087 – „Kinder – Minderheit ohne Schutz“

In „Kinder – Minderheit ohne Schutz: Aufwachsen in der alternden Gesellschaft“ kommen die Autoren zu dem Schluss, dass unsere Gesellschaft den in ihr lebenden Kindern nicht gerecht wird. In allen gesellschaftlichen Subsystemen spielen sie nicht die Rolle, die wir ihnen zugestehen müssten, damit sich die Gesellschaft in Zukunft auf sie als Bürger*innen wird verlassen können. Glücklicherweise kann man die überforderten Bildungsinstitutionen wie Schule oder Kita neu denken, Ressourcen wie die fitte Rentner*innen einbinden und Potenziale in gut funktionierenden Nachbarschaften heben.

Shownotes

• „Kinder – Minderheit ohne Schutz“ von Aladin El-Mafaalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeier (Verlagswebseite)
• Superdiversität bei der Heinrich-Böll-Stiftung
• UWE-Studie bei der Bertelsmann Stiftung
• Broken Windows bei SozTheo

• ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz
• ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft” von Jürgen Kaube und André Kieserling
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani
• ZZD077: „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince

• Podcast: „Jung und Naiv 751: Aladin El-Mafaalani über den Rechtsruck & Kinder als Minderheit ohne Schutz“ (YouTube; in der Folge haben wir die Folge nicht erwähnt, weil sie einen Tag nach der Aufnahme erst erschienen ist)
• Podcast: „Durchgefallen – Wie Schule uns als Gesellschaft spaltet“ (ARD Audiothek)
• Buch: „Globale Migration“ von Jochen Oltmer (Verlagswebseite)
• Buch: „Dschinns“ von Fatma Aydemir (Verlagswebseite)
• Buch: „Die Knappheit der Zeit und die Vordringlichkeit des Befristeten“ von Christian Geyer und Niklas Luhmann (Verlagswebseite)
• Vortrag: „Schule in der superdiversen Gesellschaft“ von Aladin El-Mafaalani (Keynote RUB Teachers Day 2024 auf YouTube)

Transkript

Music:
[0:00] Music

Holger:
[0:17] Herzlich willkommen bei Zwischen zwei Deckeln. Heute die Episode 87. Und ich bin hier mit Christoph.

Christoph:
[0:25] Hallo zusammen.

Holger:
[0:27] Der mir heute ein Buch vorstellen wird. Und zwar handelt es sich um Kinder Minderheit ohne Schutz von Aladin El Mafalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus-Peter Strohmeier. Das sind, also Aladin L. Maffalani hatten wir ja schon mal, der ist Professor für Migrations- und Bildungssoziologie in Dortmund. Sebastian Kurtenbach ist Professor für Politikwissenschaften an der FH in Münster. Und Klaus-Peter Strohmeier ist emeritierter Professor für Soziologie mit Schwerpunkt Stadt, Region und Familie an der Ruhr-Universität Bochum. Und das Buch ist bei Keep More and Widget 2025 erschienen. Bevor wir zu dem Buch kommen, ich habe gerade die Reihenfolge ein bisschen abgeändert, ist aber erstmal die Frage, wie geht es dir denn so?

Christoph:
[1:26] Mir geht es ganz gut. Ich habe irgendwie ein intensives Wochenende, verlängertes Wochenende inklusive genommen einen Urlaubstag hinter mir, weil meine liebe Großtante, die ist so Ende 80 umgezogen ist und dieser Umzug gestemmt werden musste. Zwar auch in weiten Teilen mit einem Umzugsunternehmen, aber trotzdem mit dann Übersiedlung halt in neue Wohnung und Organisation und wie richtet man das ein und schönen Möbelstücken aus den 70ern, die noch nicht ganz den modernen Ikea-Standards des Aufbaus entsprechen, also deutlich komplizierter sind und so. Also ja, damit habe ich mich jetzt gerade beschäftigt und rumgeärgert gar nicht so viel, ehrlicherweise.

Holger:
[2:11] Ja, ich hatte, das war glaube ich letztes oder vorletztes Jahr, so nah am Jahreswechsel, dann verschwimmt das alles ein bisschen, aber wir hatten auch vor nicht zu langer Zeit ist meine Mutter umgezogen und da war dann auch einiges zu tun, obwohl da dann ein Umzugsunternehmen war. Man muss ja trotzdem packen zum Beispiel.

Christoph:
[2:33] Ja, ja, absolut, genau.

Holger:
[2:35] Und in einer langen Zeit sammelt sich da ja auch so einiges an. Naja, ich kann das gut nachvollziehen.

Christoph:
[2:43] Und wie ist es bei dir? Was treibt dich um?

Holger:
[2:47] Ja, so das Übliche, ins neue Jahr rein wechseln. Wir haben ein bisschen Handwerker im Haus noch diese Woche, die da streichen. Genau. Und sonst eigentlich nichts Besonderes. Also man wünschte sich, dass man nicht so alles mitkriegt, was im Moment so in der Politik läuft.

Christoph:
[3:13] Das ist wahr, ja.

Holger:
[3:16] Naja, also für Zuhörer, die zu irgendeinem zufälligen Zeitpunkt zuhören, wir sind jetzt Anfang Februar 2025. Donald Trump ist seit gut zwei, zweieinhalb Wochen im Amt und letzte Woche gab es großes Abstimmungschaos im Bundestag, weil die CDU und wie der Meinung war, ist ja doch nicht so schlimm, wenn die AfD uns zustimmt.

Christoph:
[3:42] Ja, einigermaßen unterirdisch, ja.

Holger:
[3:47] Ja, das ist natürlich auch ein Thema, womit man sich beschäftigen kann, was aber nicht unbedingt gut für die Laune ist. Aber hoffen wir, dass das Buch heute vielleicht doch ein bisschen besser für die Laune ist, obwohl der Titel, ich habe ihn ja eben schon genannt, Kinderminderheit ohne Schutz, auch nicht so positiv klingt. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Genau. Möchtest du dann vielleicht mit dem, also ich habe ja die ganzen anderen Daten eben schon ein wenig in falscher Reihenfolge erwähnt, möchtest du vielleicht uns noch ein TLDL geben?

Christoph:
[4:36] Das mache ich gerne. In Kinder, Minderheit ohne Schutz, Aufwachsen in der alternden Gesellschaft kommen die Autoren zu dem Schluss, dass unsere Gesellschaft den in ihr lebenden Kindern nicht gerecht wird. In allen gesellschaftlichen Subsystemen spielen sie nicht die Rolle, die wir ihnen zugestehen müssten, damit sich die Gesellschaft in Zukunft auf sie als BürgerInnen wird verlassen können. Glücklicherweise kann man die überforderten Bildungsinstitutionen wie Schule oder Kita neu denken, Ressourcen wie die fitten RentnerInnen einbinden und Potenziale in gut funktionierenden Nachbarschaften heben.

Christoph:
[5:10] Also ich habe probiert, einen etwas positiven Ausblick zu geben, weil die Autoren das in dem Buch tatsächlich auch machen. Also sie ziehen klare Problemstellungen, aber haben auch durchaus ganz nachvollziehbare Ansätze, finde ich, wie man den ganzen irgendwie Herr werden könnte und auch nicht nur in so einem, langjährige HörerInnen kennen meine Kritik an abgehalfterten Letztkapiteln in Büchern, die dann auf zehn Seiten nochmal schreiben, wie man die große Problemdiagnose der letzten 200 Seiten oder 300 Seiten nochmal umreißen kann. Das finde ich immer nicht so gut und das ist hier, finde ich, anders gelöst und das finde ich ganz gut.

Holger:
[5:50] Ja, das klingt ja so, als ob es zumindest nach hinten dann erfreulich werden wird.

Christoph:
[5:55] Also offensichtlich geht es in dem Buch um Kinder, das sollte klar geworden sein, Und eben darum, wie es ihnen aktuell in der Gesellschaft geht. Und sie fangen an mit so ein bisschen statistischen Einschlägen. Und ich finde, die kann man ruhig mal rekapitulieren, weil sie doch irgendwie ganz instruktiv sind. Also in Deutschland haben wir seit 1972 mehr Sterbefälle als Geburten, Jahr für Jahr. Und 2024 haben wir doppelt so viele 60. Geburtstage wie Geburten gehabt. Also ja, unser Altersmedian 2023 lag so bei gut 45 Jahren. Also wir sind ziemlich alt, es wird nicht anders und genau, wir feiern mittlerweile doppelt so viele 60. Geburtstage, wie wir Geburten feiern, das heißt, da ist im Verhältnis irgendwas anders, als es früher zumindest einmal war und das hat offensichtlich auch politische und gesellschaftliche Folgen. Also wir haben eine Überrepräsentation Älterer in politischen Institutionen. Ich finde, das ergibt sich natürlich einerseits aus einem Gesellschaftsbild, das altert, andererseits ist das, glaube ich, auch nicht ganz unnormal, also weil einfach in Wahlämter gehoben werden wird, das passiert einem selten in ganz jungen Jahren.

Christoph:
[7:09] Aber was natürlich ein Problem wird in der politischen, oder was man als Problem verstehen kann in der politischen Orientierung, in der Großwetterlage, ist, dass die RentnerInnen in Deutschland bald die größte Wählergruppe stellen, also wenn man es nach irgendwie Alterskohorten machen möchte. Das heißt, gegen RentnerInnen wird man auf keinen Fall Politik machen und die Eltern von Minderjährigen sind eine demokratische Minderheit. Das finde ich erstmal ist jede Kleingruppe, die man erhebt, ist eine demokratische Minderheit, weil wie sollte es anders sein? Aber trotzdem gibt es einfach nicht so viele Eltern von minderjährigen Kindern und deswegen haben auch gerade die Kinder einfach rein zahlenmäßig wenig politische Anwaltschaft quasi. Also es gibt nicht so viele Leute, die für sie per Wahl eintreten können. Mit Bildungspolitik gewinnt man im Normalfall übrigens auch keine Wahlen. Das ist so ein empirisches Ergebnis, was wir schon seit Jahrzehnten in Deutschland kennen. Also es ist selten, dass das das Wahlkampfthema ist.

Holger:
[8:09] Das ist ja eigentlich irgendwie, ich habe jetzt so den Gedanken, es gibt ja eigentlich nicht nur die Eltern, es ist ja doch, also ich glaube, dass das so ist, aber es ist ja was, wo man auch denken würde, dass zum Beispiel Großeltern, die jetzt zu den Rentnern gehören, ja eigentlich sich ja vielleicht auch Gedanken um ihre Kinder machen, Entschuldigung, um ihre Enkelkinder machen. Aber ja, irgendwie passiert das dann doch nicht immer.

