Zwischen zwei Deckeln

Nachdem wir letztes Mal über die Zukunft aus einer eher selektiven literaturwissenschaftlichen Perspektive gesprochen habe, geht es dieses Mal darum, wie man eigentlich zu statistisch korrekt getroffenen Aussagen kommt. Aubrey Clayton sind hier die bedingten Wahrscheinlichkeiten besonders wichtig. Welche Vorannahmen bringt man mit? Wie analysiert man seine Daten richtig? Auf diese Fragen gibt es in dieser Folge Antworten. Viel Spaß beim Hören! Shownotes „Überwintern“ von Katherine May (Verlagswebseite) „Die Entdeckung der Unendlichkeit“ von Aeneas Rooch (Verlagswebseite) „Mit dem Taxi durch die Gesellschaft“ von Armin Nassehi (perlentaucher.de) „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani (Verlagswebseite) „Bernoulli’s Fallacy“ von Aubrey Clayton (Verlagswebseite) Vorlesungen/Videos von Aubrey Clayton (Autorenwebseite) ZZD008: „Objektivität“ von Lorraine Daston und Peter Galison ZZD009: „Das metrische Wir“ von Steffen Mau ZZD051: „Linke Daten, Rechte Daten“ von Tin Fischer Satz von Bayes (Wikipedia) Daniel Bernoulli (Wikipedia) „Warum viele Schnelltests gerade falsch-positiv sind“ (sueddeutsche.de) Das Ziegenproblem (spektrum.de) ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn ZZD017: „Hello World“ von Hannah Fry „Was heißt Eugenik?“ (gedenkort-t4.eu) ZZD021: „Moderne und Ambivalenz“ von Zygmunt Bauman Konfidenzintervall (statistikguru.de) Replikationskrise (Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik) Bücher und Artikel „Michel Foucault: Short Cuts 3“ (perlentaucher.de) Max Weber: „Wissenschaft als Beruf“ (Verlagswebseite) ZZD049: „The collapse of chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann Tim Harford: „How to make the World Add Up“ (Verlagswebseite) May Thi Nguyen-Kim: „Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit“ (Verlagswebseite) Nassim Nicholas Taleb: „Fooled by Randomness“ (Verlagswebseite) Richard McElreaths YouTube-Kanal Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 054 – „Bernoulli’s Fallacy“ von Aubrey Clayton erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das erste Mal wird in diesem Podcast ein Buch einer Literaturwissenschaftlerin besprochen! Mit einem Blick aus der jüngeren Vergangenheit (2014) blicken wir in dieser Episode auf die Arten und Weisen, wie Menschen Zukunft in ihren schlimmsten Facetten imaginierten. Dass da dabei in den letzten Jahren auch aktuelle Diskurse in Bewegung gekommen sind, wird in der Folge deutlich. So geht Eva Horn in dem Buch „Zukunft als Katastrophe“ der Frage nach, seit wann und mit welchen Annahmen die menschliche Zukunft als katastrophal angenommen wird. Hierfür analysiert sie eine beeindruckende Menge an Fiktionen in Form von Bildern, Literatur und Film, aber auch wissenschaftlichen Ideen und das von der Antike bis zur Gegenwart. Shownotes Boox (Herstellerseite) Readwise Annalee Newitz: „The Terraformers“ (Verlagswebseite) Andrea Wulf: „Fabelhafte Rebellen“ (Verlagswebseite) Jürgen Kaube & André Kieserling: „Die gespaltene Gesellschaft“ (Verlagswebseite) Raynor Winn: „Der Salzpfad“ (Verlagswebseite) Lucy Fricke: „Die Diplomatin“ (Verlagswebseite) Samira El Ouassil & Friedemann Karig: „Erzählende Affen“ (ZZD046) Eva Horn: „Zukunft als Katastrophe“ (Verlagswebseite) Film: „I am Legend“ (deutsche Wikipedia) Zur Polykrise: „Kawumm!“ von Adam Tooze (zeit.de) Annika Brockschmidt: „Amerikas Gotteskrieger“ (ZZD034) Lied: „Hurra, die Welt geht unter“ von K.I.Z ft. Henning May (offizielles Video auf YouTube) Bild: „The Last Man“ von John Martin (artuk.org) Jean-Baptiste Cousin de Graiville: „Le Dernier Homme“ (englische Wikipedia) „Der Nationalökonom und die Angst vor den Volksmassen“ zu Thomas Robert Malthus (deutschlandfunk.de) „Ausbruch des Vulkans Tambora: Die Katastrophe, die den Fortschritt brachte“ zum Jahr 1816 (deutschlandfunkkultur.de) Lord Byron: „Darkness“ (poetryfoundation.org) Doomsday Clock (thebulletin.org) Leo Szilard: „The Mined Cities“ (Artikel bei Taylor & Francis Online) David Graeber & David Wengrow: „Anfänge“ (ZZD038) Film: The Day After Tomorrow (deutsche Wikipedia) Gabriel Tarde (deutsche Wikipedia) Michel Houllebecq: „Die Möglichkeit einer Insel“ (perlentaucher.de) Kim Stanley Robinson (Autorenseite bei Penguin Random House) J. G. Ballard: „The Drowned World“ (deutsche Wikipedia) H. G. Wells: „Der Krieg der Welten“ (deutsche Wikipedia) Film: „Independence Day“ (deutsche Wikipedia) Film: „Deep Impact“ (deutsche Wikipedia) „Famine 1975!“ von William & Paul Paddock (englische Wikipedia) Sternstunde Philosophie: „Zur Zukunft der Menschheit: Soll und darf es uns weiter geben?“ (srf.ch) Stefan Schulz: „Die Altenrepublik“ (ZZD048) Film: „Final Destination“ (deutsche Wikipedia) Moral Hazard (Gabler Wirtschaftslexikon) Franz Kafka: „Der Bau“ (Wikisource) H. G. Wells: „Die Zeitmaschine“ (deutsche Wikipedia) Hans Jonas: „Das Prinzip Verantwortung“ (Verlagswebseite) Hans Rosling: „Factfulness“ (Verlagswebseite) Bücher und Artikel John Higgs: „Alles ist relativ und anything goes“ (ZZD003) Adrienne Mayor: „Gods and Robots“ (Verlagswebseite) Alan Weisman: „Die Welt ohne uns“ (Verlagswebseite) Amitav Ghosh: „The Nutmeg’s Curse“ (Verlagswebseite) Johannes Schneider: „Die Apokalypse ist auserzählt“ (zeit.de) Saffron O’Neill: „How heatwave images in the media can better represent climate risks“ (carbonbrief.org) Alex Steffen: „The Transapocalyptic Now“ (alexsteffen.substack.com) Noah Smith: „How we will fight climate change“ (noahpinion.substack.com) Stefan Krempl: „Soziale Kipp-Punkte könnten den Klimawandel eindämmen“ (heise.de) Wolfgang Blau: „Covering climate change requires newsroom change“ (worldnewstoday.org) Ada Palmer: „Censorship and Genre Fiction – Let’s Broaden our Broader Reality“ (uncannymagazine.com) Michelle Nijhuis: „The miracle of commons“ (aeon.co) Martha C. Nussbaum: „A Peopled Wilderness“ (nybooks.com) Niklas Luhmann: „Ökologische Kommunikation“ (ZZD004) Helmut Willke: „Ironie des Staates“ (Verlagswebseite) Benjamin Nelson: „Der Ursprung der Moderne“ (Verlagswebseite) Tim Marshall: „Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert“ (Verlagswebseite) Alexander Bogner: „Die Epistemisierung des Politischen“ (Verlagswebseite) Niklas Luhmann: „Die Beschreibung der Zukunft“ (link.springer.com) Niklas Luhmann: „Ökologie des Nichtwissens“ (link.springer.com) Niklas Luhmann: „Risiko und Gefahr“ (link.springer.com) Kim Stanley Robinson: „Das Ministerium für die Zukunft“ (Verlagswebseite) Transkript (automatisch erstellt) Einstieg [0:00] Music. [0:15] Und herzlich willkommen zu Episode 53 mittlerweile von Zwischen zwei Deckeln.Mein Name ist Nils und ich hab heute den Christoph dabei. Hallo zusammen.Genau, und in der Ursprungsbesetzung haben wir gerade festgestellt, haben wir schon eine ganze Weile nicht mehr gesprochen.Insofern freut mich das heute besonders, mal wieder mir ein Buch von Christoph anhören zu können.Bevor wir damit loslegen, noch ein bisschen die Updates. Ich hab tatsächlich es gewagt, der Kindle-Infrastruktur in direkter Weise den Rücken zu kehren.Ich hab mein E-Reading ein bisschen umgestellt. Oh, jetzt bin ich interessiert.Ich bin ja grade zu Kindle gewechselt quasi. Genau.Also, streng genommen bleib ich auch in gewisser Weise bei Kindle, aber ich hab das Gerät gewechselt.Und zwar hab ich mir von Books einen E-Reader geholt. Beziehungsweise ein E-Ink-Tablet ist das eher.Das ist ein Gerät 8 Zoll Größe, ein schwarz-weißes E-Ink Tablet und es läuft ein vollwertiges Android drauf. [1:16] Neben so ein bisschen grundlegender Infrastruktur fürs E-Reading, die gibt’s auch noch separat, aber es läuft ein komplettes Android drauf.Du kannst jede App installieren, die du möchtest. Und da drin dann lesen.Mhm, das find ich… Ja, das ist cool. Ich stand vor der Entscheidung, was ich so haben möchte an E-Ink-Devices vor ein paar Monaten.Genau, hatte dann die Booksachen auch im Blick und war dann aber hin und hergerissen zwischen einem 6-Zoll-Reader und 10-Zoll-Großenteil oder nur 8-Zoll oder wie auch immer.Na ja, und dann gab’s halt irgendwie den Paperwhite, den hab ich günstig gefunden.Ich lese nie die Bücher von Amazon da, sondern…Ah, okay.Kaufte die E-Pubs immer bei irgendwelchen kleinen Lädchen und lade sie dann auf den Kindel.Das mach ich bei deutschen Büchern auch, bei englischen gibt’s nicht wirklich ne Option.Zumindest nicht eine, wo man nicht den doppelten Preis bezahlt und die Bücher erst ein halbes Jahr nach erscheinen bekommt.Das ist ein bisschen frustrierend an der Stelle. Da ist man leider auf das große A irgendwie angewiesen. [2:19] Nee, aber sonst ist das echt ganz cool. Vor einer Bedienung her ist das, würd ich sagen, ganz klein, takkenlangsamer als ein Kindle.Aber du kannst halt, erstens ist es halt acht Zoll, das ist für mich die perfekte Größe, was ein Lesebildschirm angeht.Das heißt, du hast relativ viel Text drauf und du kannst auch sehr gute handschriftliche Notizen machen.Und du kannst, weil es eben ein Android ist, Notizen auch diktieren mit Spracherkennung, Texterkennung.Ach, cool. Das nutz ich mittlerweile schon ganz gerne. Und so in der Kombi, und es ist halt i-Eng, mit klassischen Beleuchtungssystemen und so, was Kindle halt auch hat. [2:51] Das heißt, du kannst das natürlich in dem Sinne auch sehr schön zum Lesen nutzen.Das hat mich ein bisschen einrichtungsbeschäftigt, weil das Ding eben auch nicht so ein Gerät ist, das schaltest du an, dann funktioniert alles, du musst so ein bisschen rumfrickeln, bis die Sachen tatsächlich laufen und auch bei den Apps dann einstellen, wie sind da die Bildschirmeinstellungen am besten und so.Aber wenn das einmal eingerichtet ist, dann macht das auf jeden Fall eine Menge Spaß.Ah ja, okay. Zumindest Kindle-Bücher, ich muss gucken, was ich mit E-Pub-Büchern mache.Die könnte ich theoretisch mit dem eingebauten Reader lesen oder mit einer anderen App.Da muss ich gucken, ich hab ja so einen Workflow dahinter, wie ich meine Notizen und Markierungen automatisch aus den Büchern rausbekomme.Das ist jetzt auf Kindle eingerichtet.Aber da gibt’s auch Mittel und Wege, weil ich jetzt auch Readwise nutze und den Readwise-Reader für so Read-later-Sachen, Artikel, wie man dann theoretisch auch auf dem Gerät lesen könnte.Readwise ist schon auch auch cool gerade für so Zettelkasten, Ideen und so. Genau.Und die haben jetzt halt einen Reader, also ein Leser-App, mit der die halt einmal diese Read Later-Funktion erfüllt, wo du aber auch Newsletter hinschicken kannst, wo du auch RSS-Feeds gleich rein abonnieren kannst, wo du sogar PDF-Dateien drin lesen kannst, der dir dann automatisch auch deine Markierungen in Readwise übernimmt und solche schicken. [4:08] Das nutze ich noch gar nicht exzessiv aus, aber ich muss mich jetzt Anfang nächster Woche entscheiden, ob ich dafür bezahlen will, wenn mein kostenloses Trial abläuft.Aber ich werde es vermutlich tun. Ist auch nicht so wahnsinnig teuer.Ja, 9 Euro im Monat, glaub ich.Oh, okay. Also nicht wahnsinnig teuer, aber schon mehr als mal so ein bisschen.Ja, auf jeden Fall. Ich hab’s falsch im Kopf. [4:29] Genau, ja, das hat mich, was Lesesachen angeht, beschäftigt.Ich lese natürlich auf dem Gerät auch gleich was, Dann haben wir mal den aktuellen Roman von Anneli Nevitz.The Terraformers. Das ist ein Roman, der irgendwo in der Zukunft auf irgendeinem Planeten spielt, wo ein Unternehmen einen Planeten terraformt.Oh, okay. Und ein bisschen aus der Perspektive der Wesen erzählt, die dieses terraformig übernehmen.Das sind nämlich nicht nur Menschen, sondern auch technobiologisch konstruierte Tiere, Roboter, Drohnen, alle irgendwie zusammen, die auch alle einen ähnlichen Personenstatus haben.Es geht darum, dass Tiere Personen sind und solche schicken Dinge.Und dann lese ich noch ein Thema, irgendwie weirdly passend, von Andrea Wulf, das neue Buch, das ist die gute Dame mit der Humboldt-Biografie von Bayern.Die hat ein neues Buch über die Romantiker sozusagen, also über 1800 in Jena, die ganze Gruppe Umfichte, Schlegel, Goethe.Ja, ja, ja, doch. Das hab ich am Rande auch mitgekriegt.Magnificent Rebels heißt das auf Englisch, ich weiß es nicht auf Deutsch, das hab ich mir geholt. [5:42] Ich schreib ja ursprünglich auch auf Englisch. Genau, es sind zwei spannende Bücher.Vielleicht schaffen’s die Rebels sogar in den Podcast.Das werd ich entscheiden, wenn ich das ganze Buch gelesen habe.Was steht dir bei dir grade an? Einerseits ist es so ein bisschen persönliche Altersvorsorge, sich damit irgendwie dem ganzen Thema Finanzen, Sparen anlegen, irgendwie auch immer auseinandersetzen und wie kann man das eventuell so tun, dass man nicht die ganze Erde mit vernichtet. Da kann man ja sich ja wirklich länglich mit auseinandersetzen. Oh ja.Ja, also da probiere ich gerade irgendwie Entscheidungen für mich zu fällen. Und das andere, was mich irgendwie in letzter Zeit umgetrieben hat, war das Buch von Kieserling und Kaube, Die gespaltene Gesellschaft. Der Titel ist ein bisschen irreführend. Es geht Genau darum, dagegen zu argumentieren, also im Prinzip zu sagen, na ja, die Spaltungsdiagnosen, die so getroffen werden, sind vielleicht etwas leichtfertig vor dem Hintergrund, dass wir auch Gesellschaften wie Irland kennen, die tatsächlich gespalten sind oder auch in den 90er Jahren Rwanda kann man sicherlich als gespaltene Gesellschaft beschreiben. Und dann sollte man vielleicht auch vor den momentanen politischen Phänomen etwas vorsichtig mit der Diagnose sein und ein bisschen mal hingucken. Also ich teile nicht alles aus dem Buch. Also ich finde manches auch sehr… [7:08] So sehr gelassen. Also das US-amerikanische politische System so gelassen zu beobachten, wie sie das tun, das würde ich eher nicht machen.Aber trotzdem sind da viele spannende Gedanken bei und das ist halt irgendwie ganz nett, weil es durchaus soziologisch anspruchsvoll ist, ohne so megatheorienartig zu sein.Genau, das hat mich so in letzter Zeit umgetrieben.Und genau, gerade lese ich, also jetzt gerade habe ich das Buch zu heute gelesen.Und als Roman, bzw. ist es auch ein bisschen Sachbuch, lese ich den Salzfahrt von Rainer Wynne.Da geht es darum, dass, also es ist eine autobiografische Erzählung, dass ein Ehepaar das komplette Vermögen und ihr Haus verlieren und obdachlos werden und in dem Kontext beschließen, alles, klar, wir laufen einen Wanderfahrt im United Kingdom, also da leben die auch.Und das ist die Erzählung davon. [8:08] Soweit ganz spannend. Sehr schön. Stichwort Roman fällt mir noch was ein.Ich hab jetzt einen Roman gelesen, den ich von dir schon ganz oft im Podcast gehört hab.Ich hab mir nämlich mal von Lucy Fricke, die Diplomatin als Hörerin, besorgt und gehört.Und war tatsächlich auch sehr angetan. Oder? Ist ganz cool. Ja, finde ich schon.Ich fand’s als Roman halt sehr simpel. Aber ich fand so den thematischen Einblick, den man so nehmen kann, das war schon ganz spannend.Ja, also die Story ist jetzt nicht wahnsinnig komplex, So als Milieustudio oder so.Ja, genau. akkurat ist, fand ich das ganz cool.Ja, definitiv.Genau, ja, wo wir grad beim Thema erzählen und Einblicke kriegen und irgendwie erzählen prägt unser Denken dann auch irgendwo sind.Du hast uns heute ein Buch mitgebracht von Eva Horn, Zukunft als Katastrophe.Ich glaube, das ist ein First für den Podcast, dass wir tatsächlich ein primär literaturwissenschaftliches Buch dabei haben.Da bin ich sehr gespannt, wenn ich dich richtig verstanden hab, geht es ein bisschen um unsere Bilder von der Zukunft, unsere Bilder von den Katastrophen, die uns in der Zukunft so erwarten.Hat mich jetzt erinnert so ein bisschen an unsere Episode zu den erzählenden Affen von Samira El-Wassil und… [9:21] …Pridemann Karich. Wo sie ja auch sehr schön deutlich machen, wie die Geschichten, die wir uns erzählen, im Grunde das so prägen, wie wir mit der Welt interagieren, was wir über die Welt denken, wie wir glauben, die Welt zu verstehen.Unsere Episode 46, da könnt ihr ja vielleicht im Anschluss, wenn ihr die hier durchgehört habt, auch mal reinhören.Das Buch ist schon einen kleinen Tacken älter, sagtest du gerade in der Erstauflage von 2014, bei Essfischer Wissenschaft erschienen.Magst du uns die Kurzfassung geben?Tl;Dl [9:56] Sehr gerne. In dem Buch Zukunft als Katastrophe geht Eva Horn der Frage nach, seit wann und mit welchen Annahmen menschliche Zukunft als katastrophal angenommen wird. Hierfür analysiert sie eine beeindruckende Menge an Fiktionen in Form von Bildern, Literatur und Filmen, aber auch wissenschaftlichen Ideen.Und das in einem Zeitraum von der Antike bis zur Gegenwart.Buchvorstellung [10:21] Hui, ja, das ist tatsächlich… großer… großer Rahmen.Ja, genau, das stimmt. Dazu muss man aber sagen, dass die…Also, dass einerseits die Antike eine Rolle spielt an ein, zwei Punkten im Buch.Aber dann ist es mehr so das 18., 19., 20. Jahrhundert.Also, da werden auch viele Jahrhunderte ausgelassen.Ja. [10:42] Das Buch startet mit I Am Legend, also dem Film. Aha.In dem es ja nur noch einen Menschen gibt, einer ruhe wandert die nur ein kann in der mensch und das so ein bisschen mit einem fragezeichen vielleicht endlich eliminiert ist also das ist so das bild davon dass die natur sich hier ihren raum zurückholt es gibt wieder so eine imaginierte balance der welt die einkehrt und ja was er voran anmerkt ist dass diese romantische fiktion irgendwie oder romantisierte fiktion völlig absurd ist weil antropozän einerseits bedeutet dass der mensch die welt auf lange Sicht prägt, also dass irgendwie nach wenigen Jahren alles wieder ganz anders ist, sagt sie, das scheint eigentlich gar nicht so realistisch. Und in, diesen Fiktionen oder Fiktionen dieser Art sind die Katastrophen, die passiert sind, irgendwie so völlig unblutig. Also wo sind die sieben Milliarden Leichen?Also wenn Will Smith irgendwie der der letzte Mensch ist, der da rum wandelt, wo ist der Gestank, wo ist das alles? Also man sieht so eine Katastrophe ohne Katastrophe. Ja. Das ist so der Einstieg in das Buch, fand ich irgendwie ganz passend gewählt. Ich muss sagen, ich kenne fast keine der Bücher und keine der Filme. Ich bin ganz schlecht in Popkultur, was so Filme angeht. Deswegen kann ich hier teilweise nur nacherzählen, was quasi im Buch steht, was aber irgendwie auch eine spannende Perspektive ist, wenn man die Sachen Das ist definitiv witzig. [12:02] Ja, sie sagt dann, was wir so im 20. Jahrhundert beobachten können, ist, dass sich der Begriff der Katastrophe zu so was ubiquitierem entwickelt.Also irgendetwas ist immer gerade im Begriff da drin, sich zur Katastrophe auszuwachsen.Im Buch geht sie dann später darauf ein, wir haben einerseits natürlich den Kalten Krieg mit der Bedrohung der atomaren Auslöschung einerseits.Und dann natürlich kommt das Klimathema dann irgendwas, wann dazu?Also das sind so die beiden großen Katastrophenszenarien, die wir noch