063 – "Epistemische Ungerechtigkeit" von Miranda Fricker

Das Buch „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker handelt von den unterschiedlichen Arten, wie wir – als sozial situierte Menschen – uns gegenseitig Wissen vermitteln, und welche Ungerechtigkeiten damit einhergehen können. Der erste ihrer zwei zentralen Begriffe ist die Zeugnisungerechtigkeit, die immer dann auftritt, wenn man jemandem nicht glaubt, weil man gegenüber dieser Person ein identitätsbezogenes Vorurteil hegt. Mit hermeneutischer Ungerechtigkeit beschreibt Fricker die Ungerechtigkeit, die dazu führt, dass eine Person ihre soziale Umwelt nicht adäquat beschreiben und deuten kann, weil ihr die kollektiv geteilten Begriffe dazu fehlen.

Shownotes

• „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker (Verlagswebseite)
• „Für den Zweifel“ von/mit Carolin Emcke (Verlagswebseite)
• „Epistemisch“ (spektrum.de)
• „Hermeneutik“ (philomag.de)
• „Der talentierte Mr. Ripley“ (Wikipedia)
• „Kontakthypothese“ (kontakt-gwa.de)

weitere Literatur und Empfehlungen

• Miranda Fricker in der Sternstunde Philisophie
• ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach
• „Wir müssen über Rassismus sprechen“ von Robin DiAngelo (Verlagswebseite)
• „Über Ungerechtigkeit“ von Judith N. Shklar (Verlagswebseite)
• „Das Ende von Eddy“ von Édouard Louis (Verlagswebseite)
• ZZD013: „Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe rede“ von Reni Eddo-Lodge
• ZZD034: „Amerikas Gotteskrieger“ von Annika Brockschmidt
• ZZD038: „Anfänge – Eine neue Geschichte der Menschheit“ von David Graeber und David Wengrow
• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech
• Adam Tooze bei Jung & Naiv
• „Die Pest“ von Albert Camus (Wikipedia)
• „Der Fremde“ von Albert Camus (Wikipedia)
• „Gesellschaft als Urteil“ von Didier Eribon (Verlagswebseite)
• „Rückkehr nach Reims“ von Didier Eribon (Verlagsbweseite)
• „Gegen den Hass“ von Carolin Emcke (Verlagswebseite)

Transkript

Einstieg

[0:00] Music.

[0:15] Bekommen 263 folge von zwischen zwei Deckel in eurem Sachbuch Podcast mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei.

[0:25] Göttin ja wir nehmen tatsächlich jetzt mal richtig früh morgens auf vor unserer Arbeit hier weiter so hier bei mir scheint gerade der Sonnenaufgang ins Arbeitszimmer ist das ganz schön und bevor wir gleich zum Buch kommen erstmal an Dich die Frage Amanda womit schlägst du dich gerade privat rum womit beschäftigst du dich.

[0:45] Rumschlagen ist das ist das Stichwort ich lerne nämlich japanische Moment ich lerne das schon seit Jahren und dann höre ich wieder auf weil ich frustriert bin und jetzt dann habe ich aber die Gelegenheiten endlich mal nach Japan zuzugehen in ein paar Wochen und deswegen ist das Projekt wieder von neuem Angelei cool, dass das freut mich dass du die Chance hast nach nach Japan zu gehen lasst uns ja richtig gut japanisch wäre ich mir nicht so einfach vor so mit eigenem Schriftsystem und so ist das ja nicht uns keiner Alphabetschrift ne.