Christoph:
[8:37] Und die unmittelbare Betroffenheit ist vielleicht nicht ganz so gegeben. Also man weiß das ja abstrakt und man weiß ja auch, dass seine NachbarInnen irgendwelche Kinder haben und die damit irgendwie umgehen müssen, wenn man selber keine hat. Also jeder ist ja mit Kindern in Kontakt und trotzdem wirkt sich das vielleicht nicht auf die unmittelbare politische Positionierung aus, dass man die immer so stark mitdenkt, wie wenn man damit konfrontiert ist, dass die Schule gar nicht funktioniert und man andauernd Homeschooling machen muss, weil irgendwelche Heizungen ausfallen und deswegen die Lohnarbeit nicht funktioniert oder so. Also, ja,

Christoph:
[9:13] Genau. Und wir erleben heute einen durch, ja, ich würde schon sagen primär wirtschaftlich bedingt einfach einen Unterschied oder eine Veränderung im Bildungsalltag von Kindern. Also Kinder sind heute früher und länger in Bildungsinstitutionen, also wir haben ja mittlerweile Rechtsansprüche auf Kita-Plätze, die Ganztagsschule etabliert sich, das heißt immer früher sind Kinder mit Bildungsorganisationen einfach konfrontiert und befinden sich in denen und sie bleiben dann auch Tag für Tag länger da drin, als wir das von früher noch kennen. Das ist so, ja. Und was aber ein bisschen schade ist, trotz Ausbau dieser Kinderbetreuung haben wir keine messbaren positiven Effekte in so PISA- und Iglu-Studien und was es so gibt. Also das ist irgendwie ein bisschen blöd. Ich habe einen Vortrag von Aladin El-Mafalani gehört letztes Jahr und er sagt, bitte nicht falsch verstehen, das richtet sich nicht gegen das Bildungspersonal. Er meint, wenn das Bildungspersonal noch so unterwegs wäre wie in den 90ern und auf dem Ausbildungsstand und mit dem Engagement und sonst wie, dann wäre hier alles längst in Schutt und Asche. Also er meint, daran liegt es nicht, aber bis jetzt gibt es irgendwie, wir haben nicht so richtig gute Erklärungsansätze dazu, warum unser Bildungssystem nicht so gut funktioniert, wie es soll, obwohl wir seit Jahren immer mehr Geld da reinstecken und genau, auch Bildungszeiten verlängern in aller Richtung.

Holger:
[10:33] Das ist natürlich nicht so eine einfache Diagnose, wenn gar nicht so klar ist, wo das Problem liegt.

Christoph:
[10:41] Ja, ja, ja, voll. Genau. Und daraus leiten sie dann im Prinzip, ach, eine Sache finde ich noch wichtig, genau, weil man dieses Ganze, wir haben, also im Kern sagt das Buch durch die Blume schon auch, wir haben im Prinzip vielleicht ein bisschen … Naja, ich weiß nicht, ob das Buch das sagt, aber man könnte ja sagen, wir haben zu wenig Kinder in Deutschland und dann kann man ja so einen konservativen Politik-Turn nehmen und sagen, das liegt daran, dass irgendwie die Frauen zu wenig Kinder kriegen oder Familien oder das klassische Familienmodell nicht mehr so da ist und bla bla bla. Und das räumen sie am Anfang sehr schnell ab. Also sie sagen, der Durchschnitt an Kindern pro Frau liegt nicht daran, dass wir so viele emanzipierte Frauen haben, die jetzt nur ihre Karriere priorisieren, um das jetzt nochmal sehr polemisch darzustellen, weil der Schnitt an kinderlosen Frauen eigentlich seit Jahrzehnten relativ stabil ist. Der Schnitt ist deswegen nach unten gegangen, weil wir kaum noch kinderreiche Familien von drei oder mehr Kindern haben. Und man kann sich ja in den aktuellen gesellschaftlichen Zuständen auch, finde ich, sehr gut überlegen, wer kann mehr als zwei Kinder oder drei Kinder finanzieren, mit welchen Zeitressourcen, welche Unterstützungsstrukturen brauchst du dafür, damit sowas funktionieren kann und so. Und genau, das räumen sie am Anfang einmal ab und nehmen damit zu diesem ganzen konservativen Geschmäckle den Wind aus den Segeln. Also das ist nicht ihr Ansatzpunkt, das fand ich sehr sympathisch.

Holger:
[12:08] Wobei natürlich, also jetzt ein Konservativer wird dann natürlich antworten, Kinderbetreuung wäre ja kein Problem, wenn man noch die klassische Familie mit hat, wo dann eine Person, also klassisch dann die Frau zu Hause bleibt.

Christoph:
[12:24] Nicht miterklärt wird dann vermutlich, wie das passen soll in eine moderne Erwerbsgesellschaft, in der ein Gehalt halt auf gar keinen Fall im Normalfall für eine Familienernährung reicht, inklusive man muss eine Rentenlücke schließen und Geld zurücklegen und so, das geht ja einfach nicht mehr auf.

Holger:
[12:42] Also ja, das wäre der Einwand, den ich jetzt auch selber direkt gemacht hätte.

Christoph:
[12:45] Ja, das weiß ich, das weiß ich.

Holger:
[12:46] Nicht klappt, aber sozusagen, also die Inkonsistenz in dem konservativen Denken, die ist halt kreativ. Aus meiner Wahrnehmung eher dabei, dass irgendwie gerne totgeschwiegen wird, dass die gesellschaftlichen Umstände dieses alte Bild faktisch gar nicht möglich machen, auch aufgrund von Politik von konservativen Parteien. Das ist, ja, ist denn, jetzt habe ich so die Frage, da sind natürlich dann Einwanderer schon mitgezählt, dass die auch weniger so kinderstarke Familien haben, oder?

Christoph:
[13:25] Ja, das ist schon mitgezählt. Zum Thema Zusammensetzung oder Diversität von Kindern als sozialer Gruppe, da kommen wir noch zu, auf jeden Fall, da sprechen wir noch gleich drüber. Aber genau, das ist schon auch mitgedacht.

Holger:
[13:43] Ja, das heißt, das ist eine Sache, die liegt dann nicht an der Herkunft, sondern einfach in unserer Gesellschaft hier für alle Betroffenen ist es einfach so, dass man eher weniger kinderreiche Familien hat.

Christoph:
[13:55] Genau, da gibt es bestimmt irgendwie, je nachdem wie du deine Kohorten siehst, irgendwie leichte Unterschiede, aber genau, das wurde jetzt nicht expliziert als Thema, dass nur Familien ohne Migrationsgeschichte irgendwie ein Thema ist.

Holger:
[14:14] Genau das ist ja auch ein interessanter Punkt zu sagen da gibt es ja auch jede Menge Klischees wenn man jetzt auf die Statistik guckt das ist halt einfach so genereller Trend unabhängig von irgendwelchen anderen, Faktoren, wo man vielleicht ein Klischee haben könnte.

Christoph:
[14:32] Ich probiere es gerade in dem Buch nochmal zu finden ja also doch, scheint mir so zu sein wie wir es jetzt gerade genannt haben ich kann es nicht direkt wiedergeben, aber ich meine so war es Genau, ich glaube, hier kann ich einen Teil überspringen. Da geht es um ein bisschen soziologische Begriffsbildung und Theorien, die es schon gab. Also Franz Xaver-Kofemann ist ein französischer Soziologe, glaube ich, hat schon in den 70ern, glaube ich, den Begriff von Kindern als Außenseiter der Gesellschaft beschrieben. Und das übernehmen die Autoren ein Stück weit, weil sie sagen, Kinder sind einfach aus vielen Bereichen des Erwachsenenlebens ausgeschlossen und ihr Leben findet halt in Sonderumwelten statt, also in Institutionen, die extra für sie hergestellt sind. Und das ist anders als früher und das meint dann früher als vor den 70er Jahren als Kinder, als kleine Erwachsene in Anführungsstrichen mit pädagogisch, ich würde sagen, auch sehr starken Problemen, die damit einhergehen, selbstverständlicher Teil des Alltags waren. Also Kinder laufen nicht mehr im Erwachsenenleben ihrer Eltern einfach mit oder ihrer Familie.

Christoph:
[15:41] Ja, genau. Ja, und dann kann man natürlich sagen, politisch gesehen haben sie einfach keine Beteiligungsrechte und ja, mit so einer Individualisierungsthese von Ulrich Beck, also der hat das in der zweiten Hälfte der 80er Jahre aufgemacht, dass unsere Gesellschaft halt immer stärker zu Individualisierungsprozessen strebt und dass so ein Ideal davon ist, wie man sein Leben lebt. Da sind Kinder natürlich, kann man als Hindernis verstehen. Ich würde andererseits sagen, Kinder sind glaube ich auch Teil von Selbstverwirklichungsfantasien erwachsener Personen. Aber wenn…

Holger:
[16:23] 100 Jahren, da gab es auch deswegen mehr kinderreiche Familien, zum einen, weil einfach die Kindersterblichkeit höher war und zum anderen, weil Kinder auch so ein bisschen Teil der Altersversorgung waren, dass man dann davon ausgegangen ist, die Kinder kümmern sich um einen. Und das ist natürlich heute auch weniger.

Christoph:
[16:41] Ja, das ist auf jeden Fall wahr. Was man beobachten kann, ist, dass in so Zeitbudgetstudien mittlerweile Familienzeit im Alltag eine geringe Rolle in Familien spielt. Das sind so durchschnittlich 1,5 Stunden täglich nur und das heißt, wenn das der Durchschnitt ist, gibt es Familien, in denen es weniger ist und ein paar, in denen es mehr ist. Aber trotzdem ist das, finde ich, schon irgendwie bezeichnend oder doll und daraus, da kommen wir später noch drauf, leitet sich für die Autoren eigentlich immer weiter ab, dass das nicht unbedingt, also sie widmen sich nicht so sehr einer Problematisierung dieser Thesen, sondern zu sagen, naja, das ist erstmal so und das bedeutet, dass Bildungsinstitutionen sich verändern müssen und zum Beispiel Erziehungsaufgaben übernehmen müssen. Ob das das pädagogische Personal jetzt besonders witzig findet oder nicht, ist egal. Wenn es so ist, dass Kinder so viel in den Institutionen, die für sie geschaffen sind, Zeit verbringen und so wenig Zeit in der Familie haben, dann muss auch in den Institutionen erzogen werden. Und dann müssen ehemals familiäre Aufgaben wie, keine Ahnung, gemeinschaftliches Essen oder so, muss dann da stattfinden, weil offensichtlich findet es in der Familie keinen Platz. Gründe dafür mal beiseite gelassen. Das finde ich irgendwie einen spannenden Ansatz, weil ich auch das Gefühl habe, es ist mal ein produktiverer Umgang als so ein Lamento. Es ist so eine angenehme Annahme des Status Quo, um von da aus weiterzudenken.

