann eben auch einfach neue Triebe sozusagen aus diesem Wurzelgeflecht heraus entwickeln und nicht als neuer separater Baum im Kern entstehen.Das ist auch wieder so ein Punkt, der sehr dem allgemeinen Verständnis eines Waldes entgegenstimmt und der sozusagen der Extrempunkt ist dessen, was du gerade mit dem Buch von Wohlleben angesprochen hast, wo es eben ganz darum geht, dass Bäume sich vernetzen, dass sie Nährstoffe austauschen, dass sie tatsächlich auch sowas ähnliches haben wie Familienbeziehungen in gewisser Weise, sowas gegenseitige Fürsorge oder auch Konflikte angeht. Ja, genau. Genau.Also das jetzt nochmal so als Beispiele in die Welt dessen, was wir landläufig Natur nennen würden, hinein, wo man unglaublich komplexe Prozesse, die eben doch auch schon stark in Richtung Intelligenz gehen, weil sie eben für den Erhalt und für das Wohlbefinden sozusagen dieser Gruppen und dieser Spezies irgendwie relevant sind und nicht auf rein genetische Programme zurückzuführen sind und irgendwie Selektion bestimmter Verhaltensweisen. [48:00] Genau, wolltest du dazu was sagen? Nee, nee, das… Du setzt dich.Ich wollte dir zustimmen. Ja. [48:09] Daraus ergibt sich eben auch für den Begriff der Intelligenz eine große Herausforderung, nämlich, das fand ich einen schönen Punkt, dass wir sowas wie Intelligenz eigentlich gar nicht testen können, also dass wir nicht einen Test entwickeln können, der universell für alle Wesen oder Gestaltformen gilt, Und wenn sie ihn bestehen, sind sie Intelligenz.Sondern es muss erstmal unsere Aufgabe sein, zu erkennen, was Intelligenz ist.Weil wo da Intelligenz irgendwie stattfindet, wo da Lernen stattfindet, wo da auch irgendetwas stattfindet, was man Entscheidung nennen könnte, um dann eben das auf die Anpassung zur Welt sozusagen zu passen und dann irgendwie die Intelligenz darin zu sehen.Und wir tun uns schon bei Menschen unglaublich schwer damit, solche Dinge zu erkennen und zu messen und zu testen.Das ist jetzt beim Thema Intelligenz, da hattest du gerade schon das Beispiel mit den Psychologen, die halt sagen, Intelligenz ist was ein Intelligenztest ist.Das ist das eine, aber ich habe das ganz stark gesehen beim Thema Bewusstsein.Was ist eigentlich Bewusstsein, also eine bewusste Entscheidung oder ein bewusster Gedanke?Da gibt es ein schönes Buch von Eric Huhl, The World Behind the World, der genau das sehr, sehr schön aufzeigt und auch da sagt, wir wissen da eigentlich so extrem wenig immer noch.Und das, was wir zu wissen glauben, ist so verkürzt und oberflächlich und manchmal auch falsch, dass wir da im Grunde gar nicht wirklich irgendwelche Aussagen treffen können. [49:36] Und das ist selbst bei uns. Ja, man könnte natürlich auch zum Intelligent-Test noch einwerfen, dass das natürlich auch wieder dann eine Wertung ist.Ich meine, inzwischen wird das mehr beachtet, dass es verschiedene Arten von Intelligenz gibt, wobei es da ja, glaube ich, auch unterschiedliche Konzepte gibt.Und ich jetzt auch nicht weiß, inwieweit man sich da unter den Psychologen wirklich einig ist, ob die Konzepte so stimmen.Aber ich denke gerade, die frühen Intelligenztests waren von Akademikern gemacht und wahrscheinlich eher akademisch orientiert, sodass, ich sage mal, so etwas wie eine praktische Intelligenz da wahrscheinlich zumindest unterbewertet war, ohne es jetzt genau zu wissen.Aber es ist einfach jetzt mal ein Gedanke, den ich in den Raum werfe.Und da ist ja dann auch schon das Problem, welche Ausprägungen können wir überhaupt identifizieren und wie beschäftigen wir uns mit denen?Und das ist natürlich, wenn ich dann von dem, ich sag mal, je weiter ich von dem Vertrauten, also in dem Fall vom menschlichen Denken weggehe, desto schwieriger wird das natürlich einfach, das irgendwie zu klassifizieren oder auch überhaupt nur sich zu überlegen, wie man das denn messen kann, was natürlich jetzt wissenschaftlich gesehen immer das Beste ist, wenn man das in irgendeiner Form messbar macht. [50:59] Ja. Und das bringt uns jetzt, genau dieser Punkt, dieses Messbarmachen, bringt uns genau zu dem Aspekt, den ich auch vorhin schon mal angesprochen habe, den Bridal auch ganz deutlich macht, ist, dass wir einen sehr verkürzten und reduzierten Blick haben.Das ergibt sich einerseits einfach auch aus pragmatischen Überlegungen, zum Beispiel einfach Zeithorizonte, die wir beobachten können, gerade wenn man jetzt so Richtung Bäume guckt, die halt einfach von ganz anderen Zeitdimensionen leben als wir.Aber das ergibt sich auch schon ganz praktisch, zum Beispiel bei der Untersuchung der Lernfähigkeit von Elefanten.Die agieren, was das angeht, einfach in so langen Zeithorizonten, dass das nicht zu den typischen Publikationsrhythmen wissenschaftlicher Publikationen passt.So, das heißt, es macht niemand diese Studien mit Elefanten, weil es zu lange dauert.Und weil es eben auch dann weitere methodische Schwierigkeiten natürlich dann dadurch auch noch reinkommen. [51:52] Und wir haben eben auch eine schöne Kritik an unserem Wissenschaftsbetrieb. Ja, natürlich, klar.Es gibt ja mehrere von den ganz großen Theoretikern so der 70er, 80er Jahre, die noch leben, die halt sagen, im heutigen Wissenschaftssystem hätte ich keine Chance gehabt.Ja. [52:38] Dass wir eigentlich mittlerweile immer mehr Werkzeuge haben, diesen Blick zu weiten und das ist auch ein Prozess, den haben wir jetzt auch schon seit ein paar Jahrzehnten.Das fing tatsächlich wahrscheinlich an mit so Dingen wie eben genau den Experimenten, die uns zur Quantenmechanik gebracht haben, mit diversen Werkzeugen, die daraus entstanden sind, mit weiterem Blick in den Kosmos hinaus sozusagen, dass wir Technologie haben, die es uns erlaubt, diesen Blick zu weiten und das immer mehr auch genutzt wird, auch mit Blick eben auf die more than human world, also vor allen Dingen das, was wir landläufig Natur oder Umwelt nennen.Weil wir eben auf einmal anfangen können, zum Beispiel globale Populationsbewegungen von Tieren zu beobachten. [53:25] Ja, ich würde auch sagen, dass, ich sag mal, die, in Anführungszeichen, Technologie der besseren Statistik da auch groß reinspielt, weil ich dadurch dann ja diese ganzen, also heute nennt man das dann Data Science Sachen machen kann, dass ich einfach auch aus einem Datensatz noch viel mehr Informationen rausbekomme, weil ich einfach ein anderes Verständnis habe, wie ich Informationen aus Daten rausbekomme und dadurch vielleicht zum Beispiel auch aus bestimmten Daten und über längere Zeiträume Dinge betrachten kann und zu ganz neuen Erkenntnissen komme.Genau, das ist ein Beispiel. Ein anderes Beispiel, was ich wirklich faszinierend fand, da geht es auch um gerade globale Bewegung von Tieren, dass du ein Problem hast, wie trackst du ein Tier, das sich über den kompletten Kontinent bewegt?Ist nicht ganz so einfach. Und dann kam irgendwann jemand auf den genialen genannten, ich packe diesen Tieren irgendwie einen Sensor auf den Rücken.Das ist jetzt ja als Technik durchaus etabliert.Und dieser Sensor wird angemessen oder pinkt an eine Antenne an der Außenseite der ISS. [54:34] Sprich, der pinkt ins Weltall. Man muss die ISS erstmal haben.Das gibt es als Forschungsprojekt jetzt tatsächlich.Da gibt es auch irgendwie eine App, in der du so einzelne Tiere verfolgen kannst.So, wo sind die gerade? Das ist nämlich ganz spannend. Die haben teilweise auch Namen und so, das ist ganz lustig.Aber das ist tatsächlich gerade auch erst ganz frisch als Projekt.Wie gesagt, das Buch ist von 2022, das kommt so ungefähr aus der Zeit.So, dass du auf einmal ein Tier, ein Individuum global tracken kannst. Wo ist das eigentlich?Ohne, dass du auf zufällige Sichtungen oder darauf angewiesen sein musst, dass sich irgendwie ein Sensor physisch in der Nähe befindet.Sondern tatsächlich das mehr oder weniger global machen kannst, Weil die halt immer mal wieder dann die ISS zwischendurch anpingen können, wenn die sich gerade in Reichweite dreht. Also die Erde sich dreht in die Reichweite.Das fand ich ein super spannendes Projekt, wo du natürlich auch mal ganz andere Daten auch bekommst. Und dann brauchst du, wie du genauso richtig sagtest, die Data Science, die das Ganze da rauslädt.Ja. Auch Sprache ist so ein Aspekt, der für uns da irgendwie ganz kritisch ist.Den macht er leider mir zu knapp, aber ich fand ihn ganz spannend.Deswegen will ich ihn hier einmal kurz einbringen. [55:40] Dadurch, dass wir ein phonetisches Alphabet haben, oder eine phonetisch basierte Sprache, uns auch schon relativ weit aus der Welt raus abstrahiert haben.Und deswegen es uns auch so schwerfällt, irgendwie zu kommunizieren, gerade mit Tieren und Pflanzen. Oder das zu verstehen und nachzuvollziehen, weil wir da eben sehr abstrakt sind und die Sprache nicht weit weg ist von den Phänomenen tatsächlich.Ihr nehmt da als Beispiel irgendwie die alte Sami-Sprache oder eine Singtechnik der Samen, also Nordfinland und Nordschweden vor allen Dingen, die tatsächlich in ihrem Gesang irgendwie Umweltgeräusche aufgreifen.Also sehr nah an den Phänomenen irgendwie dran kommunizieren und damit natürlich auch nochmal ein ganz anderes Verständnis für diese Phänomene haben.Das ist überhaupt nochmal ein spannendes Thema, was er jetzt aber kaum aufmacht, was bei der einen oder anderen Stelle auch schon mal über den Weg gelaufen ist, dass man auch quasi von dem Weltwissen oder dem Umweltwissen dessen, was wir gerne indigene Völker nennen, partizipieren kann.Und dass da auch ganz viel Wissen drinsteckt, was uns westlicher abstrakter Wissenschaft bisher unzugänglich ist. [56:48] Ja, ich meine noch, ich sage mal in gewisser Weise noch ein bisschen banaler ein Gedanke, den ich habe.Gerade ist einfach auch sowas wie Körperwissen aus Erfahrung. [57:00] Also ich würde mir jetzt nie anmaßen, ein Körperwissen zu haben, wie ein Mediziner oder ein Physiotherapeut.Heute, aber auf der anderen Seite habe ich durch einfach auch gewisse Erfahrungen gesammelt, durch verschiedene Formen von Sport, wo ich dann zu manchen Sachen schon auch Aussagen treffen kann. [57:22] Wie gesagt, nicht auf dem Niveau wie jemand, der sich professionell damit beschäftigt, aber jetzt bei manchen Sachen vielleicht auch besser als ein Arzt, der total unsportlich ist und sich mit mit, ich weiß nicht, Herzklappen beschäftigt.Vielleicht kann ich jetzt über Muskelprobleme aus meiner persönlichen Erfahrung mehr sagen als der.Wobei natürlich am Ende der Physiotherapeut oder der Orthopäde natürlich noch mehr sagen kann.Aber auch solche Dinge sind ja eine Form von Wissen, die ja in der Gesellschaft dann auch verloren gehen, Je nachdem, was es jetzt ist. [58:33] Daraus bestanden, dass wir auf einmal Dinge besser kontrollieren konnten oder besser verstanden haben, sondern dass wir die zugrunde liegende Komplexität entdeckt haben.Auch da wieder ein Beispiel, ich finde Quantenmechanik ist auch wieder ein gutes Beispiel.Wir merken auf einmal, dass was wir eigentlich als gesichert gedacht haben, ich glaube die Anekdote ist, dass irgendwie Max Planck von seinem Doktorvater oder von einem Professor noch gesagt bekommen hat, ja die Physik ist im Grunde durch erforscht, es gilt irgendwie noch so ein, zwei Löcher zu stopfen, aber beschäftigen Sie sich lieber mit was anderem, wo irgendwie noch große Erkenntnisse zu erwarten sind.Und irgendwie ein paar Jahrzehnte später steht die Physik da und dachte so, in unserem Kern wissen wir bisher gar nichts.Ja gut, also da muss ich jetzt einwerfen, dass. [59:17] Ja, in der Physik sieht man das eher als, dass man immer weiter präzisiert, also das alte Wissen ist nicht falsch, man stellt halt nur fest, dass es für bestimmte Bereiche nicht stimmt und Und entsprechend präzisiert man immer weiter.Also das alte Wissen, merkt man, war nur eine Annäherung an das, was dahinter liegt. Ja, genau, das meine ich aber auch. Das meine ich mit im Kern.Also wir glauben, wir wissen, wie Schwerkraft funktioniert, weil es fällt halt runter und wir können es berechnen.Aber dann sehen wir irgendwie rein und an der Stelle wissen wir es immer noch nicht so wirklich.Aber wir sind zumindest weiter näher herangekommen. Also das meine ich mit der zugrunde liegenden Komplexität.Also wir können die Phänomene auf einer gewissen Aggregationsebene, jetzt, was wir irgendwie im Physikalischen haben, auf einer atomaren Ebene schon ganz gut, beobachten und vorhersagen, aber wir wissen noch nichts, was da drunter passiert und irgendwann kriegen wir den Blick da rein und dann merken wir, dass das da drunter so viel komplexer ist, als wir uns jemals haben träumen lassen.Und das hat dann vielleicht auch wieder in bestimmten Ebenen Konsequenzen auf die Ebene, die wir eigentlich für verstanden gehalten haben.Also das war jetzt nicht, das ist dann wertlos, sondern es macht irgendwie neue Sachen auf. [1:00:24] Ja, das ist richtig. [1:00:54] Alles nur zufällige Mutationen und Selektionen ist, sondern dass da eben auch ganz viel stattfindet, was wir einfach im Anschluss dann in den letzten Jahrzehnten auch einfach herausgefunden haben.Dass das eben auch ein viel, viel komplexerer Prozess ist und dass sich Wissenschaft, eigentlich jede Disziplin, gerade die Naturwissenschaften noch mal mehr, weil die Sozialwissenschaften denen ist das von Anfang an irgendwie klar gewesen, dass wir da Schwierigkeiten haben, mit dieser Komplexität irgendwie umgehen müssen.Und da ist für Breidel im Grunde der Schritt zu sagen, wir müssen von diesem klassischen Bild der reinen Berechnung weg.Wir können nicht mehr einfach alles in eine Differenzialgleichung packen und dann kriegen wir am Ende ein Ergebnis raus, wobei Differenzialgleichung ja schon Dynamiken und so weiter aufgreifen kann und da deutlich komplexer ist als jetzt ganz klassische Methoden. [1:01:43] Sondern dass wir wirklich auf ganz komplexe dynamische Systeme gucken und mit denen irgendwie einen Umgang finden müssen und auch nicht einfach Komplexität reduzieren können, weil Komplexitätsreduzieren, das kommt jetzt aus einem anderen Artikel, heißt auch immer, die Komplexität irgendwie zu zerstören, weil man eben die Dynamik, die es da drin gibt, dann irgendwann nicht mehr abbilden kann.Er kommt mit … Ja, ich würde da sogar noch einen Schritt, noch einen Gedanken dazu führen, dass sozusagen die Komplexität, die kann natürlich aus relativ einfachen Regeln kommen.Ja. Aber das heißt aber auch, dass ich noch viel mehr Komplexität habe, als ich denke, Weil selbst wenn ich was auf eine einfache Regel reduziert kriege, was in vielen Fällen ja schon funktioniert, oder wenn ich die Hauptfaktoren identifizieren kann und die auf eine relativ einfache Regel reduzieren kann, dann verstehe ich halt immer noch nicht unbedingt, welche Komplexität dann aus den einfachen Regeln allein sich schon ergeben kann.Das heißt, im Grunde habe ich immer wieder mit Komplexitäten zu tun. [1:02:47] Selbst wenn ich sozusagen mein Denken relativ einfach halte, allein dadurch, wenn das halt mehr passiert und mehr miteinander interagiert, dann kriege ich plötzlich auch eine riesige Komplexität rein.Ja, genau. Das ist tatsächlich auch so. Da kommen wir zu diesem Unterschied zwischen Kompliziertheit und Komplexität.Das spielt ja dann auch wieder damit rein.Ähm, und Bridal hat dann auch zwei, im Kern sind es zwei Ideen, die er da irgendwie mit reinbringt, wie man damit umgehen kann.Das eine ist jetzt auch, ähm, auch nicht unbedingt ganz neu, da hat man auch vielleicht das eine oder andere Mal von gehört, ist tatsächlich auch wieder ein bisschen wegzugehen von mathematischen Modellierungen hin zu physischen Modellierungen.Das klassische Beispiel ist ja dieses Thema, dass es bestimmte Pilzarten gibt, die in der Lage sind, sehr effiziente Logistiksysteme sozusagen zu entwickeln.Also man hat es mit Japan mal getestet. Man hat irgendwie eine Umgebung gestaltet für diesen Pilz, die der japanischen Topologie sehr ähnlich ist.Und tatsächlich hat dieser Pilz sehr ähnliche Strukturen rausgebildet wie das japanische Verkehrssystem.Also öffentliche Verkehrssysteme, Straßensysteme. Und man ist da mittlerweile auch, glaube ich, soweit zu wissen, dass die ziemlich gut darin sind, so diese Travelling-Salesman-Probleme zu lösen.Also wenn ich bestimmte Punkte möglichst effizient verbinden will, wie mache ich das?Und das ist mathematisch, ich glaube, relativ aufwendig und man kommt immer bestenweise näherungsweise ran und die Schleimpilze können das halt mindestens genauso gut. [1:04:15] Wobei das natürlich dann physisch aufwendig ist, irgendwie diese Umgebung zu gestalten und so.Das ist einfach eine andere Art von Aufwand. Und was ich auch noch spannend finde, das ist tatsächlich was, was es wohl in der Sowjetunion gab im Laufe des 20. Jahrhunderts, sind Wassercomputer. [1:04:30] Das sind wirklich komplexe Anordnungen von Behältern, Rohren, Ventilen, Überlaufen und so weiter und so fort für Wasser, die in der Lage waren, bestimmte Differenzialgleichungen zu lösen für spezifische Themen. [1:04:44] Die gab es wohl tatsächlich bis in die 70er Jahre hinein an sowjetischen Universitäten durchaus häufiger.Das ist wieder so ein Thema, wo ich so denke, okay, bis dann irgendwann.Ja gut, das ist aber klar, wenn du was hast, was durch dieselbe Differenzialgleichung beschrieben wird, wie das Problem, das du dir anguckst, kannst du daraus natürlich ein Modell bauen.Also ich habe auch gerade einen Gedanken, das ist ein bisschen was anderes, aber ich erinnere mich dran, vor einigen Jahren einen Vortrag von einem Chaos Communication Congress war es glaube ich gesehen zu haben, wo jemand über, ich habe leider gerade das Fachwort nicht mehr im Kopf, alle die sich damit auskennen mögen es mir verzeihen, aber die Grundidee ist, dass man Computer baut, auf denen man nicht eine Software laufen lässt, sondern die man so baut, dass man quasi die Verbindungen auf dem Chip verändern kann. [1:05:43] Das heißt, man muss die quasi immer für konkrete Probleme anlegen.Das wird auch gemacht. Ich glaube, es sind viele Chips, die in irgendwelchen Autos oder irgendwas verbaut sind, wo es schnell gehen muss, da macht man das wahrscheinlich auch.Aber dass man einen Computer baut, der von vornherein so gebaut ist, dass wenn man den programmiert, man dem nicht eine Software gibt, die dann auf einer festen Hardware läuft, sondern dass die Hardware veränderlich ist und man die jedem sozusagen an das anpasst, was man rechnen will, womit man dann eine sehr viel schnellere Berechnung möglich macht, aber dann geht es auch wieder wahrscheinlich mehr Richtung so einem Wassermodell, weil man dann eben sagt, okay, wir bauen uns halt die Verbindung, was auch immer wir jetzt darstellen wollen, die dem äquivalent ist, sozusagen die äquivalenten Gleichungen darstellen, Und können dann sehr viel schneller rechnen.Das heißt, diese Art von Computern, die ist halt irgendwann, es gab den Gedanken, die ist dann aus der Mode gekommen, als so das klassische Setup sich durchgesetzt hat, auf dem die Software läuft.Aber es gibt durchaus noch so ein paar einzelne Gestalten, die dafür argumentieren, dass man da eigentlich weitermachen müsste, weil das halt auch wieder andere Stärken hat einfach. Ja, ne, verstehe ich total. Ist tatsächlich sehr ähnlich. [1:07:00] Zweiter Punkt, den er vorschlägt, ist auch wieder nicht neu, wird gemacht, bringt er auch als Beispiele, ist die Zufälligkeit nutzen.Also Zufälligkeit einmal als Saat für Innovation, also im Grunde im klassischen, wenn es im evolutionären Rahmen ist, als im Sinne von Mutation, weil unsere Computersysteme doch dazu neigen, tendenziell eher deterministisch zu sein in ihrer Logik und dadurch natürlich auch immer nur bestimmte Dinge wiederholen und das hervorbringen, was sie irgendwie schon mal gesehen haben oder was irgendwie im System drin ist.Aber noch viel spannender finde ich das eigentlich als Umgang mit Komplexität.Nämlich als Gegenpol oder als andere Herangehensweise, als eine Reduktion auf zentrale Kontrolle.Er nimmt da ein Beispiel, er greift in die Antike zurück.Zurück, jetzt nagelt mich wieder nicht fest, liebe HistorikerInnen oder politische TheoretikerInnen, wo es herkommt, aber ich meine, es war Athen, wo halt auch einfach bestimmte gesellschaftliche Positionen, Machtpositionen verlost wurden.Ich bin mir relativ sicher, dass das Athen war, ja. Ja. Unter allen, unter allen, die ja eligible waren, also das ist ja natürlich schon mal eine Begrenzung, ist auch völlig klar, aber das ist ja auch ein Thema, was wir heute haben. Ich möchte nur auf diese Idee der Bürgerräte hinweisen.Weil es ja genau im Grunde der Versuch ist, wir nehmen, wir machen, wir nehmen zufällig Leute, quotieren das vielleicht so nach bestimmten Maßen, dass wir irgendwie nicht aus Versehen eine Edge Case kriegen. [1:08:27] Und geben dann ein gewisses Maß an Macht in die Richtung, weil wir eben wissen, dass es dass es nicht die eine Person gibt, die das am besten kann oder die eine Gruppe, die das am besten kann, sondern wir am besten damit fahren, wenn wir eine zufällig und breit genug gestreute Gruppe dafür auswählen. [1:08:44] Wobei da natürlich dann auch die Frage ist, jetzt gerade bei den Bürgerräten, die versuchen ja eine Entwicklung zu reparieren, dass unsere Parteien sich immer weniger divers sind oder unsere Politiker in den Parlamenten, was man ja auch beobachten kann, dass heute die Akademikerkote viel größer ist als, ich sage jetzt einfach mal zu Anfang der Bundesrepublik, wo diese Durchmischung vielleicht einfach… Und es sind halt primär Lehrer und Juristen, ne?Ja, genau. Und da war die Durchmischung zumindest, wenn es um gesellschaftliche Klassen geht, sicher nicht bezogen auf verschiedene Minderheiten, die waren da auch nicht enthalten.Aber zumindest was so ökonomische Klassen angeht, war die Durchmischung da halt sehr viel größer. Genau.Das ist ja genau der Punkt. Man nimmt eben eine zufällige Auswahl statt eines institutionalisierten Prozesses.Ist, weil der Prozess halt dazu neigt, irgendwann eine Verengung darzustellen.Anderes schönes Beispiel, was er auch nimmt, dass Zufälligkeit ja auch, du hast es gerade auch schon mal angesprochen, auch in der Statistik immer häufiger genutzt wird, so bei Modellierung oder Simulation, da gibt es ja diese Monte Carlo-Techniken, die einfach erstmal irgendwie zufällig drauf schmeißen und gucken, was ist dabei rausgekommen und dann gucken wir mal, machen wir es nochmal und gucken wir mal, was ist besser. [1:09:59] Auch da gibt es eben genauso Techniken, die nicht mehr so eine Top-Down-Struktur nutzen, sondern die tatsächlich darauf setzen, dass man irgendwie in so komplexen Zusammenhängen oder jetzt in dem Fall Datensätzen auch einfach mit zufälligen, mit einer zufallsbasierten Vorgehensweise zu guten Ergebnissen kommen kann. [1:10:19] Und das ist dann auch so ein bisschen der Kern und so ein bisschen auch der Abschluss dieses konzeptionellen Aspekts des Buches.Keine Sorge, danach kommt nicht mehr viel, dass eben auch genau diese Dinge, also diese biologischen Prozesse oder diese Prozesse, die auf Zufälligkeit basieren, mit einer gewissen Selektion, im Grunde so ein klassischer evolutionärer Algorithmus, dass die auch eine Art von Intelligenz darstellen.Dass die eben nicht nur dieses rational durchorganisierte Berechnen irgendwie Intelligenz ist, sondern eben auch diese Prozesse.Und dass wir dann eben gucken müssen, was heißt das dafür, wie wir Intelligenz von Tieren oder Pflanzen auch oder Schwärmen oder Wäldern oder auch irgendwie Ökosystemen bewerten.Aber es heißt natürlich auch was darauf, wie wir die Intelligenz von künstlichen Intelligenzen, wenn wir sie so nennen wollen, bewerten, weil das hat auch was miteinander zu tun.Das fand ich nämlich auch eine ganz spannende Überlegung, die ist mir selber schon gekommen, als ich… [1:11:17] Als ich zu dem Thema gelesen habe, dass ich irgendwie dachte, bei Tieren bestimmte Handlungsweisen, sage ich, oh ja, das weist darauf hin, dass die intelligent sind.Und wenn Maschinen ähnlich handeln, denke ich, naja, nee, das heißt ja noch lange nicht, dass die intelligent sind.Und so denke ich, okay, was ist jetzt eigentlich hier der Maßstab und wie muss ich das eigentlich aufeinander abstimmen?Ähm, für, ähm, Dings, äh, für Bridal ist da ein zentraler Punkt, ähm, dass er sagt, äh, gerade im Hinblick auf die, ähm, auf die KI, wir müssen immer versuchen, diese Prozesse nachvollziehen zu können.Auch wenn wir eher auf das, auf die Umwelt angepasste Verhalten gucken, müssen wir immer, sollten wir immer in der Lage sein, diese Prozesse nachzuvollziehen, weil sonst verlieren wir unsere Agency.Sonst ordnen wir uns sozusagen dieser Logik unter, die wir nicht verstehen.Wo dann doch wieder so ein bisschen so ein Überlegenheitsaspekt irgendwie in seiner Argumentation rauskommt.Also dieses Verhältnis, auch wenn es bei ihm am Anfang und am Ende so ein bisschen sehr, er sehr viel darüber redet, ist mir bis zum Ende nicht so ganz klar geworden, wie er sich zu KI stellt, was diese Fragen angeht. [1:12:17] Was er eindeutig sagt, das ist dann auch der Abschluss sozusagen, dass wir einen neuen Umgang mit dieser more than human Welt irgendwie finden müssen, dass wir vor allen Dingen anfangen müssen, der eine eigene Agency zuzuschreiben.Nicht unbedingt Individuen, aber zumindest in Kollektiven.Das ist auch historisch nicht neu, sondern ist historisch lange passiert.Wir haben ja in allen, äh, allen politischen Systemen, äh, angefangen, mehr Menschen dieser Agency zuzuschreiben, ne, also, wir haben gerade das Beispiel Athen genannt, da war es eine sehr, sehr kleine Gruppe von Menschen, die irgendwie politische Agency bekommen hatte, das waren irgendwie die Männer, die Land besaßen oder irgendwie sowas in der Art, ähm, und, ähm, so, dann wurde diese Gruppe, wurde immer erweitert, erweitert, erweitert, mittlerweile erfasst sie zumindest, formell, ähm. [1:13:16] Eher nicht, also formell empfasst sie alle Menschen, so, ne, auch wenn das praktisch immer noch so seine Schwierigkeiten und Macken und Lücken und Inkonsequenzen sozusagen hat, aber wir zum Beispiel bei KI ja auch irgendwie anfangen, über sowas nachzudenken, ne, so diese Frage, kann eine KI haften und so weiter, sind ja genau diese Fragen, wo wir anfangen, über diesen Aspekt nachzudenken und die zumindest so weit ernst zu nehmen, dass wir ihnen in irgendeiner Form eine gewisse Agency überlegen, ihnen eventuell eine entsprechende Agency zuzuschreiben. [1:13:50] Wobei das natürlich auch was ist, wo man sagen muss, wenn man jetzt sagen würde, eine KI kann haften, würde das ja dann wieder für, ich sag mal so, das intelligente System eines Konzerns wieder dazu führen, dass der im Zweifelsfall versucht, möglichst viel auf die KI abzuwälzen. Natürlich, klar.Wenn er oder die handelnden Personen Dann nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden.Das heißt, diese Bewertung geht ja über das rein, wollen wir das jetzt als Intelligenzzählen hinaus, sondern hat einfach gesellschaftliche Konsequenzen, die man auch bedenken muss und die ich in dem Fall eigentlich für jetzt wichtiger halten würde als jetzt, ich sage mal, die philosophische Entscheidung, ob man das als Intelligenzzählen möchte oder nicht.Sondern ich wäre ganz stark dagegen, einer KI-Agency zuzuweisen, wegen der rechtlichen Folgen. Definitiv.Oder also nicht Agency, sondern Haftbarkeit. Man kann sagen, sie hat Agency, sie hat trotzdem keine Haftbarkeit.Das kann man wahrscheinlich auch irgendwie argumentieren, weil sie da irgendwie eingeschränkt ist in ihren Möglichkeiten.Aber da sollte immer noch irgendeine, ich sage mal, mindestens mal eine juristische Person hinter sein, die die Haftbarkeit hat, damit die das eben nicht auf eine KI abwälzen. Ja genau, da kommen wir genau wieder in diese Komplexität, die mit diesen Fragen verbunden ist. Also da bin ich voll bei dir.Er argumentiert auch nicht, dass man das bei KI machen sollte. [1:15:17] Sondern er sagt, wir machen es gerade bei KI. Warum machen wir es nicht auch in Richtung Tiere und Pflanzen?Das ist gerade eher so sein Argument. Also wir öffnen diese Definition sowieso gerade in eine Richtung.Dann ist die Frage, dann müssten wir es doch eigentlich auch in eine andere Richtung öffnen.Dann müssten wir doch eigentlich auch gucken, ob wir es nicht auch in die Richtung öffnen.Also das ist sein Kernargument. – Wobei ist das ja interessanterweise, das gibt es manchmal irgendwo als Kuriosität, dass es irgendeinen, es gibt irgendwie in den USA diesen Baum, der sich selber gehört.– Ja, ja, genau. – Ich glaube, es gibt auch irgendwie eine Diskussion, ich weiß gerade nicht mehr, was das genau war, irgendwas als juristische Person anzuerkennen. – Ja.– Einfach, um das dann einzufügen, dass auch in dem Fall das Rechtssystem das halt in irgendeiner Form beachten muss. [1:16:14] Ja, also das ist aber tatsächlich auch wieder ein schöner Beispiel, das passt zu einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wo es um die Kultur der Maori in Neuseeland geht und auch welchen Einfluss die heute noch auf die neuseeländische Rechtsprechung und so weiter hat, weil es gibt das nämlich in Neuseeland zum Beispiel auch.Und das ist nämlich, jetzt kommen wir wieder zu den, in Anführungszeichen, inhygienen Völkern und deren Einfluss, dass das eben was ist, was in Neuseeland ganz stark aus dieser Richtung kommt und die auch gesellschaftlich ein relativ hohes Standing haben, dass sie sowas auch durchsetzen können. [1:16:49] Das fand ich dann zum Beispiel auch wieder sehr spannend. [1:16:54] Ja. Also das, ja, also da kommt dieses Thema, kommt da gut raus, da wird da spannend behandelt.Und das ist im Grunde auch das, womit er schließt, weil eben die Technologie uns auch mehr Zugang zu den Umwelten und der Eigenlogik der More Than Humans irgendwie zukommen lässt, sollten wir eben auch versuchen, dann dieses Wissen umzusetzen und die irgendwie auch in unsere Welt irgendwie stärker zu integrieren, ihnen eine stärkere Stimme zu geben, Um eben tatsächlich allen Umwelten oder der Prägung aller Umwelten ähnliche Werte im Grunde zukommen zu lassen.Ja, und das war dann auch Ways of Being, heißt es auf Englisch, die unfassbare Vielfalt des Seins oder so ähnlich von James Bridle. [1:17:45] Vielen Dank für deine spannende Vorstellung, also ich fand es auf jeden Fall sehr interessant, wie man wahrscheinlich auch ein bisschen gemerkt hat bei meinen vielen Zwischenfragen Dann gebe ich dir mal einen Moment Pause, Ich bin also vollkommen unbelastet jetzt in diese Vorstellung gegangen, entsprechend habe ich auch nicht so viel weiterführende Literatur.Aber einmal ist mir eingefallen, das habe ich ja auch während der Vorstellung schon mal gesagt, das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben, wo es ja auch einfach darum geht, wie viel komplizierter der Wald ist, als man so denkt und wie Bäume auch miteinander interagieren und ja, auch eine gewisse Form von Intelligenz dadurch auch ausleben und dass der der Wald auch eigentlich viel spannender ist, als man so denkt.Dann hatte ich generell so bei diesem Gedanken mit Intelligenz, Maschinenintelligenz ein relativ altes Buch, The Emperor’s New Mind, oder auf Deutsch, Das Kaisers neue Kleider von Roger Penrose.Oh, ich weiß gar nicht, wie alt das Buch ist. Wahrscheinlich älter, ja, deutlich älter als 20 Jahre. [1:19:00] Der da aber auch schon so ein bisschen drüber redet, dann vor allem auf Maschinen bezogen, inwiefern dass denn menschliche Intelligenz irgendwie kopieren kann oder eben auch nicht kopieren kann, was da vielleicht auch dem nicht zugänglich ist.Und dann hätte ich nochmal einen Hinweis auf die Folge 64, wo du ja The Web of Meaning von Jeremy Land vorgestellt hast.Das sind jetzt so die konkreten Gedanken, die ich hatte.Also wie man auch im Vortrag gemerkt hat, es ist sehr viel Kreuz- und Querwissen von mir irgendwie getriggert worden.Aber da kann ich jetzt spontan die ganzen Quellen nicht mehr rekonstruieren.Wenn dir noch was einfällt, kann ich dir gerne in die Shownotes schreiben.Ja, also wenn mir vor der Veröffentlichung noch was einfällt, dann werde ich das in den Shownotes ergänzen. [1:19:54] Ja, genau. Die meisten meiner Buchideen habt ihr im Grunde schon so währenddessen, habe ich die eingeworfen.Also Jeremy Land und Peter Wohlleben hatte ich natürlich auch.Ich finde es aber auch ganz gut anschlussfähig zu dem Buch von Lisa Feldman Barrett, How Emotions Are Made, was ich euch vor ein paar Episoden vorgestellt habe.Das ist auch so ein bisschen so ein ähnlicher Blick auf die Welt und dann eben so ein bisschen der spezifische Blick rein in diese Welt der anderen Intelligenz.Also Franz de Waal, Are we smart enough to know how smart animals are?Fand ich da sehr maßgeblich, so ein bisschen als persönlicheren Bericht von Cy Montgomery, The Soul of an Octopus. und eben diese Schwierigkeit auch, das wissenschaftlich zu fassen, so Intelligenz, Bewusstsein.Da ist von Eric Hohl oder Hohl oder Höll oder Huell oder wie man ihn aussprechen will, The World Behind the World, auch ein sehr, sehr schönes Buch.Ich habe noch eine Empfehlung, was einen Roman angeht, tatsächlich einen Science-Fiction-Roman, da gibt es von Sue Berg, gibt es den Roman Semiosis.Der nimmt nämlich das mit dieser pflanzlichen Intelligenz ernst.Also das ist im Grunde ein Science-Fiction-Roman, so Menschen landen auf Planeten und müssen da irgendwie überleben. [1:21:03] Nur, dass die Intelligenzen, denen sie begegnen, halt wirklich pflanzliche Intelligenzen sind, die dieser pflanzlichen Intelligenzlogik folgen.Und dann mit ihnen auch in Interaktion treten. Da wird es irgendwann auch wieder Science-Fiction-ig und technologisch nicht mehr immer so 100% glaubwürdig.Aber es ist ein sehr, sehr spannendes Buch.Passt extrem gut in diesen Zusammenhang.Da muss ich jetzt gerade dran denken, dass sich in Comics da auch teilweise Leute obskure Sachen ausgedacht haben. Also ich weiß, es gibt in den Green Lantern-Comics einen Green Lantern, das ist ein ganzer Planet, der denken kann.Und an irgendeiner Stelle wird aber auch mal einer erwähnt, der eine abstrakte mathematische Progression ist, den die anderen dann alle gar nicht wahrnehmen können. [1:21:43] So Ideen gibt es dann auch manchmal. Also, wie gesagt, bei Sue Burke ist das sehr, sehr ähnlich mit diesen Waldtheorien, die Peter Wohlleben da auch aufmacht und sowas. Also, das erkennt man sehr gut wieder.Das ist sehr nah dran, irgendwie, an dem Comics.Die sind da natürlich gerne mal noch ein bisschen abgefahren.Ich hab auch ein paar Artikel mitgebracht. Das sind vor allen Dingen vier Stück.Das ist einmal von Martha Nussbaum.Gibt’s, ich glaube, es ist im New York Review of Books. Genau, gibt’s einen sehr schönen Artikel, A People’s Wilderness. das.Ähm, das ist ein sehr schöneres Plädoyer, sozusagen für unseren Umgang mit, mit, mit in Anführungszeichen Wildtieren, die gar nicht mehr so wild sind, weil wir deren Umwelt natürlich trotzdem massiv geprägt haben.Ähm, dann gibt’s von Julian Baggini einen Artikel, Goodbye Pixel.Da reflektiert er so ein bisschen über sein Verhältnis zu seiner Katze, die gestorben ist. Also im Grunde ein Nachruf auf seine Katze.Er macht da eine philosophische Abhandlung draus. Ähm. [1:22:37] Wo es so um das Verhältnis des Menschen zu seinen Haustieren geht.Weil Haustiere ja so eine ganz merkwürdige Konstruktion irgendwie sind im Verhältnis Mensch und Natur.Dann gibt es einen sehr schönen Artikel von Emil P. Torres.AI and the Threat of Human Extinction. What are the tech bros worried about? [1:22:57] Da geht es um dieses Thema, was heißt eigentlich das Verhältnis von künstlicher Intelligenz und Menschen?Und wenn man so diese Debatten von den Elon Musks dieser Welt, die irgendwie sagen, ja, wir Menschen werden als künstliche Intelligenzen überleben, ist das ja schon eine sehr spezifische Form von Überleben.Wenn wir nicht als biologische Wesen überleben, sondern als abstrakte künstliche Intelligenzen in irgendwelchen Computern, in irgendwelchen Sonden, ist das noch menschliches Überleben?Das ist ein sehr spannender Artikel, der das irgendwie aufgreift.Und dann lese ich gerade tatsächlich einen Artikel, der so diese Schnittstelle zwischen ökologischem Denken und technologischem Denken sehr schön macht.Den habe ich aber noch nicht zu Ende gelesen.Das ist im NOMA Magazine oder NOEMA Magazine. Da hatte, glaube ich, hatte ich mit Amanda schon mal darüber gesprochen, noch ein, zwei Mal.We Need to Revile the Internet, wo er so versucht, mal so Reökologisierungsinitiativen auf unser heutiges monopolisiertes und technisch klerotiertes Internet irgendwie anzuwenden.Wie gesagt, den habe ich noch nicht zu Ende gelesen, aber ich musste tatsächlich jetzt bei der Zusammenfassung des Buches immer wieder daran denken, dass ich den auf jeden Fall noch zu Ende lesen muss. Die Artikel stelle ich euch natürlich alle in die Shownotes.Sie sind allerdings, glaube ich, teilweise, zumindest der Nussbaum-Artikel, die anderen, glaube ich, nicht, hinter einer Paywall. [1:24:14] Aber es gibt ja Mittel und Wege, über ein Probeabo oder anders an diese Artikel im Zweifel auch ranzukommen.Genau, das waren die Gedanken, die ich hatte. [1:24:30] Ja vielen dank da haben wir heute wieder eine lange folge geschafft dürfte eine der längsten sein deswegen nur noch mal am ende der verweis dass wir uns natürlich gerne besuchen könnt auf auf unserer Homepage zwischenzweideckeln.de, auf Facebook unter zwischenzweideckeln.Jetzt fehlen mir immer wieder, alle Kanäle. Kannst du kurz aushelfen? Na klar, bei Instagram sind wir als atdeckeln.Ich glaube, unter diesem Handel sind wir auch noch bei x, aber ich weiß nicht, wie aktiv wir das noch bespielen.Und wenn ihr ein Text-Social-Medium von uns wollt, dann erreicht uns am besten bei Mastodon. Da sind wir atzzd.At podcasts.social, da könnt ihr uns im Ferdiverse folgen.Genau, dann bleibt uns nur noch genau zu bitten, bitte lasst uns auf den Podcast-Plattformen, wo es geht, gerne gute Bewertungen da, teilt uns mit allen Menschen, wo ihr denkt, dass es interessant für sie sein könnte, und wir freuen uns, euch auch das nächste Mal wieder hier begrüßen zu dürfen und wünschen euch dann noch einen schönen Resttag, nachdem ihr diese Folge gehört habt.Genau, macht es gut. Tschüss. Tschüss. [1:25:58] Music. Der Beitrag 073 – „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ von James Bridle erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Auch letztes Mal ging es um Bewältigungsstrategien für globale Probleme wie die Klimakrise. Nach dem marxistischen Ansatz folgt nun ein technischerer Denkansatz. In “Die Faltung der Welt” schlägt Anders Levermann vor zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln. Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten viele aktuelle und akute Probleme durch (teilweise) neue Ansätze gewinnbringend zu lösen. Shownotes „Das Rad der Zeit“ von Robert Jordan Kipppunkte im Klimasystem – Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung Ordoliberalismus – Lexikon der Wirtschaft der Bundeszentrale für politische Bildung Das Märchen von der Jugend ohne Auto – Süddeutsche Zeitung ZZD004: „Ökologische Kommunikation“ von Niklas Luhmann ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD049: „The Collapse Of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen ZZD057: „Energierevolution Jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning ZZD058: „Merchants of Doubt” von Naomi Oreskes und Erik M. Conway ZZD062: „Shape“ von Jordan Ellenberg ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito „Short Cuts 5“ von Heinz von Foerster „Regieren“ von Helmut Willke Positive Kipppunkte bei der University of Exeter X-Change Electricity: On track for net zero vom Rocky Mountain Institute MOOC: Climate.now „Raus aus dem Ego-Kapitalismus“ von Patrick Kaczmarczyk „Mission Economy“ von Mariana Mazzzucato „The Big Myth“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway „Cannibal Capitalism“ von Nancy Fraser „The Righteous Mind“ von Jonathan Haidt „Hyperobjects“ von Timothy Morton Transkript [0:00] Music. [0:14] Herzlich willkommen zur 72. Folge von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.Mein Name ist Christoph und ich habe heute Holger mit dabei. Hallo. [0:24] Ja, ich freue mich sehr auf die Folge. Ihr wisst natürlich alle schon, was wir heute besprechen, weil ihr ja einfach in den Titel gucken könnt, weil das Buch sowieso auf meiner Leseliste ist.Und jetzt muss ich es eigentlich gar nicht mehr lesen, weil Holger mir das heute vorstellen wird.Deswegen habe ich mich sehr gefreut, als du geschrieben hast, dass du das vorstellen willst. Aber bevor wir da gleich hinkommen, erst noch die Frage, abseits von dieser Podcast-Vorbereitung, die ja doch meist etwas Zeit braucht, was beschäftigt dich gerade in deinem Leben?Ja, es sind natürlich immer viele Sachen, die einen beschäftigen.Eine Sache, die mir jetzt gerade präsent ist, ist eher eine Sache, die mich nicht mehr beschäftigt.Es werden sich, also Langzeithörer des Podcasts werden sich vielleicht daran erinnern, dass ich früher immer mal erwähnt habe, dass ich dabei bin, The Wheel of Time, also auf Deutsch das Rad der Zeit, zu lesen.Und ich bin jetzt fertig damit.Es war ein größeres Projekt, was auch etwas länger gedauert hat, als ich vorher dachte.Sehr viele Seiten an Geschichte.Eine sehr gut geschriebene Geschichte, die aber zwischendurch auch mal ihre Längen hat.Das ist das, was es dann auch so ein bisschen hingezogen hat.Aber jetzt kann ich sagen, ich habe es also fertig. Und lohnt es sich?Würdest du anderen dieses Monsterprojekt auch empfehlen? [1:49] Ich glaube, es hängt ein bisschen davon ab, was für ein Charakter man ist.Also es gibt durchaus zwischendurch mal so Stellen, wo es sich ein bisschen zieht, wo ich dann auch relativ lange für gebraucht habe.Am Anfang ging es sehr schnell, dann hat es sich zwischendurch gezogen und am Ende ging es auch wieder sehr schnell.Weißt du ungefähr, wie viele Seiten das jetzt insgesamt waren? [2:14] Ich weiß es nicht also ich meine es sind 14 bücher in der hauptreihe die alle so zwischen 600 und 900 seiten haben okay also klein gedruckt im deutschen wird das dann irgendwie noch aufgeteilt ich glaube auch größer gedruckt da sind das über zwei sie Ich glaube an die 30 Bände, in die sie es aufgeteilt haben. Wahnsinn.Also man kann auf der Wikipedia-Seite nachgucken, wie viele Seiten es sind.Aus dem Kopf weiß ich es jetzt ehrlich gesagt nicht.Okay, aber einfach sehr, sehr, sehr viele. Ja, okay.Ja, krass. Dann herzlichen Glückwunsch dazu.Danke. Auf zu neuen Horizonten quasi. Genau.Ich bin jetzt gerade auch noch so ein bisschen in dieser Phase, wo ich überlege, was ich denn als nächstes an Fiktion lesen werde.Da gibt es natürlich auch immer vieles zur Auswahl, auch vieles, was ich hier schon liegen habe. [3:13] Aber genau, ich bin im Moment noch nicht so ganz entschieden.Habe zwischendurch mal ein Hörbuch von Brandon Sanderson von seinen Secret Projects gehört und überlege jetzt, was ich so richtig da als nächstes lesen werde. [3:29] Ich wünsche viel Erfolg bei der Auswahl. Danke sehr.Ja, bei mir ist gerade, also jetzt einfach die letzte Woche war einmal Dienstreise von Montag bis Mittwoch und ab Freitag bis Sonntag war ich FreundInnen besuchen, also irgendwie einfach sehr soziallastig, ich bin irgendwie so ein bisschen durch die Republik gefahren, das war aber irgendwie total schön.Hat mir gut gefallen, aber jetzt freue ich mich auch mal wieder zu Hause zu sein, weil irgendwie war ich fast jeden Tag in Zügen.Und das andere ist, ich war in den letzten Wochen erstaunlich viel im Kino.Also ich mag das Kino, also ich mag im Kino Filme sehen sowieso sehr gerne.Und unser lokales Großkino hier hat ab und zu so Filmklassiker am Wochenende quasi.Und die haben zum einen der Pate 1 gezeigt und dann mit ein paar Wochen Abstand auch der Pate 2.Zwei, dann habe ich die jetzt beide mal im Kino gesehen und ja, dann war ich noch in Dune und dann war ich auch letzte Woche, als ich quer durch die Republik gefahren bin, war ich in Berlin, war ich in Zone of Interest zusammen mit einem guten Freund und ja, so ist irgendwie gerade alles sehr kinolastig.Also vier Filme in ein paar Wochen ist für mich sehr viel, muss ich sagen.Ja, damit habe ich mich so rumgetrieben in letzter Zeit. Ja. [4:47] Ja, also von diesen Filmen habe ich jetzt New Dune auch gesehen. Ja, okay. [4:53] Die Pate-Filme sind an manchen Stellen nicht so gut gealtert, offensichtlich, aber es sind weiterhin sehr gute Filme, würde ich sagen.Frauen spielen halt faktisch keine Rolle, das ist schon extrem.Also ich glaube, den Best-Day-Test überleben die nicht. [5:13] Ja, ich meine, ohne die Filme jetzt gesehen zu haben, es gibt Filme, wo ich dann auch nicht weiß, ob dieser Test so zwingend nötig ist.Weiß ich nicht, wenn man jetzt einen Film hat wie 300, der natürlich auf gewisse Art auch sehr, wo man sehr viel drüber streiten kann, wenn da jetzt irgendwie keine große Frauenrolle drin ist, dann ist es so, naja gut, ergibt in dem Film auch gar nicht so viel Sinn.Ja, also ich muss sagen, in dem Pate-Kontext hätte man das glaube ich sicherlich auf jeden Fall hinkriegen können. Naja, aber so, ja.Sollen wir zum Buch von heute kommen? Untertitelung des ZDF, 2020. [6:01] Ja, du hast uns mitgebracht die Faltung der Welt von Anders Levermann.Herr Levermann leitet die Abteilung für Komplexitätsforschung am Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und ist selbst Physiker und in dieser Rolle auch Professor an der Uni Potsdam und zwar am Institut, glaube ich, für Physik und Astronomie.Oder, ja, also wir haben die Beschreibung seiner Professur nicht gefunden, aber das ist ja auch nicht so schlimm.Ja, und wie eingangs schon gesagt, ich freue mich da tatsächlich sehr drauf.Ich habe, und das muss ich nochmal rausfinden, ich habe irgendwann ein längeres Interview mit ihm gehört vor ein paar Monaten und seitdem habe ich eben dieses Buch auf der Leseliste.Und ja, das ist bei Ullstein 2023 erschienen und ich bin gespannt, was du uns dazu erzählen kannst. [6:53] Ja, also dann fange ich einmal mit einer kurzen Zusammenfassung an.In die Faltung der Welt schlägt Anders Levermann vor, zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln.Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten, viele aktuelle und akute Probleme durch teilweise neue Ansätze gewinnbringend zu lösen. [7:22] Mhm. So wie ich das damals verstanden habe, geht es ja für ihn darum, quasi neue oder Wachstumsmöglichkeiten mit begrenzten Ressourcen zu entwickeln oder so ähnlich.So habe ich das zumindest damals verstanden und bin gespannt, wie er da die Gesetze der Physik austricksen möchte.Also falls ich überhaupt recht habe mit der Beschreibung, aber für mich klang das nach Ideen von Entkopplung und da bin ich gespannt, ob das stimmt.Ja, im Grunde, das ist schon auch zumindest eine seiner Ideen, ja.Aber das Interessante ist…Ist, glaube ich, auch so ein bisschen wie der Ansatz ist. Also ich muss gestehen, als ich so sozusagen beim ersten Mal durchs Buch habe ich an vielen Stellen gedacht, naja, das ist jetzt nicht so wirklich neu und revolutionär.Ein paar sind schon auch viele spannende Ideen dabei, wo er aber auch selber sagt, es sind eher Vorschläge und auf andere Leute verweist, die diese Ideen schon hatten.Und ich glaube auch sozusagen mit etwas mehr Reflexion, dass das auch gar nicht seine Intention ist, sondern ich glaube, ihm geht es darum, neues Framing zu geben, um diese schon bekannten Ideen irgendwie besser. [8:43] Nutzen zu können und vielleicht auch Leute besser davon überzeugen zu können.Aber dazu dann vielleicht noch etwas mehr im Verlauf. Ja, gerne, gerne. Gerne. Ich lasse dich einfach rein starten.Genau. Also wie das bei solchen Büchern häufig so ist, fängt er erst mal ein bisschen an, so ein paar Grundprinzipien zu erläutern, auf die er eingehen möchte. [9:12] Dann zum einen sind das einfach Prozesse, ich sag mal, aus dem Denken der Wissenschaft, der Komplexitätsforschung, wo dann auch so ein bisschen der Physiker rauskommt natürlich wieder.Das sind Dinge, die hat man wahrscheinlich schon häufiger mal gehört.Das sind Dinge wie eine Selbstverstärkung.Das wird im Sinne der Klimakrise kommt das ja auch immer wieder vor, dass ein Prozess, wenn er einmal über einen bestimmten, dass ein Prozess, der einmal gestartet ist, sich sozusagen selber am Laufen hält, wenn man nicht aufpasst.Er weist auch noch mal darauf hin, das fand ich ganz spannend, weil das nicht so oft, glaube ich, in solchen Büchern gemacht wird, so explizit, dass man immer auch überlegen muss, in welchen Größenordnungen denken wir?Also was ist die Skala, auf der wir denken? [10:11] Er hat dann dieses schöne Beispiel, das ist mir sehr im Kopf geblieben, wo er dann gesagt hat, eine Entfernung von vier Kilometern kann ich mir recht gut vorstellen, aber eigentlich nur als Weg.Wenn ich mir vorstelle, dass es vier Kilometer in die Höhe geht, das kann ich mir nicht vorstellen, obwohl das, wenn man sich jetzt mit der arktischen Eisdecke beschäftigt, eine Größenordnung ist, die da vorkommt.Aber was das genau heißt, ist etwas, was selbst ihm, der sich seit…Sehr langer Zeit damit beschäftigt, irgendwie immer noch nicht so richtig vorstellbar ist. Ja, spannend.Und das ist natürlich auch was, was, wenn man jetzt die ganze Klimasituation betrachtet, natürlich auch Teil des Problems ist, dass wir einfach auf Zeitskalen sind, die für uns sehr schwer vorstellbar sind. [11:07] Also ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, ich glaube, wer da wirklich alle Details haben will, der kann das auch in diesem Buch oder auch in anderen Büchern nochmal nachlesen, geht er nochmal so ein bisschen dann aufs Klima ein, weil das natürlich, würde ich schon sagen, es ist nicht das einzige Problem, mit dem er sich beschäftigt, aber ich würde sagen, es ist das akuteste oder das extremste Problem. Ja, okay. Okay, ja. [12:07] Abgestrahlt wird und ein Teil dann zurück zur Erde geht. Und wenn wir mehr davon haben, heißt es eigentlich, dass mehr Wärme auf die Erde zurückgestrahlt wird und nicht in den Weltraum entkommt.Weist auch hier nochmal auf Kipppunkte hin, die dann abrupte Übergänge in neue Zustände sind.Also als Beispiel, als extremes Beispiel wäre da jetzt wieder sowas wie, ich glaube im Buch ist er an der Stelle, redet er über Grönland, aber dasselbe gilt natürlich auch für die Antarktis.Wenn da die Eisdecke abschmilzt aufgrund des Treibhauseffekts, dann ist das erst mal was, was noch kein Kipppunkt ist, solange noch genug da ist, dass wenn es wieder kühler werden würde, dass die dann einfach wieder sich langsam aufbaut.Irgendwann gibt es aber den Punkt, wenn einfach kein Eis mehr da ist.Und wenn kein Eis mehr da ist, dann ist der Kipppunkt. Dann wird das auch nicht ohne weiteres wieder wachsen, selbst wenn es abkühlt, sondern da muss halt schon viel mehr passieren, dass man da vielleicht wieder irgendwie so eine Eisschicht aufbauen würde.Es ist nebenbei auch ein ganz gutes Beispiel für solche. [13:28] Rückkopplungseffekte, also solche selbstverstärkenden Effekte, weil je weiter dieser Eisschirm abschmilzt, desto, Und stärker kann er weiter abschmelzen, was einfach daran liegt, dass, also je höher man in die Atmosphäre kommt, desto kälter wird es. Ja.Und das heißt, die oberste Schicht, auch die ist, die normalerweise abschmilzt, die hat halt mehr, sozusagen ist in der kälteren Umgebung, also wird sie weniger schmelzen.Und wenn es dann tiefer geht, dann ist die Umgebung schon wärmer, das heißt, allein dadurch wird im Zweifelsfall schon mehr schmelzen. Ja, okay.Also das kann man im Grunde, kann man daran auch direkt so ein bisschen die Problematik sehen, vor der wir stehen mit der Klimakrise. [14:22] Er weist auch nochmal drauf hin, das fand ich ganz spannend, das wird so selten gemacht, dass es allerdings auch nicht so ist, dass sozusagen, wenn wir irgendwie eine bestimmte Grenze der Erwärmung überschritten haben, dass es dann einfach zu spät ist und sich immer weiter, weiter erwärmt bis irgendwie ins Unendliche.Sondern die Erde hat schon einen Regulierungsmechanismus über die Abstrahlung, Wärmeabstrahlung, die sie macht, aber der braucht halt Zeit, um sich einzubalancieren und würde sich dann natürlich bei einer höheren Temperatur balancieren, aber es ist sozusagen, es wird an irgendeinem Punkt aufhören. [15:03] Ja, okay. Das Problem ist nur, solange wir CO2 weiter in die Atmosphäre blasen, führt das halt weiter zu einer Erwärmung und dieser Balanceakt oder diese Balance wird erst dann beginnen, sich wieder einzustellen.Und auch das ist ein Prozess, der Zeit braucht.Und Zeit, sagen wir mal optimistisch, reden wir da wahrscheinlich von Jahrzehnten, wenn nicht mehr Zeit.Und dieser Prozess wird erst dann einsetzen, wenn nicht mehr CO2 in die Atmosphäre kommt. Okay, ja. [16:06] Selber auf.CO2 in die Atmosphäre zu blasen oder wir hören halt auf, wenn keins mehr da ist, was wir hochblasen können.Aber dann enden wir halt auch mit sehr viel höheren Temperaturen als… [16:21] Das klingt nach einem recht theoretischen Ansatz, um ehrlich zu sein.Das klingt sehr nach, naja, also ich glaube, wir sollten tunlichst vermeiden, einfach alles zu verbrennen, was wir noch haben.Nein, also das sagt er ja auch nicht, aber das ist… Genau, genau.Also das ist erstmal so ein bisschen zur Rahmensetzung. Wo er dann vielleicht auch so ein paar, vielleicht sehr trockene Naturwissenschaftler an ein paar Punkten ist und sagt, naja, sozusagen versucht etwas sachlicher ranzugehen, ohne Panikmache, aber doch schon sagt, das ist ernsthaft.Und er kommt dann auch zu dem Schluss, also eigentlich ist das Einzige Sinnvolle zu sagen, null Emission.Das muss unser Ziel sein und das möglichst schnell.Aber er sagt eben auch realistischerweise, wenn man sich einfach anguckt, wie die Welt aussieht, ist das jetzt etwas, was eine gewisse Zeit braucht, um das zu erreichen.Ja, ja. Also das ist das, was er sagt.Und ich denke, das ist was, wo die meisten Menschen mitgehen können.Also wir werden es nicht schaffen, dieses Jahr auf Null Emissionen weltweit zu kommen.Also ich wüsste jetzt auch nicht, ob irgendein Land es schaffen kann, dieses Jahr auf Null Emissionen zu kommen, außer eins vielleicht, das sowieso nicht viele Emissionen hat oder in dem das halt irgendwie verlagert wird. [17:44] Also ich weiß nicht, jetzt ein kleines Land wie Lichtenstein könnte vielleicht alle Stromerzeugung einfach in die Nachbarländer auslagern und dann theoretisch selber auf Null Emission sein, aber das hilft ja nichts.Also das wäre dann ja irgendwie auch Schönfärberei letzten Endes. [18:02] Aber es ist schon relativ klar, er sagt relativ klar, nachdem er so ein bisschen erläutert hat, wie es ist und wie das Klimasystem funktioniert, was da eine Rolle spielt, sagt er eben auch, selbst wenn manche Sachen, die gesagt werden, Panikmache sind, aber es ist das einzig Sinnvolle, ist zu sagen, wir müssen auf Null Emission, Punkt.Mhm, ich meine, das wird ja in manchen Industriezweigen nicht gehen, also gerade so Zementherstellung ist ja meines Wissens einfach noch nicht CO2-neutral möglich und dann brauchen wir halt manchmal für so den letzten Rest an Emissionen brauchen wir Carbon Capture and Storage oder Usage, aber insgesamt Netto-Null müssen wir erreichen, ja klar.Ja, wobei ich glaube, wenn ich ihn richtig verstehe, wäre es ihm am liebsten, wenn man einfach auch aus aller Technologie das rausnimmt, weil er eben auch sagt, Carbon Capture schafft nur sehr wenig.Ja, ich wollte nur das formale Argument machen, dass wir für die letzten paar Prozent die Technologie brauchen.Nein, aber wir sollten sonst erstmal alles andere nutzen, das ist völlig klar.Ja, aber das geht so ein bisschen in die Richtung, wo er dann hin will, weil es geht ihm auch darum, die Technik in die richtige Richtung zu lenken. [19:24] Ja, er sagt dann auch nochmal, dass er im Prinzip, also er ist kein Wachstumsfeind, sondern er sagt schon, dass das Wirtschaftswachstum, wirtschaftlicher Fortschritt hat der Menschheit viel gebracht.Ja, da kann man jetzt sicherlich, weiß ich nicht, ob jetzt in jeder seiner Aussagen Historiker da genau mit übereinstimmen würde, aber es ist schon so, der sagt, wir haben, wir beobachten mit wirtschaftlichem Wachstum geht es den Menschen besser, Dinge wie Frauenrechte, ja, zum gewissen Grad auch Entwicklung von Ideen wie Menschenrechten, das ist alles daran gekoppelt, dass man wirtschaftliches Wachstum hat.Ja, ich glaube, ich würde da im Schnitt mitgehen.Aber, ne, das…Ist vielleicht auch eine etwas persönliche