so, die für uns besonders relevant sind.Aber grade hast du gesagt, die hätte gesagt, irgendwas ist ja immer.Und jetzt sagst du, das sind zwei große Themen, die in dem Zeitpunkt entstanden sind.Ja, ich, genau. Das sind beides quasi Direktzitate. Einerseits sagt sie, irgendwas ist immer, aber da bleibt sie unscharf, was denn das sein soll.Es klingt so sehr, als wären das ganz viele mögliche Probleme.Aber natürlich, man kann auch an so was wie…Aggressionseskalation zwischen Staaten, Das hatte ich gerade mit dem Kalten Krieg als Bedrohung, Klimawandel.Aber was natürlich auch lange ein großes Thema war, ist das Bevölkerungswachstum.Ob es nicht irgendwann zu viele Menschen auf der Welt sind und auch Hungerkatastrophen.Da gibt es schon einige Sachen, die angezeigt werden. Aber ich finde, dass man, keine Ahnung, 20 Sachen aufzählen kann, die uns alle vernichten werden, ist vielleicht auch nicht ganz richtig. [13:24] Ja, genau. Was sie sagt, ist, dass es so ein bisschen schwierig ist, dass man in der Moderne immer von so Tipping-Points ausgeht.Das ist sowohl in kriegerischen Auseinandersetzungen so, die sich massiv eskalieren können, wie wir gerade, was ja gerade auch wieder eine Befürchtung zum Beispiel im Krieg in der Ukraine ist.Ab wann ist es denn zu viel? Auch beim Klimawandel geht es ja ganz stark um Tipping-Points, und auch beim Bevölkerungswachstum.Sie meint, das ist irgendwie so schwierig, weil die sich erst im Nachhinein präzise bestimmen lassen.Da merke ich, da bin ich gar nicht unbedingt ihrer Meinung. Klimawandel kann man es eigentlich ganz gut bestimmen.Zumindest gibt es präzise Prognosen dazu. Und selbst wenn die nicht genau zutreffen sollten, was hindert uns daran, in Zweifel ein bisschen übervorsichtig zu sein.Also ich weiß nicht, ob ich da so ganz bei ihr bin. Genau, aber sie meint gerade diese Unsicherheiten, was wann wie eskaliert, was wann wie zu viel ist, macht so ein Gefühl der Metakrise aus.Man scheint verschiedenste Probleme gleichzeitig zu haben, die jederzeit eskalieren können oder schon eskalieren.Mhm. Gibt’s auch als Begriff Polikrise oder so. Mhm, genau. Ja, das ist schon mal irgendwo untergekommen. [14:41] Das stimmt. Sie sagt, dass so Katastrophenszenarien in Film und Fernsehen quasi dann die Drohung, der gefährlichen Zukunft aus der Latenz holen.Man hat das Gefühl, es könnte immer was passieren. Dann wird es konkret.Gerade in Filmen, wo nur wenige Menschen überleben oder die absolute Krise ausgebrochen ist, da ist das, was wir so befürchten können, mal richtig durchexerziert.Also, es wird endlich mal konkret.Und deswegen sind sie eben auch als stoffspannend.Ja. Und ermöglichen irgendwie, mal darüber nachzudenken, wie es denn ist, wenn der Katastrophenfall eintritt. [15:23] Also auch die Frage danach, welche Werte zählen dann noch? Welche Güter sind da noch wichtig?Sind die Häuser, die wir gebaut haben, noch relevant? Oder ist es dann doch nur die Milch im Kühlschrank oder die Haferflocken?Welche Gemeinschaften tragen? Das ist das, worauf sich gerade auch der männliche Erzähler kapriziert.Also man hat dann häufig diese Vaterfigur, die sich irgendwie noch um seine Kleinfamilie kümmert.Aber alle anderen sind eigentlich nicht vertrauenswürdig. [15:51] Natürlich muss man sagen, dass Katastrophenschilderungen wahrlich nicht neu sind.Also zum Beispiel die Bibel ist ja auch durchzogen von Saving.Was wir da aber haben, ist, dass immer mit der Idee eines Amaggeddon oder den Erzählungen davon, von das… oder auch mit der Archenoa oder so, dass wir danach Neuanfänger haben.Also, danach geht’s irgendwie neu weiter. Aber sie sagt, das haben wir in der Moderne nicht mehr so richtig.Also, da ist es so, die Zukunft ist offen, im Zweifel geht alles in die Brüche, aber dass danach alles besser wird…Da muss ich tatsächlich grade spontan denken an Annika Brockschmidts Buch, Das ist das Buch, Amerikas Gotteskrieger.Wo es ja genau um diese Rapture geht, also sozusagen das Ende der Welt, wo dann eben das Paradies auf Erden, oder wie man es nennt, danach entstehen wird, was ja das ist, was auch einige von den christlichen Extremisten in den USA tatsächlich auch aktiv vorantreiben.Da ist so eine Erzählung vielleicht, die kommt jetzt nicht aus dem, was wir modern nennen würden.Aber sie ist auch da und sie ist auch weiter wirkmächtig. [17:00] Ich musste auch, mir ist zumindest ein Gegenbeispiel eingefallen, so aus der deutschen Popkultur.Da muss man fairerweise sagen, dass das auch erst ein Jahr nach dem Buch geschien.Ich musste an Hurra, die Welt geht unter, von Kai Z. denken.Ich weiß nicht, ob du das kennst.Ich kenn Kai Z. und Henning May zusammen, die da besingen, na ja, wenn diese Welt mit dem Kapitalismus und so untergeht, was ist daran denn so schlimm?Also, wir können so viel Cooles Neues dann schaffen.Also auch sehr sozialromantisch. Aber da gibt’s auch eine Idee vom Neuanfang.Das ist tatsächlich auch eine Diskussion gewesen, lange jetzt in den letzten Jahren in der Science-Fiction als Literaturgenre, wo jetzt tatsächlich auch diese positiven Zukunftsvisionen immer mehr auch eine Rolle spielen. [17:46] Das ist tatsächlich auch eine Genreverschiebung gewesen, das war jetzt noch nicht 2014, und auch nicht mehr im englischsprachigen Raum.Insofern hat sie da wenig Chance gehabt, das in ihr Buch aufzunehmen oder einzudenken.Aber es gibt auch Bewegungen, glaube ich, die auch da noch mal…Ich weiß nicht, ob es immer die Katastrophe ist und danach wird es besser.Das ist nicht eher der Knall, sondern irgendwie ein… Zukunft kann auch ganz gut aussehen.Mhm. Also, ich finde, das Buch würde eine Neuauflage mit Einarbeitung der Pandemie-Erfahrung und noch mal des Weiterentwickelns der Klimaforschung uns so echt verdienen.Also, es hätte echt was für sich.Das Buch fragt im Kern immer danach, was eine jeweilige Epoche sich als katastrophische Zukunft überhaupt vorschlagen kann.Kann auch. Kann, genau.Eine Frage, die ich da an das Buch habe, sie macht immer mal wieder den Punkt, dass im 20. Jahrhundert die Gefahr eines Atomschlags sehr greifbar war und die Klimakatastrophe sei es angeblich nicht.Da habe ich mich gefragt, ob das stimmt oder ob das einfach 2014 noch anders war.Weil ich hab das Gefühl, dass das Thema Klimakatastrophe zumindest so greifbar ist, dass es jetzt richtig verhandelt wird.Und schon auch anhand von Klima- oder Wetterereignissen dann ja letztlich irgendwie darauf zurückgeführt wird.Da weiß ich nicht genau, ob ich da so ganz bei ihr bin. Das ist aber, glaub ich, tatsächlich neu. [19:15] Ja, ne? Das scheint mir der Wendepunkt gewesen zu sein, auch mit Fridays for Future.Mit so den großen klimatischen Katastrophen, also wirklich jetzt auch noch nicht lange her in Pakistan, im Ahrtal.Das sind ja die letzten zwei, drei Jahre. Da wird sie 2014 wenig Chance gehabt haben. Mhm.Ja, und auch diese Hitzesommer, die sich jetzt einfach wirklich in einer Art häufen und, finde ich, so deutlich belastend aus sind in den Sommermonaten, jetzt auch in unseren breiten Graden, dass ich schon das Gefühl hab, da ist was ins Rutschen gekommen.Aber wir springen jetzt mal ins 19. Jahrhundert. Da hat ein gewisser John Martin das Bild The Last Man gemalt.Und da blickt so ein Mensch am Ende der Geschichte von so einer Klippe runter auf so eine Stadt.Irgendwie alles ist kaputt gegangen. Und was sieht er? Also das Bild kann ich jetzt nicht im Detail beschreiben.Aber was Eva Horne da meint, ist, dass die Romantik, das ist ja so die Epoche, also da haben wir das Buch von ihr vorhin gerade nochmal, beginnt das Ende der Welt gänzlich säkular zu denken, weil der große Untergang da nicht mehr Gottes Wille ist, sondern John Martin malt den Menschen da so als rein menschlich und beschreibt ihn als komplett gottverlassener.Also es ist auch immer wieder Thema in der Zeit, dass Gott angerufen wird und man das Gefühl hat, okay, man kriegt aber gar keine Antwort mehr auf diese, ja. [20:41] Und auf diese Anrufungen und steht dann so ganz alleine da.Ich hab’s grade vor mir, das versteh ich.Ja, genau. Und in dieser Zeit wendet man sich der Zukunft überhaupt als formbares Etwas zu.Weil Gott verlassen eben auch bedeutet, nicht mehr prädestiniert zu sein.Wenn Gott keine Rolle mehr spielt, dann haben wir es auch ein Stück weit in der Hand.Das ist so das, was sie sagt, das ist im 19. Jahrhundert irgendwie spannend, geht mit der Romantik los.Und genau, der Mensch wird da dann individuell und auch kollektiv eben der Erlösung behauptet.Also wenn die Welt untergeht und das Gott gewollt ist, dann geht es ja zumindest irgendwie weiter in dem Jenseits.Und dann kann man ja zumindest eine Idee davon haben, dass es könnte da vielleicht auch gut weitergehen.Also ich meine, gut, Fegefeuer ist ja auch eine Option gewesen, aber weiß man nicht genau.Und letztlich wird der Mensch so ein Naturding, dass er den Gesetzen der Natur ebenso unterworfen ist, wie alle anderen Dinge rundlebenden Wesen. Also der Mensch hat auch keine exponierte Stellung mehr. [21:44] Ja, ein gewisser Herr Grandville schafft in Les Dignères Hommes, ich kann kein Französisch, dann eine Figur, die Akteurschaft richtig konkret beinhaltet.Weil der Held der Geschichte der letzte zeugungsfähige Mensch ist.Also er und seine Frau.Die sind beide noch zeugungsfähig, alle anderen sind nicht zeugungsfähig.Und dieser Mensch hat Adam als Gegenspieler. Also Adam und Eva tauchen da als erste Menschen auf in diesem Roman, glaube ich.Und der Omega, der Held der Geschichte, soll von Adam in Gottes Auftrag davon abgehalten werden, der Menschheit eine weitere Chance zu geben.Und Omega kriegt dann so eine Visionsoffenbarung von Adam und entscheidet sich tatsächlich dann auch dagegen, noch ein Kind zu zeugen, die Frau verstirbt, und dann geht eben die Menschheit unter.Das Spannende ist aber, dass das nach einer willentlichen Entscheidung passiert.Also da kehrt dann quasi der Mensch als Akteur richtig ein.Ja. [22:46] Thomas Robert Malthus entdeckt dann ungefähr in der gleichen Zeit, na, wobei er so 17. Jahrhundert, das Konzept der Bevölkerung und den Menschen als Kollektivkörper, also die Nationalökonomie, die so im 18. Jahrhundert entsteht, spielt da eine große Rolle.Also wir gehen jetzt ein Stück weit weg von dieser Individualperspektive.Und dadurch, dass man so statistisch ein Verfahren entwickelt, kann man Knappheit als bedrohliche ökonomische Größe ergeben.Ja.Malthus sagt, na ja, gut, wir haben das Problem, die arme Bevölkerung vermehrt sich überproportional stark.Dieses Argument kennen wir in einer rassistischen Wendung heute auch noch.Und können ihre Nachkommen nicht ernähren.Also seine These ist, dass dann Kindersterblichkeit, Hunger, Epidemien und Aufstände folgen werden, weil die Bevölkerung exponentiell wachse, die Nahrungsversorgung aber nur linear.Ja, das ist so eine Katastrophenbeschreibung. [23:44] Er hat da absolut… also, er gehört halt auch zur reichen Schicht.Deswegen ist für ihn das Leben nur eine Lotterie.Einige haben eben Pech gehabt. Das Leben und Überleben wird bei ihm zu einer statistischen Frage.Na gut, die armen Leute, das würde alles nicht mehr passen.Das kann auch für uns hier oben ein Problem werden.Wenn die aufbegehren sollten, das ist alles gar nicht so gut.Aber man merkt, dass sich die Apokalypse so langsam ins Diesseits verschiebt.Okay. Und wird so eine rein biologische Katastrophe. Ja, genau, so die erste Idee einer Naturkatastrophe.Auch wenn die natürlich konkret eine menschliche Naturkatastrophe wäre.Ja.Auch ganz spannend in der Zeit ist das Klimadesaster so 1816 bis 19, weil da die Welt erkaltet aufgrund eines Vulkanausbruchs im heutigen Indonesien.Ich glaub, hat man auch schon mal von gehört. Und da gibt’s ja verschiedene Bezugnahmen in der Literatur drauf.Von Byron kommt da das Gedicht Darkness, in dem alle Tugenden der Aufklärung von den Menschen abfallen.Also es ist im Prinzip so eine…Ja, da wird eben beschrieben, okay, das Licht fällt weg, es wird fürchterlich kalt, und auf einmal greift Panik bei den Menschen um sich.Und es greift Kannibalismus um sich.Und im Prinzip, sobald irgendwie diese Decke der Zivilisation wegfällt, zeigt sich so das wahre Gesicht des Menschen.Na ja. [25:07] Und… Was da so ein bisschen deutlich wird, dass der Mensch sich in diesen Szenarien selbst erkennen soll.Sie ist nicht sonderlich sympathisch und im Zweifel eben auch nicht aufgeklärt.Wenn es drauf ankommt, werden wir doch wieder zutieren. Das ist so ein bisschen die Idee, die ich da rauslese.Erst das Fressen, dann die Moral.Daran musste ich auch denken. [25:30] Ja, dann ist das so ein bisschen die Beschreibung der Romantik im Prinzip.Die kommt dann so in den ersten zwei Kapiteln, glaube ich, so langsam zum Ende.Und dann wendet sich Eva Horne dem 20. Jahrhundert zu. Und da sagt sie, na gut, hier verdichten sich die Katastrophe, verdichtet sich da eigentlich in zwei Bildern.Also wir haben einmal die nukleare Explosion als Atompilz, als Einbild.Also die vollständige Zerstörung von allem. Und gleichzeitig diese Weltuntergangsuhr. Ich weiß nicht, ob du die kennst.Die Dummsteck-Clock steht ja eigentlich immer auf kurz vor 12.Ich glaub, sie rutscht immer so zehn Sekundenweise nahe heran.Grad steht sie auf zwei vor 12 oder so was.Irgendwie so was. Und ich glaub, 1996 stand sie immer auf Viertel vor 12 oder so.Das war auch das, was am weitesten weg war.Also, na ja, das bedeutet aber auch, dass wir seit dem 20. Jahrhundert zumindest ein Bild dafür haben, dass wir davon ausgehen können, bald ist alles vorbei. [26:27] Ja. Und genau, mit der Atombombe letztlich wird die romantische Fiktion der Auslöschung der Menschheit zu einer tatsächlichen Option.Also es ist eben nicht mehr so ein theoretisch, also es ist schon primär ein theoretisches Gedankenspiel, dazu komme ich gleich noch, aber die könnte halt realistisch umgesetzt werden. [26:47] Die Bombe, wie das Arsenal an den Tumsköpfen genannt wird, ist selbst aber eigentlich nur eine Fiktion.Also es gibt sie, wie gesagt, wirklich. Sie wird aber primär wirkmächtig darüber, dass man mit ihr als Imagination oder als Rechengröße oder als Hypothese und Gedankenexperiment umgeht.Es gibt ja auch die Abschreckungstheorien der Waffengleichheit.So werden Kriege dann halt auch verhindert. Also sie sagt zum Beispiel, dass der komplette Kalte Krieg eigentlich ein imaginärer Krieg ist.Ich finde, man kann aufgrund der Stellvertreterkriege mindestens gut dagegen argumentieren.Aber wo sie natürlich einen Punkt hat, ist, dass der Kalte Krieg Waffen beinhaltet, die faktisch nicht benutzt werden können. Wobei ich da auch sagen würde, das ist eine Ex-Post-Analyse. Ja. Ja.Grad die Kuba-Krise, da war es ja offenbar kurz davor, dass eben doch Atomsprengköpfe in größeren Maßstab eingesetzt werden.Wobei es, glaub ich, nicht nur in der Ex-Post-Perspektive war, sondern auch erklärte Strategie.Ja, das stimmt. Es gab ja auch diese strategische Doktrin der Mutually Assured Destruction.Das heißt, Sowjetunion, du weißt, wenn du Atombomben benutzt, wirst du genauso zerstört wie wir.So, das ist ja die Logik dahinter. nicht nur Expost hat das funktioniert, sondern es war auch… [28:12] Ich glaub, von der US-amerikanischen Seite war es tatsächlich auch strategische Doktrin.Es musste natürlich nicht funktionieren. [28:20] Ist ja auf jeden Fall auch ein Argument, was jetzt im Zuge des Ukraine-Kriegs immer wieder gebracht wurde, dass das Putin davon abhalten wird, Atomwaffen einzusetzen, weil du weißt, wer als Erstes schießt, stirbt als Zweiter.Ja.Sie sagt, genau das ist dann eben auch…Also jetzt nicht der Ukrainekrieg, da kommt das Buch ja noch gar nicht ran zeitlich.Aber eben das 20. Jahrhundert ist so die Zeit der Spieltheorie.Also es gibt ein Buch von oder ein Gedankenexperiment von Leo Silar, ich hoffe ich spreche ihn richtig aus, das heißt The Mind Cities.Also da, das ist irgendwann vor 1980 geschrieben und da wacht jemand nach 18 Jahre Koma oder so auf und ihm wird irgendwie die Welt erklärt.Ist so, dass 1980 die in den USA und der Sowjetunion unter jeweils 15 Städten Wasserstoffbomben installiert sind.Aha.Und diese Wasserstoffbomben werden von einer Besatzung des gegnerischen Landes bewacht.Diese Besatzungen werden demokratisch gewählt.Das ist auch so eine Demokratiefiktion. Und gerade diese Bedrohung, dass alle wissen, gut, wenn irgendwas passiert, dann besteht die Möglichkeit, dass eine Besatzung hier 15 Wasserstoffbomben hochgehen lässt, führt zu einem extrem stabilen Frieden. Ja.Genau, das ist so eine sehr… Genau, das ist so die Zeit, wo diese Art von Gedankenexperiment. [29:46] Irgendwie offenbar eine Blüte hat, fand ich irgendwie schön zu denken.Ist natürlich so höchst rational.Wobei es auch gar nicht neu ist.Es gibt ja auch in der monarchischen Zeit diese Idee oder diesen Zustand, dass Kinder von Monarchen bei anderen Monarchen aufgezogen werden, um genau eine ähnliche Struktur zu erreichen.Wo dann auch sagst, du wirst mich nicht angreifen, weil dein Sohn ist bei mir.Ich behandel den wie mein eigenes Kind, der hat es bei mir gut.Wenn du mich angreifst, dann habe ich eine Geisel. [30:18] Ich kannte das Argument schon länger, hab’s jetzt in die gespaltene Gesellschaft auch noch mal gelesen.Da wird der Frage nachgegangen, warum Stammesgesellschaften sich nicht gänzlich ausgelöscht haben gegenseitig in kriegerischen Auseinandersetzungen.Und auch da ist das Argument, dass man sich halt unter Stämmen verheiratet hat oder Paarerschaften eingegangen ist.Und das heißt immer, wenn du einen gegnerischen Stamm angreifst, dann greifst du im Zweifel auch den Mann deiner Schwester oder so an oder eben deine Neffen und Nichten.Und das führt dazu, dass man immer eine gewisse Zurückhaltung hat und nie alle umbringt.Wobei, das ist ja das Argument von David Graeber und Wenrow in Anfänge.Wow, wir gehen jetzt einmal hier durch die Bücher durch.Die machen ja im Grunde das Argument noch stärker.Die sagen ja, diese genetische Homogenität oder diese Familienstammhaftigkeit dieser Stämme ist eine Fiktion.Es gibt tatsächlich Untersuchungen von Gesellschaften, wo man eben so eine Struktur erwartet hat.Hat gemerkt, dass maximal zehn Prozent der Mitglieder an der Standmitte überhaupt miteinander verwandt waren.Der Austausch zwischen den Gruppen so groß war, dass du gar nicht davon ausgehen konntest, dass die in irgendeiner Form zumindest, was Verwandtschaftsbeziehungen angeht, homogen seien. [31:31] Also, es geht ja noch weiter sozusagen, das Argument, die gab es gar nicht so einheitlich. Ja.Wobei es das dann auch wieder auflöst, weil vielleicht sind die Familienbande dann auch nicht stark genug, um Konflikte zu verhindern.Genau, also bei Kaubo und Kieserling geht’s nicht darum, Konflikte überhaupt zu verhindern, sondern eben nur zu erklären, warum man nicht, wenn man schon die kriegerische Hoheit hat, quasi nicht alle tötet.Na ja, zurück zu Eva Horn. Die sagt an