Holger:
[18:09] Wobei ich jetzt gerade den Gedanken habe, also ich wüsste jetzt gar nicht, wie diese Zeit früher war. Ja, also wenn ich jetzt so an meine Kindheit, Jugend denke, da war dann auch, dann war ich, wenn das Wetter draußen gut war, dann bin ich von der Schule nach Hause gekommen, habe vielleicht irgendwie schnell Hausaufgaben gemacht und dann war ich stundenlang irgendwie mit Freunden draußen unterwegs. Ich hatte Glück, dass es da auch so ein bisschen Natur in der Nähe gab.

Christoph:
[18:43] Ja, geht mir auch so.

Holger:
[18:44] Und sozusagen, wenn ich da jetzt hochrechnen würde, was meine Mutter sozusagen an… An Familienarbeit mit mir hatte, wo ich dann auch anwesend war, weiß ich nicht, ob das dann so viel mehr Stunden waren. Zumindest an Wochentagen.

Christoph:
[19:01] Ich habe es jetzt gerade nochmal nachgeschlagen. Und du hast für dich sicherlich recht. Aber in dem Buch steht, Zeitbudgetstudien zeigen, dass die Familienzeit für Kinder und Erwachsene im Alltagsleben nur eine geringe Rolle spielt. Seit Jahrzehnten sind das im Durchschnitt etwa anderthalb Stunden täglich oder weniger. Also seit Jahrzehnten. Das ist tatsächlich dann unverändert. Aber ja, erstmal bedeutet das ja trotzdem nicht, dass dann eben viel Zeit für das, was Familie zugeschustert wird, als Verantwortung unbedingt da ist. Aber trotzdem finde ich das spannend, das dagegen zu kontrastieren.

Holger:
[19:35] Ja, was ich mich dann frage, es ist ja mehr als Familie. Wo ich dann jetzt den Gedanken hätte, welche anderen Institutionen gibt es denn noch? Also zum einen, je nachdem, wo man lebt, ich habe ja gesagt, ich hatte das Glück, dass da Natur in der Nähe war. Aber wenn ich jetzt irgendwie irgendwo in der Innenstadt aufgewachsen wäre.

Holger:
[20:00] Da wäre das vielleicht nicht so gewesen. Und da kann man natürlich auch, aus verschiedenen Gründen ist es dann vielleicht weniger, dass die Eltern auch sich wohl dabei fühlen, wenn die Kinder draußen rumstreuen. Also das ist ein Faktor. Und es gibt dann ja auch Sachen, dann war man halt irgendwie im Sportverein irgendwo mal zu verschiedenen Zeiten im Leben und ist auch die Frage, ob das vielleicht auch weniger geworden ist, beziehungsweise die Sportvereine bestimmte Sachen dann auch weniger beibringen. Also wenn du jetzt irgendwie so einen guten Trainer hast, sag ich mal, hast du ja auch wieder Vorbildfunktionen, wo dann vielleicht bestimmte Dinge man lernt, so ein bisschen auch bestimmtes Verhalten lernt, was einem dann in so einem Schulumfeld wieder hilft. Und wenn sowas natürlich wegfällt, vielleicht auch für viele Familien einfach finanziell nicht mehr machbar ist, dann glaube ich, dass dann auch dadurch manche Sachen vielleicht bei der Schule hängenbleiben könnten, die früher einfach nicht zwingend in der Familie, aber außerhalb der Schule irgendwo den Kindern mitgegeben wurden. Das ist aber jetzt nur ein Bauchgefühl. Das ist jetzt in keinster Weise irgendwie… Wissen, sondern einfach nur so eine Idee, was man vielleicht nochmal nachforschen könnte.

Christoph:
[21:23] Ich glaube, über Vereine sprechen sie, also was so die Zeitverteilung angeht in dem Buch, nicht explizit, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe. Aber natürlich spielt das eine Rolle und sie machen immer wieder den Punkt, dass es für Kinder in Bezug auf ihre Erfolgschancen, auch was die Selbstwahrnehmung angeht, extrem wichtig ist, dass sie mindestens einen Erwachsenen haben, der an sie glaubt. Also mindestens ein. Da sollte man natürlich hoffen, dass das im Normalfall die Eltern sind, aber es ist auch nicht immer so, dass das die Selbstwahrnehmung ist, aber das scheint man empirisch gut feststellen zu können, dass dieses Erwachsene vermitteln, ich glaube an dich und dein Potenzial und ich bin quasi auch, ja, ich nehme dich als vollwertigen Menschen wahr und möchte, dass dein Leben gelingt, für deren Erfolg total wichtig ist, weil sie das Gefühl haben, dass sie halt ja, Menschen haben, auf die sie sich verlassen können, die nicht die eigene Peergroup ist. Also zu denen sie dann auch mit Sorgen, Nöten usw. kommen können. Und natürlich da dann auch Förderung erleben, das muss man ja auch sagen. Ich kann zum Thema Zeitbudget vielleicht noch kurz sagen, also daher kommt dieser Fokus auf Schule. Also Kinder verbringen mittlerweile ungefähr 45 Stunden pro Woche in der Schule, sagen sie. Und Familienzeit sind so ungefähr 18 Stunden.

Christoph:
[22:46] Und die Differenz macht halt auf, dass Institutionen gut funktionieren müssen und das tun sie nicht. Ja. Ja.

Holger:
[22:54] Noch kurze Frage, einfach weil ich in der Familie Kinder habe, die sind jetzt nicht in der Schule, sondern im Kita-Alter. Also hier ist dann wirklich der Fokus auf Schulalter, das heißt irgendwie ab 16 Jahren.

Christoph:
[23:13] Ja, da ist das jetzt genau. Sie sprechen auch über die Notwendigkeit von Kita, aber Schule ist schon, hat nochmal einen größeren Raum. Was an Kindern irgendwie spannend sind, das ist die quantitativ kleinste Altersgruppe, aber ethnisch, sprachlich und religiös ist sie am vielfältigsten. Also es ist einfach die, also es ist die kleinste Gruppe, wenn wir nach Alter gucken, aber es ist die heterogenste und das finde ich ist schon irgendwie total spannend. Sie machen dann eine Kritik am Begriff mit Migrationshintergrund, ohne Migrationshintergrund auf, weil sie meinen, dass ja hinter dem Begriff Migrationshintergrund verbergen sich halt extrem unterschiedliche Realitäten. Also wenn, keine Ahnung, in einer Klasse zehn Sprachen gesprochen werden, ist es irgendwie schwierig, in Deutsch und die anderen Sprachen zu unterteilen oder wenn es sieben Religionen in einer Klasse gibt, ist es ein bisschen merkwürdig, irgendwie von uns christlich, evangelisch, katholisch gelesen oder atheistisch und die anderen zu differenzieren. Also ich meine, damit kann man einfach Vielfalt überhaupt nicht gut erfassen und wird dann halt den Kindern, denen ein Migrationshintergrund zugeschrieben wird, auch, man wird ihnen damit ja in keinster Weise gerechter, weil es überhaupt nichts darüber aussagt, wie deren konkrete Lebensrealität aussieht. Fand ich einen guten Punkt.

Holger:
[24:43] Und was ich auch, so ein Gedanke, den ich generell zu dieser Bezeichnung Migrationshintergrund habe, ist ja auch immer, also zum einen, wie lang sieht man den jetzt zurück? Und macht man das jetzt nur an der Sprache fest. Ich bin auch in einem anderen Teil von Deutschland aufgewachsen als meine Eltern. Meine Eltern sind deutsch, aber ich habe nicht den Dialekt meiner Eltern angenommen, weil ich in einer anderen Umbegebung aufgewachsen bin. Ich kenne sozusagen, wo meine Eltern aufgewachsen sind, auch nur von Familienbesuchen, und Und so, das würde jetzt trotzdem niemand als Migrationshintergrund bezeichnen, weil wir da immer dann sagen, das ist halt jemand, der das Land gewechselt hat. Aber zu sagen, wenn man jetzt einfach nur guckt, bin ich denn genauso aufgewachsen und genau in der Kultur, ich sage jetzt auch mal bewusst Kultur aufgewachsen wie meine Eltern, dadurch, dass wir in Deutschland ja schon eine gewisse Varianz auch kulturell haben, vielleicht… Ja, vielleicht ist das auch ein bisschen willkürlich, wo man dann sagt, das ist ein Migrationshintergrund.

Christoph:
[25:53] Ja, ich finde, man könnte zumindest berechtigt sagen, wenn man schon auf so Länderkulturen abheben möchte, dass zum Beispiel eine Person, die in Trier groß geworden ist, mehr mit luxemburgischer Kultur zu tun hat als mit sächsischer Kultur oder so. Da kann man ja Argumente für machen oder man sagt, keine Ahnung, wenn man irgendwie in deiner Ecke groß geworden ist, vielleicht ist man in Niederlanden näher als dem schleswig-holsteinischen oder so. Also ja, ja, genau, das ist alles sehr konstruiert auf jeden Fall. Das ist ja an sich alles Mögliche konstruiert, aber trotzdem finde ich es gut, das mal zu durchdenken. Ja, was ist das? Ja, so ein, zwei harte.

Holger:
[26:31] Genau, war nur so ein Gedanke.

Christoph:
[26:33] Nee, finde ich sehr plausibel und gut. Deutschland ist mittlerweile nach den USA das Land mit den meisten internationalen MigrantInnen. Das fand ich nochmal spannend, weil ich das, glaube ich, sehr abstrakt wusste, aber das nochmal so zu lesen, fand ich irgendwie total spannend.