Präferenz. [20:50] Also auf jeden Fall sagt er relativ klar, er möchte eigentlich die Kraft des kapitalistischen Wirtschaftssystems erhalten.Es ist aber auch so, er sieht auch Probleme, die es gibt.Das kommt dann in späteren Kapiteln, wo er auch nochmal da Vorschläge macht, wie man das so ein bisschen einschränken kann.Bevor wir da hinkommen, kommt er aber erst mal zu der Idee, also dieser mathematischen Idee der Faltung.Also schon im Vorwort sagt er, also er benutzt keine Formeln, sondern benutzt Mathematik einfach als ein in sich geschlossenes logisches Denksystem. Ja.Was sehr nützlich ist, wo er dann auch sagt, im Grunde kann man Mathematik benutzen, um in sich schlüssige Gedanken zu entwickeln.Wenn man Dinge in Mathematik und aus der Mathematik zurück übersetzen kann und sozusagen die Fehlerquelle ist immer diese Übersetzung.Okay, ja. Genau. Und er nimmt dann diese Idee der Faltung. [21:57] Kleine Anmerkung, ich glaube, er nimmt das konkrete Verständnis aus der Mathematik der komplexen Systeme.Das wird aber auch, also diese reine mathematische Operation wird auch in anderen Zusammenhängen benutzt und wird da vielleicht anders interpretiert.Aber diese Idee, die er nimmt aus der Mathematik der komplexen Systeme, ist im Grunde eine Begrenzung des Raumes.Ja, jetzt muss ich nämlich aufpassen. Jetzt muss ich gucken, wie ich gedanklich mitkomme. Also eine Begrenzung des Raumes der Möglichkeiten.Um das klarzumachen, das ist eigentlich was, das ist bei ihm im Vorwort, aber ich glaube, das ist an dieser Stelle gut, um darzustellen, was er meint.Also er beschreibt das schon im Vorwort, wenn ich mir hypothetisch vorstelle, ein irgendwas, was gerade fliegt, kleinen Ball oder so, der gerade durch den Weltraum fliegt. [23:05] Der hat dann sozusagen alle Möglichkeiten, gerade zu gehen.Und er sagt, unterstellen wir mal, dass für diesen Ball irgendwie die beste Idee ist, ich bewege mich immer weiter vorwärts.Ja, ich bin glücklich, wenn ich mich gerade vorwärts bewegen kann.Das heißt aber auch, wenn er durch irgendwas abgelenkt wird, also wenn er in der Nähe einer Sonne kommt oder so und sein Weg abgelenkt wird oder er in einen Stern reinfällt oder so, dann ist er unglücklich.Und natürlich, wenn er einmal abgelenkt ist und sich woanders hin bewegt, dann wird er nie mehr glücklich sein können, weil er sich nicht mehr in die richtige Richtung bewegt. [23:41] Wenn ich jetzt die Idee der Faltung reinbringe, dann heißt das letzten Endes, dass ich die Möglichkeit für diesen Ball, sich zu bewegen, in irgendeiner Form einschränke.Aber es kann auch heißen, dass der Ball, wenn er jetzt intelligent ist, auch in der Lage ist, seine Meinung zu ändern.Dass er vielleicht nicht mehr denkt, es muss immer dieselbe Richtung sein, Sondern solange ich mich irgendwie vorwärts bewege, bin ich glücklich, auch wenn ich dabei vielleicht eine Kurve mache.Okay, ja. Und als Extrembeispiel sagt er dann, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Ball habe oder ein Molekül oder sowas, was sich in der Erdatmosphäre bewegt und an die Erdatmosphäre gebunden ist und es glücklich ist, solange es sich bewegen kann. [24:32] Dann hat es eine enorme Möglichkeit, wo es sich überall hinbewegen kann, nämlich überall, wo Erdatmosphäre ist.Aber es ist trotzdem frei und nicht eingeschränkt.Das ist so ein bisschen gemeint mit dieser Idee, den Raum einzuschränken.Es geht nicht darum, zu sagen, ich sperre jetzt irgendwen in eine Zelle.Das wäre jetzt irgendwie eine nicht so schöne Einschränkung.Aber faktisch ist es ja so, dass wir alle sind faktisch ja eingeschränkt darin, wo wir uns bewegen können.Weil wenn wir jetzt nicht gerade irgendwie ein verrückter Milliardär sind, haben wir als normaler Mensch keine Möglichkeit, um weit weg von der Erdoberfläche zu kommen zum Beispiel.Oder uns jeden Tag einfach ganz beliebig um die Welt fliegen zu lassen.Selbst das ist ja… Ja, aber genau, also selbst wenn du faktisch irgendwie auf so einem Bewegungsradius von, sagen wir mal, mit öffentlichen Verkehrsmitteln, Auto etc., so im faktischen Leben, die meiste Zeit sind wir auf so einem Radius von, sagen wir mal, 50 Kilometer irgendwie eingeschränkt.Aber ich würde sagen, die meisten von uns fühlen sich trotzdem nicht unfrei.Ja, ja, okay, ich glaube, jetzt habe ich den Twist quasi verstanden. Genau.Und die Faltung ist sozusagen einfach so eine Einschränkung dieses Möglichkeitenraums. [26:01] Und eben das, was ihm dann wichtig ist, damit das in der Art, wie er das jetzt denkt, gesellschaftlich, damit das funktioniert, müssen wir da aber auch, wir müssen bereit sein, solche Grenzen anzuerkennen und müssen uns auf Grenzen einigen, wo er auch sagt, wir müssen uns als Gesellschaft auf bestimmte Grenzen einigen.Oh, Gesellschaft, mein liebstes Kollektiv-Singular. Die Gesellschaft muss sich einigen, dass du es… Ja gut, aber…So ist es ja nicht falsch, aber… Also wir Physiker vereinfachen ja auch gerne Dinge. [26:40] Also da, wo wir denken, dass es möglich ist. Und wenn wir von was keine Ahnung haben, dann gehen wir da idealerweise nicht zu sehr ins Detail.Also es ist wichtig, dass wir solche Grenzen haben, dass wir die setzen und dass wir das aber auch in unserem Wertesystem mit reinnehmen.Und dass wir diese Grenzen auch dann als etwas Positives sehen.Um wieder zu der Null-Emission zurückzugehen, würde das dann heißen, die Null-Emission kann man jetzt natürlich sehen als, oh nein, wir werden eingeschränkt, wir können ja nicht mehr wie bisher und wie wirtschaften.Das ist, glaube ich, relativ klar, dass das Wirtschaftssystem, wie es im Moment ist, ist halt mit Energieverbrauch gekoppelt und unsere Energie kommt immer noch zu einem großen Teil aus Prozessen, bei denen wir CO2 in die Luft jagen. Ja, ja. [28:03] Aber auch in Deutschland ist unser Endenergieverbrauch insgesamt noch massiv fossil dominiert.Das als Mini-Einschub. Ich finde, das geht häufig in der öffentlichen Debatte kreuz und quer.Dann wird auf den Stromverbrauch geguckt oder die Stromerzeugung und wie der aussieht.Und man vergisst ganz, dass es noch viele andere Energieträger gibt, die viel wichtiger sind quasi.Ja. Aber er würde dann sagen, man kann diese Grenze der Nullemission, kann man auch als Chance sehen, um innovativ zu werden.Das heißt, nicht mehr zu sagen, oh mein Gott, wir müssen uns so einschränken, sondern sozusagen, ah, guck mal, wir haben eine Grenze, die wir zu einem bestimmten Zeitpunkt einhalten müssen.Er hat da mal das Beispiel, sagen wir, 2040.Und wenn ich jetzt weiß oder wenn ich als Industrie weiß, bis 2040 muss ich das schaffen, dann bin ich halt auch motiviert, nach Wegen zu suchen. Ja, ja. [29:30] Also nicht ein, na, vielleicht können wir das irgendwie noch wegverhandeln und dann ist es doch nicht mehr 2040, sondern diese Grenze, die muss halt sicher stehen, da muss sich jeder drauf verlassen und dann können die Leute sich dem anpassen.Ja, okay. Und er sieht das so ein bisschen einfach, seine Logik ist, dass dadurch mehr Möglichkeiten durchprobiert werden.Er hat dann den Vergleich, wenn ein Hund wartet auf sein Herrchen, Herrchen kommt nach Hause und der Hund läuft zum Herrchen.Das heißt, der läuft genau einen Weg.Der probiert nichts sonst aus, sondern er will zu seinem Herrchen.Und das ist in seinem Bild so ein bisschen, wer das die Planwirtschaft.Und er sagt auf der anderen Seite, wenn ich mir so ein Ameisenvolk angucke, alle Ameisen laufen los, die laufen kreuz und quer, interagieren irgendwie, wenn sie was finden und können dadurch einen viel größeren Bereich viel kompletter absuchen.Ja, und sein Bild ist so ein bisschen, wenn wir diese Grenzen setzen und, ich sag mal, die Wirtschaft ihr Ding machen lassen, angetrieben dadurch, dass sie wissen, diese Grenze kommt und wir müssen das irgendwie lösen, dass dadurch mehr Möglichkeiten ausprobiert werden und die Wahrscheinlichkeit, sozusagen, gute Lösungen zu finden, dafür einfach besser ist. [30:51] Ja, ja. Ja, also ich habe mich da sehr an die Idee des Autoliberalismus erinnert gefühlt und ich glaube letzten Endes ist es diese Idee auch, nur mit einer etwas anderen Begründung und vielleicht noch mit einer größeren Betonung, dass man halt das mit einer Vision verbinden muss und nicht einfach nur so eine Ordnung setzt.Ja, spannend. [31:17] Also ich muss dabei auch stark an die FDP denken, ehrlicherweise.Und die Idee, also die ich nicht schlecht finde, oder nicht per se völlig schlecht, dass man eben sehr viel Steuerung darüber erreichen könnte, wenn man einen scharfen CO2-Preis hat.Also da gibt es ja auch die Idee davon, naja, wir besteuern halt oder wir haben einen CO2-Preis, der vermutlich dann auch einschneidend sein muss, darauf muss man sich dann schon einigen und dann wird schon alles in die richtigen Bahnen kommen.Also ich habe immer die Sorge, dass man dann natürlich soziale Härten schnell vergessen kann, wenn man das so regelt, aber ich glaube, rein zum Lenken von wirtschaftlichen Prozessen ist es, glaube ich, nicht das Schlechteste, weil Märkte da, wo sie funktionieren, ja im Schnitt sehr gut funktionieren.Also wenn das Problem passt und dann Märkte auf etwas drauf lässt, dann sind sie ja einfach hochfunktional, nur man darf halt nicht alles Märkten überlassen, aber wenn es auf die passenden Probleme angelegt wird, dann ist es ein sehr gutes Instrument. [32:23] Ja, also im Grunde würdest du dich mit ihm, glaube ich, sehr gut vertragen, weil das ist mehr oder weniger auch, was er dann als Beispiel bringt, wo er dann sagt, also ein Problem, was wir lösen müssen, ist die Klimakatastrophe.Kohlenstoff ist ja auch ein umstrittener Begriff, aber ein Problem, das wir lösen müssen, ist, wir müssen unser Klima stabilisieren, indem wir, wie er es ja vorher auch schon gesagt hat, indem wir auf Null Emissionen runter müssen und das heißt, wir verbrennen keinen Kohlenstoff mehr.Ja, weil da, egal was irgendwelche Leute behaupten, es ist einfach physikalischer Fakt, wenn ich Kohlenstoff verbrenne, landen davon zwei Drittel in der Atmosphäre und tragen zum Treibhauseffekt bei.Ja, egal was irgendwer sonst irgendwie behauptet, das ist eigentlich relativ klar.Kleine Randnotiz, auch wenn er das jetzt nicht gesagt hat, aber meines Wissens ist das eigentlich auch schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.Man hat halt nur nicht lange Zeit nicht gedacht, dass das ein Problem wird.Ja, die ersten Zeitungsartikel dazu sind ewig alt.Ist ein bisschen wie bei den Tabakstudien damals auch.Also lange war Rauchen ja auch ganz gesund, weil die, weil entsprechend motivierte Unternehmen das entsprechend beforscht haben.Und genau, doch, nee, nee, Klimaerwärmung ist auch schon lange bekannt, aber wurde halt lange verschleiert. [33:52] Ja, beziehungsweise von den Forschern am Anfang auch dann gesagt, ja, so viel blasen wir ja gar nicht in die Atmosphäre, dass das einen Effekt hat.Und dann an dem Punkt, wo es dann langsam klar wurde, da gab es dann auch wieder, wie sagt man das, Lobbying und Marketing, um davon abzulenken.Genau, dazu haben wir ja auch schon mal was in mindestens einer Folge gehabt. Habt. [34:19] Genau, aber genau, also er macht dann auch wirklich mehr oder weniger in dem Vorschlag, wie jetzt gerade.Er betrachtet dann nochmal Zertifikatehandel und also er vergleicht Besteuerung, CO2-Besteuerung und Zertifikatehandel und spricht sich für den Zertifikatehandel aus, weil er denkt, der ist direkt da und steuernder, weil er sagt, naja, wenn ich jetzt einfach das besteuere. [34:47] Mein eigentliches Ziel ist ja Null Emissionen und das kann ich konkreter ansteuern, wenn ich einen vernünftigen Zertifikatehandel habe, wo einfach jedes Jahr die Zertifikate weniger werden.Und dann ist halt klar, zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es keine mehr und dann darfst du halt auch nichts mehr ausstoßen.Ja, okay, das ist irgendwie eingängig, finde ich.Und dann ist sozusagen die Idee, dass wenn die Industrie weiß, das ist wirklich eine harte Grenze und das wird durchgezogen und er spricht da auch positiv über den Zertifikatehandel in der EU, wo er sagt am Anfang, also durchaus anerkennt, dass das am Anfang nicht so gut geklappt hat, auch deswegen, weil man die Zertifikate relativ freigiebig verschenkt hat.Ich wollte gerade sagen, es waren einfach sehr viele Zertifikate, die nicht sonderlich viel Druck ausgeübt haben, oder? Genau.Am Anfang wurden die komplett verschenkt, was man, wenn man jetzt böse ist, dann auch sagen könnte, das war dann letzten Endes eine Industrie-Subvention, weil die Firmen das schon eingepreist haben, aber nichts dafür bezahlen mussten.Also das war eher zum Schaden des Verbrauchers. [36:01] Inzwischen, dann gab es halt zwischendurch einfach nach der Finanzkrise gab es insgesamt weniger Verbrauch, dann hat es auch nicht so richtig funktioniert, aber inzwischen pendelt es sich wohl da ein, dass es irgendwie auch zu einem nützlichen Instrument jetzt wird. Ja, sehr gut.Für die Firmen, wenn ich das richtig verstehe, ist so ein Zertifikatehandel manchmal insofern schwierig, als dass der EU-Zertifikatehandel nicht so direkt, dadurch dass es halt gehandelt wird, die Preise vorher nicht so ganz klar sind.Also man weiß nicht ganz, was man eben für eine Tonne CO2 bezahlen muss.Das macht es manchmal wohl etwas diffizil in der Planung.Da ist sicherlich für Firmen manchmal einfach für die Kalkulation eine Steuer, ja, einfach rechnerisch einfacher.Aber ich verstehe sein Argument, dass so ein Zertifikatehandel natürlich deutlich direkter wirkt und du kannst dich dann natürlich irgendwann auch nicht mehr freikaufen, wenn es halt einfach keine Zertifikate gibt, ne? Also ich meine …. [37:23] Ja, so. Er diskutiert das jetzt nicht, aber ich vermute mal, er würde das eigentlich sogar als ein Plus sehen.Ja, ich bin ja beruflich mit Transformation und Dekarbonisierung der Wirtschaft befasst und merke da, wie diese großen Industrietanker quasi, die ihre Produktion umstellen wollen und ich unterstelle denen tatsächlich auch sehr ernsthafte Absichten.Und ich glaube, mittlerweile auch teilweise stehen da auch manifeste ideologische Überzeugungen hinter, also nicht nur Wirtschaftsmodelle.Also da würde ich in Anschluss an Stefan Kühl sagen, dass das reine Gewinnstreben nicht unbedingt das ist, wohinter sich moderne betriebswirtschaftliche Organisationen versammeln, sondern dass es durchaus multiple Zwecke geben kann.Und da merke ich, dass für die, also da ist meine Perspektive dann insofern eben schon ein Stück weit diese Planungsperspektive, weil die sagen, naja, wir brauchen schon Sachen, mit denen wir irgendwie konkret planen können, wenn das alles sehr unsicher ist, dann macht es das für uns extrem schwierig und zerstört im Zweifel das Geschäftsmodell und dann kriegen wir diese Transformation einfach nicht auf die Kette.Also muss man da sicherlich irgendwie, das muss man, denke ich, einfach nur mitdenken und im Blick behalten, wobei ich seine Argumentationslinie da durchaus stringent finde, also es ergibt schon Sinn, ja. [38:47] Ja, es ist auch, er erwähnt auch die Idee des Klimageldes, dass man das auch nutzen kann, um die Bevölkerung mitzunehmen, dass bei denen nicht alles landet, diskutiert das jetzt aber nicht weiter im Detail.Ich fand es halt nur ganz spannend, dass er diese Idee auch reinbringt, die ja, ich meine, theoretisch auch Ziel unserer aktuellen Regierung ist, die dann aber mit irgendwelchen seltsamen Argumenten dann irgendwie doch nicht durchgesetzt wird.Ja, es ist mehr als skurril, das muss man ehrlich sagen. [39:25] Er hat aber noch einen zweiten Punkt im Sinne Nachhaltigkeit und das ist, dass er sagt, dass wir eigentlich auch in unserem Denken dahin müssen, mehr in einer Kreislaufwirtschaft zu denken.Wo er sagt, er setzt zum Beispiel, dass es ja vielleicht auch eine Änderung im Wertesystem sein könnte, wenn man zum Beispiel sagt, naja, vielleicht wird es als erstrebenswert angesehen, ein Auto möglichst lange zu fahren. [39:53] Und nicht irgendwie viele neue Autos zu kaufen.Oder er sagt auch, dass man ja schon beobachten kann, dass so jetzt in der jungen Generation, dass es dann nicht mehr so sehr um das Statussymbol Auto geht, sondern um einfach die Idee der Mobilität, die natürlich auch anders umgesetzt werden kann.Gut, aber es werden gerade in der jungen Generation in den letzten Studien sagen, es wurden nie so viele Autos verkauft wie jetzt.Und da muss ich sagen, also wenn er einerseits diese Idee von einer sehr, also ich finde das klingt ja sehr marktliberal im Prinzip, was er aufmacht, dann irritiert mich, wenn man andererseits, also ich begrüße die Idee einer Kreislaufwirtschaft sicherlich, verbunden aber mit dem Ideal, dass man, also das ist natürlich ideell schön, wenn man Dinge lange nutzen möchte, passt aber sicherlich nicht ganz zu dem, zu der Notwendigkeit, des Gewinnstrebens von Unternehmen.Wie bringt er das zusammen? Also welches Interesse sollte VW daran haben, dass ich meinen Neuwagen 20 Jahre fahre?Das ergibt überhaupt keinen Sinn für VW oder Mercedes oder BMW oder BYD oder wen auch immer.Ja, ich denke, er hat eher das Bild, dass man eine Recyclingwirtschaft aufbaut. Ah ja, okay. Ja gut. [41:12] Und dass das dass teilweise sich mit dem Denken ein Umdenken passiert und dass wir letzten Endes dahin kommen müssen, dass wir sagen, Ressourcenabbau ist kostspielig, die Ressourcen sind beschränkt.Und das heißt, wir müssen letzten Endes versuchen, die Sachen möglichst oft wiederzuverwenden im Sinne von so einer Recyclingwirtschaft, Wirtschaft, die natürlich auch Energiekosten haben wird, das ist auch wieder Physik, die, Sachen wieder nutzbar zu machen, musst du halt Energie reinstecken, aber einfach, also ist jetzt auch nicht so ein Punkt, den er extrem ausführlich bespricht, aber es ist einfach, dass er neben dem Klima sieht er eben auch dieses Rohstoffproblem, wo er sagt. [42:07] Wir müssen mehr dazu hinkommen, die Sachen zu recyceln und letzten Endes Richtung einer Kreislaufwirtschaft zu gehen. Ja, das kann ja in Teilen auch günstiger sein mit den passenden Technologien.Also ich meine, ich bin jetzt gerade gedanklich, weil ich ja beim Auto und da kann man ja bleiben, wenn wir da Batterien, diese großen Batterieblocker haben und nicht mehr nur das Lithium aus der Erde holen, sondern eben alte Batterien wieder auffrischen.Da sind ja dann teilweise auch nur einzelne Batterieblöcke kaputt.Die entladen ja nicht über die Fläche gleichmäßig, sondern einzelne Zellen fallen quasi aus.Dann kann das ja durchaus auch für den Hersteller günstiger sein, sowas wieder aufzufrischen, anstatt dass man irgendwie in den Bergbau da investiert.Also ich glaube, das kann dann natürlich funktionieren.Ja, also er macht auch den Vorschlag, dass man zum Beispiel einfach Plastik verbieten könnte. könnte, um so das ganze Mikroplastik-Problem anzugehen und dann sagen, ja, da müssen die Firmen halt andere Lösungen finden.Wobei die Sache, wo ich ihn etwas schwammig finde, ist, wie man das dann am Ende wirklich durchsetzt.Das ist so ein bisschen schwammig, finde ich, was er da vorschlägt. Ja. [43:22] Boah, und also, ja, ein Leben ohne Kunststoff, das wäre spannend.Ja, aber wie gesagt, das ist halt diese Idee, zu sagen, wir sehen diese Faltung als, wir sehen das als eine Vision und wir einigen uns darauf, was wollen wir ändern und dann setzen wir eine Grenze, geben halt eine bestimmte Zeit, um das zu lösen und haben dann, ich sag mal, den Optimismus, dass dann auch eine Lösung gefunden wird, wenn die Zeitskala vernünftig ist.Ich muss sagen, auf so einer global-galaktischen Ebene finde ich das sehr eingängig, weil man da eben mit sehr großen Komplexitätszusammenhängen und Systemen zu tun hat.Also wenn man sagt, wir müssen netto null CO2-Emissionen haben, finde ich das eine sehr eingängige Variante, um da hinzukommen.Aber bei einem engeren Problemzuschnitt, wie zum Beispiel, wir könnten Plastik einfach verbieten, bin ich mir tatsächlich gar nicht mehr so sicher, wie gelungen ich das finde.Weil ich mich da frage, das ganze Thema der unbeabsichtigten Nebenfolgen in einem System, was quasi unbegrenzt oder extrem groß ist, wie bei CO2. [44:30] Dass man da bespielen möchte.Das Problem ist sehr, sehr groß und dadurch ist die Lösung, die Regel, die man vorgibt, auch sehr abstrakt.Würde ich sagen, die unbeabsichtigten Nebenfolgen sind nicht so groß.Aber bei sowas wie Kunststoffverbot frage ich mich, wie viele Nebenfolgen handelst du dir ein, die du vorher nicht so ganz absehen kannst?Also keine Ahnung, haben wir dann auf einmal einen enormen Energieverbrauch, weil wir alles Mögliche aus irgendwelchen Metallen herstellen müssen.Wenn ich mir vorstelle, ich gucke hier gerade raus und hier stehen gerade heute die Altpapier- und Leichtverpackungstonnen draußen, wenn die alle durch was anderes ersetzt werden müssen, ist da der Ressourcenverbrauch irgendwo anders dann ja enorm groß.Also das sind so Sachen, mir scheint, ich weiß nicht, ob ich die Lösung für kleinteiligere Probleme besonders gut finde. Gibt das Sinn? [45:20] Ja, wobei ich anmerken muss, es geht ja nicht um ein Kunststoffverbot allgemein, sondern um ein Plastikverbot. Achso, okay, ja gut.Also du könntest das natürlich ersetzen durch, ich sag mal, biologisch besser abbaubare Kunststoffe, weil das Kompliment für ein Plastikverbot ist, dass dieser Plastik sich überall irgendwo dann einschleicht und wir nicht genau abschätzen können, was für Folgen das denn, ich sag mal, im ganzen Biosystem zum Beispiel dann hat.Und dann würde man sagen, vielleicht sollten wir von diesem Plastik weg und ich glaube, der Grund ist vor allem, dass das halt nicht biologisch abbaubar ist.Aber wenn du jetzt einen Kunststoff, der dann ja auch kohlenstoffbasiert sein kann, entwickelst, wo du halt einfach weißt, okay, wenn ich den irgendwo in der Pampa liegen lasse, dann baut der sich halt biologisch ab, dann hätte er jetzt wahrscheinlich kein Problem mit. [46:13] Aber auch da würde er wahrscheinlich sagen, Er sagt auch, er macht Vorschläge.Er sagt jetzt nicht, das ist jetzt das, was wir machen müssen, sondern er will einfach Vorschläge geben.Ich glaube auch einfach, um so ein bisschen Denkhorizonte zu öffnen.Das ist ja auch spannend. [46:33] Wobei ich sagen muss, was ich spannender finde, ist, er macht sich auch Gedanken über eher wirtschaftliche Probleme.Und beschreibt dann auch das Problem der Too-Big-To-Fail-Unternehmen, wo man gesagt hat, wir können die nicht untergehen lassen, der Staat muss die retten, weil sonst das System zusammenbricht.Wo dann auch sagt, nach der Wirtschaftskrise wurde dann, hat Obama wohl gesagt, wir müssen verhindern, dass es solche Unternehmen weiter gibt, aber da ist halt nichts passiert.Wahrscheinlich würde man heute sagen, es ist eher schlimmer. Ja, wir waren.Man kann sich ja mal überlegen, was passiert, wenn irgendwie eine der großen Tech, eins der großen Tech-Unternehmen untergeht. [47:18] Also rein von der Börsenspekulation waren wir, ich habe neulich ein Buch aus 2014 gelesen, das werde ich am Ende auch empfehlen.Und genau zu dem Zeitpunkt 2014 war die Spekulation auf dem gleichen Niveau wie quasi vor der Finanzkrise wieder.Also rein von den Gates, um die da bewegt wurden und so. Also da war offenbar begrenzt die Lerneffekt. Also schauen wir mal.Ja, aber er hat eigentlich einen ganz spannenden Vorschlag, wie man da rangehen könnte.Also da verweist er auch darauf, dass der nicht von ihm erdacht wurde.Ich fand ihn aber spannend.Also mir war ja auch neu, dass man halt die Unternehmenssteuer so gestaltet, dass die ab einer bestimmten Unternehmensgröße halt so hoch ist, dass es sich nicht lohnt, ein so großes Unternehmen zu haben.Ja, spannend. [48:36] Dann durch, dass er sagt, es ist eigentlich, das Problem ist, dass die Kartellbehörden, die ja eigentlich dafür da sind, um zu verhindern, dass es solche Riesenunternehmen gibt, dass die einfach durch die Art, auch wie sie gebildet sind, dass sie einfach zu langsam agieren können, weil sie, sie müssen sich immer Einzelfälle angucken und das kostet natürlich Zeit, Aufwand etc. Etc.Und unter Umständen, sie sehen es dann erst, wenn es schon ein Problem ist.Und das ist halt ein Vorschlag von ihm, das ganze, das System schon in sich so zu gestalten, dass es einfach aus System inherent ist, dass Unternehmen gar nicht größer werden wollen als bestimmte Größen. Ja, spannende Idee.Ich muss gerade nochmal drüber nachdenken, wie ich zu so riesigen …, Ja, doch, ja, sehr große Unternehmen können natürlich, ich weiß immer nicht, wie das so im B2B-Bereich ist, im B2C-Bereich sind die Probleme, glaube ich, einfach sehr offensichtlich, das haben wir hier auch im Podcast schon mehrfach besprochen, gerade was so, wenn man das an Dekarbonisierung zurückkoppelt, finde ich natürlich, sind sehr große Unternehmen insofern, was das angeht, attraktiv ist, dass, wenn man sie erstmal auf einen gewissen Pfad gebracht hat, also ich kriege es halt beruflich in der Stahlindustrie mit. [50:00] Dann bewegt man halt sehr, sehr viel auf einmal.Also da, man muss dann halt nur ein Unternehmen steuern oder vielleicht auch finanziell unterstützen als Staat auf dem Transformationspfad.Deswegen muss ich da gerade über, ich denke noch drüber nach.Aber erstmal ist es total spannend, diese Grenze einzuziehen und kann natürlich Monopolbildung vermutlich gut, also könnte ich mir vorstellen, dass es die gut verhindert. Ja, spannend. Spannend. [50:25] Es ist halt die Frage, wie global müsste man sowas angehen. Ja, das ist natürlich immer so ein bisschen das Problem.Also viele der Vorschläge, aber das ist ja auch das Problem bei dem Netto-Null.Ja, klar. Wenn jetzt, sagen wir, die EU bringt sich auf Netto Null, aber wenn sie das dadurch tut, dass sie halt einfach alle Industrie, die viel CO2 ausstößt, dann einfach in andere Länder auslagert, die das nicht so streng sehen, dann hast du natürlich global gesehen auch nichts gewonnen. Ja, das stimmt. [51:25] Muss, ist, nirgends kriegt man Energie, also dann sind die Konvertierungsprobleme da, aber erstmal als Strom kriegst du Energie ja nicht günstiger erzeugt als beispielsweise mit Windkraft oder dann in anderen Regionen der Welt mit PV.Also ich glaube, da bewegt sich einfach auch sehr viel und es kann einfach auch, ich glaube, es wird absehbar sehr ökonomisch sein, Grün zu produzieren, nicht aus irgendwelchen ideellen Gründen, sondern weil Energie einfach, einfach da günstiger zu kriegen wird, als auf anderen Wegen, das muss man einfach, glaube ich, mittlerweile so sehen und das ist ja eine sehr schöne Entwicklung.Ja, noch so als letzten Punkt, er geht auch ein bisschen auf, ich sage jetzt mal, die Spaltung der Gesellschaft oder die wirtschaftliche Spaltung der Gesellschaft ein.Ohne da jetzt das zu ausführlich zu besprechen, hat er da auch zwei Vorschläge, die in gewisser Weise für viele Menschen wahrscheinlich sogar revolutionär erscheinen.Und er sagt, diese Spaltung der Gesellschaft in die Superreichen und die Armen, das ist ein Problem.Philosophiert dann auch noch mal ein bisschen über die Aussagekraft von Genie-Indexen und sowas aus mathematischer Sicht. [52:51] Aber die Vorschläge, wo er hinkommt, das sind im Wesentlichen zwei.Er sagt zum einen, ein Problem ist die Vererbung von riesigen Vermögen und das schlägt davor zu lösen, indem man halt einfach einen Maximalbetrag, den man einer Person vererben darf, festlegt.Also er sagt dann zum Beispiel, er nimmt als Zahl zwei Millionen, also wenn jemand zwei Millionen vererben kann, dann darf er halt immer nur zwei Millionen an eine Person vererben.Also das heißt, er könnte auch, wenn er 100 Millionen hat, könnte er an 50 Menschen jeweils 2 Millionen vererben.Das wäre erlaubt, weil der Sinn des Ganzen ist nicht, es unmöglich zu machen, das Geld weiter zu vererben, sondern dass das, was geerbt wird, breiter gestreut wird. [53:46] Und er sagt dann, wenn man jetzt so eine Grenze zieht, wird sich für die meisten Menschen erstmal gar nichts ändern.Man könnte sogar überlegen, ob man bei denen nicht die Erbschaftssteuer ganz abschafft oder runtersetzt.Und das würde halt eh nur die betreffen, die wirklich viel haben und würde halt verhindern, dass sich das Vermögen zu sehr ballt durch diese Erbschaften.Warum schlägt er so ein Modell vor und nicht einfach eine sehr stark progressive Erbschaftssteuer zum Beispiel? Also äußert er sich dazu?Man könnte ja auch mit Prozentsätzen arbeiten, die halt bei gewissen Summen dann einfach, also es kann ja exponentiell sein. Also sagt er dazu was? [54:30] Das weiß ich jetzt gerade nicht mehr genau. Also es kann sein, dass er das dann auch über solche Steuersätze regeln möchte.Das müsste ich nochmal nachschlagen. Also es kann sein, dass er das dann so regeln möchte, dass sozusagen über diesen zwei Millionen der Steuersatz einfach so hoch wird, dass es sich nicht mehr richtig lohnt.Aber es geht ihm ja auch mehr darum, das Vermögen zu verteilen und er findet es dann auch vollkommen okay, wenn jemand fünf Kinder hat, dass jedes Kind dann zwei Millionen bekommt sozusagen.Also das ist vielleicht wieder ein bisschen das Argument, man muss halt überlegen, was ist das Ziel, was ich haben möchte und wenn mein Ziel erstmal ist, ich möchte verhindern, dass sich Vermögen bei einzelnen Personen ballt, dann kann ich das so sozusagen ein bisschen auflösen. [55:20] Aber natürlich gibt es da sicher auch gute Gegenargumente.Also grundsätzlich bin ich natürlich sehr dafür, Erbschaften viel stärker zu besteuern. Das ist ein leistungslos erworbenes Einkommen, was in gerade höheren Gesellschaftssphären viel zu sehr weitergereicht wird.Und ja, ich bin sehr dafür. Genau, deswegen hat mich nur der Weg interessiert.Ja, also auch da würde er, denke ich, dann sagen, jetzt der Betrag, den hat er willkürlich ausgewählt, den müsstest du halt dann wieder gesellschaftlich in einem gesellschaftlichen Prozess aushandeln, wie genau du das gestaltest.Ich fand es halt nur spannend, weil es eben mal eine etwas andere Idee ist, als einfach zu sagen, wir müssen das alles weg besteuern, zu sagen, ja wir wollen ja eigentlich, dass es sich nicht ballt, das heißt, wenn jemand das halt einfach an verschiedene Leute verteilt ist es auch okay, also das ist sozusagen für mich dann so die neue Idee Ja, genau, deswegen habe ich ja nachgefragt, verstehe ich gut, Und er schließt er schlägt dann auch noch vor, dass man Wenn man Einkommen begrenzt und einfach sagt, das Maximaleinkommen wird halt begrenzt als das x-fache des sozusagen des niedrigsten Einkommens, das kann man ja dann über den Mindestlohn jetzt, glaube ich, relativ gut bestimmen. [56:45] Und dann kann man halt auch darüber diskutieren, wie viel darf es denn sein. [56:52] Also wo er dann irgendwie die Zahlen, wo er dann glaube ich auch drauf kommt, dass man je nachdem wie man die Zahlen wählt, könnte es auch sein, dass man es noch okay findet, wenn jemand ein Jahreseinkommen von zwei Millionen hat, wo die unteren nur 20.000 haben.Wenn die Gesellschaft sagt, das ist okay, okay, dann kann man das akzeptieren, aber wichtig ist halt, dass man das auch nicht grenzenlos werden lässt. [57:19] Ähm, wobei ich gerade nicht, ich glaube, dass er das für Unternehmer nicht so richtig darstellt.Na, das ist, das müsste ich auch nochmal nachgucken. Das bezog sich jetzt, glaube ich, mehr auf so ausgezahltes Einkommen von arbeitender Bevölkerung.Und, äh, ich glaube, zu Unternehmern, ne, sagt er da nichts, wie viel die denn verdienen dürfen mit ihrem Unternehmen. Ja, gut, aber das kann man sich dann ja auch überlegen.Also, das scheint mir eine nicht so schwierige Denkübung dann zu sein. Ja, genau.Aber das ist noch sozusagen die letzte Idee, die er hat, außer dass er noch so einen kleinen Einschub macht, dass man hier dieses automatisierte Trading, diese Ultra-Fast-Trading-Geschichten, dass es vielleicht Sinn ergibt, das einzuschränken, wo er dann zwei Vorschläge hat. Also das eine ist, dass man das auch besteuert.Und die andere Idee, die ich persönlich noch charmanter finde, ist, dass man sagt, naja, Trading ist ja was, was eigentlich Menschen machen und das System ist darauf abgestellt, wie Menschen das machen, dieses Ultra-Fast-System. [58:26] Dann bricht das System ein bisschen, weil es zu schnell ist und man könnte natürlich auch einfach ein Limit setzen und sagen, naja, so ein Algorithmus darf halt nicht mehr traden, als ein Mensch kann.Und wenn man jetzt sagt, ein guter Broker schafft einen Trade pro Sekunde und einfach sagt, so ein System darf halt maximal einen Trade pro Sekunde machen, fand ich auch eine ganz spannende Idee.Ja, man kommt so ein bisschen ins Denken, wie man so Probleme lösen kann.Das klingt ganz attraktiv, muss ich sagen. Genau.Und wie gesagt, an sich ist diese Idee, die er hat, für mich halt, würde ich sagen, ist halt eine Variante des Ordoliberalismus.Aber das, was halt dann spannend ist, ist, dass er nochmal so ein bisschen einen anderen Blick drauf hat, wie man denn ordnet. Nämlich indem man das viel mehr darüber macht, dass man Grenzen setzt.Er sagt auch an einer Stelle im Buch, lieber einfache, klare Regeln als sehr komplizierte Regeln.Wo er auch so ein bisschen sagt, dass die Politik dazu neigt, jedes kleine Detail regeln zu wollen und die Gesetze wahnsinnig kompliziert werden und keiner sie mehr versteht. Und er hat eine ganz klare Präferenz dafür. [59:40] Eine einfache Regel, idealerweise eine, die so ziemlich jeder versteht.Und die ziehen wir aber knallhart durch, wenn wir uns einmal auf die geeinigt haben und setzen dann auf die Steuerungskräfte dadurch, dass wir diese Regel durchsetzen.Mhm.Ja gut, aber das scheint mir ja nicht unmöglich zu sein.Genau. Und das ist jetzt, glaube ich, ein ganz guter Überblick über das Buch gewesen.Ja, vielen Dank. Wir haben jetzt auch schon, ich habe jetzt auch eine Weile geredet. Insofern würde ich dann mit der Vorstellung jetzt zum Ende kommen. [1:00:46] Super, vielen Dank dir. Ja, ich würde ein bisschen Shownotes hinterherwerfen als erstes und du kannst dann ja danach noch deine machen und ich glaube dann, wenn ich hier in unser Pad reingucke, gibt es dann genug, wo ihr Hörer in euch reinstürzen könnt und Dinge hören, lesen und so weiter könnt.Also zum einen probiere ich dieses Interview, was ich mit Anders Lebermann gehört habe, nochmal wieder zu finden.Also es gibt verschiedenste, aber ich fand das recht gut und mal gucken, vielleicht, also ich werde irgendwas verlinken und ich hoffe, das, was ich gehört habe.Von alten Folgen habe ich jetzt gar nicht so viele rausgeschrieben, aber ich habe in Folge 4 die ökologische Kommunikation von Niklas Luhmann, vorgestellt, wo es im Prinzip um die Frage geht, ob die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Bedrohungslagen einstellen kann.Es ist in den 80ern geschrieben und Luhmann war da sehr pessimistisch.Ich würde jetzt aus meiner Praxis und Alltagserfahrung sagen, ich glaube, so pessimistisch, wie er damals war, muss man nicht sein, aber trotzdem ist es spannend.Dann, weil ich finde, es knüpft ein bisschen daran an, in Folge 25 haben wir narrative Wirtschaft von Robert J.Schiller besprochen, also so ein bisschen die Frage, wie Wirtschaft eigentlich erzählt wird und das finde ich, hat man hier auch ein bisschen, also neue Wirtschaftserzählungen, ich kriege es eben wie gesagt beruflich mit, wie sich alte fossile, Großfirmen neu erfinden wollen und jetzt grün sind und so und da neue Erzählungen anstreben und sich eben, glaube ich, auch ganz ernsthaft in Teilen transformieren. [1:02:14] Dann, weil wir ja so ein bisschen über Steuerungsideen hier auch sprechen, Dann habe ich Shortcuts 5 von Heinz von Förster mir nochmal rausgesucht, also Kybernetik im Prinzip, viel Beobachtung zweiter Ordnung.Ich glaube, das ist hier auch ganz gut anschlussfähig und da sind eben so mehrere kleine Texte in dieser Shortcuts-Reihe von ihm versammelt, gibt es zu verschiedenen Autoren, ich glaube, es sind nur Männer.Dann habe ich gelesen, und ich finde das schließt tatsächlich sehr gut an, Regieren von Helmut Wilke. [1:02:47] Helmut Wilke ist auch ein Sozialwissenschaftler gewesen, der ist Anfang dieses Jahres verstorben, ich glaube im Januar, und er beschäftigt sich in diesem recht kurzen Buch eigentlich mit moderner Regierungsfähigkeit und sagt, das wird eben immer schwieriger, Weil die Instanz, die wir haben, die regieren kann, ist der Nationalstaat.Wir sind aber immer weiter global verflochten eben in Systemen, er nennt es laterale Weltsysteme, die keine demokratische direkte Legitimation zum einen haben und zum anderen keine Höchstinstanz haben, die über sie entscheidet.Also, keine Ahnung, Welthandelsorganisation, Weltgesundheitsorganisation, all sowas.Und man bewegt sich aber als Nationalstaat eben in diesen Organisationen und muss in einem Weltsystem quasi agieren, aber ist eben nur in engen Grenzen irgendwie fähig, alles durchzuregieren.Und was für ihn ein Punkt ist, er meint, Politik neigt dazu, in einem sehr alten Verständnis sich in ihrer Steuerungsfantasie zu überschätzen.Also sie reagiert quasi zu kleinteilig, eigentlich genau das, was Herr Lewermann auch sagt und hat aber ja durch Binnenlogiken und die hohe Komplexität von gesellschaftlichen Teilsystemen eigentlich keinen richtigen Überblick darüber. [1:04:11] Was sie mit Gesetzen eigentlich lostritt und anrichtet, wenn sie probiert in Systeme rein zu regieren.Und deswegen plädiert Helmut Wilke dafür, eigentlich, ja, Zukunftsvisionen politisch zu entwickeln und die aber auch nur, ja. [1:04:29] In einem sehr modernen Regierungsverständnis quasi die an die Systeme so weiterzugeben, damit die sich selbst darauf einstellen können, was sie erreichen sollen.Und ich habe das Gefühl, das ist hier sehr, sehr anschlussfähig und geht eigentlich sehr in eine ähnliche Richtung, nur ohne Physikbegründung dahinter oder mathematisches Modell. [1:04:47] Genau, das verlinke ich mal. Also es klingt auf jeden Fall sehr spannend. Ja, genau.Es sind erschreckend viele Rechtschreibfehler in diesem Buch.Das hat mich wirklich erschrocken.Also, es hätte nochmal ein Lektorat gebraucht. Das war wirklich irritierend, aber ich habe es trotzdem gerne gelesen.Genau. Und einfach, damit es ein bisschen Positives auch gibt.Ich habe vor ein paar Monaten, das ist eine Studie von der University of, verdammt, ich habe es doch hier gerade offen, ich glaube Exeter rausgekommen. [1:05:16] Ja, University of Exeter. Da geht es um positive Kipppunkte in der Klimakrise und ganz viel um, naja, wenn der Zubau von erneuerbaren Energien in dem gleichen exponentiellen Tempo sich weiterentwickelt, wie wir das jetzt haben, dann könnte es sogar sein, dass wir 1,5 Grad noch erreichen.Und da, genau, gibt es noch eine andere Studie von, wie heißen die, RMI. [1:05:44] Das ist das Rocky Mountain Institute, die beschäftigen sich auch mit den globalen Elektrizitätssystemen.Die Studie heißt Exchange Electricity on Track for Net Zero.Zero, die sind auch nicht völlig negativ eingestellt, was das 1,5 Grad Ziel angeht, also da gibt es so ein bisschen, ja auch nachdem das mal festgelegt wurde und als Ziel ausgerufen wurde und wenn Energie jetzt günstig ist und bleibt, erneuerbar, dann könnte es vielleicht noch klappen, das vielleicht als Sachen, die Hoffnung machen, die aber auch nie an irgendeiner Stelle sagen, wir können uns jetzt zurücklehnen, sondern nur wenn wir in dem Tempo weiter durchziehen, könnte das noch halbwegs hinhauen.Und falls ihr euch selber weiterbilden wollt, gibt es einen Massive Open Online Kurs, den man zeitunabhängig machen kann.Der heißt Climate Now und ist, glaube ich, von der Helsinki University aufgelegt.Genau, der ist auf Englisch und beschäftigt einfach so alles Mögliche zum Thema Climate Change, wie heißt das auf Deutsch? Klimawandel. [1:06:49] Also hat, glaube ich, acht Kapitel. Was ist das eigentlich?Wie geht es weiter? Wie können wir uns darauf einstellen? [1:06:55] Was muss passieren? Was sind die großen Themen?Also, ja, wenn ihr Bock auf Selbstlernen habt, dann wäre das noch eine Möglichkeit.Ja, und das sind die Sachen, die ich euch mit auf den Weg geben möchte.Was möchtest du noch ergänzen?Ja, ich habe, glaube ich, eine etwas längere Liste. Also ich habe auch noch einige alte Folgen.Die sind jetzt chronologisch rückwärts. Zum einen direkt unsere Vorgängerfolge Systemsturz, wo es ja auch ein bisschen darum geht, einen anderen Blick auf die Dinge zu bekommen.Da allerdings eher, wenn ich das richtig im Kopf habe, aus so einer, wie sagt man, marxistischen Denkrichtung. [1:07:38] Dann eine Folge, die auch wir beide zusammen aufgenommen haben, glaube ich, die Baustellen der Nation, wo es ja auch so ein bisschen um verschiedene aktuelle Probleme und Lösungsvorschläge geht.Dann nochmal zum, wie man mit Mathematik Dinge beschreiben kann, habe ich in der Folge 62 in Shape vorgestellt.Wir hatten in dieser Folge ja auch einmal angesprochen, wie da die Tabakindustrie und dann auch die CO2-produzierende Industrie, die so das Narrativ, sage ich mal, beeinflusst hat.Und dazu haben wir in Folge 58 Merchants of Doubt besprochen.Auch zum Thema, was kann man tun gegen den Klimawandel, gab es in Folge 57 Energierevolution jetzt. Ja, das habe ich gemacht, stimmt. [1:09:04] Ich habe auch noch ein paar Lesetipps. Dann habe ich einmal Raus aus dem Egokapitalismus von Patrick Kaczmarczyk.Das ist ein polnischer Nachname, deswegen hoffe ich, ich habe es jetzt halbwegs richtig ausgesprochen.Das ist eine Betrachtungsweise aus der katholischen Soziallehre heraus und bietet halt auch nochmal eine andere Idee davon, wie man in dem Fall Wirtschaft denn gestalten kann.In eine ähnliche Richtung finde ich Mission Economy von Mariana Mazzucato.Ich glaube, eins der wenigen Bücher von ihr, was wir noch nicht vorgestellt haben. Stimmt, ja, das wollen wir noch nicht.Witzig, die habe ich letzte Woche auf einem Vortrag gehört, kurz.Ah, schön. Live? Ja, ja, war live. Also nur zugeschaltet, aber live, ja. [1:09:58] Genau, und das ist auch nochmal, wie man einfach anders an Wirtschaft rangehen kann und auch ein bisschen mehr Zug auf Missionen hindenkt.Das heißt, mehr mit positiven Ideen das steuert.Dann nochmal zu dem, so ein bisschen als Kontrapunkt zu der Idee, dass die Märkte ja alles am besten lösen.The Big Myth von Naomi Oreskes und Eric M. Conway.Die haben auch Merchants of Doubt geschrieben und in dem Buch hinterfragen oder stellen sie so ein bisschen dar, wie im Grunde Lobbyisten diese Idee, dass die Wirtschaft alles am besten löst, so in die Welt gebracht haben.Zu dem Thema der großen Tech-Firmen gibt es Cannibal Capitalism von Nancy Fraser, nicht zu verwechseln das ist eine amerikanische Philosophin die sollte man nicht mit der deutschen Politikerin verwechseln als ich das Buch das erste Mal gelesen habe, dachte ich auch hä, sie hat jetzt, unsere Ministerin hat jetzt ein Buch geschrieben und dann hat es irgendwann geklickt, ja, ach ne, doch nicht. [1:11:08] Weil so ein bisschen die Idee von Levermann ja auch ist, dass man sozusagen auch die Wertung ändern soll, schmeiße ich nochmal The Righteous Mind von Jonathan Haidt rein, wo es darum geht, wie wir denn unsere Werte so bilden und was für unterschiedliche Werte Menschen haben und wie es sein kann, dass moralische Menschen trotzdem zu extrem unterschiedlichen Meinungen gelangen.Und als Abschluss nochmal, das passt immer, wenn man über Dinge wie Klimawandel redet und Dinge, die einfach viel zu groß sind, als dass man sie so einfach verstehen kann.Ein philosophisches Buch, Hyperobjects von Timothy Morton, wo es genau um solche Objekte geht, die jenseits unserer Vorstellung sind, aber trotzdem unser Leben sehr stark beeinflussen können.Und genau, das sind eine Menge Tipps, aber mir ist viel eingefallen. [1:12:17] Ja, ist doch prima. Könnt ihr euch überlegen, was ihr davon als nächstes angeht.Zum Abschluss bleibt mir nur, euch auf unsere Webseite zu verweisen.Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, ist das, glaube ich, der sinnvollste Weg. Das ist zwischenzweideckeln.de.Auf Social Media könnt ihr uns folgen. Auf Facebook, da heißen wir zwischenzweideckeln.Auf Instagram heißen wir addeckeln.Auf Mastodon heißen wir, da ist es immer am schwierigsten, addzzd.Und jetzt seit einiger Zeit schon, aber ich weiß gar nicht, ob wir das hier so breit getreten haben, laden wir unsere Folgen auch auf YouTube hoch.Also vielleicht ist das ja ein Weg, um bekannte FreundInnen oder Familienmitglieder von euch auf unseren Podcast aufmerksam zu machen.Genau, da heißen wir, glaube ich, einfach nur Zwischenzweideckeln.Oder wenn ihr eure Podcasts generell sehr gerne bei YouTube hört, dann ist das vielleicht auch ein Weg.Ansonsten freue ich mich natürlich, wenn ihr einen richtigen Podcatcher benutzt, damit das für immer ein schön offenes Format bleibt und Podcasts nicht monopolisiert werden oder oligolipolisiert, ja und das ist es dann für heute auch schon gewesen und ich freue mich, wenn wir uns in der nächsten Folge, wenn ihr uns wieder zuhört, macht’s gut, liebe Grüße und tschüss. [1:13:33] Music. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 072 – „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wenn wir gerade schon dabei sind, die Grundlagen unseres Gesellschafts- und Wirtschaftssystems zu hinterfragen, können wir auch gleich weitermachen. Amanda stellt uns dazu ein Buch vor, das in den letzten Monaten für einiges an Aufsehen gesorgt hat: Eine Neu-Interpretation von Marx auf der Spiegel-Bestsellerliste? „Systemsturz“ von Kohei Saito versucht, die Degrowth-Bewegung vom Kapitalismus loszulösen, da Wirtschaftswachstum und Technologieentwicklung nicht ausreichen, um die Klimakrise zu bewältigen. Saito entwickelt ein kommunistisches Alternativmodell basierend auf einer neuen Lesart von Marx‘ „Kapital“ und seinen späteren Notizen. Dieser Degrowth-Kommunismus basiert auf einer Wiederherstellung der Commons, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmitteln, und betont die Wichtigkeit der demokratischen Verwaltung dieser Ressourcen als auch einer Entschleunigung des Produktionsprozesses. Saito sieht darin der einzige Weg, dass die globale Gesellschaft in Zukunft nachhaltig und würdevoll arbeiten und leben kann. Shownotes Buch: „Intuitive Biostatistics“ von Harvey Motulsky Artikel: „Warum kann man Land besitzen? Es war doch schon immer da.“ von Reto U. Schneider, NZZ Folio, 29.10.2021 Buch: „Das Ende des Kapitalismus“ von Ulrike Herrmann Buch: „Kapital und Ideologie“ von Thomas Piketty Film: „The Driven Ones“, Dokumentation über 5 Studierende der Universität St. Gallen und ihren Struggle in der Corporate World. ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber ZZD066: “Mythos Geldknappheit” von Maurice Höfgen ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa ZZD026: “Die Rettung der Arbeit” von Lisa Herzog ZZD032: “Schulden” von David Graeber ZZD042: „Arch+ 239 – Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ ZZD044: “The Entrepreneurial State” von Mariana Mazzucato ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington Alle Episoden zum Thema Wirtschaft Quellen und Co Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music.[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Zwischen zwei Deckeln Episode 71 eurem Sachbuch-Podcast.Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo.Genau und Amanda wird uns heute ein äußerst spannendes Buch vorstellen.Vorher macht so ein bisschen der Blick auf das, was uns aktuell beschäftigt.Bei mir ist es tatsächlich das Buch, das ich euch wahrscheinlich in der übernächsten Episode vorstellen möchte.Das wird auch so ein paar Themen aus meinen letzten beiden Folgen aufgreifen.Lasst euch da also gerne überraschen und sonst schraube ich aktuell noch an einem etwas längeren Artikel zu einem menschengerechten Internet herum, der vielleicht auch dann irgendwie online geht, so ungefähr, wenn diese Folge online geht.Auch da packe ich euch den Link natürlich im Zweifel gerne in die Shownotes.Amanda, was treibt dich gerade um?Jetzt gerade dein Thema, menschengerechtes Internet, das klingt sehr spannend.[1:10] Ja, ich treibe mich auch ein bisschen mit Technik rum und zwar vorwiegend Fachartikel, Informatik und Sprachmodelle und so weiter und Statistik.Und ich lese ein exzellentes Biostatistikbuch, das heißt Intuitive Biostatistics von Harvey Motulski.Ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ich habe jetzt da die neueste Version, Ausgabe gekauft und das ist echt, also es ist echt hervorragend, das Buch.Ich kann das sehr empfehlen, wenn man, ist natürlich Biostatistik, also schon auch so viel ein bisschen auf Medizin gemünzt, aber die Konzepte werden richtig gut erklärt.Also man kann da bestimmt auch von profitieren, wenn man, ja, wenn man jetzt nicht spezifisch Medizinstatistik sich beschäftigen möchte.Ich hatte dich gerade erst akustisch missverstanden und es klang so, als hättest du gesagt, du würdest ein Buch über Bier-Statistik lesen.Das hätte mich dann auch interessiert, also mehr zumindest als Bier-Statistik.[2:12] Nee, Bierwandern, dieses Buch gibt es für die Schweiz, klassisches Schweiz-Souvenir, Bierwanderbuch.Okay, ich habe ja lange Zeit, ein paar Jahre in Bamberg gelebt und studiert, da gab es ja auch mal den Bierführerschein.Nee, was ist das denn? Wo man dann die sieben Brauereien oder acht Brauereien der Stadt sozusagen abwandern musste.Ach nee, nicht Bierführerschein, Bierdiplom hieß das genau. Genau.Und dann eben in jeder der Brauereien irgendwie, ich weiß nicht, ob es ein halber Liter, ein Seidler oder eine Maß war, an Bier vertilgen musste sozusagen, um dann sein Diplom gestempelt zu bekommen.Aber irgendwann konnten die Studierenden sich nicht mehr benehmen und dann haben die Brauereien es abgeschafft. Oh nein. Ja. Genau.Und die Noten sind gestiegen. Oder gesunken in Deutschland.[3:02] Ja, man würde trotzdem sagen gestiegen, auch wenn die Zahlen kleiner werden. Stimmt.Ja, du hast uns heute ein Buch mitgebracht, ein spannendes Buch, das tatsächlich bei mir auch auf der Leseliste stand, wo ich auch schon überlegt hatte, das vielleicht demnächst mal in den Podcast mitzubringen, aber ich habe es noch nicht gelesen.Du hast uns mitgebracht von Kohesato Systemsturz Ist ja auch ein Buch, was so in den letzten Monaten so ein bisschen nicht etwas kleinere und größere Wellen geschlagen hat So als äh, Genau, und da möchte ich dich jetzt mal bitten, wenn du magst, mit dem TLDL anzufangen.[3:44] Kohe Saitos Systemsturz richtet den Blick auf die Klimakrise und rüttelt an Tl;dl [3:48] vielen bekannten Konzepten.Saito lässt kein gutes Haar am Kapitalismus, aber auch nicht am Staat und unserem heutigen Politiksystem.Auch der Kommunismus wird, basierend auf der neueren Marx-Forschung, auf neue Füße gestellt.Der Autor entwickelt dazu das Konzept des Degrowth-Kommunismus, welches seiner Ansicht nach der einzige Ausweg aus unserer aktuellen Klimasituation darstellt. Er betont hier insbesondere die Wiederherstellung der Kommens, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmittel.Seitens Spielart des Kommunismus soll eine global gerechtere, nachhaltigere und würdevollere Gesellschaft ohne starken Staat ermöglichen. Buchvorstellung [4:27] Okay, die kleinen Themen, kaum relevante Fragen, auf die völlig konventionelle Weise beantwortet. Habe ich das richtig interpretiert? Genau so ist es.[4:39] Ja, also ich muss vorwegnehmen, ich habe gar keine Rezensionen gelesen, deswegen die Wellen, also ich habe natürlich mitgekriegt, dass das Buch irgendwie relevant ist und ein Bestseller ist, deswegen stelle ich es ja auch vor, aber ich kann jetzt da nicht irgendwie einsteigen auf irgendwelche kontroversen Diskussionen, die sich um dieses Buch gebildet haben, also du darfst da gerne ergänzen, wenn du was dazu weißt.Mhm.Ja, ja, ja, total. Ja, es ist auch ein Buch, das sich sehr gut lesen lässt, ich sag mal ohne viel Vorwissen, deswegen nehme ich an, konnte es auch zu einem Bestseller überhaupt werden, aber ja, also vielleicht als kleine Kritik vorneweg, er lässt natürlich dann auch viel aus, also es ist auch, aus oder auslassen ist falsch, aber vieles wird für mich ein bisschen zu wenig ausgeführt, wo ich es mir ein bisschen wünschen würde.Naja, aber Beginn tut das Buch eigentlich so mit einer Auslegeordnung ein bisschen vom aktuellen Problem und wie gesagt, er bezieht sich sehr auf die Klimakrise, also modelliert das so als das Hauptproblem unserer heutigen Zeit.[6:07] Stichwort auch Anthropozän, also diesen Begriff, den man jetzt auch überall kennt.Und er sagt dann, ja, wir sind eine Gesellschaft oder wir, die Gesellschaft des globalen Nordens, sichert sich den Wohlstand, insbesondere indem wir Peripherien ständig schaffen.Also wir leisten Kompensationszahlungen in die Ferne und wälzen unsere Kosten eigentlich dahin ab. Das wurde auch geprägt durch den Begriff Externalisierungsgesellschaft von Stefan Lessenig.Ja genau, also dieses, wir machen was, wir haben unseren Wohlstand, aber wir machen die Folgen eigentlich unsichtbar, indem wir sie in die Peripherie verschieben. bin.[6:53] Das Ganze geht dann auch anhehe so mit einer Kritik an, ich sag mal, Eco-Bags und biologische T-Shirts, das ist so ein bisschen Ablasshandel.Das hilft nicht wirklich, sondern das beruhigt ein bisschen unser Gewissen und wie gesagt, macht eigentlich unsichtbar, was das Problem dahinter ist.Und das führt natürlich dazu, dass wir jetzt auch ein bisschen in dieser Krise stecken.Also diese planetaren Grenzen, er nimmt dann dieses Konzept, Ja.[7:27] Das heißt, die Erde oder die Resilienz der Erde reicht eigentlich nicht mehr aus für unser wirtschaftliches Tun, für den Ressourcenverbrauch, den wir haben.[7:40] Das ist so sein, ich sage mal so, das Grundthema, was sich so durchzieht.Und er kommt dann sehr schnell auch dazu, was das eigentlich mit dem Wirtschaftswachstum zu tun hat.Also er sagt, gut, Wirtschaftswachstum ganz generell ist mit einer erhöhten Umweltbelastung verbunden.Okay. Jetzt gibt es dieses Konzept der Entkopplung, also dass man sagt, ja gut, oder ich sage mal, dieses mehr Wirtschaftswachstum, mehr Umweltbelastung, das wird jetzt nicht in Frage gestellt, das ist so.Und viele Theorien beziehen sich ja auch darauf und möchten das irgendwie auseinandernehmen.Und Entkopplung ist so ein Wirtschaftsbegriff, der das eigentlich meint, also eigentlich, dass man Wirtschaftswachstum entkoppelt von dieser Umweltbelastung.Das bedeutet, man spricht dann entweder von relativer oder von absoluter Entkopplung und relativ wäre, also wir haben Wirtschaftswachstum, aber die CO2-Emissionen beispielsweise steigen nicht im gleichen Maße wie die Effektivitätssteigerung.Also man hat, beides steigt so ein bisschen, aber Wirtschaftswachstum ist größer, deswegen nur eine relative Entkoppelung.[8:57] Und absolute Entkoppelung wäre dann, wir haben Wirtschaftswachstum und gleichzeitig eine Reduktion, jetzt beispielsweise der CO2-Emissionen. Ja, okay.[9:37] Okay, ja, einfach so diese Wirtschaftstheorien, die sagen ja gut, Investitionen in nachhaltige Technologien und so weiter, die führen dann zu dieser Entkopplung.Das ist ja eigentlich die dominante politische Strategie derer, die überhaupt versuchen, ernsthaft was daran zu tun, habe ich so das Gefühl. Genau, ja genau.Also es ist auch so der, genau, das ist der Mainstream, sag ich mal, dazu und den kritisiert er halt.Und zwar sagt er einerseits, fragt er sich halt, ja, ist diese absolute Entkopplung überhaupt realistisch?Wir wissen nicht, ob wir das ausreichend hinkriegen und auch in der Zeit, in der wir das hinkriegen müssten.Also einfach die Machbarkeit davon. davon.Und das zweite ist, dass er generell die in Frage stellt, ob das, Jetzt nicht im zeitlichen Horizont möglich ist, sondern ob das vom Konzept her möglich ist.Also ob Wirtschaftswachstum, sagt er, ja, das ist immer mehr Konsum, das ist immer mehr Verbrauch und deswegen auch immer mehr Emissionen.Es geht gar nicht ohne. Ja.Also egal, ob das jetzt grüne Technologie ist oder nicht, du kannst das nicht entkoppeln.Und er nimmt, also als Beispiel sagt er dann ja, zum Beispiel in den Niederlanden, es gibt so auch den Begriff Netherlands Fallacy.[10:59] Wo aussagt, dass in Industrienationen kann man diese Entkoppelung tatsächlich messen.Also man hat Wirtschaftswachstum, aber ohne größere Umweltbelastung.Aber man verschiebt die halt einfach in den globalen Süden.Also man macht die, wie gesagt, unsichtbar. Und deswegen in den Zahlen hat man dann grüne Zahlen.Aber das ist nicht wirklich global gesehen nützlich. Nur lokal halt die geringeren Zahlen. Genau. Genau.