diesen Vorstellungen von Auslöschung durch Atombomben letztlich, ist irgendwie tröstlich, dass alle Menschen gleichzeitig sterben werden.Also da wird dann individuelle Lebenszeit mit der Weltzeit quasi synchronisiert.Und äh… Sehr analytisch.Total. Und in diesem gemeinsamen Sterben ist halt irgendwie dann Einheit und Gleichheit hergestellt.Ja, ich weiß nicht. Mich hat’s nicht so wahnsinnig getröstet.Aber gut. Zumal man sich dann vorstellt, wer dann doch wieder irgendwo seine Bunker hat, ne?Ja, genau. oder auf dem Mars sitzt.Obwohl das wäre schon… Nach dem Maßschießen hätte schon was für sich.Ja, doch, doch. Nicht ganz verkehrt. [32:41] Sie geht dann nähernd wir uns jetzt der Klimakatastrophe ein Stück weit an.Und sie sagt, das Problem dabei ist, das hab ich ja grad schon angedeutet, dass das eine Katastrophe ohne Ereignis ist.Ja. Das ist für sie insofern interessant, als dass man Klimakatastrophe in Filmen, wie zum Beispiel in The Day After Tomorrow, eigentlich an einen von Wetterereignissen…Gut abbilden kann. Also es ist schwierig dieses gemittelte Klima irgendwie darzustellen. Und in The Day After Tomorrow sind es eben Stürme, Überschwemmungen und Frost. Da ist es ja so ein eiskaltes Szenario. Und das Zitat, das sie dazu anbringt ist, climate is what we expect, weather is what we get. Genau und sie sagt, na ja auch bei den Klimakatastrophen haben wir es mal wieder, Das reicht bis in die Bibel zurück, also die ägyptischen Plagen, die man da so kennt.Genau. Und dieser Klima ist an sich eigentlich schon eine Abstraktion und dadurch eine gewisse Fiktion, weil man eben Wetterereignisse ja agnomeriert und da ja einen Durchschnitt entwickelt. Und das ergibt eigentlich schon so ein, ja, ist eigentlich schon etwas, was es so, Ich will nicht sagen, dass es so gar nicht gibt, aber weißt du, was ich meine? [33:59] Ja. Aber die Frage, wie du die Kausalität siehst, ob du sagst, du nimmst…Also, das ist unsere Messrichtung, sozusagen. Wir können Klima nicht als Klima messen, wir können Klima nur über die Aggregation von Wetter messen.Aber wenn du so ein… Was ist es eigentlich? [34:16] Ist Wetter ja die Manifestation von Klima? Also, die weltliche Kausalität läuft ja andersrum.Das Klima beeinflusst das Wetter massiv.Wir können es halt nur andersrum messen. [34:27] Bin ich, glaube ich, bei dir. Ich fand trotzdem den Gedanken irgendwie ganz nett.Wo ich schon mitgehe, ist, dass eben gerade so Dinge wie Temperaturmessung und so einfach…Das sind schon vermittelte Erfahrungen. So würde ich es vielleicht sagen, was jetzt erst mal für sich keine Wertung hat.Aber das ist halt erst mal so.Was ich einen ganz schönen Punkt fand, den sie macht, ist, dass die Idee des Klimas als globaler Durchschnitt eher neu ist.Aha. Im 18., 19. und 20. Jahrhundert geht man eigentlich davon aus, dass Klimata lokal sind, die Menschen sehr unterschiedlich prägen.Ja.Und diese Idee eines Weltklimas irgendwie so ein bisschen als ganz globaler Durchschnitt irgendwie sehr neu ist.Das fand ich ganz hübsch. [35:18] Die Unterschiedlichkeit und Anpassungsfähigkeit des Menschen wird in diesen unterschiedlichen Klimazonen eben auch getestet.Und es gibt da auch so eine gewisse normative Idee, gesunder und ungesunder Breiten.Also so die Idee von der gemäßigten Zone als derjenige Zone, wo man irgendwie produktiv sein kann, wo Nahrungsmittelproduktion besonders einfach ist, setzt sich so ein bisschen fest.Und sie sagt, das sieht man auch darin, dass wir klimatisierte Bauten überall haben.Es gibt so den Traum der ewig gemäßigten Zone gewissermaßen. Ja.Das finde ich ganz hübsch. Und diese Form der Abschrottung in Form von irgendwelchen Malls oder auch, sie hat auch verschiedenste Beispiele für Bücher, die das irgendwie groß machen, wo eben gewisse Klimakatastrophen mal mal ist es besonders kalt, mal ist es besonders heiß. [36:13] Da geht’s immer darum, dass man irgendwie eine Rückzugszone schafft, in der es eigentlich ist wie in Mitteleuropa, würd ich sagen.Ja. Man denkt ja auch primär den Komfort von Mitteleuropäern, ne?Ja, genau. Seh ich auch so.Weil wir ja beide Soziologen sind, hab ich das Beispiel mal rausgepickt.Gabriel Thardt entwickelt da auch so eine Idee des unterirdischen Lebens.So eine positive Zukunftsvision, die find ich super dystopisch klingt.Also bei ihm sind wir glaube ich im 26. Jahrhundert oder so 2584 oder so was die Erde hat sich massiv abgekühlt Warum weiß ich gar nicht und er imaginiert so naja gut das licht was machen wir da nur noch elektrisch Wir haben so ein tolles Belüftungssystem und die Erdoberfläche ist der größte Kühlschrank der Welt das doch super oder. [37:01] Wir müssen Da können wir dann einfach eigentlich alles auslagern und es gibt irgendwie wir sind gar nicht mehr so viele Menschen weil so viele gestorben sind. Das heißt, Nahrung gibt es irgendwie auch für alle. Die Kleidung wird bei ihm aus Metall gemacht, was ich total spannend finde. Die verschleißt also gar nicht mehr. Und was ihm wichtig ist, wir haben keinerlei Probleme mehr mit Regengützen.Wenn man in der Stadt ist und man möchte von A nach B und dann wird man nass, das ist ja blöd. Diese lästigen Insekten kommen unter der Erdoberfläche nicht mehr vor. Die ganzen Leute, die auf Schiffen umherfahren müssen, müssen sich nicht mehr von irgendwelchen Klonen verschlagen lassen und ja genau das ist das zu den ursprüngen der Soziologie zu dem thema ja und genau das kippt dann natürlich ein bisschen diesen Optimismus findet man heute nicht mehr sie zitiert er ullbeck mit dem buche la possibilité dünn ele also ich glaube die möglichkeit einer insel oder Ja, könnte das sein. [38:00] Bei ihm gibt’s eine Heißzeit. Und es gibt so ein paar Leute, die noch draußen leben.Und ganz viele, die in so einem Kunstklima innen leben.Die Menschen, die aber innen leben, ich weiß gar nicht, wie die versorgt werden, warten aber auf nichts mehr und haben kaum noch Gefühle.Die vegetieren vor sich hin, nicht weil die Hirntod gemacht wurden, sondern weil es nichts mehr gibt, was in so einem dauerhaften Innenraum ohne jeden Reiz von außen passt.Also ein paar brechen dann auch aus, stellen aber draußen auch nur fest, ja verdammt, das ist wahnsinnig heiß.Und man kämpft irgendwie um sein Überleben, das ist es auch nicht.Also bei Ulbek ist irgendwie alles blöd.Ich hab aber so ein bisschen den Eindruck, dass sie irgendwie einen sehr engen Blick hat.Dass sie sehr engen Blick so auf das hat, was man so Literatur nennt.Weil wenn sie jetzt Ulbek als Beispiel, ich meine, es gibt einen kompletten Strang der Climate Science Fiction, irgendwie den 80er, 90ern.Der ist sicherlich nicht utropisch, ganz im Gegenteil. Aber da ist so viel.Und sie hatten sehr, sehr engen Blick.Zumindest jetzt in deinem Ausschnitt, den du wählst. Vielleicht ist der im Buch größer.Der ist im Buch größer, aber jetzt auch nicht viel, viel größer.Also ich würd sagen… [39:17] Ist vielleicht ein bisschen gemein. Aber so die Nischen hat sie nicht so sehr im Blick.Weil sie redet über alte weiße Männer.Mhm. Wer auf jeden fall dass es ein problem an dem buch das stimmt ja. [39:32] Auf der anderen Seite sind es vielleicht auch die Großerzählungen, die, ähm, die prägend sind. Also…Da bin ich vor… Also, sicherlich nicht falsch. Aber ich bin insofern vorsichtig, als das halt ein Allback mit einem I Am Legend zu vergleichen.Ich weiß, was mehr Massenwirkung als Erzählung hat. Das ist nämlich I Am Legend und nicht Allback.Ja, auf jeden Fall. So, und ich weiß nicht, aber wenn man sich…Da müsste man jetzt auch Bücher verkaufszahlen, und dann wirklich gelesen und so weiter und so fortgucken.Aber ob man da nicht, gerade wenn es um Erzählung geht, im Grunde wieder nur über die kulturelle Elitenerzählung. [40:09] Sozusagen redet, die intellektuelle Erzählung.Ich würde auch sagen, gerade weil man ja in der Literaturwissenschaft hat man ja auch die Möglichkeit, das ist ja gerade nicht der Anspruch, einen gesellschaftlichen Querstand abzubilden.Weil das sehr schwer ist.Da arbeitet man ja nicht mit Statistiken. Ich will einen Punkt stärken.Gerade deswegen hätt ich’s spannend gefunden, vielleicht Alternativerzählungen in den Blick zu nehmen.Gerade weil man damit auch Wirklichkeit prägt mit so einem Buch.Oder eben richtige Popkultur, Genre-Literatur, die ja genau diesen Fokus im Grunde genommen nimmt.Und da vielleicht auch einfach weiter…Besser gebildet vielleicht auch einfach ist in Sachen Klimafortritt.Also ich würd, wenn’s um das Wissen um den Klimawandel geht, jederzeit Kim Stanley Robinson und Michelle Ulbeck vorziehen.Einfach weil er mehr weiß und weil er mir sicherlich mehr zum Klimawandel ernsthaft erzählen kann, als ein Old Back, der halt irgendwie ein bisschen nachgedacht hat. [41:04] Mhm. Find ich… find ich valide Einwände. Diese Idee der gemäßigten Zone zieht sich noch ein bisschen durch.Es gibt von J.G. Ballard, den ich nicht kenne, gibt’s The Drowned World.Da ist es dann mal nicht so ein Katastrophenszenario, sondern da werden so eine Gruppe von Wissenschaftlerinnen und Militärs in die Arktis geschickt.Und das ist so die letzte gemäßigte Zone, die da noch bleibt.Und der Planet an sich kehrt zurück in so eine paleologische Vergangenheit des warmfeuchten Trias.Aber offenbar wird das da mal nicht…Also, es wird einfach so neutral erzählt.Aber Ballad ist tatsächlich mal ein Science-Fiction-Autor. Ja, guck.Tatsächlich ein relativ bekannter etablierter, aber auch schon älteren Semesters bzw. 2009 gestorben. [41:48] Mhm. Ja, guck, aber das ist zumindest in Teilen auch mit drin.Dann stellt sich die Frage, wie man solche Katastrophen nun überlebt.Da geht’s dann so ein bisschen um diese ganze Prepper-Szene.Die natürlich so Wasser- und Essensvorräte, Benzin, Marschgepäck und so einpacken.Und hier ist das Gebot, das sich da so durchzieht, auf alles vorbereitet zu sein und sich autark zu machen.Man kann sich auf den Staat nicht verlassen, man kann sich auf größere Gemeinschaften nicht verlassen.Das, was man so kennt.Und… genau, diese explizite Staatsferne ist dann gepaart mit so xenophoben Untertönen.Das stellt sie auch aus, das fand ich auch wichtig.Wichtig bei dieser Prepper-Szene ist, Prepper-Szene ist, man stellt sich eben nicht mehr auf kurzfristige Ausfälle ein. Also auch das Bundesamt für Katastrophenschutz sagt einem ja, man soll für zwei Wochen irgendwie Sachen im Keller haben, Aber das sagt nicht ihr müsst auf autarkie eingestellt sein. [42:43] Ja, sie sagt, das alles wird dann auch in Katastrophenfiktionen durchgespielt.Also so bei H.G. Wells findet man das, also da ist der War of the Worlds.Aber da ist es anders als in der Prepper-Szene, da ist es so, dass die Menschheit da eben im Kampf gegen die Angreifer zu sich selbst findet in Form von Solidarität.Ich glaub, das hat ich am Anfang schon mal stark gemacht. Das ist in Independence Day genauso.Es kommt aber auch immer wieder zu Entscheidungen für eine Person Oder eine Familie und gegen eine andere.Was im Film irgendwie nett ist, ist, man muss das Schicksal der Leute nicht erzählen, die draußen versterben.Man zieht eine Bunkertür zu, rettet grad so die Hauptcharaktere und alle, die draußen nicht mehr überleben.Ja, gut, um die müssen wir uns nicht weiter kümmern. Das ist schon auch sehr einfach. [43:37] Die Frage ist aber immer so ein bisschen, wie so Entscheidungen begründet werden.Im Film Deep Impact kann eine Million Amerikaner in irgendwelchen Höhlenbunkern, ich glaube in Missouri untergebracht werden. Der Rest wird aber sterben. Es gibt dann so ein bisschen Lotterie, keine Menschen über 50 und eben besonders wichtige Personen werden gerettet. Aber was da klar wird, ist, dass die Entscheidung über Leben und Tod muss plausibilisiert werden. Also man muss gute Begründung finden. Ja, das so ein bisschen dazu. Dann geht es nochmal um die Hungerkatastrophe, die so ab den 1960er Jahren imaginiert wird. Also das Buch Famine 1965 von den Paddock-Brüdern ist da ein wichtiges. Da ist so ein bisschen die Frage ein, ist ein Sterbenlassen ferner Bevölkerung und eben auch armer Bevölkerung gleichbedeutend mit töten. Das ist so eine Frage, die so im 20. Jahrhundert aufkommt. [44:39] Ich hab vor ein paar Wochen die Folge zur Zukunft der Menschheit, der Sternenstunde Philosophie gehört, die da auch sich damit beschäftigt und wo es genau darum geht.Also wir haben eine Biopolitik der Knappheit, die davon ausgeht, dass menschliches Leben auch zu viel sein könnte.Das entwickelt sich da und in der Sternenstunde Philosophie wird aber ganz schön teuerlich.Na ja, heute wiederum sorgen wir uns wieder viel mehr um Schrumpfung.Da muss ich auch an die Alten Republik von Stefan Schulz denken.Und zwar nicht nur in so einem Maßstab der Industrieländer der Alternen, sondern weltweit.Also wir werden den Bevölkerungshocherleben und danach wird es aber auch weniger.Und wie trägt sich da eine Ökonomie?Vielleicht ist es ökologisch toll, aber vielleicht wird unser Lebensstandard deswegen sinken, weil wir viel weniger KonsumentInnen auf der Welt haben.Ja. Ja, das wird noch spannend. [45:31] Sie behandelt auch die Idee des Unfalls. Ja. Das ist so eine moderne Idee davon, welche Katastrophen es so geben kann, ist der Unfall.Tschernobyl und Fukushima sind da die Prototypen des Kontrollverlusts.Das sind nämlich Zivilkatastrophen, die ohne Naturgewalt auskommen.Wobei ich das bei Fukushima durchaus diskutieren würde.Ich verstehe aber den Punkt, dass das sehr menschengemacht ist.Also, Unfälle zeichnen sich eben dadurch aus, dass es menschengemachte Verkettungen meistens sind, die dazu geführt haben.Und sie können erst ex postverstanden werden. Das heißt, die Prävention gegen sie kann man natürlich betreiben, aber die ist im Prinzip endlos, wenn man nie genau weiß, was kommen soll. [46:20] Passiert, ja. Genau. Das ging los mit einer Dampfkessel-Überprüfungsgesellschaft oder so ähnlich. Das ist ja heute getüft.Ah, schön. Ja, weil in der Industrialisierung die Dampfkessel-Explosion eine der Horrorunfälle schlechthin war. Das wollte man nicht. Deswegen ging es da los, dass man angefangen hat zu sagen, wir müssen routinemäßig gucken, sind die Dinger noch intakt, sind die dicht, funktionieren alle Ventile und so weiter. Das hat sich dann natürlich völlig ausgeweitet auf Autos, Maschinen am Arbeitsplatz, was alles so heute überprüft werden muss. [46:57] Eva Horn sagt, in Unfällen manifestiert sich die Amivalenz der technischen Innovation.Ich weiß, das ist schön auf den Punkt gebracht. Ja, stimmt.Dabei sind Unfälle immer auf Verkettung von Ereignissen, die eigentlich unwahrscheinlich sind, aber eben doch auch statistisch gemittelt werden können.Und Murphy’s Law soll dagegen helfen als Präventionsmaßnahme.Sie meint, so in Filme und Fernsehen auf die Spitze getrieben wird das im Prinzip in Fine Destination.Weil hier schief geht, was nur schief gehen kann. Also man kann dem Schicksal da auch wieder nicht mehr indrinnen.Was eigentlich im Prinzip sehr antimodern ist. Also man hat sehr gute Kontrolle noch über sein Leben. [47:35] Und was sie noch spannend herausstellt, ist, dass in der Industrie werden Puffer und Renundanzen in alle möglichen Systeme eingebaut, damit eben Unfälle verhindert werden können.Man erhöht damit aber gleichzeitig immer auch die Komplexität von Systemen.Und hat damit dann mehr Kopplung. Und verliert eigentlich auch wieder die Beherrschbarkeit, die man ursprünglich herstellen wollte.Ja, okay. So kann so eine Kenntnis von Gefahr zu so einer Sicherheits-Sorgenspirale werden.Ja, spannend. Was ja auch ein Thema ist, was man jetzt im Pandemie-Kontext sehr schön sieht. Absolut.Welche Maßnahmen sind wofür angemessen? Und das Paradox der Prävention ist ja auch thematisch zu Tode diskutiert.Ja, genau. Und ich glaub, mittlerweile ist es irgendwie sehr eingängig.Im Buch war das vielleicht noch. ganz ein bisschen neuer, deswegen, aber ich will jetzt auch ein bisschen zitieren, das wäre jetzt genau der nächste Punkt, das Problem der Prävention, dass man immer mit zwei Zukunften rechnen muss.Nämlich mit einer mit der Prävention und einer ohne Prävention.Und die Zukunft also immer in sich selbst einpreisen muss, das ist natürlich irgendwie paradoxisch. um. [48:44] Und deswegen sagt sie, diese Fiktionen sind auch so wichtig, weil sie mehr sind als eine schlichte Erfindung.Es sind mehr Arbeitshypothesen oder Szenariodarstellungen.Das fand ich einen wichtigen Punkt. Genau, und dann geht sie mal auf die Antike ein.Da sagt sie, dass die davon geprägt ist, dass Helden wie Ödipus ihre eigenen Zukunft nicht entrinnen können.Also ein bisschen wie in Fine Destination.Ja. [49:09] Menschen kriegen hier Weißsagungen durch Orake meistens und wollen ihnen entgehen liefern, aber dann genau dadurch, das, was das Orakel vorhergesagt hat.Ja.Spannend ist daran, dass auch Götter in die Zukunft sehen, oder Götter können in die Zukunft sehen, sie aber nicht beeinflussen.Das ist irgendwie spannend in der griechischen Mythologie.Und was daran natürlich völlig furchtbar ist, dass man weiß, was schiefgehen…Oder dass etwas schiefgehen wird und wie, aber dass man selbst keine Ahndungsmacht hat.Ja. Ich würde sagen, der Pharao hat es damit in sieben fetten und sieben mageren Jahren durchaus viel leichter.Der kann ja richtig Prävention betragen. Ja, der kann planen.Zumindest wenn erst die fetten, dann die mageren kommen.Andersrum wär doof. Andersrum ist total blöd, das stimmt. Aber in der Bibel ist es ja.Er ist die fetten Jahre. [49:59] Dann geht’s hier drauf ein, und das ist der Punkt, den du gerade mit der Pandemie auch hattest, dass wir heute in der medizinischen Prävention Sorgeuntersuchungen und Eingriffen Dinge haben, die gefährlicher sein können als die Krankheit, die verhindert werden soll.Sie zitiert da auch noch ein paar Beispiele, glaube ich, in Endnoten, die ich mir nicht angeguckt habe.Was ich da als spannendes Gegenbeispiel hatte, ist, wusstest du, dass man mit weißem Hautkrebs eine höhere Lebenserwartung hat als ohne?Wahrscheinlich, weil man schon älter ist oder so was? [50:33] Nä, das Argument dahinter ist, dass man das weiße Hautkrebs sehr gut behandelt werden kann und meist sehr früh erkannt wird. Aber wenn man die Diagnose hat, man einen deutlich gesünderen Lebensstil danach fährt. Weil man eben so sensibilisiert ist, was ich irgendwie ein schönes Gegenbeispiel zu ihr empfand. Ja, genau, musste ich dran denken. Mal gucken, ob ich da noch einen Beleg für finde. Was auch spannend ist, dass wir heute den Fall haben, dass wir Versicherungen die dazu verleiten, stärker ins Risiko zu gehen und sich dadurch selbst eliminieren.Also, die Prävention des Risikos kann sich selbst vernichten.Ich musste da an ImpfgegnerInnen denken, die natürlich auch jetzt wieder in großer Zahl vermutlich sich bestätigt sehen werden.Weil im Kontext der Pandemie eben sehr viel für sie gut gegangen ist und sie ja jetzt auch wieder am normalen Leben teilhaben können.Und dass dieses, ja, andere haben das Risiko präventiert für sie, dadurch, dass sie sich impfen lassen haben.Und sie können das jetzt eben.Das ist aber tatsächlich kein unbekanntes Phänomen. Das ist ein ganz klassisches ökonomisches Problem, das moral hazard heißt das sozusagen.Das ist in vielen Versicherungen eingepreist.Deswegen gibt es auch immer bestimmte Voraussetzungen für bestimmte Versicherungen.Warum es lange Zeit keine Versicherung gegen Urheberrechtsklagen oder Abmahnung gegeben hat. [52:01] Weil wie soll das gehen, wenn du so eine Versicherung hast? Bist du natürlich viel leichtsinniger. [52:06] Ja, klar. Das ist genau aus einem ganz bekannten Problem in der Versicherungswirtschaft. [52:12] Sehr, sehr gut. Was man zusammenfassend sagen kann, ist, dass die Moderne mit so einer genuin-offenen Zukunft also sich beschäftigt, das ist zwischendurch klar geworden, und das bezahlt mit einem Sinn für Bedrohung, permanente Wachsamkeit, Vorsorgung und Vorsicht.Okay.Sie zitiert da den Bau von Kafka. Da geht es um ein Tier, dass sich in seinem Bau…Ja, einen verkrümelt quasi. Und über das ganze Stück darüber nachdenkt, gegen was es sich noch absichern könnte, wie es den Bau noch verbessern könnte und so weiter.Und also ja, in diese Sicherheit-Sorgenspirale in meinen Augen völlig reingerät. [52:56] Was sie sagt, ist, dass diese Sehnsucht nach Sicherheit davon getrieben wird, dass man die Zukunft einfrieren möchte. die ihr Wesen negiert.Die Wunschvorstellung ist ja, dass man die Zukunft so genau erfassen kann, dass man… ähm… sie…Eigentlich nicht mehr anders berechnen möchte. Man hält sie dann doch nicht mehr offen, das wär so der Wunsch.Und man beobachtet sich permanent als Beobachter zweiter Ordnung und fragt sich unablässig, welche Gefahr man selbst noch nicht sehen kann.Ja.Sehen oder nicht sieht.Sehen kann oder nicht sieht, das sind zwei unterschiedliche Dinge.Und fiktional wird das natürlich auf die Spitze getrieben mit der Idee von Zeitreisen.Ausgehend von Wales the Time Machine. Da geht’s dann so los, dass man so die Idee eines Zeitfalls hat, auf dem man sich hin und her bewegen kann.Das ist so das Spannende eigentlich. Und das ermöglicht dann auch so eine Perspektive, bei der man sich immer aus der Zukunft selbst beobachtet und auch bewertet.Was sich dann in sowas wie dem Prinzip veran- äh Prinzipverantwortung von Hans Jonas manifestiert und so einer Zukunftsethik eben auch. [54:07] Sie geht auch noch stärker auf, also Zeitreisende haben einen großen, also einen größeren Teil im Buch, als ich ihn jetzt hier beschrieben hab.