Holger:
[26:47] Das war auch, ich hatte ja schon mal von dem Aladin El Mafalani, ich kriege seinen Namen immer noch nicht richtig hin, das Integrationsparadox vorgestellt und da hat er ja auch schon darauf verwiesen, dass wir Einwanderungsland Nummer zwei weltweit jetzt sind.

Christoph:
[27:03] Und das ist insofern beeindruckend, als dass wir ja eine Sprache haben, die keine Weltsprache ist. Also wenn man nach Kanada einwandert, nach Frankreich, nach Spanien, was auch immer, das sind alles Weltsprachen, die da gesprochen werden oder auch in den USA mit Englisch und Spanisch. Und Deutsch ist halt einfach, also ist auch eine Weltsprache, aber halt in keinster Weise so verbreitet wie die anderen. Das ist schon interessant.

Holger:
[27:28] Wobei, ich glaube, man unterschätzt da auch den Faktor der geografischen Lage. Also ich glaube, dass Deutschland auch eigentlich schon sehr lange ein Einwanderungsland ist, auch länger als die meisten Menschen denken, weil es sehr zentral in Europa liegt. Plus, dass es halt wirtschaftlich auch schon eine Weile relativ erfolgreich ist und das dann auch, ich sag mal, zum einen einen Bedarf schafft an Arbeitskräften und es auch attraktiv macht, für Leute zum Arbeiten herzukommen. Ja. Und mit, ne, also es gibt nicht ohne Grund, wenn man mal im Ruhrpott guckt, wo die Namen herstammen, dann stellt man fest, dass es sehr viele polnische Namen gibt. Ja. Von Leuten, die aber auch kein Polnisch mehr sprechen und nichts, ne, die dann einfach da in die Fabriken zur Arbeit oder im Kohlebergbau gearbeitet haben, ne, und das ist dann auch schon über 100 Jahre her, dass die hergekommen sind.

Christoph:
[28:26] Ja, naja. Ja, Deutschland ist schon ein extrem langes Einwanderungsland. In der Struktur der letzten Jahrzehnte hat sich natürlich ein bisschen was verschoben.

Holger:
[28:37] Klar, es sind andere Gruppen.

Christoph:
[28:39] Genau, das ist einfach nochmal nicht so sehr Türkei, Italien, Griechenland, also die Gastarbeiter in die sogenannten, muss man ja auch sagen, also mit den Anwerbeabkommen, das hat sich einfach mittlerweile verschoben. Genau, aber nochmal harte Zahlen, habe ich gesagt, genau, etwa 20 Prozent der Bevölkerung in Deutschland ist nicht in Deutschland geboren und bei den Kindern unter fünf Jahren haben über 42 Prozent und dann benutzen sie es eben doch, einen Migrationshintergrund. 95 Prozent der Menschen mit Migrationshintergrund leben in Westdeutschland, inklusive Berlin, das fand ich total krass.

Christoph:
[29:16] Und genau, er hat eine Reden, also nee, sie, das ist ja ein Autorenkollektiv, sie haben eine westdeutsche Grundschule, die real existiert, dargestellt, die auch nicht völlig aus dem statistischen Muster fällt, also kein Ausreißers in dem Sinne. Und in einer westdeutschen Grundschule hatten 75 Prozent der Kinder einen Migrationshintergrund mit Wurzeln in über 50 Ländern und 23 gesprochenen Sprachen. Sie benutzen dafür den Begriff Superdiversität, weil sie, der wurde auch nicht von denen entwickelt, der Begriff, den gibt es schon länger, weil sie sagen, also mit landläufigen Diversitätsvorstellungen ist das, was Kinder als Normalität erleben in ihren Bildungs- und Schulkontexten und Lebensalltagen einfach nicht mehr, da versteht man was Falsches drunter. Und ich finde dieses Wurzeln in über 50 Ländern mit 23 gesprochenen Sprachen, das ist einfach total krass und das heißt, dieses binäre und ohne Migrationshintergrund verfehlt völlig und das Bild, was sie eher benutzen, ist ein gesellschaftliches Mosaik, was halt einfach völlige Normalität für Kinder ist und das ist nur die Dimension Migration.

Christoph:
[30:29] Auch Familienstrukturen haben sich pluralisiert, also wir haben Patchwork-Familien, wir haben Regenbogenfamilien, Alleinerziehende und ja, so ist es einfach. Ich glaube, der Punkt, den sie machen wollen, ist die gesellschaftliche Wahrnehmung, wie Gesellschaft aufgebaut ist und wie Deutschland aufgebaut ist, ist für die aktuelle junge Generation oder die jungen Menschen einfach, glaube ich, ganz anders als, keine Ahnung, für Menschen, die 40, 50, 60 plus sind. Also da gibt es einfach unterschiedliche Realitätswahrnehmung.

Holger:
[31:04] Ja, das glaube ich gerne. Also ich habe jetzt auch gerade zurückgedacht, ich habe ja mal so ein Schulhalbjahr als Ausliffslehrer gearbeitet vor ein paar Jahren. Und da ich so überlege, auch wie viel Sprachen, also Sprachen, die Kinder in meiner in einer Klasse hatten, also in der, die ich vor allem unterrichtet habe. Also ich müsste jetzt wirklich mich konzentrieren und durchzählen, aber das waren schon einige. Also ich weiß auf jeden Fall Italienisch. Dann war jemand, da waren die Eltern aus Pakistan, da weiß ich nicht genau welche Sprache das dann zu Hause gesprochen wurde. Dann war jemand aus Marokko da war Arabisch und Französisch, glaube ich. Also habe ich mal mit der Mutter auf Französisch geredet. Also das ist nur das, was mir jetzt spontan einfällt. Auf jeden Fall auch noch wer aus Polen. Und bei einer Klasse von… Weiß ich nicht, wie viele es waren, 25, 26 Kindern, ist das ja auch schon eigentlich nicht wenig, wenn man darüber nachdenkt. Und mir fällt jetzt gar nicht alles ein, das sind jetzt nur die, die mir spontan eingefallen sind.

Christoph:
[32:16] Ich finde ganz amüsante Anekdote dazu. Natürlich ist, ich finde, Deutsch lernen ist einfach eine ganz, also nicht in so einem Integrationsimperativ vermittelt, sondern eher so aus einem emanzipatorischen Verständnis halte ich den Erwerb von deutschen Sprachfähigkeiten, wenn man in dieses Land kommt, für essentiell wichtig, damit man sich hier durchsetzt, also damit man sich hier organisieren kann, damit man ein Verständnis hat, damit man verkehrsfähig ist und so. Also ich halte das einfach wichtig für ein selbstbestimmtes Leben. Und was ganz spannend ist, meine Partnerin arbeitet ja in der Schule mit auch einfach in einer herausfordernden sozialen Lage mit auch enormer Heterogenität. Und die Verkehrssprache zwischen unterschiedlichen Kindern, wenn die nicht die gleiche Herkunftssprache haben, ist häufig notgedrungenerweise Deutsch. Also wenn sich neue Freundschaften finden über quasi ehemalige Ländergrenzen hinweg, sind sie häufig dazu genötigt, Deutsch miteinander zu sprechen, weil sie sonst keine gemeinsame Verkehrssprache haben. Und es ist nicht so sehr irgendein tolles deutsches Sprachbad, wo sie dann dialektfrei von Familien, die schon seit einiger Zeit hier leben, dann das Deutsch lernen, sondern sie müssen sich halt gemeinsam erarbeiten. Aber nur das Deutsche ist das Gemeinsame, womit sie überhaupt Kommunikation herstellen können. Und darüber lernen sie es dann häufig. Und das finde ich irgendwie total interessant. Also es ist irgendwie eine andere Lernstruktur, als das, was man so landläufig, glaube ich, sich vorstellt.

Christoph:
[33:44] Genau, also das erstmal so, das waren die Großdiagnosen, aber trotzdem haben wir halt natürlich eine große Diversität auch in den unterschiedlichen Kindheiten. Also man kann sich das vorstellen, also wir haben irgendwie Großwohnsiedlungen mit armutsgefährdeten Menschen, die stark migrantisch geprägt sind, aber wir haben natürlich irgendwie auch reiche Viertel, die seit eh und je in irgendwelchen Luxuswohnungen und Villen zusammengestellt sind. Da sind natürlich die Bevölkerungszusammensetzungen entsprechend dann nicht dem gesamtgesellschaftlichen Durchschnitt, sondern sie sind in sich sehr verschieden. Darauf weisen sie auch immer wieder hin. Und dann hat man natürlich in Deutschland auch weiterhin noch ein starkes Stadt-Land. Also nicht unbedingt, da ist es nicht so sehr ein Gefälle, sondern einfach eine große Unterschiedlichkeit zwischen ländlichen Räumen und städtischen Räumen. Und die ländlichen Räume sind wiederum auch sehr unterschiedlich, je nachdem, ob sie wirtschaftlich noch stark sind oder schon sehr schwach, weil es da irgendwie wenig Wirtschaftsbetriebe gibt.

Holger:
[34:47] Kinder und vielleicht auch die jungen Leute dann weggehen.

Christoph:
[34:51] Ja, also so und in kleinen Städten gibt es relativ wenig Kontakt zur Diversität und genau so ist es einfach sehr, sehr unterschiedlich. Das finde ich ist nochmal wichtig darauf hinzuweisen, also es ergibt sich nicht ein allgemeiner Durchschnitt, sondern sehr unterschiedliche Lokalwahrnehmung, so kann man es vielleicht sagen oder Lokalstrukturen. Ja, dann geht es so ein bisschen drum, was Kinder brauchen überhaupt und erst einmal muss man sagen, dass Erziehung natürlich eine asymmetrische Interaktion ist, immer. Also Kinder sind irgendwie Erwachsenenvorstellungen ein Stück weit ausgeliefert und wir erleben aber einfach, dass Familien und Schulen mittlerweile zunehmend überfordert sind und auch Schulen sich damit konfrontiert sehen, dass die Vorbereitungsfunktionen von Familien, dass da Grundfähigkeiten vermittelt werden, sowohl Grundfertigkeiten wie, vielleicht kann man den eigenen Namen zumindest schon mal malen, aber auch Grundfähigkeiten in der Erziehung, dass sowas abnimmt und ein Indikator dafür ist, dass in Obhutnahmen seit Jahren steigen, also immer mehr Kinder müssen durch das Jugendamt betreut werden.