[11:27] Und das Gleiche ist ein bisschen, er sagt dann ja Effizienzsteigerung.Man erhofft sich dann beim Green New Deal auch ein bisschen ja dadurch wird alles halt effizienter. Man muss weniger Ressourcen aufwenden, um was zu produzieren und so weiter.Aber er sagt, das ist eigentlich nicht der Fall, weil je billiger was wird, desto mehr Personen werden das kaufen.Also je effizienter, desto billiger, desto mehr Personen kaufen das.Und aus diesem Grund nimmt der Energieverbrauch auch nicht ab.Wir ersetzen den einfach. Auch jetzt sehen wir das ein bisschen mit den alternativen Energien.Also die ersetzen nicht die fossilen Brennstoffe, sondern sie ergänzen sie einfach in dem Maße, als wir halt mehr Verbrauch auch wieder haben.So, es ist nicht so ein, ja, nicht ein Ersatz oder nicht ein Austausch, sondern einfach ein Zusatz.Ja, wobei das jetzt zumindest, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern aussieht, in Deutschland merkt man es schon, dass sowas wie Kohleverstromung und so weiter auch in absoluten Zahlen tatsächlich runtergeht. Und auch ersetzt wird durch erneuerbare Energien.Aber klar, das kann natürlich vielleicht das Wachstum bremsen und den Ausstieg der Emissionen reduzieren, aber es fährt ihn halt nicht auf Null oder sogar ins Negative runter. Ja.[12:46] Ja, also das sind so seine, einfach seine Überlegungen, weshalb absolute Entkoppelung ist für ihn einfach nicht realistisch. Und das ist so eine seiner Grundthesen.Und dazu, ja, versucht er halt eben so eine alternative Theorie darzustellen.[13:05] Er sagt auch, also grundsätzlich sagt er eben, diese Investitionen in grüne Technologien, die sind definitiv notwendig, aber sie reichen ihm nicht aus, um das Klimaziel zu erreichen.Und insbesondere geht es nicht, wenn wir das zusammen mit Wirtschaftswachstum denken. Das ist die Hauptaussage.Und was er dann macht, ist, er zeichnet vier Zukunftsalternativen. Okay.[13:32] Ich stelle dir jetzt kurz vor, ich habe da meine Kritik dazu, du möglicherweise auch. Vermutlich.Ja, ich sage mal, wie er das sich denkt. Ja.Und zwar macht er das so in einer Vierfelder-Matrix. Also man kann das sich so in einem Koordinatensystem vorstellen, vier Quadranten.Und dann haben wir auf der horizontalen Achse haben wir Gleichheit ganz links und dann Gleichheit rechts.Und oben starke Autorität und unten schwache Autorität. Okay.Und das bedeutet, wenn wir jetzt oben links wären, dann wären wir bei Gleichheit und starker Autorität.Und das nennt er die eine Zukunftsalternative Klimamaoismus.Das würde bedeuten, Klimaschutzmaßnahmen würden von oben herab diktiert.Freier Markt, Demokratie und so aufgehoben, zentralistische Diktatur. So, das wäre das.Wenn wir dann nach rechts gehen, dann wären wir bei starker Autorität und Ungleichheit.Das nennt er dann den Klimafaschismus.Also hier, der Staat schützt dann eigentlich die Interessen einer privilegierten Schicht.[14:36] Superreiche machen Geschäfte mit den Katastrophen, also mit den Naturkatastrophen, die dann da stattfinden und Klimageflüchtete haben dann keinen Platz und so weiter.Also das ist sein Klimafaschismuskonzept. Ähm, nochmal kurz eine Verständnisfrage.Diese vier Welten sind aber Welten, ähm, wenn wir es schaffen, die Klima, mit der Klimakatastrophe irgendwie umzugehen?Nee. Das sind, oder sind das Welten, die passieren, wenn wir es nicht tun? Genau. Okay.Mhm. Ähm, dann.Oder ja, ich komme gleich zu meiner Kritik, da können wir darüber diskutieren.Wenn wir jetzt nach unten gehen, jetzt wären wir rechts unten, da sind wir bei Ungleichheit und schwache Autorität und das nennt er die Barbarei.Also Hunger, Armutsaufstände, irgendwie die Armen erheben sich gegen dieses eine privilegierte Prozent der Bevölkerung und es kommt zur Rebellion der Massen, zum Zusammenbruch der Staatsgewalt, Krieg alle gegen alle, Hopscher, Naturzustand und so weiter und so fort.Und dann nach rechts, dann sind wir bei Gleichheit und schwache Autorität und das ist so sein, ich sag mal seine Vision, da wollen wir hin.Er nennt das dann X im Buch am Anfang und führt das dann weiter aus.Ich habe ein bisschen mein Problem damit, erstens, ich verstehe die Begriffe nicht. Ich verstehe nicht, warum man die nimmt.[16:04] Klimamaoismus, ich verstehe nicht, warum Maoismus. Für mich hat das eine andere Konnotation, als einfach jetzt eine, also als das zu nehmen für eine zentralistische Diktatur und ohne freien Markt und Demokratie. Also ich verstehe schon, was Salmi sagen möchte.Für mich, ich hätte jetzt nicht unbedingt den Begriff genommen.Ja, wahrscheinlich so in Anlehnung an den großen Sprung vorwärts.Zentral geplante Dings, wie heißt es, Industrie, Wirtschaft, Veränderung, Planwirtschaft, genau in einem hohen Maße und das gleich eben auf so einem gleichen Fundament im Gegensatz jetzt zu dem, was der Faschismus nennt.Also ich weiß jetzt nicht, ob ich mir selber den Begriff ausgesucht hätte, aber ich finde jetzt zumindest auf dem, was du erzählt hast, plausibel, aber vielleicht habe ich auch irgendwas nicht mitgekriegt.Also das kann gut sein, weil ich tue mich auch schwer mit Faschismus.Ich finde das auch so als irgendwie ein Schutz von einer privilegierten Schicht.Das verbinde ich auch jetzt nicht per se mit Faschismus.Für mich haben diese Begriffe andere Bedeutungen im Kopf. Kopf.Deswegen, ich tue mich da ein bisschen schwer damit, aber ist okay.Wie gesagt, man kann das ja so nennen, es ist ja auch ein bisschen ein Gedankenexperiment.Was ich wirklich gar nicht so mitgehe, ist das mit der Barbarei.[17:24] Das ist dann so, das wird so hingesagt und irgendwie für mich überhaupt nicht ausgeführt und das würde ich schon erwarten.Also es ist dann überhaupt nicht klar, warum warum das zwangsläufig da hinführen soll.[17:40] Diese Naturzustand-Argumentation, da bin ich generell immer sehr skeptisch.Ich mag nicht, wenn man einfach mit irgendeinem Naturzustand kommt und damit dann argumentiert.Und er macht das auch und am Anfang erwähnt er das einfach, aber er benutzt es später dann auch wirklich so als Argument.So, wenn wir das und das nicht tun, dann fallen wir in die Barbarei.Und das finde ich, das kann man nicht einfach unkommentiert so schreiben. Bisschen einfach.Ja, verstehe ich. Also das wäre so ein bisschen meine Kritik an diesen Zukunftsalternativen, die er hier so zeichnet.Ja, ich meine, wenn man es jetzt aus einer marxistischen Perspektive so ein bisschen denkt, wenn man halt sozusagen sagt, du hast eine Situation, in der es keine starken Machtpole gibt, aber eine große Ungleichheit, dann ist es ja im Grunde der marxistischen Logik entsprechend, dass sich dann irgendwann die, die in der Ungleichheit unten gelandet sind, dass die sich irgendwie mobilisieren und dafür sorgen werden, irgendwie diese Gleichheit herzustellen.Und dass das dann nicht zivilisiert abläuft, wenn es irgendwie nicht eine moderierende Autorität gibt sozusagen, die da irgendwie in der Lage ist einzugreifen, kann ich das Argument schon irgendwie nachvollziehen.Aber das ist tatsächlich, ich weiß jetzt nicht, wie begründet er es macht in dem Buch, aber das würde ich für sehr begründungsbedürftig halten.Ja, genau. Wie du sagst, ich kann das auch nachvollziehen, dass er das so nimmt.Ich hätte mir einfach gewünscht, dass das ein bisschen weiter ausgeführt wird.[19:09] Das gleiche gilt auch für die Gleichheit. Das ist auch ein Begriff, den er nimmt.Und die Theorie basiert auch viel auf diesem Gleichheitsgedanken, den ich total nachvollziehen kann.Auch nur schon aus ethisch-normativen Gründen, dass man das hinnimmt.Und trotzdem finde ich, führt er das nicht gut aus, warum das für ihn so zentral ist.Weil es ist ja schon wichtig, wenn du dann mit Kommunismus kommst, dann musst du das irgendwie begründen können.Und das macht er meines Erachtens zu wenig. Okay.[19:40] So, das sind so seine Alternativen und er sagt eben, zu seiner Vision passt eigentlich, also dieses X, das er da nennt, also schwache Autorität und Gleichheit, das ist eben dieser Degrowth-Kommunismus. Okay.Bedeutet, ja, Fokus auf gegenseitiger Hilfe, aktive Demokratie und auch keinen übermäßig starken Staat.Ich komme gleich noch dazu, was das noch mehr beinhaltet.[20:10] Ähm, ja, also das ist sozusagen seine Idee dieses neuen Wirtschaftssystems. Ja.Und dann kommt eigentlich die Begründung, wie er darauf kommt.Und da bezieht er sich wirklich explizit auf Marx.Also Saito ist auch Mitherausgeber dieser Mega, Mager, nein, Marx, Engels Gesamtausgabe.Mega dann wahrscheinlich, ja. Mega, ja. Ja, und die beinhaltet mitunter neue Forschungsnotizen des späten Marx, die früher wohl nicht so einfach zugänglich waren.Und er bezieht sich auch sehr stark darauf. Also er zeichnet dann so ein bisschen nach, wie man Marx eigentlich neu lesen kann und wie man ihn über seine Publikationsphase, aber dann eben auch mit diesen unveröffentlichten Notizen interpretieren kann.Und er bezieht sich dann sehr stark auf diesen, ich nenne es einfach späten Marx.Also er legt nicht nur seine Theorie da, sondern im Grunde auch noch gleich eine neue, also Satus-Theorie, sondern er legt auch gleichzeitig noch eine neue Marx-Auslegung sozusagen vor.Genau, er basiert das auch tatsächlich auf Marx. Marx. Ja.Was ich auch so ein bisschen interess… Also ich fand das ein bisschen speziell.Aber eigentlich, also sehr interessant, aber auch speziell, dass man sich dann so wie auf eine Person, also klar, Marx ist nicht irgendeine Person, aber dass man sich so auf eine.[21:34] Person konzentriert und auf diese Schrift und dann das wieder wie so eine Exegese nimmt und dann daraus die Theorie ableitet.Aber wie auch immer, es ist auf jeden Fall interessant.[21:44] Wenn man sich eben diese Marx.[21:49] Oder ich sag mal, die die bekannten Ansichten von Marx anschaut, dann würde er sagen, ja, am Anfang, dass das bekannt ist, das Kommunistische Manifest.Und da haben wir Wirtschaftswachstum drin. Also das ist das Klassische, das, was man unter Produktivismus kennt.[22:08] Das steckt da drin. Also der Kapitalismus führt zur Steigerung der Produktivkräfte.Das führt zu mehr Innovation und das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung für den Wohlstand.Und es mag es, und Engels, die sagen ja schon auch, ja, also in diesem progressiven Geschichtsbild, das sie haben, würde das Ausmaß oder die Größe der Produktivkräfte ist ja schon auch Indikator dafür, auf welcher Stufe der historischen Entwicklung eine Nation oder eine Gesellschaft steht. Okay, okay.[22:43] Das heißt, Wirtschaftswachstum ist da durchaus, wird bejaht ganz zu Beginn und auf Nachhaltigkeit wird eigentlich gar nicht geschaut.Und das wird nicht erwähnt. Und dann kommt das Kapital raus, das ist 20 Jahre später und dort sagt Saito, der Tenor ist immer noch gleich mit Wirtschaftswachstum und das, was man halt, ich sage mal, klassischen Marxismus auch kennt mit den Begrifflichkeiten, aber jetzt auch zunehmend mit Fokus auf Nachhaltigkeit.Also dann nennt man das den Ökosozialismus im Kapital.Und was Marx dann macht, also das Kapital wird veröffentlicht und also Band 1 und Band 2 und 3, die werden ja nicht mehr von Marx selbst eigentlich veröffentlicht.Ich glaube, das hat dann Engels im Nachhinein gemacht. macht.Aber was man wohl jetzt rausgefunden hat, ist, dass Marx sich sehr, sehr stark mit der Theorie dieser Kreislaufwirtschaft befasst hat. Okay.Das heißt, er wurde sehr stark beeinflusst von beispielsweise Justus Liebig, Justus von Liebig, ja, Justus Liebig, Karl Fraas.[23:52] Personen, die eben diese Wechselwirkung von Natur und Mensch sehr gut untersucht haben, nachgesagt haben, ja, es ist wichtig, wir können nicht einfach einfach den Acker ausbeuten, die Früchte des Ackers nehmen und dann in die Stadt verschieben.Weil das passt dann nicht mehr.Du hast dann den Dünger nicht mehr, den du eigentlich auf dem Acker brauchst und so weiter.Also dieser ganze Agrarstoffkreislauf hat wohl den Marx sehr beschäftigt und hat dann auch dieses Konzept des Risses aufgestellt, dass es eben der Kapitalismus macht Oder verursacht diesen Riss in diesem Kreislauf. Okay, ja.Eine zweite Sache, mit der sich Marx sehr stark beschäftigt hat, sind die Commons.Also Commons …[24:46] Commons sind eigentlich die in England, also diese, wie sagt man das auf Deutsch?Gemeingüter. Gemeingüter, ja, genau. Genau, also der Begriff wird für unterschiedliche Dinge ein bisschen verwendet, also im Buch wird es dann auch wirklich als Gemeingut irgendwann so verwendet, als Überbegriff, aber die Commons sind halt diese Agrarflächen, sag ich mal, die gemeinschaftlich genutzt wurden, also früher, so der frühere Begriff. Genau, genau, im historischen Sinn.[25:16] Und die wurden eben gemeinschaftlich genutzt, die Güter, die da produziert wurden, sind allen zugute gekommen und so hat man eigentlich ein gesellschaftlich und gemeinschaftlich geteilter und verwalteter Reichtum. Ja.Und ein, das ist so ein Schlüsselkonzept, das dann auch, Max sagt ja, eigentlich durch diese Einzäunung, also dadurch, dass diese Commons privat, zu privatem Land wurden, hat man dann plötzlich eigentlich diesen Mangel geschafft.Also das ist, das war so, ich sag mal die Ursünde, wenn man das so nennen möchte, also diese Einzäunung eigentlich. dich.Spannend, ich denke jetzt gerade an mein eigenes Seminar zu politischer Theorie zurück, wo es, um Hobbes, Locke und Rousseau ging, wo Locke ja im Grunde genau diesen Teil, du kannst dir dieses Land, das Land gehört dir, das du selber bearbeiten kannst. Ja, genau.Das ist gerade genau der Gegenpol dazu. War das nicht Locke? Ich meine schon.Okay, ja, ja, ja. Aber vielleicht war es auch noch wer. War das nicht Smith?Land? Ja, nee, Nee, kann gut sein. Auf jeden Fall, ich weiß, was du meinst, ja.Also man muss das Land mischen mit seiner Arbeit und dann macht man es sich zu eigen.[26:36] Ja, genau. Also das ist so, da gibt es ja verschiedene Theorien, wie kommt man zu Eigentum und so weiter.Ich habe auch, es gibt einen Artikel aus der NZZ, aus dem Folio, der heißt auch irgendwie Land, warum kann man Land besitzen?Das war doch schon immer da oder so. Da wird das auch so ein bisschen nachgezeichnet.Auf die heutigen Verhältnisse gemünzt. Das ist ganz interessant, den kann ich verlinken.Genau, also diese Commons, das ist ein Schlüsselkonzept, wenn man Marx neu interpretiert, was er sich dazu gedacht hat.Und wichtig ist hier zu bedenken, dass es geht hier nicht um Verstaatlichung.Wenn man das übertragen möchte auf heute, das geht nicht darum zu sagen, ja, wir verstaatlichen das, sondern es ist wirklich gemeinschaftlich.Also es ist, ich sage mal, basisdemokratisch verwaltetes Gemeingut.[27:32] Ähm, ja, ganz, wir haben jetzt gerade letztens in der Schweiz auch eine, also in Zürich, Kanton, eine Abstimmung über einen Seeuferweg, der ist grandios gescheitert, diese Abstimmung, wo es darum ging, dass man ums Seebecken rum, also nee, am Ufer, also einen durchgehenden Spazierweg bauen würde für die Bevölkerung.Und das wurde, ja, das kam nicht durch, weil dann das gegnerische politische Lager das Wort Enteignung in den Mund genommen hat und dann war es vorbei mit den Sympathien. Na super.[28:36] Machen würde wollen, dann geht das irgendwie nicht.Und das ist auch interessant, weil das in unterschiedlichen Ländern so unterschiedlich gehandhabt wird. In Texas ist ja so privat, Land ist ja schränkstens verboten, dass du da das betreten darfst.Und ich glaube, in einem nordischen Land ist das wie selbstverständlich.Auch wenn du Land besitzt, dürfen da fremde Leute drauf sein, aber sie müssen einen adäquaten Abstand zu Wohnhäusern halten.Das ist irgendwie noch interessant. dass es da so unterschiedliche Auffassungen gibt.Ich glaube, in England, Schottland ist das ja zum Teil auch irgendwie mit dem Right of Way und so, dass du zumindest queren darfst irgendwie immer.Ja, da gab es da nicht gegen Madonna irgendwie so ein, ja.[29:23] Auf jeden Fall ist das unterschiedlich. Ich finde das spannend, weil Eigentum, ja, es klingt immer so absolut und so klar, was das ist, aber ist es irgendwie eigentlich nicht. Ja.[29:33] Auf jeden Fall betont dann, oder das Buch erwähnt dann auch Graeber, du als Experte, da schlägt dein Herz bestimmt höher.[29:43] Und zwar Graeber sagt, dass auch viele wohlfahrtsstaatliche Leistungen früher eigentlich durch Assoziationen geleistet wurden. Also Assoziationen, da sind gemeint Gewerkschaften, Vereine, Kooperativen, sowas.Und diese Leistungen wurden dann im Wohlfahrtsstaat durch den Kapitalismus eigentlich institutionalisiert.Also sie wurden so dem Staat als Institution übertragen und zusammen mit dann der ganzen neoliberalen Ideologie, die ja in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts so einen Aufschwung erhalten hat, wurden dadurch diese Commons also immer weiter geschwächt oder diese Assoziationen.Ja, gehe ich da jetzt so mit? Also wenn ich jetzt nach Deutschland gucke zum Beispiel, da hast du ja ganz oft auch noch so Elemente der Selbstverwaltung.Da hast du auch ganz oft so ein Versicherungsprinzip, was ja erstmal auch ein solidarisches Prinzip ist, was jetzt auch nicht unbedingt staatlich umgesetzt wird.Versicherungen dürfen ja in Deutschland, es gibt fast nicht mehr, aber Versicherungen dürfen in Deutschland noch als sogenannter Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit organisiert sein.Das ist eine spezifische Rechtsform, die nur Versicherungen offen steht.Ich glaube, es ist in Deutschland aber nur noch die HUC zum Teil, meine ich, wenn ich das richtig im Kopf habe.[31:06] Also diese Elemente gibt es noch irgendwie, aber sie sind natürlich viel regulierter, viel verstaatlichter, teilweise ja auch sozusagen in Treuhand, also dass der Staat die Aufgabe an private, jetzt sind es halt meistens Unternehmen, Versicherungsunternehmen und sowas überträgt.Ja, aber ob das jetzt ein Schwächen der Genossen, naja, weiß ich nicht.Da stecke ich jetzt nicht tief genug drin.Ja, also ich weiß, was du meinst, aber zum Beispiel so, wenn du an Thatcher denkst, also dieses Zerstören der Gewerkschaften, das ist schon so, also ich gehe davon aus, Graeber nimmt auch das ein bisschen in den Blick.Ja, definitiv, das ist richtig.Oder auch Regonomics in den USA. Genau, ja.Ja, also das ist so ein bisschen die, ich sag mal, die Darstellung von Saito, wie es zu diesem Grundübel überhaupt kommt.Und eine zentrale Stelle dann in den Marx-Dokumenten ist der Brief an Sassulitsch.Und Zasulitsch ist eine russische Revolutionärin, die Marx wohl gefragt hat, ob es denn jetzt nun tatsächlich notwendig sei, dass Russland zuerst den Kapitalismus durchleben muss, bevor es zum Sozialismus kommen kann. Okay, ja.[32:22] Und deswegen halt, also wenn es jetzt der Kapitalismus notwendig wäre, dann würde eben diese MIA, also diese russische Dorfgemeinschaft zerstört werden müssen und so weiter.Und dann sagt Marx, antwortet dann in diesem Brief und es gibt wohl mehrere Versionen, der letzte oder den, den er abgeschickt hat, ist dann sehr, sehr kurz gefasst.Aber er scheint sich sehr damit beschäftigt zu haben, weil das so viele Versionen davon gibt.Und er sagt dann, nee, ist nicht notwendig. notwendig.Also Russland kann sonst auch den Übergang zum Kommunismus schaffen, ohne den Kapitalismus, ohne die Stufe des Kapitalismus zu durchlaufen.[33:00] Und damit gibt er so ein bisschen auch sein progressives Geschichtsbild auf.Also er sagt jetzt nicht mehr so dieses Stufenmodell, das man kennt, irgendwie keine Sklaverei, Feudalismus und so weiter, sondern er sagt, man kann das eben ein bisschen überspringen und er gibt auch den Eurozentrismus auf.Also Also jetzt ist es ja wie schwierig, man kann da nicht mehr sagen, ja gut, wenn jetzt die Produktivkräfte ausschlaggebend sind, wie weit du in deinem Geschichtsbild vorangeschritten bist als Gesellschaft, dann, ja, das löst sich dann so ein bisschen auf.Diese klassischen marxistischen Begriffe, die man auch noch aus dem Kapital kennt.Und deswegen ist das so zentral jetzt auch für die, ich sag mal, für den Sinneswandel, den hier Marx unterstellt wird. Ja, klar.[34:15] Haben, zurückgeben. Also es ist nicht jetzt irgendwie, man geht zurück in eine primitive Form des Agrar oder des Wirtschaftens, sondern man soll durchaus das, was man geschafft hat, da auch mitnehmen und davon profitieren.Wie das genau aussehen soll, ist nicht ganz klar, aber das ist nicht einfach nicht, dass man sich denkt, ja gut, das ist jetzt irgendwie so, keine Ahnung, Nostalgie und gehen wir alle zurück und wir haben uns alle lieb.Also das nicht, sondern schon basierend auf was wir jetzt haben, aber halt anders organisierte.[34:45] Und insbesondere anders organisiert im Sinne von statisch. Also nicht mehr dieses Wirtschaftswachstum.Ja. So.Was ist damit das Problem? Er sagt dann auch, er benutzt dann so dieses Beispiel von Wert und Gebrauchswert.Ich glaube, bei Marx heißt es Tauschwert und Gebrauchswert.Könnte sein, ja. Er nennt das einfach Wert.Und der Gebrauchswert ist halt dieses, naja, der Wert, den ein Ding hat, um die Bedürfnisse des Menschen zu erfüllen.Also, ja, keine Ahnung, Wasser hat halt die Eigenschaft, dass es meine Durst sättigt oder meine Wäsche wäscht, was auch immer.Und Luft, auch das ist einfach essentiell für unser Leben.Und das ist jetzt so und das war vor 500 Jahren für eine Person genau gleich.Ähnlich, ja. Ja, also, ja, ähnlich.[35:40] Und der Wert eines, ich glaube, bei Marx war das Tauschwert oder Zeitor sagt einfach Wert dazu, das ist eigentlich das, was wir etwas auf dem Markt geben.Also dieses künstliche, der künstliche Verkaufswert, was auch immer.Und er sagt dann ja, das Problem ist hier eigentlich, dass Kapitalismus braucht Knappheit, um zu überleben.Und Wert wird generiert, indem man Dinge verknappt.Also ein Markenprodukt hat einen, oder ich sage mal ein Markenschuh hat genau den gleichen Gebrauchswert wie ein Nicht-Markenschuh, Tonschuh beispielsweise.Beispielsweise, wenn man jetzt mal nicht längere Haltbarkeit und ähnliches unterstellt.Ja, es gibt ja genug Schuhe, die in den gleichen Fabriken produziert werden.Bei einem hast du einen Stempel drauf für eine Marke und bei den anderen nicht.Und das ist halt, also die Marke in diesem Sinne ist diese künstliche Verknappung.[36:44] Das finde ich einen spannenden Punkt, weil es auch was darüber aussagt, also mein Gedanke führt jetzt ein bisschen davon weg, aber weil es auch was darüber aussagt, was man Gebrauchswert nennt, weil jetzt zum Beispiel es stillt meinen Hunger, es wärmt meine Füße und so, das ist unumstritten, aber sowas wie, es gibt mir sozialen Status, ist das Gebrauchswert?Weil das wäre ja jetzt bei der Marke zum Beispiel tatsächlich der Fall.Also die Marke hat ja sozusagen den Nutzwert, dass sie mir in irgendeiner Form Status bringt, was ja auch wieder fortgesetzt wird, dass irgendwie ich vielleicht irgendwie sicherer bin oder bessere Beziehungen aufbauen kann, um dann irgendwie besseren Job zu kriegen.Da können ja im Grunde auch existenzielle Verkettungen sozusagen draus werden oder Zusammenhänge draus werden.Das finde ich jetzt spannend, gerade das Beispiel zu nehmen.Ja, das stimmt natürlich.[37:43] Woran ich dann denken musste, als ich das gelesen habe, ist, in Südamerika hat mir ein Freund letztens gesagt, gibt es den Begriff Patagucci und damit sind gemeint all diese Outdoor-Kleider von Patagonia und so weiter und die TouristInnen, die da mit rumlaufen und super teure Outdoor-Bekleidung haben.Und da dachte ich mir auch, das ist auch so interessant, weil jetzt mal angenommen, das geht hier wirklich nicht um die Marke, sondern um den Gebrauchswert, wird das ja auch zu was stilisiert, was mir persönlich komplett fern ist.Also, dass ich jetzt da zu jedem Zeitpunkt eine Lüftung unter meinem Arm brauche und irgendwie mein Hosenbein abschrauben kann, damit ich dort ein bisschen besser belüftet bin, finde ich auch so witzig.Es ist auch da wieder so eine Maximierung eigentlich.[38:33] Obwohl, ja, also ich glaube, man kann da in verschiedene Richtungen dann argumentieren mit diesem Gebrauchswert. Spannend.Aber was, ich glaube, sein Punkt ist, ist, dass in Bezugnahme auf die Commons, die haben immer den gleichen Gebrauchswert.Also jetzt insbesondere Wasser, Luft, Boden, das ist für uns Menschen ganz grundsätzlich einfach, also das sage ich jetzt, weil wir so physisch beschaffen sind, wie wir es halt sind, oder physikalisch, können wir nicht unendlich viel Wasser, Luft, Boden in Anspruch nehmen für unser Dasein, für unsere Existenz.Und deswegen haben die eigentlich immer den gleichen Gebrauchswert, wurden aber künstlich verknappt.Weder dieses, ich sag mal nochmal diese Ursünde, die ich jetzt so nenne, diese ursprüngliche Akkumulation wird das genannt, also die Einhegung jetzt beispielsweise des Bodens. So.[39:53] Das musste man zumindest bis zum Lebensende dann unterhalten.Sondern heute ist wirklich, also wenn du keine Arbeit mehr hast, dann verhungerst du.Plakativ gesagt. Und das ist so dieses Konzept der absoluten Armut.Kapitalismus schafft das.Oder er schafft das so. Du kannst im Grunde, du kannst gar nicht mehr in Subsistenzwirtschaft leben, selbst wenn du es wollen würdest. Ja. Ja, mhm.Was eben die Lösung da ein bisschen zu ist, ist eben dieses Zurückholen eigentlich dieser Commons.Also Produktionsmittel sollen wieder von den Menschen zusammen in flachen Hierarchien verwaltet werden, gemeinsam durch Arbeiter, Kooperativen, durch Genossenschaften und so weiter.Das ist so eigentlich die Idee dieses Degrowth, basierend auf Marx und gemäß Zeitungstheorie.Und auch eben hier, dann sagt er wieder, ja, warum ist jetzt das wichtig?Ja, weil sonst fallen wir eben in diese Barbarei. Ja, okay, ja. Ja, wie auch immer.Ich gehe mit, mit der Argumentation, warum, oder ich kann das sehr gut nachvollziehen, warum das wichtig ist, aber jetzt, weshalb man die Alternative dann das wäre, das weiß ich nicht so genau. Genau.[41:12] Und dann macht er noch etwas, eine Argumentationslinie auf, die ich auch nicht, vielleicht nicht so ganz verstanden habe, aber interessant finde.Und zwar ist er eigentlich sehr staatskritisch. Und er sagt auch, diese ganzen, dieser ganze gesellschaftliche Wandel können wir eigentlich nicht mit unseren parlamentarischen Instrumenten herbeiführen.Weil die Politik ist mit dem Kapitalismus so verbandelt, dass das gar nicht möglich ist.Also wir können uns, ich sag mal, nicht aus uns selbst reformieren.So ein bisschen aus dem Sumpf ziehen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.Das geht irgendwie nicht. Und deswegen ist er auch gegen jegliche, diese Top-Down-Ansätze, wo wir darauf angewiesen werden, dass wir jemanden wählen oder eine Repräsentationsfigur haben, die das dann für uns verwirklicht.Weil das geht eben nicht, weil die ist ja angewiesen, dass wir sie wieder wählen. Ja.Das ist seine Kritik ein bisschen an diesem Politizismus.Ja, generell an jeder Form von Repräsentation. Jede repräsentative Struktur hat das ja im Endeffekt. Ja.Und ich hätte mir jetzt hier, es kann auch sein, dass ich das ein bisschen verpasst oder überlesen habe, ich hätte mir irgendwie gewünscht, ja, also was sind denn jetzt hier konkrete Alternativen?[42:31] Er nennt zwar schon dann auch Beispiele von Städten, wie die jetzt irgendwie anders organisiert sind und trotzdem, wir leben halt in diesem Politiksystem.Du kannst nicht Kapitalismus und das Politiksystem gleichzeitig abschaffen, also dann sind wir wirklich in dieser Barbarei, die er nennt.Zumindest nicht friedlich und geordnet. Genau.Und deswegen, ich frage mich hier so ein bisschen die Machbarkeit oder wo da der Weg entlang gehen soll.Naja, auf jeden Fall nennt er dann eben auch einige Gegenbeispiele oder argumentierte dann dagegen an, zum Beispiel zu diesem Akzelerationismus von Aaron Bastani.Das ist so, ich weiß nicht, ob du den kennst, das ist ein Autor, der so ein bisschen das Jetzt-Erst-Recht, diese Einstellung fördert oder proklamiert.Also nutzen wir jetzt die Erde so gut, wie es geht aus, damit wir möglichst viel technologischen Fortschritt haben und irgendwann ist dann alles so günstig und eigentlich gratis, dass wir in einem kommunistischen Schlaraffenland leben.Wir rennen quasi vor dem Klimawandel her und hoffen, dass wir technologisch schneller sind als er.Ja. Okay. Ja, ja, so ungefähr. Und unter ein Kehrer herbeigeführt wird das eben durch Wahlen.Ich sehe gerade so ein Comic-Figur, so ein Comic-Tom, der irgendwie vor Jerry wegläuft oder was andersrum.[43:53] Andersrum, glaube ich, ne? Jerry war die Maus. Comic-Jerry, die dann so über den Abhang läuft und so schnell läuft mit den Füßen, Füßen immer stehen bleibt, stehen bleibt und dann irgendwann doch runterfällt.Das ist so gerade die Vorstellung, die ich bei dieser Idee im Kopf habe.Wäre natürlich cool, cool, auch wenn wir jetzt ganz, ganz, ganz, ganz gut vorwärts machen mit Fortschritt, dann hätten wir vielleicht ein Wurmloch oder so.Ja, okay. Und wir können auf den Mars fliegen, weil ja der Mars zu terraformen einfacher ist als die Erde.Auch wieder wahr. So zu behalten, wie wir sie hatten, ja. Naja, also das ist so ein Beispiel, das er nennt. Das zweite ist Piketty.Also ganz grundsätzlich geht er da, glaube ich, schon auch sehr mit, mit der Idee von Piketty.[44:37] Dass das eben, dass eigentlich die Überwindung des derzeitigen kapitalistischen Systems und dass es dazu eben diese Vergesellschaftung braucht.Aber seine Kritik ist hier eigentlich, dass Piketty dafür die Umsetzung, für die Umsetzung eigentlich staatlicher Hilfe bedarf.Also zum Beispiel via Steuern, Umverteilung oder via Steuern.Und Saito sagt eben, nee, also wir brauchen eigentlich keinen starken Staat dafür.Deswegen, da widerspricht er Piketty ein bisschen.Und ganz generell ist seine Kritik an all diesen neuen Degrowth-Bewegungen eben, dass sie sich zu stark an Politik, Staat, Konsumismus orientieren und auch so ein bisschen die Arbeitsfrage aus dem Blick lassen. Ja.Und dazu nennt er dann seine fünf Säulen des Degrowth-Kommunismus, wo er sich dann insbesondere eben auch auf die Arbeit und auf die Produktionsweisen bezieht.Das ist so dann, ich sag mal, das Kernstück des Buchs, wo er so diese fünf Säulen präsentiert.Und zwar ist das zuerst der Wandel zur Gebrauchswirtschaft.Also es soll im Kapitalismus nicht produziert werden, was sich verkauft, sondern das, was benötigt wird. Okay. Das ist eigentlich das Ziel.[46:02] Er sagt dann ja, wenn die Gesellschaft irgendwie nur Luxusartikel als wichtig erachtet und den Gebrauchswert ignoriert, was du ja vorhin schon gesagt hast, ja, wie definiert man den denn?Aber dann verliere sie an Resilienz.Und ich gehe da schon ein Stück weit mit. Ja, ja, klar. Ja, klar.Aber eben, ich finde jetzt auch nicht, ja, ich finde jetzt, seine Beispiele sind dann auch sehr plakativ.Also, ja, wenn wir, ja, magst du was dazu sagen?Ja, also ich verstehe das natürlich auf der einen Ebene, verstehe ich das gut, aber dann ist halt auch wieder die Frage, das ist ja gerade die Kernidee des Marktes in seiner theoretischen Form, ist ja gerade im Grunde, dass das, was gebraucht wird, weiß niemand besser als die Person, die es braucht.Ja. So, oder? Und da ist der Grundgedanke im Markt, ist ja, die Person wird ihre Ressourcen schon für die Sachen einsetzen, die sie am meisten braucht.Ja. So, und dann, weil die Alternative ist halt eine zentrale Planung, das ist schwierig. Die Alternative ist eine….[47:10] Massive Endkomplexisierung der Produktionsketten, weil, weil, dass irgendjemand jetzt eine Genossenschaft sich dafür entscheidet, irgendwelche Metallringe zu produzieren, ja, die braucht sie selber nicht.Wird jetzt selber kein Gebrauchswert, aber aus den Metallringen werden dann vielleicht irgendwann Schuhe und da ist dann der Gebrauchswert wieder, aber also da ist, ja, ich mag die Idee, das ist ja im Grunde das Klassische, jeder, was er kann, jedem, was er braucht.Aber was ist der Steuerungsmechanismus, der das irgendwie steuert?Also ich bin da auch kein Fan des Marktes, wie wir ihn haben.Oder sage, dass der Markt das unbedingt kann.Aber da sehe ich halt auch keine Lösung drin. Ja.Ja, ich sehe das gleich. Irgendwer müsste ja dann entscheiden oder wir hätten eine Expertokratie oder dann eben doch einfach eine Diktatur ein Stück weit.Ja, was Erbauismus nennt.[48:36] Und BIP, was tatsächlich ein sehr schlechter Indikator ist, je länger, je mehr eigentlich, dass man auch sieht, also der Wohlstand nimmt ab einer gewissen Schwelle ja gar nicht mehr zu, also der Gesamtwohlstand der Nation.Aber der Gedanke, nicht nur auf das BIP zu gucken, ist halt auch alles andere als neu. Den haben wir auch schon seit 20, 30, 40 Jahren irgendwie in der Diskussion.Aber ja, klar, inhaltlich würde ich ihm nicht widersprechen.[49:03] Ja, seine zweite Säule ist die Verkürzung der Arbeitszeit.Also, ja, wenn wir nicht mehr unnütze Dinge produzieren, dann brauchen wir halt auch weniger Dinge.Das heißt, wir können auch weniger arbeiten, so ungefähr.Und was er aber zum Beispiel unter etwas Unnützem versteht, ist ein 24-Stunden-Restaurant oder Laden.Oder die Lieferung am nächsten Tag. Ja, okay. Und auch da, ja, ich verstehe den Punkt.Und trotzdem finde ich, ja, ich finde es auch, also es gibt auch Personen, die arbeiten gerne in der Nacht.Also es ist nicht so, ich finde auch, wenn das in irgendeiner Form dann ausbeutete Züge annimmt und es muss auch nicht jeder, jedes Geschäft 24 Stunden offen haben, natürlich nicht.Und trotzdem gibt es, ja, es gibt auch Berufe, da kannst du halt nicht zu normalen Zeiten einkaufen gehen, da bist du darauf angewiesen, was länger offen hat.So, ich finde das einfach so ein bisschen nicht gut oder einfach so ein bisschen hingeworfen, diese Beispiele.Wobei du da natürlich auch wieder denkst, diese Berufe würde es ja dann auch weniger geben.[50:17] Nee, das glaube ich eben nicht. Ja, gut, da kenne ich jetzt das Beispiel, was er Versato nennt, aber wenn du natürlich generell Arbeitszeiten verkürzt, dann wird ja auch zum Beispiel, wenn ich jetzt in so Berufe denke, die ja oft als Beispiel genannt werden, wie zum Beispiel medizinische Versorgung oder Pflege, was ja eher so mein Bereich ist gerade, da wird ja dann vermutlich auch insofern Kapazität frei, als dass natürlich auch da in anderen Bereichen irgendwie weniger Arbeiter, Arbeitnehmer benötigt werden, die dann eben auch in die Bereiche gehen können, sodass man da dann natürlich auch in den Schichtsystemen irgendwie eine Ausdünnung sozusagen hinkriegt, dass dann da eben auch freie Tage und ähnliches halt mehr da sind, dass dann eben man auch wieder zwischen 9 und 18 Uhr einkaufen gehen kann.So, um es jetzt mal ins Klassische zu ziehen. Ja, okay.So, aber das ist halt auch wieder ein komplexes Argument, was er wahrscheinlich nicht so ausführt, wie man es ausführen sollte.Naja, ich meine, seine fünfte Säule ist dieser, ist Fokus auf systemrelevante Arbeit und dann spezifisch auch Emotionsarbeit.Ja, so subsummiert natürlich diese ganze Care-Arbeit, die wir viel diskutieren.Und da sagt er eben, ja, hier kann natürlich die Produktivität nicht einfach erhöht werden, auch nichts Neues, wissen wir jetzt wirklich zur Genüge, pflegige Kommunikation, das braucht alle seine Zeit, kann nicht einfach schneller gemacht werden.[51:39] Und deswegen, ja, frage ich mich so ein bisschen, ja, ob er das jetzt zusammendenken würde, zusammen mit der Verkürzung der Arbeitszeit.Aber ja, ich verstehe den Punkt. Wobei tatsächlich, also auch wenn das auf der einen Ebene stimmt, du kannst natürlich nicht schneller pflegen.Das ist völlig richtig, was aber nicht heißt, dass es nicht in der heutigen Ausprägung der Systeme massive Ineffizienzen gibt.Also das ist ja tatsächlich jetzt einer der Kerne meiner Erwerbsarbeit sozusagen, dabei zu unterstützen, eben genau diese Ineffizienzen auch zu gucken und dann zu überlegen, wie kriegt man da irgendwie bessere Ausnutzung von Ressourcen bei, ohne die Arbeit für alle zu verdichten.Du kannst natürlich immer sagen, ja, du musst halt schneller machen.Das ist natürlich nicht Sinn der Sache.Aber man kann halt gucken, wo sind Dinge, die passieren, die eigentlich keinen Sinn ergeben, die man vielleicht weglassen könnte.Oder die man irgendwie beschleunigen könnte. Irgendwie Dokumentationsaufwand reduzieren, all solche Dinge.[52:36] Und in der vernünftigen Welt führt das dann halt nicht dazu, dass einfach nur der Betreuungsschlüssel hochgesetzt wird.Und gesagt wird, ja, jetzt kannst du ja 20 Leute betreuen und nicht mehr nur 17, weil du musst ja weniger dokumentieren.Das ist natürlich dann immer der Kampf, den man im Kapitalismus dann zu schlagen hat.Ja, das ist auch ein Thema, mit dem ich mich beschäftige, weil in der Medizin ist natürlich das Gleiche.Jetzt AI hat dieses Versprechen und die Gefahr ist natürlich schon so, dass man dann diese gesamte gewonnene Zeit, die man davon hat, eben dann nicht unbedingt frei hat oder zur Erholung nutzen kann, sondern dann einfach weiterarbeiten muss. Das ist ja auch die historische Erfahrung.Genau. Und es ist ja nicht nur so, als wäre das irgendwie eine unbegründete Angst, sondern es ist ja genau das, was mit Industrialisierung und Digitalisierung in den letzten 30 Jahren passiert ist.Absolut. Ja, und schon davor. Also war es nicht Keynes, der gesagt hat, ja, irgendwie in den 60er Jahren werden wir dann eine 30-Stunden-Woche haben oder so.Das ist ja nicht eingetreten. Ich glaube, er bezog sich auf in 100 Jahren, müssen wir nur noch 20 Stunden in der Woche arbeiten.Aber diese 100 Jahre wären ungefähr jetzt. Also, sieht leider nicht so aus.[53:45] Genau, ja. Ich fand ein spannender Gedanke noch, wenn wir jetzt gleich hier beim Thema sind, Maschinen ersetzen Menschen, wie er sagt, ja, wenn was passiert, dann wird eigentlich menschliche Arbeitskraft einfach durch fossile Brennstoffe ersetzt. Das fand ich irgendwie noch ein guter Gedanke.Ich habe mir das nie so überlegt. Ja, klar, also es ist ja nicht.Ja gut, bis man die fossilen durch erneuerbare Energien ersetzt.Also das faktisch hat er natürlich jetzt für die nächsten zehn Jahre vermutlich recht oder hat auch historisch über die letzten 50 Jahre sicherlich recht gehabt oder auch 200 Jahre.Aber das ist natürlich, wenn man jetzt in die Zukunft guckt, gerade der Schritt, wo ja genau im Grunde die Hoffnung liegt, auch dieses Green New Deals, wogegen er sich ja auch so ein bisschen stellt.Das ist ja im Grunde genau die Hoffnung, dass man eben menschliche Arbeit nicht mehr durch fossile Energien ersetzen muss, sondern eben durch erneuerbare Energien ersetzen kann und dadurch natürlich dann tatsächlich eventuell auch der Ressourcenverbrauch massiv nach oben geht.Wie weit das funktioniert, kann man gut skeptisch sein.Ja, und trotzdem finde ich dann, für mich ist dann der Sprung sehr klein, wenn man sich dann der Mensch und dann ich sag mal einen Effizienzfaktor des Menschen vorschildert.Also wie viel Energie brauche ich, um was zu erledigen und wie viel braucht eine Maschine.Ich finde das schon, kann auch problematisch werden. Wenn man sich rein energetisch anguckt, sicherlich, ja.[55:10] Seine dritte Säule ist die Aufhebung uniformer Arbeitsteilung, also dass man Arbeit eben nicht nur in sehr spezifischen Formen ausüben soll, sondern dass man wieder so ein bisschen das Gesamtheitliche in den Blick kriegt.Für mich auch sehr eine sehr marxistische Idee, sondern ja, man soll es halt attraktiv machen. Und.[55:36] Diese Aufhebung der Arbeitsteilung, also das soll erreicht werden, finde ich auch per se einen sehr guten Gedanke.Aber auch da frage ich mich, wie kann man das ausweiten auf alle Bereiche?Also es gibt, wie du vorhin das Beispiel mit der Metallschraube, die du genannt hast.Es ist halt einfach dieses Gesamthafte, Ich glaube, da sind wir einfach als global nicht mehr.Also man kann das nicht. Man kann das in gewissen Arbeitsbereichen bestimmt und bestimmt auch verbessern.Aber ich glaube, viele Berufe sind einfach unattraktiv. Und entweder wir machen die attraktiv, indem wir die anders, indem wir sie sehr viel kürzer machen oder sehr viel besser entlöhnen.Aber ja, sonst finde ich das so ein bisschen idealistisch. Ja, es gibt ja auch diese Tendenzen.Also wenn man sich jetzt zum Beispiel, gerade Autoproduktion ist ja so im Grunde ein perfektes Beispiel, wo du ja wirklich mittlerweile auch weg bist von dem, du drehst immer nur die gleiche Schraube mit derselben Bewegung für eine halbe Stunde, wo du ja tatsächlich mittlerweile selbstorganisierte Inseln hast von Produktionsarbeitenden, die halt irgendwie ihren eigenen Produktionsschnitt im Team selbst organisieren, teilweise Schichtpläne selbst organisieren und da eben das auch hin und her wechseln.Und gleichzeitig hast du aber auch eben Bereiche, die einfach unglaublich spezialisiertes Wissen erfordern. Nehmen wir mal das Beispiel Medizin.[56:55] Klar kann man sich irgendwie hochspezialisiertes Diabetologie-Wissen irgendwie draufpacken und gleichzeitig auch noch die Hälfte seiner Zeit irgendwie auf dem Acker arbeiten, aber die Frage ist, wie sinnvoll ist das dann tatsächlich für alle Beteiligten.Jaja, total.[57:18] Entschuldigung, ich will jetzt das auf dem Acker arbeiten, will ich nicht desbekehrlich bezeichnen.Das ist eben auch hochspezialisiertes Fachwissen und jahrzehntelange Erfahrung, die eben da einem dabei helfen, da gute, bessere Arbeit zu machen.Genau, ja, ja. Und ich finde das ganz ein wichtiger Punkt. Ich persönlich bin auch sehr für die Professionalisierung der Arbeit.Insbesondere, es ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber ich glaube halt schon, und in der Schweiz haben wir diesbezüglich auch ein sehr gutes System mit dieser Ausbildung, also Lehrberufe, die sind auch sehr hoch angesehen bei uns.Also es ist jetzt nicht so, dass man, man kann damit auch sehr gut ein sehr gutes Leben führen.Man muss nicht an die Uni gegangen sein und das finde ich sehr, ja finde ich eigentlich einen guten Weg.Aber er sagt auch, seine vierte Säule wäre dann die Demokratisierung des Produktionsprozesses, was du gerade angesprochen hast.Also dieses in einem Unternehmen, dass man demokratisch eine Entscheidung findet, Wissen und Information auch als common behandelt. Also nicht Patente, nicht Monopole, sondern das ist auch ein Allgemeingut.So und das sind so seine fünf Säulen seines Degrowth-Kommunismus.[58:28] Ist es jetzt nicht neu, finde ich? Nee, im Kern nicht.Deswegen, ich bin zu wenig drin, um sagen zu können, ja, das ist jetzt ökonomisch wirklich was ganz Neues.Und ich kann das gut nachvollziehen, wenn man jetzt Marx nur interpretiert und so liest, dass das ein entspannendes Element drin hat.Aber die Schlussfolgerung ist jetzt für mich nicht so ganz, ja.Nee. Nee, also da war jetzt kein Punkt bei, wo ich so denken würde, von dem habe ich ja noch nie gehört.[59:03] Ich glaube tatsächlich, er kommt ja auch aus ein bisschen, was du ja auch sagtest, aus der Marx-Exegese sozusagen, aus der Auseinandersetzung mit der Person Marx. Marx.Insofern ist es natürlich nicht überraschend, dass für ihn gerade diese Neuinterpretation, diese Entdeckung der Notizen des späten Marx, die halt diese Argumente auch nochmal stützen.Ja, stimmt. Sicherlich spannend, aber es ist halt nicht, dass sich diese Argumente irgendwie neu ergeben.Sie kommen, jetzt kann man halt auch noch Marx als Unterstützer zitieren. Genau, ja.Und den auch ein bisschen reinwaschen, von der Kritik, dass er halt nicht nachhaltig ist. Ja, genau.[59:38] Ja, das stimmt. Ja, auf jeden Fall endet das Buch dann auch mit ein paar Beispielen von Fearless Cities zum Beispiel, also Barcelona, die sich eben so als Municipalismus ein bisschen organisiert hat.Auch eine südafrikanische Kampagne für Ernährungssicherheit erwähnt er, die sich dann eben auflehnt gegen die Firmen und dann so kollektiv kleinbauen und sich organisieren.Also ein paar Beispiele gibt es, nennt er dann, wie das stattfinden kann und er sagt zum Schluss, zitiert er eine Politologin, die sagt, dem, es braucht eigentlich nur 3,5 Prozent, damit es zu einer gesellschaftlichen, damit große gesellschaftliche Umwälzungen stattfinden können.Das ist so der Aufruf. Der Aufruf zur Rebellion schon fast ein bisschen. Ja.Das wär’s gewesen von Systemsturz.[1:00:34] Okay, danke dir. Ja, spannendes Buch. Ich muss gestehen, nach all all dem Aufruhr, Mehr Literatur [1:00:42] den ich darüber gelesen habe oder so, dass das irgendwie auch Spiegel-Bestseller wurde und so, hatte ich jetzt so ein bisschen mehr Punch erwartet.Argumentativ so eine starke neue Idee.[1:00:55] Aber vielleicht ist es tatsächlich diese Max-Interpretation sozusagen, die da irgendwie die eigentliche Innovation darstellt und das Ganze dann halt so ein bisschen in die aktuellen Debatten, einbindet. Schätzt du das ähnlich ein? Ich schätze das auch so ein, so ist es mir auch gegangen am Ende.Wie gesagt, ich bin keine Ökonomin, ich habe da wirklich keine Expertise, deswegen kann ich das schwer einordnen.Ich kann keine Aussage dazu treffen. Aber wie gesagt, diese Argumente hat man alle schon irgendwann mal gehört.Ich verstehe auch seine Kritik am Degrowth, wie wir das kennen, wenn man seine Kapitalismuskritik ranzieht.Aber ja, Ja, konkret was Neues habe ich jetzt da auch nicht rausgezogen.Spannend. Also ist es vielleicht tatsächlich auch für die eine interessante Lektüre, die diese ganzen Diskussionen noch nicht so verfolgen.Ja, vielleicht. Wenn man jetzt wieder so zielgruppenweise denkt, die Feuilleton-LeserInnen sind vielleicht bisher nicht so die, die sich im Kern mit den Degrowth-Theorien beschäftigt haben.Aber wenn man sie ihnen irgendwie mit Marx versehen serviert, dann sind sie vielleicht ein bisschen bekömmlicher oder so.Von denen, die sich aus den 60er und 70er Jahren immer noch für links halten.[1:02:13] Vielleicht kann man sie über den Weg sozusagen ein bisschen schmackhaft machen und verkaufen. Vielleicht hat das auch eine Rolle gespielt.Keine Ahnung. Weil ich glaube nicht, dass das jetzt so die Greta Thunberg-Generation irgendwie anmacht, diese Argumentationsform.Zumindest werden diese Argumente nicht für neu halten. Ja.[1:02:37] Spannend. Danke dir für die Vorstellung von Kohai Satos Buch Systemsturz.Ich habe natürlich nebenbei so ein bisschen darüber nachgedacht, was man so parallel oder ergänzender zu lesen könnte.Ich glaube, einmal sind es im Kern alle Bücher, die wir gerade so haben zum Thema, wie können wir die Wirtschaft klimagerecht gestalten, die dann auch das eine oder das andere Argument von Sato vermutlich ähnlich entwickeln werden, vielleicht hinter einem anderen theoretischen Hintergrund, vielleicht mit ein bisschen mehr Vertrauen in den Staat oder ein bisschen mehr Vertrauen in den Markt als Mechanismen, die wir so haben.Aber ich glaube, das ist eine produktive Debatte, wo man sehr produktiv sich irgendwie gucken kann, welche Rolle muss der Staat eigentlich spielen.[1:03:20] Was sind die Barrieren, die wir in der repräsentativen Demokratie irgendwie haben, da diese Transformation hinzukriegen.Also das finde ich eine ganz produktive Debatte. Warte, ich habe jetzt drei Folgen von uns oder vier Folgen im Kopf.Tatsächlich alles sogar Folgen von mir, die sich jetzt für mich da direkt dran anschließen, die man gut lesen könnte.Einmal natürlich, wenn man so ein bisschen in den späten Nachwirkungen von Marx irgendwie rumdenken will und auch gerade so dieses Thema Beschleunigung ein bisschen im Kopf hat, ist natürlich die Arbeit von Hartmut Rosa irgendwie durchaus anschlussfähig.Auch so dieses Entfremdung klang ja bei Sato auch so ein bisschen durch man muss eine Produktion so aus dieser spezialisierten Produktion wieder raus, ein bisschen ins Ganzheitliche rein das sind ja auch so Resonanz-Argumente von Hartmut Rosa, also da unsere Folge zur Resonanz von Rosa ist da sicherlich, wenn man in die Richtung gucken will dann die beiden David Graeber-Folgen, Schulden und Anfänge wobei ich glaube tatsächlich, dass Schulden hier die.[1:04:21] Die einschlägigere Folge wäre Und weil du diesen Extraktivismus am Anfang angesprochen hast und diese Externalisierung, da habe ich einmal eine Folge gemacht zu dieser Zeitschrift Archplus.Das ist eigentlich eine Architekturzeitschrift. Europa als Externalisierungsgesellschaft.Das war tatsächlich, was das Thema angeht, ist das wirklich ein extrem gutes Heft und ich glaube auch eine ganz gute Folge geworden. geworden.Jetzt muss ich mal kurz überlegen, ob ich noch andere Dinge gelesen habe, die in eine ähnliche Richtung gehen.Ihr könnt euch im Grunde jede unserer Wirtschaftsfolgen dann auch nochmal raus, rauspicken, wenn ihr irgendwie sagt, ja, der Staat spielt doch eine wichtige Rolle, dann guckt auch mal bei Mariana Mazzucato vorbei, da gibt es eine Folge von Christoph, glaube ich, zu.Christoph hat auch mal eine Folge gemacht zu den Neuerfindungen der Arbeit, oder die Rettung der Arbeit heißt es, glaube ich.Da geht es auch um das Thema Ersetzen durch Roboter und durch Maschinen, Was ist da eigentlich zu erwarten oder was könnte da passieren?Also auch da gibt es, glaube ich, in unseren Episoden eine ganze Menge.Guckt einfach mal auf das Themenfeld Wirtschaft.Da haben wir ja einiges gemacht. Genau, das waren so die Sachen, die mir jetzt spontan dazu einfallen.Was hast du noch an Tipps?[1:05:39] Mich hat das Buch dann sehr stark an Ulrike Herrmann auch erinnert.Das Ende des Kapitalismus. Ich glaube, das ist 2021 erschienen. Kann das sein?[1:05:48] Ich weiß, es ist sehr ähnlich. Die Argumentation ist ähnlich.Ich weiß nicht mehr genau, wo sich diese Bücher jetzt unterscheiden würden.Also klar, sie bezieht sich jetzt nicht in dieser Form auf Marx.Aber ganz grundsätzlich glaube ich, Bücher von Ulrike Herrmann schlagen in eine ähnliche Kerbe und sind auch sehr gut lesbar zu diesem Thema. mal.Das ist ein Buch, was auch ich habe es selbst nicht gelesen.Es liegt seit längerem auf meiner Leseliste, aber wurde eben von Seido auch erwähnt, ist Piketty Kapital und Ideologie.Nicht das Kapital im 21.Jahrhundert, sondern eben das, wo er sich dann spezifisch auch auf diese Überwindung des Systems beruft.Das ist bestimmt auch interessant dazu.Dann hätte ich noch einen Film, den ich kürzlich gesehen habe.Aber das ist The Driven Ones.Das ist eine Dokumentation über fünf Studierende der Universität St. Gallen.Diese Uni ist so die Wirtschaftsuniversität der Schweiz, also auch international sehr renommiert.Und das beschreibt so ein bisschen den Struggle, den sie in dieser Corporate World haben.Und das ist, ich finde es halt, es hat jetzt nicht direkt was damit zu tun, aber schon auch wieder das Thema Entschleunigung, Beschleunigung.Was macht man für Arbeit? Bullshit Jobs.So, und ich fand das sehr interessant, diese fünf Studienabgänger da, wurden da begleitet über eine gewisse Zeit. Haben wir zu Bullshitjobs nicht auch eine Folge?Doch, doch, das wäre auch noch meine Ergänzung.[1:07:18] Bullshitjobs und ich glaube sonst hast du bereits alles erwähnt.Mythos Geldknappheit, das ist ja auch Modern Monetary Theory. Das war Folge 66.Das würde auch noch dazu passen. Das wäre es von mir. Ja, viel zu lesen, viel zu tun.Wie gesagt, großes Thema, kontrovers angegangen sozusagen.Und dass man Marx jetzt auch als Vertreter einer Kreislaufwirtschaft verstehen kann, das nehme ich jetzt mit sozusagen aus dem Buch.Das ist natürlich auch ein schöner kleiner Twist, zumindest für die Theoretiker interessant.[1:08:06] Ja, das war es dann mit unserer Episode 71. Ausstieg [1:08:11] Ich hoffe, ihr habt ein bisschen was mitgenommen, habt Ideen, Inspirationen für euer weiteres Lesen, für euer weiteres Denken bekommen. kommen.Mir bleibt dann nur, euch auf unsere diversen Social-Media-Kanäle zu verweisen.Bei Instagram und bei Facebook findet ihr uns bei Instagram at Deckeln und bei Facebook auch.Ich glaube, wir haben sogar noch irgendwie unseren Xitta-Account, aber ich weiß auch nicht, wie lange es den noch gibt.Da kündigen wir zumindest noch neue Episoden an und dann haben wir noch unseren Mastodon-Account, das ist at ZZD.Also zwischen zwei Deckeln ZZD at podcasts.social da findet ihr auch immer die neuen Episoden von uns und auch zwischendurch mal Zitate aus den Büchern, die wir euch hier vorstellen wenn wir daran denken sie zu posten.[1:09:03] So viel dazu ihr könnt uns natürlich auch neue Episoden im Podcastprogramm eurer Wahl abonnieren wir sind auch, wenn es denn sein muss und weil so viele uns da hören auf Spotify, aber natürlich haben wir auch ein RSS-Feed über die Webseite und in den diversen offenen Podcast-Verzeichnissen werdet ihr uns auch finden, wenn ihr uns sucht.Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, macht das gerne einfach über Social Media oder eben direkt auf unserer Webseite.Da haben wir auch eine ganz altmodische Kommentarfunktion.Da bleibt der Kommentar dann auch auf Dauer im Kontext dieser Episode bestehen.Und wir können darunter vielleicht ein bisschen diskutieren, wenn ihr mögt.Sonst, wie gesagt, hören wir uns oder in anderer Konstellation in der nächsten Episode wieder. Bis dahin und viel Spaß beim Lesen.