[1:23] Ja ich ich lasse die Schritte okay also es gibt so dieselbe Schrift das ist einfach es ist einfach so wie.
Halten keine Ahnung 100 Zeichen dass das geht da nicht ganz gut aber die Schwierigkeit die ich finde also ich mach vor einem komm mit mir Konversation.
Dass der Syntax so anders ist also du kannst nicht einfach das.
Irgendwie wird es in allen Sprachen die ich bisher gelernt habe unmöglich war das ein Satz einfach so ein bisschen.
Veränder musst und dann dann kannst du den trotzdem übersetzen sondern du musst dich entweder wirklich überlegen was ist jetzt meine Intention was will ich sagen will ich jetzt eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken die zu 90% eintritt oder zu 70 oder zu 40 und dann verwendest du ein Angebot Ausdrücke das ist schon eher das braucht irgendwie das macht es einfach total langsam ne also für jeden das brauche ich Ihnen.
5 Sekunden Vorlauf hätte ich mir wirklich anstrengend vor.
Erstmal aber er habe viel viel Erfolg weiterhin ich hoffe nur du bekommst dann in Japan gut zurecht ja und bei mir also bei uns im Umfeld oder heiratet eine sehr gute Freundin von uns und da sind wir auch hin.
Also ich kann nicht soviel sehr wie meine Partnerin das sehr eingespannt und ansonsten.
Geht die Nachbereitung der Ferienfreizeit jetzt auch schon wieder los das heißt da muss man sich kümmern und irgendwie, ja es ist das irgendwie viel Freizeit Verpflichtung die alle total schön sind aber es kommt gerade auch sehr geballte auf einmal.

[2:51] So so sieht’s aus ja was or wobei ich mich sehr gefreut habe ich find Interview Ben immer total, schwierig gerade mit Autorennen die ich eingestellt habe gerne mag also es ist nicht immer ein gutes Format finde ich aber ich habe jetzt gerade gegen den Hass von Carolin oder mit Carolin eben gelesen also das sind nur 150 Seiten und das wird es ging schnell das hat mich nicht wochenlang beschäftigt aber darüber habe ich mich sehr gefreut weil ich finde, die Interviews wirken sehr so wie sie auch spricht und wie sie wenn sie wenn sie irgendwo auftritt ja bis sie da auch auch erlebe also ich habe das Gefühl die die passen irgendwie gut zu ihr und ja dass das war irgendwie gut schön das gelesen zu haben.

[3:33] Ich find das Buch auch ganz toll ich habe das schon mehrfach empfohlen das ist das mit Thomas Strässle ja genau mit mit einem Schweizer zusammen.
Sehr beeindruckend wie sie wie sieht es wie sie das schildert und es ist schön weil es das Buch spannt ja auch verschiedene Themen wie sie da darüber schreibt man dass ihr beeindruckend oder darüber spricht besser gesagt bin gespannt vielleicht ist es was für eine 1 folgen der wenig einige ein großes Buch verschwinden und verschiedene kleine vielleicht machen wir sowas irgendwann noch mal Nährwerte apropos Bücher du hast uns heute mitgebracht epistemische Ungerechtigkeit macht und die Ethik des Wissens das hat mir an Afrika geschrieben oder Miranda Fricker vielleicht auch ich weiß es nicht genau und das ist jetzt erst bei CH Beck dieses Jahr erschienen.
Da beißt die englische Originalausgabe epistemic injustice power and ethics of knowing schon 2007 erschienen und du hast mich hier vermerkt dass das Buch das Hauptwerk von der Autorin ist und sie ist Philosophen die in Oxford promoviert hat und jetzt gerade ist irgendwie in New York tätig und.
Ja spannend das nach 16 Jahren dass das dann den den Weg ins Deutsche gefunden hat weißt du weißt du irgendwas warum jetzt erst.

[4:56] Ich weiß nicht warum jetzt er ist ich weiß nur dass ich dass ich habe das gesehen im Buchhandel dachte yes ich bin so was du an Andi am Rad der Zeit was willst du mit meinen Büchern die ich hier lesen möchte dann habe ich gesehen alles ist 20 Jahre alt aber das Thema ist natürlich hochaktuell und ich weiß wirklich nicht warum das bisher nicht übersetzt worden ist aber.