Christoph:
[36:08] Und genau, also es gibt eine Studie aus Kanada, die heißt auf Deutsch UWE-Studie und ich glaube, da kommt dieser Professor von der FH aus Münster ins Spiel, weil die, die offenbar in Deutschland durchführen, also die UWE-Studie Umwelt, Wohlbefinden und Entwicklung, kommt ursprünglich, wie gesagt, aus Kanada. Und da ist ein bisschen die Idee, dass man Schüler und Schülerinnen zu ihrem Wohlbefinden und zu ihren Ressourcen fragt, weil man sie so als ExpertInnen für ihre eigene Lebenswelt versteht. Also die kriegen irgendwie eine Kamera oder vermutlich ein Smartphone und sollen damit in der Fotosafari Erwachsenen ihre Welt erklären und Dinge und Orte fotografieren, die für sie relevant und wichtig sind.

Christoph:
[36:53] Und dann kann man gucken, was für ihr Wohlergehen irgendwie wichtig ist und was irgendwie dabei rauskommt, ist eben, es gibt teilweise Viertel mit total wenig Angeboten für Kinder, das ist ein Problem. Und genau, nicht funktionierende Schulen mit irgendwie Infrastruktur, die kaputt ist, kaputten Toiletten und so, das ist alles sehr, sehr unglücklich und wird von Kindern auch wahrgenommen und problematisiert. Und ein bisschen der Punkt, den die Autoren machen, ist, wir binden Kinder und Jugendliche zu wenig ein in ihren Problembeschreibungen. Also sie haben zu wenig Möglichkeiten, sich selbst Gehör zu verschaffen oder sie werden zu wenig gefragt. Das finde ich, kann man erst mal teilen.

Christoph:
[37:43] Immer wieder, und das habe ich ja auch schon gesagt, geht es auch um die Bedeutung von Lehrkräften und Erwachsenen. Also die Haltung der Erwachsenen gegenüber den Kindern ist für das Erleben der Kinder davon, wie Schulqualität ist, total wichtig. Also wenn sie das Gefühl haben, dass sie gesehen werden, dass an sie geglaubt wird, dass ihre Potenziale gesehen werden, dann verschiebt es sehr viel in der Schulqualität. Und was ich krass fand, ist, in einem Drittel der Schulen, und das kommt eben bei dieser UWE-Studie raus, kennt ein Drittel der Kinder keine Erwachsene, die sie wichtig finden. Und das sind natürlich irgendwie katastrophale Zustände, das kann so irgendwie nicht so richtig bleiben. Und da plädieren die Autoren sehr stark für einen Kultur- oder einen Verständniswechsel des pädagogischen Fachpersonals, also dass man da einen Haltungswechsel vor, weg von einem, die Familien geben uns hier Kinder ab, mit denen wir nicht arbeiten können, zu, wie können wir diesen Kindern gerecht werden, auch wenn vielleicht die Fähigkeiten noch nicht so gegeben sind, wie wir uns das wünschen würden.

Holger:
[38:49] Ja, wobei ich da jetzt gerne, also ich vermute mal, das kommt auch noch. Ich glaube aber, es ist auch einfach ein Faktor, die so nackten Zahlen des Betreuungsverhältnisses. Ja, ich glaube, es ist halt wahnsinnig schwer, wenn du da eine Gruppe vor dir hast, du hast, selbst wenn du nur eine Klasse hast, da hast du irgendwie, wenn eine kleine Klasse ist, sind der dann schon 25, wenn du Pech hast, sind es irgendwie über 30. Ja, ja. Da wird es natürlich auch ganz realistisch betrachtet als Lehrer extrem schwer, wirklich auf jedes Kind einzugehen, und auch vielleicht zu erkennen, wo ein Kind Bedürfnisse hat. Also da möchte ich auch so ein bisschen die Lehrer dann in Schutz nehmen, dass die auch unter sehr schweren Bedingungen das tun müssen.

Christoph:
[39:43] Finde ich einen sehr, sehr validen Punkt, gerade weil sie das Thema Heterogenität so stark machen, fand ich das auch einen relativ plumpen Wunsch, ehrlicherweise. Wir kommen gleich noch zu anderen Maßnahmen, die ich sinnvoller finde, aber diese Idee von, naja, der Haltungswechsel wird schon richten und die Lehrkräfte haben quasi ihre Rolle nur noch nicht neu interpretiert und neu verstanden. Das mag ja in Einzelfällen so sein, aber genau, ich finde das auch eine sehr grobe und irgendwie gefühlt nicht faire Unterstellung, weil ich so denke, naja, ich glaube genau, aktuellen Schulrealitäten in diesem Kontexten gelingenden Unterricht zu machen, der junge Menschen auf Gesellschaft vorbereitet, Inhalte vermittelt und das unter Bedingungen von alles ist marode, den Betreuungsschlüssel hast du schon angesprochen, das geht so einfach nicht auf und natürlich kann man sich das in Teilen wünschen, wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, die ist jetzt auch schon dieses Jahr 14 Jahre zu Ende, aber ist vielleicht noch nicht ewig her, denke ich auch, ja, also sicherlich wäre Das Selbstverständnis in dem, wie man Dinge vermittelt, vielleicht ab und zu mal hilfreich gewesen, das zu reflektieren.

Christoph:
[41:00] Aber das als breiten Problem, dass es nur daran hängt, finde ich irgendwie auch nicht glücklich und wenig zielführend, weil Lehrkräfte nach allem, was wir wissen, und das sagen sie auch im Buch, auch einfach hoffnungslos überlastet sind. Also genau, aber von daher teile ich deine Kritik an dem Wunsch. Aber ich wollte ihn wiedergeben, weil er halt so im Buch vorkommt. Ja,

Christoph:
[41:22] Wie könnte man Kitas und Schulen vielleicht ein bisschen anders denken? Also wir haben es irgendwie mit strukturellen und dauerhaften Problemstellungen zu tun, in denen Bildungsmisserfolge mittlerweile stillschweigend toleriert werden. Dem stimme ich durchaus zu, weil dass wir eine Bildungsungleichheit in Deutschland haben mit einer starken, also einer starken Kopplung von schulischem Erfolg oder Bildungserfolg vom Status deiner Eltern, das ist bekannt und da ist Deutschland ja einfach auch in den reichen Ländern wirklich ganz, ganz weit hinten, das kriegen andere Länder deutlich besser hin, von daher, das kann es irgendwie nicht sein. Und wir haben den ökonomischen Zwang und das finde ich nochmal ganz gut, das ist ja nicht nur eine idealistische Perspektive, die sagt, wir müssen Kindern irgendwie gerecht werden, sondern ökonomisch gezwungen können wir auch kein Kind auslassen und auf dessen Fähigkeiten verzichten, weil wir so wenig Kinder in Deutschland haben und unser Rentensystem irgendwie schon hemmungslos überlastet ist und wir wirtschaftliche Reproduktion brauchen und dafür, wir haben in Deutschland irgendwie keine Rohstoffe, die wir groß ausbeuten können. Deswegen finde ich das einen guten Punkt zu sagen, wir können keine Kinder in ihrem Bildungsprozess zurücklassen. Das geht einfach nicht auf.

Christoph:
[42:36] Deswegen, Institutionen sollen sich stärker als familienergänzende Akteure verstehen. In der allgemeinen Fassung finde ich das besser als mit dieser konkreten LehrerInnen-Kritik. Und dafür müssen Institutionen multifunktionaler werden. Das heißt, es muss mehr Kooperationen mit Vereinen geben. Eltern müssen stärker eingebunden werden in ihren Rollen, damit man irgendwie gemeinsam arbeitet.

Christoph:
[43:01] Teams müssen multiprofessioneller werden. Das finde ich auch wichtig. Ich glaube, das kommt langsam und die Zeiten, in denen ein Klassenraum bedeutet hat, ich als Lehrkraft habe hier die alleinige Hoheit und was hinter dieser Tür passiert, ist ganz mir überlassen und niemand darf drauf gucken. Ich hoffe, dass sich das langsam verschiebt. Ich meine, Doppelsteckungen werden zunehmend normaler, aber trotzdem muss vielleicht, genau, also Lehrkräfte müssen vielleicht das Wohlergehen von Kindern noch stärker im Blick haben als nur den reinen Bildungserfolg und andererseits muss die Schulsozialarbeit vielleicht sich nicht nur als Anwalt der Kinder verstehen, sondern auch noch den Bildungserfolg im Blick haben. Und da muss eine stärkere innere Verzahnung auch stattfinden und die Multiprofessionalität muss noch größer werden. Das heißt, wir brauchen noch größere Teams, denn es müssen halt nicht alles Lehrkräfte sein. Das finde ich ist schon gut. Also auch so Nachmittagsbetreuung kann halt auch durch anderes pädagogisches Personal geleistet werden, die dann vielleicht auch unterschiedliche Rollenverständnisse mitbringen, um so einem Familienersatz vielleicht auch näher zu kommen. Weil ich finde auch, man muss nicht alles mit seinen Lehrkräften verhandeln, finde aber gut, wenn Schule ein sicherer Hafen, um einen Begriff aus der Pädagogik zu verwenden, für alle ist und dafür brauche ich eine andere Zusammensetzung, das finde ich. Und das scheinen mir auch Vorschläge zu sein, die grundsätzlich umsetzbar sind.

Holger:
[44:30] Ja, wobei ich auch sagen würde, allein, also man muss sich halt klar machen, man braucht einfach viel mehr Menschen, die in Schule arbeiten. Ja, absolut. Man kann darüber diskutieren, in welchen Funktionen die da am besten arbeiten. Bin ich jetzt sicher kein Experte, außer dass ich halt einmal so Schule mal beobachtet habe, aus verschiedenen Perspektiven, aber man müsste da eigentlich halt wirklich deutlich mehr investieren und auch deutlich mehr Leute einstellen und es auch attraktiv machen, dort zu arbeiten. Also ich weiß, die Gealschule, wo ich war, die hat dann auch gesucht nach einem, ich weiß nicht mehr genau, welche Funktion es war, nach einem Sozialarbeiter oder Pädagogen. Und du musst halt auch erstmal einen finden.

Christoph:
[45:30] Ja, das ist total schwierig, ja.