[1:09:49] Music. Der Beitrag 071 – „Systemsturz“ von Kohei Saito erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In der letzten Folge waren Gefühle Thema und auch dieses Mal geht es emotionalisiert weiter, denn, wer wie Zugriff auf die eigene Lebenszeit und ihre Strukturierung hat, ist in der neuen Folge Thema. Dass es dabei auch im Verteilungsfragen geht, wird vermutlich schnell klar. In „Alle_Zeit: Eine Frage von Macht und Freiheit“ von Teresa Bücker zeichnet die Autorin das Bild einer Gesellschaft, die mit ihrem eigenem Zeitumgang in Überforderungsstrukturen läuft. Einerseits sind Menschen auf persönlicher Ebene der Autorin folgend durch ihre starke Fokussierung auf Erwerbsarbeit nicht in der Lage sich frei zu entfalten. Andererseits kommen durch diese Struktur insbesondere Frauen zu kurz und an Grenzen der Belastbarkeit, weil Care-Arbeit immer noch primär in ihre Verantwortung gelegt wird. In Kombination mit dem Verblassen des Alleinernährermodells bekommen Kinder nicht die Zeitaufwendungen, die ihnen zustehen und ihr Aufwachsen in Familien wird zunehmend prekär. Zusammengenommen leidet darunter auch die Zivilgesellschaft, die nicht verlässlich darauf bauen kann, dass Menschen ihre Ressourcen in Form von Zeit und Kraft ausreichend einbringen können. Durch all diese Probleme ziehen sich nur Geschlechterungleichheiten, sondern auch ökonomische Verteilungsfragen: Nur, wer ökonomisch wohlhabend ist, kann sich auch Zeitstrukturen der Teilhabe ermöglichen. Shownotes „Alle_Zeit“ (Verlagswebseite) von Teresa Bücker „Grease“ (Wikipedia) „Der Pate“ (Wikipedia) Teresa Bücker (Autorinnenwebseite) „Konsum“ von Carl Tillessen [hat Christoph vergessen in der Folge zu erwähnen] Dritte Orte (Wikipedia) „Die 4-in-1-Perspektive“ (einseitiges PDF) nach Frigga Haug „Wahnsinn! So viel müssten Mütter eigentlich verdienen“ (instyle.de) 4. Kinderstudie (2018, World Vision) „Die zentralen Ideen und Ziele des Optionszeitenmodells“ (Deutsches Jugendinstitut) ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer weitere Folgen, Literatur und Hinweise ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa „Beschleunigung und Entfremdung“ von Hartmut Rosa „Unverfügbarkeit“ von Hartmut Rosa ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach „Zeit“ von Rüdiger Safranski „Eine kurze Geschichte der Zeit“ von Stephen Hawking „Das Care-Chain-Konzept auf dem Prüfstand : eine Fallstudie der transnationalen Care-Arrangements polnischer und ukrainischer Migrantinnen“ von Helma Lutz und Ewa Palenga-Möllenbeck „Prekarisierung“ von Mona Motakef „Die Metamorphosen der sozialen Frage“ von Robert Castel „Eigenzeit: Entstehung und Strukturierung eines Zeitgefühls“ von Helga Nowotny „Über die Zeit“ von Norbert Elias „Die Zeit, die Zeit“ von Martin Suter ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks ZZD026: „Die Rettung der Arbeit“ von Lisa Herzog ZZD029: „Nichts tun“ von Jenny Odell ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel ZZD066: „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:16] Ich begrüße euch zur 70 Episode von zwischen zweiter kennen ich bin Amanda und darf heute dem Christoph zu hören hallo zusammen. [0:25] Hallo Christoph. [0:27] Ich habe eine Frage an dich ja bitte machst du hast du so ein Ritual was du jedes Mal machst bevor wir Podcast aufnehmen. [0:35] Stressig durch die Notizen gehen ist das ein Ritual ich weiß nicht das gehört das gehört dazu das ist nicht.Wie bei fast allen Dingen die ich tue ist Teil des Rituals dass ich mir ein Tee vorher koche aber das.Also mein Leben besteht in großen Teilen aus Tee kochen glaube ich du von daher ich glaube.Nicht so richtig ich muss sagen was schon irgendwie ritualisiert ist ist irgendwie Handy also die oder Handys Arbeits und privat Handy in Flugmodus packen Leuten sagen ich bin ich bin jetzt im Podcast wenn was ist dann könnt ihr mich so und so noch erreichen aber eigentlich halt nicht.Also das ist schon irgendwie ritualisiert aber es nicht so als würde ich immer meine grünen gepunkteten Socken anziehen weil die mir einmal sobald eine Podcast Aufnahme so gut gefallen haben und die Episode so gut geworden ist wie ist das bei dir Stimme Übungen machst du auch nicht nee ich habe zwar mal Radio Beiträge gemacht das heißt ich könnte sowas sogar und ich habe ja auch mal im Chor gesungen da macht man sowas auch gute Idee habe ich noch nie drüber nachgedacht.Also vielleicht kann ich noch ganz viel toller klingen vielleicht sollte ich das mal machen ja könnte man auch im Vorgeplänkel reinschneiden wir wir gegenseitig und Stimme Übung Formen ich weiß nicht wer sich darüber freuen wird ich glaube dass das aufnehmen würde Spaß machen das glaube ich auch du machst Stimme Übungen okay ja vorbildlich. [2:00] Nee also ich wenn wir halt beispielsweise mal am Morgen aufnehmen dann dann habe ich ja vorher vorhin noch mit niemandem gesprochen und dann gleich Aufnahme finde ich schon so ein bisschen hart und ich es gibt auch ich habe eben letztens mit einer Freundin mit einer Sängerin drüber gesprochen.Ich dachte mit mir zuerst ich bilde mir das ein aber das ist wohl gar nicht so selten jetzt zum Beispiel trinke ich keine Milch davor oder ich esse keine Nüsse ja und ja ergibt Sinn finde ich ja findest du auch okay. [2:30] Naja also so viel zum Vorgeplänkel was beschäftigt dich denn so intellektuelle Moment. [2:39] Also das Buch jetzt in letzter Zeit offensichtlich was ich heute vorstelle das hat mich noch mal so ein bisschen ins denken gebracht weil ich das ganze Thema.Zeit.Jetzt eigentlich eher gesellschaftstheoretisch schon länger ins es mit dem ich mich immer mal wieder herumgeschlagen habe deswegen war das irgendwie viel Erinnerungen an Studienzeiten das war ganz schön.Und noch nicht also ist jetzt nicht so mega intellektuell aber Anfang des Jahres geht es jetzt langsam wieder los mit meiner Ferienfreizeit dass die organisiert werden muss das ist jetzt noch nicht intensiv aber man muss sich über eine überlegen welche Kinder vielleicht auch schon zu alt sind und so und muss da an die ersten austausche gehen die ersten Sachen planen und so also das ist einfach so ein bisschen was was nebenbei läuft um ja genau und ansonsten habe ich mich wahnsinnig gefreut wir haben einen neuen Fernseher gekauft aber wir hatten vorher ein recht klein Fernseher jetzt haben wir einen großen Fernseher und ich habe ein bisschen die Hoffnung dass mir der Lust darauf macht mal irgendwelche Klassiker und so zu gucken weil sonst weiß ich nicht also ich gucke eigentlich alleine gar kein Fernsehen und jetzt sieht das für mich fühlt sich das noch an als hätten wir im Kino auf einmal zu Hause und jetzt, habe ich die Hoffnung dass ich da ein paar Sachen mal nacharbeiten kann die ich eigentlich schon länger auf der Liste habe mal gucken ob das was wird. [3:52] Sehr schön ja das ist das finde ich ein sehr guten Plan ich habe gestern grease geschaut zum ersten Mal oh das habe ich ihm besagten Chor Mal gesungen in einem Medley okay.Ja also ich fand es ich fand es ehrlich gesagt schwierig auszuhalten nicht wegen der Musik die kennt man ja dann so irgendwie das ist ja noch cool aber so dass der Rest drumrum.Ich habe es nicht ich bin froh dass ich es gesehen habe aber es ist nicht also es ist schon es ist eine andere Generation das ist nicht gut geeilt hat ja ich habe es glaube ich nie geguckt muss ich sagen. [4:22] Ist halt auch so lustige sollen in der Highschool spielen und die die Schauspielerinnen die sind alle über 30 ja man sieht es auch sehr deutlich ne ja ja also aber ja es macht auf jeden Fall Spaß und so alte Filme ich habe es gibt auch das stummfilmfestival in Zürich.Das hat jetzt stattgefunden und da habe ich mir auch einen Film angeschaut und das ist schon das ist ziemlich cool und das wird auch jetzt hier nicht nur so ganz klassisch mit Klavier begleitet sondern es gibt auch solche die halt modernen oder mit mit Synthesizer oder oder elektronisch begleitet sind und das macht echt Spaß und dann sieht man halt auch so Klassiker mal wie ganz anders mehr als wenn ich ich gucke mir das ja nicht zu Hause irgendwie an ja das ging aber gut sehr sehr gut ja.Ich habe vor Jahren mal der Pate geguckt und das läuft jetzt hier in einem der größeren Kinos die machen einmal im Monat so Klassiker.Zeigen die und das läuft jetzt im Februar und da bin ich nächstes Wochenende drin und gucke den an und mal schauen wie gut der gealtert ist da bin ich auch sehr gespannt. [5:26] Genau Mafia interessiert mich ja so aus.Soziologischer Sicht auch sehr muss das auch noch mal übereinander legen wie die Darstellung da ist zu dem was hier im wissenschaftlicher Literatur kenne also.Okay aber das heißt du bist das ist auch deine intellektuell also intellektuelle Beschäftigung war Stummfilm stummfilmfestival in letzter Zeit. [5:48] Ja also intellektuell vielleicht nicht aber auf jeden Fall hat das sehr Spaß gemacht und ich bin so ich bin eine ganz ganz schreckliche Filmschau in also wenn man das Meer zu Hause weil ich bin dann so alle 2 Minuten das kann nicht sein oder das ist jetzt unlogisch oder und was ist was ist die jetzt genau und und dann dann lese ich parallel so Wikipedia den Plot nach wenn ich nicht also ich bin wirklich das macht keinen Spaß mit den Filmen zu schauen deswegen war das ganz gut vielleicht Kino ist besser da muss ich mich ein bisschen zusammenreißen das finde ich am Keynote tatsächlich auch gut weil er so modernes Streaming erlaubt ja andauernd zu pausieren und, das geht im Kino halt nicht.Das finde ich daran sehr gut man ist einfach für die Zeit relativ stark gefesselt und auch so zweiter Bildschirm und so parallel ist ja da immer noch irgendwie tabuisiert und deswegen ich bin großer Kinofan geworden über die letzten Weise nicht zwei Jahre oder so ich finde das richtig toll. [6:42] Ja das passt auch so ein bisschen zu Buch dass du vorstellen willst ne die Zeit sich die Zeit für was nehmen und ich parallel irgendwas anderes gleichzeitig machen.Du stellst uns nämlich heute also vielleicht passt es ich weiß es ja noch nicht genug gar nicht genau kannst du dann noch richtig stellen das Buch dass du vorstellst heißt alle Zeit eine Frage von Macht und Freiheit und wurde geschrieben von Theresa Bük. [7:13] Das ist eine Journalistin und Autorin die für die Süddeutsche Zeitung also das Magazin schreibt und auch bis vor einigen Jahren Chefredakteurin von Edition f gewesen ist die zum IV ist ich glaube es ist nur unten Online-Magazin also nur im Sinne von es scheint ausschließlich online und insbesondere beschäftigt ist beschäftigt es sich mit gleichstellungs und berechtigungs fragen.Und das Buch das ist vor zwei Jahren 2022 erschienen bei Ullstein und hat auch ein Buch Preis gewonnen denn NDR, hochpreis letzten Jahres genau war für den deutschen sachbuchpreis glaube ich nominiert und ich weiß gar nicht ob man das als Schweizerin weiß der Ende er ist der Norddeutsche Rundfunk also ist eine der Landesrundfunkanstalten die wir haben.Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk bei uns so ist es quasi nach nach Ländern meistens irgendwie sortiert ich glaube manchmal sind auch ein paar Bundesländer zusammengefasst naja und NDR ist zumindest der der das dritte Programm mit dem ich groß geworden bin quasi hier oben ne. [8:16] Wir kennen das also ich finde die auch zum Teil sehr gut die Beiträge im SWR MDR dass das Schaum schaut man sich schon in der Schweiz auch an dafür höre ich oder ja doch höre ich gerne den den SRF.Kultur Sternstunde Philosophie ist glaube ich auch von denen und so ne also ja da bin ich da höre ich gerne rein. [8:40] So magst du uns das tll geben ja total gerne. Tl;dl Kurzzusammenfassung [8:49] In alle Zeit eine Frage von Macht und Freiheit von Teresa Bücker zeichnet die Autorin das Bild einer Gesellschaft die mit ihrem eigenen Zeitumstellung in Überforderung Strukturen läuft einerseits sind Menschen auf persönlicher Ebene der Autoren Folgen durch ihre starke Fokus Fokussierung auf Erwerbsarbeit nicht in der Lage sich frei zu ent.Andererseits kommen durch diese Strukturen insbesondere Frauen zu kurz und an Grenzen ihrer Belastbarkeit bei care-arbeit immer noch primär in Ihrer Verantwortung liegt.Zusammen mit dem Verblassen des allein in ihrer Modells bekommen Kinder nicht die Zeitaufwendungen die ihn zustehen und ihr aufwachsenden Familien wird zunehmend preg zusammengenommen leidet darunter auch die Zivilgesellschaft die nicht verlässlich darauf bauen kann dass Menschen ihre Ressourcen in Form von Zeit und Kraft ausreichend einbringen können.Durch all diese Probleme ziehen sich nicht nur geschlechterungleichheiten sondern auch ökonomische Verteilungsfragen nur wer ökonomisch wohlhabend ist kann sich auch Zeitstrukturen der Teilhabe ermöglichen. Buchvorstellung [9:47] Dank das klingt spannend mich hat jetzt gerade der die Stelle mit dass die Kinder zu wenig Zeit bekommen oder wenn ich zeit Zuwendung finde ich interessant habe ich mir noch nie so überlegt ich bin gespannt ja magst du gleich beginnen ja mache ich sehr gerne also Frau Bücker startet in dem Buch mit quasi so einer ja gefühlt Momentaufnahme möchte ich sagen also der.Oder der Wiedergabe des Gefühls des Menschen.Glauben oder wahrnehmen dass ihre Zeit niemals reicht dass es so dass wie wie sie startet also das setzt sie erstmal und das ist insofern ein bisschen also man könnte sagen dass.Gar nicht so viel Sinn oder lässt sich objektiv nicht so richtig nachvollziehen weil wir eigentlich wissen dass die Menge an freier Zeit oder dem was als Freizeit gelabert wird seit Jahrzehnten ansteigt also wir arbeiten ja heute viel weniger also Lohnarbeit als vor keine Ahnung 100 Jahren also die 40 Stunden Woche als Errungenschaft wurde ja gegen 60 70 Arbeitsstunden irgendwie durchgesetzt zum Beispiel und wir haben ja immer mehr Annehmlichkeiten im Haushalt durch keine Ahnung Waschmaschine Spülmaschine mittlerweile vielleicht auch Staubsaugerroboter die einem so grundsätzliche Tätigkeiten im Haushalt ja durchaus erleichtert. [11:11] Aber trotzdem haben Menschen das Gefühl naja irgendwie so richtig viel also.So richtig viel freie Zeit in der ich einfach tun kann was ich möchte habe ich gar nicht unbedingt und sie kontrastiert das so ein bisschen mit dem Zeitgefühl einer ihrer Meinung nach erfüllten Kindheit wo es einfach Phasen gibt in der man Zeit als endlos empfindet die einfach ja in einem großen Mengen zur Verfügung ist und die man füllen kann mit was auch immer man gerne möchte und ja sie sagten das heißt aber dieses Gefühl lässt halt dann nach und.Der Umgang mit Zeit die irgendwie auch stark geplant ist und nicht einfach dass man so in den Tag hinein lebt sondern.Sondern sehr in Zeit Blöcken denkt das ist halt irgendwie eine erlerntes Verhalten was halt so ich würde sagen das ist halt notwendig um Gesellschaft miteinander zu koordinieren und zu synchronisieren. [12:04] Und ja zum.Gefühl der Zeitknappheit sagt sie naja dass die meiste Zeit die wir irgendwie dazu bekommen kommt halt im Rentenalter dazu und noch dazu kommt sie nicht allen Menschen in gleichem Maße zu das heißt wenn man in prekären Jobs arbeitet dann führt das dazu dass man irgendwie vielfach hackstück der Zeit hat die man nicht in Gänze und in Stücken nutzen kann und ja so ist das gar nicht unbedingt gleich verteilt und sie nimmt dann ich habe den Forscher vergessen den aber genau es gibt den Begriff des Zeit Wohlstandes und da wird das Ganze definiert als ja genug Zeit für die eigenen Bedürfnisse also sehr sehr weit gehalten erst einmal.Und. [12:51] Ja dass der sozioökonomische Status die Arbeitszeit und die Freizeitgestaltung beeinflusst ist natürlich irgendwie klar habe ich gerade schon gesagt. [13:02] Und ja ein Problem dass sie noch aufmacht ist das gerade sozialer Status heute sehr vielfältige Fertigkeiten.Einfordert gewissermaßen also nur weil man freie Zeit hat bedeutet das nicht dass da keiner Anforderungen sich an ein selbst stellen weil von einem selbst eingefordert ist dass man beispielsweise sich sportlich ertüchtigt dass man irgendwie sich im Bereich der Kultur auskennt weiterbildet wie auch immer dass man da up-to-date ist gleichzeitig soll man natürlich beruflich erfolgreich sein und zum Beispiel auch kulinarisch gebildet also es ist so um um einen hohen sozialen Status inne zu haben reicht es nicht nur eine dieser eins dieser Felder zu bespielen sondern eigentlich muss man in allen irgendwie ganz gut sein und Zeit aufbringen.Und dann sagt sie natürlich auch naja wir leben in einer Wien 10 overwork Kultur also dass man die eigene Zeit die über die normale Lohnarbeit Zeit hinausgeht opfert kann immer ein Wettbewerbsvorteil.Gegenüber anderen sein also wer mehr arbeitet oder sich privat noch weiterbildet kann kann.Ja kriegt dafür gesellschaftliche Anerkennung um das mal ganz weit zu fassen. [14:17] Und natürlich leben wir in einer Kultur in der hart arbeiten häufig mit lange arbeiten gleichgesetzt wird und Überstunden quasi manchmal auch zum guten Ton gehören. [14:30] Ja genau und und was sie sagt am Ende na ja das ist heute gerade noch in männlichen Erwerbsstruktur völlig normales dass man am Ende der Karriere dann mal sagt naja dass man ja ganz dankbar ist für die Familienmitglieder die ihre eigenen Bedürfnisse hinten angestellt haben damit man die eigene Karriere durchbringen konnte aber das wird halt so gesetzt und das ist immer noch stark normalisiert so ja so so startet sie in das Buch also mit dem primären.Kontrast zwischen naja eigentlich wissen wir statistisch dass Leute gar nicht unbedingt viel weniger Zeit neben der Lohnarbeit haben und trotzdem nehmen sie es aber gar nicht so wahr als hätten sie viel mehr Zeit um sich zu ent. [15:08] Ja ich.Das in Teilen nicht ganz schlüssig weil ich glaube die Grenze die sie zieht zwischen naja man muss sich kulturell weiterbilden sportlicher tüchtigen und so weiter und das ist.Ja das liegt in irgendeinem zu einer Zwischenwelt zwischen Verwendung also das ist dann Mittel zum Zweck.Um irgendwie vorne mit dabei zu sein aber andererseits kann das ja natürlich trotzdem selbst Verwirklichung sein also ich finde da beißt sich das manchmal ein bisschen was sie schreibt. [15:41] Dann macht sie weiter damit dass sie sagt naja die identitäts Definition die wir heute gerade am Ende Mittel und Oberschicht auch haben wobei ich sagen würde dass es eigentlich für weite Teile der Gesellschaft so dass das durch Beruf dass die durch Beruf und Bildung einfach massiv definiert ist also wer man ist hängt da dran was man beruflich tut und was man gelernt hat und ja also sie sagt nein das ist in Mittel und Oberschicht ganz stark verbreitet aber ich würde sagen das zieht auch weitere Kreise also ich glaube ja Erwerbsarbeit ist in meinen Augen einfach die Vergesellschaftung Instanz in unserer Gesellschaft.Wer Teilhabe möchte der wird das primär also der wird primär über Lohnarbeit integriert und sie sieht dann Defizit und sagt naja wir bräuchten alternative Lebenslauf Modelle.Weil.Das zweite was sie als ganz zentral, geht da glaube ich mit ich habe das Gefühl Konsum ist für viele Menschen mittlerweile eine Freizeitbeschäftigung und das ist eben nur möglich wenn man ausreichende Menge an Geld verdient und dass das geht damit so Hand in Hand das heißt wer nicht viel Erwerbs arbeitet oder nicht ausreichend der kann der darüber eine.Wenn Problem sich eine Identität zu basteln. [17:07] Und gleichzeitig ist das zweite dass man über Konsum Dinge erwirbt auch nicht so richtig möglich und und inwiefern.Hat Konsum mit Identität zu tun ja ich glaube wer man ist und was man macht ist schon. [17:25] Stark dadurch gekennzeichnet was für Kleidung man trägt.Ob man an kulturellen Veranstaltungen auch teilhaben kann ich finde das geht immer mal wieder unter dass die ja auch alle Geld kosten also da sind wir ja gerade im Oberschicht Bereich da so einfach viele Dinge nicht gut finanzierbar im Alltag auch wären welches Restaurant und wer in welchem tollen Café einen Kaffee trinkt und.Da eben zum Beispiel ein Kulinarik teilnimmt das ist ja alles sehr Konsumgesellschaft so ein bisschen naja also, es gibt ja so ein bisschen das Konzept der dritten Orte ich weiß nicht ob du das schon mal gehört hast also ein also Orte zwischen neben Wohnung und Arbeit im Prinzip das macht sie jetzt nicht auf aber Ort an dem man irgendwie sein kann.Ohne dass man etwas bezahlt oder oder Orte an die man erstmal ist ohne dass es mit dem dem eigenen vier Wänden oder der Arbeit zu tun hat und da ist auf jeden Fall einfach auffällig dass wir da immer weniger Plätze haben an dem man gehen kann ohne dass man etwas bezahlen muss also öffentlicher Raum ist da auch stark. [18:33] Konsumiert quasi oder Komode infiziert und das gleiche würde ich sagen für ja für alles was gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht also Vereine politisches Engagement das ist ja alles auf dem Rückzug also alles eigentlich zumindest finanziell relativ niedrigschwellige.Möglichkeiten sich einzubringen und darüber eben auch eigene Sinnstiftung zu erfahren ich würde sagen das wird alles.Tendenziell zurückgedrängt und auch Massenorganisationen verlieren ja an Zulauf ob das jetzt Kirche Parteien Gewerkschaften wer auch immer sind. [19:11] Aber das wird dann das war jetzt das was ich gesagt habe das steht bei ihr nicht so drin.Genau und sie sagt das ist glaube ich ihre feministische Perspektive also Teresa bückers dezidierte feminist.Das ist in deiner Vorstellung schon klar geworden aber ich wollte es nur mal sagen sie sagt naja Arbeitspolitik fokussiert auch viel zu stark auf.Ein Begriff von Emanzipation der meint dass auch Frauen in der Erwerbsarbeit kommen.Also wenn wir über Emanzipation sprechen dann sprechen wir ganz häufig darüber dass auch das Erwerbspersonenpotenzial von Frauen gehoben werden soll und. [19:46] Ich habe an einer weiteren Stelle in meinen Notizen irgendwo stehen na ja das hat der Kapitalismus auch wieder ganz gut hingekriegt er hat Kritik da dran dass weiblich gelesene Personen als Hausfrauen zu Hause sind geschickt integriert und jetzt arbeiten beide.Kriegen und damit ist alles alleine an ihrer Modell gestorben und wir haben eine Überforderung in den Familien Strukturen immer wieder aber naja das ist dann halt immer Zitation wenn beide arbeiten und das Geld trotzdem nur für eine Familie erreicht was es vorher auch getan hat es gibt ja dieses schöne Bild der Simpsons zum Beispiel auch wo Leute irritierter von sind das eigentlich nur Homer arbeiten geht und sind komplett das Haus haben und was ist von heute aus eigentlich überhaupt nicht mehr nachvollziehen kann aber das war halt mal gesellschaftliche Realität dann kommt sie auf den Acht-Stunden-Tag und ruft im Prinzip zu einer Neugestaltung dieser Zeitordnung auf also genau in den 1980er Jahren haben Gewerkschaften noch für eine 30 Stunden Woche gekämpft das ist dann irgendwie blast und ja wir haben jetzt. [20:49] Jetzt den Punkt dass wir halt diese Dreiteilung haben also man sagt eigentlich so 8 Stunden Arbeit pro Tag und dann in Anführungsstrichen 8 Stunden Freizeit und 8 Stunden Schlaf wobei aber völlig klar wird sobald man darüber nachdenkt dass wir alle keine acht Stunden Freizeit haben weil ja noch also die acht Stunden Arbeit sind gesetzt und die 8 Stunden Schlaf daran wird geknackst das ist völlig klar obwohl das vielleicht gar nicht unbedingt so gesund ist.Und die 8 Stunden Freizeit beinhalten natürlich Tätigkeiten wie die sich das persönliche kümmern um die eigenen Belange also es muss eingekauft werden die Wohnung muss instand gehalten werden wir müssen zur Arbeit hin und zurückkommen im Zweifel das kann nimmt ja auch.Also die Pendel Strecken werden länger und fressen mehr Zeit und das heißt acht Stunden für sich selbst hat niemand eigentlich und da kann man natürlich dann an für eine gut aber dafür ist das Wochenende dann ja da aber auch da sind wir eben häufig dominiert von ja Instandhaltungsarbeiten würde ich es mal nennen und sie problematisiert ist stark ich weiß nicht ob ich da persönlich so mitgehen würde ehrlicherweise aber ja das ist vielleicht auch ein bisschen.Einstellungs Frage wie viel konkrete Eigenzeit man haben möchte ich glaube sie selbst das auch alleinerziehende Mutter.Und das ist natürlich eine Perspektive die ich erst mal so nicht inne habe ich glaube wenn man sich um Kinder kümmert dann. [22:16] Ja dann ist das ganze Zeit erleben noch mal ein anderes ich glaube da kann man sehr schnell sehr wenig für ein selbst übrig bleiben und das wäre eine Kritik von mir an dem Buch das wird immer wieder sehr stark gemacht wie herausgefordert von mir sind was ich.Grundsätzlich Teile zum einen kann ich bin ich selbst nicht betroffen und kann deswegen mein eigenes Erleben nicht dagegen stellen aber zum anderen ist es sehr viel lamong oder drüber und.Also wird ein bisschen ignoriert auch wenn es mal erwähnt wird dass. [22:42] Dass man schon auch weiß finde ich was es bedeutet eine Familie zu gründen und welchen Zeitaufwand das mit sich bringt und dass das durchaus eine eigene Entscheidung ist wird ja es wird eben erwähnt aber nicht.Nicht ernst genommen würde ich sagen also genau das wäre meine zentrale Kritik an dem Buch zwischendurch verfällt das immer wieder.Ja ein gewisses lamento einfach was ich finde ich nicht sonderlich angenehm lesen lässt.Was ist denn ihre Kritik konkret also sie sagt dass man dass die acht Stunden. [23:14] Auf der Arbeit zu lange sind also dass man die kürzen müsste oder was was genau ist ja letztlich trittst du dafür ein dass wir weniger arbeiten sie verbindet das in Teilen dann auch.Mit einer Wachstumskritik also ohne das jetzt lange zu.Auszuführen aber das ist schon schon ein Teil davon also sie sagt wir müssen mehr Raum für andere schaffen und naja im Schlaf kann man irgendwie nicht sparen und wenn wir der.Zeitwahrnehmung der Menschen folgen dann können wir eigentlich auch nicht.Noch mehr Freizeit irgendwo weg weg weg her kriegen oder Eigenzeit und sie bezieht sich dann zum einen auf fregger hau.Die hat eine sogenannte also ist eine Forscherin die hat eine Vier in einem Perspektive entwickelt und da sind dann drin also.Man bewegt sich also der Wunsch ist sich von dieser Dreiteilung einfach weg zu bewegen die man halt mal die die wurde auch erkämpft die wurde hart erkämpft aber da die eben weiterzuentwickeln und quasi wieder ein bisschen.Ja ins ins träumen möchte ich sagen zu kommen damit man irgendwie wieder Ansatzpunkt hat und fräger Hauck schlägt vor acht Stunden Schlaf vier Stunden Lohnarbeit vier Stunden care Arbeit für andere und sich selbst.Vier Stunden kulturelle Arbeit. [24:24] Und vier Stunden politische Arbeit jetzt muss ich mal kurz rechnen ob das aufgeht 8 Stunden Schlaf 4 lohnarbeits und 12 4k Arbeit.Sind 16 vier kulturelle Arbeit ja inklusive weiterbildungs und 20 und 4 Stimmen politische Arbeit und ich glaube die Idee ist so ein bisschen dass man solche Forderungen überhaupt mal entwickelt um in andere Denkmuster zu kommen und das nicht so als so.Wahnsinnig gesetzt zu sehen das haben wir immer schon so gemacht und deswegen muss das für immer so bleiben und ja sie ja. [24:58] Ich habe da ein bisschen Mühe damit ich finde also ich verstehe natürlich den Ansatz und und die Idee dahinter und was mich so ein bisschen stört ist dass man. [25:08] Diese acht Stunden Woche da geht man meines Erachtens von irgendeinem ich sag mal Beamten Job aus.Oder einer Person die die irgendwie in einem Büro arbeitet und. [25:21] Das blendet für mich so viele Berufe aus die vielleicht nicht in dieses Schema gequetscht werden können sei es weil sie übermäßig anstrengender sind.Also wo ich finde acht Stunden ja da sind oder wie vier Stunden sind schon zu viel und auch ganz viele Berufe wo auch diese.Beliebig verkürzen weil weil dann die Schnittstelle zur nächsten Schicht sich dann also dass das geht halt einfach nicht und. [25:57] Ich finde das immer man hört das so diese acht Stunden und diese Kritik daran und mich stört es ein bisschen wenn das nicht aufgedröselt wird oder ein bisschen genauer betrachtet wird was das dann genau für unterschiedliche Berufsgruppen auch bedeuten könnte macht sie das nee macht sie macht sie nicht also ich weiß nicht ob Frege Hauck das selber macht also die Person lese ich jetzt zitiert das kann ich dir nicht sagen aber das macht sie nicht eine Kritik die Teresa Bücker tatsächlich sehr stark macht ist.Die Ungleichverteilung quasi in den Vollzeiterwerbstätigkeit.Laut Befragung wenn sie 50 Stunden die Woche arbeiten und finden das am tollsten.Das Setzen Sie für sich als Standard und das ist dann irgendwie gesetzt und eine Arbeitszeitreduzierung wird nicht thematisiert oder nicht möglich gemacht weil die Annahme ist das lässt sich finanziell nicht tragen, beziehungsweise Teresa Bücker sagt dass das die Annahme ist dass sich das finanziell nicht tragen lässt ich würde sagen naja das kann durchaus auch einfach stimmen also und das führt dann dazu dass eben Frauen einfach überdurchschnittlich häufig Teilzeitstellen.In Anspruch nehmen also 50 Prozent der Frauen die sich für eine Teilzeitstelle entscheiden. [27:09] Machen das weil der Rest für Pflege von Angehörigen oder von Kindern benötigt wird also das ist die die Kritik die sie daran anbringt aber trotzdem bin ich bei dir ich weiß nicht genau wie starr diese vielen einem Perspektive tatsächlich ist man könnte ja auch über also gerade so Thema Schichtwechsel finde ich total wichtig dass man zu denken weil man nicht jeden Beruf beliebig zerhackt Stücken kann quasi man kann nicht.Alles besonders klein machen aber vielleicht kann man es dann ja an auf weniger Tage verteilen das wäre ja vielleicht ein Gedanke also ja ich weiß nicht ob man jeden Tag diese Aufteilung die sie vorschlägt vornehmen muss oder ob man das auch über eine Woche Mitteln kann keiner also das wäre mein mein Ansatz dann vielleicht ja ich finde die Idee absolut plausibel und natürlich wichtig dass man das darüber sprechen ich ertappe mich dann aber oft auch selbst wenn ich im Büro und dann muss ich ein Meeting aufsetzen und dann geht das nicht weil die fünf Personen die da mitmachen müssen alle zunehmen anderen Tag dann arbeiten oder nicht arbeiten und ich sehe da schon auch eben dieses Problem dass es halt. [28:14] Es gibt einfach gewisse Dinge oder Berufe wo auch viel.Organisatorisch stattfinden muss wo auch die eben wie du gesagt hast diese Zerstückelung extrem schwierig ist und dass man da einen guten Mittelweg findet und eben nicht alles pauschal über einen Kamm schert, auch ich sag mal vom Arbeitsgesetz her Weg das ja da da haben wir wahrscheinlich noch sehr viel zu tun das glaube ich auch ja. [28:44] Teresa Beckers ist die. [28:48] Gesellschaftliche Synchronisierung von von Zeitstrukturen auch wichtig dass er mir in sehr einer anderen Stelle da sagt sie naja wenn uns allen irgendwie der Feierabend erodiert weil wir alle work-life-blending betreiben und irgendwie das Wochenende als Institutionen so ein bisschen wegfällt weil man da auch arbeiten kann und alles flexibilisiert wird dann ist das problematisch weil wir uns halt irgendwie gesellschaftlich nicht mehr so gut abstimmen können und. [29:14] Andererseits finde ich kann man eben genau das Argument an was Du gerade gemacht hast auch auf die Arbeitswelt übertragen also.Dir einfach nicht funktioniert wenn wenn es keine Kernarbeitszeiten gibt wo Menschen miteinander quasi arbeiten können also ja also dass die Argumente die sie auf der einen Seite anbringen bringt sie manchmal auf der anderen nicht an möchte ich sagen.Was ich an dem, an dem Modell von Frau Hauck erstmal gut finde ist das care und Politik so zu einem Belang für alle wird also.Man kann sich quasi nicht mehr dahinter dann so gut verstecken zu sagen naja ich arbeite halt so viel ich kann mich nicht gesellschaftlich engagieren oder keine Ahnung mich um andere kümmern gerade ersteres ist was was mich persönlich häufig nervt weil ich gerade das also ich erlebe es häufig dass Menschen mit eigentlich sehr vielen intellektuellen Kapazitäten und Ressourcen auf gesellschaftliches Engagement verzichten weil sie so viel Lohnarbeiten und das halte ich einfach für ein Demokratie also nee das kann die Demokratie theoretisches Problem sondern demokratisches Problem und da hätte ich, fand ich ganz cool wenn wir eine andere Anspruchshaltung einfach entwickeln und Erwerbsarbeit nicht über allem steht quasi. [30:32] Ja dann hat sie noch ein zwei Statistiken also Frauen leisten heute immer noch im Schnitt 87 Minuten mehr care Arbeit am Tag als Männer also ich vermute das gilt primär für Familien und. [30:51] Na ja genau nee das ist die eine Statistik die hier relevant ist und ja genau dann im nächsten Kapitel geht sie dann über zu also zu überschrieben mit Zeit für Kern.Sie im startet mit dem was ich gerade gesagt habe also das Fürsorge für Kinder oft als freiwillige Entscheidung betrachtet wird und Erwerbsarbeit als existenzielle Notwendigkeit geht und das findet sie nicht.Korrekt was sie macht den Punkt auch explizit also sie meint naja man wenn man das anders fremd und sagt naja Kinder als schreiben wir brauchen Kinder schon auch als zukunfts-werkstatt. [31:29] Kommt man schnell in eine sehr Rechte Rhetorik rein und das möchte sie auf keinen Fall also so irgendwelche Frauen sind dann nur noch irgendwie die gebär für die Gesellschaft die dafür zuständig sind Reproduktion zu leisten und das kann es irgendwie nicht sein das sagt sie auch aber ich wäre eben schon heute stark auf dem Standpunkt des Kindern eine freiwillige Entscheidung sind.Und man sich.Sehr klar machen sollte auch im Vorhinein was das bedeutet und wie viel Arbeit das bedeutet und sie spricht natürlich auch viel über Alleinerziehende und das wäre mein Appell.Wenn man sich dafür entscheidet Kinder zu kriegen sollte man sich immer auch überlegen ob man sich vorstellen könnte dieses Kind alleine großzuziehen weil man nie genau weiß was mit der Partner ihnen passiert und man sich trennt die Person verunfallt verfrüht stirbt das kann alles passieren also dass das wäre meiner Pell an der Stelle das kommt mir da ein bisschen kurz was ich aber relevant finde ist also sie sagt es gibt es gibt einen schönen Artikel aus der InStyle glaube ich oder so weil sie nicht aber da wurde mal durchgerechnet was so familiäre Vollzeit fürsorgearbeit, wie teuer das im Monat wäre wenn man es mit den durchschnittlichen Stundenlöhnen die man da so hat also Chauffeuren zum Sportevent Kinderkrankenschwester Managerin weil man sich.Um ganz viel. [32:43] Ja weil man Dinge koordinieren muss wie Wasser zu kosten würde und da ist rausgekommen naja so um irgendwas über 7000 Euro im Monat würde das ungefähr kosten wenn man diese unbezahlte Arbeit ja durchschnittlich vergüten würde ist jetzt vermutlich keine Zahl die in Stein gemeißelt ist aber einfach nur damit man sie mal gehört hat fand ich schon interessant also wie viel Arbeit da passiert die eben ja einfach unbezahlt geleistet wird und welchen quasi materiellen Gegenwert die hätte wenn man sie komplett outsourcen würde so. [33:14] Ja ihr Punkt ist dann das Mütter mit kleinen Kindern im Durchschnitt so um die alle 14 Stunden am Tag arbeiten was natürlich kaum Raum für Selbstfürsorge lässt also.Ja und diese Zeit für care wird oft unterschätzt und kriegt gesellschaftlich immer noch nicht die Anerkennung die sie bräuchte da bin ich ganz.Ganz bei ihr und natürlich ist es auch eine emotionale Bindung also nicht nur zeitliche Bindung und.Sie muss auch sehr flexibel geleistet werden also das heißt sie ist nicht gut planbar also die Bedürfnisse von Angehörigen oder Kindern gehen halt von denen aus man kann nicht sagen.Ich stelle Dich wenn mir danach ist sondern ich muss dich halt stehen wenn du das brauchst ich Spiele mit dir wenn du das baust wir können schlecht sagen ich spiele nur dann wenn wir das vorher besprochen haben also funktionieren kleine Menschen eben nicht die traditionelle Rollenverteilung.Ist auch immer noch in keinster Weise gebrochen also ich schätze die Zahl bezieht sich auf Deutschland aber sie zitiert hier dass 60% der Väter keinen einzigen Monat Elterngeld beantragen und das heißt sowas wie wie Elternzeit ist halt immer noch völlig ungleich verteilt. [34:23] Und ich glaube da gibt es Lösungsansätze die ich eigentlich ganz gut finde also sowas wie naja Eltern also Elternzeit gibt es nur wenn sie mindestens mal gleicher verteilt ist also gibt es nur wenn beide Elternteile sehen Anspruch nehmen so was könnte man ja denken so ist das zumindest in Deutschland nicht geregelt und sie hat da den starken Wunsch dass Männer dazu beitragen care Arbeit aufzuwerten was ich gut finde und auch gleichberechtigter zu verteilen das Problem ist dass sie an anderen Stelle eben sagt naja Männer fühlen sich halt sehr wohl damit besagte 50 Stunden auf der Erwerbsarbeit zu verbringen und da fehlt mir ein bisschen der Ansatzpunkt wie sie, das hinkriegen möchte also klar kann man ethisch moralisch darauf verweisen naja ihr solltet aber. [35:08] Was der wirkliche Hebel sein soll Männer.Anders einzubinden ist mir nicht ganz klar also sie hat einfach den Wunsch na ja die die Männer müssten mal weil ihr verhaltet euch halt falsch Objektiv aber was ihr Hebel ist es wird für mich nicht deutlich ich hätte ich hätte wahrscheinlich ja ich hätte ich hätte den gleichen Kritikpunkt angeführt was sie zitiert ist eine Studie von World Vision von 2019 glaube ich und das finde ich jetzt einfach also beide Zahlen finde ich total hart aber da sagen 36 Prozent der 6 bis 11 jährigen dass sie ihre Zeit diese mit ihren Vätern verbringen für ausreichend halten.Also ein gutes Drittel also zwei Drittel hätten gerne.Mehr Zeit und selbst mit den Müttern sind es nur 66 Prozent also auch also das heißt auch da gibt es ein Drittel von Kindern das sagt ich habe nicht genug Zeit mit meiner Mutter. [35:58] Was irgendwie schon frappierend viele sind finde ich also da könnte man sich andere Zustände wünschen, genau wir haben die Emanzipation Kritik habe ich schon ausgeführt dass der Kapitalismus das finde ich geschickt integriert hat und naja das erodierende alleiner in ihrer Modell dass ich beschrieben habe also nicht mehr eine Person oder halt meistens der Mann geht arbeiten und das reicht für eine ganze Familie das belastet Familiensystem einfach sehr stark ne also wenn beide Elternteile.Wenn ich Vollzeit dann eine Person Vollzeit und eine Teilzeit arbeitet dann ist völlig klar dass. [36:33] Und keine Zeit im Haushalt für Familie Haushaltsarbeit an sich und so da ist und ja.Teresa Bücker sagt ganz klar na ja mehr Zeit in Haushalten entsteht halt erst wenn beide Erwachsene weniger arbeiten das reicht nicht wenn nur die Frau in der Teilzeitstelle hat.Was ich so spannend finde ist es nicht jetzt direkt auf den Punkt aber eher auf das was du vorhin gesagt hast auch das mit der Elternzeit also ich finde ja auch oder ich finde ich finde den Gedanken denn ausgeführt hast mit man müsste dass wir ich sag mal obligatorisch was machen für beide.Aber es ist schon auch so ein bisschen verkürzt dass die Elternzeit was ist was man. [37:15] Also ein Kind das macht ja nicht nur Arbeit wenn es gerade neugeboren wurde ja das stimmt dass du hast ja die Kinder einen ganzen anderen Anspruch ich sag mal dass das wird dann ich sag mal die ersten Monate können wenn du Glück hast und das Kind ich sag mal pflegeleicht ist können ganz entspannt sein und dann irgendwann kommt dann das Alter wo das Kind sich eigentlich permanent in Lebensgefahr begibt und nichts checkt und du eigentlich die ganze Zeit hinterherrennen muss das ist so ein alter was extrem aufwendig ist und das ist trotzdem nicht ich sag mal.Du kannst trotzdem nichts unternehmen aber du musst die ganze Zeit aufpassen und dann kommt es vielleicht in ein alter Wurst wo es halt auch mal was.Was machen möchte irgendwas unternehmen und oder du musst es in Sport fahren oder was auch immer und, ich finde man könnte das ja auch da ein bisschen aufteilen also es ist ich verstehe schon auch den ich sag mal aus biologischer Perspektive denn den Ansatz dass eine Frau wenn ein wenn sie geboren hat nur schon wegen der körperlichen, Veränderung die es dies auch bei der Frau auslöst da mehr Zeit benötigt als ein Mann und inwiefern dann ein Mann in dieser Zeit auch Hilfe leisten kann. [38:31] Ist nicht immer gleich gegeben also das kann schon.Kann sein dass das sehr hilfreich ist aber manchmal vielleicht auch nicht weil als Frau stillst du halt das Baby und vielleicht ne also muss nicht sein und all diese Dinge finde ich so.Ja ich.Also ich verstehe den Punkt ich will in keiner Weise absetzen aber es gibt halt man könnte das schon auch noch weiter ausdenken ja das ist auch eine Kritik die ich an dem Buch habe ich aber nur Notiz geschrieben dass das Buch ein.Ein Haufen von Forderungen ist quasi aber wenig Argumentationsketten beinhaltet das und das finde ich manchmal ein bisschen schade also ich finde es ist generell was was man in der Breite manchmal erleben kann das häufig.Wenig argumentiert wird also es wird sich also jetzt nicht auf das Buch bezogen sondern einfach gesellschaftlich ohne Kulturpessimismus gemacht werden ohne einfach nur wünsch dir was zu spielen in unserer Gesellschaftskritik weil das teilweise einfach zu wenig ist zu dem Thema Elternzeit hätte ich noch zwei Punkte zum einen.Kann man sich ja überlegen dass Elternzeit auch so strukturiert sein könnte dass sie nicht in den keine Ahnung ersten zwei Jahren stattfinden muss also dass man das auch einfach auf. [39:46] Längere Zeiten des also in ein ältere.Ältere Kindheits verwendet das kann man ja machen oder ist zumindest denkbar und das zweite wäre.Und die Frage des naja wie soll denn die Emanzipation von Männern ausgehen wenn sie sich sowohl fühlen in der Struktur in der sie gerade leben also wenn man das SE.Und da wäre meine Hoffnung dass wenn man ihn andere Zeitstrukturen vorsetzt und sagt ihr müsst es ja zu machen dass sie dann den Wert darin erkennen und.Dann eine Lebensstiländerung einsetzt also dass man durch solche Maßnahmen wie naja es gibt nur Geld für Elternzeit wenn ihr das beide macht dass man darüber erreicht dass dann.Auch Männer vielleicht merken ah ja dass er eigentlich ganz cool auch Zeit mit den eigenen Kindern zu verbringen vielleicht will ich das ja auch in meinem Berufsleben weiter umsetzen. [40:36] Ja oder es führt zu noch mehr Ungleichheit weil sich dann die Personen die ein sehr gutes Gehalt haben leisten können und keine.Zu beziehen apropos Ungleichheit.Worauf sie dann noch zu sprechen kommt sind die globalen Sorge Ketten oder carshare chains also in dem ArbeitsmigrantInnen im Carre Aufgaben übernehmen.Die von Familie nicht übernommen werden können oder wollen also so wird es also hier in Deutschland das zum Beispiel sehr verbreitet dass MigrantInnen polnischer Herkunft so 24 Stunden Pflege für Angehörige betreiben also betagte Angehörige. [41:18] Weil das eben finanzierbar ist und das genau bei die dann eben zu einem entsprechend geringen Gehalt arbeiten und ja jemanden dann eben.Menschen bei anderen Personen Leben führt das natürlich dazu dass wenn Sie zum Beispiel direkt aus Polen kommen das ist so das klassische Beispiel dass dann zumindest vor dem Krieg in der Ukraine dann ukrainische Frauen häufig in polnischen Familien ausgeholfen haben wenn da quasi die Mutter gefehlt hat und in der Ukraine waren es dann häufig belarussische Frauen.Dann darüber gekommen sind und dann in der Peripherie quasi Europas irgendwann löst sich das auf oder das wird gestemmt durch dann Großeltern Strukturen oder so ich verlinke in den Shownotes in den Artikel der das ganz gut an einem Fallbeispiel beschreibt und genau das ist eben ja reiche Menschen hier können sich das leisten und das zieht quasi globale Ungleichheit Ketten nach sich also die care Probleme die dann hier auftreten und gelöst werden werden ausgelagert und finden dann einfach in anderen Familien. [42:21] Quasi analog statt ja und da kann man berechtigterweise sehr viel Kritik dran dran äußern und das tut Teresa Bücker auch das gleiche tut sie zum Beispiel für Reinigungskräfte sie sagt naja wenn man wenn man eine Reinigungskraft engagiert dann wäre es doch eigentlich mal ganz interessant wenn man die mit eigenem Lohn bezahlen würde weil offensichtlich ist es man ist einem die eigene Zeit ja nicht wer hat die Wohnung so zu putzen wie die Reinigungskraft das kann ich finde es zum einen nachvollziehbar fragt mich aber also Teresa Bücker machte den Punkt nicht bei der Kleidung die wir tragen nicht bei der Nahrung die wir essen und ich frage mich inwiefern dass da unterschiedlich ist also klar so was wie Reinigung Wohnungsreinigung kann nicht so gut skaliert werden wie die Tätigkeiten die ich jetzt gerade genannt habe also Narr Produktion ist enorm skaliert das ist mir klar bei Kleidung vielleicht gar nicht so unbedingt und da habe ich mich gefragt naja also. [43:20] So nachvollziehbar ich das finde und ich habe das Freundinnen auch schon gesagt die Reinigungskräfte engagiert haben dass ich gesagt habe naja bei achtet auf jeden Fall drauf wie viele denn bezahlt weil offenbar ist eure eigene Zeit euch entsprechend viel wert also ich habe das Argument wirklich so konkret schon an Leute so Leute gebracht habe ich mich gefragt na ja wir können uns ja nicht in jedem Lebensbereich den Marktlogik entziehen also ohne ohne irgendwie ohne manche pathologisch daher kommen zu wollen weiß ich nicht ob das eben auch ja einfach Opfer formalen Marktlogik sind und da darf ich mich ein bisschen schwer getan ja ich bin da ganz bin ein bisschen gespalten was ich quasi Menschen an Komfort zugestehen möchte und dich frag mich ob jede Bezahlung von Tätigkeiten immer gleich also natürlich ist die Ausbeutung im magischen Sinne quasi aber inwiefern das Ausnutzen ist das habe ich mich so ein bisschen gefragt aber nicht irgendwie noch nicht ganz.Er hat nicht zu einem abschließenden Urteil gekommen ja. [44:25] Dass ich finde das auch ein bisschen oder ein besonders schwieriges Problem in diese ganzen Diskussionen also was worauf überträgt man diese Marktlogik also wenn man sagt Frauen machen so und so viel mehr Kehrarbeiten sonst müsste bezahlt werden dann klar bin ich dafür und gleichzeitig ich finde schon auch eben nimmt auch so ein bisschen das menschliche das klingt jetzt doof aber so dass eine care arbeite ist eben nicht nur Erwerbsarbeit es gibt einem auch ganz viel zurück ohne das jetzt noch. [45:03] Ich finde das schon auch ich finde das ganz ein schwierigen Spagat zu machen was in welche Schublade will man das Packen also ich finde man kann auch man könnte auch argumentieren und sagen ja naja okay in als kleines Kind oder als Kind generell braucht man care man braucht man muss für einen gesorgt muss für einen gesorgt sein und als ganz alte Person möglicherweise auch und gleichzeitig gibt es ganz viele Personen die lassen die sind pensioniert.Und die sind topfit und die könnten ja auch care-arbeit übernehmen also die könnten auch in Kitas arbeiten und ich finde das ist so ein bisschen ich frage mich dann ja wie wie kann man das in der Argumentationsweise bringen die.Sich ein bisschen auch loslösen kann von diesem kapitalistischen Argument aber das trotzdem dann irgendwie zusammenpasst also ich finde das ganz ganz schwierig kann ich kann ich gut verstehen.Ein Modell dass sie noch vorstellen da habe ich mir leider nicht dran geschrieben von wem es kommt dass das sogenannte Option Zeitmodell was irgendwie unter dem Begriff atmende Lebensläufe auch diskutiert wird und da ist der Ansatz dass man über den Lebenslauf 9 Jahre Zeit zur verfliegt zur Verfügung gestellt bekommt die für gesellschaftlich relevante Tätigkeiten zur Verfügung stehen. [46:20] Also entweder Pflege von Angehörigen Erziehung wo man einfach aus dem Beruf dann tatsächlich mal raus kann ich glaube auch persönliche Weiterbildung oder auch demokratisches Engagement da auch mit mit gemeint und die Idee dahinter ist dass man zum einen beruflichen Unterbrechung stärker normalisiert und.Ja genau und dann eben auch Raum schafft für für Pfleger.Es ist nicht schön das zu sagen finde ich aber was für mich da jetzt vielleicht liegt es an Frau Bücker vielleicht hat sie es nicht mit aufgeschrieben vielleicht gibt es da Finanzierungs Ideen aber das muss man halt ehrlicherweise mitdenken also wenn Personen über so lange Zeiten ihres ihres Erwerbslebens oder ich weiß nicht genau von wann bis wann das gedacht ist diese 9 Jahre. [47:08] Quasi aus dem Beruf aussteigen muss das ja müssen ja trotzdem ihren Lebensstandard vermutlich irgendwie erhalten können und wie das finanziert werden kann weil das wirklich lange Zeiten sind das steigt jetzt zum Beispiel nicht dabei und das finde ich ein bisschen schade weil ich finde.Das Idee die das Modell klingt spannend aber das sind halt also so so unschön wie das ist und das halt zentrale Fragen die geklärt.Oder zumindest mit erklärt werden müssen wie man das finanzieren könnte das ist ja kann ich dir jetzt leider nämlich ja dann nämlich nicht nicht mitteilen quasi wie das gedacht wird ja. [47:45] Naja danach geht sie ein bisschen auf den Begriff Freizeit ein und.Bezieht sich da auf die Wissenschaftsforschung Helga Nowotny die schon vor vielen Jahrzehnten glaube ich gesagt hat naja unsere Zeitbegriffe sind irgendwie völlig unterbestimmt also wir haben einfach keine angemessene Diskussionen zum Thema Zeit also wir haben irgendwie Arbeitszeit und wir haben Freizeit und das sind die beiden.Begriffe die wir kennen und darüber darunter summieren wir alles und dass das Haut irgendwie nicht so richtig hin weil das alles total verengt und eben nur in zwei Bahnen denken lässt und Freizeit meint dann eben auch nur Zeit die freies von Arbeit und das ist.Sie nicht mehr zeitgemäß also ich glaube Freunde Wort nie schlägt vor von übrig Zeit zu sprechen, weil Freizeit eben häufig von anderen Verpflichtungen eingeschränkt ist also keine Ahnung wir müssen trotzdem unseren also wir müssen nicht aber wir sollten unseren Rasen mähen wir sollten ab und zu unserer Haare schneiden wir müssen auf jeden Fall ab und zu einkaufen gehen und das ist ja alles jetzt nicht Spaß an der Freude gewissermaßen sondern mehr sind halt trotzdem Verpflichtungen die halt einfach nur nicht durch Erwerbsarbeit bestimmt sind und. [49:01] Ja deswegen hat sich vielleicht ein bisschen der Begriff mieta mir tatsächlich etabliert als weiterer Zeit Begriff und.Das ist ja dann letztlich quasi die Ausnahme von klar geplanten Freizeitaktivitäten und eine Zeit die keine bestimmte Absicht erfordert und wenig anspruchsvoll ist und. [49:20] Was Frau Böcker aber sagt und da gebe ich ihr absolut Recht die ist aber häufig viel zu kurz und das sind so minimal Zugeständnisse im Alltag die man sich abbringt also es sind dann ja Sachen wie ich stehe zehn Minuten früher auf damit ich in Ruhe meinen Tee vor der Arbeit trinken kann oder mein Cappuccino oder was auch immer man gerne trinkt oder.Ich lasse mir ausnahmsweise mal einen Vollbart ein und habe 20 Minuten in denen ich einfach nur da liege und das. [49:47] Dass Frau Bücker sagt und ich glaube das stimmt auch wenn man einfach echte und ausreichend freie Zeit hätte bräuchte man solche, ja solche Hilfen wie meetime als Konzept überhaupt nicht also sie findet es quasi ein bisschen absurd dass wir sowas uns ausgedacht haben als gesellschaftlichen Begriff um.Ja so so kleine Zeit Inseln zu schaffen die wie wir aber alle wissen irgendwie zum einen nicht häufig eintreten und zum anderen keine langfristig echte Erholung in überforderten Zeitstrukturen schaffen ja ich weiß nicht ob du da so mitgehen kannst. [50:23] Ja schon.Und gleichzeitig eben auch diese Unterteilung in Zeit und Erwerbs Zeit und nicht ich finde dass ich tue mich da ein bisschen schwer mit.Ich muss dann immer ein bisschen an auch an Personen denken die ich aus der Familie in Südamerika kenne und.Das ist so ein krasser Unterschied zu wie wir das Wahrnehmen also ich kenne da zum Beispiel eine eine Freundin die ist Anwältin.Und die hat jetzt ein kleines Kind und die hat aber natürlich eine große Familie auch im Hintergrund und die steht jeden Tag um 3 Uhr morgens auf.Weil sie drei Stunden zur Arbeit pendelt aber das ist in Südamerika ja das sieht doch und und und. [51:15] Ja da arbeitet dann bis mittags und dann geht sie zurück und ab 3 Uhr ist sie dann bei der Familie und das ist normal weißt du und die hatten Bürojob und und wenn wenn ich das so höre ich ich habe gar keine Kategorien wie ich das Bewerten also wie ich das einordnen soll wenn ich aus unserer Zeit ich sag mal Zeit Perspektive oder arbeitsperspektive von von hier Mitteleuropa komme und das finde ich schon.Ich habe dann auch viele Gespräche darüber geführt und gemerkt ganz viele Personen die haben ganz einen anderen Zeit begriffen dass wird nicht unterteilt in.Oder da ist das Pendeln ist dann vielleicht diese me-time weißt du oder das ist nicht so das zähle ich jetzt zur Arbeit und dafür muss ich jetzt das und das Verlangen und jetzt bin ich zu Hause und jetzt füttere ich mein Kind das ist jetzt care-arbeit und danach setze ich mit einer halben Stunde irgendwo hin und das ist dann meine. [52:07] Time bist du also ich finde dass diese verstorben und auch dieses Benennen von was tue ich jetzt gerade zu welchem Zweck wem dient das ich tue mich damit schwer ich ich verstehe das dass das nötig und notwendig ist um dann zu argumentieren ich verstehe auch total diese Ungerechtigkeit die du dahinter steckt und gleichzeitig will ich das nicht was ich.Also finden danke erstmal für den Beitrag so ich glaube ich kann das ein bisschen ja ich glaube ich bin da bei dir also ich merke auch dass ich irritiert bin von dieser ja von diesen Zeiten die immer wieder aufgemacht werden was ich aber einen guten. finde ist dass die freien Zeiten die wir bei uns hier produzieren häufig nur.Ja es sind produzierten Zeiten die quasi am Rand der Erwerbsarbeit stehen und der Erwerbsarbeit zeigt so gewissermaßen abgerungen werden das kann ich schon irgendwie nachvollziehen. [53:06] Und ja genau Frau Böcker schlägt dann vor vielleicht sollten wir im Gegensatz zu Freizeit vielleicht mal von Alltags sprechen das ist einfach als weiterer Begriff der keine falschen Hoffnung macht gewissermaßen. [53:20] Genau und. [53:21] Was sie noch aufmacht und das finde ich ganz gut ist das nicht nur es nicht nur um Zeit geht die man objektiv zur Verfügung hat neben Erwerbsarbeit sondern auch Kraft diese Zeit zu nutzen die, bleibt neben der Erwerbsarbeit also wenn Menschen das Gefühl haben ich kann mich irgendwie nur noch vom Fernseher berieseln lassen wenn ich nach Hause komme, also sie hatte das Beispiel einer intensivpflegerin während der corona-pandemie die das halt gesagt hat naja nach der Arbeit ist mein Tag einfach vorbei ich fahre nach Hause und ich.Kann noch also ich muss noch was essen. [53:57] Das ist es dann aber auch zu mehr bin ich inhaltlich quasi nicht mehr in der Lage und sie sagt das ist einfach ein Problem also so schön es ist dass Leute Objektiv vielleicht gemessen mehr freie Zeit zur Verfügung haben ist ein bisschen die Frage wie Kohärenz sind diese Zeitblöcke also haben Leute Zeiten am Stück die sie für etwas anderes als Lohnarbeit einbringen können oder sind das immer nur kleine Sachen die immer wieder unterbrochen werden durch durch anderes und ja genau sie sie zeigt so oder zeichnet das Bild einer einer müden Gesellschaft und macht sie daran fest dass wenn Menschen gefragt werden was sie mit einer Stunde Zeit diese geschenkt kriegen würden also der Tag hätte einfach morgen 25 anstatt 24 Stunden wird am häufigsten Schlaf genannt. [54:43] Menschen sagen am häufigsten hätte ich eine Stunde mehr dann würde ich diese Stunde einfach schlafen nicht ich würde.Aquarell malen nicht ich würde mich in der Partei gründen ich eine Partei gründen nicht ich würde mich in der Bürgerinitiative engagieren nicht ich würde zum Sport gehen sondern ich würde einfach mal schlafen und das finde ich es schon schon Zeit bezeichnet also ja was ich am Anfang schon mal gesagt hat den Punkt macht sie in dem Kapitel auch noch ist das Freizeit erst dann wirklich Freizeit ist wenn man etwas tut was auch mal nicht Mittel zum Zweck ist sondern.Ja quasi aus der Lust an der Freude geschieht also sie sagt na ja wenn man Sport macht um.Eigentlich sich gesundheitlich etwas Gutes zu tun dann ist das keine reine Freizeitbeschäftigung sondern dann ist das etwas was man tut um etwas anderes zu erreichen. [55:32] Wobei ich da auch wieder anführen würde naja das lässt sich vermutlich nie ganz auflösen also ich kann trotzdem.Spaß an Sport haben und wissen das tut mir gesundheitlich gut also die die Trennung ist vermutlich gar nicht so einfach möglich aber ich verstehe schon dass wenn Leute quasi immer an inneren Schweinehund überwinden müssen und das machen einfach nur weil sie wissen dass irgendwie körperliche Betätigung wichtig ist um gesund zu bleiben dass das dann nicht das richtige ist oder wenn ich keine Ahnung nur Lebensratgeber lese damit ich beruflich erfolgreich bin und nie einfach nur lese weil ich Freude am Lesen habe dass das dann keine Freizeitbeschäftigung in dem Sinne ist das sehe ich schon. [56:13] Sie schließt das Kapitel mit dem Punkt und das finde ich ist einfach wahr und daran lässt sich wenig drehen.Also sagt naja wenn wir über ökonomische Ungleichheiten sprechen dann kann man schon sagen naja Geld lässt sich halt prinzipiell zumindest umverteilen da kann man natürlich auch drüber streiten ob das genug passiert oder nicht aber Zeit halt nur begrenzt also klar man kann sich teilweise Zeitblöcke freikaufen, beispielsweise Reinigungskräfte aber man kann niemanden sagen naja dein Tag hat heute mehr Stunden als er gestern hatte das kann man nicht, nicht um verteilen und das heißt als Beispiel hat sie nachher die alleinerziehende Mutter kann nur zeitlich entlastet werden wenn jemand wirklich ihre auf ihre Aufgaben abnimmt also wenn jemand.Ich betreue heute dein Kind heute Nachmittag und das reicht es nicht denen quasi.400 Euro für die care-arbeit in der Woche zuzugestehen da haben die dann im zwei nicht nicht mehr Zeit hochheid so dann spricht sie ein bisschen darüber am Ende wie man Zeit mit mit Kindern verbringen oder wie man.Zeit für Kinder denken sollte also sie macht einfach den Punkt von naja Kinder sind irgendwie das was gesellschaftlich Zukunft ist und das heißt er im entsprechend sollte sich um sie sollte genug Zeit für sie zur Verfügung stehen.Und. [57:31] Genau da muss irgendwie dann auch geklärt werden wie soziale Sicherungssysteme funktionieren ich meine damit bei der Lage der Nation auch drüber gesprochen wie das funktionieren kann sie sagt naja kindgerechte Zeitkultur beinhaltet auch Orte und Zeiten wo Gruppen und generationenübergreifend zusammengekommen werden kann und damit man einander versteht das finde ich einen spannenden. also sie hat glaube ich nichts prinzipiell zum Beispiel gegen Ganztagsschule als Konzept gesagt aber naja wenn wir aber alles also jede Betreuungssituation quasi institutionalisieren weil wir familiär oder auch in man kann sich ja also nicht das denkt sie nicht als Kleinfamilien also sie denkt auch queerer Form der Kindererziehung immer immer mit und oder Erziehung auch in freundschaftlichen Kontexten dass man eben auch mal Kinder von also. [58:27] Eine von Freundinnen übernimmt und sich einmal die Woche um die kümmert oder so das denkt sie alles mit also nicht dass sie denkt das ist irgendwie so mega konservativ.Oder sie sagt wenn wir das alles institutionalisieren und alles in in gesellschaftliche.Ja Organisationsformen einfach packen dann bleiben die halt auch unter sich also es hat einfach einen Wert an sich wenn das Enkelkind mit den Großeltern zusammen Zeit verbringen kann weil.Das für beide Seiten die Zeithorizonte öffnet also wenn man mit jemandem der eine Vergangenheit erlebt hat interagiert dann wird diese Vergangenheit anders begreifbar als wenn man in einem Schulbuch darüber liest und wenn erwachsene Menschen die Bedürfnisse und Sorgen von Kindern oder Jugendlichen hören dann wird ihre Zukunftsorientierung eine andere also erwachsene Menschen können mit.