Ähm und sie bleibt auch nicht an dem Paradox, der an den Paradoxien stehen, sondern stellt noch mal ganz schön raus, warum das irgendwie sehr spannende Gedankenexperimente sein können. um. [54:27] Was sie so ein bisschen sich fragt, ist, warum das Zukunftswissen manchmal, das wir heute ja haben, zu in ihren Augen wenig Handlung führt.Ja. [54:38] Ja, ich musste da an… Ich hab grad angefangen, hier von Rosling Factfulness zu hören, der sich sehr darüber auslässt am Anfang, dass wir doch so viel wissen könnten und ganz viele Leute nicht so viel wissen.Und warum das denn so ist warum sich Leute nicht entsprechend verhalten.Das scheint sehr konsterniert zu sein.Und was ich ein schönes Zitat fand, war, dass das Problem zu sein scheint, dass wir nicht glauben, was wir wissen.Das bringt das irgendwie gut auf den Punkt. Wir haben ganz viel Wissen, ich beziehe das auf die Klimakatastrophe.Aber es scheint so zu sein, dass wir es nicht wahrhaben.In breiten Teilen. Uns wird es schon nicht treffen. [55:24] Ja, genau. Und es ist ja gerade von Mitteleuropa aus gesehen eine Perspektive, die nicht völlig unbegründet ist, aber doch auch schon sehr naiv.Aber ich glaube, dass es durchaus ein Problem ist, dass die reichen Bevölkerungen der Welt, die eben Hauptverursacher sind, genau die sind, die sich im Zweifel am besten abschirmen können werden Und ja, am besten darauf einstellen werden dann teilweise auch in…Also, was heißt teilweise, einfach in den Regionen der Welt leben, die schwächer betroffen sind.Also, Pakistan hat wirklich keinen, also, historisch gesehen, keinen hohen CO2-Ausstoß gehabt.Und ist aber durch die Flutkatastrophe massiv getroffen. Das muss man einfach so sehen.Andererseits würde ich sagen, na ja, die Katastrophe im Ahrteil hat’s gezeigt.Das irgendwie drei Tage Regen führen bei uns zu 30 Milliarden…Katastrophenbelastung einfach in Vermögenswerten. Das können wir uns auf Dauer auch nicht leisten.Ganz profan gesprochen. [56:21] Genau. Sie sagt, das Starren auf die Katastrophe scheint weniger zu aktivieren als von der schwierigen individuellen kollektiven Aufgabe zu entlasten angesichts dieser Katastrophe zu handeln.Ja, okay.Sie sagt, was ein Problem ist, ist, dass wir heute kein klar bestimmbares Subjekt haben, dazu, wer eigentlich handeln soll.Ganze Weltgemeinschaft handeln, das ist irgendwie als Subjekt zu groß. Sollen wir als Individuen handeln? Das ist vielleicht als Subjekt zu klein. Naja, so eben das Nationalstaaten, sie meinen, da scheint es keine gute Passung zu geben. Und damit bin ich dann jetzt auch am Ende des Buchs angekommen.Jo, das war doch mal ein wilder Ritt. [57:02] Und ich hab ganz viel ausgelassen. Ja, das glaub ich dir sofort.Ich hab tatsächlich auch nebenbei, ich weiß nicht, wie viele Tabs mir jetzt aufgemacht mit Artikeln, die ich mal irgendwann gelesen hab, die auf einzelne Aspekte sozusagen das ganze Thema anspielen.Ich kann jetzt tatsächlich die Leseliste, die aus dem Buch entstand, wahrscheinlich massiv erweitern.Aber vielleicht einmal ganz kurz als Eindruck, ja, es hat halt so dieses typische literaturwissenschaftliche Problem.Zumindest das, was du mir jetzt so wiedergegeben hast, dass die Auswahl dessen, worauf man argumentiert hat, so selektiv ist, dass man im Grunde als…Als etwas quer informierter Leier, sag ich jetzt mal, ich kenn wenig von der Literatur, über die sie redet, aber dafür relativ viel von dem, was kulturell in dem Bereich unterwegs ist.Sieh mal, was davon gilt eigentlich wirklich.Was davon gilt eigentlich außerhalb so literarer, intellektueller, literarischer Kreise?Wessen Menschenbild und Wessen Erzählung gibt sie da wieder?Man kann sich immer das Argument stellen, sind halt die Eliten, die auch politische Enteilungen treffen.So kann man’s irgendwie hinbiegen.Mhm. Aber das setzt dann doch eine sehr klare Trennung von diesen Gruppen voraus, die ich nicht sehe.Da hab ich immer Schwierigkeiten mit so diesen rein literaturwissenschaftlichen Angehensweisen, die sich dann auch vom Habitus und ihrer Werkauswahl und so weiter auf diesen Bereich begrenzen. [58:21] Das fand ich ein bisschen schade. Mhm. Kann ich verstehen.Ich weiß aber auch nicht genau, wie gut jetzt meine…Wiedergabe letztlich war. Ich hab’s im Vorgespräch zu mir schon gesagt, das Buch hat über 500 Endnoten. Also, es ist wirklich sehr…Ich glaube, es ist schon…Die Kritik ist sehr angebracht, aber trotzdem hab ich ganz viel nicht erwähnen können.Das wär für mich der Blick in die Quellen, ob da so Namen wie Kim Stanley Robinson, wie in Allen Banks, wie in Connie Willis, wenn’s um Zeitreisen geht, auftauchen.Das ist… Ja.Das würde ich gucken, um das einseitigern zu können. Aber es sind auf jeden Fall spannende Gedanken drin.Mehr Literatur [59:04] Ich nehm mal ein bisschen Literatur. Was gibt’s noch so?Ich greife erst mal die Episoden auf, die wir von zwischen zwei Deckeln so hatten.Da hab ich auch schon ein paar angesprochen.Die erzählenden Affen von Samira El-Vasile und Friedemann Karich.Das, was gibt’s an Narrativen und so was.Die machen das noch mal viel, find ich, viel fundierter, viel begründeter insofern, als dass sie sich nicht nur auf das literarische Feld begrenzen.Dafür haben sie nur exemplarische Beispiele und weniger so eine systematische Analyse.Das ist ein bisschen freihändiger, als in dem Buch jetzt.Ergänzt das aber wahrscheinlich auch gerade ganz gut. Und haben auch zu dem Thema, wie gehen wir mit dem Klimawandel um?Und wie können wir das so wenden, dass wir das doch noch mal gebacken kriegen?Haben sie auch ein paar schöne Aspekte drin.Nämlich das Thema, wir müssen eine positive Geschichte erzählen.Wir müssen diejenigen, die gegen das Klima kämpfen, zu Helden stilisieren, was ja zum Teil auch schon passiert.Mit Personen wie Greta Thunberg, die in gewissen Kreisen auch einen gewissen… [1:00:05] Vorbild, Idealisierungsstatus sozusagen mittlerweile gewonnen hat. Ähm…Und dann haben wir noch an Episoden Amerikas Gotteskrieger, das hatten wir gerade angesprochen.Da geht’s ja auch um eine religiös geframete Apokalypse sozusagen.Aber auch wieder Menschen, die Gottesdenken manifestieren und diese Apokalypse hervorbringen, weil danach macht Gott wieder alles besser.Eine Interaktion zwischen dem göttlichen und dem menschlichen.Was Eva Horn jetzt beschreibt, aus dem rein Sekularen und dem rein Religiösen.Und dann ist mir noch aufgefallen, das Buch in einer unserer ersten Episoden, Episode 3, John Hicks, alles ist relativ und anything goes.Wo wir ja auch so ein bisschen dieses Thema hatten, was ist der Mensch eigentlich im 20. Jahrhundert?Er sucht so ein bisschen seinen Platz, seine Rolle, gewinnt eben immer mehr Kontrolle über die Welt, aber wird sich auch der Gefahr an dessen immer mehr bewusst.Er framet das ja, glaub ich, so als Pubertät der Menschen. oder ich hab das so verstanden, als Probiertät der Menschen, was vielleicht dazu auch noch mal ganz gut passt mit diesem katastrophischen Perspektive.Ich hab auch noch zwei, drei Bücher, die wir nicht inzwischen zwei Deckel besprochen haben, die mir aufgefallen sind.Einmal vielleicht nur so als kleine Ergänzung, von Adrian Mayer gibt’s ein Buch, Gods and Robots, Myths, Machines and Ancient Dreams of Technology.Da geht’s wirklich darum, was schon die Antike auch für Gedanken über fortgeschrittene Technologie hatte.Das war ganz spannend. Ich hab’s tatsächlich nicht zu Ende gelesen. [1:01:34] Weil’s mir dann zu literarisch analytisch war und wenig den großen Bogen irgendwie gezeigt hat.Wer sich dafür interessiert, der findet da bestimmt ganz viel spannende Inspiration.Der antike über Technologie gedacht hat.Bisschen mehr jetzt auf das Katastrophische bezogen. Gibt’s von Alan Weiss einen etwas älteren Buch, Die Welt ohne uns.Reise über eine unbevölkerte Erde. Genau so dieses Bild, was du am Anfang aufgemacht hast mit I Am Legend.Wie sieht die Welt eigentlich aus, wenn wir weg sind?Ich glaube, auch so ein bisschen romantisiert. [1:02:05] Und dann zum Thema Klimawandel, ein extrem gutes Buch, was leider nicht argumentativ sachlich für mich genug war, um es in ein Podcast zu gießen.Aber The Nutmeg’s Curse, Parables for a Planet in Crisis von Amitav Ghosh.Oh, ja, ja, ja. Das ist tatsächlich richtig, richtig gut. Der eben grade so die koloniale Perspektive des globalen Südens, wie man ihn ja heute nennt, so ein bisschen reinbringt und auch das Verhältnis zum Klimawandel und wie aktiv können wir Menschen da eigentlich agieren?Und wen betrifft es und wer verursacht es und diese ganzen Verhältnisse.Es ist da tatsächlich ein richtig gutes Buch. [1:02:42] Dann hab ich noch ein paar Artikel. Und zwar, das ist einmal, die Apokalypse ist leider auserzählt von Johannes Schneider.Das hab ich wahrscheinlich schon ein, zwei Mal im Podcast genannt.Das fand ich sehr eindrucksvoll. Das ist ein Essay in der Zeit, auch schon ein paar Jährchen alt, von 2019, der im Grunde das Gegenbild aufmacht, von dem, was Eva Horn macht.Wir haben so viele Bilder der Apokalypse im Filmen, in Videos.Und wie du sagtest, die sind alle so, ein großes Ereignis, große Explosion, große Überschremmung. [1:03:11] Und weil die jetzige Apokalypse nicht so aussieht, merken wir nicht, dass sie da ist.Ja, ich glaube, da würde Eva Horne durchaus mitgehen. Im weiteren Verlauf des Buches geht sie auch in die Richtung, stimmt schon.Ich hatte mir das ganz am Anfang aufgemacht, als das noch eine Gegenposition gewesen wäre, sozusagen.Und dazu ganz gut passt so diese ganze Diskussion darum, wie berichten eigentlich Medien über die Klimakrise?Mit welchen Bildern vor allen Dingen?Wenn man Hitzewellen, wenn von Hitzewellen berichtet wird, dann gibt’s immer Leute am Strand, die sich irgendwie Wasser übergießen, und da irgendwo eine gute Zeit haben.Was halt mit der Hitzewelle herzig wenig zu tun hat.Da halt eher Gefahren und Überhitzung und Dürre und so weiter, die besseren Bilder wären, die die eigentlich Geschichte besser erzählen.Da hab ich einen schönen Artikel, den packen wir auch gerne in Show Notes. [1:04:03] Gucken wir mal weiter, ob wir da thematisch noch ein bisschen dranbleiben können.Genau, es gibt einen sehr spannenden Newsletter von Alex Steffen.Ich weiß nicht, ob du den kennst, vermute ein deutscher Amerikaner dem Namen nach, lebt auf jeden Fall in den USA.Der so ganz stark diese Perspektive ist, die Perspektive einnimmt.Ja, das mit der Klimakatastrophe können wir im Grunde nicht mehr verhindern.Wir sollten weiter versuchen, es so weit wie möglich abzuschwächen.Er ist da nicht so, ja, jetzt ist es auch egal.Aber zum Verhindern ist es halt zu spät.Was machen wir jetzt damit? Das ist auch so ein neuer Zungenschlag in der Debatte.Den hab ich ein paar Mal häufiger schon gehört.Den ich aber… also der… Der ist so ein bisschen positiv handlungsleicht. Genau.Das ist ganz schön. Da hab ich zwei Beispiele. Der ist schon relativ apokalyptisch.Eine Artikel, die ich hab, ist The Transapokalyptic Now. world but it’s the end of the world as we’ve known it. Er hat da eine ganz spannende Perspektive drauf und so ein bisschen. [1:05:05] Ja, einen ähnlichen Blick nimmt Noah Smith. Der auch ein bisschen kontrovers manchmal unterwegs ist.Aber zum Thema Klimawandel hat er einen ganz guten Blick drauf.Wo eben auch so dieses, wir müssen tatsächlich da auch kämpfen und auch pragmatisch, also, wir müssen jetzt pragmatisch von unten gucken, wie kriegen wir das jetzt möglichst alles hin?Er ist weniger so, die Politik muss das…Er würde auch sagen, die Politik soll uns nichts verbieten. Aber gleichzeitig sagt er von unten, wir müssen jetzt aber unten auch mal den Arsch hochkriegen.So, ne? Also, die Politik schafft es nicht. Wir müssen es jetzt in einer kollektiven Anstrengung alle gemeinsam schaffen, die Technologien, die wir haben, auch einzusetzen und zu optimieren und so weiter und so fort.Also, das fand ich… fand ich da auch ganz spannend und auch weiter zum Klimawandel.Auch ein spannender kurzer Artikel, der eine Studie wiedergibt, dass es nicht nur Kipppunkte, die das Klima zerstören, sondern auch soziale Kipppunkte, die uns helfen könnten, den Klimawandel noch so weit, es geht abzuschwächen, auch eben hervorrufen können, dass man da auch von Kipppunkten reden kann. Wo tatsächlich so ein Ahrtal, Hochwasser, die Katastrophe in Pakistan, Friday for Future, das sind alles so Punkte, die auch da noch mal Prozesse ganz stark beschleunigt haben, die man vorher vielleicht auch wenn ich es so ganz möglich gehalten habe. [1:06:23] Genau, das war das Thema Klimawandel. Jetzt hab ich noch drei Randthemen, die noch so ein bisschen rangehen.Es gibt einen sehr schönen Artikel über…Der ist eigentlich über Zensur, der Artikel. Aber der betont auch noch mal diesen Aspekt, was uns Popkultur und Geschichten über ein Phänomen erzählen.Also hier zum Beispiel Zensur.Das kann uns einen falschen Eindruck davon geben, wie es im echten Leben passiert. [1:06:47] Das ist ein Artikel von Ada Palmer, mal wieder. Censorship and genre fiction, let’s broaden our broader reality.Wo sie eben genau das machten.Science fiction hat immer eine bestimmte Perspektive von Zensur. [1:06:58] Zensur funktioniert in der echten Welt anders. Wir dürfen die nicht übersehen, nur weil sie nicht so aussieht, wie wir sie erwarten.Schließt auch ganz gut an diesen Zeitessay an.Und dann noch zwei Artikel, einmal zum Thema Natur. Was denkt der Mensch über die Natur?A People’s Wilderness von Martha Nussbaum im New York Review of Books, die im Grunde sagt, Der im Grunde sagt, wir Menschen haben die Welt unter Kontrolle gebracht.Es gibt keine Natur mehr, keine unberührte Natur. Davon ergibt sich für uns Menschen eine besondere Verantwortung.Sogar gegenüber Wildtieren, die in der Natur umgebracht werden, haben wir eine Verantwortung, weil wir haben diese Natur gestaltet, in der sie umgebracht werden.Unsere Moral müsste uns dazu zwingen, da auch zu agieren. Das ist ein spannender Artikel.Und dann noch ein letzter, The Miracle of the Commons in Aeon, wo die Autorin mal dagegen argumentiert, dass es nicht die Tragedy of the Commons ist.Nach dem Motto, Menschen können das von Natur aus nicht, sondern sagt so…Die historische Racket sagt eigentlich, dass wir Menschen das ganz gut können, mit Gemeingütern umzugehen.Nur wir im Westen haben da irgendwie ein Problem mit.Hä? Das ist ein schöner Trist. Nichts Menschliches sozusagen haben muss, sondern so Natur des Menschen sein muss, sondern tatsächlich einfach westliches Problem.Auch ein sehr spannender Artikel.Kann sein, dass ein paar der Artikel hinter Paywall sind, die zum Teil… [1:08:17] Entlockt habe sozusagen. Aber die kommen auf jeden Fall in die Show notes. [1:08:22] Ja, vielen Dank. Ich möchte als… noch einer Episode aus unserem Podcast dazu packen, die ökologische Kommunikation von Niklas Wohlen.Oh ja. Das ist die vierte Folge, wo es ja auch genau darum geht, inwiefern sich die Gesellschaft überhaupt auf ökologische Gefahren einstellen kann.Ich würd sagen, das Buch ist eher nicht so optimistisch.Aber… schöner Schnelleritt durch Nummerns Theorie. Dann musste ich an Ironie des Staates denken von Helmut Wilke, das ist bei Surkamp erschienen.Helmut Wilke hat gemacht so Steuerungs- und Staatstheorie. Also wie kann man Politik so gestalten, dass sie den Staat vernünftig formt und dass wir uns nicht selbst überfordern.Den Fragen geht das nach.Sehr, sehr spannendes Buch. [1:09:17] Also ein bisschen, ja, Staatstheorie. Ein Buch, mit dem ich vor Jahren wahnsinnig gekämpft hab, das aber, glaub ich, nicht verkehrt ist, ist von Benjamin Nelson, der Ursprung der Moderne.Da geht’s darum, wie… ja, die neuen Bewusstseinsstrukturen der Moderne sich herauskristallisiert haben.Also so in den Prozess der Universi… Univers…Universalisierung. Okay. Und, ja, genau.Auch Rationalisierung und wie wir zu moderner Wissenschaft gekommen sind.Aber das ist schon echt anspruchsvoll zu lesen. Dann hab ich letztes Jahr gelesen von Alexander Bogner, die Epistemisierung des Politischen.Ich weiß nicht, ob Amanda hier schon mal darauf hingewiesen hatte.Bei mir liegt das auf dem zu lesen-Stapel. Vielleicht ist es da mal aufgetaucht.Ich stimme dem Buch in großen Teilen auch nicht zu. Ich gucke da sehr kritisch drauf, aber… [1:10:17] Es wendet sich ein bisschen dagegen, eben politische