Holger:
[45:33] Dann ist natürlich einmal die Frage, wie viele Leute lernen das, studieren das, machen da eine Ausbildung, aber natürlich auch die Frage, wie attraktiv ist das, dass Leute erstens auf die Idee kommen, das später machen zu wollen und zweitens dann auch unter den Stellen, die ihnen zur Auswahl stehen, dann die an der Schule annehmen. Und wenn man sagt, naja, da ist man schlecht bezahlt und überlastet, weil zu wenig Leute sind und man mit dem Problem alleine gelassen wird, dann kannst du dir wünschen, dass du diese Sachen alle hast, aber kannst die halt praktisch gar nicht umsetzen. Das heißt, man muss da, glaube ich, ganz breit dran gehen und dafür müsste man halt nicht nur in irgendwelchen Wahlkampf reden, darüber reden, wie wichtig Bildung ist, sondern das auch wirklich in praktischer Politik umsetzen. Und da sehe ich leider eine große Lücke.

Christoph:
[46:32] Ja, das ist glaube ich auch eine absolut richtige Diagnose. Was sollte ich sagen? Genau, also was Sie noch sagen, das finde ich, ist auch ein guter Punkt, weil mir das auch nicht unrealistisch erscheint grundsätzlich. Also natürlich braucht es mehr Geld und was Sie aber auch sagen ist, dass es mehr Entscheidungskompetenzen und finanzielle Mittel auf Institutionenebene geben muss. Also Schulen als kompetente Organisationen für ihre konkrete Problemlage verstehen und das finde ich ist total richtig, wenn ich immer wieder mitkriege, wie bürokratisch Stellenbesetzungen sind, wie schlecht es funktioniert, wie wenig Eigenmittelschulen haben, um ihren Situationen Herr zu werden, ist das echt ein Problem und da sehe ich auch nicht, warum das so ist. Ich habe nochmal drei, genau, und was Sie einfordern, ist eben auch ein stärkeres Zusammenarbeiten von Kita und Grundschule und dann wiederum mit Grundschulen und weiterführenden Schulen. Sie haben drei Zitate aus Ihren Studien.

Christoph:
[47:35] Einmal von einer Kita-Leiterin, die sagt, wir machen einige Förderprogramme für Sprache und Motorik, aber wir sind keine Vorschule. Die Kinder werden noch lange genug in die Schule gehen. Da sagen Sie, das ist ein fehlgeleitetes Verständnis von dem, was Kita heute leisten sollte. Es ist ein Stück weit Vorschularbeit und das ist auch okay, das ist nicht schlimm. Ja, Kinder gehen lange in die Schule, aber es ist notwendig, dass auch die Kita sich als vorbereitende Institution für die Grundschule versteht, damit die Grundschulen nicht mit den enormen heterogenen Leistungsständen konfrontiert sind, wie es aktuell ist. Weil ich glaube, da kommen halt irgendwie, mit sechs kommen Kinder in die Schule, die können lesen und andere sind halt noch dabei, irgendwie deutschflüssig zu lernen und das ist so, also vielleicht, also das ist ja auch nicht das Gleiche, vielleicht können sie ja dann eine andere Sprache schon lesen, aber da sind einfach die Lernstände für das, was in der Grundschule gefordert ist, sehr heterogen, das will ich sagen.

Holger:
[48:29] Ja, ja.

Christoph:
[48:32] Genau, dann haben wir eine Leiterin einer Grundschule, die sagt, wir kämpfen gegen die Zeit. Wir haben vier Jahre bis zum Übergang zur weiterführenden Schule mit 28, 29 Kindern pro Klasse, jedes mit einem anderen Rucksack an Fähigkeiten und Problemen. Wir können nicht jedem Kind gerecht werden. Und da meinen die Autoren, da hätten sie halt gerne einen Kulturwandel, weil dieses, wir können nicht jedem Kind gerecht werden, da kann man ja hoffen, dass das eine Zustandsdiagnose ist, aber wenn man das als Realität hinnimmt, ist das trotzdem nicht das, was man von der Grundschule sich wünschen sollte. Aber klar, da ist eine Überforderung zu sehen und deswegen eben der Brückenbau zur Grundschule. Und dann haben wir noch einen Schulleiter einer Gesamtschule, der sagt, leider muss man sagen, dass bestimmte Kinder und Jugendliche bei uns nicht zurechtkommen. Und ja, zu viele verlassen uns ohne Abschluss, aber wir können einen Abschluss auch nicht verschenken, dann ist er nichts mehr wert. Und genau da greift dann ihr Punkt von, genau das können wir uns nicht mehr leisten, dass Kinder ohne Abschluss einfach die Schule verlassen und man das hinnimmt. Und ich glaube, die wollen die Abschlüsse auch nicht verschenken, aber trotzdem, genau das ist das Problem, da braucht es dann eben mehr Ressourcen, damit genau das in der Form, in der Breite, in der wir es erleben, nicht mehr vorkommt, weil wir uns das gesellschaftlich einfach in keinster Weise leisten können.

Holger:
[49:48] Ja, vielleicht wäre dann da der Sinneswandel auch, dass man nicht mehr sagt so, dass ein Abschluss verschenken heißt halt, ich mache die Anforderungen geringer. Das ist ja das, wie dieser Gesamtschuldirektor das ja wahrscheinlich versteht. Sondern dass man sagt, wir müssen halt einfach mehr investieren, um sicherzustellen, dass die Anforderungen, dass die Kinder diese Ansprüche erfüllen.

Christoph:
[50:17] Ja, genau.

Holger:
[50:18] Also es gibt ja immer zwei Wege, das zu erreichen. Und dann, da könnte ich mir schon vorstellen, dass viele Lehrer vielleicht auch eine gewisse Resignation haben und das einfach so hinnehmen, dass das so ist. Sicher auch, weil sie überfordert und überlastet sind. Aber das Zielbild wäre dann, kann ich schon verstehen, wenn man sagt, dass das Zielbild sein sollte, dass Lehrer sagen, so, wir müssen halt alle Kinder, Entschuldigung, alle Kinder auf den entsprechenden Stand hochziehen, dass sie das können. Aber natürlich muss man da dann wieder, was ich schon gesagt habe, sagen, da müssen den Schulen eben auch die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung gestellt werden. Sonst verlangt man von den Lehrern, dass sie sich überarbeiten. Und natürlich freut man sich oder hofft man, dass Lehrer auch irgendwie engagiert sind, aber man muss es natürlich auch irgendwie, man darf das auch nicht alles bei den Lehrern abladen, sondern muss als Gesellschaft denen auch die Mittel dafür geben.

Christoph:
[51:17] Ja, den Punkt machen sie auch und auch mehrfach. Also sie wünschen sich dann noch, dass man das Wohlbefinden der Kinder stärker ins Zentrum stellt und das überhaupt mal erfragt und abfragt, um ein Verständnis darüber zu entwickeln, wie es Kindern in den Institutionen geht. Und das heißt, es geht mehr um Analyse und Diagnostik. Dafür müssen dann natürlich auch Mittel bereitstehen. Und sie wünschen sich erstmal, dass Mindeststandards erreicht werden. Das scheint es in anderen Ländern stärker zu geben, dass man stärker auf so Mindeststandards, die am Ende eines Klassenjahres oder am Ende der Grundschule oder so erreicht werden müssen von allen, dass man das stärker im Blick hat. Und sie meinen, da ist einfach unsere Diagnostik auch noch nicht auf Höhe der Vorreiter, die es wohl so gibt.

Holger:
[52:07] Ja, und die Frage ist ja auch, was ist dann die Lösung? Dann kann man natürlich sagen, die Lösung ist dann sitzen bleiben. Aber ob das dann zwingend so sein muss? Also ich weiß, in den USA gibt es diese Einrichtungen der Summer School, wo sozusagen man dann in den, also da sind die Sommerferien, muss man dazu auch wissen, drei Monate lang. Aber wo dann sozusagen jemand die Chance hat, nicht zu wiederholen und in die nächste Klasse zu gehen, wenn er halt in den Sommerferien Dinge nachholt.

Christoph:
[52:37] Summer School, das kenne ich hier aus Hannover tatsächlich auch, gibt es hier als eine Uni-begleitetes Projekt. Das ist dann irgendwie, glaube ich, zwei oder drei Wochen, jeden Tag, ich glaube, zwei Stunden Förderung oder drei und dann daneben halt so Ferienbespaßung. Also es ist wirklich nicht nur Lernen, sondern es ist ein Teil davon. Und ich glaube, hier wurden ganz gute Erfahrungen damit gemacht.

Christoph:
[53:01] Was ich spannend finde, sie sprechen dann nochmal über Sozialraum und Nachbarschaft. Und Nachbarschaft scheint in Deutschland was zu sein, mit dem Menschen relativ zufrieden sind. Also 90 Prozent der Menschen in Deutschland sagen, dass sie positive nachbarschaftliche Beziehungen haben und das positiv erleben. Und 75 Prozent der Menschen beschreiben sich auch als gut vernetzt. Das ist zum Beispiel in der Corona-Pandemie stark zum Tragen gekommen, als sich gerade für ältere NachbarInnen engagiert wurde und man für die eingekauft hat und sonst wie. Also das scheint eine Ressource zu sein und sie meinen, da könnte man eigentlich stärker darauf bauen, weil über Nachbarschaft Kinder Gesellschaft erleben. Also man kriegt über Nachbarschaft vermittelt, was gesellschaftlich okay ist, was funktioniert, was nicht funktioniert. Und Stadtteile bieten eben die Möglichkeit, Erfahrungen von Gemeinschaft und Gesellschaft zu machen und positive Erfahrungen zu machen. Und da wäre irgendwie wünschenswert, dass das eben nicht nur in manchen Stadtteilen funktioniert und in anderen gar nicht. Und genau, dafür müssen Nachbarschaft, Familie und Vereine, damit das für Kinder relevant wird, in der Schule stattfinden. Also sie haben so Vorstellungen davon, dass sich Schulen zu Community-Zentren entwickeln können, in denen dann eben nicht nur SchülerInnen ein- und ausgehen, sondern der Rest der Nachbarschaft auch, weil es da eine Stadtteil-Mensa gibt, in der man gemeinsam essen könnte, das was in Familien eben immer weniger funktioniert,

Christoph:
[54:27] In denen, keine Ahnung, irgendwelche Freizeitangebote stattfinden, sowas. Und das finde ich eigentlich einen ganz schönen Gedanken, der mir auch nicht völlig absurd, der mir nicht völlig absurd vorkommt, weil auch dafür muss man nicht 200 Milliarden in die Hand nehmen für solche Umbauten und das kann man eben auch lokal managen und die Hoffnung ist so ein bisschen, dass wenn man so… Schule und Nachbarschaft irgendwie miteinander verknüpfen würde, dass man dann Kinder auch aus ihrer gesellschaftlichen Außenseiterrolle holen würde, weil sie dann in gesellschaftliche Prozesse eingebunden sind. Also, wenn ich im Homeoffice in der Schulmensa essen gehe und da meine Nachbarschaftskinder aus meinem Haus erlebe, dann denke ich sie vielleicht bei nächsten Entscheidungen stärker mit und habe sie zumindest noch stärker auf dem Schirm, als ich es jetzt gerade habe, so exemplarisch gesprochen. Das fand ich irgendwie.