Über die Interaktion mit Kindern und Jugendlichen über. [59:23] Also ein Zeithorizont erfassen den sie selbst nicht mehr erleben werden und der kann für Sie relevant sein und das ist auch politisch relevant weil gerade alte Menschen natürlich politisch hier in Deutschland absolut.Über Wasser haben sagt man das so also sie sie bestimmen Wahlen einfach überproportional stark mit weil sie so eine große Gruppe sind.Und Teresa Boca sagt naja in der Zukunftsorientierung und dass das nicht egal ist kann eben hergestellt werden durch diese persönlichen Kontakte, sie spricht sich dann auch noch für ein familienwahlrecht auf also so und dass Kinder darüber Mitspracherecht erhalten also auch für Absetzung von Wahlalter setzte sich aus aber setzte sich ein und eben auch dafür dass Eltern für ihre Kinder mit wählen dürfen was, Demokratie theoretisch glaube ich herausfordernd ist das umzusetzen aber ich finde das prinzipiell keine unattraktive Idee.Genau das dass ist so dass das eine Kinder Kapitel quasi was nicht so sehr auf die die Verteilung in Familien an sich abzielt ja. [1:00:24] Genau sie sagt dann noch Kinder sind keine Lebensentscheidung sondern Menschen und eine Gesellschaft die Kinderführung verzichtbar hält gibt die Zukunft auf also das ist so ihr Plädoyer zum Schluss. [1:00:35] Genau dass ich das mit der Lebensentscheidung in Teilen anders sehe habe ich ja schon gesagt genau und.Die ich finde das letzte Kapitel was vor dem Fazit steht noch mal total wichtig weil sie da von dieser care Perspektive die in dem Buch einfach sehr viel Raum einnimmt noch mal abstrakt nicht abstrahiert sie macht einfach noch mal einen anderen Punkt auf und das ist überschriebene Zeit für Politik also.Dass sie sagt naja das die Vereinzelung die man gewissermaßen ja auch erleben kann wenn irgendwie Zeitstrukturen nicht mehr synchronisiert sind wegbrechen Menschen das Gefühl haben ich habe auch keine Kraft mich einzubringen dass das eben einfach politisch schwierig ist, weil ja Demokratie die über dauerhaft das Engagement und auch Wissensweitergabe funktioniert und das auch natürlich ungleich verteilt sind ich weiß jeder der sich mal Politik kommunalpolitisch engagiert hat.Wird wissen dass da überwiegend männliche Rentner sitzen also zumindest kenne ich das so und. [1:01:40] Das ist nicht schlecht dass die da sitzen aber andere Gruppen sind halt auch massiv unterrepräsentiert und der gerade Männer sind halt die die sich auch die die Zeit.Nehmen sich politisch einzubringen und darüber auch Ämter besetzen weil eben auch ganz viele andere Sachen einfach an Frauen hängen bleiben also wenn wenn sich der Mann dafür entscheidet er bringt sich irgendwie im lokalen Verein in der Politik in der Bürgerinitiative ein und zu Hause ist ein Kind das gepflegt werden muss und die Frau bleibt da und kann sich nicht mit einbringen dann ist das einfach ungleich und das moniert sie durchaus. [1:02:13] Genau also sie sagt einfach Zeit am Modus einfach nur eine große Hürde für langfristiges Engagement und freiwilliger Arbeit die er häufig auch einfach in Abend.Zeiten stattfindet was einfach nicht für alle Menschen im gleichen Umfang leistbar ist jemand der so ungebunden ist wie ich der kann das zum Beispiel gut machen andere Leute können das einfach nicht die anders verpflichtet sind.Genau und da hat sie einfach den den Wunsch dass sich das ändert und.Sie sagt na ja wir haben es halt auch hingekriegt dass so die Selbstsorge und das Kümmern um die eigenen Belange irgendwie als höchste Freiheit betrachtet wird und die Organisation des Zusammenlebens dahinter zurücksteht und das sieht sie als Problem ja genau ich überlege gerade ob hier noch ein wichtiger Punkt dabei ist. [1:03:03] Naja was halt offensichtlich ist dass weniger Erwerbsarbeit wenn wenn das umgesetzt würde natürlich eine neue Neuverteilung von, ermöglichen würde habe ich ja oben auch schon vorgestellt dass vielleicht mehr mehr Raum für Engagement übrig bleibt.Genau also sie sie will damit schreibt sehr Männer und das finde ich noch mal wichtig also dass die Ablehnung einer Erwerbs zentrierten Zeitkultur eben nicht bedeutet zwingt untätig zu sein und irgendwie nur auf der Couch rum zu legen was wo man ja auch argumentieren könnte dass es durchaus legitim ist sondern dass das Freiräume schaffen soll für neues und freies welche Zeit verwenden quasi ja und zum Schluss macht sie noch mal das überschrieben mit keine Utopie der macht sie im Prinzip den Punkt auf naja die.Wer wer solche Modelle wie sie in dem Buch vorgestellt werden vorschnell als utopisch verurteilt der lehnt Veränderung ab und diskreditiert das ungerechtfertigter Weise also sie erfordert eigentlich dazu auf sich auf diese Gedankenexperimente mal einzulassen die ihr zumindest für mich in Teilen auch radikal klingen also so große Teile der Erwerbsarbeit quasi zurückzubauen da muss ich mich gedanklich auch erstmal mit anfreunden und darauf einlassen und sie sagt na ja aber wir müssen da wieder ins denken kommen also wir haben lange Arbeitszeitverkürzung als gesellschaftliches Ziel betrieben. [1:04:25] Und irgendwie haben wir aufgehört damit so ein bisschen bzw naja es ist ja schon in der Debatte aber.Oder vielleicht ermuntert sie dazu diese Debatte so weiterzuführen aber mir ich habe gemerkt mir fällt es auch gar nicht so leicht. [1:04:39] Und dann ja genau sagt sie das natürlich auch bei gerade bei jungen Menschen ein großes Interesse an mehr Erwerbsarbeit da ist und.Genau das also ich glaube sie hatte auch ein bisschen Hoffnung in der in der jungen Menschen mal gucken ob das auf Dauer trägt. [1:04:59] Und damit bin ich tatsächlich am Ende des Buches angekommen. [1:05:04] Vielen Dank ja die die letzten zwei drei Kapitel klingen sehr spannend da ich glaube da kann ich sehr viel nachvollziehen.Davor haben wir haben ja auch viel ein bisschen ein bisschen viel Kritik geübt an diesem Buch aber auf jeden Fall vielen Dank also mir hat es einige Denkanstöße gegeben.Mir ist. Mehr Folgen & Literatur [1:05:31] Dazu eingefallen an Folgen die wir schon über dieses Thema oder zum zu ähnlichen Themen gemacht haben ich ich gehe davon aus du hast du würdest das auch vorschlagen dass es natürlich die Folge 1 von Hartmut Rosa unver nicht unverfügbare Resonanz habt ihr da vorgestellt ich habe es tatsächlich nicht in meiner Liste mit drin aber das ist erwähnst ja, ja und dazu würde ich also man kann natürlich auch alle alle Bücher von ihm empfehlen.Wo es halt irgendwie um diese ganze Zeit Soziologie geht die die.Ich sag mal kleineren kürzeren Unverfügbarkeit oder Beschleunigung und Entfremdung heißt es glaube ich sind mir eingefallen und eben Resonanz. [1:06:20] Die sind finde ich sehr sehr gut zu lesen zu diesem Thema eine andere Folge.Die wir gemacht haben das ist Folge 7 und 40 das ist das Buch zum Buch Erschöpfung der Frauen.Ich glaube das habe ich also nee ich weiß das habe ich vorgestellt und ich kann auch das Buch sehr empfehlen dass es von Franziska Schutzbach. [1:06:43] Wo es eigentlich auch um um es geht um genau diese Themen ein bisschen von der anderen Perspektive beleuchtet aber ich finde es ein sehr ich habe das mit mit sehr viel.Wertvollen Gedanken oder ich konnte daraus sehr viel ziehen aus diesem Buch.Insbesondere weil es sich eben auch sehr auf unser auf unsere jetziges auf den Ist-Zustand bezieht ich konnte da sehr viel nachvollziehen ja das fand ich auch sehr gut wir haben das glaube ich zusammen gemacht und die Folge meine ich. [1:07:16] Ich habe noch ein anderes Buch das hat nichts per se mit mit Soziologie zu tun aber mit der Zeit und das ist eine kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking ist mir in der Welt gekommen ich finde ich habe jetzt erst vor vor einigen Wochen habe ich.Das Buch eine kürzere oder die kürzeste Geschichte der Zeit gelesen ich glaube das ist noch mal irgendwie.Entweder ein bisschen noch Laien verständlicher als das andere aber ich finde beide sehr gut wenn es um die physikalische Komponente Zeit geht. [1:07:45] Und eine letzte Empfehlung wer das Buch das heißt auch einfach nur Zeit von rüdiger Safranski.Und zwar ist das eine Sammlung von ich sag mal Essays zur Zeit und verschiedenen Aspekten der Untertitel vom Buch heißt was Sie mit uns macht und was wir aus ihr machen und da geht es auch teilweise um Literatur um Philosophie und und verschiedene Zeit Begriffe und mir hat das sehr gut gefallen als ich das damals gelesen habe. [1:08:17] Ja vielen Dank.Ich gucke mal meine Liste also zum einen kann ich sehr empfehlen auch wenn es also es ist ein Fachartikel dem ich Studio mal irgendwann gelesen habe der ist von Helma Lutz und Eva palenga Möllenbeck.Und er heißt das care chain Konzept auf dem Prüfstand eine Fallstudie der transnationalen care Arrangements polnischer und ukrainischer MigrantInnen wo es genau um diese chains eben geht und die zum einen das Konzept noch mal vorstellen was in den 2000ern glaube ich in also 2000 glaube ich das erste Mal genannt wurde und dann eben eine sehr prägnante Fallstudie in zweifamilien durchführen und das ist total interessant zu lesen und macht einfach sehr deutlich was es bedeutet wenn diese care chains von ja vom Besten aus gestartet werden genau ich glaube dann habe ich schon ein paar mal empfohlen einfach als kurzen Band. [1:09:14] Aus der Einsichten Reihe von transcript Prekarisierung von Mona Mutter K also ein kurzes Buch dass ich mit der Erosion der der Normalarbeitszeit ja das Konzept Prekarisierung spricht und dann kann ich noch empfehlen das ist aber deutlich umfangreicher von Robert kastei die Metamorphosen der sozialen Frage eine Chronik der Lohnarbeit also was.Wie hat sich unser Begriff von Lohnarbeit eigentlich entwickelt was hat sich gesellschaftlich getan und was hat das für ner soziale Fragen bedeutet. [1:09:52] In welcher soziale Fragen stellen wir vielleicht heute ich glaube das Buch ist von, neun das habe ich jetzt gar nicht nachgeguckt genau in dem Buch von Frau Bücker zitiert wird ja Helga Nowotny und die hat das Buch geschrieben Eigenzeit Entstehung und Strukturierung eines Zeitgefühls.89 war das das habe ich selber nicht gelesen aber ich dachte man kann es ja mal verlinken wenn es schon zitiert wird und ich glaube auch schon mehrfach empfohlen habe ich.Über die Zeit von Norbert Elias also einem der großen deutschen Soziologen von 84 ist einfach ja es wahnsinnig gut ich habe es jetzt auch mehrere Jahre nicht gelesen aber es ist extrem gut und spricht.Also mir ist prägnantesten im Kopf geblieben quasi der Wechsel von zyklischer Zeitwahrnehmung gesellschaftlicher also wir denken in Ernte Abfolgen und jedes Jahr ist gleich hin zu einem linearen Zeitverständnis von wir bewegen uns auf einem Zeitstrahl und es gab mal anfangen und das Ende ist offen wie was das gesellschaftlich gemacht hat und wie sich das durchgesetzt hat.Fand ich total spannend zu lesen das Buch ist auch nicht besonders dick an Folgen habe ich mit da ein Buch habe ich noch und zwar das ist ein Roman und zwar die Zeit die Zeit von Martin Suter von 2012 kennst du das. [1:11:08] Ich habe es nicht gelesen er ist irgendwie ein total abgefahrener Roman ich habe es voll Weise nicht vor Jahren gelesen es geht um Peter Thaler der ist glaube ich irgendwie Sachbearbeiter oder so irgendwas langweiliges und. [1:11:24] Und seine Frau wird erschossen und er kommt mit ihrem wird nicht nicht zurecht und er probiert ob halt quasi alles zurück bauen kann um die Zeit zurückzuholen also ein bisschen die Frage ob Raum und Zeit irgendwie oder wie die zusammenhängen und ob das funktioniert also wirklich ein skurriles Buch irgendwie ja aber ich habe es damals gern gelesen fand es ganz gut erzeugen habe ich mitgebracht Folge 19 die Bedeutung von Klasse von Bell hugs das habe ich vorgestellt ich habe in Folge 26 die Rettung der Arbeit von dieser Herzog vorgestellt wo es eben darum geht naja also da da geht es um das ganze Thema Erwerbsarbeit aus etwas positiveren Perspektive welche Rolle sie spielen kann für die Gesellschaft dann hat Nils in Folge 29 Nichtstun von Jenny Odell vorgestellt was finde ich ganz gut passt was so er quasi ich glaube sie Künstlerin eigentlich und das ist so ein bisschen der ja kritische gegen also ist so ein bisschen Rebellen toom dass da quasi stark gemacht wird gegen. [1:12:26] Gegen eine Kultur in der man immer ganz viel tun und schaffen soll dann habe ich noch folgen 39 ich hoffe ich habe es jetzt gerade nicht vergessen und du hast du schon genannt vom Ende des Gemeinwohls ich finde passt auch ganz gut von Mike assemble das hattest Du vorgestellt und weil ich ja zwischendurch aufgeworfen habe dass alles was hier im Buch diskutiert wird total spannend ist aber ich mich ein bisschen Frage.Wie man das finanzieren soll dachte ich vielleicht lohnt es sich Mythos Geldknappheit von Maurice hoefken noch mal zu hören das war Folge 66 das hat Holger vorgestellt weil vielleicht können wir uns das Geld einfach drücken permanent money feary das wäre ja ganz cool. [1:13:04] Ja das ist das was ich noch mitgebracht habe sehr schön vielen Dank. Ausstieg [1:13:13] Ich glaube da bleibt nichts übrig als euch auf unsere Medien weiterzuleiten und zwar sind wir im Internet und dazwischen zwei deckel.de offenbar das ist unsere Website mit allen Infos zum Podcast wir sind auch auf Facebook und dazwischen zwei Deckeln.Vertreten wir sind auf Instagram und x unter at Deckeln also Deckel mit n am Schluss so finden und schließlich auf Mastodon unter ZDF podcast. social ihr könnt uns sehr gerne Kommentare dort hinterlassen auch auf allen gängigen Pott.Podcast Plattformen freuen wir uns immer über Rezensionen oder Sternchen wenn es das zu vergeben gibt und ja ich bedanke mich herzlich für die Vorstellung Christoph und bis bald bis bald vielen Dank fürs Zuhören macht’s gut tschüss. Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 070 – Alle_Zeit von Teresa Bücker erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In unserem Podcast geht viel um Strukturen und Gesellschaft und weniger um das Individuum. In dem Buch dieser Episode stellt die Psychologin Lisa Feldmann Barrett eine Verknüpfung zwischen diesen beiden Ebenen her: In ihrem Buch „How emotions are made“ oder auf deutsch „Wie Gefühle entstehen“ entwirft sie einen vollkommen neuen Blick auf die Entstehung und Bedeutung von Emotionen. Ihr zufolge sind diese keine universellen, genetisch vorgegebenen Reaktionen auf externe Impulse, sondern individuelle und kulturell erlernte Konzepte, die uns helfen, unserer eigenen Körperwahrnehmung einen Sinn zu verleihen. Shownotes ZZD 008: „Objektivität“ von Lorraine Daston und Peter Galison“ ZZD 037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann ZZD 049: „The collapse of chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen ZZD 064: „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent Buch: „Grüne fahren SUV und Joggen macht unsterblich“ von Thomas Bauer, Gerd Gigerenzer, Walter Krämer, Katharina Schüller Buch: „Warum dick nicht doof macht und Genmais nicht tötet“ von Thomas Bauer, Gerd Gigerenzer, Walter Krämer. Buch: „Personality Isn’t Permanent von Benjamin Hardy Buch: „Hyperobjects“ von Timothy Morton Buch: „The WEIRDest People in the World“ von Joseph Henrich Buch: „The World Behind the World: Consciousness, Free Will, and the Limits of Science“ von Erik Hoel (Blogposts von Nils) Buch: „Denken. Wie das Gehirn Bewusstsein schafft“ von Stanislas Dehaene (Blogposts von Nils) Buch: „Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are“ von Frans de Waal (Blogposts von Nils) Link: Unstatistik – RWI Essen (rwi-essen.de) Quellen und Co Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 069 – Wie Gefühle entstehen von Lisa Feldman Barrett erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das erste Buch im neuen Jahr ist „Auf leisen Sohlen ins Gehirn“. Hierin erläutert George Lakoff im Gespräch mit Elisabeth Wehling die Grundzüge seiner Metapherntheorie und deren Folgen auf die politische Meinungsbildung. Wir können nämlich gar nicht anders, als in Metaphern zu denken. Das kann und wird ausgenutzt. Wir erfahren, warum Steuererleichterung kein neutrales Wort ist, und was die Tatsache, dass wir unser Kind in der Nacht trösten, wenn es weint, mit unserer politischen Einstellung zu tun hat. Shownotes Buch: „Hier liegt Bitterkeit begraben“ von Cynthia Fleury Buch: „Der letzte Sommer in der Stadt“ von Gianfranco Calligarich Buch: „Tintenwelt 4. Die Farbe der Rache“ von Cornelia Funke Buch: „Metaphors We Live By“ von George Lakoff und Mark Johnson Buch: „Thinking Fast and Slow“ von Daniel Kahneman Buch: „Verkehrungen ins Gegenteil. Über Subversion als Machttechnik“ von Sylvia Sasse Buch: „Schiffbruch mit Zuschauer“ von Hans Blumenberg Buch: „Short Cuts / Heinz von Foerster“ Buch: „Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“ von Paul Watzlawick ZZD018: „Muster“ von Armin Nassehi ZZD028: „Die Realität der Massenmedien“ von Niklas Luhmann ZZD034: „Amerikas Gotteskrieger“ von Annika Brockschmidt ZZD051: „Linke Daten Rechte Daten“ von Tin Fischer ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft“ von André Kieserling und Jürgen Kaube Transkript Einstieg [0:00] Music. [0:15] Willkommen zur Folge 68 von zwischen zwei Deckeln EUR.Podcast und herzlich willkommen im Jahr 2024 mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei heute.Schön dass ihr wieder eingeschaltet habt bei uns gibt es keine Pause es geht einfach im normalen Rhythmus weiter und bevor wir gleich in die.Buchvorstellung Starten von heute möchte ich einmal von Dir wissen Amanda womit du dich gerade beschäftigst was hat dich die letzten Wochen umgetrieben. [0:49] Ich beschäftige mich.Eigentlich nicht mit so fröhlichen Themen auch ein bisschen der aktuellen des aktuellen Weltgeschehens geschuldet ich habe ein Buch gelesen über das Böse das fand ich zwar gar nicht so gut ich werde Hannah Arendt mal wieder lesen auch mit über das Böse, und habe so ein bisschen thematische Bücher hier bei mir liegen 1 auf dass ich mich sehr freue ist hier liegt Bitterkeit begraben von Cynthia Fleury einfach als sehr sehr gute Rezensionen hatte das ist eine Psychoanalytikerin und einen sehr analysiert darin Ressentiment und was das eigentlich für unsere Gesellschaft bedeutet und auch für die Demokratie. [1:34] Ja okay das ist. [1:37] Ja okay intensiver Themenkomplex für die dunkle Jahreszeit der vielleicht aber da auch hingehört ich habe da ich habe noch ein schönes Buch geschenkt bekommen von der Freundin der hat das heißt der letzte Sommer in der Stadt von Jean Franco calligarich einfach so als Ausgleich hat sie gesagt damit ich halt da nicht so in den dunkeles Loch falle wenn ich mich mit der mit solchen Themen die ganze Zeit beschäftige sehr gut wie schön ja dann vielen Dank an deine Freundin schön dass Leute in deinem Umfeld sich um Ausgleich bemühen ja.Bei mir sind es tatsächlich jetzt auch Bücher gewesen ich lag jetzt die letzten die letzte Woche eigentlich flach mit einer vermutlichen richtigen Influenza wünsche ich keinem kann ich nicht empfehlen macht echt keinen Spaß also Leute damit ist nicht es ist nicht zu spaßen und es auch wirklich nicht lustig.Naja und auf jeden Fall ich weiß nicht bist du in der ganzen Tintenwelt von Cornelia Funke drin. [2:39] Nee vor 20 Jahren ja genau ich weiß nicht ob du mitbekommen hast dass sie ein viertes Buch rausgebracht hat, ja genau also das ist das ist passiert im Oktober das wurde x-mal verschoben und ich habe immer nur mitbekommen dass es verschoben wurde und wieder verschoben und wieder verschoben und jetzt ist es tatsächlich da und das habe ich nicht mitbekommen aber es ist eben erschienen letztes Jahr. [3:01] Und ich habe gedacht ja dann kann ich mich da ja bald rein stürzen aber habe dann festgestellt dass ich inhaltlich wirklich nichts mehr weiß mit mir fehlt ganz viel mir fehlen nur ich habe ungefähr drei große Namen der in der oder vier der Herr der Hauptcharaktere und ganz grobe Linien aber es reicht eigentlich nicht um als Buch einzusteigen im vierten Band scheint es jetzt um Staubfänger zu gehen ich wenn du dich ein an ihn erinnerst also ein Glaube, der Lieblingscharaktere was der erwähnt und ich habe jetzt als ich krank im Bett lag die drei Hörspiele zu den eben bisher erschienenen Bänden gehört die alle nur so drei Stunden lang sind aber jetzt bin ich wieder in der Geschichte drin quasi und kann dann bald wenn ich Hemingway mit seinen Kriegsgeschichten endlich durchgelesen habe.Rüber wechselnd zu etwas spannendem zu Jugendliteratur und Band 4 die Farbe der Rache lesen da freue ich mich schon sehr drauf sehr cool ja das ist bestimmt auch so wenn man krank ist in gutes Hörspiel ich höre mir immer Momo an wenn ich krank bin oh das habe ich früher auch gemacht Momo war auf jeden Fall auch immer ganz vorne mit dabei und auch alle drei Bände, also ich hatte es waren so 3 Hörspiele unerhört ich in die Hörspiele ja ich hatte mir echt so ein paar Standard Sachen die ich gehört habe. [4:23] Heute wiederum stellst du uns das Buch auf leisen Sohlen ins Gehirn vor das wurde geschrieben von George luckoff vermute zumindest dass er so ausgesprochen wird und Elisabeth wheeling oder Elisabeth wähling ich weiß nicht sie arbeiten beide in Berkeley oder haben es zumindest früher mal getan und sind linguistica innen. [4:49] Und ja das Buch wir haben gerade so ein bisschen probiert zu recherchieren das ist offenbar mehrfach neu erschienen aber im Original wohl mal acht also ist schon ein bisschen älter und ich bin sehr gespannt was du uns dazu zu erzählen hast und wenn Du möchtest gib uns gerne einmal eine kurze Zusammenfassung. Tl;dl [5:16] Im Buch auf leisen Sohlen ins Gehirn erläutert George lakoff im Gespräch mit Elisabeth Wehling die Grundzüge seiner Metaphern Theorie und deren Folgen auf die politische Meinungsbildung.Wir können nämlich gar nicht anders als sie mit tafern zu denken und das kann ausgenutzt werden. [5:31] Wir erfahren warum Steuererleichterung kein neutrales Wort ist und was die Tatsache dass wir unser Kind in der Nacht trösten wenn es weint mit unserer politischen Einstellung zu tun hat. Buchvorstellung [5:45] Also jetzt bin ich gespannt ob Du uns wirklich beide Sachen auch konkret in deiner Vorstellung beantwortest aber das sind ja Beispiele die Lust auf mehr machen wenn du Lust hast statt einfach direkt rein ich ich weiß auch nicht genau wie man das ausspricht aber Elis Elisabeth Wehling ist aus Deutschland deswegen ah ja okay so ich davon aus dass das auch so ausgesprochen wird und lake of ich glaube ich habe das mal in dem Podcast gehört dass er sich halt auch so Englisch dann halt mitnimmt ich ich mache jetzt das mal so einfach wieder besseren Wissens ja das klingt doch aber es sind doch solide Taten Quellen würde ich sagen. [6:25] Ja gut ja also das Buch ist ein Gespräch zwischen den beiden wähling hat auch bei lakoff promoviert.Und es ist entsprechend sehr sehr gut lesbar es ist so ein Halbjahr ein Gespräch ein Interview in verschiedene Kapitel unterteilt aber jetzt nicht so dass das Gespräch irgendwie dann von neu beginnt sondern man hat er das Gefühl dass die Kapitel so im Gespräch dann oder danach einfach.Aufgeteilt worden sind damit es so ein bisschen Struktur hat. [6:58] Ich finde das eigentlich ganz ganz schön weil wie gesagt sehr gut lesbar führt aber dazu dass natürlich auch gewisse Dinge jetzt nicht in in der theoretischen, Tiefe dargestellt werden wie man das jetzt von ja von einem von einem anderen Buch erwarten könnte.Aber ich finde der ja der Mehrwert liegt wirklich darin dass es das ist halt so die Fragen gestellt werden und die er dann direkt darauf eingehen kann und dann auch meine kritische Rückfrage kommt und das macht das Ganze ganz ganz schön.Ich habe vielleicht ganz kurz ich habe vergessen dass das Buch oder vergessen zu erwähnen dass das Buch im Kai Auer Verlag erschienen ist und von den kenne ich das Format durchaus ich habe so ein paar Kybernetik Sachen also so die Sachen um Heinz und Förster gelesen und das sind häufig auch so Gespräche also ja.Ich weiß nicht ob das so ein bisschen.Zum Stil von denen ist dass die das manchmal so zur abbilden aber ja genau Karl Auer Verlag kann man immer wieder gut machen spannende Bücher die die verlegen.Ja habe ich auch gedacht also ich werde da bestimmt mehr auch von dieser Reihe noch ein zwei ein bisschen genauer an anschauen. [8:04] Ja in diesem Buch geht es. [8:08] Oder es beginnt so ein bisschen mit der Metaphern Theorie von lakoff und lakoff ist ja ich sag mal der Vorreiter der das auch so ein bisschen aufs wissenschaftliche Parkett gebracht hat, als Linguist und und Metaphern dass sie das ist was was wir auch.Vor allen Dingen eigentlich in der Sprache verordnet und was er aber sagt Metaphern das ist nicht nur ein sprachliches Phänomen, sondern das ist eigentlich die Art und Weise wie wir die Welt wahrnehmen also wir denken in Metaphern wir leben sogar in Metaphern.Und wir wir erfahren die Welt in Metaphern und wir können nicht aus dem heraus also das geht gar nicht anders. [8:49] Ein Satz den er oft sagt ist.Denken ist physisch und was er damit meint ist dass wir wirklich.Durch das also unsere Synapsen im Gehirn wenn wir.Etwas immer und immer wieder denken dann gibt es eine neuronale Verbindung oder die ist zumindest stärker als wenn wir halt einfach eine lose Assoziation zu was haben und er also mir ist die Konsequenz davon jetzt nicht unbedingt klar ich finde es klingt einleuchtend auch aus der Biologie her aber sagt halt immer ja wir müssen uns bewusst sein dass die Art und Weise auch wie wir aufwachsen führt auch wirklich zu einem physisch anderen Gehirn zwischen den Menschen und das bedeutet auch dass wir halt eben nicht alle gleich denken also dieses diese Idee von von dem einen Verstand von von dem, allgemeinen von dem allgemeinen verstand den wir alle teilen den gibt es die gibt es eigentlich nicht. [9:52] Okay ja finde ich genau das finde ich sehr plausibel erstmal ja was.Also welche Metaphern oder in welchen Metaphern wir denken das ist wie gesagt sehr stark abhängig von von unseren sozialen Erfahrungen also eine ganz klassische Metapher die wir unbewusst ständig jeden Tag verwenden ist eigentlich das Vertikalität mit.Mehr von etwas zu tun hat und das ist finde ich sehr einleuchtend wenn man zum Beispiel in glaswasser wenn man da Wasser rein schüttet dann steigt natürlich der Wasserpegel, und das wird aber angewendet auf ganz verschiedene auch abstrakte Dinge also beispielsweise Preise steigen das Gewicht man man nimmt ein Gewicht zu das Gewicht steigt und das ist, natürlich eigentlich wortwörtlich macht das gar nicht unbedingt Sinn.Aber weil wir die Metaphern Höhe oder ja Höhe ist mehr bei uns so verankert haben nehmen wir das gar nicht mehr so wahr. [11:02] Naja okay. [11:05] Finde ich ja muss ich mich glaube ich erst noch Einfühlen in den Gedanken aber kommt schon so langsam ja ein ganz, klassisches Beispiel was er immer wieder gebracht hat, und ich glaube also auch schon schon sehr früh das ist die Metapher von Diskussion ist Krieg. [11:28] Er nennt es jetzt in diesem Buch Diskussion ist physische Auseinandersetzung hat auch so seine die frühere Version ein bisschen korrigiert und was er damit meint ist aber dass wenn wir uns.Betrachten mit welchen Worten wir eine Diskussion oder ein Gespräch charakterisieren dann können wir beispielsweise mit Worte können treffen.Man kann los schießen schieß los man Ziel. [11:58] Entschuldigung man sieht mit einer Bemerkung auf etwas ab wenn man positioniert sich man liefert sich ein Wortgefecht und so weiter also implizit verstehen wir Diskussionen als Krieg.Und das hat natürlich Auswirkungen darauf wie wir Diskussionen überhaupt führen also es gibt dann so das Beispiel ja man kann Diskussion auch anders verstehen zum Beispiel als Tanz dann ist es ein fiel mir ein Miteinander an und wir haben jetzt nicht diese Metaphern oder ich ich kann sie mir jetzt nicht so vorstellen aber ich finde die Idee ganz schön und ich finde es auch sehr spannend dass das absolut wahr ist man gewinnt eine Diskussion warum das macht gar nicht unbedingt Sinn ja das stimmt ja. [12:43] Das ist so das sind so diese diese Beispiele die er bringt wenn er meint eben wird wir können gar nicht anders als darin zu denken und insbesondere abstrakte Ideen, da brauchen wir Metaphern um um das für uns verwertbar zu machen eine weitere abstrakte DS zum Beispiel Zuneigung, das ist für uns Zuneigung ist Wärme so eine so eine ganz klare Metapher auch man hat man wird mit jemandem warm eine Beziehung kann Erkalten so man kann kaltblütig sein vielleicht also alles so Dinge.Die jetzt in dieser Metapher verpassen und es ist auch nicht so dass das ist dann für für eine abstrakte Idee so eine Metapher gibt sondern ganz oft haben wir ganz viele verschiedene Metaphern die können sich durchaus auch widersprechen.Aber es ist einfach wir können gar nicht anders als in diesen Denkmustern uns zu bewegen. [13:41] Das Denken ist.Was er sagt auch oder wir nehmen fälschlicherweise an das Denken bewusst ein bewusster Akt ist und er sagt eigentlich 80 Prozent des Denkens passiert unbewusst im Sinne von wir können uns oder wir machen uns eigentlich nicht bewusst was wir denken oder wie wir es denken sondern sie hat es passiert halt einfach. [14:06] Und das mit mit den Metaphern hat das halt dann so ein bisschen die den Twist, wenn wir in Metaphern denken die bilden halt nicht die Realität an sich ab also er sagt es gibt so eine ich sag mal die Welt da draußen die gibt es für ihn und wir können die aber nicht so wie sie ist erfassen sondern eben nur in diesen Metaphern und Metaphern.Auf auf Englisch ist es metaforce hide and highlight also dass du kannst etwas nicht in seiner Gänze mit einem Metapher erfassen sondern es pickt also spezifischen Aspekt raus und versteckt vielleicht was anderes das kennen wir ja auch aus sprachlichen Metaphern dass das nimmst du um etwas zu verdeutlichen in der Regel und das sagte halt passiert auch mit den Metaphern in unserem Denken. [14:58] Ja das ist so dass ja die die Kurzversion seiner Metaphern Theorie. [15:06] Und was er dann macht ist er führt ein weiteres Wort ein was wir mittlerweile auch sehr sehr gut kennen das ist der Frame. [15:16] Ich weiß gar nicht auf Deutsch ist der Rahmen ist das was man sagt der Rahmen.Ja ich habe das Gefühl vielleicht noch er ja Diskussionsrunden irgendwie.Ja schon aber ich habe das Gefühl dass was jetzt zumindest als framing irgendwie sich breit gemacht hat.Mit deutscher Rahmung nicht richtig erfasst oder was würdest du sagen ja ich hätte es jetzt auch so gefühlt ich ich nenne es mal Frames weiterhin weil er einmal schon auch das was wir unter framing dann verstehen.Seed it Frames ist ein Begriff der nennt das sind ebenso tief verankerte Frames die unser generelles Verständnis der Welt strukturiert das ist ähnlich wie jetzt mit mit den Metaphern.Und diese deepset Frames die machen eigentlich unseren unseren ich sag mal gesunden Menschenverstand jetzt das gesund könnte man wegstreichen auf Englisch werde dass der der Common Sense das macht es aus und auch da haben wir widersprüchliche Frames sind möglich wir können die einfach nicht gleichzeitig aktivieren.Man sieht das ganz klassisch wenn wir eine optische Täuschung ansehen aber wir können beides sehen aber wir können es nicht gleichzeitig sehen. [16:40] Und das sagt der gilt halt für alles so nicht nur für optische Täuschungen sondern auch wenn wir ich sag mal eine politische Meinung oder sowas haben.Diese Frames sind.Sehr wichtig weil Frames übertrumpfen Fakten Frames Trump fact facts ist da der Spruch.Und zwar nehmen wir Fakten nur auf wenn sie auf einen Frame stoßen. [17:12] In denen in denen sie auch passen und wenn nicht dann prallen sie einfach ab. [17:17] Ja ja und das ist so ja das ist einleuchtend ich finde es trotzdem sehr spannend weil es natürlich.Ein bisschen so dieser Tendenz zuwiderläuft dass wir einfach mehr Fakten brauchen wenn man die Menschen informiert dann kommen ich sag mal dann kommen sie schon zum richtigen Ergebnis.Ich glaube das sind so Sachen die man mittlerweile also ich zumindest habt ihr jetzt mehrfach gehört. [17:46] Und ich glaube dadurch haben sie sind sie für mich schon in meinem denk an und quasi mit drin aber gerade in Anbetracht dessen wie alt das Buch ist, sind das glaube ich Sachen die gar nicht immer intuitiv sich erschlossen haben weißt du wie ich meine ich glaube mittlerweile habe ich das Gefühl ja ja das weiß man doch aber vermutlich wusste man das noch gar nicht immer so.Ja ich sehe das auch ein bisschen so also viele Dinge sind sehr wenn man sie liest, für uns schon klar so wie du es auch gesagt hast und trotzdem hat es mir auch geholfen gewisse Sachen doch noch mal zu verstehen, also nicht dass das jetzt unbedingt wahrer ist was er sagt aber für mich so ein bisschen den Zusammenhang zu verstehen und manchmal komme ich schon nicht raus oder nicht aus diesem Denken heraus wenn ich denke aber wenn man wenn man sich doch einfach die Fakten ansieht dann muss man doch zu diesem Schluss kommen und das ist ich fand das dann schon hilfreich wie er das dann auf ja aufdröseln.Auch etwas was man eben aus der politischen oder was er dann sehr der politisch ich sag mal ja Propaganda ist zu stark aber.Informationsvermittlung zuschreibt ist dass man ausnutzt dass Frames halt immer aktiviert werden du kannst nicht wenn ich dir sage denke nicht an einen Elefanten dann links an eine Elefanten also das ist so dass das klassische und. [19:14] Natürlich auch wenn man vom Gegenteil spricht dann wird ein Frame aktiviert und er sagt er bezieht sich sehr stark in dem Buch auf die amerikanische Politik.Für mich als Schweizerin ist das auch ein ja nicht immer so ganz nachvollziehbar weil dieses klare progressiv vs konservativ das fühle ich halt nicht ganz so mit aber er macht das sehr stark und und orientiert sich auch daran und sagt dann ja die die Konservativen die wissen schon seit 30 Jahren wie man wie man das macht also dass man eben wie man dieses framing nutzt und er sagt dann auch ja eben die progressiven die wissen halt also zu dem Zeitpunkt als das Buch geschrieben wurde konnten die das eben noch nicht gut ausnutzen und fallen dann auch immer wieder in diese gleichen mit Hafen rein die eigentlich die Konservativen nutzen und daher durch werden diese Frames in in der Bevölkerung auch in den Köpfen auch gestärkt obwohl sie eigentlich dass das verneinen aber weil sie das gleiche die gleichen Frames ansprechen verstärkt es das trotzdem. [20:20] Ja ja genau das würde ich auch sagen auch ein ein Argument dass man jetzt mehr als einmal schon gehört hat aber vielleicht waren die mit die ersten diesmal gemacht haben schön aber ich habe auch immer das Gefühl das ist ein Dualismus der auf jeden Fall auf die deutsche Politik auch nicht unbedingt so richtig gut passt und ich würde auch sagen.Und die Konservativen zumindest die klassisch konservativen Kräfte hier sind jetzt nicht unbedingt immer die besten da drin das so abzurufen wie das vielleicht in den USA der Fall ist finde ich manchmal ein bisschen also.Ja in der politischen Literatur finde ich es manchmal ein bisschen schade wie groß der Fokus auf die USA dann doch häufig ist und wie wenig da der Blick auch.Auch mal selbst proaktiv geweitet wird ja finden es manchmal so ein bisschen ich habe das Gefühl dass Menschen die in den USA leben schon auch noch häufig das Gefühl haben das ist wirklich der Nabel der Welt ist und dass da alles stattfindet keine Ahnung vielleicht auch etwas auch etwas überspitzt aber so kommt es mir manchmal vor ja ich verstehe was Du meinst. [21:31] Ja also ich finde ein sehr schönes Beispiel dass er nennt was ich mir so noch nicht davor überlegt habe ist das Wort Steuererleichterung. [21:42] Und er sagt das wird in den Medien ganz klar als neutrales Wort verwendet da denkt man nicht drüber nach.Aber was ist eigentlich bedeutet ist dass Steuern eine Last sind und eine Erleichterung ist eine Befreiung von dieser Steuerlast.Und das ist eigentlich ein Frame der klar so jetzt bei ihm in in den Bereich der der konservativen Feld.Und die der einfach übernommen wurde und wir hinterfragen den denn dieses Wort kann ich mir.Und das finde ich schon spannend weil er sagt auch klar also dass das kann man machen aber steuern kann man natürlich auch ganz anders ansehen und wir können uns steuern auch als. [22:28] Oder wir können ja die als als eine Rückerstattung verstehen für etwas was uns die Gesellschaft eigentlich vor vorgängig zur Verfügung gestellt hat und dann ist es dann sind Steuern plötzlich eine Frage oder Steuererleichterung ist eine Frage sehr zahlen wir eigentlich für unseren Anteil oder versucht mir auf Kosten der Gesellschaft was umsonst zu bekommen und dann bekommt das ganzen andere ganz andere Bedeutung plötzlich finde ich sehr schön. [22:57] Jetzt, auch ein bisschen ich finde es ein bisschen plakativ ich finde es jetzt nicht so ganz vielleicht auch in der deutschen Übersetzung ich weiß nicht wie es auf Englisch ist nicht so ganz glücklich, aber er bricht dann alles so ein bisschen runter.Auf zwei Weltsichten und die sagt er findet man heraus wenn man Leute danach fragt.Wenn dein Baby in der Nacht schreit nimmst du es hoch.So ich habe es ein bisschen umgewandelt zu tröstest du dein Baby wenn es in der Nacht schreit wie gesagt ich finde das jetzt nicht unbedingt die passendste Frage aber ich verstehe was leider mit meint.Kannst du was damit anfangen.Womit das mit dem Baby hochnehmen ja hast du das mal gehört irgendwie so dieses diese Frage dass die was auszusagen hat über unsere politische Meinung die wurde mir so noch nie gestellt ne okay da kann ich nicht sagen.Gut er sagt nämlich es gibt zwei Varianten und das ist einerseits die das strenge Vater Modell. [24:04] Und andererseits das fürsorgliche Eltern Modell oder Weltsicht so und.Grundsätzlich sind das wie zwei Frames die sind nicht wie gesagt ihr sie nicht ich sag mal exklusiv sich gegenseitig ausschließen also man kann und hat auch beide in sich aber man tendiert in der Regel, in Bezug auf ein Thema zu einer von diesen zwei Weltsichten und dass das strenge Vater Modell geht dann ein Heer mit Autorität mit.Ja Beschützer der Familie Belohnung und Strafe so taff love for the nose best so dass es so die diese Einstellung. [24:48] So auch ein bisschen die die Annahme man kann sich, wie nennt man das auf deutsch aus dem am eigenen Shop aus dem Sumpf ziehen ja. [24:59] So dass und das fürsorgliche Elternmodus ist er so Verantwortung und Fürsorge natürlich Empathie Dialog Menschen werden nicht bewertet sondern sollen begriffen werden Toleranz ist, ist eine Stärke ist keine Schwäche so das sind so die zwei gegensätzlichen Modelle. [25:20] Und was er sagt ist dass das Interessante daran ist dass beide natürlich ihre Berechtigung haben.Und dass beide aus Wohlwollen.Tun oder diese die Schlussfolgerung daraus ziehen die sie ziehen auch ein strenger Vater macht das eigentlich aus Liebe und Wohlwollen. [25:43] Ja ja so das was ja. [25:48] Ob das wohl immer so ist gute Frage frage ich mich gerade keine Ahnung aber da bin ich politisch jetzt natürlich auch gefärbt muss ich sagen. [25:58] Ja aber das ist sehr ich finde das sehr wohlwollend muss ich sagen gegenüber so einem.Ja autoritären Erziehungsstil oder so also ja weiß ich nicht wie viel Gutes wollen die Leute denn ich war ja okay aber ich nehme das erstmal so hin im Sinne der Argumentation.Also wenn wir das jetzt noch mal auf die Steuern beziehen dann ist halt dann sind hohe Steuern jetzt.Aus strenger Vater Sicht sind eigentlich eine Bestrafung für moralisches Verhalten immer hat dann eigentlich man hat sich, ich sag mal Mühe gegeben man hat viel gearbeitet man hat das geschafft und dann wird man dafür bestraft und dass der aus der anderen Sicht wäre das halt ja.Das Selbstverständliche dass man ja wie was zurückgibt dass man auch auf die anderen berücksichtigt gibt und man eben nicht ich sag mal nicht alleine gegen die Welt ist sondern halt zusammen in der Welt.Und diese Auffassung also eben es ist ja es ist jetzt schon sehr ich sag mal, runtergebrochen auf diese zwei Pole und er sagt ein Drittel der Amerikaner die wechseln auch ständig da dazwischen also er nennt sie die bei conception die eigentlich beide Modelle Modelle kennen. [27:19] Und was er dann weiter.Sagt wenn es um die Politik geht ist dass diese Metaphern Quatsch nicht Metaphern dass diese Modelle. [27:34] Eigentlich dazu verwendet werden dann die politischen Wählergruppen anzusprechen.Also was das heißt dass die Konservativen sich zum Beispiel nie nach links bewegen.Was die ansprechend sind genau diese ich auf Deutsch würdest du es vielleicht wechseln WählerInnen nennen ich weiß nicht aber er meint es natürlich jetzt auf diese Weltsicht bezogen.Dass du die ansprichst die beides haben und dann versuchst die für dich zu gewinnen und dann halt wie die Frames aktivierst.Die bei denen gerade ziehen.Ja das ja ist ja auch moderner moderner Wahlkampf dass man das zuschneidet und so und ja okay genau finde ich sehr plausibel erstmal. [28:24] Es geht dann weiter so mit.Politik und Metaphern in der Politik und da sagt auch ganz klar eben wir wählen nach moralischen Werten und nicht nach politischem Eigeninteresse.Und auch eben diese politische Mitte die gibt es eigentlich nicht also.Im Sinne von die gibt es jetzt für seine Erklärungstext die bewegen sich nicht nach links sondern sie adressieren einfach diese diese unterschiedlichen Frames in den Wille innen.Ja finde ich was ich bei so einem Wahlforschung besonders spannend finde ich glaube das trifft zumindest für Deutschland zu ich weiß nicht genau inwieweit das noch verallgemeinerbar ist und wir sind jetzt glaube ich auch ein bisschen älter die Erkenntnisse aber das gerade sehr gebildete Leute extrem, gefestigte Parteipräferenz. [29:22] Okay also dass die gerade also quasi Leute wie Du und ich dass wir genau die sind die eigentlich nie wechseln und die quasi sich eigentlich recht rational informiert vielleicht sind und einfach sehr viel wissen oder wissen können zumindest und trotzdem ihre Wahlentscheidung nie, wechseln oder extrem selten das finde ich ganz ganz ja ist eigentlich fast ein bisschen kontraintuitiv also sind eigentlich wir sind keine besonders rationalen WählerInnen wird gesagt also mit uns meine ich jetzt unsere Bildungsschicht, was ich ja finde ich irgendwie spannend und warum ja das frage ich mich gerade auch das ist mir habe ich gerade nicht so richtig greifbar weil genau ich glaube es liegt einfach auch in diesem man hat seinen moralischen Wertekompass und an dem richtet man sich eben entlang und da hat man sich mal entschieden und dann dann bleibt man da aber so so ganz die Begründung warum das so ist habe ich gerade nicht nicht griffbereit muss ich vielleicht mal beizeiten nachliefern. [30:25] Okay interessant ja dieses diese Einstellung also es ist halt schon wie gesagt ich finde ich finde das ein bisschen zu vereinfachen wir das darlegt aber schon auch irgendwo durch sehr passend ich merke ich habe das jetzt auch in den letzten in der letzten Zeit auch gemerkt in der Diskussion mit Freunden zum Beispiel dass man das schon auch wirklich auf diese, auf diese Grundannahmen runterbrechen kann weil ganz oft passiert mir dass wir diskutieren gegensätzliche es scheint gegensätzliche Meinungen aber eigentlich wollen wir ja das gleiche und und, und man kommt wie nicht auf den Grund warum wir dann zu so unterschiedlichen Konsequenzen kommen und da finde.Bildet das schon so ein bisschen eine Brücke zu auch zu dem selbstverständlich Selbstverständnis dass man selber hat ne also eben ist man jetzt eher so die. [31:20] Ich sag mal die fürsorgliche Mama fürsorgliche Eltern Modell ist dass das was einen anspricht oder eher so dieses autoritäre was man gut findet. [31:31] Wenn es um Außenpolitik geht, sagt er diese ganz ganz klassische Metapher das sind Nationen sind Personen auch dass nichts Neues für mich also das ist ganz, eigentlich das ganz klassische diese die Realismus Theorie die auch in der Politikwissenschaft ja seit Ewigkeiten die die es gibt und die sehr viel erklären kann und sehr oft ich finde auch sehr oft medial bemüht wird im Sinne von dass man da auch meiner Ansicht nach manchmal gar nicht unbedingt.Was anderes aufgetischt bekommt also eine einen anderen Erklärungsansatz jenseits von jetzt macht und nur Summen Spiel und so weiter. [32:15] Und. [32:18] Er sagt ihm also dieses Nation ist sind Personen das strukturiert halt den Diskurs sehr stark und auch Nation ist Familie also Vaterland Haushaltsplan alles Dinge wo man eigentlich so das eigene Familien Ding die eine Familie so auf die Nation projiziert und dann mit diesen Wörtern auch operiert und er sagt das ist auch ganz klar so ein Frame der von der von den Konservativen sehr sehr gut aktiviert wurde in den letzten ich sag mal 50 50 Jahren. [32:57] Sehr viel dreht dann oder so ungefähr 100 Seiten des Buchs gehen dann um um Terrorismus also es ist halt auch Angesicht zu des Irakkrieges und so weiter als das Buch zuerst erschienen ist sehr viele geht darum ich möchte da nicht ganz spezifisch jetzt drauf eingehen aber vielleicht was ich interessant fand ist schon auch wenn er sagt.Oder wenn er das bezieht auf wie Nationen miteinander ich sag mal sprechen zum Beispiel er sagt Entwicklungsländer sind. [33:34] Jetzt aus Sicht dieses strenger Vater Modells sind das eigentlich wie Kinder.Und auf die die Hierarchie ist also auch die Kommunikation ist hierarchisch und man diskutiert nicht sondern man schreibt eigentlich vor was zu tun ist.Und wenn zum Beispiel was nicht getan wird oder was nicht so umgesetzt wird wie man das gerne hätte na dann bestraft man das halt mit Liebesentzug. [34:01] Das wären dann Sanktionen oder man ruft eben nicht an wenn eine Politikerin jetzt Präsidentin geworden ist und so weiter.Oh das ja das erinnert mich sehr an das Auftreten.Der deutschen Politik im Kontext der Finanzkrise gegenüber Griechenland das war auf jeden Fall so also ja auch irgendwie ja sehr absoluter Impetus von wir wissen es besser wir wir entscheiden jetzt für euch was richtig ist mit ja auch sehr harten politischen Realitäten dahinter also ja da finde ich passt das wie die Faust aufs Auge also wirklich ganz ganz doll, und ich finde es gibt noch ein bisschen eine andere Qualität weil einfach zu sagen ja wir wissen wie es besser geht das ist so ein bisschen was überheblich ist was durch natürlich durchaus mitschwingt aber ich finde wenn man dass sich so.Wenn man so darüber nachdenkt dass man das eigentlich wohlwollend meint ich weiß es halt besser Fabeln aus best nicht wie das Beste für dich auch wenn es dir im Moment wehtut oder auch wenn es jetzt schwierig ist finde ich das schon noch auch eine spannende Idee dahinter ja okay in dem Kontext konkret würde ich mich wirklich fragen ob ob das beste gewollt wurde aber.Ja rein vom Auftreten also rein von dem was formuliert wurde ist das natürlich so ob das dann stimmt oder nicht wäre für mich die zweite Frage aber ja. [35:30] Ja ja total es wird auch dann natürlich im also im Nachwort sagt wähling auch.Man kann das alles schön so sprachlich analysieren natürlich ob das oder wie viel ich sag mal.Was jetzt wirklich die Absicht dahinter ist wie viel da extra ich sag mal manipuliert oder wie das wirklich ausgenutzt wurde das weiß man natürlich nicht, aber trotzdem können wir halt hören wir halt das was wir was wir hören und du hast jetzt vorhin die.Die Wirtschaftskrise genannt auch das ist so eine Metapher eine Wirtschaft als Gesundheitszustand.Jetzt eine national aber eben halt auch eine Person wenn man in dieser Metapher denkt also die Wirtschaft die kann kränkeln oder gesund sein eine Nation ist geschwächt wenn die Wirtschaft nicht so läuft auch das ist sowas das ist eigentlich.Total in der Wirtschaft ist was ganz abstraktes und wir verwenden dann irgend so eine ich sag mal so eine plakative Metapher von Gesundheit auf Wirtschaft. [36:33] Ob das wirklich für uns ist das ganz selbstverständlich und ich habe mir auch das ich habe mir das vorhin einfach nie so überlegt dass das eigentlich nicht unbedingt Sinn machen muss oder nicht die einzige Option ist. [36:47] Wenn es um wieder zurück in die USA die Achse des Bösen ist natürlich auch so eine Metapher oder so ein Begriff der der viel bemüht worden ist auch hier Achse.Ganz klar auch angelehnt natürlich an den Zweiten Weltkrieg. [37:07] Oder ich mir an die Welt Kriege und und und was das halt in den Köpfen mit uns macht auch das ist natürlich impliziert dass es irgendwie.Ich sag mal eine Achse also alles auf einer Linie ist aber die Länder die da dazu gezählt worden sind die sie natürlich irgendwie verstreut das hat nichts mit einer irgendwie, zusammenhängenden, ja Front zu tun und auch das Böse also die hieß ursprünglich wohl eigentlich Achse des Hasses.Und wurde dann aber zur Achse des Bösen weil das natürlich auch viel einfacher also man kann ja nicht dagegen argumentieren weil das Böse.Wenn man gegen das Böse kämpft ist man automatisch das Gute. [37:51] Und gegen das Böse ist ja wie auch alles erlaubt ja klar also das passt sehr gut in diese Außenpolitik die dann auch betrieben wurde.Ja und das Böse ist ja auf eine Art auch greifbarer als also bei Hass würde ich immer sagen, das ist ein bisschen wie bei Gender und so also Hasser hat was mit mit doing hate trade zu tun so vielleicht also es ist ja was.Also hast du es war sehr performatives so vielleicht und das Böse ist was sehr erstmal was sehr absolutes was Hass verbreitet vielleicht möglicherweise aber als Ziel viel besser vorstellbar ist.Ergibt das Sinn was ich sage. [38:36] Ja ja und gleichzeitig ist natürlich Krieg gegen den Hass Krieg gegen das Böse. [38:43] Das ist ein Krieg den du nicht gewinnen kannst also das ist schon und offenbar wurde auch immer gesagt also.Oder aus irgendwelchen Dokumenten hast du nur USA wurde dann ersichtlich dass man die Empfehlung hatte nie.Von einem Krieg gegen den Irak oder Krieg gegen Afghanistan zu sprechen sondern eben immer von diesem Krieg gegen den Terror.Auch weil das natürlich ganz andere, Implikationen hätte dann wenn man das gemacht hätte wenn wir noch mal jetzt kurz nach Deutschland kommen was ich ganz eigentlich eine lustige Anekdote finde ist.In den Ursachen von von dieser Koalition of the willing gesprochen wurde.Also da sind diese Staaten die sich dann angeschlossen haben dem Krieg angeschlossen haben eigentlich und auf Deutsch wurde das so ein bisschen. [39:38] Man hätte das übersetzen können als Koalition der gewählten wurde aber oft als Koalition der Willigen übersetzt, das ist natürlich was ganz anderes und das wie der Spiegel gar nicht unbedingt was das englische aussagen wollte.Also die Koalition der Willigen dass ja das hat dann so ein bisschen den Nachgeschmack von ja wie wir.Wir sind die die Schafe die halt jetzt da mitmachen müssen wir haben keine andere Wahl und die Koalition der gewählten was vielleicht eher dem englischen Sinn näher wäre würde halt so dann.Ja wir wir machen dass wir haben die Willenskraft. [40:17] Und ist auch ein bisschen der Frame die gemäss lakoff auch gewollt war also sich gegen das Böse zu stellen das ist denn das ist dann eine moralische.Das ist moralische Willenskraft wenn man man isst man das macht man nicht einfach sondern man muss dann als Nation auch wie die Stärke haben das zu wollen.Das ist so ein bisschen zur zur Außenpolitik und und den Metaphern etwas was ich auch ganz.Noch spannend fand ist das mit der Emotion und das in diesem strengen Vater Modell Emotionen, unterdrückt werden muss zum Beispiel damit man rational handelt also Emotionen wird als etwas.Ich sag mal schädliches oder irrationales verstanden ja und auch das ist etwas was wir vielleicht heute. [41:17] Also was man heute weiß dass man natürlich nicht stimmt ganz generell für sage ich sag mal wie die mentale Gesundheit, aber trotzdem etwas ist was mir immer wieder begegnen auch wenn ich jetzt dass man wie sagt ja du kannst jetzt du kannst darüber nicht diskutieren du bist zu emotional dass das dann wie als Beleidigung aufgefasst wird obwohl dass das gar nicht meint sondern.Sondern dass es halt das ist normal ist oder dass Emotionen halt auch was sehr positives sein können und dass das nichts nicht getrennt ist von von Rationalität und mittlerweile weiß man auch dass es neurophysiologisch nicht unterschiedliche Dinge sind eine Kognition und Emotion ich würde sagen das ist auch ein klassischer also das was du die die Aussage ist auch ein klassisch sexistisches Toppers.Würde ich sagen also ich glaube es ist eher was was man Frauen sagt ja stimmt ja also auch.Dann die Dimension gibt es bestimmt auch ja total. [42:20] Es geht dann gegen Ende des Buches wieder weg von von Politik und schaut sich dann noch die Religion und Metaphern an. [42:30] Auch hier diese abstrakte Idee Gott begreifen wir natürlich in Metaphern gemäss lakoff.Was er auch dann sagt ist nur weil wir etwas ausschließlich in Metaphern begreifen heißt das nicht dass es nicht deswegen trotzdem existiert, das wäre eben das Beispiel von der von der Zuneigung zum Beispiel dass das haben wir dafür haben wir Metaphern.Aber das existiert ja trotzdem auch real und für Gott würde er jetzt dass das gleiche sagen und.Was ich ein entspannender. fand ist wenn er sagt unser Verständnis von Moral also von unseren Werten was er auch jetzt.Die ganze Zeit erwähnt wurde auch wenn es um die Politik geht die kommt sehr früh oder die entwickeln wir sehr früh und zwar vor der Religion.Wenn man man hört manchmal so ja Religion ist oder im Moral kommt aus der Religion und er sagt nee.Eigentlich umgekehrt wir haben unsere Moral schon und religiöse Werte entstehen dann wenn wir Religionen nach unserer Moral interpretieren. [43:40] Spannend ja okay ja fand ich auch spannend.Weil man es auch ganz gut wieder runterbrechen kann wenn man wieder dieses fürsorgliche Eltern vs strenger Vater Modell nimmt dann wäre halt dieser strenger Vatergott das wäre das Hölle ne also man kommt in die Hölle und man wird bestraft oder altes und Testament zumindest ja.Und unter der fürsorgliche Gott das ist halt man bekommt Vergebung also man sollte tolerant sein man soll den Menschen vergeben und auch einem Selbstwert vergeben und das sind einfach ganz andere.Interpretationen schon auch von diesem von der Religion.Und auch bibeltreue beispielsweise Religionen die das Praktizieren.Gehören auch so ein bisschen diese strenge Vater Version weil natürlich dann die Bibel nicht durch ich sag mal die Kinder neu interpretiert werden kann. [44:45] Das ist ja wie das dann das absolute also das passt da da wie auch rein oder auch Toleranz als religiöser Wert also.Dass das dass man oder ich sag mal so man hört oder gemäss laiko hört man.Das tolerant eigentlich ein säkularer wert ist.Und auch da sagt er das ist eigentlich nur der Fall wenn man aus dieser strenger Vater Religion an sich heraus argumentiert weil sonst ist Toleranz auch eigentlich Teil der Religion also es ist auch ein religiöser wert denn, wenn man das wenn man Religion so interpretiert dass man, seine Mitmenschen verstehen möchte tolerieren möchte möchte dass auch ihnen gut geht dann ist das natürlich genauso Teil von einer.Ja von einer guten Gläubigen Gläubigen Person dass sie tolerant gegenüber anderen Religionen ist.Und ein Beispiel für die Religion oder für diese Geschichte ist auch die von Abraham und Isaak, das ist er sollte seinen Sohn töten als Opfer und.Hat es dann also wollte das danach tun wurde dann in letzter Minute gestoppt von einem Engel gemäß Geschichte und. [46:09] Hier gibt es auch diese Interpretationen dass man also lake of sagt er habe das so gelernt dass man.Dass die Moral von der Geschicht sage ich mal ehrlich ist dass man nicht sein Sohn töten soll egal wer einem das befiehlt egal ob das Gott war, und die anderen Interpretation ist halt Handeln ist eigentlich nur dann moralisch wenn man Gott ausschließlich gehorcht, oder uneingeschränkt.Folgt und das gar nicht erst hinterfragt und auch das sind so Dinge die ich finde das ist total plausibel wenn man das so hört und trotzdem.Passiert mir das oft wenn ich dann über Bibel gewisse Interpretation nachdenke dass ich diesen Switch eigentlich nicht mache. [46:53] Ja das ist eigentlich klar gibt es Interpretationen aber dass die ja vielleicht viel grundlegender sind oder mit grundlegenderen Werten verbunden sind als man das vielleicht meint. [47:05] Ich finde bei immer wieder bei Bibelgeschichten so spannend wie sie unabhängig davon was man da nun nun religiös von hält ob man