[5:19] Manchmal habe ich das Gefühl habe mein Hirn bisschen im Nachteil weil es ist halt ein philosophisches Buch und, ich würde dass ich ich lese viel auf englisch und das ist das passt auch eher in der Regel aber ich ich lese das jetzt nicht aus Spaß ne Englisch und Deutsch geht’s schon ein bisschen einfacher und ich kann verpasst man halt schon irgendwas wenn man 20 Jahre dauert bis da, das übersetzt wird ja das ist tatsächlich so ja ich finde es insofern schade als dass wir ja auch eine wirklich bei unserer Übersetzung Landschaft hier im deutschsprachigen Raum ist ja auch wirklich gut also wenn wenn übersetzt wird ist das ja häufig dann auch von sehr hoher Qualität ich weiß nicht ob das in jeder Sprache so ist am von daher Nerven.
Ich bin auch niemand der einfach nur des Genusses wegen gerne viel auf Englisch liest dass ich lese auch auf englisch aber wenn es eine gute Übersetzung gibt warum nicht mehr aber magst du uns eine kurze Zusammenfassung geben.

Kurzzusammenfassung

[6:19] Das Buch epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker handelt von den unterschiedlichen Arten wie wir als sozial situierte Menschen uns gegenseitig Wissen vermitteln und welche Ungerechtigkeiten damit einhergehen können.
Hier unterscheidet sie zwei Arten einerseits die Zeugnis Ungerechtigkeit und an der Seitz die hermeneutische Ungerechtigkeit.

Buchvorstellung

[6:42] Das klingt tatsächlich nach nach anspruchsvoller Philosophie und nicht so sehr nach populär Sachbuch ich bin sehr gespannt und sehe meine Aufgabe darin Dinge nachzufragen und die sich vielleicht nicht sofort erschießen perfekt ja also wie gesagt die, wir haben es vorhin schon kurz angesprochen vor der vor der Aufnahme es sind viele philosophische Begriffe in dem Buch drin es ist nichtsdestotrotz eigentlich aber sehr gut lesbar das muss man schon sagen vielleicht trotzdem zu beginnen also epistemisch das ist auch im Titel meint hier, in Bezug.
Auf das Wissen auf die Wissens erlangen also immer wenn epistemisch als Adjektiv vorkommt dann ist das eigentlich gemeint also wie weg wie kommen wir zu wissen was bedeutet das für den Menschen wissen, zu erlangen eigentlich, Dream und hermeneutische ich sag’s auch gleich schon jetzt meint eigentlich die Interpretation oder die Deutung.
Und jetzt in ihren ihrem Sinne oder in in in in dem Beispiel von vom Buch geht es insbesondere auf den Tee pretation der eigenen sozialen Realität.

[7:55] Wieso was ich weiß über mich und und und uns als Gesellschaft und wie ich das interpretiere und deute das Mainz mit hermeneutisch okay.

[8:07] Das Buch wie gesagt ist philosophisch und die Begriffe werden auch sehr systematisch hergeleitet also es ist.
Sehr klar aufgebaut in diesem Sinne ich werde auch ein 2 Kapitel überspringen wo es einfach nur wirklich um um auch um die Verortung in der Philosophie geht aber es ist.

[8:26] Auch trotzdem sehr anschaulich geschrieben als ich viele Beispiele macht und viele Beispiele auch mit Literatur und Film z.b. aber sehr gut okay das wirst du nicht bei sowas manchmal wirklich einen ein Beispiel kann manchmal so viel mehr helfen als drei Seiten Erklärung das ist seine Teil gut wenn es macht ja genau was.
Sie so ein bisschen hervorhebt ist man kennt man kennt vielleicht so bisschen die die die klassische Erkenntnistheorie oder Philosophie.
Die sagt was sie versucht ist.