Fragen als reine Wissenschaftsfragen zu diskutieren.Find ich verkürzest aber auch sehr, an manchen Stellen denk ich ja gut, aber manche Sachen sind halt wissenschaftlich doch auch sehr gut belegt und sind dann erst mal wie sie sind.Man kann eine Politik durchaus daran ausrichten und muss nicht mit jedem alles diskutieren, und nur immer den freien Diskurs suchen.Genau, deswegen, ich steh ihm durchaus ein bisschen kritisch gegenüber.Ich finde es aber trotzdem eine lohnenswerte Lektüre.Welches Buch, glaube ich, auch durchaus in der Fachpresse ein bisschen Kritik bekommen hat, aber trotzdem finde ich irgendwie ganz nett ist, würde ich sagen.Oder ganz interessant, so zum Weglesen, ist Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert von Tim Marshall.Zehn Karten erklären die Welt und Zukunft und Katastrophen von morgen oder so ähnlich.Da werden Australien, Iran, Saudi-Arabien, Ein Einfacher des United Kingdoms, Griechenland, Türkei, die Sahelzone, Äthiopien, Spanien und zuletzt auch noch der Weltraum einmal dargestellt.Aus so einer Geografieperspektive auch sehr interessant.Einfach noch mal ein anderer Blick. [1:11:27] Ich glaube, er hat davor auch schon ein Buch geschrieben, was in eine ähnliche Richtung geht.Das heißt einfach nur, die Macht der Geografie schließt da thematisch an.Dann, weil das auch im Buch zitiert wurde, muss ich einmal auf die Beobachtung der Moderne von Niklas Luhmann eingehen.Da hat er einen Text drin, das sind Zusammenbände, da gibt’s ein paar von, der heißt die Beschreibung der Zukunft.Also sich einfach mit Zeit aus theoretischer Perspektive und den Kontingenzen der Zukunft beschäftigt, das fand ich gut.In dem Text gibt es auch einen, in dem Buch gibt es auch einen Text, der heißt Ökologie des Nichtwissens. [1:12:09] Das ist, glaube ich, auch vielleicht ganz spannend. Den habe ich selbst aber nicht gelesen.Und dann gibt es noch das Buch Soziologische Aufklärung Band 5.Da hat er eine, also das ist auch von Niklas Luhmann, da gibt es einen Text zu Risiko und Gefahr und zu der Unterscheidung zwischen Selbigen.Und wie eben mit der Moderne ganz viel Risikowahrnehmung einzieht.Aber wer weiß wie viel Gefahr eigentlich da gerät und dass das eine nicht das andere. [1:12:41] Ja, das wären meine Beiträge, sehr weiß und männlich, was ich vorgeschlagen hab, tut mir leid.Ich mach mit weiß und männlich weiter. Mir ist noch ein Roman-Autor eingefallen, den hab ich schon erwähnt.Falls ihr euch mal eine realistisch-optimistische Vision auf die Klimazukunft angucken wollt, da gibt’s von Kim Stanley Robinson den Roman das Ministerium für die Zukunft. [1:13:04] Das ist da so was vor zwei Jahren erschienen oder so was. Gerade der maßgebliche, in meinen Augen maßgebliche, literarische Text zu diesem Thema für die nächsten 20 Jahre oder so. Gut, dann haben wir jetzt euch eine Menge zu lesen mitgegeben, glaube ich. Ich glaube, das ist so eine der längsten Leselisten, die wir bisher produziert haben. Aber sprich dafür, was für ein breites Thema auch einfach in dem Buch abgehandelt wird. Jetzt bleibt mir nur noch euch einzuladen, wenn ihr das nicht eh schonAusstieg [1:13:35] und tut, unseren Podcast zu abonnieren.Ihr findet uns in allen relevanten Podcast-Verzeichnissen und Anbietern oder ihr geht einfach auf unsere Webseite, zwischenzweideckel.de und klickt euch da entsprechend durch und abonniert unseren Feed.Ihr findet uns auf den diversen sozialen Medien. Bei Instagram und beim Blauen Vogel sind wir at deckeln.Bei Facebook sind wir auch, glaub ich, mit einer Fanpage vorhanden.Und auf Mastodon sind wir zzd.at.podcasts.social.Findet uns auch da. auch da werdet immer über aktuelle folgen informiert und hinterlasst uns natürlich auch gerne sterne empfehlt uns weiter und gibt uns rückmeldung wenn euch irgendwas nicht gefallen hat wir freuen uns da immer über eure gedanken und ideen sonst bleibt mir jetzt nur euch bis zum nächsten mal zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen!Macht’s gut! [1:14:23] Music. Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 053 – „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wir haben hier im Podcast immer mal wieder über “neue” Technologien und ihre Konsequenzen gesprochen. In dieser Episode geht es mal um die Idee der Innovation an sich und darum, dass wir hier meist an der komplett falschen Stelle ansetzen: In ihrem Buch “The Innovation Delusion” zeigen Lee Vinsel und Andrew L. Russell auf, warum unsere Fixierung auf Innovationen keine gute Idee ist. Wir sollten viel mehr darauf schauen, das Bestehende zu pflegen und weiterzuentwickeln, als immer auf die eine große Neuerung zu hoffen, die umgehend alle unsere Probleme löst. Shownotes ZZD001 – „Resonanz“ von Hartmut Rosa ZZD009 – “Das metrische Wir” von Steffen Mau ZZD012 – „The Way We Eat Now” von Bee Wilson ZZD029 – “Nichts Tun” von Jenny Odell ZZD042 – “Arch+: Europa – Infrastrukturen der Externalisierung” ZZD044 – “The Entrepreneurial State” von Marianna Mazzucato ZZD045 – “Bullshit Jobs” von David Graeber Rutger Bregman: Utopien für Realisten (Rowohlt) Artikel Derek Thompson: Why the Age of American Progress Ended (The Atlantic) Brand, Stewart: The Maintenance-Race (Works in Progress) Chung, Julianne: To be creative, Chinese philosophy teaches us to abandon ‘originality’ (Psyche.co) Jesse Frederik: Blockchain, the amazing solution for almost nothing (The Correspondent) David Wallace-Wells: Electric Vehicles Keep Defying Almost Everyone’s Predictions (NY Times) Meyer, Robinson: Why America Doesn’t Really Make Solar Panels Anymore (The Atlantic) Matthew Hutson: The Renewable-Energy Revolution Will Need Renewable Storage (The New Yorker) Twitter: Google insiders explain why Google launches many products and then abandons them Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Transkript (automatisch erstellt) [0:00] Music. [0:16] Hallo, herzlich willkommen zu Folge 52 von Zwischen zwei Deckeln. Heute mit, heute stellt uns Nils ein Buch vor. Hallo zusammen. Und ich bin Holger und werde,mit euch Nils Buchvorstellungen genießen.Wir fangen ja jetzt immer ein bisschen damit an, was uns denn im Moment beschäftigt. Bei mir ist es also so, dass ich im Moment da beschäftigt bin, so ein Tanzwochenendezu organisieren, was so in gut fünf Wochen stattfindet und was natürlich, wie man sich vorstellen kann, so ein bisschen Zeit und Konzentration erfordert. Ansonsten habe ichist geschafft das neue Buch von Brandon Sanderson, The Lost Metal, über die Weihnachtspause zu lesen und habe dafür auch mein Projekt das Wheel of Time zu lesen unterbrochen, womit ich jetzt aber weitermache und bin bei Sachbüchern, bin,ich so ein bisschen im Schnuppern im Moment mit Büchern, die auf mehr Richtung Sagen wir, mathematisch-physikalische Themen gehen. [1:39] Genau. Wie sieht’s denn bei dir aus, Nils? Was beschäftigt dich im Moment? Ja, mich beschäftigt grade Arbeit ganz viel.Ironischerweise vor allen Dingen, dass die Arbeit Kollegen zu finden, also nicht irgendwie zu wissen, wo meine Kollegen sind, oder neue Leute einzustellen.Ähm, macht bei uns grade viel Aufwand. Ansonsten bin ich tatsächlich grade eher so im Computerspielen unterwegs, Hab grade durch Tiny Kid durchgespielt, spielt so ein bisschen Marvel Midnight Suns auf der Xbox.Das macht alles eine Menge Spaß.Also, ist ein bisschen weniger ernst. Hab aber tatsächlich auch ein Sachbuch grade, was ich lese, nämlich Affluent Without Abundance von James Sussman,der so ein bisschen versucht, ähm, ja, Lebensmodelle von afrikanischen Völkern, Also jetzt nativ. [2:32] Wie sagt man es mittlerweile eigentlich, ich bin mir gerade bei der Formulierung nicht sicher, aber afrikanischen Naturvölkern sozusagen, da deren Lebensstil, sich mal anzugucken, mit dem Hinblick auf Zufriedenheit, Glücklichkeit und was dann eben auch der westliche Lebensstil, der ihnen aufgezwungen wird, damit macht.Und dass das irgendwie alles nicht so richtig zusammenpasst und dass da auch viel kaputtgemacht wird.Genau, und Romanen hab ich gerade gelesen und bin ich gerade am Ende von Das Spinoza-Problem von Irving Jalom. Und Irving Jallom ist sowieso einer meiner Lieblingsromanautoren,der schreibt so eine Mischung aus philosophiegeschichtlich, also jetzt bei Spinoza Problemen, philosophiegeschichtlich,psychoanalytisch und um die Nazizeit in Deutschland geht das.Also eine sehr spannende Verbindung. Würde sich fast für einen Sachbuchpodcast eignen, aber eben auch nur fast. Genau. [3:22] Ja, so was ist ja auch immer ein sehr spannendes Genre, ne? in Romanform ist, aber,eine sehr starke Faktenbasis hat und man da wirklich was lernen kann. Ja, das ist tatsächlich immer mehr, fällt mir jetzt gerade wo du es sagst, fällt mir das ein bisschen auf, tatsächlich eines meiner Lieblingsgenres gibt es leider wirklich nicht so wirklich häufig. [3:42] Ich sag mal so, in der klassischen Science Fiction gab es sowas natürlich auch immer mal wieder. Ja, okay. Also wo auch realistische Ideen für die Zukunft waren und nichts.Gut, ja das stimmt. Aber die waren dann meistens sehr technisch und wenig so was, was Figuren und soziale Aspekte und so weiter angeht, dann doch eher rudimentär und insofern ist ja das, was mich eher interessiert.Ja, wobei da gibt’s ja auch, ich sag mal, mehr in Wissenschaft basierende Science Fiction über andere Kulturen als andere.Ja, das stimmt.Okay, ich habe… [4:27] Bin heute wirklich so, dass ich keine Ahnung habe, was mich bei dem Buch erwartet. Ich habe eine kurze Beschreibung gelesen und habe den Eindruck, dass es eins dieser Bücher ist, was den Blickwinkel ändert,und einem einen neuen Blick auf ein Thema gibt, wo man,vielleicht nie so richtig drüber nachgedacht hat und einfach irgendwie so so Annahmen drüber hat, wie das denn sein wird.Jetzt genau dazu habe ich keine alte Episode gefunden, also genau zu dem Thema, um das es heute geht, aber ich habe ein paar alte Folgen gefunden, wo es auch so ein bisschen darum geht, den Blick zu ändern,weg von dem, was man so normalerweise denkt. Und zwar wären das die Episode 31, meine erste. [5:18] Mit Quantum Economics, wo es also darum ging, dass die Ökonomie einen anderen Umgang mit Mathematik haben sollte, als es im Moment hat und eigentlich auch generell einen breiteren Blick nehmen sollte.Dann die Bücher von David Graeber, Schulden in der Episode 32 und Anfänge in der Episode 38, wo es ja doch, also zumindest meiner Meinung nach auch immer darum geht, auf etwas, was man glaubt,zu kennen, einen anderen Blick zu geben und zu sagen, du, das ist vielleicht gar nicht so, wie du das dir alles vorstellst und auch Folge 49, The Collapse of Chaos, wo es auch darum ging,in dem Fall wieder auf Naturwissenschaft oder in dem Fall auf Naturwissenschaft, einen etwas anderen und breiteren Blick zu nehmen. Heute wird Nils uns allerdings ein anderes Buch vorstellen, nämlich The Innovation Delusion von Lee Vinsall und Andrew L. Russell.Erschien 2020 beim Currency Verlag, damit relativ neues Buch.Und dann möchte ich jetzt auch nicht weiter um den heißen Brei rum reden, sondern Nils erstmal nach dem TLDL bitten.Ja, danke dir Holger. Tl;Dl [6:45] In ihrem Buch The Innovation Delusion zeigen Lee Winsel und Andrew Russell auf, warum unsere Fixierung auf Innovationen keine gute Idee ist.Wir sollten viel mehr darauf schauen, das Bestehende zu pflegen und weiterzuentwickeln, als immer auf die große Neuerung zu hoffen, die alle unsere Probleme löst. Buchvorstellung [7:06] Ja, vielen Dank. Dann bitte ich dich, uns das Buch doch weiter in Detail vorzustellen. Ja, danke, gerne doch.Ja, ihr habt das schon gerade im TLDL so ein bisschen gehört, dass Lee Winslow und Andrew Russell sich an der Idee der Innovation abarbeiten.Also auch in der Titel innovation delusion erinnert ja vermutlich nicht nur mich an Richard Dawkins The God Delusion, was ja doch eine ziemliche Abrechnung mit jedem religiösen Glauben ist, überhaupt der Dawkins.Und Innovation Delusion geht es im Grunde ganz ähnlich um das Thema Innovation.Und Winsel und Russell machen im Grunde so einen ganz zentralen Punkt, den man im Kern auch schon als Zusammenfassung des ganzen Buchs verstehen kann. Nämlich sie unterscheiden zwischen echter Innovation und rhetorischer Innovation.Also sprich echte Innovation, die tatsächlich zu klaren Fortschritten führt, auch in der Fläche und auch langfristig und auch erkennbar, sichtbar und nicht nur irgendwie behauptet.Und eben Dinge, die als Innovationen aufgeblasen werden, so scheinen als wären sie unglaublich innovativ und können unglaublich viele probleme lösen wenn man genauer hinguckt passiert es aber einfach nicht. [8:26] Also entweder haben sie unglaubliches potential das aber nicht umgesetzt werden kann oder sie haben noch nicht mal dieses potential und allein daspotentiale schon behauptet das ist ja tatsächlich auch jetzt aus der soziologie da gibt es auch forschung zu innovation in der ich mal ein bisschen unterwegs war und da gibt es ja auch immer diese idee eine innovation ist endlich nur etwas was erfunden wurde sondern eine innovation ist etwas was,am markt etabliert ist und sich durchgesetzt hat am markt in der gesellschaft also auf jeden fall in in der Fläche oder in einer gewissen Breite.Das ist dann, also das Buch ist eher aus einer ökonomischen Sicht.Oder ist es breiter aufgestellt? Nee, also die beiden Autoren sind…Der eine ist Professor für Science and Technology Studies, der andere ist Historiker.Es ist eher eine breite Perspektive, aber diese ökonomische Perspektive taucht immer mal wieder auf.Ah, okay. Ähm… Genau. Was sie ja dann eben sagen, dass wir irgendwie es geschafft haben oder es passiert ist, dass wir nicht mehr von Fortschritt reden, sondern von Innovation.Und ihnen ist halt der begriff des fortschritts eigentlich viel wichtiger also der tatsächlichen entwicklung des tatsächlichen besser werdens der tatsächlichen veränderung und nicht eben der begriff der innovation der oft so eine,Rhetorik ist die irgendwie auch so ein bisschen als selbstzweck hingestellt wird wir müssen innovativ sein wir müssen innovativ sein Und nicht einfach mal fragen was wollen wir denn konkret verändern wo wollen wir den konkreten fortschritt. [9:52] Produzieren sondern irgendwie die innovation die innovativität steht da so ein bisschen als ja als alleiniger grund sage ich jetzt mal und muss nicht nicht weiter rechtfertigt werden oder sich irgendwie manifestieren,also auch so in dem sinne dass das dann ein bisschen phrasen drescherei oft ist also ein buzzword ohne dass es mit inhalt gefüllt wird genau würde ich würde ich ziemlich genau würde ich ziemlich genau sagen ich meine wir haben,das thema ja mit dem ganzen krypto blockchain bitcoin blafasel sehen wir Das ist ja gerade sehr schön, wie das passieren kann.Wo ganz viel von Innovation geredet wird. Aber wenn man auf die Sachen guckt, wo es eingesetzt werden soll, oder Projekte, die damit gestartet sind, das in einem konkreten Fall mal zu nutzen.Die merken dann sehr schnell, dass es bestehende Technologien gibt, die das viel besser können.Oder mindestens genauso gut können, um man sich den ganzen Aufwand umzusparen kann. Das ist genau so ein Fall, wo dann auch oft das mit einer gewissen Angst verbunden wird. Wir müssen innovativ sein, sonst fallen wir zurück, sonst sind wir nicht mehr wettbewerbsfähig.Womit man dann natürlich auch wunderbar die Politik vor sich her treiben kann und Fördermittel einwerben kann.Das Stichwort Blockchain ist da glaube ich ein gutes aktuelles Beispiel. [11:05] Ja, das würde ich sagen, das ist auch sehr viel Buzzword und Phrasendrascherei. Und Geld einwerben.Das ist ja dann doch immer so das Ziel ist das. Also man könnte das auch als Pyramidensystem bezeichnen. Aber ich glaube das ist eine längere Diskussion, die hier gerade.Die uns wegführt vom… Ja, obwohl es eigentlich ist im Kern des Themas, weil tatsächlich die Punkte alle wieder auftauchen.Also es wird als Beispiel vielleicht ab und an mal aufploppen, aber das sollten wir jetzt vielleicht nicht vertiefen. [11:39] Genau, sie gehen dann weiter und argumentieren und zeigen auf, dass Innovation mittlerweile ein Selbstzweck geworden ist.Wie ich gerade sagte, gar nicht um den manifesten Fortschritt geht, sondern nur darum, innovativ zu sein.Sie zeigen da so ein paar Beispiele, Thema Bildung, wo dann Gott weiß wie, ja, Digitalisierung, und ja, KI und automatische, individualisierte Bildung, automatisches Prüfen, alles ganz toll, alles ganz innovativ.Aber was faktisch passiert ist, dass zumindest in Deutschland die Schulen verschimmeln und die Klassen zu groß werden. Ohne dass da irgendwie Digitalisierung oder sonst was auch nur auch nur minimal was dazu beitragen kann. Und das ist so ein bisschen auch der Kernpunkt im Grunde,wo der Aspekt reinkommt, der ihnen unglaublich wichtig ist, nämlich die Wartung, die Pflege des,Bestehenden, die vorsichtige Weiterentwicklung des Bestehenden als Grundlage, als Fundament und auf,auf der man dann natürlich auch mal mit Innovationen und kreativen Ansätzen eventuell auch Veränderung versuchen kann.Da stellen sie sich gar nicht gegen, sie sind gar nicht gegen Innovation. Wogegen sie sind, ist zu sagen, wir fokussieren alles auf die Innovation und vergessen die Wartung und die Pflege dessen, was wir haben und dessen, von dem wir wissen, dass es funktioniert. [12:53] Das ist vielleicht so ein bisschen der Kernpunkt. Und am Bildungssystem kann man das vielleicht an dem Beispiel auch tatsächlich ganz gut sehen.Aber sie zeigen das auch im Gesundheitssektor, Geld in Innovationen, neue Technologien, neue Medikamente, Wunderheilungen und Experimente fließt.Das hat seinen großen Vorteil, wie wir beim Corona-Impfstoff jetzt gesehen haben.Dass dann auf einmal diese Technologie der mRNA-Impfstoffe, sie war halt da, sie suchte nur ihren ersten Anwendungsfall und dann hat sie uns, glaube ich, ziemlich den Arsch gerettet. [13:24] Aber dass halt auch da wieder die Ausstattung der Kliniken, Pflegepersonal, Ärzte, Ausbildung, Weiterbildung,Gebäude wartun also was das ist wieder das was hinten überfällt während das Geld halt in die Innovationen fließt die irgendwie shiny und bling bling und behaupten sie würden uns weiterbringen. [13:42] Sie beziehen das relativ stark oder sie machen da, gehen da relativ stark auf das Silicon Valley ein, das eben so ein bisschen, ja für sie so das Musterbeispiel ist für diese Art der Innovation.Für diese rhetorische Innovation und auch für den Versuch, Innovation, das ist jetzt das Paradoxe, worauf sie schön hinweisen, Innovation zu standardisieren. [14:04] Also es gibt ja mittlerweile Innovations- und Kreativitätsmethoden, wie man irgendwie mit Methoden innovativ und kreativ sein soll. soll. Klassiker, es ist so ein Design Thinking oder so, was irgendwie verspricht.Damit findet man innovative Lösungen auf eine standardisierte Art und Weise. Ich weiß nicht, der