dem nun anhängt oder nicht wie häufig sie als quasi.Doch relevante Stories noch zitiert werden und hier dann ja auch das finde ich auf eine Art irritiert dass mich mittlerweile fast schon einfach weil welche das Gefühl habe aber, wer sagt denn dass das jetzt die.Also dass die Geschichte von Abraham und Isaak wirklich die relevante Geschichte ist um uns was über keine Ahnung vielleicht da ja auch, freien Willen das würde wäre so das erste was mir ein Feld bei der Geschichte zu zu sagen also das ja ich merke dass mich das mittlerweile kitzelt das irgendwas in mir dass ich mich immer wieder frage aber warum sprechen wir denn eigentlich noch so viel darüber der ja trotzdem ist es würde ich sagen von den Bibelgeschichten ist die von Abraham und Isaak auf jeden Fall eine die total spannend ist und ich glaube es gibt ganz viele Interpretationen um um die Geschichte herum also vielleicht für den für den Nachgang noch mal spannend die nachzuschlagen.Ja wie gesagt es ist auch wie wieder sehr natürlich Ursa zentrisch und dort ist natürlich dieses god bless America und so weiter das ist schon hat schon noch mal eine andere auch politische Bedeutung. [48:31] Ja es geht dann auch weg von der Religion und.Ich neige mich dem Ende zu aber noch etwas Interessantes finde ich dass der Begriff das essential League contested concept das ist nicht was was lakoff erfunden hat das wurde schon in den 50er Jahren benannt, und das sind eigentlich Ideen wie gesagt wie soll wie soll man das Zusammenfassen Ideen die. [48:53] Einfach nicht so ganz klar fassbar sind oder Ideen die für alle Personen eine unterschiedliche Bedeutung haben können und er sagt Ideen haben in der Regel einen Grundgerüst. [49:07] Und ganz viele Lehrstellen und die Lehrstellen die werden von uns eigentlich nach unseren Werten aufgefüllt.Und eigentlich sind wir uns eigentlich nur über diesen über diesen kleinen und Stricken ich sag mal Bedeutung Scan.An ein Beispiel dafür ist der Begriff Freiheit das ist so ein ganz klassisches essential Contest it concept und worüber wir uns einig sind ist das zum Beispiel Freiheit nicht bedeutet oder bedeutet nicht eingesperrt zu sein. [49:40] So also physische Freiheit das ist wie ich glaube dass da können wir uns alle weltweit darauf einigen was aber spezifische Ausformungen oder von Freiheit sind das ist ganz unterschiedlich je nach Kultur und er bringt eine finde ich witzige Anekdote einer US auß.Politik beauftragten die ich glaube in Dubai war.Und dann vor einer Gruppe Frauen von Freiheit spricht und dann sagt ja für mich also jetzt halt für mich als Amerikanerin ist Freiheit als Frau ins Auto zu sitzen und überall hinzufahren wo ich wo ich hin kann und er sagt dann ja das stieß dann auch ein bisschen auf Empörung weil sie weil das Publikum dann gesagt hat ja also.Für mich ist Freiheit als Frau ins Auto zu sitzen und überall hingefahren zu werden ich habe sogar ein Chauffeur. [50:37] Und das ist natürlich ganz ein anderer also generell so ziemlich blöd zum Beispiel dass es Freiheit Auto als Freiheit wahrzunehmen das finde ich ist schon etwas sehr amerikanisches ich fühle das gar nicht unbedingt so nicht.Aber ist natürlich ein schönes Beispiel von diesem von diesem Konzept.Ich bin gespannt was ich Auto als Freiheit so durchgesetzt hat ich finde zum Beispiel Auto als privater Raum in der Öffentlichkeit, wäre für mich ein viel nachvollziehbarer weiß ich nicht claim.Aber irgendwie ist es der nicht geworden was ich spannend finde aber das finde ich es eigentlich wenn ich das in meinem Umfeld beobachte warum Leute sich in der Stadt zumindest mit einem Auto fortbewegen dann geht es ganz wiederum dass man Privatheit in der Öffentlichkeit hat dass man nicht mit anderen Menschen konfrontiert ist nicht so sehr und das kann man dann ja vielleicht auch als Freiheit verpacken aber das ist eigentlich nicht das was die Leute umtreibt. [51:33] Aber meinst du das kommt nicht auch aus den USA wo halt ich sag mal diese weiter die du hast und mit dem Auto und dann hast du ja dann hast du vielleicht dann ist das Bedürfnis von Privatheit geht da.Auch ein bisschen in den Hintergrund vermutlich ist es so ja diese, Worte die ihre Bedeutung wie gesagt auch das jetzt nicht nichts Neues aber trotzdem spannend wenn wir von Worten als Behälter entsprechende wir verpacken eine Information wir senden sie so dass nicht immer das alte Kommunikationsmodell und es wird dann wieder entpackt und lake of sagt ja wir entpacken halt nicht unbedingt das was eingepackt wurde.Also das ist halt das Problem an der Kommunikation und an diesen an diesen Bedeutungen und das kommt halt nur das klappt halt nur.Wenn wir gewisse sprech Regeln Frames Metaphern teilen dann können wir davon ausgehen dass wir irgendwie eine geteilte ich sag mal Wahrheit haben oder eine Basis finden aber das ist nicht selbstverständlich dass wenn wir ein Wort benutzen dass das auf der anderen Seite auch so ankommt dass das kennen wir alle. [52:48] Der dass der Einfluss noch auf den Journalismus finde ich auch interessant dass es auch etwas was ich sehr oft, oder eine Mahnung die ich sehr stark vertrete ist dass Journalismus nicht objektiv sein kann, und lecker sagt auch ja man kann Tatsachen gerecht berichten aber eben nicht objektiv. [53:10] Und der Grund dafür ist dass es keine neutrale politische Sprache gibt, also immer wenn wir auch Fakten ich sage mal Fakten die man durchaus verifizieren kann in Sprache verpacken, dann ist das nicht mehr neutral also es wird zwangsläufig irgendein Frame aktiviert und das kann ausgenutzt werden natürlich für Propaganda für aber das kann das passiert auch wenn man das nicht beabsichtigt.Und ich finde das kann man auch ausweiten auf Daten also man wir haben schon noch das Gefühl ja Daten sind irgendwie objektiv und auch da also.Daten einfach ich sag mal die die rohe Tabelle ja vielleicht aber das ist nicht die Form in der wir Daten konsumieren aber wir bekommen das in Statistiken im Sinne von in Diagrammen wo das wird halt eben auch in Worten beschrieben und auch da also das ist nicht mehr objektiv auch da haben wir eigentlich keine neutrale Sprache um von Daten und über Daten zu sprechen. [54:18] Die uns eigentlich mental zugänglich ist.Ja im Anschluss daran ich hätte auch gesagt genau also Journalismus zum einen aber generell auch für die Wissenschaft ne also für also mit dem hohen Objektivität, hoch der der auch richtig ist aber trotzdem muss man sich glaube ich als Forscher in klar machen dass man natürlich immer normativ geprägt ist und ich meine es gibt eine wissenschaftstheoretische, sich dem normativen auf verschrieben hat zumindest in den Geistes und Sozialwissenschaften aber selbst wenn man das nicht wenn man der nicht folgt sollte man sich darüber klar sein dass man immer mit normativen Vorannahmen.Arbeitet und einfach das eigene Denken davon geprägt ist und ich glaube das ist auch ja ich weiß nicht genau wie man das in die Naturwissenschaften übertrieb überträgt aber auch da ist es glaube ich wichtig.Ja ja auch da es gibt so ein ich weiß nicht mehr von wem das Zitat ist aber objektivität ist.Ich glaube die Illusion eines Beobachters das eine.Beobachtung ohne Beobachter gemacht werden kann ja so das ist so dass wenn es um die Naturwissenschaften geht.Er sagt dann eben bewusst der Journalismus ist das was er sich wünscht also dass man eben diese Metaphern dieses framing auch immer wieder anspricht und aufzeigt also das nicht einfach verwendet wenn wenn die Politik das einem so präsentiert sondern wirklich auch sprachlich dass ich sag mal aufdröseln und und nicht nur wieder keut. [55:44] Und zum Schluss vielleicht noch ein paar wenige Metaphern oder die in Deutschland auch bemüht werden dass es einerseits.Als es also wenn es um Migration geht die ganze das Flüchtlingswelle Strom Flüchtlingsstrom die Nation als Boot Boot ist voll man wird von Flüchtlingen überrollt das ist so dass. [56:08] So ein bisschen die das was man oft hört auch mit der Klimaerwärmung, das ist Erwärmung ist halt wie das aktiviert eigentlich einem Frame den wir als gut empfinden warm ist gut und Klimakrise ist natürlich ein ganz anderes es gibt die Debatte habe ich auch stark stark stark stark mitbekommen ja zum Thema Migration noch was wir hier momentan in Deutschland zumindest als starkes.Starken Begriff haben müsst der der irregulären migration.Den ist faktisch aber nicht gibt also es wird immer wieder gesagt man müsste die irreguläre Migration eindämmen Griff kriegen was auch immer aber die gibt es einfach nicht es gibt keine irreguläre Migration es gibt Menschen die nach Europa kommen und danach Deutschland kommen und dann können Sie Anträge auf Asyl Duldung was auch immer stellen, aber der die migrationsbewegung an sich kann gar nicht irregulär sein und da hat sich ja was richtig richtig politisch festgehalten was einfach juristisch einfach falsch ist und das ist was was mich wahnsinnig aufregt also alles andere noch mal nachgelagert aber dass sowas so so leicht funktioniert wenn man wenn man quasi mal als Öffentlichkeit 3 Minuten nicht nicht ganz wach ist nicht sofort einschreitet und sagt nee Leute so können wir das nicht sagen ist echt echt bitter. [57:33] Ja ja auch hier finde ich gibt es ein sehr gutes Beispiel das geht so ein bisschen in diesen in das Argument von den Steuern einfach wie wie es aufgebaut ist da geht es um die um die Flüchtlings Obergrenze auch so ein Begriff den wir immer gehört haben und willing sagt dann, wieso sprechen mir eigentlich nicht von der Flüchtlingsunterkunft gerecht werden ah schön ja also kann man natürlich auch so Frame wo sitzt man denn den Nullpunkt an dass man.Also dass man keine Flüchtlinge hat oder wir akzeptieren das als ein globales Phänomen das immer schon stattgefunden hat und dann ist das halt eben nicht der Nullpunkt keine Flüchtlinge sondern wie viele, sind denn zumindest überhaupt nötig. [58:19] Oder geboten so mein Kopf von Hölzchen auf Stöckchen ja.Wichtige Debatte. [58:31] Das wäre es gewesen wie gesagt viele Dinge eigentlich nicht neu ich fand das Buch trotzdem schön und ich man kann so ein bisschen auch ich sag mal assoziativ oder inspirativ lesen es geht ganz Ringen deswegen kann man das wenn man ja Wie gesagt vieles ist schon bekannt man lernt jetzt nicht unbedingt was fundamental Neues dazu. Mehr Literatur [59:00] Aber Kratzer als Gesprächs war ja total eingängig vermutlich zu lesen von daher ja vielen dank dir für die Vorstellung ich würde jetzt eher einmal anschließen und ein paar Folgen nennen von denen ich glaube dass sie ganz gut zur heutigen passen könnten und ja zum einen habe ich da die Folge 18 rausgeschrieben da hat Amina say und Mustafa nein falsch er hat Nils das Buch Muster von Amina sey vorgestellt und ja da geht es im Prinzip drum wie die digitale.Der Struck der wie Digitalisierung als Struktur in der Gesellschaft vielleicht schon angelegt ist, so kann man vielleicht am ehesten sagen und ich dachte dieses ganze Thema Muster Muster finden und Muster da suchen Muster Bildung. [59:51] Dann habe ich die Folge 28 rausgeschrieben das ist die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann das habe ich vorgestellt ja geht es eben um die Massenmedien – Internet weil es das damals noch nicht gab. [1:00:04] Passt glaube ich auch ganz gut zur Folge heute dann nicht Folge 34 weil wir jetzt auch ein bisschen über die USA gesprochen haben da Nils Amerikas Gotteskrieger von Annika Brockschmidt vorgestellt wo es auch ganz stark um die langen Linien der konservativen geht und ihre Macht Ergreifung Strategien so würde ich es glaube ich sagen also der der evangelikalen vor allen Dingen also das was hier im Buch jetzt auch schon ein bisschen angerissen wurde wie die Konservativen in den USA agieren, und dann habe ich noch da Folge 51 linke datenrechte Daten kannst du am ehesten was zu sagen du hast das vorgestellt von tin Fischer wo es auch genau um das ganze Thema Objektivität von Daten geht und das Wirklichkeit eben nicht unverfälscht abgebildet werden kann sondern immer in einem Kontext interpretiert also Daten in meinem Kontext interpretiert werden müssen und zu guter Letzt habe ich noch die Folge 61 das ist die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kaube und andere Kieserling das verbrauche ich vorgestellt wo ich auch wo ich weiß gar nicht wann genau ich den Gedanken heute während der Folge hatte aber es geht, um das ganze Thema ja wie gespalten ist denn die Gesellschaft wirklich an das ist vielleicht auch ein Frame den wir bedienen und ihre These ist eben na ja ganz so dramatisch ist es gar nicht. [1:01:28] Es ist alles nicht so wild eigentlich ist noch viel zusammengehalten und wir bräuchten eigentlich erstmal eine vernünftige Definition davon was eine richtige Spaltung der Gesellschaft eigentlich sein soll hast du weitere folgen die du dazu werfen möchtest in den R. [1:01:45] Nee ich bin total zufrieden mit deiner Auswahl sehr gut hast du eventuell weitere Bücher oder Podcasts oder was auch immer du uns mit auf den Weg geben möchtest.Ich habe das Buch metaforce believe by das ist auch von George lakoff ist anni sein Standardwerk ich hätte auch das vorstellen können dass da ist es mir Pragmatismus geschuldet dass ich das andere genommen habe das ist ich finde es extrem lesenswert einfach als es halt auch sein Standardwerk. [1:02:12] Ein Buch thinking fast and slow langsames denken schnelles Denken glaube ich auf Deutsch von Daniel, kann man auch an Standardwerk wenn es um bei es und Frames und so weiter geht ich finde es immer noch auch sehr lesenswert wenn auch schon älter vielleicht gewisse Dinge schon überholt aber ich lese das immer noch gewinnbringend immer mal wieder ein Kapitel daraus und find das auch die Beispiele einfach sehr, sehr interessant.Ein neueres Buch was ich noch empfehlen kann ist das Buch verkehren ins Gegenteil über Subversion als macht Technik von Silvia Sasse das ist erschienen im Matthes und Salz Verlag also diese kleinen, ich glaube fröhliche Wissenschaftsbehörde.Da geht es auch darum eben wie man medial und politisch eigentlich diese verkehrte Welt wie die erschaffen wird auch in Bezug auf jetzt Russland und Ukraine.Und dann gibt es noch ein Buch dass ich weiß nicht ob es ob ich es empfehlen kann es gehört so ein bisschen dazu und zwar Hans Blumenberg da ist also philosophisch schon auch so, er hat also ich sag mal der hat schon sehr viel über Metaphern auch.Geschrieben ein kleines Buch von ihm das ist Schiffbruch mit Zuschauer. [1:03:34] Es geht eigentlich darum oder seine metaphorologie geht darum dass es eben Dinge oder Einsichten gibt die man eigentlich durch wissenschaftliche Begriffe nicht abschließend beschreiben kann und Metaphern kann kann das so ein bisschen bebildern oder fassbar machen.Also das Buch ist ich finde es unglaublich anstrengend zu lesen ich nerve mich auch immer so ein bisschen.Philosophische Bücher die zu prätentiös sind was wenn dann irgendwie Latein und Griechisch und Französisch alles geschrieben wird und nicht übersetzt ich habe da schon Mühe mit Arendt wenn das die ganze Zeit griechische Wörter drin stehen hast du das ist ein absolutes gemacht was soll das also wirklich ja wie gesagt also ich finde.Ich ich wollte Bloomberg jetzt einfach erwähnen weil Metaphern auch in der Philosophie in der Literatur das ist schon er hat das schon ein sehr wichtigen Beitrag geleistet denke ich aber, es sei dem motivierten der motivierten Leserin überlassen ob man sich das antun möchte oder nicht. [1:04:42] Ja schön vielen Dank. [1:04:46] Ich habe noch nur zwei Bücher heute nicht nicht so viel aber ich möchte mit einem Zitat starten was ich ganz schön finde ich selber weiß von mir dass ich eine nicht triviale Maschine bin und von daher ist die Hoffnung dass ich mich verstehen werde einfach nicht zu erfüllen das kommt aus dem Einführungstext hin zu den Shortcut das müsste Band 5 von den Shortcut von 2001 also von 2001 Verlag sein dass ist Heinz von Förster. [1:05:16] Den ich ja am Anfang schon mal kurz erwähnte und ich dachte wir nehmen jetzt hier einfach mal mit rein passt vielleicht nicht an jeder Stelle ganz genau aber genau geht eben bei ihm immer um Kybernetik und in dem Bändchen wird also in den Shortcut werden immer verschiedene kleine Texte von Autorinnen versammelt und die irgendwie so einen ersten lesezugang zu einem Autoren ein Autorin.Ja vermitteln sollen und ich finde das ist auch hier ganz gut gelungen hier sind so schöne Texte drin wie Einführung in die natürliche Magie Ethik und Kybernetik zweiter Ordnung Wissenschaft ist Unwissen solche Sachen und der letzte Text ist warum sind Computer musikalisch also er hat auch viel Computerwissenschaft gemacht und irgendwie ja also Heinz von Foerster lesen ist immer macht ein bisschen Knoten in den Kopf aber ist auch echt lohnenswert und dann weil wir so viel über Wirklichkeit heute auch gesprochen haben zumindest in meiner Empfindung würde ich noch mal wie wirklich ist die Wirklichkeit von Paul Watzlawick mit an die Hand geben. [1:06:16] Genau einfach ja Watzlawick eben auch als als Kommunikations affiner Mensch.Mit mindestens einem sehr bekannten Zitat und ja ich glaube das Buch kann auch lohnen ja und bringt auch glaube ich so ein bisschen Konstruktivismus noch mal nach ja.So weit es wären meine beiden Empfehlungen noch super danke, sehr gut ja hast du noch was was du unseren Hörerinnen mitgeben möchtest, Ausstieg [1:06:53] ist klar dann ja vielen Dank euch fürs Zuhören wir hören uns in drei Wochen wieder ich habe keine Ahnung da ist Nils doch nils ist dran aber was er vorstellt kann ich euch noch in keinster Weise sagen und ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen wenn ihr Lust habt uns weg da zu lassen dann tut es gerne über unsere Webseite zwischen zwei decken.de da könnt ihr einfach unter jeder Folge Kommentare hinterlassen hat es euch gefallen was ist euch noch aufgegangen was welche Bücher haben wir in den Verweisen am Ende vergessen so was könnt ihr uns da gerne lassen und ansonsten könnt ihr uns auf Facebook folgen da heißen wir zwischen zwei Deckeln sowie der Podcast auf Instagram heißen wir so wie das letzte Wort also at Deckeln und auf Mastodon sind wir zu finden unter zzd Podcast. [1:07:44] Social oder so ähnlich ich werde es auf jeden Fall verlinken das ist bei was Du dann immer ein bisschen immer ein bisschen schwieriger ja damit ist die Folge jetzt am Ende und macht’s gut bis bald tschüss. [1:07:58] Music. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 068 – Auf leisen Sohlen ins Gehirn von George Lakoff und Elisabeth Weling erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

2023 war unser erstes vollständiges Jahr in neuer – sprich größerer Besetzung. Wie letztes Jahr auch haben wir uns daher zusammengesetzt und stellen euch unsere medialen Fundstücke vor, die es aus unterschiedlichen Gründen nicht in den Podcast geschafft haben. Shownotes Buch: The Year of Living Biblically von A.J. Jacobs Buch: Keine Bibel von Christian Nürnberger ZZD011: „Religion für Atheisten“ von Alain de Botton Buch: Ein Hof und elf Geschwister von Ewald Frie ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa Buch: Maxwell’s Demon von Steven Hall (dt. Maxwells Dämon) Podcast: The Skeptics Guide to the Universe Podcast: Hoaxilla Zeitschrift: Blätter für deutsche und internationale Politik Zeitschrift: Le Monde Diplomatique Buch: On Food and Cooking von Harold McGee Buch: Das Lexikon der Aromen- und Geschmackskombinationen von Karen Page und Andrew Dornenburg Buch: The Vegetarian Flavor Bible von Karen Page und Andrew Dornenburg Buch: Salz. Fett. Säure. Hitze. von Samin Nosrat Serie: Salt. Fat. Acid. Heat. (Netflix) Online-Zeitschrift: Republik Zwei Artikel aus der Republik zum “Reinlesen”: Artikel: Trump liegt falsch von Marie-José Kolly (Beispielartikel aus dem Republik-Format “Ich hab mich getäuscht”, 16.12.2022) Artikel: Die Barbarei der Hamas von Daniel Strassberg (10.10.2023) Suchmaschine: kagi ZZD060: Chokepoint Capitalism von Rebecca Giblin und Cory Doctorow Artikel: Google Search is Dying von Dmitri Brereton Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript (automatisch erstellt) Einstieg [0:00] Music.[0:18] Hallo und herzlich Willkommen zu Episode 67 von Zwischen 2 Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.Dieses Jahr geht es leider nicht so schön auf, dass wir die Jahresabschluss-Episode gleich mit einer Runden-Episode feiern können.Wir haben uns aber trotzdem dafür entschieden, zu sagen, ja, ein neues Jahr, ein weiteres Jahr, Zwischen 2 Deckeln geht zu Ende.Wir würden gerne ein mit euch und für euch feiern und deswegen habe ich heute dabei Holger, Christoph und Amanda.Hallo zusammen.Also heute mal wieder in voller Besetzung und heute auch mal wieder im gewohnten Jubiläumsfolgenformat sozusagen, wenn ihr euch noch daran erinnert.Jeder, jede von uns hat heute zwei Arten von Medien mitgebracht.Es müssen noch nicht mal unbedingt Bücher sein, die wir euch vorstellen möchten.Einfach so ein bisschen Dinge, die es vielleicht aus dem einen oder anderen Grund nicht in den Podcast geschafft haben, die keine Bücher sind und deswegen eben irgendwie nicht ins Format passen, aber die wir euch trotzdem vielleicht für die Weihnachtsferien mitgeben möchten, falls ihr irgendwie inspirierende Lektüre, Ideen, Gedanken und so weiter haben möchtet, nicht darauf verzichten möchtet, dann habt ihr hier die Gelegenheit, das mitzunehmen.Und deswegen brechen wir unser Format so in ganz vielerlei Hinsicht heute.Und ich übergebe jetzt direkt an Holger, der uns etwas vorstellen möchte. Buch: „Die Bibel und Ich“ von A.J. Jacobs [1:43] Ah, hallo. Also ich werde zuerst ein Buch vorstellen.Und ein bisschen in Tradition zu letztem Jahr ist es ein Buch mit einem humoristischen Bezug zur Religion. Das habe ich jetzt heute erst festgestellt, dass ich da irgendwie wieder was Ähnliches ausgewählt habe.Und zwar möchte ich vorstellen von A.J. Jacobs, The Year of Living Biblically, auf Deutsch erschienen als Die Bibel und Ich.Also ich habe es persönlich im englischen Original gelesen, deswegen der englische Titel.[2:19] Also dazu muss man wissen, das Ganze steht so ein bisschen in der Tradition des amerikanischen jüdischen Humors und der Autor ist ein Journalist und hat, bevor er dieses Buch geschrieben hat, schon mal ein ähnliches Buch geschrieben, in dem er die komplette Encyclopedia Britannica durchgelesen hat und so ein bisschen es da so aufgebaut hat, dass er sozusagen anhand der Buchstaben so durch die Enzyklopädie durchgegangen ist, aber zwischendurch auch immer so ein bisschen berichtet hat, wie es mit ihm damit gegangen ist.Und er hat dann also ein ähnliches Projekt auch gemacht in Bezug auf die Bibel.Also das Ganze ist auch schon eine Weile her.Das Buch ist schon ein bisschen älter, ist erschienen 2007, also nur, dass man das grob einordnen kann.Und er hat dann also gesagt, Begründung war, sehr viele Leute beziehen sich, also zumindest in der amerikanischen Kultur, und da ist es auch noch etwas mehr als hier, denke ich, darauf, dass die Bibel bestimmte Dinge sagt und versuchen damit.[3:28] Bestimmte Ansichten, also gesellschaftliche, politische Ansichten zu begründen.Und dann hat er sozusagen als Projekt gesagt, was ist denn, wenn ich mal versuche, das wirklich durchzuziehen. Hat sich dann also die Hossowka…Die Bibel durchgelesen und nach den Regeln in der Bibel gesucht.Das sind nicht wenige, das sind ziemlich viele.Und hat dann also gesagt, okay, er ist, wie gesagt, eigentlich Jude.Dann hat er gesagt, okay, er will erst mal versuchen, das Ganze, nur die Regeln aus dem Alten Testament zu befolgen.Und für acht Monate und dann vier Monate lang noch die Regeln aus dem Neuen Testament dazuzunehmen, wobei die meisten spannenden Sachen eigentlich eher auf die Regeln aus dem Alten Testament bezogen sind in dem Buch.Also, genau. Und hat dann also dieses Projekt durchgezogen und dann auch wieder seine Erfahrungen als Buch geschrieben, allerdings, wie gesagt, sehr humorvoll.Es hat diesen gewissen Sachbuchaspekt, dass man dabei auch ein bisschen was über die Bibel lernt, weil er sich zum Beispiel dann auch darauf bezieht, welche Regeln das teilweise sind.Und natürlich sind die Regeln, die einem so im Kopf bleiben, sind natürlich meistens eher die etwas ungewöhnlichen.[4:52] Und man sieht dann auch, wie er versucht, Regeln dann umzusetzen und in seinen Alltag einzubauen, ohne dass er dadurch große Probleme kriegt, sagen wir mal.Aber er stellt dann auch relativ schnell fest, es gibt halt bestimmte Regeln, die sind gar nicht so einfach einzuhalten, gerade in der modernen Welt.Also zum Beispiel gibt es die Vorschrift, dass man, ich glaube, sich nicht rasieren darf.Das heißt, er hat dann auch am Ende des Ganzen, also hat er einen sehr vollen Bart.Das gibt es auch als schönes Bild auf dem englischsprachigen Cover der Ausgabe, die ich habe.Er hat auch das Problem, dass es zum Beispiel Kleidervorschriften gibt, wo Mischstoffe verboten sind und stellt fest, dass es nicht so einfach ist, Kleidung zu bekommen, die dieser Regel gerecht wird.[5:46] Ja, also das sind dann schon mal so die ersten Probleme, die dann auftreten, hat dann aber auch noch andere Sachen, zum Beispiel gibt es dann die lustige Geschichte, dass es, also lustige in Anführungszeichen, dass in der Bibel gibt es ja eine Vorschrift, dass man eine, ich glaube eine Woche, nachdem eine Frau ihre Menstruation hatte, sie nicht berühren darf.Und das findet seine Frau natürlich überhaupt nicht gut, dass er versucht, diese Regel durchzuziehen, wie man sich vorstellen kann.Und in den strengen Auslegungen ist es wohl sogar so, dass man noch nicht mal Dinge, man darf sich auf keinen Stuhl setzen, auf dem die Frau gesessen hat zum Beispiel.Und seine Frau setzt sich dann einfach aus Trotz auf möglichst viele Stühle, sodass er damit hinstehen muss.Also so in dem Geist ist halt das ganze Buch. Wenn ich mich recht erinnere, das ist ein bisschen her, dass ich es gelesen habe.Ja doch, doch, sie wird im Laufe dieses Jahres, seine Frau auch schwanger und sie kriegen noch weitere Kinder.Das heißt, er musste es glaube ich nicht das ganze Jahr durchhalten, aber zumindest am Anfang war das wohl ein Problem.[7:01] Dann, genau, es sind einfach sehr viele solche Anekdoten.Es ist teilweise auch reflektiert, wo relativ am Ende zum Beispiel feststellt, dass so die Vorschrift, dass man täglich beten soll und dann auch die jüdische Tradition, bestimmte Gebete zu sprechen, auch eher aus Pflichtgefühl, also dass das doch einen bestimmten Effekt hat, wo man sich mehr sammelt und dass das auch eine positive Auswirkung auf sein Leben hatte.Aber es sind eben auch einfach sehr viele sehr obskure Geschichten.Also er hat das Problem, dass in der Bibel steht ja, man soll, jetzt muss ich gerade aus dem Englischen übersetzen, Adulterer, also ich glaube Menschen, die ihren Partner betrügen, würde man das am besten übersetzen, soll man steinigen.Und jetzt hat er natürlich das Problem, wie soll er diese Regel befolgen?Also zum einen muss man ja erst mal feststellen, wer das ist.Und zum anderen ist Steininger etwas, was in der modernen Welt jetzt nicht so bekannt ist.Und er beschließt es dann zu lösen mit Kieselstein, indem man dann mit Kieselstein irgendwie durch die Stadt läuft und dann sozusagen davon ausgehen, dass die meisten Leute, wahrscheinlich nach den biblischen Vorschriften das begangen haben, dann so Hinterkieselsteine auf Leute schnippst, um diese Regel befolgen zu können.[8:26] Wow, insgesamt wow. Ja, also genau. Also es ist ein sehr, also es ist ein Buch, das ich gerne gelesen habe, sagen wir mal so.Vielleicht noch eine Sache, also er bezieht sich dann auch auf manche der ungewöhnlichen Regeln in der Bibel und eine, die mir dann immer im Kopf geblieben ist.Er sinniert dann darüber. Leute fragen ihn, was ist denn die seltsamste Regel seiner Meinung nach, die in der Bibel steht und er sagt dann, naja, also da steht, dass wenn zwei Männer sich streiten und die Frau des einen dazu kommt, den Streit aufzulösen und dabei an das Gemächt ihres nicht Ehepartners packt, dass man sie umbringen soll.[9:17] Wo er dann darüber sinniert, wie zum Teufel diese Regel aufgestellt wurde.Also es muss ja irgendwie, ob diese Situation mal vorgekommen ist oder ob da irgendeine Angst des Autors hinter steckt, das werden wir wohl nicht mehr klären können.Aber es ist schon interessant, was für Regeln da so drin stehen und wohl auch, wo die herkommen.Er versucht so ein bisschen eingebunden das Ganze, also er hat sich auch als Aufgabe gegeben, mit drei fundamentalistischen Gruppen, die zu besuchen und mit ihnen zu reden, aus verschiedenen Hintergründen.Versucht also auch so ein bisschen journalistisch dran zu gehen, dass er nicht nur diese lustigen Anekdoten hat, sondern auch so ein bisschen über die Geschichte der, ich sag mal, Wahrnehmung der Bibel und wie sie sich so auf die Gesellschaft ausgewirkt hat, eingeht.Also deswegen finde ich, es ist auch so ein bisschen, hat so was Sachbuchmäßiges, auch wenn es überhaupt nicht wie ein Sachbuch geschrieben ist.Insgesamt finde ich, es ist ein sehr amüsantes Buch, auch in gewisser Weise lehrreiches was auch gerade wegen dem Autor so einen gewissen schönen Spirit hat.Genau. Weiß nicht, ob ihr da noch Nachfragen zu habt?[10:45] Nachfragen nicht direkt, aber ich muss natürlich sofort an eine alte Episode denken. So sagt es, dass manche Dinge auch so ihre Funktion haben.Da hat mir, glaube ich, in Episode 10, habe ich ja Alain de Botton’s Religion für Atheisten vorgestellt.Was da vielleicht ganz gut, ganz gut zu passt.[11:00] Ich hätte ein Buch, was ich dazu in den Ring werfen wollen würde.Ich glaube, ich habe das auch schon ein paar Mal erwähnt.Das heißt Keine Bibel von Christian Nürnberger, der quasi da den Anspruch verfolgt, die wichtigsten Kernbotschaften der Bibel relativ modern aufzubreiten, so dass man nicht die ganze Bibel lesen muss und er geht so die wichtigsten Geschichten einmal durch.Und das fand ich ganz lohnenswert zu lesen. Das fand ich ganz gut.Und ich glaube, er liest es relativ modern.Ich glaube, man kann die Bibel auch anders lesen, aber trotzdem gibt es da ein paar sinnstiftende Botschaften, die man mitnehmen kann.Und passt ja jetzt vielleicht auch ganz gut in die Zeit, das Buch.Und lohnt sich auch für Menschen, die nicht christlich glauben.Ja, also wie gesagt, gerade hier das Buch von L.J.Jacobs, egal ob man es jetzt im Deutschen, wie gesagt, da heißt es Die Bibel und ich, oder im Original liest, ist, glaube ich, es ist eine sehr amüsante Möglichkeit, sich damit auseinanderzusetzen.So, dann bin ich mit meiner Buchvorstellung zu Ende und würde dann an Christoph übergeben für seine erste Vorstellung heute. Buch: „Ein Hof und elf Geschwister“ von Ewald Frie [12:13] Ja, vielen Dank. Ich stelle euch vor ein Hof und elf Geschwister von Ewald Fri.Ewald Fri ist Historiker und hatte auch eine Professur in Tübingen, meine ich.Ja, und das Buch habe ich gehört, glaube ich. Ich glaube, das gab es als Hörbuch auf Spotify. Ich glaube, da habe ich es gehört.Und ich habe es sehr, sehr gerne gehört. Es ist ein extrem gutes Sachbuch.Es hat dieses Jahr auch den deutschen Sachbuchpreis gewonnen und ich glaube, wurde auch in irgendeiner Liste vom NDR ausgezeichnet.Und im Prinzip, ja, also das, was der Titel verspricht, darum geht es auch.Also Ewald Fri hat zehn Geschwister, alle elf Kinder kommen von der gleichen Mutter.[12:54] Und sind also eine sehr große Familie, die auf einem Bauernhof groß geworden sind.Und es geht ein bisschen drum, ja, also das erste Kind wird 1944 geboren und das letzte 1969.Und Ewald Frieff fasst das selber als, naja, es geht halt um die Zeit vom Attentat auf Hitler bis zur Wahl Willy Brandts zum Bundeskanzler.Das ist so die Spanne, die ungefähr umfasst wird. und dann geht es auch noch ein bisschen in die 70er Jahre rein.Und für mich war das Buch insofern spannend, als dass ich da durchaus einen eigenen Familienbezug herstellen kann, weil meine Familie mütterlicherseits auch aus dem Münsterland kommt, genauso wie die Familie, die hier porträtiert wurde.Und das fand ich daran sehr spannend. In den Podcasts im Gänze hat es das Buch nicht geschafft, weil es einfach ein bisschen kurz ist.Also es sind nur 170 Seiten und das hat für die komplette Stunde, würde das, glaube ich, nicht so richtig reichen.Aber genau deswegen hat mich das damals angefixt und deswegen habe ich es gerne gehört.Das Buch hat vier Kapitel. Familie, Bauernschaft und Dorf ist das erste.Dann gibt es die Jahre meines Vaters, die Jahre meiner Mutter und seinen eigenen Auszug aus diesem ganzen Komplex, in dem er groß geworden ist.[14:05] Und das, was in dem Buch deutlich gemacht wird, ist im Prinzip der Abschied vom bäuerlichen Leben als Lebensform.So bezeichnet das Ewald Fri selber. Also es gab eine Lebensform, die eben das Leben auf Höfen und als Bauer, Bäuerin, Familie war.Das gab es einfach ganz verbreitet in der Bundesrepublik.Und der Abschied davon, dass das heute nur noch ganz, ganz, ganz wenige Menschen so leben, der ist recht still und heimlich passiert und wurde so gesamtgesellschaftlich in der Form auch gar nicht so stark reflektiert.[14:39] Das vielleicht so zum Einstieg. In dem ersten Kapitel geht es ganz viel um die Struktur der Familie und um das Thema Dorf-Außenbeziehungen.Also es geht um die Ortschaft Nottullen, in dem das ganze, in dem der Hof angesiedelt ist oder das Dorf in der Nähe ist, eben Nottullen.Und Frieh startet damit zu sagen, naja, für dazu, was Wohlstand war, da war Landbesitz eigentlich damals entscheidend.Und da war gerade auch seine Familie recht gut situiert, war ein großer Hof mit viel Land und dementsprechend hat sich seine Familie auch dem Dorf überlegen gefühlt.Also das Dorf gab’s, weil da eben Kirche, Frühschoppen, Amt und Post waren und später auch das Freibad und das Kino.Aber erst mal war man so ein bisschen eigentlich als Bauernschaft unter sich und als Familie unter sich und hat auch so ein bisschen auf die DörflerInnen hinabgesehen.Die galten als nicht so richtig frei, weil die hatten ja keinen eigenen Hof, nicht so richtig Landbesitz.Und das kippte dann erst später, meint er, als man irgendwann festgestellt hat, naja Besitz ist nicht gleich Autonomie.Also so ein Leben als Bauer, Bäuerin bringt ja auch sehr viel Unfreiheit mit sich, weil man eben an den Rhythmus der Tiere gebunden ist.Man kann nicht in den Urlaub, es sind immer nur kleine Ausflüge möglich und das zeigt sich dann auch in den Lebensgeschichten der verschiedensten Geschwister, die dann eben auch Lehrerinnen, Erzieherinnen, Pharmazeuten wurden oder eben wie Ewald Fri selbst Professor.[16:07] In die Jahre meines Vaters geht es ganz stark darum, wie Rindervieh-Zucht ein großer Stolz sein kann.Also der Vater als Bauer war da sehr erfolgreich, gerade in Westfalen gab es das Buntvieh, also die Buntkühe, wo es dann darum ging, welches Prachtexemplar welche Nachkommen bringt.Und da gab es komplizierte Zuchtbücher.Und der Vater scheint mehrere Preise gewonnen zu haben. Und das ist natürlich dann mit der Industrialisierung oder Massentierhaltung irgendwann gekippt, als es dann irgendwann um künstliche Besamung gab von Tieren und man sich auf irgendwelche, ja nicht mehr quasi lokal irgendwie getourt ist und da irgendwelche Tiere, die anderen begattet haben, sondern dass man das einfach durch Menschenhand quasi durchgeführt hat mit entsprechend.[17:02] Industrieprozessen und großen Filmen, die da ihre Gene quasi vermarktet haben.Genau, und dann in die Jahre meiner Mutter geht es eben ganz, ganz stark um die Rolle der Mutter auf diesem Hof, die für sich als Errungenschaft in der Ehe gesehen hat, dass sie nur Hausarbeit und keine harte Hofarbeit übernehmen musste.Also sowas, was man heute vielleicht als eher unemanzipiert begreifen könnte.Die Frau hat sich eben um alles im Haus gekümmert, war für sie offenbar ein starker Emanzipationsschritt, weil eben ganz viele andere Bäuerinnen, die nicht so wohlhabend waren oder denen es nicht so gut ging, die mussten sich eben auch auf dem Feld platt und kaputt arbeiten oder krumm arbeiten, steht, glaube ich, im Buch.Und das war bei ihr eben anders. Und wie sie quasi die Familie zusammengehalten hat, allen immer vermittelt hat, dass es ein gemeinsames Zuhause ist, zu dem sie auch wieder zurück können, falls ihre Karriereambitionen nicht funktionieren sollten.Das wird da eben auch ganz, ganz stark.Ja, besprochen. Ewald Frie hat für das Buch Gespräche oder Interviews mit all seinen Geschwistern geführt.Also es ist schon mit wissenschaftlichem Anspruch geführt, dieses Buch oder geschrieben.Also er hat sich, glaube ich, entsprechend Interview-Leitfragen-Fäden zusammengebaut und hat die eben mit seinen Geschwistern durchgegangen.Und ja, das finde ich, macht das so sehr spannend.[18:32] Und das, was Fri meint, was ganz spannend ist, ist, dass das Leben damals ihm, dem Mittelalter, eigentlich näher scheint als unserer Zeit.Also gerade in den 40ern und 50er Jahren. Einfach noch harte Handarbeit auf dem Land.Man hat noch mit Flügen gearbeitet, mit Sensen.Alles noch nicht motorisiert. Und das kippt dann eben, ja, so seit Mitte der 60er-Jahre, als dann eine starke maschinelle Prägung einkehrt und dann eben auch das Höfesterben langsam beginnt.Da sind wir dann Anfang der 70er-Jahre mit dem Beginn der Massentierhaltung.Und ja, er zeichnet auch nach, wie wichtig die Einführung des BAföG für ihn und seine Geschwister war, also wie sehr das emanzipiert hat.Und ich meine, das als Bildungsexpansion kennen wir als SoziologInnen natürlich auch. Und da kann man sehr viel bundesrepublikanische Frühgeschichte oder Mittelgeschichte anhand dieser Familiengeschichte nachzeichnen.Und ja, das Leben in den 60er Jahren oder Anfang der 70er Jahre war dann auch schon ganz anders als dieses Leben, was er eben als Mittelalter näher beschreibt, als der heutigen Zeit.Und ich finde, daran sieht man die Rasanz von gesellschaftlichem Wandel sehr gut.[19:46] Ich hatte gerade am Anfang schon mal gesagt, dass die Bauern die Oberhand hatten in diesem Mikro-Gefüge gegenüber den Leuten aus dem Dorf und das kippt dann, aber ja, ursprünglich war es noch so, dass die älteren Brüder nicht zum Fußball durften, das war unter der Bauernwürde, sondern nur zum Reiterverein und das Einzige, was neben Hausaufgaben entledigt werden durfte, also andere Bildungstätigkeiten waren überhaupt nicht möglich, sondern das war dann erst Ewald Frieh, dem das ermöglicht wurde, der galt offenbar sehr früh schon als Sonderling.[20:20] Und so, also er durfte dann aufs Gymnasium und all das, das wurde ihm dann ermöglicht, aber eigentlich eben, ja Bildung war nicht unbedingt angesehen und das ist dann halt irgendwann gekippt.Und so haben wir einen Wandel von so einer stolzen Bauernfamilie mit eben einem beeindruckenden Zuchterfolg bei den Tieren und hohem Prestige hin zu so einer kommunizierten Rückständigkeit.Da geht es dann darum, dass dann auf einmal von, also bei den jüngeren Geschwistern in der Schule gesagt wird, boah irgendwie stinkt ihr nach Hof und Tieren und das, ja auf einmal waren die auch nicht mehr so wohlhabend.Also die gesellschaftliche Entwicklung ist ein bisschen an anderen Stellen passiert und hat da vielleicht Wohlstand gebracht, aber bei ihnen eben nicht.Andere sind in den Urlaub gefahren, das war ihnen eben weiter nicht möglich, solche Sachen. Und auch Kleidung wurde gepflegt, wenig neu gekauft.Und ja, das ist da in gewisser Weise auch ein sozialer Abstieg einfach gewesen.[21:19] Die Schwestern und Frauen widmen sich dann zunehmend der katholischen Kirche und der Jugendarbeit und das ist dann auch ihr Bildungszugang, also in der katholischen Landjugend, glaube ich.Und das ist nochmal ein wichtiger Punkt in dem ganzen Buch.Genau, dass die bäuerliche Lebensform so still und heimlich sich verabschiedet, habe ich schon gesagt, und es eben unterbeleuchtet.[21:46] Ja, und was ich noch ganz spannend fand, ist, dass Ewald Friesig am Ende des Buches fragt, ob seine Lebensgeschichte eigentlich eine Aufstiegsgeschichte ist.Er sagt, na ja, seine Wohnung ist deutlich kleiner als das, was seine Eltern hatten. Er besitzt kein Land und kein Haus.[22:01] Seine Eltern sind zumindest mit hohem gesellschaftlichem Status gestartet, den er dann natürlich jetzt auch wieder hat.Aber ja, auch die Frage des materiellen Wohlstands, die natürlich jetzt bei ihm deutlich höher ist, meint er, naja gut, das ist ja aber ein genereller Fahrstuhleffekt.Also grundsätzlich, keine Ahnung, warme Wohnung, Klamotten, die man sich leisten kann, das betrifft ja einfach sehr viele Menschen.Also er zieht das Fazit eines soliden Unentschieden, was ich einfach ganz interessant finde, weil die Bildungskarriere natürlich enorm ist von Eltern, die vielleicht gerade so schreiben konnten, hin zu er ist Professor.Und das ist sein ehrliches Fazit an der Stelle. Das fand ich schon ganz interessant und kann das Buch nur empfehlen.Ich finde, es ist auch gut eingelesen für diejenigen von euch, die es vielleicht hören wollen.Ja, absolute Empfehlung von mir. Meine einzige Kritik wäre vielleicht, dass dieser Familie in dem Buch quasi alles passiert und die Begründung dafür, warum zum Beispiel eine Maschinisierung einsetzt und warum es dann zu einem Höfesterben kommt, das wird alles nicht so sehr beleuchtet.Also es wird immer nur als Faktum gesetzt, dass es so ist, aber nicht so sehr, was die dahinterliegenden Gründe sind.Und genau bei der Kürze des Buches hätte es dafür sicher noch Platz gegeben, das an ein, zwei Stellen zu ergänzen.Habt ihr Fragen, Anregungen, Ergänzungen?[23:23] Finde ich hat schon eine krasse Aussage, dass jemand der aus dem bäuerlichen Landleben kommt und Professor wird ja auch anscheinend mit entsprechender Professur und Tübingen ist jetzt ja auch nicht irgendeine Uni, dann am Ende zu dem Schluss kommt, dass das eigentlich keine, wenn man mal ehrlich drauf guckt, kein Aufstieg war.Ja finde ich auch. Also das ist ja dieses Argument von Hartmut Rosa, man muss im Grunde aufsteigen, aufsteigen, aufsteigen um irgendwie nicht völlig abzurutschen.Also genau, ob man das teilt von außen, ist sicherlich noch eine zweite Frage.Ich finde, es ist aber auf jeden Fall ein spannender Blickwinkel, der auch einfach klar macht, wie sich auch Bewertungen ändern.Also was als wichtig gesehen ist, was Ansehen bringt, dass das eben nicht so was Fixes ist, sondern was, was sich durchaus mit der Zeit auch verändert.Ja, da bin ich ganz bei euch. Ja, wenn ihr jetzt weiter erstmal nichts habt, dann übergebe ich jetzt für die erste Vorstellung von Amandas Medien an Amanda überraschenderweise.[24:37] Danke Christoph für deine Buchvorstellung. Meins hat es auch bisher nicht in Buch: „On Food and Cooking“ von Harold McGee [24:41] den Podcast geschafft, aus dem gegenteiligen Grund.Meines ist nämlich 900 Seiten lang.[24:48] Und zwar handelt es sich um das Buch On Food and Cooking von Harold McGee oder McGee, ich weiß nicht genau, wie man das ausspricht.Und das ist eigentlich so das Koch-Sachbuch, was es so eigentlich gibt.Habt ihr davon, habt ihr schon mal davon gehört?Nein. Noch nicht? Okay. Nee, tatsächlich auch nicht. Ich auch nicht.Es ist, ich finde das nämlich ganz spannend. Also es ist ein Buch, das ist 1984 zuerst erschienen und ist auch ganz in diesem, ja, ich weiß jetzt nicht, ob ich das qualifiziert als 80er-Jahres-Stil bezeichnen kann, aber es ist halt wirklich so eine profunde Sammlung von Wissen und mit extrem vielen Details, sehr nüchtern geschrieben, ohne Bilder.Also es gibt Illustrationen, so eher schematische, schwarz-weiß, aber sonst keine Farbbilder darin und entsprechend macht es das Buch einfach extrem reich an Wissen.Also man kann das wirklich so nennen.Und es ist kein Kochbuch in dem Sinne, dass da Rezepte drin wären, sondern es ist eigentlich fast eher so ein historisches, chemisches Abhandlung über alles, was mit Kochen und mit Lebensmitteln zu tun hat.[26:13] Wie gesagt, es sind 900 Seiten und die sind auch, also das Interessante daran finde ich wirklich, dass ich mindestens ein, ich sage mal, Fakt lerne auf jeder Seite, die ich lese.Also es ist wirklich so beeindruckend, was diese Person zusammengetragen hat an Wissen über Lebensmittel und übers Kochen. Ich mache euch mal ein Beispiel.Das Ganze ist in 15 Kapitel eingeteilt. Beginnt dann mit Milch und Milchprodukten, Eier, Fleisch usw.Bis hin zu Süßigkeiten und Alkohol usw.Und nur schon das Kapitel über Eier sind 50 Seiten.In jedem anderen Kochbuch würde ich ein, zwei Seiten erwarten und ein, zwei Fun Facts dazu, wie ein Ei so ist und wie das entsteht.Und Harold McGee macht das einfach so ausführlich. Er beschreibt dann die Entstehung eines Eis in der Henne.[27:14] Und auch das eben nicht mal so schnell, sondern über vier Seiten.Und da wird jede Stunde der Ei-Entwicklung beleuchtet. Also von den neun Wochen, die das Ei zuerst im Ovar der Henne, ja, wo es sich darin noch befindet.Und dann die letzten 25 Stunden ab dem Zeitpunkt, wo das Ei, also das Eigelb, muss man dazu sagen, das Ovar verlässt.Bis es dann am Schluss mit der Kalziumhülle hinten rauskommt.[27:47] Das klingt so ein bisschen amüsant und ein bisschen ein, Das ist ein, wie sagt man, ein Overkill.Aber trotzdem finde ich es als Nachschlagewerk sehr hilfreich.Insbesondere, wenn man einen analytischen Zugang zum Kochen hat und sich klarmachen möchte, wie was funktioniert.Ich weiß nicht, ob es euch auch so geht, liest man ein Rezept und dann steht da eine spezifische Anweisung. Und man denkt sich, ist das wirklich notwendig?Oder wieso steht das da jetzt? Warum muss ich das jetzt kühl stellen oder warum muss ich die Eier, wieso sollten die jetzt frisch sein oder eben lieber nicht so frisch?Und diese Dinge, die klärt er wirklich bis ins letzte Detail einfach auf.[28:34] Ich mag das persönlich sehr gerne. Ich finde, es ist ein absolutes Must-Have für alle Hobby- oder professionellen KöchInnen.[28:44] Und wie gesagt, es gibt einfach so viele Details, die man dann auch, die man heute einfach nicht mehr findet.Ich habe dann so versucht, ein bisschen zu dem Wissen auch über Chatshipiti zu kommen.Einfach als Vergleich, weil es ist schon ein bisschen outdated, jetzt so ein dickes Buch daheim zu haben, weil die Info, die gibt es ja irgendwo schon.Und trotzdem schätze ich einfach immer noch sehr diese kuratierte Form von einfach zu einem Thema, was gibt es darüber, was ist wichtig, was nicht und wo kann man da weiterlesen.Da stehen auch so Sachen drin, dann geht es um Milch beispielsweise und da stehen die verschiedenen Auflistungen von Fett und Proteinen, aber nicht nur von Menschenmilch und Kuhmilch, sondern von Büffelmilch, von Kamelmilch, von Fenwalmilch.Also wirklich die skurrilsten Details sind da drin.Und überhaupt nicht aufgeregt aufgezogen. In vielen modernen Büchern habe ich das Gefühl, dann steht da irgendwie so ein Kasten mit Farbe.Und dann ist das so dieses spezielle Detail, das da hervorgehoben wird.Und bei ihm ist das einfach so irgendwo im Text, irgendwo in der Tabelle.Und man denkt sich einfach so, das muss man ja alles mal zusammengetragen haben irgendwie.Und für die Milch ist übrigens ganz interessant, das habe ich auch jetzt gelernt in der Vorbereitung.[30:07] Beispielsweise hat Kuhmilch doppelt so viel Proteingehalt als Milch des Menschen, also Muttermilch.Und zwar, weil auch zum Beispiel Kühe ihr Gewicht verdoppeln in der halben Zeit als die Menschen.Also Kühe brauchen 50 Tage für die Verdopplung des Gewichts und Menschen oder Babys verdoppen ihr Gewicht in der Regel so nach 100 Tagen.Und das sieht man auch im Proteingehalt der Milch.Das ist tatsächlich doppelt so hoch bei den Kühen im Vergleich zu den Menschen.Der Fettgehalt ist bei vier Prozent bei den meisten. Bei Finwalen sind das 40 Prozent.Also Finwalmilch, das ist schon so halb Butter.[30:59] Ihr merkt schon, ich könnte hier Tausende Anekdoten erzählen aus diesem Buch.Auf die man so stößt, wenn man da durchblättert und sich was anliest.Deswegen kann ich das nicht in einem Podcast vorstellen. Aber ich dachte, ich leg’s euch trotzdem mal ans Herz, falls ihr jemanden kennt oder zu diesen Köchinnen gehört, die ja so einen Zugang schätzen, auch die wissenschaftlichen und historischen Anekdoten zu den Lebensmitteln und zu den Gerichten.Dann ist das definitiv ein Kauf, der sich lohnt.Ja, habt ihr dazu Fragen? – Nee, ich glaube, doch, eine Frage hätte ich.Das heißt aber, das Buch ist auf dem Stand von 1980 oder was auch immer du gesagt hast. – Ah ja, das habe ich nicht gesagt.Genau, es ist 1984 erschienen, wurde dann komplett überarbeitet 2004 und liegt jetzt in dieser Version vor, wenn ich richtig informiert bin.Es gibt wohl jetzt eine deutsche Übersetzung seit einigen Jahren.Ich glaube aber nicht, dass die inhaltlich neu gemacht wurde, sondern ich glaube, es ist 2004, ja, also es ist nicht super neu, gar nicht, aber viele Dinge sind natürlich schon irgendwie so universell gültig.[32:20] Ich glaube, da gibt es weniger Veränderungen, als man so denkt.Ja, wobei so ein paar Kochmythen, ich weiß nicht, ich bin relativ tief in dem YouTube-Sumpf von guten Köchinnen drin.Es gibt schon ein paar Mythen in der Zubereitung, die glaube ich schon nochmal überholt sind.Aber trotzdem ist so ein Standardwerk natürlich cool. Ich hätte ein Buch, was ich da anfügen wollen würde, denn ich finde Kochbücher, die keine Rezeptbücher sind, tatsächlich auch sehr spannend und sehr gut.Und ich möchte euch ans Herz legen das Lexikon der Aromen und Geschmackskombination.Das habe ich hier stehen von Karen Page und Andrew Dornenberg.Es gibt, glaube ich, mittlerweile das auch in der vegetarischen Variante, aber auch die Variante mit Fleisch. Ich esse ja keins, ist absolut tauglich.Zu einfach jeder Zutat, die euch einfällt, findet ihr in dem Buch.[33:14] Ideen wie man das kombinieren kann und was wie gut dazu passt in unterschiedlichen abstufungen also normal geschrieben ist passt gut und dann je fetter und, großgeschriebener und kursiver es ist desto besser wird also Ja das kann ich sehr sehr sehr empfehlen wenn man einfach ohne rezept kochen möchte und aber wissen möchte was eigentlich ganz gut zu der zutat passt die man hat ich weiß nicht wie viel seiten das sind aber sind, Also ich glaube ich habe noch nie irgendeine zutat da drin nicht gefunden, Ja, genau, das kann ich euch mit ans Herz legen.Wir haben tatsächlich die vegetarische Variante dieses Buches und auch irgendwann die fleischhaltige gegen die vegetarische ausgetauscht, weil die natürlich nochmal so ein bisschen differenzierter ist bei den Gemüsen, bei den Kräutern, bei den Gewürzen, auch bei den Fleischersatzprodukten.Also das kann ich tatsächlich auch empfehlen. Ich würde aber auch noch ein Buch auf den Stapel legen.Da hatte ich jetzt fast erwartet, Christoph, dass du das vorstellst.Das ist nämlich Salz, Fett, Säure, Hitze von Samin Nosrat.Es gibt dazu auch eine Netflix-Serie, glaube ich.Die kann man sehr empfehlen. Genau, die Serie ist extrem gut.Wie gesagt, Salz, Fett, Säure, Hitze heißt das Buch. Das ist halt nicht so wissenschaftlich wie das Buch, was Amanda gerade vorgestellt hat.[34:23] Aber bietet sehr schön so die Prinzipien hinter diesen vier ganz zentralen Koch-Elementen.Und da lernt man auch sehr viel fürs praktische Kochen und fürs Rezepte-Sich-Selber-Ausdenken.Es sind halt nicht, wie du auch sagtest, keine Rezepte drin, die man einfach nachkochen kann, aber dafür lernt man halt was übers Kochen.Das vielleicht auch noch als nächste Ergänzung.[34:46] Ja, cool. Ich muss noch zu den Mythen sagen, die du erwähnt hast, Christoph.Harold McGee hat lange Zeit, glaube ich, einen Blog geschrieben in der New York, im New York Magazine, glaube ich, wo er genau das eigentlich macht.Also er guckt sich so Kochmythen an und widerlegt oder bestätigt diese.Und im Buch passiert das schon auch, weil ich habe das vor einigen weil mein Bruder mich was gefragt hat wegen Salzkochen mit Salz im Wasser.Dann habe ich das dort nachgelesen. In dem Buch ist das über zehn Seiten verteilt.Wenn du Gemüse vorher salzt und wenn du das Fleisch, und wenn du es zuerst ins Wasser, dann passiert dies und das.Ich habe sehr viel gelernt, aber es ist nicht so schön konzis oder gesagt, wie man das von so einer Mythos-Wiedergabe hört. Erlegungen erwarten könnte.Aber ich glaube, da ist dieses Buch, was jetzt Nils erwähnt hat, auch sehr gut dafür zu haben.Also dann kann man so aufbauend, kann man sich diese Bücher zulegen, je nachdem, wie detailreich man das möchte.Ja, dann übergebe ich gerne noch dir, Nils, für dein Buch. Buch: „Maxwell’s Demon“ von Steven Hall [36:11] Ja, dankeschön Amanda. Wir bleiben weiter im fröhlichen Wechsel der Formate.Bei mir gibt es zwar auch ein Buch, aber tatsächlich ein Roman mit stark philosophischem Einschlag.Auch wieder eine der Gründe, warum es nicht in diesem Podcast gelandet ist, aber wer mein Weltenflüstern hört, hat es da vielleicht schon gehört, nämlich Maxwell’s Demon von Stephen Hall.Gibt es auch in deutsche übersetzung heißt da überraschenderweise maxwells dämon, Ist wie gesagt ein Roman, aber um den Romanteil geht’s mir hier gar nicht.Es geht im Kern um einen erfolglosen Autor, der eigentlich so seinem verstorbenen Vater nachfolgen möchte, der ein sehr erfolgreicher Autor war.Der Vater hat aber irgendwie den Sohn nie so richtig wahrgenommen oder gefördert.Er hatte dann aber so ein, ja, Kompagnon, Ziehsohn, Nachfolger, irgendwas sich rangezogen.Andrew Black, der einen ganz erfolgreichen Roman geschrieben hat.Äh, ne, nicht nur ganz erfolgreich, extrem erfolgreich. danach aber verschwunden ist.Und jetzt bekommt halt die Hauptfigur Jahrzehnte später seltsame Nachrichten von dem Vater und der aber eigentlich schon tot ist. So, das ist ja erstmal so das Setup.Klingt jetzt so ein bisschen wie so ein Thriller-Plot, aber wie gesagt um die Handlung geht es gar nicht oder das war zumindest nicht das, was mich an dem Buch gereizt hat, sondern es geht ganz stark um eine philosophische Frage, nämlich nach Chaos, nach Ordnung, nach persönlichem Sinn, nach sozialem Sinn, den wir uns irgendwie schaffen und machen.[37:40] Und da werde ich euch jetzt so ein bisschen anhand von Zitaten und so ein bisschen Strukturierung mal durch das Buch durchgeleiten.Ich fand so eine Sache, die auch schön an das Thema anschließt, was wir hier im Podcast ja mal schon hatten mit dem Buch von Samira El-Wassil und Friedemann Karich, den erzählenden Affen, da gibt es jetzt bei Stephen Hall das schöne Zitat. Aber wir sind hoffnungslose Storybuilder.Wir sind schlaue Gedächtnisse, die einen Sinn in den großen Geräusch unserer Erfahrung machen, indem wir Buchende, Selektion, Sortieren, Zischen, Bestellen, Arrangieren und Kontextualisierung in eine klare Liste von Grund- und Effektplotpunkten machen.[38:18] Man ist in dem Buch immer so ein bisschen an der Grenze zwischen, wie wir uns die Welt erklären, wie wir auf die Welt blicken, eben in diesen klaren Kausalbeziehungen, dass das aber ganz viel damit zu tun hat, wie eben auch Geschichten aufgebaut sind und wie wir Geschichten erzählen.So diese Parallele, an der sich das Buch die ganze Zeit lang belegt.Und was er eben auch sehr schön macht, da ging mir als Soziologe dann das Herz auf.[38:43] Dass eben diese Geschichten und dieses Leben, in dem wir leben, halt bei weitem nicht nur irgendwie eins ist, das mit der natürlichen Welt zu tun hat, sondern in hohem Maße irgendwie auch strukturell, sozialstrukturell und sozialen Konstruktionen geprägt ist.Auch da wieder ein schönes Zitat. Is the world you live in every day made more from rocks and grass and trees or from articles, certificates, records, files and letters?Also auch da wieder das schöne Zeichen, ja eigentlich ist so, von dem was uns im Alltag betrifft, das sozial konstruierte fast schon relevanter als so die physische oder in Anführungszeichen natürliche Welt.Ähm, finde ich da einen schönen Punkt.Den vertieft er aber leider nicht allzu sehr. Er geht dann ganz stark so auf den Schwerpunkt eben dieser Geschichte, dieser Narrative, den wir folgen und denen wir auch einfach vertrauen.Ähm, er nennt das dann auch irgendwo praktische kleine Boxen, in die wir die Welt packen können und die uns Orientierung bieten.Also dieses volle Struktur, Komplexität der Welt, die wir irgendwie schaffen, so kleine Kästchen zu packen.Und da hilft uns zum Beispiel die Logik, diese Boxen zu glauben, gerade wenn sie uns erstmal nicht so angenehm stehen. Da gibt es auch schon wieder einen schönen Satz.Sometimes a logical conclusion is so wild, so wonderfully bizarre, that only the fact that it is a logical conclusion allows any sane person to imagine it in the first place.