[9:04] Das ein bisschen aufzubrechen insofern als dass man den Menschen wirklich auch als sozial situiert begreift also dass es nicht die klassische Erkenntnistheorie die die den Menschen total abstrahiert man schaut ja wie kann man Wissen erlangen und so weiter.
Sondern es geht darum sie denkt sich den Menschen in der Gesellschaft in einem sozialen Umfeld im in Machtverhältnissen auch.

[9:30] Und sagtest trotzdem also und dass das insbesondere auch einen einen sehr relevanten Teil 1 Einfluss hat auf auf die.

[9:38] Distance Erlangen mehr auf unsere soziale Praxis diesbezüglich und das finde ich gut also so so einer.
Zum habe ich das so kennengelernt einer sozialwissenschaftliche Kritik an und ich sag mal so ein bisschen aseptischen Philosophie Überlegungen die sehr die dann häufig nur mit Alter und also mit Ego und Alter operieren also maximal eigentlich zwei, zwei Personen die miteinander in Kontakt treten und man sich dann von da ausprobiert sehr viel herzuleiten was.
Glaube ich für fundamentale Überlegungen sehr viel Sinn ergeben kann aber natürlich eher nicht der sozialen Realität entspricht weil wir immer in Gesellschaft geworfen sind von daher freut mich dass wenn sie wenn sie das etwas anders angeht.
Total aseptisch finde ich finde ich ein sehr schöner Begriff dafür er sie.
Geht von gewissen Grundsätzen natürlich aus und einer davon davon ist das wissen.
Eigentlich ein ein integraler Bestandteil davon ist was uns als Mensch was es uns als Mensch ausmacht oder was ja unsere Eigenschaft als als Mensch.
Beruht darauf dass wir wissen gewesen sind eigentlich und dass wir auch das Wissen weitergeben und.
Daraus folgt dass wenn wir das nicht tun können in deshalb auch immer dass wir dann eigentlich in unseren unserem Wert oder in unsere würde herabgesetzt werden.

[11:04] Baby überall so.
Wenn also wenn wir nicht die Möglichkeit haben das was wir erlernt haben an andere weiterzugeben dann ist das irgendeine Art von deprivationserfahrung war sie.
Genau das ist Quell von einer Ungerechtigkeit eigentlich.
Weil manche Leute das können und andere können das nicht genau ja okay.

[11:29] Wenn also das ist so ein bisschen wissen und dann so macht habe ich schon gesagt spielt in ihrem Konzept auch eine Rolle und sie begreift macht, eigentlich als als die Fähigkeit die Handlungen von anderen Personen in einem sozialen Kontext zu beeinflussen.

[11:48] Das kann Einzelpersonen sein das kann aktiv oder passiv wirken oder das kann auch strukturell wirken, es ist ein bisschen eine andere Definition als ich noch auf dem Studium von Weber am kenne das dort wird er ja mir irgendwie den der eigene Wille betone und.
Gegen gegen den Willen von anderen durchzusetzen ja doch mal bei gibt dass man stärker ist als andere ne also oder dass man mehr Mitte hat oder wie auch immer der ja dass man.
Ja dass man seinen sein wegen auch gegen Widerstände durchsetzen kann so so Anfänger.
Und bei ihr ist dass er also sie sagt dann auch explizites Machtausübung muss nicht zwangsläufig jemandem jemanden schaden, mehr als es kann schon auch hin also sie macht es ein bisschen generischer und sagt okay man kann niemanden damit beeinflussen wenn man macht hat aber es muss nicht zwangsläufig zu der negativ, ich mache mal ganz Acker dich negativ sein und.

[12:47] Was dann an ein weiterer Begriff der sehr relevantes für alles ist ist das glaubwürdigkeits Urteil und das ist also die die Basis worauf dann die weiteren Überlegungen sich aufbauen.
Yunnan glaube die Glaubwürdigkeit Urteil ist eigentlich das was ich immer tue wenn ich mit jemandem spreche im Sinne von wenn ich beurteile ob diese Personen meine sprechpartner in glaube ich ist oder nicht also ich treffe eigentlich immer ein Urteil darüber Berkemann also in jeder sozialen Situationen jeder spreche Gesprächssituationen.