Widerspruch sollte einem eigentlich auffallen, wenn man es nur hört. Was nicht heißt, dass das nicht eventuell solche Prozesse unterstützen kann oder so. Das will ich natürlich gar nicht in Fragen stellen.Ja, ist dann vielleicht ein bisschen die Frage. Also man versucht das dann alles wieder in ein Management-System zu packen. Genau. Und auch die Dinge, die vielleicht gar nicht so gut darin zu packen sind. [14:49] Wo es wahrscheinlich insgesamt zu mehr wirklich tollen neuen Ideen führen würde, wenn man den Leuten einfach mehr Zeit zum Rumspielen oder auch mehr Zeit, wo sie sich langweilen und deswegen anfangen, über Dinge nachzudenken, geben würde.Ja, zum Beispiel. Genau. Und da eben auch wieder das in eine Management-Struktur zu packen, was eigentlich keine Management-Struktur braucht oder wo das in der Management-Struktur eigentlich dysfunktional ist.Und wären gleichzeitig die Bereiche, die von der Management-Struktur profitieren würden, nämlich eben Wartung, Pflege des Bestehenden und so weiter, die dann oft einfach hinüberfallen,weil alle der Innovationen hinterher rennen. Ja, aber wenn man es in diese Formen presst, dann nimmt man ja auch den Freiraum, der für wirklich neue Ideen, also echte Innovationen,eigentlich gebraucht wird. Wenn du dann sagst, in der Stunde an dem Tag soll es innovativ sein, Das führt nicht unbedingt zu echter Innovation, sondern dazu, dass man so eine Schein-Innovation,schafft, wo man dann sagen kann, Adel ist ja ganz toll neu, aber was im Grunde nicht,unbedingt wirklich was neues Bahnbrechendes ist und auch nicht unbedingt besser als das, was man schon hat.Ja, wobei das ist glaube ich genau so ein Punkt, wo Winsel und Russell jetzt nochmal sagen würden, die Grundannahme auch deiner Aussage ist im Grunde falsch.Also eine echte Innovation muss nicht etwas bahnbrechendes sein. [16:13] Oder auch in der Stunde, selbst in der freiesten, was auch immer, findet man keine Innovation, sondern man findet vielleicht eine Idee.Oder man ist vielleicht kreativ. Zur Innovation wird das Ganze erst, wenn es sich in der Fläche durchgesetzt hat. Und das ist glaube ich tatsächlich so eine begriffliche Unterscheidung. Die machen sie glaube ich nicht so explizit.Die kenne ich jetzt aus der soziologischen Forschung.Aber die hilft nochmal massiv, dass eine Idee, eine sehr gute Idee oder selbst ein sehr guter Prototyp, nicht eine Innovation ist. Innovation ist, wenn das Produkt im Laden steht und Leute es kaufen und nutzen. [16:43] So, um es jetzt mal auf ein Produkt zu verkürzen. Aber das geht tatsächlich auch noch weiter, genau dahin, wo die Autoren uns hinhaben wollen,dass wir auch die Idee von Technologie und von Innovation viel zu eng betrachten.Weil Innovation eben nicht nur das neue glänzende digitale Tool ist oder das neue Chat-GPT, dass uns jetzt irgendwie Texte automatisch schreiben kann, in Anführungszeichen. [17:12] Sondern dass Technologie vollständig in unser Leben eingebettet ist und alles irgendwie umfasst, was wir täglich benutzen. Also ich weiß nicht, wann du das letzte Mal über die Innovation der Klospülung nachgedacht hast oder des Stahlbetons oder…Lustigerweise habe ich eben als du angefangen hast als ein Beispiel für etwas, was schon sehr lange gut funktioniert an die Klospülung gedacht, die ein relativ einfacher Mechanismus ist,die immer noch vollkommen ausreicht, um das Problem gut zu lösen.Und die…Ich hab das irgendwie mal nachgeguckt. Also, es war noch deutlich älter, als ich vorher gedacht hätte. Es hat schon gut über 100 Jahre auf dem Buckel dieses Prinzip.Genau, das ist so ein bisschen deren Punkt, dass wir da unglaublich viele Innovationen haben, die unser Leben eine Menge besser machen Wir haben eine gewaltige Kategorie einfacher, besser,komfortabler, sicherer, gesünder, was auch immer, machen, auf die wir keinen Blick mehr haben.Stattdessen gucken wir auf das neue iPhone. [18:17] Das jetzt im Endeffekt vermutlich auf unser aller Leben einen geringen Einfluss haben wird.Und es sind eben genau diese… Außer natürlich, dass man da mit unseren hervorragenden Podcasts hört. Ja, aber das kann man mit dem alten auch.Ja, das stimmt. Vielleicht hört man dann sogar die Tonstörungen noch besser, Weil die Boxen besser werden. Das Problem habe ich gerade. Ich habe mir neue Boxen geholt, ne?Shiny New Gadgets und so. Und die sind auf einmal so gut, dass meine alten MP3s, die ich vor 20 Jahren mal digitalisiert habe, jetzt eigentlich ziemlich scheiße klingen.Also irgendwie ein Problem. Das wäre mir vorher nicht aufgefallen. [18:51] Weil die Box schon so schlecht, weil die Box schlecht genug war, dass der Unterschied nicht klar wurde. [18:57] Aber genau solche Dinge merkt man dann auf einmal und dass wir da diesen Blick auf das, was unseren Wohlstand und unsere Lebensqualität eigentlich sich an verlieren oder ja glasfenster led lampen all diese Banalitäten. [19:13] Die aber super wichtig sind und die vor allen Dingen auch gewartet und erhalten werden müssen. In deren Wartung und der Halt zu investieren, uns eigentlich jetzt so auf Lebensqualität und,Gesundheit und so gerichtet, uns wahrscheinlich viel mehr Nutzen bringen würde, als das nächste neue blinkende Gadget. [19:32] Allerdings ist das Problem dabei, dass wir als Gesellschaft, auch als öffentliche Wahrnehmung, mittlerweile so stark auf diese dass wir so stark damit verbunden sind und dass diese Umstellung so einen starken Eingriff in unsere grundlegende Gesellschaftsstruktur erfordern würde, dass es einfacher ist, auf die neue Technologie zu schauen. [19:50] Also es ist einfacher, auf die neue Online-Plattform zu hoffen für Schulen, als einfach mal Geld in die Hand zu nehmen, Handwerker zu bestellen, die bestehenden Klassenräume und Schulen zu sanieren.Erstens ist es einfacher, billiger, muss nicht gesellschaftlich irgendwie groß gestaltet, ein bisschen begleitet werden. Das andere wäre wirklich so, da muss man anpacken, da muss man was tun und das ist halt schwieriger, schlicht und ergreifend. Also so sagen Sie dann auch, dass diese,Idee der Innovation auch teilweise als sowas wie eine Nebelkerze benutzt wird, um vorzutäuschen, dass man ja was tut, aber letzten Endes nichts zu tun oder sagen Sie eher, dass es, ich sag mal,dass das mal so ein unglückliches Nebenprodukt,von unserem gesellschaftlichen Diskurs zum Thema Innovation ist.Sie sind da vorsichtig, aber es würde durchaus zu Ihrer Argumentation passen, das auch als Intention zu sehen.Ich glaub, gerade, wo Sie dachten, in der Wirtschaft ist das so ein bisschen zum Selbstzweck geworden. Das ist, glaub ich, so ein Punkt, wo Sie auch durchaus sagen würden, dass das intendiert ist und dass man da auch tatsächlich gucken muss.Ja, nicht nur den unbeabsichtigen Nebeneffekt quasi zu kontrollieren. sondern auch tatsächlich so in die Grundidee nochmal einzusteigen, was da eigentlich irgendwie wie gewertet und gewichtet wird. [21:11] Genau, also das war so die grundlegende Idee, die sie verfolgen. Ich glaube, die ist auch relativ eingegangen. Sie machen das, wie so in amerikanischen Büchern, doch häufiger mal mitsehr vielen Beispielen und sehr vielen kleinen Anekdoten und Geschichten. Da will ich euch jetzt hier nicht mit langweilen, sondern auf noch einen weiteren Punkt eingehen, den sie sehr spannend machen, wo wir jetzt auch so ein bisschen ökonomisch, aber auch soziologisch reinwandern,Nämlich der Aspekt, wie Innovationen auch mit gesellschaftlichen Ungleichheiten und vor allen Dingen Einkommensungleichheiten verbunden ist.Weil sie eben meines Erachtens zu Recht feststellen, dass wir auf der einen Seite natürlich wissen, es gibt jede Technologie, vom Stahlbeton bis zum iPhone braucht irgendwie Menschen, die sie herstellen, aber auch die sie in Stand halten und warten und die sie betreuen und,die sie begleiten.Und niemand bestreitet, dass diese Arbeit notwendig ist.Aber sie war von Anfang an, also schon bei den ersten Eisenbahnen, extrem schlecht bezahlt. [22:15] Und auch gesellschaftlich nicht sonderlich hochgeschätzt. Das sind immer so die Nebenarbeiten, die Randarbeiten, die an die weniger Gebildeten, an die Ärmeren,an die gesellschaftlich peripheren Gruppen abgeschoben wird. [22:33] Das bricht jetzt so ein bisschen auf in Bereichen wie zum Beispiel IT-Infrastruktur. Da sind das auf einmal auch die hochgebildeten und auch gar nicht so schlecht bezahlten, die auf einmal dafür verantwortlich sind, dass so Dinge wie eine Versicherung oder wie eine Hochschule sicher laufen.Was dann passiert, wenn das weg bricht, das merkt man jetzt auch so in den ein oder anderen Hochschulen, die gerade offline sind, erzwungenermaßen.Aber das ist halt immer dieser Blick auf das Warten und das Pflegen, ist eben ganz oft auch mit Armut verbunden, weil eben diese Arbeit gering bezahlt und gering geschätzt wird. [23:08] Das merkt man. Ja, man könnte ja, Entschuldigung. Nee, nee, mach mich weiter.Man könnte ja auch durchaus sagen, dass gerade die wichtigsten Menschen in der Gesellschaft oft schlecht bezahlt sind.Man wird eher merken, wenn die Müllmänner mal eine Woche streiken, als wenn jetzt die IT in der Versicherung eine Woche nichts macht.Die meisten Menschen werden die Abwesenheit der Müllabfuhr stärker merken. Definitiv.Wo man das schön beobachten kann, gerade im Bereich IT, ist was mit Twitter gerade passiert technologisch.Da gibt’s auch einige schöne Artikel, muss ich gucken, ob ich den für die Show Note noch finde. Wo Ingenieure von Twitter, also Ingenieure im amerikanischen Sinne,die da gefeuert wurden, auch sagen, ja, Twitter-Technologie wird nicht zusammenbrechen, die wird nicht plötzlich weg sein, aber die wird so langsam erodieren.Wenn so langsam die ersten fehlerchen auftreten diese fehler werden dann vielleicht behoben werden können dann kommen andere fehler Dann häufen die sich nach und nach und irgendwie wird es so langsam wird es immer schlechter und schlechter schlechter funktionieren weil eben diese wartungsarbeit die,Weiß nicht wie viel prozent der belegschaft hat er gefeuert 60 70 prozent. [24:25] Die sind einfach nicht mehr da die also die arbeit übernimmt niemand mehr und es weiß auch nie wissen auch immer weniger leute was sie denn eigentlich machen müssten dafür. Und das wird man jetzt auch in dennächsten Wochen und Monaten wahrscheinlich dann da merken, wo das fehlt. Also quasi genauso wie jetzt zum Beispiel bei deutschen Straßen oder auch den deutschen Schienennetz. Genau das. Wo das ja dann etwas längere Zeiträume sind, aber ja letzten Endes ja genau dasselbe passiert ist. Genau das. Dann hat man auf,einmal eine kaputte Brücke auf der A45 hier bei uns zwischen hinter Dortmund, wo halt eine komplette Autobahn auf einmal dicht ist und Umwege von irgendwie einer halbenbis halben Stunde bis Stunde notwendig sind auf einmal ich sag jetzt mal verschlafenes kleines Städtchen von Autos überflutet wird die alle jetztda durchfahren müssen und Firmen in der Region Schwierigkeiten haben weil ihre Mitarbeiter nicht mehr nicht mehr vernünftig dahin pendeln können und das alles weil diese Brücke nicht vernünftig gewartet wurde,So, ne? Und da merkt man einfach, wie wichtig diese Art von Wartung ist.Und dass eben die gesellschaftliche Anerkennung, die damit verbunden ist, eigentlich viel zu gering ist. [25:36] Handwerk sieht man ja auch, das Handwerk wird ja in Deutschland auch, kriegt ja auch immer mehr Personalproblemen, gilt ja auch als eher gering geschätzt, zumindest im elitären gesellschaftlichen Diskurs.Mittlerweile ist es aber so, dass man da mehr Geld verdienen kann als in vielen universitär ausgebildeten Bereichen. [25:56] Ja, also rein ökonomisch gibt es dann Angebot und Nachfrage. Genau, ja aber eben nicht.Weil die Nachfrage ist ja da nach Handwerk, nach HandwerkerInnen auch, aber es werden halt immer weniger, weil es viele Leute eben eher in den prestigeträchtigen Bereich der akademischen Ausbildungund dann eben auch der White-Collar-Berufe zieht, also das Angestellten-Seins, nicht das Arbeiter-Seins im klassischen Sinne.Ich hatte mich jetzt auch eher auf die Gehälter bezogen also wenn es weniger menschen gibt die handwerker werden Also steigen der ein gehälter weil jeder froh ist wenn er irgendwie ein kriegt,Aber es hat halt nicht die konsequenz dass es auch mehr handwerkerinnen gibt dass da da bericht die rein ökonomische logik dann leider wieder. [26:42] Da kommen dann soziologische effekte rein und da kennst du dich besser aus als ich Und sie gehen ja sogar noch weiter. Sie sagen ja sogar, dass selbst das Bild der innovativen Universitäten eigentlich Blödsinn ist.Weil wenn man sich mal anguckt, was die Leute, die von der Universität abgehen, eigentlich im Normalfall danach machen, ist das auch wieder meistens nicht so das Innovative, sondern eher das Erhaltende.Also, er sagt zwar, dieses Erhalten wird oft übersehen, aber gleichzeitig macht dieses Erhalten auch jetzt schon einen Großteil aller Jobs aus. Alles was irgendwie so das operative geschäft im bereich der sachbearbeitung im vergleich der verwaltung das kann man ja in deren logik das ist alles nicht sonderlich innovativ,Das ist im erster linie erhalten aber alles rennt halt der innovation hinterher also selbst dieser Bereich der eigentlich sehr groß ist wird gnadenlos übersehen. [27:33] Das fand ich auch einen sehr spannenden Punkt. Das führt dann zum Beispiel in den USA mittlerweile dazu, dass es ein genadendes Überangebot an NaturwissenschaftlerInnen gibt.Und in Branchen wie der Wartung, der Pflege und ähnlichem eben die Fachkräfte fehlen. [27:51] Ich würde sogar auch so weit gehen zu sagen, dass auch wenn man sich jetzt den Wissenschaftsbetrieb anguckt, dass da auch das Problem ist, dass man immer so das Neue zeigen soll, also so eine Idee der Innovation.Ja, stimmt.Mit dem Effekt, dass zum einen es gibt ja dieses schöne Phänomen der Replication Crisis, also dass man dann festgestellt hat, als man mal probiert hat, Studien zu replizieren,das war glaube ich vor allem aus psychologischem Bereich, dass das gar nicht so richtig funktioniert.Ja. [28:26] Das ist natürlich deswegen, weil es muss immer was Neues erforscht werden und man nimmt sich dann gar nicht die Zeit wirklich zu überprüfen, ob das Alte denn auch stimmt. Ja, stimmt. Und da geht dann natürlich auch wahnsinnig viel verloren.Und eigentlich jetzt für einen echten Erkenntnisgewinn müsste man eigentlich viel mehr anerkennen, dass Leute Sachen auch nochmal nachgucken.Ja. Dass Sachen mehrfach gemacht werden, um die Erkenntnisse, die man hat, wirklich zu sichern. Genau.Und das ist halt nicht attraktiv im Wissenschaftssystem und deswegen wird das nicht gemacht. Und dann ist halt die Frage, ob einem da nicht, ob das nicht auch in die falsche Richtung läuft und einem da nicht auch Erkenntnisse entgehen.Und sei es die Erkenntnis, dass diese eine tolle Studie falsch ist.Und all das passiert ja dann noch nicht mal im Wissenschaftsbereich, wo man dann sagt, das ist so toll und innovativ.Ja, guter Punkt. Selbst Innovation, also selbst die brandneue Innovation braucht irgendwie diese Ebene der Wartung, der Pflege, des Erhalts. [29:30] Um irgendwie zu funktionieren und das zu liefern, was sie überhaupt sind, liefern zu können. Das ist ein schöner Punkt. Ja und auch jetzt so im Bereich der Naturwissenschaft, je nachdem, was da für Experimente oder Untersuchungen gemacht werden, braucht das halt auch Zeit. Ja, klar.Und das passt dann nicht zu der Idee, dass man möglichst schnell möglichst viel veröffentlichen muss, weil wenn man da ein Gerät baut und pflegt, da kann man halt nicht ständig irgendeine Veröffentlichung machen,Aber wenn das nicht gemacht wird, dann funktioniert halt auch nichts.Ja, genau. Sehr schöner Punkt. Winsel und Russell machen das noch für einen anderen Punkt, den ich auch sehr spannend fand.Der ist jetzt eher so nebensächlich, aber den finde ich zum Nachdenken. Er ist äußerst intensiv, weil wenn wir jetzt mal ganz ehrlich denken, ist all das, was wir jetzt irgendwie gemacht haben, müssen wir auch auf unseren Körper beziehen. [30:23] Auch unsere menschlichen Körper müssen in gewisser Weise erhalten und gepflegt werden. Und was wir da gesellschaftlich aktuell sehen, ist halt auch eine Fixierung auf das Wachstum, auf die Verbesserung, auf besser werden.Self-Improvement heißt es ja auch immer gerne so schön in manchen Kontexten und das eigentlich eine völlige Ignoranz gegenüber der Tatsache haben,dass zumindest die körperliche Leistungsfähigkeit mit dem Alter auch schlicht und ergreifend abnimmt und das im Grunde das Erhalten, also das sobleiben wie man ist der eigentliche fortschritt schon ist die eigentliche leistung und das schon arbeit erfordert und nicht man immer noch besser und besser und besser und besser und besser sich gezwungen sieht werden zu müssen,Ja, okay.Ja, da würde ich sagen, das verschwimmt ja so ein bisschen, ne? Also… [31:15] Ich denke dann jetzt halt sehr auch an den Bereich Sport, zum gewissen Grad auch an Ernährung. Und es ist natürlich schon so, wenn ich einfach regelmäßig Sport treibe, dann…Also ich glaube, es ist so eine Frage, warum man ihn treibt. Also wenn man regelmäßig Sport treibt um, weiß ich nicht, um für das nächste Instagram-Foto super auszusehen,dann ist unter Umständen nicht das Gesündeste, was man machen kann, weil man halt nur auf bestimmte Sachen sich fokussiert.Aber wenn man generell versucht, Sport zu machen und sich körperlich fit zu halten, und je nachdem was für ein Sport man macht, sicher auch.Aber dann ist es ja schon so, dass man zum einen seinen Zustand erhält, aber möglicherweise auch zumindest in gewissen Bereichen noch besser wird. [32:01] Aber ich verstehe schon die Idee, dass es immer nur. Ich glaube, da ist ein Problem, dass es dann auch sehr stark geht, was man nach außen zeigt.Ja, klar. Dass man sich auf die Dinge fokussiert, mit denen man sich gut nach außen präsentieren kann und weniger da drauf,ja gut was ist denn gesund für mich aber es ist ja auch das was ich meine wenn ich mich entscheide das eine nach außen zu präsentieren und das andere nicht ist,das ja eine antizipierte erwartung also ich nehme ja die erwartung dass da außen die öffentlichkeit will er die eine seite sehen und nicht die anderendeswegen zeige ich eher die ein und die andere seite und das wäre ja wieder genau der punkt ja das stimmt na und also das dann so ein bisschen der Der Jugendkult, was Sie da kritisieren.Das geht dann auch weiter. Das Thema Wohnen, jetzt ist es amerikanisch Perspektive.Aber auch Häuser müssen gepflegt werden. Gerade arme Menschen haben weder die Zeit, noch das Geld, um ihr Dach frühzeitig zu erneuern oder mal eine neue Heizung einzubauen.Arm jetzt im amerikanischen Sinne, dass selbst Menschen, die in Deutschland als relativ arm gelten würden oder geringverdient durchaus Wohneigentum besitzen, wenn auch in sehr schlechtem Zustand.Und was dann im Endeffekt