Holger:
[55:15] Aber dann wirklich auch zu den Zeiten, wo die Kinder da sind. Ich hatte jetzt Gedanken. Also ich trainiere seit vielen, vielen Jahren in Schulsporthallen, weil ich einfach in einem Verein bin und Vereine da dann abends Hallenzeiten kriegen. Da sehe ich jetzt natürlich nicht die Kinder von der Grundschule, wo wir da trainieren. Das passiert nicht, aber ich bin halt in der Halle dieser Grundschule. Aber das ist dann schon so gemeint, dass es auch auf eine Art gemacht wird, wo sich die Zeiten überschneiden.

Christoph:
[55:45] Ja, genau. Also jetzt als Frage. Ja, ja, das ist so, genau. Auch sowas wie ein funktionierendes Vereinsleben, darüber haben wir ja gerade gesprochen, ist total wichtig dafür, dass Kinder Gesellschaft positiv leben können und eingebunden sind. Also starke wirtschaftliche Regionen zeichnen sich häufig auch dadurch aus, dass es sowas wie ein reges Vereinsleben gibt, in dem Kinder auch partizipieren können. Und in strukturschwachen Regionen fehlt das oft und dann fehlt auch der Austausch in der Nachbarschaft und dadurch fehlen auch normalisierende Effekte. Effekte und genau, auch Normalitätsvorstellungen, was in Gesellschaften okay ist und was nicht, fehlen dann für Kinder. So Klassiker, kommt jetzt in dem Buch gar nicht direkt vor, aber es ist die Broken Window Theory.

Holger:
[56:28] Wobei die, glaube ich, widerlegt wurde, wenn ich das richtig im Kopf habe. Ich weiß nicht, ob das irgendwo der Röttger Breckmann mal in irgendeinem seiner Bücher auseinander nimmt. Also ich habe dunkle Erinnerungen.

Christoph:
[56:43] Dass ich irgendwo Es gibt auf jeden Fall Kritik.

Holger:
[56:46] Zumindest mal Argumente dagegen, sagen wir so.

Christoph:
[56:48] Ja, ja, ja. Aber so ein bisschen dieses, wenn ein Stadtteil verwahrlost, dann verwahrlost er immer stärker, weil man das für normal hinnimmt, dass das eben so ist. Und unter der Schwelle von zerbrochenen Fensterscheiben ist es so ein bisschen Müllentsorgung, Mülltrennung. Man sieht, und ich finde, das kann man zumindest, also das ist jetzt anekdotenempirisch, aber das kann man schon erleben, dass das an manchen Orten nicht gut funktioniert und dann offenbar die Bereitschaft auch sinkt, sich dafür noch einzusetzen. Genau, aber ich fand erstmal ganz schön zu denken. Sowas wie Nachbarschaft kann eine Ressource sein, die wir gesellschaftlich heben können, weil es eine Ressource ist, die an sich noch gut zu funktionieren scheint. Das fand ich irgendwie ganz schön, weil ich finde, sonst hört man ja immer wieder von einfach gesellschaftlichen Institutionen, die wir mal hatten und die da niederliegen quasi. Man könnte auch sich sowas überlegen wie Coworking Spaces für Homeoffice Nutzer in Schulen oder dann eben so Community Zentren. Dann würde ich die, dann hat man auch vielleicht, es geht gar nicht darum, dass man pro Tag zwei Stunden mit fremden Kindern spricht, das wäre vielleicht auch ein bisschen merkwürdig, aber dass man sich überhaupt gegenseitig erlebt und nicht nebeneinander herlebt. So, das ist glaube ich der Punkt.

Holger:
[58:03] Naja, ja, genau, wenn man zu motiviert ist, mit fremden Kindern zu sprechen, dann wirkt das zumindest seltsam, das ist richtig.

Christoph:
[58:10] Eine weitere Ressource sind die Boomer, die jetzt in Rente gehen. Also wir wissen das schon lange, dass die Rente einfach mittlerweile eine lange Lebensphase ist für viele Menschen, weil die Lebenserwartung kontinuierlich gestiegen ist und das Renteneintrittsalter eben nicht im gleichen Maße. Und dass Menschen, die in Rente gehen, auch sehr lange sehr fit sein können. Also die erleben das häufig als nochmal sehr selbstbestimmte Phase des Lebens, in der man nochmal Dinge verwirklichen kann.

Christoph:
[58:42] Und wir haben jetzt eben gegen die geburtenstärksten Jahrgänge, die wir jemals hatten in Rente. Und das ist häufig, zum Beispiel fürs Rentensystem wird das ein enormes Problem. Also die Finanzierung davon wird echt ein Drama. Aber das sind Menschen, die fit, motiviert, häufig gut gebildet sind Und sie könnten an vielen Stellen quasi Patenschaft stehen für die Betreuung von Kindern. Genau, wir haben viele auch kinderlose Boomer oder Boomer, deren Kinder weiter weg leben und gerade die könnten dafür einstehen, dass sie sich stärker in der Kinderbetreuung einbringen. Und das finde ich irgendwie nochmal einen sehr guten Gedanken. Ich überlege gerade, ob ich die Zahlen hier irgendwo aufgeschrieben habe. Aber ja, auch wenn man leibliche Oma ist, stört und seinen Kindern vorliest, stört das eigentlich überhaupt nicht, wenn man die Nachbarschaftskinder, die vielleicht unbetreut zu Hause sein müssen, mal mit dazu nimmt und denen auch mit vorliest. Gerade wenn die Nachbarschaftsstrukturen wie gerade eben besprochen intakt sind, könnte man sich sowas ja vorstellen. Also sie plädieren sehr dafür, dass diese gesunden, aktiven SeniorInnen sinnvolle Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen und da gibt es sicherlich nicht nur die Rolle, dass man sich um Kinder kümmert, aber das wäre ein großes Feld, in dem man sich einbringen kann. Auch so dieses, irgendwelche Vorlesepatenschaften, Lernbegleitung, man kann sich da alles mögliche ausdenken.

Holger:
[1:00:07] Ich habe jetzt irgendwie im Hintergrund, im Hinterkopf, Entschuldigung, dass ich, ich glaube, das waren so Modellprojekte, aber wo man so Dinge getan hat wie ein Altenheim mit einem Kindergarten zu kombinieren oder sowas.

Christoph:
[1:00:21] Ja, ja, genau.

Holger:
[1:00:22] Also sowas ist ja denkbar, wo beide Seiten auch was gewinnen können.

Christoph:
[1:00:27] Ja, absolut. Ach ja, hier habe ich es. Würde sich nur jede zehnte Person aus den geburtenstarken Jahrgängen 1960 bis 69 ehrenamtlich in Kitas oder Grundschulen engagieren, gäbe es mehr Unterstützungspersonen als derzeitige ErzieherInnen und Grundschulkräfte zusammengenommen. Das finde ich, muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Also wenn zehn Prozent der Leute sich denken, ja, also ich würde gern irgendwie was mit sehr jungen Kindern unter zehn machen, dann wäre das eine Verdopplung des Personals, das sich zumindest erstmal irgendwie mit jüngeren Menschen auseinandersetzt. Wenn sich sogar die Hälfte engagieren würde, könnte jedes Kita- oder Grundschulkind einen persönlichen Mentor oder Wegbegleiter im dritten Alter haben. Das ist irre. Also das, finde ich, sind echt heftige Zahlen. Man sieht daran, wie klein die Gruppe an Kindern mittlerweile ist und wie groß sie ursprünglich irgendwann mal war. Aber ja, genau. Faktisch muss man aber sagen, gibt es dieses große Engagement eben nicht. Sie plädieren dafür, dass zum Beispiel die Rentenkasse ja mal sagen könnte, mit dem Rentenbescheid, der eintrudelt, wenn man 67 wird, gibt es nochmal einen Hinweis darauf, wo man sich so einbringen könnte. Und sie plädieren auch dafür, dass man auch materielle Anreize konkret setzt. Ich meine, Altersarmut ist auch ein sehr ernstes Thema und verbreitetes Thema.

Christoph:
[1:01:47] Machen sie in dem Buch jetzt gar nicht so explizit, aber daher denke ich schon. Also man könnte über Honorare für Lesepatenschaften oder was auch immer sich das überlegen oder wenn man sich ins Ehrenamt einbringt, dann gibt es Steuergutschriften oder allgemeine Vergünstigungen. Das ist schon total wichtig und natürlich das Selbstverständnis der Organisation Also es braucht ernst gemeinte, kooperative Strukturen, die nicht so ein starkes Nebeneinander her sind. Genau und ja, das finde ich ist nochmal ein sehr schöner Gedanke, weil das so eine andere Betrachtung ist und eben die letzten, gerade die letzten beiden Kapitel, also dann kommt nochmal das Abschnittskapitel, da müssen wir jetzt nicht durch, sie sprechen sich halt dafür aus, dass es Kindern in der Gesellschaft besser gehen soll, weil nochmal so Ressourcen gesehen werden, das finde ich ganz gut.

Holger:
[1:02:33] Ja, und ich glaube auch, das ist ja eigentlich vielleicht auch für viele alte Menschen gar nicht so was Schlechtes.

Christoph:
[1:02:40] Oh ja, das stimmt auch dazu.

Holger:
[1:02:42] Die haben eine zeitliche Beschäftigung, die werden mental ein bisschen gefördert und ich glaube, mit Kindern zu tun zu haben, kann auch ein bisschen, ja, ich will jetzt nicht sagen Jungen halten, aber so ein bisschen ein positiver Impuls sein, Dass man vielleicht nicht in so, ich sag jetzt mal, übertreib jetzt mal etwas, nicht in so ein hinvegetieren kommt. Und ich glaube, das ist schon ein Faktor und man kann das ja auch anpassen. Es muss jetzt ja nicht sein, man muss dann irgendwie jeden Tag dahin kommen und den ganzen Tag, den ganzen Vormittag in der Grundschule bleiben oder sowas. Aber es ist ja auch was, wo man sagen kann, können einmal die Woche für zwei Stunden dazukommen. Und dann macht man einen Stundenplan, dass immer irgendwie jemand da ist. Also so Möglichkeiten gibt es ja auch. Und ich glaube, das ist ja für beide Seiten Gewinn. Man muss das halt nur den, auch ein bisschen als Gewinn bewerben. Nicht so ein, das ist jetzt Arbeit, sondern da habt ihr was von. Auch für die alten Menschen.