[40:05] Also das sind so diese Brüche im Wissenschaftlichen, also wenn man sich jetzt ein bisschen tiefer auskennen, wenn man so im Bereich Quantenmechanik denkt, wenn man aber auch in so einen Bereich.[40:15] Soziale Konstruktion von bestimmten Dingen reinguckt, die einem auf den ersten Blick völlig unlogisch erscheinen und völlig kontraintuitiv, aber wenn man eben genauer in die Argumentation dahinter guckt, dann alleine die Qualität der Argumentation oder die Schlussfolgerung, die sich ergeben, dann doch einen dazu bringt, ja doch, das kann ich mir irgendwie vorstellen.Das finde ich auch einen schönen Kontrast oder einen schönen Punkt bei dem Thema, wieso glauben wir eigentlich an Wissenschaft, was glauben wir eigentlich der Wissenschaft.Dass das tatsächlich ein ganz großer Schritt ist, in diese logischen Schlussfolgerungen oder wissenschaftlichen Schlussfolgerungen so sehr zu vertrauen, dass wir dann sogar unseren eigenen aktuellen Wahrnehmungen misstrauen, fand ich auch einen schönen Punkt.Aber das ist eben auch das, was dann eben an den Wänden dieser kleinen Boxen irgendwie reißt und rüttelt und die immer wieder kaputt macht.Und das ist eben auch genau das, was der Roman tut.Einerseits auf der Ebene der romanen Handlung, auf die ich jetzt aber gar nicht viel tiefer eingehen möchte und muss und möchte, aber eben auch bei einem selbst als Leserin da so ein bisschen drüber nachzudenken.[41:19] Und dann eben auch diese Kontrolle, die diese kleinen Boxen geben, zu untergraben.Und uns so ein bisschen, dem Leser, der Leserin, so ein bisschen das Gefühl von Kontrolle über das eigene Leben zu nehmen.Was jetzt ja vielleicht auch ein bisschen diffizil sein kann.Auch da wieder ein schönes Zitat.The truth is, none of us has have the slightest idea what we’re in for when we get up in the morning.A phone rings, a shadow dances across a wall, a plane falls out of the sky, a letter arrives out of the blue and, before we know it, the world is a different place.[41:55] Das sind so diese Vorher-Nachher-Momente, die man dann doch vielleicht in seinem Leben auch kennt und wo ich jedem wünsche, dass sie positiv sind, aber wie die Realität halt so ist, sind sie das dann doch oft auch leider nicht.[42:10] Das Buch ist, wie ich schon sagte, philosophisch, geht auch so ein bisschen auf den Zusammenhang zwischen Sprache und Denken ein.Da sind so zwei Zitate, die kurz nach kurz nacheinander auftauchen.Das erste Zitat ist The Word is the Atom of the Mind. Kann man jetzt ein bisschen inhaltlich darüber streiten, aber schön wird es mit dem Zitat danach.Words like atoms are mostly empty.So, diese beiden Zitate zusammengesetzt, finde ich, ergeben eine schöne Aussage über Sprache, über Denken, über Bedeutung, mit die man auch ein bisschen tiefer einsteigen kann.Es gibt da noch einen Begriff, der ganz stark auftaucht.Das ist der Begriff der Entropie. Holger, jetzt musst du mich korrigieren, wenn ich groben Blödsinn erzähle.Aber den hatten wir ja auch schon so ein bisschen im Podcast.[43:01] Der erste Gedanke dahinter, ist glaube ich relativ unstrittig, dass unser Universum, unsere Welt, wie auch immer man es nennen will, in irgendeiner Form von sich aus dem Chaos entgegen strebt, also der Auflösung von Ordnung, dass immer weniger Struktur sozusagen da ist, wenn man nicht Energie investiert, um Ordnung aufrecht zu erhalten.Ja, ich würde noch die kurze Anmerkung machen, dass man wirklich, also im physikalischen Sinne, wirklich Unordnung sagen sollte, weil Chaos im mathematisch-physikalischen Sinne eigentlich nochmal eine dritte Kategorie ist. Okay.Ja, dann versuche ich es Unordnung zu nennen, meiner Sprachlichkeit da angemessen zu sein.[43:44] Und da gibt es einen schönen Satz. The only thing necessary for the triumph of chaos is for the repairman to do nothing.Das ist auch so ein schönes Zitat. Erinnert mich auch wieder an ein Buch, was wir im Podcast hatten, die Innovation Delusion von Lee Vincenzo und Andrew Russell.Der ja auch im Grunde genau das Thema sehr groß und sehr praktisch sozusagen machen, das macht Stephen Hall jetzt hier in seinem Buch nicht.Und dann kommt er eben auch wieder genau mit dieser Analogie, die ich gerade hatte.Einerseits wir als Menschheit, die wir sozusagen unser Leben oder unsere Welt verstehen, irgendwie mit viel Energie in eine gewisse Struktur, in einen Orden bringen.Aber dass das im Grunde auch genau das ist, was AutorInnen tun, die eine Geschichte erzählen.Also weil auch eine Geschichte ist halt im Grunde irgendwie in Ordnung gebracht.[44:33] Und da schreibt er oder sagt er jetzt noch ein bisschen was über das Schreiben, auch da wieder ein Zitat.Good stories seem to just work, but they are actually made to work by the artfully concealed application of a shitload of time.Eine Narrative, fast verloren zu Chaos und Entropie, nur um mirakulös gerettet und in den letzten Kapiteln ausgesucht zu werden, aufgrund eines strukturell rettenden, ordnungspflichtigen Zwischensatzes.[45:21] Wo er dann noch hingeht, das ist dann aber auch der letzte inhaltliche Punkt, den ich euch mitgeben möchte, ist im Grunde so ein bisschen, wie wir jetzt mit diesen Geschichten umgehen.Und da fange ich mal mit einem Zitat an und ordne das danach so ein bisschen ein.He’d called hyperlinks atom bombs, punching great toxic holes into texts, collapsing their structures, leaving them bleeding focus, logic, fact and sense.Er sagte, dass ohne eine ledige Schutzmasche oder eine einfache Papierseite alle Narrativen Korruption und kankerlose Mutationen entstanden hätten, mit Gott-weiß-was von anderen Geschichten und Texten, die in und aus leuchten.Er sagte, dass diese Spirale von Pollution und Diffusion nur zu einer Verlust der Ordnung, Struktur und Funktion führen könnte.Erhobener Chaos, erhöhter Verschleiß und letztendlich ein total entropischer Verlust.Nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, aber das ist, glaube ich, ein schöner, ich weiß nicht, ein schöner, aber ein spannender, vielleicht auch ein bisschen beunruhigender Gedanke, mit dem ich aus der Vorstellung hier rausgehen möchte.Wer da ein Buch Interesse hat, es liest sich wie ein komplexer Roman oder ein sehr, oder ein eher einfaches philosophisches Buch, irgendwie so an der Grenze.Wer darauf aber Lust hat, findet da sicherlich viele spannende Inspirationen, Gedanken und Ideen.[46:45] Habt ihr dazu Punkte, Anmerkungen, Gedanken?Ja, einmal den Gedanken, den du ja auch selber gerade schon genannt hast, dass man immer so ein bisschen aufpassen muss mit so den literarischen Bildern über Naturwissenschaft, weil die natürlich, wenn man jetzt zu sehr ins Detail geht, dann findet man da natürlich immer irgendwelche Sachen, die da nicht so ganz passen.Ich hatte noch einen zweiten Gedanken.Es hat mich irgendwie ein bisschen an Terry Pratchett erinnert. Ja.Weil der ist ja auch sehr gut da drin so, ich sag mal, philosophische Gedanken auch so ein bisschen in seinen Büchern mitzuverpacken, also, oder war, er ist ja leider schon verstorben, hatte auch viele, viele Anspielungen auf so Wissenschaft, moderne Wissenschaft, was er da so gelesen hat.Und er hat auch diesen schönen Ausspruch, ich glaub der ist auch von einem Charakter, den hat er aber auch so manchmal in Interviews gesagt, wo er gesagt hat, der Mensch ist das, wo der, ich hab’s immer noch auf Englisch gehört, aber ich versuch’s mal grad ad hoc zu übersetzen, wo der aufsteigende Affe den fallenden Engel trifft. Ah ja.[47:58] Und irgendwie fühlt ich mich eben so ein bisschen daran erinnert, an dieses Bild.Ich glaube aber tatsächlich, also ich bin voll bei dir, dass hier, dass Stephen Hall weniger literarische Bilder auf Naturwissenschaft anwendet, sondern eher naturwissenschaftliche Bilder auf literarische Themen.Nein, nein, nein, das meine ich, aber es ist halt immer so ein bisschen das Risiko, wenn man das naturwissenschaftliche Bild anwendet, passt das auch nicht immer so ganz.Auch vielleicht deswegen, weil die meisten Autoren dann auch nicht die Tiefe der naturwissenschaftlichen Dinge durchdrungen haben.Also ich hatte jetzt bei dem Buch, hat mich das nicht so angesprungen, wie es das sonst oft tut, aber ich bin erstens auch nicht so tief im naturwissenschaftlichen drin.Ähm, aber es ist, da muss man immer ein bisschen vorsichtig sein, das ist völlig klar.Ja, nur weil ich jetzt schon beim ganzen Thema Entropie, Chaos, Unordnung jetzt in meinem Kopf schon wieder rumschwört, was da genau die Unterschiede sind, unter welchen Bedingungen das eigentlich gilt, unter welchen vielleicht nicht, und das ist natürlich dann …Aber er schildert zum Beispiel auch Maxwell’s Demon relativ detailliert und irgendwie Experimente, die es dazu gab, wie das irgendwie gemacht wurde und wie das widerlegt wurde. und so, also nicht widerlegt wurde, wie damit umgegangen wurde.Das ist schon also auch auf der Hinsicht glaube ich spannend und ich glaube es ist deutlich fundierter was das angeht als viele andere Bücher, die mit denselben Bildern arbeiten.Wie gesagt, schaut es euch, wenn ihr Interesse habt, einfach mal an.[49:24] Wenn von den anderen keine Fragen, keine Punkte kommen, übergebe ich direkt weiter an Holger für die zweite Vorstellung. Podcast: „The Sceptics Guide to the Universe“ [49:38] Das passt auch ein bisschen zu dem, was ich gerade noch so als Kommentare hatte.Ich möchte einen Podcast vorstellen.Man könnte sagen, ein wahres Urgestein des Podcastens, dieses Podcast gibt es nämlich schon seit 2005.Das ist so in etwa die Zeit, wo ich überhaupt angefangen habe, Podcasts zu hören, auch wenn es noch ein paar Jahre gedauert hat, bis ich dieses Podcast gefunden habe. Und das Podcast heißt The Skeptic’s Guide to the Universe.Hat inzwischen auch, ich glaube, zwei Bücher hervorgebracht.Also vielleicht begegnet man dem irgendwann auch nochmal ausführlicher im Podcast, aber, also in unserem Podcast.Es soll mir aber generell darum gehen, diesen Podcast vorzustellen.Also, wie gesagt, es gibt es seit 2005, erscheint jede Woche, also immer samstags, das hat inzwischen auf, also Stand heute, 14.Dezember 2023 auf 961 Folgen gebracht, also schon eine gute Menge an Stoff.Ist hervorgegangen aus der amerikanischen Skeptikerbewegung, wo man dann jetzt vielleicht nochmal sagen muss, was das denn genau ist.Das ist also eine Bewegung, die versucht, gegen Pseudowissenschaften, gegen Aberglaube.[51:04] Anzugehen und kritisches Denken und in diesem Zusammenhang auch die, ja insbesondere die Naturwissenschaften, aber generell die Wissenschaften zu fördern.Genau, also vom Format ist es so, es gibt eine Gruppe, ein Team, also es gibt den Hauptmoderator, das ist ein, wenn ich mich gerade nicht täusche, ein Medizinprofessor und der hat also ein Team, das sind irgendwie zwei seiner Brüder plus noch zwei andere Moderatoren, Co-Moderatoren, die sich immer über verschiedene Themen austauschen.Also es hat im Laufe der Jahre ein bisschen, auch hin und wieder mal so ein bisschen im Format gewechselt, so wie es im Moment ist, ist es, dass in der Regel am Anfang so ein bisschen, so ein bisschen einfach Banter ist, also einfach so ein bisschen sich austauschen über was, was gerade so im Leben der, des Teams passiert.Und dann wird in der Regel stellen verschiedene Mitglieder des Teams verschiedene, verschiedene Themen vor.Das sind oft einfach wissenschaftliche, also interessante wissenschaftliche Erkenntnisse, die also in der letzten Zeit passiert sind.[52:28] Teilweise auch mit einem Bezug dann konkret zu skeptischem Denken oder kritischem Denken, also klar, wenn es irgendwie eine sozialwissenschaftliche Studie gibt über bestimmtes menschliches Verhalten, dann ist das natürlich immer was, was da gerne genommen wird, aber es sind auch viele Physikthemen dabei, Materialwissenschaften, also im Grunde so alles, was man irgendwie in so einem guten, so Scientific American oder sowas finden könnte.Hin und wieder wird es auch noch ergänzt durch Interviews mit Gästen zu verschiedensten Themen, in der Regel auch eher mit einem wissenschaftlichen Hintergrund.In der frühen Phase des Podcasts haben sie auch hin und wieder mal Interviews gemacht mit jemandem, der irgendwie eine Pseudo-Wissenschaft vertreten hat, um danach dann unter sich zu diskutieren, wo denn der Denkfehler ist.Das ist auch, wie ich dieses Podcast als erstes gefunden habe.Da hatte ich nämlich ein Video auf YouTube gesehen, was die Theorie der wachsenden Erde vorgestellt hat.[53:36] Und irgendwie war mir klar, dass das nicht sein kann, aber ich hatte irgendwie, hatte es für meine Gedanken damals nicht so richtig sortiert.Bin dann auf dieses Podcast gestoßen, wo dann der Hauptvertreter dieser Theorie zu der Zeit, der auch das Video gemacht hat, interviewt wurde und sie dann also so auch ein freundliches Interview gemacht haben, aber durchaus mit kritischen Fragen, aber ohne irgendwie böswillig zu sein und danach noch mal ein bisschen unter sich diskutiert haben, wo denn so die Denkfehler liegen.[54:07] Und das ist auch eine Sache, die immer wieder durchkommt. Ähm, dass immer wieder, dass auch so ein bisschen nebenbei man einfach so ein bisschen das kritische Denken mitbekommt, wie man da rangeht.Also, manchmal wird es auch noch mal explizit erklärt.Also, auf, auf, äh, Leserzuschriften oder auch hin und wieder einfach mal so als Spiel, was denn bestimmte logische Fehlschlüsse sind, die man so machen kann.Ähm, und …Das ist also was, also eine einzelne Folge wird einen da jetzt nicht dazu bringen, dass man ein super kritischer Denker ist, aber wenn man das ein bisschen regelmäßiger verfolgt, dann ist das sozusagen nochmal ein Abfallprodukt, würde ich sagen, dass man immer mehr lernt, wie man denn auch kritisch über Dinge nachdenkt, wie man auch Themen diskutiert.Genau.[55:01] Das wäre soweit meine Vorstellung.Vielleicht noch anmerkenswert, das hängt also zusammen mit einer solchen Skeptiker-Vereinigung, die in Neuengland in den USA sich befindet.Die Sie organisieren auch Tagungen, teilweise auch online, jetzt seit Corona.Haben auch einen YouTube-Kanal, wobei ich den Podcast deutlich spannender finde, als das, was sie sonst noch so haben.[55:39] Genau. Und wie gesagt, haben auch schon zwei Bücher hervorgebracht.Vielleicht werde ich an irgendeinem Punkt auch nochmal eins davon vorstellen.[55:50] Gibt es von eurer Seite erstmal Anmerkungen oder Fragen dazu?Vielen Dank erstmal. Ja, danke. Sorry, was war zu sagen, Holger?Genau, eine kleine Sache noch einfach, dass man das einschätzen kann.Also eine Folge ist zumindest jetzt auf dem aktuellen Stand in der Regel irgendwie zwischen anderthalb und zwei Stunden, Also meistens würde ich sagen so ein Dreiviertelstunden lang.[56:19] Ich möchte dazu nur ergänzen, Hoke Siller, den, ich glaube, ja, kann man glaube ich so sagen, den skeptischen deutschen Podcast, der sich der Skeptiker-Innenbewegung verschrieben sieht, ja, die beschäftigen sich viel mit so Legends, ja, Medien, Kultur, Wissenschaft.Eine Folge ist da auch irgendwas zwischen einer Stunde und zwei lang.Ich persönlich höre den gar nicht so viel, aber ich finde, er sollte an dieser Stelle erwähnt werden.Ja, also den kenne ich auch. Ich würde sagen, The Skeptic’s Guide, A, gibt es natürlich, glaube ich, schon länger.Und ich finde die, also das Format ist noch mal ein bisschen anders, also es ist auch viel Wissenschaftsnachrichten, mehr als bei Hulk Silla, soweit ich das jetzt gerade aus dem Gedächtnis sagen kann.[57:08] Genau, also vielleicht einfach ein bisschen anderer Schwerpunkt.Ich habe so bei Hulk Silla den Eindruck, dass die dann wirklich noch stärker, auf dieses kritische, also sozusagen darauf gehen, wo liegen irgendwelche Hoaxes, was sind Dinge, also was ist Pseudo-Wissenschaft und der Ansatz von The Skeptic’s Guide to the Universe ist so ein bisschen andersrum, also es ist sehr viel zeigen, wie denn richtige Wissenschaft läuft, also durchaus auch nicht unkritisch, also so Themen wie Replication Crisis oder sowas sind da auch durchaus bekannt.Und kommen halt hin und wieder auch mal wieder auch mal vor, aber sozusagen positiv zeigen, wie denke ich kritisch über Sachen.[57:50] Und in so einer Folge, würde ich sagen, ist meistens mehr Wissenschaftsnachrichten als kritisches Denken, also als Pseudowissenschaft kritisieren, sagen wir es besser so.Also es ist so ein bisschen mehr der Ansatz, das andersrum zu machen.Insofern kann sich das natürlich dann sehr gut ergänzen.Ja, wenn, ich weiß nicht, ob es sonst noch Anmerkungen gibt von eurer Seite?Von mir nicht. Ja, dann würde ich auch weitergeben an Christoph.[58:31] Vielen Dank. Ja, jetzt kommen wir zur größten politisch-wissenschaftlichen Monatszeitschrift Zeitschrift; „Blätter für Deutsche und internationale Politik“ [58:38] im deutschsprachigen Raum. Ich möchte euch die Blätter für deutsche und internationale Politik vorstellen.Die erscheinen seit 1956 und ich habe sie seit, keine Ahnung, irgendwann in meinem Bachelorstudium, also sowas wie 2013, 14 in verschiedenen Abständen immer wieder abonniert gehabt und jetzt habe ich sie seit Jahren dauerhaft abonniert.Die erscheinen im Eigenverlag und sind damit unabhängig und verstehen sich als Forum für aktuelle politische Diskussionen und dem würde ich soweit auch zustimmen und haben dabei den Anspruch, Wissenschaftlichkeit mit politischer Intervention zu verbinden.Also was ich an der Zeitschrift sehr schätze.Es sind sehr fundierte Artikel, die vielleicht nicht auf dem Niveau von, oder nein, sicher nicht auf dem Niveau von wissenschaftlichen Papers Quellen zitieren, aber immer ein Quellenverzeichnis am Ende haben.Und so kann man dem, was da gesagt wird, ein bisschen auf den Grund gehen.Und es ist nicht alles so nur Meinungsjournalismus.Ja, ein Heft hat 128 Seiten, immer, jedes einzelne Mal, wobei mir das auf meinem Kindle nicht so auffällt.Also erscheint auch digital. Und die haben mittlerweile 13.000 AbonnentInnen, schreiben sie, und eine Auflage von 13.500 in der gedruckten Variante.[1:00:01] Ja, ich gebe mal vielleicht die… Also ich finde es schwierig, eine Zeitschrift vorzustellen, aber ich habe mir vorher überlegt, wie mache ich das?Und die haben so vier Phasen der Selbstkategorisierung, also der Genese ihrer Zeitschrift.Und die dachte ich, gehe ich einfach mal mit euch durch, damit man weiß, wo sie dann am Ende herkommen.Also sie sagen, sie sind eigentlich, ja, aus so einer, also sie kommen aus so einem bürgerlichen Anspruch.Und das scheint ein feststehender Begriff zu sein, den ich gar nicht so kenne.Also sie waren neutralistisch ausgerichtet, so hieß das wohl damals.Und dabei ging es darum, ja, die deutsche Einheit im Prinzip in einer Zeitschrift zu, abbilden zu wollen, jenseits jeglicher Blockbindung, also weder DDR noch BRD bezogen.Und zum Staat hatten die einen sehr breiten Herausgeberkreis, also da waren Leute aus der Bayernpartei, von der CDU und auch Mitglieder von linken Verlagen mit drin, unter anderem dann später auch noch Robert Scholl, also der Vater von Sophie und Hans, also wirklich ein sehr breites Bündnis und die Blätter werben immer mit dem Ausspruch, dass sie eine Insel der Vernunft in einem Meer von Unsinn seien.Das kommt von dem Theologen Karl Barth und eben aus dieser Anfangszeit.Und dann, ja, das ist so die erste Phase und ab Mitte der 60er Jahre, ausgehend von den Ostermärschen und der Bewegung gegen den Atomtod.[1:01:27] Wurden die Blätter dann zu einem, ja, doch recht wichtigen und einflussreichen Organ der bundesrepublikanischen Linken.Der Bayern-Kurier hat damals sogar getitelt, dass sie das Zentralorgan der APU, also der außerparlamentarischen Opposition sein und sie hatten eine Nähe zur DKP, erschienen im Paul-Rugenstein-Verlag, der teilweise aus der DDR finanziert wurde.Also das ist ein nicht so rühmliches Kapitel, muss man einfach sagen, also da gab es schwierige Phasen.Und dann so ab 89, da hat sich abgezeichnet, dass besagter Verlag, in dem die Blätter damals erschienen, insolvent wurde und die damalige Redaktion hat die Zeitschrift dann in die Eigenständigkeit überführt.[1:02:12] Und ja, so seit den 1980er Jahren verstehen die RedakteurInnen sich dann auch als Adenauerische Linke, was ich einen schönen Begriff finde, also die die Westbindung stark begrüßten und sich dann eben auch stark an Werte der westlichen Moderne gebunden fühlten so vielleicht.Also man hat so eine insgesamte Annäherung an linksliberale Kräfte.Zu dem Zeitpunkt wird dann unter anderem auch Jürgen Habermas für den Herausgeberkreis gewonnen und der ist es immer noch.Ja und dann gibt es eine vierte Phase so ab 2003, 2004.Da ziehen die dann aus dem schönen Bonn ins schöne Berlin und es gibt auch einen generationellen Umbruch bei den RedakteurInnen.Ich glaube der bekannteste Redakteur jetzt gerade dürfte Albrecht von Lucke sein.Die Geburtsjahre von einem Redakteur sind so 67 bis 79. Ich glaube, es ist mittlerweile ein fünf- oder sechsköpfiges Team.Zu dem Zeitpunkt gibt es dann auch einen Digitalisierungsprozess.Ich habe ja gerade schon gesagt, ich lese das Ganze digital.Die gedruckten Varianten sind aber auch sehr, sehr schön. Also die werden hier bei mir im Haus auch mehrfach abonniert und wenn ich die immer mal sehe, finde ich die auch ziemlich gut.Es gibt auch kompletter Podcast mittlerweile, in dem jede Ausgabe…Einmal besprochen wird. Also es gibt so einen Grobüberblick über die Themen, die da verhandelt werden.[1:03:31] Ja, die Aufteilung einer Blätterzeitschrift ist im Prinzip auch immer gleich.Also starten tut jede Ausgabe mit einer Rubrik namens Kommentare.Die sind nicht so lang und eben ein bisschen pointiert und eben auch durchaus mit Meinung versehen. Und ich habe einfach mal die aktuelle Ausgabe angeguckt und geguckt, was es da so gibt.Ich zähle nicht alle Artikel auf, aber doch einige, damit man vielleicht so ein bisschen einen Überblick bekommt.Also der erste Kommentar in der aktuellen Ausgabe ist Israel Palästina, das doppelte Trauma.Dann gibt es nochmal was zu Gaza, keine Perspektive ohne internationales Engagement.Dann was zur Wahl in der Schweiz. Da steht nämlich Schweiz Doppelpunkt, rechts gleich normal, also eine Normalisierung rechter Position in der Schweiz.Ich weiß nicht genau, ich habe den Artikel nicht gelesen, aber ja, ist da ja einfach ein Problem.Vielleicht kann Amanda im Anschluss zwei Sätze dazu sagen.[1:04:29] Und dann geht es nochmal um Polen, zurück zur Demokratie, aber wie.Was ich bei den Blättern aber immer gut finde, es gibt auch starke internationale Fokus.Also Also einmal geht es um Indien, also um Modi’s Vision von Indien, inwiefern das Indien zum Verhängnis werden könnte.Und sie haben auch einen starken Blick auf Lateinamerika, was ich gut finde, weil das eine Region ist, die in meinen Augen eher unterbelichtet ist im deutschsprachigen Raum.Da gibt es jetzt einen Kommentar zu Venezuela.Im Anschluss an die Kommentare gibt es immer ein Stück der, das heißt, Debatte, wo es einfach, ja, es sind einfach sehr, es sind eben Debattenbeiträge.Es gibt auch immer wieder Debattenbeiträge, die sich auf vorangegangene Artikel aus den Blättern beziehen.Also da sieht man, dass auch eine gewisse Breite in den, ich würde insgesamt sagen, linksliberalen Positionen vertreten wird, wo dann tatsächlich auch miteinander diskutiert wird.Es gibt eine Kolumne, die läuft dieses Mal unter die Ökonomie der Frauen und dann würde ich sagen, das Kernstück von den sind, aber die ausführlichen Analysen und Alternativen, wie das dort heißt.[1:05:44] Da wird diesmal ein längerer Artikel, da finde ich dann eben die Quellenverweise auch sehr wichtig.Da gibt es einen Artikel diesmal, der heißt Im Strudel der Wut, der Krieg in Gaza und die Neuordnung im Nahost von Jörg Armbrüster.Dann gibt es einen Artikel von Salman Rushdie in der aktuellen Ausgabe, Der Frieden in einer Zeit der Lügen, warum wir die freie Rede verteidigen müssen.Und dann gibt es noch ein Artikel von Gaulinier Artaille, die Wahrheit muss an den Tag, was die 89er-Revolution mit Iran und Nahost verbindet.Also ja, da jetzt gerade aktuell ein sehr nachvollziehbar eben einen starken Nahost-Fokus.Also man sieht schon eine gewisse Orientierung am aktuellen Politgeschehen, aber dadurch, dass die nur monatlich erscheinen, habe ich immer das Gefühl, es ist ein bisschen Tempo rausgenommen. Und so hat sich eben Zeit genommen für etwas tiefere Analysen.Es ist nicht ganz so in der Hast des täglichen Journalismus verfasst, was ich sehr gut finde, ohne dass man thematisch gar keine Alltagsanbindung hat und völlig Themen ohne Kontext, ohne aktuellen bespricht.Ja, und dann gibt es am Ende immer noch eine Kategorie, die heißt Buch des Monats.Da wird eben ein Buch vorgestellt. Ja, und die heutige Ausrichtung, da verstehen Sie sich selbst als aufgeklärte linke Position, da würde ich mitgehen.[1:07:04] Tendenziell sehr unaufgeregt, aber trotzdem mit politischem Anspruch geschrieben.Und ich würde sagen, es gibt, ja, was auch noch ein wichtiger Fokus ist, ist ja einfach Kapitalismuskritik mit Tendenz zu Postwachstumspositionen.Da würde ich mich jetzt mal so aus dem Fenster lehnen, dass man das so sagen kann.Ja, das zu den Blättern für deutsche und internationale Politik.Ich kann sie euch sehr empfehlen. Sie haben auch immer wieder Probeabos als Angebot und so. Also, wenn ihr nur mal reinlesen wollt, geht das.Auch, wie gesagt, wenn ihr mal ein Gefühl dafür haben wollt, dann lohnt auch der Podcast, um da reinzuhören, um mal zu wissen, ob das was für einen sein könnte.Und ich mag einfach dieses Einschritt zurücktreten, und aus der Perspektive einen Blick auf die Welt entwickeln, ohne aber völlig den Tagespolitbezug zu verlieren und eben den internationalen Blick auf Regionen in der Welt, die nicht in der deutschen Presse sonst so stark vorkommen, den schätze ich auch sehr.Gibt es was, was ihr dazu loswerden wollt?[1:08:14] Also ich kenne die Blätter nicht, aber ich habe immer mal wieder in Podcasts, ich höre, kommt auch allbrecht von Lucke immer vor.Insofern habe ich da dann gewissen Bezug und ich denke ein breiterer Blick als das, was man normalerweise so in den Medien hat, das ist auf jeden Fall eine sehr sinnvolle Sache zu haben.Also ich lese sie tatsächlich auch unregelmäßig, ich würde auch gar nicht mal so sehr sagen, dass es die Breite des Blickes ist, auch wenn die natürlich ein bisschen breiter ist, dem neuen ist auch was, über Venezuela zum Beispiel ein Artikel, und es ist tatsächlich die Tiefe und die Unaufgeregtheit und auch die Differenzierung in den Artikeln, die da oft einfach, ja so ein bisschen den Stress rausnimmt aus dem Nachrichtengeschehen, auch wenn die Artikel schon teilweise echt lang sind und ja schon auch manchmal archtrockengeschrieben, so ne. Finde ich auch.[1:09:07] Ja genau, das ist glaube ich dieser Spagat, weil es eben einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch gibt und der ist im Deutschen eben nicht verbunden mit einer besonders illustren Sprache.[1:09:19] Ja, jetzt würde ich aber an Amanda abgeben und deinen zweiten Medieninhalt.Ja danke, ich mache noch kurz einen Kommentar zu deinen, zu den Blättern.Ich habe die auch abonniert, ich lese die auch regelmäßig und mag genauso wie du auch den Blick mal so ein ein bisschen über den Kontinentalrand hinaus.Muss aber sagen, was mir hier fast noch besser gefällt, ist Le Monde Diplomatique, was noch wirklich noch viel eine internationalere Ausrichtung hat.Natürlich schon so mit linker Schlagseite.Aber da finde ich, ja, da lese ich immer wieder über Länder, die ich sonst einfach nicht auf dem Schirm habe.Le Monde Diplomatique ist wirklich auch sehr, sehr gut, das stimmt.Ich weiß nicht wie die bei euch verlegt wird.Bei uns gibt es die zusammen mit einer, also man kann die einzeln abonnieren, wird aber mit der TAZ zusammen verteilt.Ich weiß nicht wie das bei euch ist.Hier auch. Also ich habe jetzt letztendlich erfahren was der Rhythmus ist.Immer am zweiten Freitag im Monat liegt die Le Monde Diplomatique der TAZ am Freitag bei.Okay, sorry, bei euch ist die Taz, bei uns ist die Wots, ja, aber das ist, dann ist das das ähnliche Modell wie bei uns.[1:10:38] Ja, ich mache eigentlich in sehr ähnlichem Sinne weiter. Online-Magazin: „Republik.ch“ [1:10:42] Ich habe mir auch überlegt, so jetzt die Blätter zu nehmen und vorzustellen, habe dann aber gedacht, ich bleibe in der Schweiz und nehme ein Magazin von hier, Das heißt Republik, ist ein Online-Magazin, also republik.ch.[1:11:00] Und ja, wurde crowdgefundet im 2018 gegründet und ist leserfinanziert.Also ich glaube, es ist genossenschaftlich auch organisiert und hat unterdessen so ein 28.000 LeserInnen, die werden dann auch immer als VerlegInnen angesprochen und wie gesagt nur online verfügbar.Die Republik veröffentlicht jeden Tag ein, zwei, drei Artikel ungefähr und ich finde auch, dass das eines der besten journalistischen Medien ist, dass ich regelmäßig lese und das im Moment hier zur Verfügung steht.Einerseits ist das natürlich bedingt durch die Unabhängigkeit, also dadurch, dass es leserfinanziert ist.Es gibt keine Werbung und so weiter und so Was ich aber auch sehr toll finde, sind die unterschiedlichen Formate, die die Republik anbietet.[1:12:15] Da gibt es beispielsweise das Format, also man muss so sagen, es gibt verschiedene Arten von Artikeln, und die werden dann so gruppiert, und eine Art von Artikeln, die nennt sich Format, Das ist dann so ein gewisses Thema oder eine gewisse Form, die dann da bedient wird.Dann gibt es Kolumnen, das ist halt, ja, wie man es kennt, eine Person schreibt regelmäßig über ein Thema.Da hat zum Beispiel Sibylle Berg hat eine Kolumne in der Republik geschrieben, die heißt Berg’s Nerds.Also auch, ich glaube, sie hat das Buch, irgendwas mit Nerds heißt, heißt ihr Buch, was vor ein paar Jahren erschienen ist.Ich weiß gerade nicht mehr. Also in diesem Zusammenhang hat sie dort auch eine Kolumne veröffentlicht.Eine andere Form sind Serien, also wenn ein Thema eben nicht nur in einem Artikel abgehandelt werden kann, dann wird das manchmal auch aufgeteilt und dann wird ein Thema über verschiedene Artikel verteilt.[1:13:28] Ein Format, was mir gefallen hat, ist Ich hab mich getäuscht.Da haben AutorInnen ja über einen Sachverhalt geschrieben, den, wo sie selbst sich reflektiert haben und dann halt sich selber infrage gestellt hat und auch vorgestellt haben, was sie jetzt eigentlich, wie sie anders über etwas denken.Beispielsweise gab es einen Artikel darüber, wie eine Person, die hier den Militärdienst nicht gemacht hat, sondern den Zivildienst und auch sich politisch gegen die Wehrpflicht eingesetzt hat, wie sie dann mit Beginn eigentlich des Ukrainekriegs so ein bisschen in dieser Ansicht eigentlich gekippt ist.Und das finde ich ganz spannend, weil das sind so, ja, das liest man ja nicht einfach so oder man muss ja wie auch ein Format finden, wo man genau diesen Kippmoment darstellen kann und das finde ich schön, dass das dort ein Gefäß gefunden hat.Ganz grundsätzlich sind die Artikel, finde ich, haben eine sehr angenehme Länge, also die sind in der Regel so fünf Minuten mindestens lang, aber auch zum Teil 20 Minuten oder länger.[1:14:50] Und es gibt es jetzt neu auch als Audio, also jeder Artikel wird als Audio veröffentlicht und zwar eingesprochen von SprecherInnen professionell, was ich sehr cool finde, dass man sich das auch so anhören kann.[1:15:08] Ja, und ein weiteres, finde ich, sehr großes Plus ist, und ich glaube.[1:15:16] Das Magazin wurde dafür auch schon ausgezeichnet, ist die Interaktivität oder die Zusammenarbeit oder das In-Dialog-Treten mit der LeserInnen-Schaft.Und auch da gibt es wie eigentlich zwei unterschiedliche Formate.Das nennt sich einerseits gibt es die Debatte. Da kannst du als AutorIn eine Frage zu deinem Artikel eigentlich eröffnen oder, ich sage Thema eröffnen und da kann man darüber diskutieren und du bleibst als Autorin auch immer da ein bisschen mit dabei und kannst dich da auch einbringen in die Diskussion.Und das Zweite, das nennt sich Dialog, das ist so was man auch von Zeitungen und Online-Formaten generell kennt, also einfach die Kommentarspalte eigentlich.Aber auch dort, also mit sehr klar definiertem Kodex, was man wie, wo schreiben soll.Man muss sich auch anmelden im Sinne von nicht, also man kann natürlich seinen Namen nennen, Man kann aber auch anonym seinen Kommentar verfassen, aber muss immer eine Rolle angeben.Du kannst nicht einfach drauf loskritisieren, sondern du musst sagen, ich spreche jetzt in der Rolle von so und so.[1:16:39] Und dann deinen Kommentar so verfassen. Und ich finde, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn ich da zum Teil von Tageszeitungen oder so die Kommentarspalten ließ, spätestens nach dem dritten Kommentar, dann driftet es ab in irgendwelches gehässiges Hick-Hack.Und das ist dort nicht der Fall. Und ja, zum Teil auch wirklich gewinnbringend zu lesen, finde ich.[1:17:06] Ja, das finde ich so die speziellen Dinge an der Republik.Eine Leserin hat das, finde ich, ganz schön zusammengefasst.Da ging es um einen Beitrag zur Medienförderung und Gesetz, das wir in der Schweiz diskutiert haben.Und sie sagt ja, die Republik liefert zwar nicht das tägliche Brot, wohl aber das Salz in der Suppe.Und ich fand das ganz schön, weil es eben nicht so eine klassische Tageszeitung ist, sondern zwar täglich Artikel publiziert werden, aber die schon auch teilweise sehr gut recherchiert, sehr fundiert sind, aber eben so diese Lücke überbrückt, was wir jetzt von den Blättern gehört haben oder was wir uns von der Tageszeitung oder vielleicht von einem Newsfeed erwarten.Ich glaube, da liegt die Republik genau dazwischen.[1:17:58] Ja, habt ihr dazu Anmerkungen?Ja, ich hätte direkt eine Frage. Es ist dann aber sehr auf die Schweiz bezogen oder gibt es auch internationalere Themen?Ja, das ist ein guter Punkt. Es ist schon zum Teil sehr, also es hat viele Artikel, die sich natürlich explizit auf die Schweiz beziehen.Genauso viele aber, die jetzt nicht explizit einen Bezug haben.Das ist, ich finde, man kann das dem Titel relativ einfach entnehmen, worum es jetzt gerade geht oder ob es jetzt sehr, na ja, nur Schweiz-spezifisch ist.Was auch ganz eigentlich cool ist, ist, die Artikel sind frei verfügbar, also man muss nicht Mitglied sein, um die lesen zu können.Wenn man einen Link geteilt bekommt, dann kann man den lesen, also die Artikel kann Was man sich sozusagen einkauft mit der Mitgliedschaft, abgesehen davon, dass man das Medium unterstützt, ist eigentlich der Index der Links.Du kriegst dann eine kuratierte Form von, was die Zeitung so rausgibt.Und eben diese Formate und die Feeds einmal am Tag. Oder was war diese Woche wichtig und so.[1:19:20] Man kann da auch reinlesen, wenn man einen Link bekommt, ohne das.Einfach so noch als Nebenbemerkung, aber ja, also es ist natürlich eine schweizer Zeitung, ein schweizer Magazin mit Fokus aber nicht nur auf die Schweiz.Sonst hätte ich sie hier nicht vorgestellt.[1:19:41] Es kann ja auch sein, dass du dachtest, die deutschsprachige Welt weiß nicht genug über die Schweiz.Also das wäre ja auch legitim.Ja, nee, also diesen pädagogischen Anspruch würde ich mir jetzt nicht anmaßen.Nee, also man kann es durchaus, ich glaube, auch sehr gewinnbringend als deutsche Person lesen.Entweder, wenn man sich für die Schweiz interessiert oder auch für andere Themen.Ja, wenn sonst keine Anmerkungen sind von euch, dann würde ich noch dem Nils übergeben. Suchmaschine: „kagi“ [1:20:22] Ja, danke dir, Amanda. Jetzt hast du gerade den pädagogischen Ansatz sozusagen abgelehnt.[1:20:30] Ich komme vielleicht mit ein bisschen mehr davon rein. Ich möchte euch nämlich eine Suchmaschine vorstellen.Ist jetzt vielleicht ein bisschen paradox, aber es schließt tatsächlich relativ direkt an, auch an Folge unseres gemeinsamen Podcasts hier, nämlich an die Folge 60 zu Chalkpoint Capitalism von Rebecca Giblin und Cory Doctorow.Ähm, da geht’s im Grunde darum, wie Online-Plattformen, unter anderem eben Google, es geschafft haben, sich so in einer Vermittlerposition zu positionieren, zwischen Leuten, die etwas verkaufen wollen und Leuten, die etwas kaufen wollen.Ähm, im Fall von Google ist es vor allen Dingen Werbung, äh, also Leuten, die Werbung verkaufen wollen und Leuten, die Werbung kaufen wollen.Und, ähm, das hat mich so ein bisschen dahingebracht, äh, mal zu gucken, was gibt’s denn an Suchalternativen.[1:21:16] Und es gibt tatsächlich eine kleine Nische, in der sich mehrere Suchmaschinen trummeln, die ein ganz ungewöhnliches Geschäftsmodell haben, zumindest für eine Suchmaschine.Die lassen sich nämlich einfach von ihren Nutzern bezahlen.Natürlich auch von ihren Nutzerinnen. Das heißt, es gibt ein paar Suchmaschinen, die man abonniert, wie jedes andere Tool auch, und dann irgendwie ein paar Dollar im Monat für zahlt, und dann eben aber eben diese Suchmaschine nutzen kann.Und ich bin seit ein paar Wochen teste ich Kagi aus, also K-A-G-I, genau diese Funktion zu haben.Und ja, ich möchte euch die mal so ein bisschen vorstellen, ein bisschen mitgeben, um euch vielleicht auch mal so ins Denken zu bringen, wie auch Tools, die wir so alltäglich nutzen, anders aussehen können.Denn gerade wenn man mal so Richtung Google guckt und so die Qualität der Suchergebnisse bei Google.[1:22:06] Wenn man mal nicht so die ganz grundlegenden Dinge sucht, sondern etwas vertieftere Sachen, etwas komplexere Sachen oder fundierte Informationen in Dingen, die sehr stark kommerzialisiert sind, dann stößt man bei Google doch sehr schnell auf Grenzen.Ja, weil da entsprechende Suchmaschinenoptimierung, eingekaufte Werbung, einfach, oder auch der Versuch von Google zu raten, was man eigentlich sucht, doch irgendwie gut verhindern, dass man das findet, was man eigentlich sucht, das war so auch noch ein weiterer Ausgangspunkt, da gibt es auch zwei, drei spannende Artikel, die ich gerne in die Show-Notes packe.Und deswegen habe ich jetzt mal Kagi ein bisschen ausgetestet.Das ist eine Suchmaschine aus den USA, also kommt auch irgendwo aus dem Silicon Valley.Gibt’s auch schon nicht erst seit gestern, irgendwie so seit 5 Jahren oder so.Ist aber ein ganz kleines Team und ja, ich bin tatsächlich relativ zufrieden mit der Suchmaschine.Die nutzen tatsächlich auch erstmal den Google Index, weil der ist einfach riesig und groß.[1:23:07] Nutzen aber auch noch weitere Indizes, also andere Suchmaschinen wie ein Bing, wie ein Yandex, auch noch spezifischere Suchmaschinen, irgendwie Forensuchmaschinen, News-Suchmaschinen, die es noch da draußen so gibt, auch unabhängige Formate.Und bauen dann sozusagen aus den Ergebnissen, die sie aus den Suchmaschinen kriegen, so ein eigenes Ergebnisfeed.Nicht so wie MetaGear Fair, die noch kennt, oder die gibt es, glaube ich, auch noch, die das dann explizit machen, so Google liefert die 10 Ergebnisse und Yandex liefert die 10 Ergebnisse, sondern versucht, einen eigenen Relevanzalgorithmus da noch drüberzulegen, das zu sortieren, Unsinn auszufiltern, ähm, und so weiter und so fort.Und was halt das Spannende ist, was ich einfach so noch nie das Gefühl hatte, ich bin auf einmal interessiert daran, mich mit den Features meiner Suchmaschine auseinanderzusetzen.Also, dann kommt irgendwie eine E-Mail, ja, wir haben jetzt eine neue Version gelauncht, dann guck ich neugierig in das Change Log, was gibt’s denn an neuen Features?[1:24:03] Und das ist halt tatsächlich bei einer Suchmaschine ist man das nicht gewöhnt.Jetzt letztens hatte ich den Effekt, dass ich merkte, oh, da sind tatsächlich Artikelsuchergebnisse gekennzeichnet, die wahrscheinlich hinter einer Paywall liegen.So, ne, da ist einfach ein kleines Symbolchen dran. Oder was dir Kagi eben auch erlaubt, ist bestimmte Domains aus deiner Suche auszuschließen.Ne, zu sagen, nee, Ergebnisse von der Seite gibt mir das gar nicht.Oder zumindest in der Priorität runterzustufen und zu sagen, Nee, Ergebnis von der Seite gibt mir nur, wenn sie wirklich richtig gut passen.[1:24:34] Das gleiche kannst du aber auch andersrum machen. Du kannst Suchmaschinen in der Priorität nach oben stufen, äh nicht Suchmaschinen, Seiten, Domains und du kannst auch Seiten oder Domains quasi anpinnen.So, gib mir die bitte immer.Das sind so Möglichkeiten, wie du auf einmal deine Suche customizen kannst.Es gibt auch, sie nennen das Lenses, also Linsen, die du konfigurieren kannst, wo du sagst, ja, wenn ich diese Linse benutze, dann durchsuche bitte immer folgende 10 Seiten.Oder auch nur folgende 10 Seiten. Oder durch Sucht das ganze Netz ohne diese 10 Seiten.Ähm, es gibt auch noch ein paar vorkonfigurierte, die noch ein bisschen spezifischer sind.Es gibt zum Beispiel eine für Rezepte oder für das Small Web, also für so kleinere Blogs und Foren und so, die jetzt bei der normalen Suche irgendwie komplett hinten rausfallen.Das ist auch noch so eine Möglichkeit, die du machen kannst.Ich guck mal eben, was das noch an Lenses gibt.Academic natürlich, Forums, Programming, PDFs, World News. Das ist jetzt alles Dinge, die man mit Google im Zweifel mit entsprechenden Suchparametern auch teilen, zumindest nachbauen kann.Aber hier sind sie halt ganz stark irgendwie rein integriert.Auch andere Features, ich nutz das zum Beispiel ganz gerne in meinem Browser, dass ich irgendwie so einen Shortcut hab, dann sagt er, wenn ich jetzt A, Leerzeichen drücke, dann suchen wir mal bitte Amazon.[1:25:50] Wenn ich von Google wegkommen will, mit Amazon zu kommen, ist auch nicht so ganz ideal, aber wir kennen alle das Problem dahinter.Und dann muss ich halt in meine Adresszeile nur eingeben, in manchen Browsern, A Leerzeichen und dann den Suchstring und dann sucht der mir und Kagi macht das halt dann eben auf der Ebene der Suchmaschine.Weil das unterstützen nicht alle Browser auf die gleiche Weise.Bei Firefox kann man das zum Beispiel nicht so sehr customizen wie ich das gerne hätte.Bei der Suchmaschine kann ich das und dann funktioniert das auch im Handy, auch wenn ich irgendwo anders bin, mich nur einloggen in meinen Account.Ähm, all solche Dinge. Also das find ich tatsächlich super spannend, super spannenden Ansatz.Äh, die experimentieren auch mittlerweile so ein bisschen mit KI-Dingen rum, wo ich ja sehr skeptisch bin, ähm, aber glücklicherweise muss man als User sagen, ich möchte jetzt hier irgendwie was mit KI machen und dann macht es dir das, äh, aber es zwingt es dir nicht auf und macht es schon gar nicht irgendwie intransparent und behauptet irgendwie, es wäre nicht dahinter oder so.Also das fand ich tatsächlich einen sehr spannenden Ansatz, ähm, ich guck mal, was es noch irgendwie an, äh, Und große Features gibt es.Es gibt natürlich keinerlei Werbung.Die tracken auch deine Suchergebnisse.Nicht außer im Hinblick, wie viel hast du gesucht, weil das ist eben, daran hängt das Lizenzmodell so ein bisschen. Ich guck mal, was es noch gibt.[1:27:01] Ja, man kann auch so Sachen machen wie das CSS der Ergebnisseite, also die Optik der Ergebnisseite sich ein bisschen zu gestalten.Natürlich gibt es die ganzen üblichen Suchoperatoren. All solche Dinge kann man da bauen.Und das finde ich einfach sehr spannend und sehr sympathisch.Einfach mal zu gucken, okay, wie kann so eine Suchmaschine funktionieren, die nicht immer auch irgendwie den Zielkonflikt hat, Werbung verkaufen zu müssen.Sondern der es wirklich darum gehen kann, möglichst gute Ergebnisse zu liefern.Ich sag nicht, dass die immer perfekt sind.Ich hab das Gefühl, sie sind im Schnitt deutlich besser als die der anderen Suchmaschinen, aber zaubern können die halt auch nicht.Gerade wenn viele Sachen irgendwie hinter den proprietären Formaten irgendwie bei Facebook oder hinter einer Twitter-Paywall verschwunden sind sozusagen, da kann natürlich auch Kaji nicht viel tun.Und den Rückgang der kleinen Seiten und so könnt ihr auch nicht an sich ausgreifen.Aber ich fand das einen sehr spannenden Ansatz, das zu versuchen.Und was, wo ich gesagt hab, da guck ich mir mal genauer an.Ähm, das kostet … Man kann es kostenlos nutzen für 100 Suchen.[1:28:01] Und ich glaub, für fünf Dollar im Monat kriegt man 300 Suchen im Monat, und für zehn Dollar im Monat kann man so viel suchen, wie man will.Find ich auch wieder legitim, weil man einfach noch mal so ein bisschen drauf gestoßen wird, dass jede Suche des Unternehmens, bei dem man sucht, ja dann doch irgendwie auch Geld kostet, im Sinne von Serverlast, von Bandbreite, die irgendwie begleitet werden muss.Die Erstellung des Indexes muss ja auch refinanziert werden und so weiter und so fort. Also, das finde ich einen spannenden Gedanken.Da vielleicht für euch mal auch, also euch da draußen oder euch drei hier im Podcast, mal ein bisschen den Gedanken in den Kopf zu geben.Vielleicht, selbst bei den Suchmaschinen, kann man mal gucken, ob es nicht bessere gibt, als die, die man tagtäglich so nutzt.Und Datenschutz und fehlendes Tracking ist nicht das einzige Kriterium, Indem eine Suchmaschine es besser machen kann als Google.[1:28:47] Habt ihr dazu Fragen? Finde ich sehr cool, dass du das vorgestellt hast.Ich kenne die nicht, werde ich mir auf jeden Fall anschauen.Insbesondere das mit den Lenses, das klingt … Und mit den Pins auf Websites.Finde ich sehr cool, dass das möglich ist.Und auch, was du jetzt gesagt hast mit diesen … Man unterschätzt ja schon auch, weil das einfach so niederschallig verfügbar ist, dass jede Suche einen CO2-Abdruck hinterlässt.Das ist schon gar nicht in unseren Köpfen drin.Mit so einem Modell wird das wieder ein bisschen sichtbarer. Oder bewusster. Ausstieg [1:29:36] Das klingt nicht so, als würden wir da noch was nachschieben, von daher vielen Dank, Nils.Ja, liebe HörerInnen, damit geht auch unser Podcastjahr zu Ende, aber keine Sorge, es geht direkt im Januar, ich glaube am 11.Geht es weiter und ich glaube Amanda wird euch wieder ein Buch vorstellen, dann wieder im üblichen Format, alles so, wie ihr es kennt.Wenn ihr Lust habt, lasst uns doch vielleicht ein bisschen Feedback zur heutigen Folge da, Das wäre ganz cool.Am einfachsten geht das, wenn ihr auf unsere Appseite zwischenzweideckeln.de geht und dann uns vielleicht einfach einen Kommentar hinterlasst. Hat euch das gefallen?Wie findet ihr das, wenn wir alle zu viert auftreten? Sollen wir nächstes Jahr irgendwas anderes machen?All solche Fragen kreisen mir jetzt durch den Kopf und ich freue mich, wenn wir von euch hören.Wenn die Webseite nichts für euch ist, dann folgt uns gerne auf verschiedenen sozialen Medien.Ich glaube, wir spielen gerade noch drei aktiv. Und das ist einmal Instagram mit dem Handel at deckeln.Mastodon mit dem Handel at zzd at podcast.social.Und auf Facebook findet ihr uns auch einfach unter dem Podcast Titel zwischen zwei Deckeln.Ja, und damit bleibt mir nur noch euch eine schöne Weihnachtszeit zu wünschen, sofern ihr sie denn feiert und dann gut ins neue Jahr zu starten und wie gesagt dann hören wir uns auch schon ganz bald wieder. Macht’s gut. Tschüss.Tschüss zusammen. Tschüss! Tschüss! Macht das gut! Der Beitrag 067 – Jahresabschluss 2023 erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nachdem wir uns in der letzten Episode die „Baustellen der Nation“ angeschaut haben, stellen wir uns diesmal die Frage, wie die notwendigen Investitionen finanziert werden könnten. Hier hilft eine alternative Theorie der Staatsfinanzen: In „Mythos Geldknappheit“ stellt Maurice Höffgen die Modern Monetary Theory als Alternative zu der üblichen Sicht auf unser Finanzsystem vor. Sie hinterfragt viele allgemein akzeptierte Vorstellungen. Er zeigt im folgenden auf, wie man von diesem Ansatz her Wirtschaft und Gesellschaft reformieren könnte. Shownotes ZZD014 – „The Economists Hour“ von Binyamin Appelbaum ZZD031 – „Quantum Economics“ von David Orrell ZZD032 – „Schulden“ von David Graeber ZZD044 – „The Enterpreneurial State“ von Mariana Mazzucato ZZD065 – „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer „The Deficit Myth“ von Stephanie Kelton „Genug! Warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen“ von hrsg. von Lukas Scholle „Raus aus dem Ego Kapitalismus“ von Patrick Kaczmarczyk „Mission Economy“ von Mariana Mazzucato „The Big Myth“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway „Teuer! Die Wahrheit über Inflation, ihre Profiteure und das Versagen der Politik“ von Maurice Höffgen You Tube Kanal von Maurice Höffgen: „Geld für die Welt“ denknetz.ch Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ): Geldpolitik Quellen und Co. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook. Transkript (automatisch) Einstieg [0:00] Music.[0:16] Hallo und herzlich willkommen zur 66. Folge von Zwischen zwei Deckeln, dass man viele Zischlaute.Ich bin Amanda und darf heute dem Holger zuhören. Hallo.Ja, bei uns in Zürich ist im Moment das perfekte Lesewetter.Es ist grau, es ist nass und ich habe mich deswegen auch wieder mal an ein etwas dickeres Buch herangewagt.Mitunter auch, weil das Buch im Salon von dem Neunzwanziger-Podcast als das soziologische Buch, auf das wir schon seit Jahren gewartet haben, angepriesen wurde.Und zwar Triggerpunkte von Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westhäuser.– Ah ja, das habe ich neulich im Buchladen gesehen. – Okay.– Habe es noch nicht gekauft, aber ich war kurz davor. Ja, bei uns in der Schweiz ist es noch, also in der Schweiz, da in Zürich, habe ich es noch nicht so an vielen Orten gesehen.Es ist auch erst letzten, im Oktober ist es rausgekommen.Ich muss ein bisschen suchen, aber ich habe es mir jetzt auch, es ist halt schon auch ein bisschen deutschlandspezifisch.Aber ich habe es jetzt angefangen und ich bin natürlich auch immer glücklich, wenn ich mir die Welt von Steffen Mau erklären lassen kann.[1:31] Deswegen, ja, ich freue mich, ich freue mich auf das Buch. Ich muss gestehen, dass Steffen Mau mir noch nichts sagt, aber das Buch sah sehr spannend aus.Und ich hab, ich weiß gar nicht, wo es war, in einem der Podcast, das ich höre, ist auch schon mal darauf verwiesen worden.Dass das ja gar nicht so, also da kommt dann, glaube ich, raus, dass es diese Spaltung, die oft wahrgenommen wird, gar nicht in der extremen Form gibt, wie man sie vielleicht wahrnimmt.Und das ist, glaube ich, interessant. Absolut, das ist so das Haupt, wahrscheinlich so die Haupt-Take-Home-Message.Aber es ist halt cool, weil Steffen Mauch hat auch so einen Preis gewonnen, ein ziemlich hoch dotierter für seine Forschung und kann entsprechend natürlich auch ziemlich coole Dinge machen.Und das Buch ist mitunter auch daraus entstanden.Und deswegen, ja.Das heißt, so Preise sind nicht komplett sinnlos. Ja, scheint so.Womit beschäftigst du dich im Moment? Ja, ich hatte diese Woche ein Hörbuch gehört, das heißt The Tyranny of Metrics und da geht so ein bisschen darum, wie so die Art, wie wir Dinge messen, beeinflusst, wie wir uns verhalten und auch Dinge in eine Richtung lenken kann, die wir vielleicht gar nicht für so sinnvoll halten. Wird da an verschiedenen Beispielen erläutert.[3:00] Aus dem amerikanischen Umfeld vor allem. Aber dann zum Beispiel das Argument, dass ja vielleicht mal im Krankenhaus, dass solche Maße gar nicht so nützlich dafür sind, um gute Behandlungen zu kriegen.Weil dann es zum Beispiel den Effekt gibt, dass besonders gute, also Chirurgen, die besonders gut in solchen Maßen abschneiden, dass die das teilweise auch deswegen tun, weil die einfach Operationen, also Fälle, die schwierig sind, erst gar nicht operieren.Und dann ist deine Erfolgsquote natürlich besser, wenn du die schweren Sachen rausnimmst.Ob das jetzt so gut für die Patienten ist, so in der Gesamtheit der Patienten, das ist eher zweifelhaft.Und da gibt auch andere Beispiele dann aus dem Bereich, ich glaube, aus dem Forschungsbereich kennt man das auch, dass dann sehr viele Paper geschrieben werden, weil die Zahl der Paper wichtig ist.Und dass dann Leute irgendwie so Zirkel bilden, die sich immer gegenseitig zitieren, damit man irgendwie möglichst hohe Citation-Indexes kriegt.Aber das ist letzten Endes alles nicht unbedingt förderlich für die Qualität der Forschung.Und macht es auch nicht einfacher, dem zu folgen, wenn einfach sehr viele Paper mit wenig Inhalt sind, anstatt dass man wenige Paper mit viel Inhalt hat.[4:16] Und das ist sowas, also wo ich mir auch länger auch schon mal darüber Gedanken gemacht habe, hat auch eine gewisse Verbindung zu meinem Beruf, wo es auch darum geht, bestimmte, dann vorgeschriebene Kennzahlen zu berechnen für das Unternehmen, was ja auch wieder so eine Art ist, wir versuchen was zu messen.Es wird von außen vorgegeben, was wir messen sollen.Und es gibt eine Erwartung, dass diese Werte eine bestimmte Qualität haben.Genau, aber wie sinnvoll dieses Maß ist, was in dem Fall halt von den Regulierungsbehörden vorgegeben wird.Also ich arbeite ja im Versicherungsbereich. Das ist natürlich, kann ich jetzt nicht immer bewerten.Das hat sich da halt jemand ausgedacht und naja, das muss ich halt, sage ich mal, muss ich bewähren, ob das dann, wie gut die Ergebnisse sind, die da rauskommen. Und ich glaube, das ist was, was wir überall in der Gesellschaft haben.Und es ist, glaube ich, auch so ein Versuch, Dinge abzukürzen.Das ist, wenn man nicht mehr so…Man muss sich sozusagen nicht mehr stark in ein Gebiet reinarbeiten, sondern man lässt sich irgendeine Bewertung zeigen, sei es eine Zahl oder eine Note oder so was. Und dann glaubt man, man hat es verstanden.[5:32] Aber da ist, glaube ich, auch viel Selbsttäuschung mit drin.Weil nie das so gut abbilden kann wie jemand, der wirklich Expertise in dem Gebiet hat und eine Intuition entwickelt hat.Ja, das ist ein guter Punkt, dass es ja nicht nur einfach eine Kondensierung von der Wirklichkeit eigentlich ist in Daten, sondern dass einem das halt auch das Gefühl gibt, dass man was verstanden hat, weil es in so kurzer und knapper Form daherkommt.Das stimmt.Passt übrigens dazu passend das das metrische wir von steffen mau wenn wir gleich dabei sind das war schon mal ein podcast ja das kann gut sein ja dann habe ich das gehört weil ich glaube ich alle folgen an denen ich nicht selber beteiligt war gehört habe also mir noch mal angehört habe aber das ist eine weile her.[6:25] Ja, das ist schon ein bisschen älter. Ich gucke das nachher nach und packe es uns noch in die Show Notes.Ja, aber jetzt zum neuen Buch, was du uns heute mitgebracht hast.Das ist nämlich Mythos Geldknappheit von Maurice Höfgen.Maurice Höfgen ist ein Ökonom, ein junger Ökonom, darf man wohl sagen, glaube ich, oder?Ja, also er ist auch, hat nicht promoviert, hat nur bis zum Master studiert.Ja, arbeitet jetzt als wissenschaftlicher Mitarbeiter für Finanzpolitik im Bundestag.Und ich habe auf Wikipedia noch gesehen, vom Handelsblatt wurde so ein bisschen als VWL-Influencer.[7:05] Gelabelt.Also er ist auch auf YouTube aktiv. Man kennt ihn aus Jung und Naiv.Dort macht er das Wirtschaftsbriefing.Er hat jetzt auch so einen Udemy-Kurs, wo er einem die MMT erklärt, also die Modern Monetary Theory.Und ich glaube, darum geht’s heute auch in deinem Buch.Genau. Also, ich würde sagen, Maurice Höfkin, also ihn als Wirtschaftsinfluencer zu bezeichnen, ist nicht falsch.Also, er ist sehr aktiv. Er hat einen, ich finde, auch recht spannenden YouTube-Kanal.Hat auch einen Blog, das ich allerdings nicht lese.Und genau, hat auch jetzt schon mehrere Bücher geschrieben.Also ich glaube, Mythos Geldknappheit war das erste, aber danach noch ein paar geschrieben.Und er hat so eine Stoßrichtung, er nennt es dann progressive Wirtschaftspolitik.Ich sage mal, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Linken, ist da nicht, ist kein Mitglied, Aber ich glaube so generell von der Politik her würden die meisten Leute ihn schon eher links einordnen.Ich bin auch gespannt für mich. Klingt so das Versprechen der Modern Monetary Theory schon so ein bisschen nach Heilsversprechen und bin umso gespannter, was du uns vorstellst.Magst du mit dem Telltale beginnen? Ja.[8:34] In Mythos Geldknappheit stellt Maurice Höfgen die Modern Monetary Theory als tl;dl [8:39] Alternative zu der üblichen Sicht auf unser Finanzsystem vor und hinterfragt dabei viele allgemein akzeptierte Vorstellungen.Er zeigt im Folgenden auf, wie man von diesem Ansatz her Wirtschaft und Gesellschaft reformieren könnte.Okay, also wir haben ein bisschen Theorie und wir haben auch ein bisschen Aktionismus? Buchvorstellung [8:59] Ja, also, ja, also ich denke schon allgemein kann man das Buch so ein bisschen einsortieren, als es hat auf jeden Fall eine aktionistische Komponente, aber versucht das dann ausgehend von der Theorie her zu leiten.