[13:27] Wahlprogramm urteilen wir darüber und und machen uns ein Bild davon ob die andere Person gerade wahrhaftig ist kann man das so sagen, ja sie ja sind sie Puzzle das natürlich dann noch sehr granulär auf aber ja ich glaube das kann man schon so sagen einfach genau ob man inwieweit man, eigentlich der Aussage traut und dass diese für sich selbst als wahr.
Empfindet oder übernimmt was die andere Person sagt und es gibt hier also manchmal kann z.b. unterscheiden dass man einen glaubwürdigkeits Überschuss hat oder ein Glaubwürdigkeit Defizit das bedeutet also du hättest dir jetzt einen glaubwürdigkeits Überschuss wenn ich so total von dir begeistert wäre dass ich keine deine Aussagen kritisch hinterfragen ayayayay, ja und das ist so sie sagt dass es mit den meisten Fällen eher positiv es gibt es gibt einige.

[14:35] Fälle wo das auch sich negativ auswirken kann z.b. werden, angenommen du möchtest dass ich eine Arbeit von dir korrigiere aber weil ich weil ich dich so an himle mache ich das gar nicht kritisch schnell dann hast du sozusagen Nachteil davon dass ich das Unglaubwürdigkeit Überschuss, ähm hat immer in meinen Augen und das Gegenteil davon ist dass Glaubwürdigkeit Defizit also was dass ich eine Aussage von dir.
Nicht traue oder weniger Trauer als ich das eigentlich könnte.

[15:09] Ich frage mich gerade wie viel das mit den anderen Menschen zu tun hat und wie viel mit einem selbst also.
Ich muss dann denken dass man natürlich sozial Situationen haben kann wie wenn du jetzt meine Arbeit Korrekturlesen würdest dann dann kenne ich dich ja da.
Oder oder wir kennen uns das ja eine gewisse Vorprägung und Erwartungshaltung da.
Aber man ist ja auch in vielen sozialen Situationen indem man völlig ad-hoc urteilen muss und, da frage ich mich dann geht es so sehr um die anderen oder geht das ganz viel auch um meine eigene Einstellung zur Welt und da mein keine Ahnung z.b. institutionenvertrauen also glaube ich das, Banken oder so ordentlich ihr arbeiten und wenn ich dahin gehe und mein Geld einzahlen dann wird es schon alles klappen dann hat es ja gar nicht so viel mit dem Bank Beamten oder mit dem Bankautomaten heute aber mit dem Bank Beamten zu tun oder der Beamten.

[16:02] Sondern vielmehr damit optimal wie mein Grundvertrauen zur Welt ist weißt du ein bisschen was ich meine, das ist jetzt ein sehr sehr guter Einwand den bringt sie natürlich auch an und sie sagt eine ihrer Schlussfolgerungen ist auch dass man sich, gerade eben nicht nur auf das Gegenüber konzentrieren darf auch auch philosophisch sondern.
An das ist ganz ganz viele Wand ist wie man selbst ist und jetzt nicht nur seine eigene Weltanschauung sage ich mal sondern auch die Beziehung die man miteinander hat also das hat ihm das Machtgefüge zwischen dir und von mir aus oder halt Zwischen uns als Gesprächspartnern dass das ganz relevant ist aber.

[16:50] Was sie leitet dann so diese generelle Einstellungen würden wie du jetzt wie man das vielleicht zusammenfassen kann her von stereotyp und Vorurteil und bei beim Stereotyp sagt sie dass das ist eigentlich ein.

[17:12] Also eine Assoziation zwischen einer bestimmten sozialen Gruppe und Gewissen Eigenschaft.
Jetzt kommt hier zu einer zu einer Verallgemeinerung von von diesen Eigenschaften in Bezug auf eine soziale Gruppe in sozialen.