Christoph:
[1:03:48] Ein Punkt noch, den Sie da im Buch auch zu machen ist, ich meine, es gibt einfach alte Menschen, die eben kinderlos sind und dann entsprechend auch Sorge vor Einsamkeit im Alter haben und ein ernsthaftes Engagement über längere Zeit mit jungen Menschen kann davor natürlich im Zweifel auch schützen. Also wenn man ein Kind im Alter von fünf bis zwölf begleitet hat über sieben Jahre, kann es natürlich sein, dass dieses Kind irgendwann auch denkt, ich gebe was zurück, ich besuche die auch später noch und komme mal vorbei, wenn die vielleicht nicht mehr ganz so leistungsfähig ist. Ich habe ein Beispiel bei mir im persönlichen Umfeld, das war eine Frau, die verstorben ist, die eine Ballettschule hatte und offenbar immer eine sehr enge Beziehung zu ihren Zöglingen dort hatte, selbst kinderlos geblieben ist. Aber ein paar dieser BallettschülerInnen haben sich im hohen Alter, als die Frau über 90 war, um sie gekümmert, sie versorgt wie eigene Enkelkinder im Prinzip und sind auch dann letztlich als Erben eingesetzt. Und genau, also ich glaube, das war eine totale Win-Win-Konstellation. Also ich meine, so Wahlverwandtschaft muss es ja vielleicht nicht gleich sein, kann es aber werden. Und ich glaube auch, es kann total in beide Seiten gewinnbringend sein und damit bin ich am Ende des Buches.

Holger:
[1:05:10] Ja, sehr schön. Also, was du am Anfang gesagt hast, dass es da auch Ausblicke gibt, das ist ja schön, weil, ja, dass die Situation nicht immer so schön ist. Ich glaube, jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, der weiß das. Auf jeden Fall sehr interessant, auch einige spannende Ideen, würde ich sagen. Damit du dich im Moment ausruhen kannst, fange ich mal an mit, was mir so eingefallen ist jetzt an, in Anführungszeichen, weiterer Literatur. Mir sind nämlich, glaube ich, vor einem Podcast eingefallen. Erstmal aus unserem eigenen Fundus hätte ich da die, ich mache mal mit absteigenden Zahlen, die Nummer 77, da hatte ich das Integrationsparadox von Aladin L. Maffalani vorgestellt.

Christoph:
[1:06:08] Ist, glaube ich, aber die Nummer 76.

Holger:
[1:06:10] 76, dann habe ich mich da eben verguckt.

Christoph:
[1:06:13] Aber ist ja kein Problem.

Holger:
[1:06:15] Ah, du hast recht. Ja, ich habe mich verguckt. Genau, die Nummer 76. Das heißt, du hattest das wahrscheinlich auch auf deiner Liste. Dann hattest du in Folge 65 die Baustellen der Nation vorgestellt. Ich weiß gar nicht mehr, ob da Bildung als Baustelle dabei war, sollte es aber sein.

Christoph:
[1:06:33] Ja, auf jeden Fall.

Holger:
[1:06:48] Dann habe ich noch die Folge 61, die gespaltene Gesellschaft. Ich weiß gerade gar nicht, wer hat das vorgestellt. Das hast auch du vorgestellt. Und Folge 48, die Altenrepublik, was dann so ein bisschen der Kontrast zu den Kindern ist. Das hast auch du vorgestellt.

Christoph:
[1:07:07] Ja, man erkennt ein Thema vielleicht.

Holger:
[1:07:10] Genau, ich sehe ein Thema. Dann habe ich letzte Woche einen Podcast gefunden. Ich weiß gar nicht, vom MDR oder NDR, die bei der ARD so für die Menge der Masse der Podcasts zuständig sind. Das heißt Durchgefallen, wie Schule uns als Gesellschaft spaltet. Das ist also ein fünfteiliger Podcast. Der ist auch relativ neu. Wo auch noch mal so ein bisschen durch so die Bildungssituation gegangen wird, Bestände gezeigt werden. Auch am Ende ein Positivbeispiel gezeigt wird, spannenderweise die Rüttlich-Schule, die irgendwann vor zehn Jahren mal so durch die Medien gegangen ist und so ein bisschen, wie die dann auch eine Folge über die hat und wie die so Spielräume, die sie dadurch bekommen haben, dann genutzt haben.

Christoph:
[1:08:04] Die kommen auch, die kommen nur einmal vor, aber sie kommen auch in dem Buch vor.

Holger:
[1:08:08] Ja. Und dann hatte ich noch Jung und Naiv, die Folge 535. Da war auch Aladin El Maffa Alani und er war in zwei Folgen. Und wenn ich mich richtig erinnere, ist das die Folge, wo er auch ein bisschen über das deutsche Bildungssystem spricht.

Christoph:
[1:08:27] Mhm.

Holger:
[1:08:29] Genau, das wären jetzt so die Dinge, die mir dazu eingefallen sind.

Christoph:
[1:08:33] Sehr gut. Baustellen der Nation ist, glaube ich, Folge 66 gewesen. Und ich würde noch ergänzen, das nomadische Jahrhundert von Gaia Wins. Ich glaube, das hat Nils vorgestellt, meine ich. Genau, das ist Folge 77. Dann habe ich noch Bücher. Und zwar einerseits Globale Migration von Jochen Oltmar. Das ist bei CH Beck erschienen. Das ist eines, glaube ich, von diesen 100 Seiten Formaten, die die haben. Nee, nee, nee. Aber das CH Beck-Wissen, die sind aber auch nicht so lang. Ja, es sind 140 Seiten. Und da geht es ein bisschen drum, wie globale Migration in der Neuzeit sich strukturiert, was die großen Bevölkerungsbewegungen sind, die es im 19. und 20. Jahrhundert gab.

Christoph:
[1:09:21] Genau, die aktuellste Ausgabe ist von 2016 mittlerweile und das finde ich ist bei dem Thema dann, wenn man auch die aktuellen Bewegungen mit reinnehmen wollte, ein Stück weit veraltet, aber gut, trotzdem, ich habe das Buch damals gerne gelesen. Und was ich jetzt vor ein paar Wochen gelesen habe, war das Buch Djinns von Fatma Aydimir. Da geht es um eine GastarbeiterInnenfamilie, wenn man sie so nennen möchte, also eine türkischstämmige Familie bzw. Kurdischstämmige Familie in Deutschland. Und genau die Familienperspektiven werden anhand der einzelnen Familienmitglieder in unterschiedlichen Teilen des Buchs vorgestellt. Also es ist ein, finde ich, sehr lesenswerter Roman. Und weil es auch viel um Zeitknappheit und…

Christoph:
[1:10:10] Probleme der Familienorganisation in dem Buch geht, dachte ich, die Knappheit der Zeit und die Vordringlichkeit des Befristeten von Christian Geier und Niklas Luhmann könnte noch ein spannendes Buch sein. Ich überlege gerade, wo das erschienen ist. Achso, bei Katmos ist das erschienen. Genau, da geht es eigentlich um Zeitknappheit in großen Organisationen. Warum kommt man eigentlich nie zu dem, was man sich mal vorgenommen hat, sondern muss Meeting an Meeting rein und so. Also, ja, thematisch einen Meter weg auf jeden Fall, aber trotzdem fand ich das irgendwie spannend. Und dann habe ich noch einen Vortrag, der ist leider von der Audioqualität so mäßig, Aber es ist ein Vortrag, den Elmar Falani, glaube ich, an der Ruhr-Universität Bochum gehalten hat, meine ich. Schule in der super diversen Gesellschaft. Ich habe den jetzt ehrlicherweise nicht mir selber angehört, sondern nur so ein paar Sekunden, weil ich glaube, das ist ungefähr der gleiche Vortrag, den ich dann letztes Jahr in Hannover gehört habe. Aber Elmar Falani ist ein hervorragender Redner. Wenn ihr die Chance habt, ihn mal in einem Vortrag live zu sehen, dann nutzt diese Chance, weil es wirklich großartig ist, ihm zuzuhören. Und ich vermute, dass in dem Vortrag einiges, was ich jetzt gerade aus dem Buch erzählt habe, auch vorkommt. Genau, damit, das wären meine weiteren Verlinkungen. Genau, und die Folgen, die du hattest, hatte ich halt auch in beiden Teilen.

Holger:
[1:11:31] Ja, sehr schön. Dann, genau, sind wir am Ende der Folge. Wir können nochmal darauf hinweisen, ihr findet uns online. Ich habe immer ein bisschen den Überblick verloren.

Christoph:
[1:11:49] Welche Social Media wir haben. Primär ist die Webseite, glaube ich, gerade relevant. Zwischenzweideckeln.de. Genau.

Holger:
[1:11:56] Ansonsten gibt es uns theoretisch auch noch bei Facebook. Und ich weiß nicht, wie wir, auf welchen Social Media mit dem, was da so passiert.

Christoph:
[1:12:06] Auf Facebook heißen wir Zwischenzweideckeln, auf Instagram ist der Handel at deckeln und auf Mastodon sind wir zzde, da komme ich auch immer durcheinander, aber warte.

Holger:
[1:12:18] At social am Ende auf jeden Fall.

Christoph:
[1:12:21] Wir verlinken es, ne? Wir verlinken es.

Holger:
[1:12:23] Ja, ja. Genau. Und ja, je nachdem, wie sich der Meta-Konzern weiter entwickelt, dann ist die Frage, wie wir uns da weiter verhalten wollen. Ja, genau.

Christoph:
[1:12:36] Genau. Mastodon ist zzd at podcast.social. Das ist der Link.

Holger:
[1:12:43] Gut. Dann wünschen wir euch noch einen schönen Tag. Und sagen mal bis zur nächsten Folge. Ja, genau.

Christoph:
[1:12:54] Macht’s gut. Tschüss.

Holger:
[1:12:55] Tschüss.

Music:
[1:12:57] Music

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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