[9:17] Und also entsprechend ist es auch so, dass so die erste, etwas mehr als die Hälfte des Buches einfach nochmal einen Blick auf unser Geldsystem gibt und Geldsystem so auch alles, was so ein bisschen drumherum ist, ja, also auch ein bisschen anderes Verständnis von Staat oder wie Staat mit Geld und Wirtschaft umgeht.[9:46] Und er geht erstmal davon aus, Geld, also aus Sicht der Modern Monetary Theory, blickt man in einer anderen Art auf Geld.Und zwar sagt man erstmal, Geld drückt eigentlich erstmal eine Schuldbeziehung aus.Also das ist ein bisschen, hatten wir das Thema, also nicht wir beide, aber im Podcast Das hatten wir das Thema schon mal, als Schulden von David Graeber vorgestellt wurde, der ja auch so ein bisschen die Geschichte der Schulden und damit auch des Geldes hergeleitet hat.Und die Modern Monetary Theory geht also auch von der Idee aus, bei Geld handelt es sich erst mal um eine Schuld, die man hat.Und entsprechend, also wir denken bei Geld immer erst mal vom staatlichen Geld, aber Theoretisch könnten auch wir beide, wenn du jetzt was für mich machst oder mir irgendwie ein Buch gibst und ich stelle dir dafür einen Schein aus, wo draufsteht, dafür kriegst du ein Buch von mir, wenn du mir diesen Schein zurückgibst, ja, dann wäre das im Prinzip schon sowas wie ein simples Geld.[10:57] Also wenn wir jetzt zum Beispiel in unserem Team von zwischen zwei Deckeln, wenn wir uns alle gegenseitig Bücher tauschen und solche Zettel ausschreiben und dann einigen, wenn man so einen Zettel hat, dann kann man den, da steht drauf, bei wem man es eintauschen kann.Und wir beide sagen aber, ok, eigentlich will ich gar nicht das Buch von Nils, was drauf steht, haben und du willst nicht das Buch von, zum Beispiel von mir haben, dann könnten wir die Zettel tauschen und du könntest damit bei Nils was bekommen und ich hätte quasi meine Schulden getilgt, also so als Beispiel.Das wäre eigentlich schon eine simple Form von Geld aus Sicht der Modern Monetary Theory.Also im Buch ist das jetzt mit einem anderen Beispiel natürlich, das ist glaube ich mit dem Beispiel Pizzabäcker, dass auch ein Pizzabäcker könnte solche Zettel ausfüllen und den Leuten geben.Jetzt kann man sich auch natürlich überlegen, dass es relativ unpraktisch ist, wenn jeder seine eigenen Schuldzettel ausstellt, da irgendwie den Überblick zu behalten.Deswegen ist es schon naheliegend, dass sich irgendwie so was wie eine einheitliche Währung dann ausbildet. Ja. Ja.[12:07] Wobei es natürlich auch in der Geschichte so Beispiele gibt, wenn die irgendwie versagt, dass die Leute sich durchaus irgendwelche Ersatzwährungen überlegt haben.Und das, was dann bei uns relevant ist im Grunde, die Schuldbeziehungen, die für unser Geldsystem so die wichtigsten sind, sind zwei.Das eine ist, könnte man sagen Bargeld, ist eine Schuld des Staates gegenüber dem Besitzer des Bargelds und wenn ich jetzt Geld auf der Bank liegen habe, ist das letzten Ende eine Schuld der Bank gegenüber mir.Weil die Bank mir dann sozusagen schuldet, dass sie mir diese Ressource zur Verfügung stellt, wenn ich sie brauche.[12:50] Und bei uns ist es dann so, das ganze System ist bei uns dann mehrstufig organisiert.Man hat also wir selber, wir interagieren eigentlich, wenn es um Geld geht, in der Regel mit Banken oder mit Leuten, von denen wir was kaufen, aber auch wenn ich jetzt in den Supermarkt gehe und ich kaufe da was und ich bezahle das mit der Karte, was letzten Endes passiert ist, dann weiß das System, okay, wir müssen von dem Konto dieser Person bei Bank Y muss so und so viel Geld auf ein anderes Konto umgebucht werden.Das heißt, in dem Moment, wo ich was kaufe, entsteht bei mir eine Schuld, die ich gegenüber dem Laden habe, Ja, und dann wickeln die Banken das untereinander ab, dass diese Schuld ausgeglichen wird. Ja.Letzten Endes ist also dieser Teil des Geldsystems, wenn wir jetzt gerade mal das Bargeld rausnehmen, das, was da faktisch passiert ist, das ist alles Buchhaltung.Da steht irgendwo, diese Person hat so und so viel Guthaben.Und dieses Guthaben kommt daher, dass irgendwer anders mir gegenüber eine Schuld hat, die so einlösbar ist. Und er vergleicht das auch in dem Buch so ein bisschen.Das ist halt so eine Excel-Tabelle.Und dann ändern sich halt an zwei Punkten Zahlen, wenn irgendeine Finanztransaktion passiert.[14:14] Und das Relevante ist aber auch, das ist so eine allgemeine Buchhaltungsregel, dass zu jedem Haben muss es irgendwo einen Soll geben.Das heißt, zu jedem Guthaben muss es irgendwo einen Schulden geben.Und das wird dann auch, wenn man auf den Staat guckt, also da gleich mehr zu, ändert das die ganze Sicht auf so was wie Staatsschulden.Wie das Ganze dann in der Praxis funktioniert, bei uns ist es so, über den Banken steht nochmal die Zentralbank und die Zentralbank, sagt man immer, schöpft das Geld, aber eigentlich, wenn man genauer hinkommt, kann jede Bank Geld schöpfen.Weil jede Bank kann, wenn sie einen Kredit gibt, dann schreibt sie in ihrer Bilanz einfach erst mal hin, okay, diese Person schuldet uns jetzt so und so viel und hat dafür so und so viel Geld zur Verfügung.Ja, also es gibt gewisse Regulierungen, dass eine Bank nur eine bestimmte Menge an solchen Krediten vergeben kann.Das ist aber eigentlich, ist das nur eine staatliche Regulierung.Also das müsste man gar nicht zwingend haben, damit die Bank funktioniert.Okay, und das ist, würdest du oder würde er sagen, Das Gleiche wie jetzt Geld schöpfen im Sinne von Geld drucken?Ja, genau. Also, Geldschöpfung …[15:39] Ja, Geldschöpfung in dem Sinne, da das alles heutzutage elektronisch ist, ist es natürlich dann deutlich einfacher als Geld drucken.Aber wenn man jetzt zu dieser Idee des Schuldscheins kommt, könnte man vielleicht in Vergleich sagen, das ist so, als würde die Bank dir einen Zettel geben.Du hast jetzt so und so viel Geld, was du von uns zur Verfügung hast, musst uns aber irgendwann so und so viel Geld auch wieder zurückzahlen.Also als würde man zwei Zettel tauschen.[16:08] Und dann unterscheidet man, und ich muss jetzt gerade auf, das habe ich natürlich nicht notiert, ich glaube, das ist dann das Giral-Geld und, es gibt noch das Fiat-Geld und ich muss gerade gucken wie rum das war, Giralt-Geld ist das Geld, was von den Banken geschöpft wird und Fiat-Geld ist, das Geld, was vom Staat ausgehend geschöpft ist.[16:36] Also ich glaube, die Wirtschaftswissenschaftler, die unterscheiden dann auch zum Beispiel nochmal zwischen verschiedenen Geldmengen, wenn sie das ganz genau machen wollen.Darauf wird im Buch aber nicht weiter eingegangen. Das wird nur mal in so einer Fußnote erwähnt.[16:49] Aber das ist generell erstmal, wie kommt Geld denn zu uns?Und das, worauf er dann – also ich verkürze das jetzt natürlich alles sehr stark, aber das, worauf er dann immer auch sehr detailliert eingeht, wie dann und welche Buchungsaktionen denn genau laufen.Ja, aber das, was man sich so als Grundidee merken kann.Letzten Endes, die Zentralbank kann einfach sagen, hier gibt es Geld, das wird dann irgendwer kriegt Geld von uns, in der Regel läuft das über Banken und schreibt das dann einfach in ihrer Bilanz auf mit einem Schulden, also sozusagen sie schuldet jemandem was und sie hat von jemandem was, aber die Zentralbank ist so die eine Körperschaft, bei der das im Grunde egal ist.Ja, also bei anderen Banken, du hast immer irgendwer schuldet jemandem was und das hat irgendwie eine Auswirkung, dass diese Schulden entweder irgendwie dann weitergegeben werden über Zwischenschritte oder dass die dann zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückgezahlt werden müssen.Aber wenn eine Zentralbank eine Schuld hat, dadurch, dass sie sozusagen der, ich nenn’s jetzt mal die Spitze im Geldsystem ist, wenn eine Zentralbank sozusagen was negativ in der Bilanz hat, also sowas wie Schulden hat.[18:08] Niemandem, der das letzten Endes zurückverlangen kann. Okay, solange es in der gleichen Währung ist.Genau, genau, Entschuldigung, das ist eine gute Anmerkung.Es ist … Diese ganzen Überlegungen gelten nur, solange ich mich innerhalb eines Währungsraumes bewege.Und wenn die … Wenn diese Währung von der Regierung auch ausgeht, also Standardbeispiel sind die USA, die Bundesregierung der USA, ist im Prinzip Herr über die Währung Dollar.Also das wird dann noch über diese Trennung in die Zentralbank gemacht.Ja, aber die Zentralbank, die wird auch von der Bundesregierung mitbestimmt und basiert auch auf einem Bundesgesetz.Das heißt, theoretisch könnte dieses Gesetz auch geändert werden, wenn man das wollte.Das heißt, letzten Endes kontrolliert die US-Regierung.[19:03] Kann, könnte, wenn sie es wollte, den Dollar komplett kontrollieren. Okay.Genau und deine Anmerkung ist richtig, in dem Moment, wo man eine Währung hat, die man nicht kontrolliert, also das kann sein, weil es die Währung von einem anderen Staat ist, oder wenn es eine Währung ist, wenn man jetzt in so einem Währungsraum ist, wo man selber nicht die oberste Regierungsebene ist.Das wäre in den USA, wäre es bei den Bundesstaaten so, die kontrollieren den Dollar natürlich auch nicht.Und im Euroraum ist es auch so, dass die Regierungen im Euroraum die Währung erstmal auch nicht kontrollieren.Aber dazu sage ich gleich nochmal was.[19:49] Aber das ist so erstmal sehr vereinfacht die Idee, wo kommt denn das Geld her und was ist das Geld denn eigentlich?Und dann kommt ein Gedanke, der ist, also ich persönlich finde den eigentlich sehr interessant.Das ist dann der Gedanke, wenn wir jetzt erstmal darauf gucken, wie geht der Staat mit Geld um, wie kann der Staat über Geld verfügen, dann ist das erste, was man sagen muss, das Bild, was die meisten Menschen haben, ist nicht richtig, weil die meisten Menschen übertragen ihre Alltagserfahrung einfach auf den Staat.Das heißt für mich als Person ist es erstmal, würden die meisten Menschen denke ich sagen, es ist schlecht Schulden zu haben, weil ich persönlich damit irgendwie mich schlechter gestellt fühle und deswegen versuche die Schulden möglichst gering zu halten.[20:48] Und wenn ich diese Logik dann versuche, eins zu eins auf den Staat zu übertragen, dann komme ich bei dem raus, was, ich weiß nicht genau, wie es in der Schweiz ist, muss ich gestehen, aber in Deutschland in den Diskussionen immer wieder ist, ja, wir müssen sparsam sein, wir können nicht so viel Geld ausgeben, wir können nicht mehr Geld ausgeben, als wir haben.Jetzt sagt aber die Modern Monetary Theory, das ist eigentlich ein falscher Blick auf die, auf den Staat, ja.Wenn ein Politiker sagt, wir müssen Schulden abbauen, wir müssen ein möglichst geringes Staatsdefizit haben, dann bringt er die Schulden des Staates runter.Auf der anderen Seite ist es aber so, ich habe ja am Anfang mal gesagt, wenn ich das so aus Bilanzsicht sehe, dann gibt es immer eine Gegenposition, also die Schulden auf einer Seite, denen entspricht immer Vermögen bei irgendwem anders.[21:42] Jetzt ist es so, der Staat ist derjenige, der das Geld überhaupt ins System bringt.Das heißt, dadurch, dass der Staat Schulden macht, kreiert er eigentlich das Geld, das im System ist.Wie gesagt, dann über die Zwischenstation der Zentralbank, aber vereinfacht, wenn man Zentralbank und Staat mal zusammenfasst, da werden Schulden gemacht und dadurch, dass da Schulden gemacht werden, entsteht halt irgendwie Vermögen woanders als beim Staat, das heißt in der Privatwirtschaft, bei den Bürgern etc.Das heißt aber auch, wenn ein Staat seine Schulden, reduziert, dann nimmt er Vermögen aus dem System raus.[22:26] Also einfach in dieser, also sehr viel in dieser Modern Monetary Theory, zumindest so, wie es im Buch beschrieben wird, ist einfach irgendwie diese Grundidee, dass man auf eine Bilanz guckt, ja.Und das heißt, es ist vielleicht gar nicht so schlau, wenn der Staat seine Schulden zu stark reduziert, weil damit reduziert er auch die Vermögen, die Menschen oder Firmen in seiner Währung haben.Ja, also das lasse ich jetzt mal so im Raum stehen, aber das gibt natürlich einen ganz anderen Blickwinkel da drauf, was denn, was das denn überhaupt bedeutet, wenn der Staat Schulden macht.Ich springe jetzt gerade mal ein bisschen in den Buch, weil es an dieser Stelle, glaube ich, gut ist, auf etwas einzugehen, was im Buch ein bisschen später kommt.[23:25] Entsprechend sagt Höfgen dann, es ist eigentlich für den Staat gar nicht so sinnvoll, wenn er seine Geldpolitik macht oder seine, sagen wir mal, Fiskalpolitik, ist es gar nicht so wichtig, darauf zu achten, wie viel Schulden ich mache, sondern eigentlich sollte man von dem her denken, was erreiche ich denn damit, dass ich dieses Geld ins System bringe.Ja, das passt ein bisschen auch zum Gedanken, der in Schulden auch drin war.Ja, ich glaube, da gab es die Geschichte, dass der römische Staat eigentlich sein Geld eingeführt hat, damit er damit Soldaten bezahlen kann und die Soldaten dafür was kriegen.Dafür hat der Staat dann Steuern eingeführt, damit jeder irgendwie Geld haben wollte.Ja, und das heißt, man kann Geld auch verstehen als das Mittel des Staates, um Menschen dazu zu bringen, etwas für den Staat Sinnvolles zu tun.[24:25] Das ist nebenbei auch eine, also nicht die einzige, aber eine der Bedeutungen von Steuern.Ja, wenn ich Steuern verlange als Staat, dann schaffe ich einen Anreiz für die, für meine Bürger oder die Firmen in dem Staat, dass sie solches Geld verdienen wollen, weil sie brauchen dieses Geld, weil ich Steuern in genau dieser Währung haben möchte.Das heißt, in dieser Logik wäre eine Bedeutung von Steuern, dass ich überhaupt meine Währung interessant für die Leute mache.[25:00] Wenn man das weiterdenkt, so als kurze Tangente, dann ist das vielleicht auch der Grund, warum Kryptowährungen eher ein Spekulationsobjekt sind, als dass sie irgendwas sind, was irgendwie allgemein nutzbar ist, weil es keinen Staat gibt, der seine steuernden Kryptowährungen haben will.Und deswegen gibt es für Leute, die jetzt nicht irgendwie in dieses Krypto sich da total Da gibt es erst mal gar keinen Grund, das haben zu wollen.Ja, dieser Gedanke fällt mir irgendwie schwer.[25:38] Bei vielen Leuten besteht ja kein Anreiz, Steuern zahlen zu wollen.Also es ist wie … Nee, nee … Ich weiß, dass das nicht das Argument ist.Aber ich tu mich irgendwie schwer, das als Anreiz zu sehen oder das als Möglichkeit zu sehen, die eigene Währung aufzuwerten.Also ich verstehe nicht, was dagegen sprechen würde, wenn ich woanders Geld verdiene und das dann trotzdem in meiner Währung Steuern zahlen kann.Okay, vielleicht habe ich es nicht ganz richtig dargestellt.Der Punkt ist nicht, dass du gerne Steuern zahlen willst. Der Punkt ist einfach dadurch, dass es Steuern gibt.Und jetzt die Schweiz zum Beispiel sagt, du musst diese Steuern in Franken zahlen.Musst du irgendwie an Franken kommen.[26:32] Du brauchst diese Franken. Und das ist eigentlich nur das Argument.Also wenn Staat möchte, dass seine Währung auch verwendet wird, in dem Moment, wo er sagt, es gibt Steuern und du musst diese Steuern in dieser Währung zahlen, gibt es einen Grund für Leute, dass sie irgendwie an Franken kommen wollen.Und du persönlich kannst das natürlich machen, indem du, weiß ich nicht, Geld in Dollar verdienst und dann in Franken umtauscht, aber an irgendeinem Punkt muss irgendjemand diese Franken mal verdient haben. Okay, jetzt verstehe ich, was du meinst.Und an irgendeinem Punkt in der Kette wird irgendjemand etwas für den Staat getan haben, um dafür Franken bekommen haben.Und das heißt, an irgendeinem Punkt hat dann in dem Fall der Schweizer Staat Leute dazu was gebracht, etwas für den Staat zu tun, gegen diese Franken, die aber deswegen die Leute haben wollen, weil sie nachher darin ihre Steuern zahlen müssen.Also, das ist die Logik.[27:30] Und am Ende kommst du dann dahin, das ist für den Staat, ist dann, die Beschränkung ist eigentlich nicht, wie viel Geld der Staat hat, weil wenn der Staat die Währung kontrolliert, was bei der Schweiz ja der Fall ist, die hat ihre eigene Zentralbank, dann kann er im so viel Geld ins System bringen, wie er möchte.Also man würde sagen, so viel Geld schöpfen, weil er ja niemandem sozusagen…Rechenschaft schuldig ist in dem Sinne. Und die eigentliche Beschränkung ist nicht, wie viel Geld da ist, sondern die eigentliche Beschränkung ist, wie viele Ressourcen sind denn da, die man überhaupt nutzen kann.[28:08] Also ich kann so viel Geld ins System bringen, wie ich möchte, wenn ich jetzt zum Beispiel Arbeitskraft irgendwie haben möchte.Wenn die gesamte Bevölkerung in meinem Land schon für mich arbeitet und ich mehr Geld ins System bringe, dann wird dadurch nicht mehr Arbeit entstehen, wenn man Arbeit als Ressource nimmt.[28:29] Auf der anderen Seite, wenn ich jetzt als Staat, wenn nicht alle für mich arbeiten, dann möchte ich Leute dazu bringen, für mich was zu tun, dann biete ich ihnen Geld an.Und dann ist natürlich die Frage, es gibt natürlich dann noch die Privatwirtschaft, wo dann auch Angebote sind.Und dann ist die Frage, mache ich ein gutes Angebot, um diese Ressourcen dann zu erlangen. Ich als Stadt.Ja, genau. Und ich springe jetzt gerade ein bisschen im Buch, aber ich glaube, das ist nicht so schlimm.Das heißt, ich kann aber auch durch, wenn ich jetzt bei der Steuer gerade mal bleibe.Ich kann durch die Steuer, kann ich halt auch, ich sag mal steuern, steuernd eingreifen.Wenn ich jetzt so viel Geld ins System bringe, dass ich mehr Geld ins System bringe, als das Ressourcen da sind, dann kann es zur Inflation kommen. Ah, okay.Weil die Ressourcen sind dieselben.Ich biete immer mehr Geld für dieselbe Ressource. Die Ressourcen bleiben aber gleich.Das heißt, die einzelnen Teilnehmer kriegen dann immer mehr Geld dafür, wenn wir jetzt im vereinfachten Bild mal nur bei den Arbeitern bleiben.Sie kriegen für dieselbe Arbeit mehr Geld.[29:50] Und entsprechend wird dann aber auch an einer anderen Stelle jemand, der was verkauft, wird sagen, ah, okay, die Arbeitskraft, die ich anstellen muss, wird immer teurer, also muss ich auch mehr für meine Waren verlangen, dann steigen die Preise der Waren.Das heißt, in dem Fall würde ich dann irgendwie bei einer Inflation enden.Das heißt aber nicht, dass mehr Geld ins System bringen automatisch heißt, es gibt Inflation, sondern das hängt dann wieder damit zusammen, wie sind denn die Ressourcen verteilt.Ja, Inflation kommt dann erst, wenn ich die Ressourcen, sozusagen nicht weiter, nicht mehr Ressourcen da sind und ich weiter Geld reinpumpe, dann kommt es zur Inflation.Aber solange die Ressourcen noch nicht alle ausgeschöpft sind, heißt mehr Geld im System nicht unbedingt, dass es auch zur Inflation kommen muss.Okay, ist das jetzt schon ein Spezifikum der MMT?Es ist eine andere Sicht auf die Inflation als das, was normalerweise einem erzählt wird.Ob das jetzt nur in der MMT so dargestellt wird, da bin ich jetzt nicht tief genug in den Wirtschaftswissenschaften drin, um das zu sagen.Aber es ist etwas, wo sich die MMT von dem, was so, ich sag mal die Mainstream-Sicht, die auch in den Nachrichten immer über Inflation verbreitet wird, schon widerspricht.[31:06] Also genau, wenn wir jetzt gerade bei der Inflation sind, ja, wenn wir gerade bei der Inflation sind.Da hat nebenbei Maurice Höfgen, glaube ich, eigentlich noch ein eigenes Buch drüber geschrieben.Aber die Inflation ist also aus seiner Sicht erst mal ein Verteilungskonflikt.Und was meint er damit? Wenn die Preise steigen, Gehen wir andersherum dran. Also, wenn wir jetzt eine Situation haben, Menschen sind angestellt, es gibt Firmen, die verdienen bestimmte Rendite, es gibt Waren, die verkauft werden.Das ist erstmal unser Anfangszustand.Und da gibt es in irgendeiner Art, ist das Geld, was im System ist, ist verteilt zwischen den Besitzern der Firma, zwischen den Mitarbeitern der Firma, zwischen den in irgendeiner Form.Und wenn jetzt einer dieser Parteien sagt, ich möchte aber mehr Geld haben, dann sagt sie im Prinzip auch, ich möchte, wenn wir gleich viel Geld haben, ich möchte mehr Anteil an dem haben, was da ist.[32:22] Also, wenn jetzt die Arbeiter sagen, wir möchten mehr Gehalt haben, dann sagen sie im Prinzip, von dem Geld, was vorhanden ist, möchten wir mehr abkriegen.Wenn jetzt die Firma sagt, wir möchten irgendwie die Löhne kürzen oder die Preise erhöhen, sagt sie, wir möchten von dem Geld, was da ist, möchten wir einen größeren Anteil haben.Und das heißt, wenn was dann passieren kann, ist, sagen wir mal, die Firma erhöht die Preise, ohne das Gehalt zu erhöhen, dann sagt die Firma im Prinzip, okay, wir möchten mehr für unser Produkt kriegen.Und wir möchten aber, das was an Gewinn kommt, das landet bei uns.Das heißt, wir möchten mehr von dem Kuchen abhaben.Dann sagt natürlich die Arbeiterschaft, wir hätten auch gern was ab vom Kuchen.Und wenn sie dann mehr Lohn fordern, ja, dann kriegen sie wieder ein größeres Stück vom Kuchen ab.Und je nachdem, wie sich das Ausgleich sind wir entweder wieder da, wo wir vorher waren oder eine von beiden Seiten hat dann mehr.[33:29] Dadurch sind dann aber die Preise gestiegen.Und wenn das halt bei allen Firmen in einem Land passiert, dann steigen alle Preise und wenn alle Preise steigen, haben wir im Grunde dann die Inflation.Aber das heißt, der Grund ist eigentlich, dass sich in dem Fall die Mitarbeiter und die Firmen darum streiten, wer kriegt denn einen größeren Anteil vom Kuchen ab.Okay und wie entsteht denn dieser primäre Anreiz überhaupt was zu ändern?Also wenn man das, man könnte ja davon ausgehen, dass sich das dann einfach ausnivelliert, wenn das alle machen und dann haben wir alles das gleiche einfach auf ein bisschen höherem Niveau.Genau, wenn das alle machen und sich das immer ausgleicht, dann würde man sagen, dann hast du zwar im Prinzip eine Inflation, dass im Prinzip die Preise hochgehen, aber es hat halt keine praktische Bedeutung, solange du halt immer noch genauso viel für das Geld, was du insgesamt bekommst, jetzt als Arbeitskraft, sagen wir mal, wenn du für das Geld, was du insgesamt bekommst, immer noch gleich so viel kaufen kannst, dann ändert sich eigentlich nichts außer den Zahlen vorne.Aber das Problem entsteht dann, wenn es da eine Imbalance gibt.Also es ist zum Beispiel so, dass in Deutschland, also das ist jetzt auch nicht nur etwas, was Maurice Höfkin sagt, Und es ist so, dass Deutschland hat in den letzten 20 Jahren die Gehälter relativ wenig gesteigert.[34:56] Hat aber gleichzeitig die Unternehmensgewinne gesteigert, also sehr viel auch durch Export innerhalb der Eurozone.Und dadurch ist das, was sich jemand real in Deutschland kaufen kann, ist halt weniger geworden.[35:12] Das heißt, in Deutschland kann man sagen, in den letzten, ich weiß nicht was genau, sagen wir mal grob 20 Jahren, vielleicht sind es auch schon 30 Jahre, so genau weiß ich das jetzt nicht, ist die Kaufkraft der Mitarbeiter gesunken, das heißt, die haben den Verteilungskonflikt verloren.Unabhängig davon, wie, dadurch, dass es eine gewisse Inflation gab und die Gehälter einfach nicht gleich schnell gestiegen sind, haben die Mitarbeiter den Kampf verloren.Im Moment sieht man auch in der deutschen Politik, dass es doch auch wieder mehr Streiks gibt als früher, weil so langsam die Arbeiterschaft nicht mehr bereit ist, das mitzumachen und möchte jetzt wieder ein größeres Stück vom Kuchen abhaben.Aber wenn es keinerlei Inflation gegeben hätte und die Preise einfach gleich geblieben wären, Entschuldigung, die Gehälter gleich geblieben wären, dann hätte sich ja nichts geändert, dann wäre die Verteilung gleich gewesen.Das heißt, durch diese Inflation, also dadurch, dass Firmen die Preise erhöht haben, das aber nicht komplett an ihre Mitarbeiter weitergegeben haben, haben die sich letzten Endes ein größeres Stück vom Kuchen geholt.[36:20] Ja, okay. Genauso kann es auch sein, wenn du jetzt Arbeiter hast, die zu hohe Löhne einfordern, dass als Reaktion dessen dann die Firmen die Preise erhöhen, damit sie irgendwie noch ihren Gewinn halten können und das kann auch eine Inflation antreiben.[36:43] Also dann kann man auch, es gibt ja dieses Bild der Lohnpreisspirale, die dann angeblich zu einer extremen Inflation führen soll und das ist also die Idee, wenn eine Seite anfängt, wir möchten ein größeres Stück vom Kuchen abhaben und die andere nachrückt und die erste dann wieder einen Schritt macht und die andere nachrückt, dass das so einen Kreislauf gibt, der dann die Preise immer weiter nach oben treibt.[37:09] Und die kann natürlich im Grunde von beiden Seiten ausgelöst werden.Was man davon noch unterscheiden muss, was, glaube ich, für die momentane Situation recht wichtig ist, es gibt auch sogenannte Preisschocks.Das heißt, es passiert eine Sache, die die Preise erhöht, die aber nicht zu einem dauerhaften Prozess führt.Und dann würde zum Beispiel, also das Buch ist von 2020, aber ich hatte ja schon erwähnt, Maurice Höfgen hat auch YouTube-Kanal und in dem redet er zum Beispiel auch über die Preissteigerung, die wir im Moment haben, die dann letztes Jahr durch den Beginn des Ukraine-Kriegs oder des Kriegs in der Ukraine sind die Energiepreise in Deutschland hochgegangen, ich vermute in der Schweiz auch.Und das wäre aber ein Preisschock, weil das ein einmaliger Effekt ist, der die Preise hochtreibt und dadurch nicht so irgendwie ein Prozess, der sich weiter hochschaukelt, ausgelöst wird.[38:12] Also nur so als Unterscheidung. Ist soweit zu dem ersten Teil.Vielleicht noch eine Sache oder zwei Sachen.Einmal hatte ich eben bei den Steuern, hatte ich nur eine der Funktionen von Steuern genannt und es gibt aber, Höfgen identifiziert noch drei andere, also ich zähle einfach mal alle vier auf.Also er sagt, es gibt vier wirtschaftspolitische Funktionen von Steuern.Der erste ist, Steuern führen zur Akzeptanz der Währung durch die Staatsbevölkerung.Das hatten wir eben schon als Thema.Steuern sind ein Tool zur Steuerung der Gesamtnachfrage. Das heißt, letzten Endes, wenn ich höhere Steuern verlange, nehme ich mehr Geld aus dem System raus.Das heißt, es ist weniger Geld, der was für andere Sachen ausgegeben werden kann.[39:03] Steuern sind ein Tool zur Korrektur von Ungleichheit. Das geht dann schon Richtung der Umverteilung, dass man sagt, ich nehme Steuern von einem, um dem anderen Geld zu geben, wobei ich könnte dem anderen immer Geld geben, wenn ich sage, der Staat kann beliebig viele Schulden eigentlich machen, dann kann ich natürlich immer jemandem Geld geben, aber ich kann eben auch sagen, diejenigen, die besonders viel haben, durch die Steuern reduziere ich das, was sie haben und verhindere, dass ich bei ihnen zu viel ansammeln kann.Und ich kann durch Steuern die Ausgaben- und Verhaltensentscheidungen beeinflussen.[39:41] Also das ist so zum Beispiel diese Idee, wenn ich Zigaretten besteuere und die Steuern möglichst hoch mache, dann habe ich die Hoffnung dadurch, dass Leute weniger Zigaretten kaufen und weniger rauchen.Wie gut das dann im Einzelfall funktioniert, hängt immer ein bisschen davon ab, was ich besteuere und ob die Menschen Alternativen haben.Also zum Beispiel, wenn ich Benzin, die Steuern erhöhe, dann hat das nur dann einen Effekt, wenn die Leute eine gute, günstige Alternative haben.Das heißt, dass das wahrscheinlich in der Schweiz besser funktioniert als in Deutschland, weil in Deutschland sind so die öffentlichen Verkehrsmittel im Moment leider eine mittlere Katastrophe.Das heißt, wenn das Benzin teurer wird und ich aber keine gute Alternative habt, dann bezahle ich halt das, wie es teurer geworden ist und wenn ich eine gute Alternative habe, was jetzt aus meiner Wahrnehmung in der Schweiz der Fall ist, dann lasse ich vielleicht öfter das Auto stehen und nehme öffentliche Verkehrsmittel und dann hat das dann mehr Steuerungseffekt, als es dann in Deutschland hätte.[40:45] Okay, ich bin noch ein bisschen konfus. Mein Kopf ist ein bisschen verwirrt.Aber das liegt eher daran, dass ich Wirtschaftsthemen, da habe ich wirklich nicht so viel Ahnung von.Aber das mit den Steuern finde ich jetzt schon widersprüchlich.Du hast angesprochen, man kann ja dann, also wenn man davon ausgeht, dass der Staat zusammen mit der Zentralbank Geld einfach schöpfen kann.Dann kann man jedem Geld geben, der das braucht von mir aus.Da gibt es ja gar keinen Grund mehr, Steuern einzuziehen.Außer halt eben der erste Grund, dass es die Währung überhaupt benötigt.Aber sonst gibt es ja dann irgendwie keinen Steuergrund mehr, oder?Ja, doch. Also zum einen, er zählt diese vier Gründe auf und ich kann durch Steuern, wenn ich jetzt Steuern auf irgendein Produkt erhebe, sowas wie eine Mehrwertsteuer, dann steigere ich ja schon die Preise.[41:51] Also wenn ich jetzt sage, wie gesagt, Zigaretten, da sind keine Ahnung, was für Steuern da drauf sind, sagen wir mal, ich mache 60 Prozent Steuern auf den Preis von Zigaretten.Dann wird der Zigarettenhersteller in der Regel nicht sagen, okay, ich mache denselben Preis für Zigaretten Und ich selber hab weniger Gewinn, sondern der wird diese Steuern auf den Preis oben drauf packen.Okay, aber dann, klar, ich hab jetzt mehr an Einkommens- und Vermögenssteuern gedacht.[42:18] Also das ist klar, dort haben wir dann so den tatsächlichen Steuerungseffekt, oder?Wenn wir jetzt von Mehrwertsteuer oder Tabaksteuer sprechen.Aber so die Kopfsteuer eigentlich, die ist dann obsolet.[42:35] Ja, Vermögensteuer kannst du argumentieren als das Argument, wenn du Ungleichheit korrigieren willst.Dann hat es aber nicht den Sinn, dass der Staat dadurch mehr Geld kriegt, sondern sie hat den Sinn, dass ich verhindere, dass jemand ein zu großes Vermögen ansammeln kann.Sondern bremst den ein bisschen darin, wie schnell er das Vermögen ansammelt.Ja, aber das ist ja dann so ein Problem, Das ist eine ideologische Frage.[43:04] Man könnte auch davon ausgehen, dass Ungleichheit, wenn es allen gut geht, akzeptiert werden kann.Die Frage ist immer so ein bisschen … Auch Höfgön würde sagen, Ungleichheit ist okay.Die Frage ist, wie groß wird die Ungleichheit? Über so was wie eine Vermögenssteuer könntest du steuern, wie groß du die Ungleichheit werden lässt.Ich finde nur den Gedanke spannend. Weil eigentlich ist es ja, dass das Argument jetzt, also ich lese oder verstehe diese Theorie eher als eine Theorie der Linken.Aber wenn, eigentlich könnte man das ja durchaus auch…Naja, anderweitig argumentieren, ne?Also ich sehe jetzt, ich finde das eigentlich spannend, wenn es die Steuer nicht braucht, ja, wieso, das ist doch eine gute Theorie für viele.Ja, ja, also, wobei sie würde halt sagen, wir machen schon Steuern, aber wir benutzen die Steuern halt wirklich zur Lenkung und nicht in dem Sinne, der Staat braucht Geld, sondern Steuern werden eingesetzt, um bestimmte Effekte zu lenken.Und also die Vertreter der MMT, die ich gehört habe, also inklusive Maurice Höfgen, die sagen in der Regel auch, dass die MMT aus ihrer Sicht erstmal neutral ist, dass sie einfach versucht zu beschreiben, was passiert.[44:21] Und welche Schlüsse du daraus ziehst und wie du dir dieses Wissen einsetzt, das ist dann eine politische Frage.Und jetzt ist es so, Maurice Höfgen ist sicher eher auf der linken Seite politisch zu verorten.Und entsprechend sind auch die Reformvorschläge, die ihr in der zweiten Hälfte des Buches macht, gehen eher in diese Richtung.Aber jetzt einfach vom Verständnis her, wie Geld funktioniert, genau, du kannst das auch nutzen, um eine konservative Politik zu machen.Wenn du jetzt sagst, wir machen keine Vermögenssteuer, dann können Leute weiterhin ihr ganzes Vermögen ansammeln oder du nimmst die Steuern raus, die irgendwie jemanden stoppen würden, Vermögen anzuhäufen.[45:06] Dann hast du dich halt entschieden, dass du eine große Ungleichheit zulassen möchtest.Vor allem, weil es gibt bestimmte Steuern, die wir auch heutzutage haben, die die Arme sehr viel stärker treffen als Reiche, zum Beispiel sowas wie die Mehrwertsteuer.Die muss jeder zahlen, wenn er irgendwas kauft und wenn du halt relativ wenig Geld hast, dann ist es für dich halt ein großer Unterschied, ob die Mehrwertsteuer irgendwie ein bisschen höher ist, auf die Dinge, die du kaufst, weil dann ist halt das Essen, das du kaufst, ist teurer.Ja, während jemanden, der eh mehr Geld hat, als er ausgeben kann, dem ist es relativ egal, ob sich da was ändert, jetzt als Beispiel.Das heißt, es gibt auch Steuern, die eigentlich weniger wohlhabende Leute jetzt nicht von dem Geldbetrag, den sie an Steuern ausgeben, aber von dem relativen Anteil an dem, was sie ausgeben oder an dem Geld, was ihnen zur Verfügung steht, halt sehr viel härter Und das heißt, wie genau ich die Steuern einsetze, das führt halt zu Steuerung.[46:12] In meiner Wirtschaft. Aber du musst es nicht auf eine Art einsetzen, die eher Linke bevorzugen würden.Du kannst das tun, aber du musst nicht.Okay, ja. Das ist eine gute Einsicht, die ich da vorher nicht hatte.Also er hat noch ein ganzes Kapitel zu monetärer Souveränität und der Eurozone.Das versuche ich jetzt mal ganz kurz, also nicht ausführlich darzustellen, sondern mal ganz kurz zusammenzufassen.Also letzten Endes ist es im Moment so, so wie die Eurozone designt ist, sind die Staaten der Eurozone haben keine monetäre Souveränität, das heißt, sie können nicht komplett über ihre Währung bestimmen.[46:58] Und er hält das auch für so einen Planungsfehler in der Eurozone, weil es einfach keine Euro-, also keine Finanzregierung in der EU gibt, die halt eine bewusste, die bewusst sozusagen die Geldausgabe nutzen kann, um die Politik in bestimmte Richtungen zu lenken.Ja, sodass die Staaten der Eurozone da extrem eingeschränkt sind und es ist auch in der Eurozone so, dass da sehr, teilweise sehr unterschiedliche Gebiete zusammengefasst sind, was dann auch wieder zu Problemen führen kann.Man hat das bei Griechenland gesehen, die halt nicht die Möglichkeit hatten, über ihre Währung zu bestimmen, um ihre Finanzprobleme zu lösen und letzten Endes dann in einer nicht guten wirtschaftlichen Situation gelandet sind.Und das ist also was, wo man möglicherweise eine Reform in der Eurozone in irgendeiner Form braucht.Ja, nur das so ganz kurz zusammengefasst, also.Und mach denn einen Vorschlag, welche Form da zielführend sein könnte?[48:11] Also ich meine, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Es gäbe eine Möglichkeit, die hatte ich ja gerade schon so implizit erwähnt, wenn es einfach so was gäbe wie ein europäisches Finanzministerium, was dann sozusagen dann Geld ins System bringen kann für die ganze Eurozone und dadurch wirklich Geldpolitik machen kann.Es gibt noch so ein paar Ideen, das sind letzten Endes irgendwie so ein bisschen Tricksereien, um den Staaten zu ermöglichen, obwohl sie eigentlich kein eigenes Geld ausgeben können, über irgendwelche Schuldscheine, Garantien oder ähnliches ähnliche Effekte zu erlangen.Und dann gibt es theoretisch natürlich noch die Möglichkeit, wieder auf eine eigene Währung zu wechseln.Also das wäre eine Möglichkeit, jetzt wenn wir das Giechenland-Beispiel nehmen, wo Giechenland natürlich hätte sagen können, dann haben wir halt keinen Euro mehr, sondern unsere eigene Währung und die können wir wieder unter Kontrolle bringen.Also das ist so ganz grob so die Möglichkeiten, die er erwähnt. Okay.[49:17] Okay, dann kommen wir noch zum zweiten Teil des Buches, wo er so ein bisschen, also basierend auf diesen Ideen, versucht, Reformvorschläge zu machen.Und da, so der Grundgedanke hinter all diesen Reformvorschlägen ist so ein bisschen das, was ich schon mal erwähnt hatte, dass man eigentlich eher daher denken muss, welche Ressourcen gibt es und wie kann der Staat diese Ressourcen für sich nutzbar machen, mithilfe von seiner Geldpolitik?Und einfach von dem Gedenken ausgehen, der Staat hat, wenn er die Währung kontrolliert, hat der Staat immer genug Geld.Und er macht dann mehrere Vorschläge.Ich gehe die einfach mal durch. Sein erster Vorschlag, den fand ich ganz interessant ist, eine Jobgarantie.[50:10] Ja, und wo er sagt, im Prinzip, der Staat, wenn er das Geld, da er immer das Geld zur Verfügung hat, könnte einfach sagen, wir bieten jedem Menschen in unserem Land einen Job an.Wenn er irgendwie, also das ist dann jetzt kein super bezahlter Job, aber ein vernünftig bezahlter Job, in dem er irgendetwas fürs Allgemeinwohl tut.Und das ist so ein bisschen sozusagen ein Auffangbecken, wenn die Wirtschaft nicht so gut läuft und mehr Leute, also anstatt, dass die Leute arbeitslos werden, können sie dann einen Job vom Staat kriegen.Und die Idee ist, dass wenn die Wirtschaft dann wieder besser läuft und die Unternehmen dann wieder höhere Gehälter anbieten, dass die Leute dann sozusagen diese Jobgarantie nicht mehr nutzen und wieder in die Wirtschaft gehen, um da Geld zu verdienen.[51:04] Aber das heißt, dass sozusagen diese Zahl der garantierten Jobs atmet dann, damit wie gut die Wirtschaft läuft.Aber du verhinderst halt, dass sich so negative Spiralen bilden.Also zum Beispiel, du kannst so den Blick haben in der Wirtschaft, die Binnenwirtschaft, also Wirtschaft innerhalb eines Landes läuft dann gut, wenn viele Leute viele Dinge kaufen.Wenn jetzt aber weniger Leute Arbeit haben, dann haben weniger Leute die Mittel, um Dinge zu kaufen und das heißt, der Wirtschaft geht es schlecht und unter Umständen muss die dann weitere Leute entlassen und dann kommst du halt in so eine Negativspirale.[51:45] Wenn du aber jetzt merkst, die Wirtschaft läuft nicht so gut, viele Leute verdelieren ihren Job, können also nicht mehr so viel kaufen und du dann sagst, ja Moment, aber der Staat stellt die dann an, dann haben die wieder Geld, vielleicht nicht ganz so viel Geld wie vorher, aber die haben Geld und können auch weiter Sachen kaufen, dann stabilisiert das im Grunde meine Binnenwirtschaft.[52:08] Okay. Und es gibt den Leuten natürlich auch eine Aufgabe. Ein Teil von einem Job ist halt eine Aufgabe zu haben.Das ist natürlich auch sozial ist es gut, weil es gibt nicht mehr die Angst vor der Arbeitslosigkeit.Also er argumentiert auch, das ist sicher so ein bisschen so ein linkes Denken, sage ich mal, dass diese, dass im Moment ist es so, dass der Staat oder die Staaten bewusst in Kauf nehmen, dass es eine gewisse Anzahl an arbeitslosen Menschen gibt.[52:40] Ja, das wird akzeptiert, weil das im System nötig ist, damit Leute Angst haben, arbeitslos zu werden, weil es ihnen dann schlecht geht und deswegen auch bereit sind, nicht so angenehme Arbeitsbedingungen zu akzeptieren.[52:55] Ja, und er sagt, das ist jetzt das gegenteilige Denken. Jeder kriegt immer einen Job, aber das stabilisiert auch unsere Wirtschaft, es stärkt auch die Arbeitnehmer, weil wenn du halt irgendwie mit deinem Arbeitsplatz nicht zufrieden bist, kannst du immer noch sagen, okay, vielleicht habe ich eine Gehaltseinbuße, aber ich habe immer einen alternativen Job, wo ich sonst hingehen kann.Das heißt, seine Erwartung ist, dass das insgesamt für so die Mehrheit der Bevölkerung positiv wäre.Und er führt auch noch mal aus, warum er der Meinung ist, dass das besser ist als ein bedingungsloses Grundeinkommen.Also auch deswegen, weil er Er sagt, das ist nachhaltiger, weil die Leute dann eine Arbeit haben und …Ohne in die einzelnen Effekte zu gehen, dass die Effekte gesamtwirtschaftlich besser hält.Aber ich verstehe es nicht. Also wenn man sagt, also ich verstehe den Punkt, dass wir den Leuten Geld geben können für Arbeit, weil der Staat dann das Geld einfach hat.Aber die Arbeit, die entsteht, oder der Bedarf an Arbeit, der wird ja dadurch nicht gemacht.[54:03] Ja, das ist richtig. Also da geht ja auch darauf ein, dass man sich dann schon so ein bisschen Projekte überlegen muss, also vorbereitet haben muss, die Leute dann machen können.Ich sage mal jetzt mal ausgehend von der Situation hier in Deutschland ist es schon so, bei uns ist relativ viel Infrastruktur, hat man verkommen lassen über die letzten 30 Jahre.Das heißt, es gibt jede Menge Projekte, wo man Infrastruktur verbessern könnte.[54:32] Und das kann man dann aber auch die individuelle Person anpassen.Also ich meine, wenn jetzt irgendwie jemand arbeitslos wird, der im IT-Bereich arbeitet, könnte man dem in der Jobgarantie halt einen Job anbieten.[54:42] Um irgendwie digitale Infrastruktur für seine Stadtverwaltung anzulegen, zum Beispiel.Und wenn die, das ist ein Projekt, das ist halbwegs überschaubar, wenn er dann so, oder wenn er bestimmte Elemente davon kriegt, dass das halbwegs überschaubar ist und er das dann in der Zeit fertigstellt, bis die wieder besser läuft und er einen anderen Job hat oder irgendwelche Straßen renovieren.Aber das können auch eher soziale Projekte sein.Das weiß ich nicht, Kindergartenbetreuung oder solche Dinge.Und es ist natürlich schon so, dass man, wenn man so eine Jobgarantie macht, dass man dann auch überlegen sollte, dass man sinnvolle Aufgaben für die Leute hat, die dem Staat was bringen und nicht einfach die mit irgendwas sinnlos beschäftigt. Das ist schon richtig.Also das ist ein Zusatzgedanke oder eine Zusatzanforderung, die man dann erfüllen muss.[55:38] Okay. Also für mich klingt das schon so ein bisschen nach der Gefahr, nach Bullshitjobs schon fast, dass das damit entsteht, einfach damit Leute beschäftigt sind.Ich sehe das natürlich so bei Infrastrukturprojekten okay, da kann ich das noch irgendwie nachvollziehen, aber trotzdem ist ja auch jetzt der gegenwärtige Tenor auch so ein bisschen KI und sind wir in zehn Jahren alle unsere Jobs los?Also deswegen finde ich das so ein bisschen kontraintuitiv.Ja, also wie das in der Praxis dann genau ausgeführt wird, also es ist sicher nicht so, dass das automatisch funktioniert.[56:17] Aber ich denke schon, man kann auch sinnvolle Aufgaben für die Leute finden, wenn man da entsprechende bisschen Hirnschmalz rein investiert, sag ich mal. Okay.[56:33] Aber klar, dieses Risiko der Bullshitjobs, das gibt es natürlich immer.Dann hat er also die Idee, dass man, also er nennt das dann eine öffentliche Daseinsvorsorge erster Klasse.Das ist im Prinzip so ein Rundumschlag, einfach, dass man sich mehr darauf konzentriert, dass man die Infrastruktur inklusive öffentlicher Verkehrsmittel ausbaut.Also dass man, wie gesagt, Geld ist ja im Prinzip da, wenn man das will und dass man das nutzt, um einfach die Infrastruktur und das Transportnetz wieder in Schuss zu bringen, dass man mehr Sport und Kultureinrichtungen schafft, dass man, dass der Staat im Prinzip die Rente sichert und weggeht von dem momentanen System, was ja also in Deutschland, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie es in der Schweiz ist, aber in Deutschland auch eine starke privatwirtschaftliche Komponente hat.[57:29] Was mir natürlich im Moment meinen Job sichert, aber dass man die Gesundheit und Pflegeversorgung verbessert.Also im Prinzip, das ist so ein bisschen der Punkt, das ist so, ich sag mal, die linke, das linke Programm sind auch noch, dass man die Bildung und Forschung verbessert, dass man, dass man wieder mehr Sozialwohnungen schafft und jedem eine Wohnung gibt, da kann man sich dann schon, von der Logik her, dass das Geld ja genutzt wird, um diese Ressourcen freizusetzen, um all das zu tun, wäre das halt was, was er dann anstrebt.Und er hat, da springe ich jetzt dann doch noch mal zu seinen Punkten, er hat auch als seinen letzten Punkt etwas, was er den Green New Deal nennt, wo er das dann im Grunde nochmal damit verbindet, auch einen ökologischen Wandel zu machen und auch diese ökologische Idee auch in wirtschaftspolitische Überlegungen zu bringen und ich sage mal so ganz platt, dann die Transformation, die wir machen müssen, auch als Chance zu sehen, um Dinge positiv zu verändern.Und eher in Transformation als in Wirtschaftswachstum zu denken.[58:54] Wie verortet er denn das Ganze jetzt, also die Theorie klingt für mich, ja, Also Plus, Minus, wenn es darum geht, dass man sein eigenes Währungssystem anschaut.Aber das ist ja fernab von jeglicher Realität.Wir sind global in einem Währungsgeflecht situiert.Wie kann man das denn anwenden darauf?Welche Konsequenzen erwartet man davon? Sonst ist es für mich ein bisschen Luftschluss.Was genau meinst du damit? Also weil, ich sag mal, solange ich mich, im Grunde ist es ja erst dann relevant, wenn ich mit anderen Ländern Handel treibe.Und da ist es ja für mich klar, da geht ein Teil des Gelds aus dem System raus, aber das ist im Grunde erstmal egal, solange die das Geld nur irgendwo bunkern, ändert das bei mir im Land ja erstmal nichts.Okay, also das wäre dann die Argumentation, dass es eigentlich gar keinen großen Einfluss hat.Ja, wie gesagt, da geht er jetzt nicht so im Einzelnen drauf ein, deswegen kann ich nicht genau sagen, wie er das jetzt verargumentieren würde.Also kann ich dir nicht sagen.Mein Gedanke ist dann eher, okay, also Schulden, die ich im Ausland habe, spielen ja erst dann eine Rolle, wenn die Leute die Schulden zurückhaben wollen.Also sonst sind die eigentlich egal.[1:00:24] Und da habe ich dann natürlich zwei Möglichkeiten. Entweder ich zahle ihnen das zurück und solange ich das in meiner eigenen Währung tue und die das nur gegen irgendwas umtauschen, habe ich ja eigentlich auch immer welche.Problem ist, wenn ich die Schulden in deren Währung habe.Also sozusagen wäre dann die erste Lösung, dass man jetzt zum Beispiel der deutsche Staat oder der Schweizer Staat halt keine Schulden in anderen Währungen machen sollte, weil die muss ich dann in deren Währung zurückzahlen und da muss ich jemanden finden, der bereit ist, mein Geld gegen deren Währung zu tauschen.[1:00:59] Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch die Möglichkeit, was ein oder zwei Staaten auch schon gemacht haben, zu sagen, ja gut, wir können das nicht zurückzahlen.Wie das bei einer Firma, die pleite geht, auch so ist. Wenn du irgendwie in eine Firma Geld investiert hast und die geht pleite, dann kriegst du dein Geld halt unter Umständen nicht mehr zurück oder nur einen Teil davon zurück.Theoretisch kann das ein Staat natürlich auch sagen. Und es ist, ich glaube, er hat das Beispiel in dem Buch, dass Argentinien das mal gemacht hat, wo dann alle gesagt haben, dadurch wird das Vertrauen in den argentinischen Staat komplett zerstört.Aber nach einer gewissen Übergangszeit, als es der argentinischen Wirtschaft wieder besser ging, gab es da auch wieder ausländische Investitionen.Also es ist nicht unbedingt so, dass der Effekt so schlimm ist, wie es manchmal dargestellt wird.Okay, ja gut, Argentinien hat natürlich weiterhin eine extrem starke Inflation, wenn nicht, ich glaube, eine der stärksten weltweit.Und jetzt vorgestern, vor ein paar Tagen wurde der neue Präsident gewählt, der hat den Plan oder das Hauptversprechen, den US-Dollar jetzt einzuführen.[1:02:07] Ja, gut, das Buch ist wie gesagt von 2020, da war das natürlich nicht absehbar, es war halt nur ein Beispiel dafür, dass es nicht zwingend so sein muss.Ich meine, bei den griechischen Staatsschulden, da wurde ja auch, also das war dann in Staatsanleihen, nicht in Währungen, aber da gab es ja auch einen Schuldenschnitt, wo dann die Gläubige anerkannt haben, dass sie weniger davon kriegen.Und was es auch noch als Beispiel gäbe, wo es jetzt nicht irgendwie so negative Wahlen gäbe, das war Island, die haben in der Finanzkrise also riesige Schulden aufgetürmt und dann wurde, verlangt, dass der Staat das übernehmen soll.Und der finnische, äh, schön, der isländische Staat, da gab es zwei Volksabstimmungen, in denen das Volk das verweigert hat.Und inzwischen hat sich die isländische Wirtschaft aber, glaube ich, auch wieder erholt.Also, obwohl sie da im Prinzip gesagt haben, ja gut, dann, die Schulden sind halt so, ne, und wenn dann keiner mehr hier investiert, dann ist es erst mal so.Aber auch das sind Dinge, von denen ein Staat sich dann erholen kann.[1:03:16] Aber das Problem hast du, wie gesagt, nur, wenn du in einer fremden Währung Schulden aufnimmst.Solange du in deiner eigenen Währung bleibst, gibt es dieses Problem eigentlich erst mal nicht.Und klar, du musst Dinge importieren. Das heißt, deine Volkswirtschaft wird in irgendeiner Form mit Fremdwährungen interagieren müssen.Aber da ist ja auch ein bisschen, ist ja weniger wichtig, wie viel Geld du in deinem System hast.Wichtiger ist eher, die Leute, die dein Geld haben wollen, vertrauen die, dass sie das von dir auch ausgezahlt bekommen, wenn du es von dir verlangst.Also, dass du deine Schulden ihnen auch zurück zahlst, wenn sie sie einfordern.Das ist ja das eigentlich Relevantere.[1:03:56] Okay. So, in Anbetracht der Zeit würde ich dann jetzt nur noch mal ganz kurz drei andere Punkte, die er noch hat, nennen.Einmal will er auch eine Steuerreform, die er auch ganz anders aufbauen möchte, wo er im Prinzip sagt, dass man eher sowas wie Immobiliensteuern haben sollte, als Unternehmenssteuern oder Mehrwertsteuern und vielleicht auch noch sowas wie eine Reichensteuer.Also, was du vorhin meintest mit den Steuern, er sieht das auch, dass man die durchaus anders und auf eine andere Art steuernd verwenden sollte, als es im Moment der Fall ist.Genauso denkt er, dass man den Bankensektor umbauen sollte, also entweder sozusagen alles, gemeinwohlorientiert, aber zumindest das Ganze extrem regulieren und dass man in der Geldpolitik.[1:04:56] Also statt das Geld zu steuern, sollte man eher die Ausgaben steuern, sprich die Zentralbank sollte eigentlich weniger versuchen, durch irgendwelche Maßnahmen steuernd einzugreifen, sondern es sollten dann die Finanzministerien, die dazu gehören, sollten halt bewusst das Geld ins System bringen, um bestimmte Effekte zu erzielen.Genau, also das wäre so grob zusammengefasst sein Reformprogramm. Mehr Literatur [1:05:28] Okay, vielen Dank.Ja, ich muss das in meinem Kopf so ein bisschen zusammenbasteln.Ich glaube, ich habe da viel nachzudenken drüber. Wie gesagt, das ist nicht meine Stärke.Ich habe entsprechend auch nicht so viele Literaturtipps zum Thema.[1:05:47] Ein linker Schweizer Thinktank, denknetz.ch, veröffentlicht immer mal wieder Papers oder Artikel über Geldpolitik, auch über die MMT. Das werde ich auf jeden Fall verlinken.Und dann gab es letztes Jahr, habe ich eine Ausgabe von der Abhutz aus Politik und Zeitgeschichte, gab es eine über Geldpolitik und da war auch ein Artikel drin über die MMT, auch das werde ich verlinken.Und sonst hast du ja schon genannt, ich glaube, sehr relevant von unseren früheren Folgen ist die Folge 32, Schulden, von David Graeber.Dann, wir haben immer mal wieder was über Wirtschaft oder passt alles so eigentlich ein bisschen dazu.Ich glaube, du hast Quantum Economics auch vorgestellt, das war die Folge davor, Folge 31.Ja, das wäre es dann nicht schon so von meiner Seite. Was hast du für Literaturtipps?Ja, also ich hoffe, dass es, auch wenn es für dich verwirrend war, dass es trotzdem nachvollziehbar ist und du und auch die Zuhörer da was draus mitnehmen können. Auf jeden Fall.[1:06:59] Ja, man weiß ja auch selber nicht immer, ob man es auf die beste Art erklärt hat. Nee, nee, also das würde ich gar nicht dir anlassen, im Gegenteil.Aber es ist ein komplexes Thema, oder? Und ich finde das schon, wenn man da nicht drin ist, dann muss man sich die Zusammenhänge irgendwie mal so ein bisschen zusammendenken und dann…Ja, das ist… Im Buch gibt es auch ein paar mal so Tabellen, wo diese Bilanzsachen, das habe ich ja alles sehr verkürzt, noch mal etwas ausführlicher dargestellt werden.Aber da muss man sich schon reindenken, das ist auch eine ganz eigene Denkart.Also ich habe natürlich ein bisschen besser vorbereiten können als du, was ich als Tipps habe.Und ich habe einmal, bin ich noch mal durch die Liste der eigenen Folgen gegangen und ein paar, wo ich denke, dass sie helfen.Also die beiden Folgen, die du genannt hast, also Schulden, das habe ich ja sogar eben schon mal drauf referiert und die Folge 32 und auch die Folge 31 mit Quantum Economics.Einfach, weil es so ein bisschen einen anderen Blick auf die Wirtschaft hat.In eine ähnliche Richtung mit einem anderen Blick auf die Wirtschaft gab es auch in Folge 14, The Economist’s Hour, da geht es dann so ein bisschen darum, dass so die Mainstream-Ökonomen.[1:08:13] Naja, sich dann doch nicht immer so mit Ruhm bekleckert haben.Über den positiven Einfluss des Staates gibt es die Folge 44, The Entrepreneurial State und dann die letzte Folge, Baustellen der Nation habe ich jetzt auch mal dazugenommen, weil da auch wieder dieser Gedanke ist, wie man, also Vorschläge, wie man jetzt gerade in Deutschland auch Reformen durchführen könnte, was jetzt vielleicht aus der Schweizer Perspektive dann nicht so spannend ist.Ich habe auch noch ein paar Bücher, da habe ich zum einen The Deficit Myth von Stephanie Kelton, das ist also ich glaube in den USA die bekannteste, vielleicht auch die wichtigste Vertretung der Modern Monetary Theory.Die hat, wenn ich mich recht erinnere, auch, ich glaube nicht im letzten Wahlkampf, aber 2016 Bernie Sanders beraten zu Themen der Finanzpolitik.[1:09:09] Und ich muss gestehen, ist außer dem gerade vorgestellten Buch das einzige Buch über Modern Monetary Theory, was ich selber auch gelesen habe.Also es gibt noch andere Bücher, die sind jetzt aber nicht auf meiner Liste, einfach weil ich sie nicht gelesen habe und deswegen nicht bewerten kann.[1:09:26] Dann gibt es noch, habe ich ja eben schon erwähnt, dass Maurice Höfgen ein Buch über, Inflation geschrieben hat in diesem Jahr, das dann versucht hat, so die ganze Situation auch infolge des Staates des Angriffs auf die Ukraine letztes Jahr, um das nochmal ein bisschen anders darzustellen, als es in den Medien präsentiert wird.Das Buch heißt Teuer, die Wahrheit über Inflation, ihre Profiteure und das Versagen der Politik, eben von Muizhevkin.Er war auch ein Co-Autor in einem von Lukas Scholle editierten Buch namens Genug, warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen.Das ist auch in diesem Jahr erschienen und ich sag mal, gibt so eine linke politische Perspektive wieder dazu.Man muss vielleicht noch kurz, man muss nicht mit allem übereinstimmen, aber ich finde es immer gut, sich verschiedene Blickwinkel anzusehen und zu gucken, ob man da interessante Sachen rauskriegt.Passend dazu auch das Buch Raus aus dem Ego-Kapitalismus von Patrick Krasmarschik.[1:10:43] Liest man es, glaube ich. Das ist ein Buch, die auch unsere momentane Wirtschaft kritisiert, aber dann nicht aus einem klassisch linken Standpunkt, sondern ausgehend von der katholischen Soziallehre.Was also das ist, was, würde ich mal sagen, auch im Nachkriegsdeutschland die CDU viel vertreten hat, auch wenn sie heute, glaube ich, viele sagen würden, dass sie das nicht mehr tut.Dann so ein bisschen auch die Idee, wie man generell die Ökonomie reformieren kann, gibt es Mission Economy von Mariana Mazzucato.Da bin ich gerade nicht sicher, wie es auf Deutsch heißt. Noch nicht auf Deutsch erschienen, The Big Myth von Naomi Oreskes und Eric M. Conway.Das beschreibt so ein bisschen, wie sich so der Glaube daran, dass der Staat sich möglichst aus allem raushalten sollte in der Wirtschaft, wie der so durchgesetzt wurde und was für Interessengruppen da auch dahinter stecken.Also es ist auch so ein Buch, wonach man denkt so, okay, das ist alles noch viel schlimmer, als ich gedacht habe.[1:11:57] Und dann abschließend hätte ich noch den YouTube-Kanal von Maurice Höfgen, der heißt Geld für die Welt, wo er also regelmäßig Videos macht, also teilweise Reaction-Videos, auch Erklär-Videos.Also auch für jemanden, der denkt, ich möchte noch ein bisschen besser Modern Monetary Theory verstehen, aber irgendwie hat das mir jetzt gerade nicht gereicht.Lohnt es sich vielleicht auch mal ein bisschen auf dem Kanal zu gucken, so ein paar Erklär-Videos zu gucken.Wenn man so ein paar davon guckt, dann kriegt man schon auch so ein bisschen die Idee von der Art, wie Maurice Höfgen über diese Dinge denkt. Ausstieg [1:12:39] Super, vielen Dank. Das werde ich mir bestimmt ansehen. Danke dir, Holger, für das Vorstellen des Buchs.Falls ihr Kommentare hinterlassen möchtet zur Folge, könnt ihr dies zum Beispiel auf zwischenzweideckeln.de tun.Dort gibt es auch sonst alle Infos zu unserem Podcast.Wir Sie sind auch auf Facebook unter Zwischenzweitdeckeln zu finden, auf Instagram und X, unter Addeckeln und auf Mastodon unter zzdadpodcast.social.Ich freue mich auf die nächste Folge und bedanke mich fürs Zuhören.Ja, vielen Dank und bis bald.[1:13:18] Music. Der Beitrag 066 – „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.