[17:32] In in der sozialen Interaktion Verb und ein Vorurteil ist dann so ein bisschen spezifischer in dem das ein Urteil ist.
Ähm das sehr wieder ständig gegenüber gegenteiligen beweisen ist.
Mehr also einen Stereotyp das ist ja so ein sowas allgemeines und sie beschreibst ihre type auch auch endlich als Kunststudium Bestandteil von diesem urteilen die wir Fälle na das ist nicht das ist nicht.
Inferentiell Esstisch das meint er im Sinn von das ist nicht schlussfolgern nein ich sag nicht das und das und das ist so und aus diesem Grund glaube ich Dir jetzt natürlich kann man das rational irgendwie über Formen und und sich das überlegen aber sollte ein spontanes Urteil.
Funktioniert nicht so sondern wir haben eines diese Stereotype irgendwie uns einverleibt durch unsere Sozialisation und die führen dazu dass wir spontane, ja spontane Einschätzungen Fällen können ja in einer Gesprächssituation und das Vorurteil das ist wie gesagt das ist dann so ein bisschen härter in dem Sinne als dass es halt natürlich auch ein negatives Vorteil sein kann.
Und dass man das nicht so einfach korrigieren kann also dass das auch wenn man.
Einer einer gegenteiligen Situationen ausgesetzt ist dass man das dann nicht im revidiert sie macht ein Beispiel.

[18:59] Wo es darum geht dass also es ist ein fiktives Beispiel so ein Gedankenexperiment wo es um einen jungen Mann geht der ist in einer Gesellschaft aufgewachsen wo entweder es gibt keine Frauen oder Frauen sind im mir hat damit keiner mit ihnen kann Kontakt und alle seine, ja deine intellektuellen Bemühungen oder Beziehungen hat er mit Männern geführt und da kommt der irgendwo in eine andere Gesellschaft.
Und lernt dort Frauen kennen die durchaus natürlich intellektuell ebenbürtig sind und.
Dann sagt sie ja also wenn er dann das.
In der Eden Traktion merkt ok das ist es ein anderer sozialer Typ ne das ist jetzt eine Frau wenn man so wie sie das bestimmt und.
Sie hat sie ist mir gleich ebenbürtig obwohl ich das so nicht kenne aus meiner Sozialisation dann ist es in dann hatte er zwar vielleicht ein Vorurteil davor aber konntest revidieren wenn er aber die soziale Erfahrung macht und Frauen kennenlernt, Vola ist ihm gegenüber einen Vorteil hätte oder hatte.
Und das dann nicht revidiert also sozusagen auf seiner Position behaart obwohl er ganz viele Gegenbeweise hat dann ist das so ja.

[20:24] Die Eigenschaft davon dass es dass man sich auch ein bisschen schuldig machen in dieser Hinsicht.
Ja okay wenn man wenn also wenn man nicht nicht bereit ist daran zu arbeiten und die die Gegenbeweise gegen seine Vorurteile annimmt und sie ignoriert dann.
Bist du sehr müde offensichtlich verwerflich.

[20:43] Genau wir halt auch in Aussicht dieser Frau sag mir ne wenn wenn wenn sie jetzt mit ihm zum ersten Mal konfrontiert sind kann man ihn wie keine Schuld anlasten weil er hat es halt wenig einfach nicht anders gekannt hat ja aber nehmen wenn es dann immer weiter in Kontakt trotzdem so bleibt dann kann man durchaus sagen Kindern dann geschieht der Frau nicht an Ungerechtigkeit weil weil sie halt ja weil dieses Vorteil bestehen bleibt.