dazu führt, dass die dann vielleicht sogar ihr Zuhause verlieren, weil sie eben nicht das Geld hatten, frühzeitig eine Neuheitssaison einzubauen oder das Dach zu reparieren.Auch das ist so ein Punkt, der irgendwie im Hintergrund immer steht. [33:23] Wir haben das ganze Problem auch in der politischen Gestaltung. Da identifizieren sie eigentlich einen sehr klaren und einfachen Wirkmechanismus,warum das auch politische Förderung, öffentliche Förderung, finanzielle Unterstützung,sich immer auf das Innovative richtet und weniger auf den Erhalt, weil es einfach schöne Bilder produziert. [33:46] Also der Politiker, die Politikerin, die sich irgendwie an die neue Öffnung einer Autobahn stellen kann oder sich in den Lebenslauf schreiben kann,ich hab die A384 gebaut lassen und ich hab die Rakete finanziert, die irgendwie uns den Maß erreichen lässt.Das macht natürlich viel mehr her, viel mehr öffentliche Wahrnehmung, viel mehr Anerkennung, als man sagt, ja, ich hab dafür gesorgt, dass alle Brücken repariert werden. [34:16] Und das führt eben dazu, dass Fördergelder, öffentliche Förderungen, viel öfter für neue Infrastrukturprojekte auch vergeben wird und eben nicht so sehr für dieWartung von Bestehenden. Oder das dann sogar oft übersehen wird, dass einmal gebaute Dinge danach auch im Anschluss gewartet und finanziert werden müssen. Ist ja auch so ein Punkt, dass dann der Neubau zwar irgendwie öffentlich durch Fördergelder zum Beispiel vom Bund oder so finanziert wird, aber die Wartung im Anschluss halt nicht. Und dann wird halt entweder nicht gewartet,wenn die Kommune sich diese Entscheidung trifft oder die Kommune denkt ein bisschen voraussteuern, sagt ihr dann, warum was erst gar nicht? Weil wir können es ja eh nicht warten und betreiben.Also das ist halt auch so eine Logik, die sich auch in politischen Entscheidungsprozessen und politischen Anreizen einfach wiederfinden. [35:05] Ja, sicherlich. Und das hängt natürlich dann auch ein bisschen, ich sag mal, mit Budget-Einschränkungen zusammen. Also, dass man, man muss irgendwie Geld zuordnen und der Betrag, also wenn man was kürzen möchte,dann kürzt man halt ganz gerne mal bei solchen Instandhaltungsaufgaben.Genau.Gerade bei denen, wo man die negativen Auswirkungen dann wahrscheinlich, ich sag mal erst nach der Amtszeit einer Regierung sehen kann und dann häufen sich halt die Probleme an. [35:44] Das ist sicherlich auch zum gewissen Grad kulturell. Ich glaube, es gibt da andere Länder, die da etwas andere Einstellungen haben. Also da kommt jetzt zum Beispiel Japan in den Sinn, die,da glaube ich noch mehr Wert drauf legen, auch die auch ihre öffentliche Infrastruktur gut in Stand zu halten.Wobei man Japan ja auch eine hohe Innovationsfreude nachsagt.Zumindest im technologischen Bereich. Im sozialen, sozialpolitischen Bereich, glaube ich eher weniger im technologischen Bereich, gilt Japan ja nun auch sehrinnovativ und innovationsfreudig. Ja gut, aber das wäre vielleicht ein Hinweis darauf, dass die wahre Innovation eher dadurch kommt, dass man schlaue Systeme hat, in denen sich Dinge entwickeln können, als dass man das so künstlich forciert.Oh, das stimmt ja. [36:36] Genau, also es ist halt auch, wenn man jetzt nochmal auf die Forschung guckt, weiß ich auch nicht, ob, also heute haben wir sehr viel mehr, natürlich sehr viel mehr Forschung, sehr viel mehr Output, aber ist halt die Frage, es ist halt weniger, ich,sagen wir es sind weniger große Fortschritte. Das hat sicher viele Gründe. Man kann sich auch fragen, ob vielleicht ein Grund davon auch nicht auch ist, dass die Leute halt, ich sage mal,diesen Innovationszwang, Veröffentlichungszwang haben und dass früher die Leute halt einfach, die wurden halt bezahlt dafür, dass sie so vor sich hin forschen und waren dann auch genug Stellen für die Leute da und dann sind da halt irgendwie auch Sachen bei rausgekommen, die sehr nützlich waren.Wobei es eben auch viel weniger Leute waren und man muss halt auch sagen, dass, also wenn man sich jetzt so Wissenschaftlerkarrieren so Anfang des 20. Jahrhunderts anguckt, die,bestanden natürlich auch aus Beziehungen und das waren natürlich auch im Normalfall sprichwörtlichen alten weißen Männer aus den entsprechenden Familien. [37:44] Nein, nein, das ist sicher. Also ich möchte jetzt auch nicht sagen, dass die Sachen früher besser waren als jetzt. Es ist halt anders.Ja, genau. Aber ich frag mich halt schon, wenn man überlegt, Max Planck hat zehn Jahre an einer Formel gearbeitet. Ja.Und diese Formel hat letzten Endes die Physik revolutioniert. [38:05] Wie sehr das heute noch passiert, also sowas meine ich. Genau, und das ist halt schon ein Unterschied.Ja, definitiv. Und das ist wieder der Punkt, wie viel echte oder tiefgreifende Innovation geht uns dadurch verloren, dass wir versuchen, immer schnell irgendwie Ergebnisse zu haben, anstatt Dinge,sich langsam entwickeln zu lassen und dann im Nachhinein festzustellen, in der Rückschau, ach, das war eine Rieseninnovation, auch wenn es währenddessen gar nicht so offensichtlich war.Ich glaube, heute geht es ja auch sehr stark immer darum, wir müssen hier zeigen, wie innovativ wir jetzt gerade sind und dann ist man ja auch gezwungen in so kurzen Zeiten immer zu arbeiten.Aber ja, das ist eben nicht unbedingt nachhaltig, was dann passiert. Das ist überhaupt nicht nachhaltig, sagen wir es ruhig wie es ist.Genau. Wir sind ja, nähern uns jetzt dem Buch tatsächlich schon im Ende. Also so ein bisschen so ein amerikanisches Buch, wo es auch drei lange Blogbeiträge getan hätten.Aber sie sind nicht ganz so fatalistisch, weil sie auch ein paar Ideen haben oder ein paar Vorschläge machen oder Beispiele zeigen, wie sowas auch funktionieren kann. [39:16] Das eine ist halt tatsächlich, gerade jetzt aus einer ökonomischen Perspektive, sei es für Unternehmen, aber auch für die öffentliche Hand, einfach mal Wartung tatsächlich ernst zu nehmen und vor allen Dingen aufgeschobene Wartung auch entsprechend als Verbindlichkeiten,zu vermerken.Vermerken also nicht zu sagen wenn ich jetzt heute diese diese autobahn nicht warte muss muss ich sie nächstes Jahr. [39:44] So viel warten, wie sie dieses Jahr hätte warten müssen, wahrscheinlich noch ein bisschen mehr und das, was in dem Jahr noch dazu gekommen ist, ja sowieso auch nochmal.Also dann tatsächlich zu sagen, wir nehmen diese Kosten jetzt mal ernst und müssen dafür, zum Beispiel jetzt bei Unternehmen in der Bilanzierung Rückstellungen bilden.Das sind zukünftige Verbindlichkeiten und die können wir quantifizieren und dann können wir sagen, ok, erhöhen wir jetzt die zukünftige Verbindlichkeit um zwei Milliarden oder gehen wir jetzt eine halbe Milliarde aus, um das jetzt zu lösen. [40:15] Ja, so ist man halt im Prinzip eine eine ehrliche Planung. Genau, ja. Also es geht im Grunde darum, einfach das zu berücksichtigen, was tatsächlich eben als Kriterium auftaucht und das nicht zu ignorieren. [40:30] Ähm, gibt noch ein konkretes Beispiel, was ich ganz spannend fand, diese Idee der gesellschaftlichen Geringschätzung von so Wartungsarbeiten.Da ziehen sie das Militär, also jetzt in dem Fall natürlich das amerikanische Militär als Beispiel heran. Was ich ganz spannend finde, weil sie da ja so eine Hierarchisierung haben, der verschiedenen Hierarchiestufen.Und die gilt halt für innerhalb jeden Berufes. [40:56] Das heißt, ob ich jetzt bei der Army oder bei der Navy ein Captain bin, oder ob ich jetzt als Krankenschwester ein Captain bin, oder als Ingenieur. Ich bin immer Captain und stehe damit im Rang über den niederen Dienstgraden auch der anderen Berufe. [41:15] Das heißt, wir haben im Grunde keine Hierarchisierung der Berufe untereinander. Wahrscheinlich in Nuancen wird es das trotzdem geben.Aber zumindest mal in der Formalisierung des Systems haben wir eine Gleichstellung der Berufe, die in sich Hierarchiestufen haben, aber eben nicht untereinander.Fand ich eine schöne Perspektive, fand ich einen schönen Gedanken. Ja, wobei ich anmerken muss, dass ein Army-Captain und ein Navy-Captain in der militärischen Rangordnung weit auseinander liegen.Okay. Wie gesagt. Die haben denselben Namen, aber sind… [41:48] Also, ein Army-Captain entspricht im Deutsch an einem Hauptmann und ein Navy-Captain, also dann entsprechend dem Kapitän zwang…Okay.In Deutschland wäre aber im Heer sozusagen in Entsprechung eines Oberst, also da liegen. Aber die Idee ist klar.Genau, die Idee dahinter ist logisch. Dann heißen die Anlass, dass die gleiche Namen nicht immer in gleicher Position ist. Aber die Positionierung ist halt eine ähnliche.Das finde ich einfach einen spannenden Gedanken. Das geht ja auch in so Modelle, wie man jetzt, gibt es ja auch immer stärker im wirtschaftlichen Bereich, dass man eher so horizontale Karrieren denkt, die jetzt gar nicht davon ausgehen,dass man immer die Hierarchiestufe nach oben klettert, so klassischenweise, sondern sich z.B. in seinem eigenen Bereich und da aber auch eine gewisse Entwicklung nimmt und nicht auf der Ebene stehen bleibt, auf der man ist.Ohne jetzt aber klassisch vertikal nach oben klettern zu müssen. [42:42] Sie schließen. Dann mit dem ganzen Thema, das habe ich jetzt nur so nebensächlich angerissen, aber das ganze Thema Plant Obsolescence und Sachen gehen immer schneller kaputt und lassen sich immer weniger reparieren.Und wie war das? H&M hat mittlerweile, oder ich weiß nicht genau, welcher Hersteller einer von den Modeln herstellt, hat mittlerweile 14, wie heißt es, 14 Kollektionen jedes Jahr. [43:10] Die bringen also im Schnitt alle drei bis vier Wochen, bringen die in eine neue Kollektion Klamotten in die Läden Einfach damit schnell gekauft und schnell weggeschmissen wird. [43:19] Sagt man ja auch irgendwie mittlerweile so Modeketten wie Primark nach, dass die Sachen dafür kann Die Sachen die man da kauft gar nicht mehr dafür gemacht sind, dass sie gewaschen werden, die werden einmal getragen und weggeschmissen. [43:29] Das spielt natürlich auch alles in dieser In diesem Weg sozusagen rein. [43:38] Und sie sagen, wir müssen den Interessanten, wir müssen eine Balance finden. Wir müssen einerseits eine Balance finden zwischen dieser Art von Consumerism, der halt irgendwie einfach kaufen, wegschmeißen, nutzen, kaufen, kaufen, kaufen, immer mehr und immer schneller und immer neuer.Und auf der anderen Seite aber auch so eher einer kritischen Position, die ja auch zu Recht festhalten, dass neue Dinge und schnellere Dinge und immer was anderes und so,dass das nicht dazu führt, dass wir ein besseres Leben haben.Jetzt mal Fehler ab. Ich kann mir keine Klamotten leisten, außer die bei Primark oder bei Keknen.Das sind dann sozialpolitische Probleme. Dann haben sie eine schöne Formulierung, die ich jetzt auf Englisch mache, noch zitieren möchte, auch zum Abschluss.What’s missing is a kind of positive materialism that recognizes the deep pleasure and meaning that can accompany physical realities.Also im Grunde diese Verbindung aus dem physischen, was wir haben, aber nicht als nur das Neue und das Schnelle und das Schöne, in den tatsächlichen Beziehungen, die wir im Grunde zu diesen Objekten haben. [44:45] Genau. Noch eine Frage hätte ich, würdest du sagen, also kritisieren sie auch explizit so das kapitalistische System in dem Sinne oder sind sie schon eher so, dass sie sagen, wir müssen halt, also fokussieren sie dann auf diesen Bereich und sagen, wir müssen diesen Bereich ändern, aber Aber so ein bisschen ist meine Frage, wie sehr gehen Sie auf den Kontext ein,so der drum rumliegenden Strukturen, die ja auch Dinge da beeinflussen?Also ich glaube, Sie machen es nicht explizit.Sie machen jetzt nicht so eine grundlegende Verdammung des Kapitalismus, und der Kapitalismus muss enden und so, so sind Sie nicht drauf.Aber Sie machen schon deutlich, wo der Zusammenhang ist. [45:38] Ich glaube, sie würden eher sagen, wir müssen ihn neu bauen. Ich glaube, sie würden nicht sagen, wir müssen ihn abreißen, aber sie würden schon sagen, wir müssen ihn kernsanieren.Das ist vielleicht so ein bisschen, wenn man das darauf umziehen will. Also sind ich jetzt nicht da völlig umstürzelrisch würde ich behaupten. [45:57] Beantwortet das deine Frage? Ja, ja, ich denke schon. Also ich habe jetzt gerade nur schon für mich den Gedanken, dass man, wenn man diese Sachen ändern will, dann muss man ja doch schon sehr stark systemisch rangehen. Das ist inbewusst.Ja, also ich hatte ja auch schon mal den Bereich der Wissenschaft, da kann man das sicher genauso sagen, dass man da stark systemisch dann rangehen muss, um sozusagen weg von dem Kapitalismus-Bashing zu gehen.Aber natürlich, wenn man so stark an diese Sachen rangeht, dann muss man halt viele Sachen diskutieren.Also zum Beispiel jetzt das Beispiel mit den vielen Kollektionen, das ist ja im Prinzip aus einer Gewinnlogik des Unternehmens, dass es da entsteht.Und sozusagen, um an das Problem ranzugehen, muss man natürlich zumindest die Gewinnlogik in irgendeiner Form ändern. Also man muss sie nicht abschaffen, aber man muss da irgendwie die Idee ändern, die dahinter steckt. Genau, ja, definitiv.Also da gehen sie dann aber nicht so sehr ins Detail. Das ist da wirklich eher analytisch als therapeutisch sozusagen, das Buch. [47:06] Ja, gut. Aber es ist ja der erste Schritt, ist ja immer, dass man das Problem erkennt. Die Frage ist dann natürlich… Was man damit macht.Genau. Oder auch, ob das weit genug rezipiert wird, dass das wirklich was ändert. Genau.Das ist dann der nächste Schritt.Ja, vielen Dank, wenn du mit der Vorstellung zu Ende bist, dann gehen wir zum nächsten Schritt. Mehr Literatur [47:36] Das heißt, du darfst einen Moment Pause machen und ich habe ein bisschen natürlich währenddessen auch überlegt, woran es mich erinnert.Also ich glaube so die Podcast-Folgen, die ich am Anfang ausgewählt hatte, die Die waren jetzt nicht so schlecht gewählt. [47:54] Mir sind noch durchaus noch Bücher eingefallen. Also das erste, das mir eingefallen ist, ist The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato, wenn ich das richtig ausgesprochen habe. Alsodeswegen, weil es da ja auch so ein bisschen diese Idee drin ist, dass der Staat eigentlich,die langfristigen Projekte fördert, aus denen dann die neuen Ideen oder neue Technologien rauskommen und das finde ich geht in eine ähnliche Richtung. Also vielleicht auch schon ein Teil desLösungsansatzes kann man darin vielleicht finden. Mir ist dann auch eingefallen, so ein bisschen,weil es so eine Zukunftsvision gibt und also das Utopia for Realists von Rutger Bregman ist mir eingefallen, weil das ja auch ein Buch ist, wo und wie viel darüber nachgedacht wird, wie wir die. [49:06] Gesellschaft umbauen können im Hinblick auf die Zukunft, also dann weniger eine Diagnose wie the Innovation Delusion, sondern eher eine Sammlung von Ideen, wie man sich denn vielleicht weiterbewegen könnte, wo aber auch glaube ich gerade so die Auswirkungen im sozialen und wirtschaftlichen. [49:29] Die unser momentanes System hat, betrachtet werden und auch Alternativen dafür angeboten werden.Also das sind zwei Bücher, die mir jetzt noch beim Zuhören eingefallen sind. [49:44] Gut, ich hab natürlich… Hast du noch mehr, oder… Nee, das sind die Sachen, die mir jetzt eingefallen sind.Ich nehme an, du hast noch ein bisschen mehr.Weil du dich natürlich auch ein bisschen drauf vorbereitet hast. Ich hab den gemeinen Vorteil, dass ich das Buch gelesen hab und drüber nachdenken konnte, was mich so interessiert.Ich hab tatsächlich noch einiges an Episoden, die so ein paar Aspekte aus dem Buch noch ein bisschen vertiefen.Gerade so diesen letzten Punkt, dieses Positive Materialism, finde ich sehr anschlussfähig an Resonanz von Hartmut Rosa.Der ja ganz stark so dieses, wie gucken wir eigentlich auf die Welt, wie verhalten wir uns die Welt, wie beziehen wir auch unseren Sinn oder unsere Identität aus der Welt.Und dann natürlich so diese immer beschleunigte Perspektive, immer mehr Innovation, Innovation, Innovation.Passt, glaube ich, da ganz gut, also seine Kritik passt zu der Kritik hier von Vincent und Russell.Da glaube ich auch ganz gut. [50:40] Dann habe ich tatsächlich so bei dem Thema Selbstoptimierung, Selbstverbesserung, das wir ja auch kurz angesprochen hatten, haben wir in Episode 9 über das Metrische Bier von Steffen Maurer gesprochen.Das passt da vielleicht auch ganz gut. Zum Thema Essen haben wir in Episode 12 über The Way We Eat Now von B. Wilson gesprochen, auch schön aufzeigt, warum unser Nahrungssystem, also unser globales Nahrungssystem irgendwieauch nicht so richtig darauf ausgerichtet ist, dass das langfristig funktioniert, sondern auch auf schnelle Innovation, kurze Zyklen, schnell, schnell, schnell und wir da eben so diese nachhaltige, langfristige Perspektive einfach übersehen.Einen ähnlichen Punkt bei Infrastruktur oder die Bedeutung von Infrastruktur ist sehr deutlich in der Episode 42 in diesem ARCH Plus Heft über Europa,wo es ganz stark um Infrastruktur geht und was Infrastruktur eigentlich bedeutet und wie sehr Infrastruktur unser Leben und unser Tun, unser Handeln, unser Denken eigentlich prägt.Jetzt ein Beispiel da der Beziehung zwischen Europa und Afrika ganz stark. [51:40] Dann haben wir noch Bullshit Jobs von David Graeber. Du hattest gerade die anderen beiden Graeber Bücher genannt. Ich tue jetzt das dritte. Wo ja auch diese Innovationsrhetorik, ich rede ganz viel über Innovation, aber in Wirklichkeit produziere ich keine.Das passt ja vielleicht auch gar nicht so schlecht zu Graebers Gedanken von Bullshit Jobs.Und so als Konsequenz für das Leben und jetzt ein bisschen was man persönlich vielleicht mitnehmen kann, habe ich auch noch Nichtstun von Jenny Odell, also unsere Episode 29. wo es ja auch noch mal darum geht zu überlegen, was heißt es eigentlich, sich an so Innovations- und schnellen Prozessen zu beteiligen oder da rauszuziehen, mitzumachen oder nicht mitzumachen.Und da ist, glaube ich, Nichtstun auch ein ganz guter Ansatzpunkt. [52:25] Ich habe jetzt gerade so ein bisschen salopp gesagt, das Buch wäre auch eigentlich drei Blogbeiträge gewesen. Und ich hab jetzt tatsächlich noch sechs weitere Artikel, die auch so im Grunde immer unterschiedliche Aspekte dieses Themas beleuchten, aber das im Grunde perfekt ergänzen.Die pack ich natürlich in die Show Notes, ihr müsst euch das jetzt nicht merken.Was ich gerade gelesen hab und vielleicht tatsächlich den tiefsten und besten Artikel dazu finde, ist von Derek Thompson, Why the Age of American Progress Ended.Der im Grunde genau auch noch mal diesen Aspekt aufzeigt noch am Beispiel zeigt, ich glaube, das macht das am Beispiel der Pockenimpfung, wo Herr Sachtner alle loben und reden über den Herrn, der die Pockenimpfung entdeckt hat, aber,eigentlich viel wichtiger waren die drei, vier, fünf Personen, die massiv dazu beigetragen dass alle Leute global mit den Pocken geimpft werden können. [53:19] Das war natürlich nicht die wissenschaftlich-medizinische Innovation, aber das war Public Health, das war Logistik.Dann hat er auch beschrieben, wie damals Pockenimpfstoff von Europa nach Südamerika transportiert wurde.Indem man nämlich Waisenkinder nahm, die mit dem Pockenimpfstoff infizierte.Dann bilden sich kurz Pusteln. Nach ein paar Tagen kann man diese Pusteln abschaben und dem nächsten Kind infizieren. [53:42] Dann kann man die Pusteln wieder abschaben und dem nächsten Kind infizieren. Am Ende ist man in Südamerika und hat von dem letzten Kind kann man dann wieder den Impfstoff in Anführungszeichen ernten.Ähm… Ja. Wilde Idee, aber es hat funktioniert. Spannend.Wie kriegt man das sonst in Zeiten ohne Kühlung irgendwie darüber? Ähm… Na, also…Naja… Ist auch ein hervorragendes Beispiel dafür, dass die Menschen früher auch…Auch intelligent waren. Ja. Und auch in der Lage waren, ich sag mal…Innovative und gute Ideen zu haben. Mhm. Auf die wir auch nicht kommen würden.Also so manche Innovationen, da kommen wir einfach nicht drauf, weil sie nicht unserem normalen Denkmodus entspricht.Und das finde ich ist so ein Beispiel dafür. Auch bei den Leuten, die dann immer wieder kommen, das kann ja gar nicht sein, dass die früher irgendwie das hingekriegt haben. Doch. Haben sie.Genau. Nur weil wir halt jetzt in unserem Denken nicht auf die Idee kommen, heißt nicht, dass die nicht auf eine Idee gekommen sind, wie das funktioniert. Genau das.Also das ist ein sehr spannender Artikel, wie gesagt ich verlinke die alle in den Show Notes.Das gibt es von Stuart Brandt. schön Attic of the Maintenance Race.Da geht es um, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was es genau für ein Rennen war, aber ich glaube, das war das Wettrennen von drei Seglern. Alleine einhand segeln um die Welt, irgendwas in der Art. [55:08] Also so richtig hardcore schwierig und da gab es eben drei Wettbewerber, die da mitgemacht haben und die sehr unterschiedliche Ansätze haben.Und da wird eben diese Frage der Wartung und der Pflege des Bootes auch eine ganz zentrale Rolle, deswegen auch der Titel des Artikels, maintenance race. den fand ich auch sehr spannend zu lesen, das liest sich teilweise ein bisschen wie ein Krimi sogar. [55:31] Dann haben wir von julien chan gibt es einen schönen artikel mit dem titel to be creative chinese philosophy teaches us to abandon originality. also das ist jetzt das thema was du hattest, ist das eine sehr westliche perspektive auf innovation die wir gerade uns angeguckt haben,und sie geht da eben auf eine chinesisch philosophische perspektive die halt auch zeigt, dass Kreativität eben nicht nur dieses neue und originelle sein muss,sondern sich auch in einer besonders cleveren Nutzung bestehender Begrenzungen oder Anbindungen an das Bestehende äußern kann. Fand ich passt auch so zu diesem Thema Innovation echt ganz gut.Und dann gibt es noch drei Artikel, die so ein bisschen ja im Grunde diese Frage, zumindest in unterschiedlichen Perspektiven, in unterschiedlichen Beispielen zeigen.In dem sehr lesenswerten Newsletter von David Wallace-Wells gibt es einen Artikel Electric Vehicles keep defying almost everyone’s predictions,wo es eben um Elektroautos in der Frage geht und auch vor allen Dingen um die Frage der Verbreitung und der wie etablieren die sich in der Fläche. [56:34] Dann von Robinson Mayer einen schönen Artikel Why America doesn’t really make solar panels anymore Da kommt dann tatsächlich auch der Vergleich mit Japan ins Spiel,Dass die amerikanischen Firmen das in den Universitäten zu Tode geforscht haben während die Japaner es einfach mal in Produkte gepackt und auf dem Markt und in der Realität getestet haben.Und dann noch von Matthew Hudson, The Renewable Energy Revolution Will Need Renewable Storage. Da auch noch mal dieser Kontrast, alle gucken auf, wie produzieren wir die erneuerbaren Energien?Ja, aber wie speichern wir die eigentlich, weil wir sie zeitlich ein bisschen strecken müssen?Das ist eine Frage, die eher nebensächlich, man wette es auch immer mehr, aber eher nebensächlich betrachtet wird. Das war so ein Set von sechs Artikeln, was, glaube ich, eine gute Begleitmusik sozusagen zu diesem Buch bietet.Und dann gibt’s noch einen Twitter-Thread, den ich ganz spannend fand, wo jemand, der bei Google arbeitet oder gearbeitet hat, erklärt, warum Google so viele Produkte startet, aber auch dann ganz viele wieder hinüberfallen lässt.Das fand ich auch einen ganz spannenden Punkt, weil zumindest du derzeit über die redest. Bei Google man vor allen Dingen dann Karriere machte, wenn man ein Produkt startete. [57:44] So, was das bedeutet, dass man ein Produkt startet und dann woanders hingeht, wo man ein neues Produkt starten kann und keiner wirklich mehr Interesse daran hat, die gestarteten Produkte auch weiter zu führen und zu pflegen und zu warten.Ja gut, was ähnliches, nur weil ich da jetzt die Tage darüber gesehen habe, was ähnliches passiert ja auch zum Beispiel bei Streamingdiensten, ne?Also gerade Netflix ist ja immer wieder in den Nachrichten, weil sie halt irgendwie irgendeine Serie wieder absetzen, aber das ist was, was eigentlich auch vorherschon immer im Fernsehen immer passiert ist. Man lässt halt eine Serie, man testet und wenn es halt keinen Erfolg hat, dann setzt man es sehr schnell wieder,ab und ist dann doof für die Leute, die diese Serie spannend fanden, aber ist einfach so ein Wettbewerbsphänomen. Wobei es in dem Fall zumindest Es geht nicht darum, ob das Produkt erfolgreich ist oder nicht.Das Produkt kann erfolgreich sein, wie zum Beispiel Google Greeda, der sehr beliebt war und sehr viel genutzt wurde.Aber es hat sich keiner mehr für ihn interessiert. Nur mit einem gut laufenden Produkt machte man keine Karriere. Man machte Karriere, wenn man ein Produkt startet.Also, es ist noch eine etwas andere Dynamik, aber das Ergebnis ist ähnlich.Genau, das waren meine ergänzenden Readings, die ich euch natürlich in die Show Notes packe. [59:08] Ja, ich habe gerade noch den Nachtrag, das hatte ich eben vergessen zu erwähnen, The Entrepreneurial State hatten wir auch schon im Podcast, nämlich in der Folge 44.Ansonsten vielen Dank für die Buchvorstellung. Dann bleibt uns noch so der Verweis auf unsere Homepage zwischenzweideckelnde. Ausstieg [59:35] Man findet uns auch auf Social Media, auf jeden Fall Facebook, ich glaube auch Twitter.Jawoll, bei Twitter sind wir Deckeln, mit N hinten dran. [59:46] Genau, bitte wenn ihr Zeit habt und euch das gefällt, hinterlasst uns ein Like, ein Review auf Podcast-Plattformen, wo das möglich ist.Empfehlt uns gerne weiter und ich sage mal bis zur nächsten Folge.Alles Gute und tschüss! Macht es gut, viel Spaß beim Lesen! Der Beitrag 052 – “The Innovation Delusion” von Lee Vinsel und Andrew L. Russell erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Im ersten Buch des neuen Jahres bringen wir zwei Stränge zusammen, die sich immer wieder durch diesen Podcast ziehen: gesellschaftliche Kontroversen und die (vorgebliche) Objektivität von Wissenschaft und Daten. Tin Fischer zeigt in seinem Buch “Linke Daten, Rechte Daten” mit vielen Beispielen, dass Daten nicht objektiv sind, also die Wirklichkeit nicht unverfälscht abbilden. Daten entstehen immer in einem Kontext und müssen auch entsprechend interpretiert werden. Shownotes Terra Ignota – Ada Palmer (Panini) Der Schwarze Schwan – Nassim Nicholas Taleb (Pantheon) Unsichtbare Frauen – Caroline Criado Perez (btb) The Darwin Award. Sex Differences in Idiotic Behaviour – Lendrem et al. (BMJ) Factfulness – Hans Rosling (Ullstein) Data Love – Roberto Simanowski (Matthes&Seitz) Krankheitsbedingt kommen die restlichen Shownotes leider etwas später. Quellen und Co. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 051 – „Linke Daten, Rechte Daten“ von Tin Fischer erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wir sind schon bei Folge 50 angekommen! Vielen Dank euch allen für das fleißige Hören! Zu dieser Jubiläumsfolge haben wir uns zu viert zusammengesetzt und jede*r hatte zwei Bücher im Gepäck, die er*sie für sich wichtig oder gelungen fand. Diese insgesamt acht Bücher stellen wir euch hier vor und hoffen, das ist für euch ein passender und vielleicht auch interessanter Jahresabschluss. Viel Spaß beim Hören! Shownotes Über die Zeit von Norbert Elias Über den Prozeß der Zivilisation von Norbert Elias Zeit: Was sie mit uns macht und was wir aus ihr machen von Rüdiger Safranski Alice im Wunderland/Alice in Wonderland von Lewis Carroll Quaternionen Alice-im-Wunderland-Syndrom ZZD001 – Resonanz von Hartmut Rosa Terra Ignota von Ada Palmer, Ada Palmers Blog Singularity.fm mit Ada Palmer: Episode 248 und Episode 252 Lobbyland von Marco Bülow Soziologie der Liebe von Barbara Kuchler und Stefan Beher Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit von Peter L. Berger und Thomas Luckmann Liebe: eine Übung von Niklas Luhmann Ich fühl’s nicht von Liv Strömquist Kontingenz, Ironie und Solidarität von Richard Rorty Linguistic turn Unflattening von Nick Sousanis Blog von Nick Sousanis Sprechendes Denken von Moritz Klenk Als die Religion noch nicht langweilig war von Hans Conrad Zander WDR 5 ZeitZeichen The Men Who Stare at Goats von Jon Ronson The Psychopath Test von Jon Ronson Bill Bryson Josef, der Anti-Patriarch von Heribert Prantl Fortschritt und Regression von Rahel Jaeggi Die Entdeckung der Unendlichkeit von Aeneas Rooch Alice im Wunderland in sehr hübscher Ausgabe Organise Ideas von Oliver Caviglioli und David Goodwin Drawing Thought von Andrea Kantrowitz Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 050 – Jubiläumsfolge erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Nach ganz viel „Gesellschaft“ begeben wir uns in dieser Episode mal wieder in die Naturwissenschaften: Holger stellt das Buch „The Collapse of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen vor. Darin argumentieren die Autoren, dass der übliche reduktionistische Ansatz in der (Natur-) Wissenschaft nur die halbe Wahrheit ist, der zweite Teil sind Strukturen auf höheren Ebenen, die mit den tieferen Ebenen in Wechselwirkung stehen. Mehr Literatur ZZD 008: Objektivität von Lorraine Daston und Peter Galison ZZD 020: Die Vereindeutigung der Welt von Thomas Bauer ZZD 027: The Knowledge Machine von Michael Strevens ZZD 037: Im Wald vor lauter Bäumen von Dirk Brockmann ZZD 038: Anfänge von David Graeber und David Wengrow ZZD 043: Der erweiterte Phänotyp von Richard Dawkins Die Gelehrten der Scheibenwelt und Fortsetzungen von Terry Pratchet, Jack Cohen, Ian Stewart Arm und Reich (Guns, Germs and Steel) von Jared Diamond Die seltsamsten Menschen der Welt von Joseph Henrich Hyperobjects von Timothy Morton Bernoulli’s Fallacy von Aubrey Clayton Podcast: Complexity by the Santa Fe Institute The Big Picture von Sean Carroll Helgoland von Carlo Rovelli Das Zeitalter der Unschärfe von Tobias Hürter Quantum von Manjit Kumar How the World Thinks von Julian Baggini The Patterning Instinct von Jeremy Lent Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Twitter, Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 049 – The Collapse of Chaos von Ian Stewart und Jack Cohen erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Die Altenrepublik“ geht Stefan Schulz der Frage nach, wie Deutschland als alternde Industrienation seine Zukunft gestalten sollte. In den nächsten Jahren werden eine halbe Million Menschen mehr in Rente gehen, als ins Arbeitsleben eintreten – inklusive Migrationsbewegungen. Hier muss man politisch aktiv werden: Der Renteneintritt muss vermutlich erhöht werden und alte Menschen müssen länger in die Organisation der Gesellschaft eingebunden werden. Andererseits müssen Familien und junge Menschen entlastet und mehr beachtet werden. Shownotes Passende Episoden: ZZD039: Vom Ende des Gemeinwohls von Michael SandelZZD045 Bullshit Jobs von David GraeberZZD026 Rettung der Arbeit von Lisa HerzogZZD033 Demokratie: Eine deutsche Affäre von Hedwig RichterZZD036 Inklusion und Exklusion von Rudolf Stichweh Links: „Die weisse Stadt“ von Karolina Ramqvist (Verlagswebsite)„Kinderlyrik und Sprachspiel“, Ausgabe 108 von Allmende (Website der Zeitschrift)“längst fällige verwilderung” von Simone Lappert (Website der Autorin)Ocelot Buchhandlung„Raue Wasser“ von Rebecca Pert (Verlagswebsite)Ausverkauft – Katar, der Fußball und das große Geld (Spotify)Stefan Schulz (Autorenwebsite)Oeconomia (3sat)Lage der Nation zur deutschen Verwaltung: Teil 1 und Teil 2Hikikomori (Wikipedia)Herbivore Men (Wikipedia), Amanda hatte dazu mal einen Newsletter-PostBürgerräte (buergerrat.de)„Michael Sandel – Das Leistungsdenken zersetzt unsere Gesellschaft“ in Sternstunde Philosophie„Erben – Ungerecht weil unverdient?“ in Sternstunde Philosophie„Aufstand der Jungen – Wie wir den Krieg der Generationen vermeiden können“ von Wolfgang Gründiger (generationengerechtigkeit.info)GapminderDossier zur Geldpolitik von Denknetz.ch, z.B. Mit der MMT über die MMT hinaus von Beat Ringger„Gegen Wahlen“ von David van Reybrouck (Verlagswebsite)„Das verborgene Leben meiner Mutter“ von Adriaan van Dis (Verlagswebsite)„Wie reich darf man sein“ von Christian Neuhäuser (Verlagswebsite)„Träge Transformation“ von Sascha Friesike und Johanna Sprondel (Verlagswebsite) Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Twitter, Mastodon, Instagram und Facebook. Der Beitrag 048 – Die Altenrepublik von Stefan Schulz erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Franziska Schutzbach zeigt in ihrem Buch “Die Erschöpfung der Frauen”, wie unser heutiges Gesellschaftssystem nach wie vor von einer permanenten Verfügbarkeit der Frau ausgeht: familiär, sexuell, beruflich und gesellschaftlich. Sie benennt Erschöpfungspotentiale und deren Ursachen und erklärt, wie das vorherrschende System verändert werden könnte. Shownotes Ewald Arenz (Autorenwebseite)„Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach (Verlagswebseite)Franziska Schutzbach (Autorinnenwebseite)„Die Jahre von Annie Ernaux (Verlagswebseite)„Einzeln sein“ von Rüdiger Safranski (Verlagswebseite)„Das Eis-Schloss“ von Tarjei Vesaas (Verlagswebseite)„So forsch, so furchtlos“ von Andrea Abreu (Verlagswebseite)ZZD019ZZD025ZZD039ZZD013„Verlegenheitssex: Warum Frauen oft nicht Nein sagen“ (DLF Nova)„Die Kehrseite von Integration: Mehr Teilhabe – mehr Konflikte“ (Aladin El-Mafaalani im Tagesspiegel)35 Sekunden John Oliver auf TwitterNaturzustand bei Thomas Hobbes (zeit.de) Literaturhinweise „Die doppelte Vergesellschaftung von Frauen“ von Regina Becker-Schmidt„We should all be Feminists“ von Chimamanda Ngozie Adichie (Autorinnenwebseite)„Homegoing“ von Yaa Gyasi (Verlagswebseite)„Keine Bibel“ von Christian Nürnberger (Verlagswebseite)„Bad Feminist“ von Roxane Gay (Verlagswebseite)„Wenn Männer mir die Welt erklären“ von Rebecca Solnit (Verlagswebseite)„Sei kein Mann“ von JJ Bole (Verlagswebseite)„Unsichtbare Frauen“ von Caroline Criado-Perez (Verlagswebseite)„Who cooked Adam Smith’s Dinner?“ von Katrine Marçal (Verlagswebseite)„Alte weiße Männer“ von Sophie Passmann (Verlagswebseite)„Das Problem mit den Frauen“ von Jacky Fleming (Verlagswebseite)„Frauen im Muskelfieber“ (arte)„Die Erschöpfung von Frauen in der Coronakrise“ (Franziska Schutzbach auf der Webseite der Friedrich-Ebert-Stiftung)«Lieber John Unbekannt, lieber Ueli Maurer, ihr habt mich geschlagen. Aber ich vergebe euch» (Kim de l’Horizon in der NZZ)Die Neuen Zwanziger 08/22, ab etwa 3:44 (Kapitel 8) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Twitter, Instagram und Facebook. Der Beitrag 047 – Die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Welt in der wir leben erscheint uns oft wie ein großes „so ist das halt“. Doch meist ist es eben nicht „halt so“, sondern es ist eine mächtige Erzählung am Werk, die uns Orientierung bietet, die Welt jedoch zwangsläufig verkürzt und vereinfacht. Samira El Ouassil und Friedemann Karig bieten in Erzählende Affen daher einen Überblick über die Theorie von Narrativen und dem klassisch westlichen Narrativ der „Heldenreise“. Sie zeigen dann, wie diese (und andere) narrative Strukturen unsere heutige Gesellschaft prägen, uns im Umgang mit der Klimakatastrophe jedoch hemmen. Shownotes Robert Jackson Bennett: Locklands (Buch)Evan Puschak: Escape into Meaning (Buch)Robert Jordan: A Crown of Swords (Buch)John V. Petrocelli: The Life-Changing Science of Detecting Bullshit (Buch)Nico Rose: Hard, Heavy & Happy (Buch)Piratensender Powerplay (Podcast)Nerdwriter (YouTube-Kanal)Heldenreise (Wikipedia)Thomas-Theorem (Wikipedia)Kognitive Dissonanz (Wikipedia)Dogwhistle (Wikipedia)Affordable Care (Wikipedia)The Medium is the Message (Wikipedia)Suspension of Disbelief (Wikipedia)homo oeconomicus (Wikipedia)Naturalistischer Fehlschluss (Wikipedia)Faschismus (Wikipedia)Psychoanalyse (Wikipedia)Archetyp (Wikipedia)Wonder Woman (Wikipedia)Harry Potter (Wikipedia)Kritik an der Idee eines CO2-Fußabdrucks (Wikipedia) Mehr Literatur ZZD 003: Alles ist relativ und anything goes von John HiggsZZD 025: Narrative Wirtschaft von Robert J. ShillerZZD 029: Nichts tun von Jenny OdellZZD 034: Amerikas Gotteskrieger von Annika BrockschmidtJon Truby: The Anatomy of Story (Buch)Jack Hart: Storycraft: The Complete Guide to Writing Narrative Nonfiction (Buch)Donald Miller: A Million Miles in a Thousand Years: How I Learned to Live a Better Story (Buch)Mojib Latif: Heißzeit (Buch)Terry Prachett, Ian Stewart & Jack Cohen: Science of Discworld (Bücher)Joseph Campell: The Hero with a Thousand Faces (Buch)Chris Farnell: How Science Fiction’s Ensemble Stories Humanize Space (Artikel)Ada Palmer und Joe Walton: The Protagonist Problem (Artikel)Peggy Orenstein: The Miseducation of the American Boy (Artikel)Johannes Schneider: Die Apokalypse ist leider auserzählt (Artikel) David Wallace-Wells: After Climate Alarmism (Artikel)Noah Smith: How We Will Fight Climate Change (Artikel)Philosophy Tube: Is Art Meaningless? (Video) Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 046 – Erzählende Affen von Samira el Ouassil und Friedemann Karig erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Mit dieser Folge machen wir das populäre Gesamtwerk des leider kürzlich verstorbenen David Graeber voll. Während Episode 32 – Schulden. Eine Geschichte der ersten 500 Jahre – und Episode 38 – Anfänge. Eine neue Geschichte der Menschheit – weit in der Zeit zurückblicken, nimmt Graeber in seinem vermutlich zugänglichsten Buch Bullshit Jobs den aktuellen Kapitalismus aufs Korn. Darin stellt er das Konzept der Bullshit Jobs vor, also von Jobs, die für die Gesellschaft überflüssig sind, und beleuchtet dieses Jobs von mehreren Seiten. Shownotes Mehr Literatur Quellen und so Der Beitrag 045 – Bullshit Jobs von David Graeber erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.