[21:13] Ja ok und das macht natürlich im Kontext von dann Machtgefüge auch.
Sehr konkrete Unterschiede und macht sehr viel aus na so dass also das Beispiel mit der mit der Machtverteilung zwischen Mann und Frau und wer ihm wegen der Ebenbürtigkeit ist ja, in dem Fall jetzt konstruiert aber dann auch letztlich hier Gesellschaft nicht gar nicht so konstruiert sondern serial ne also ist es ja also das lässt sich ja sehr gut auf auf die wirkliche Welt übertragen.
Ja total und und dass sie macht auch dann, hier ist was sie hinaus will ist da nicht ein ganz spezifisches Vorurteil und zwar das identitäts bezogene Vorurteil und das ist eines gegenüber anderen Menschen die.
Aufgrund des sozialen Typus diese Menschen haben.
Konstruiert vietnam es ist wirklich deine Identität bezogen und das verwendet sie dann auch in ihrer Definition von epistemische Ungerechtigkeit.

[22:17] Jetzt.

[22:20] Ich mache mal noch mal einen Schritt zurück epistemische Ungerechtigkeit das ist so der Überbegriff auch des Buches meint die Ungerechtigkeit die jemandem in seiner oder ihrer Rolle als Wissen Subjekt widerfährt.

[22:34] Und die eine Art davon das ist die Zeugnis Ungerechtigkeit und.
Diese Zeugnis ist es auf Deutsch wenn ich so ein bisschen holprig weil, ich kann damit nicht so viel anfangen und auf auf englisch ist es testimonium injustice und Zeugnis meinte eigentlich einfach na ja eine Aussage in dem Gespräch die man mit einem Wahrheitsgehalt, blinken oder welche war die erste die die die wir haben gerade eben über die Glaubwürdigkeit quasi gesprochen das hatte aber auch ein Begriff ne oder.

[23:12] Genau ja also nee glaube die Glaubwürdigkeit ist eigentlich das was immer.

[23:19] Vorhanden ist ne also bzw die Glaubwürdigkeit Urteile das ist das was was du immer tust ja implizit im Gespräch da komme ich auch gar nicht raus sondern dass du das immer mit ja genau und als Zeugnis eine Zeugnis Ungerechtigkeit passiert immer genau dann wenn ich dich, wenn ich dir eigentlich keinen Glauben schenke obwohl ich das.
Könnte und ich glaube ich ich schenke dir keinen Glauben weil ich ein identitäts bezogenes Vorteil dir gegenüber hege.
Ja okay wir haben das ist so der zentrale Punkt der Zeugnis Ungerechtigkeit.
Weil ich bin wer ich bin irgendwelche Strukturmerkmale mit kriege ich von dir keinen.
Genau ja okay ganz klassisch oder klassisch leider das ist dass die glaube ich Kite wenn eine schwarze Person z.b. wenn wenn die Polizei an der schwarzen Person weniger gehabt als einer weißen ne das ist so ein klassischer Fall von Zeugnis Ungerechtigkeit.
Auch das dass wir vorhin schon hatten nicht also die wenn diese gender macht identitäts macht im Spiel ist also wenn wenn ich als Frau zu Mann weniger Glaubwürdigkeit erhalte von einem Mann oder im Gespräch mit einem Mann.

[24:44] Und es gibt sie macht sie baut viele ihre Beispiele auf einem, auf einem Dialog auf von der talentierte Mister Ripley ich weiß kennst du den den kenne ich nicht nein kenne ich auch nicht jeden Fall ist der Hauptsatz davor es gibt darum einen Mörder zu finden und der Mörder ist natürlich befreundet mit mit der Person Dieter umgebracht hat und seiner Freundin und so weiter und in 1 haben alle ja das Bedürfnis nach die Wahrheit zu finden also die haben alle dass dieser Düsenantrieb.
Aber Moritz das ist eben die Freundin von vom vom Verstorbenen die.
Hat das auch aber die argumentiert halt bisschen gesagt mal.
Intuitiver und wird dann ab gekannten mit Umsatzmarge es gibt weibliche Intuition und es gibt Fakten, ja und da haben wir dann so dass alles ein bisschen aufgehängt ist sein ich ganz ja ganz spannend weil.
Meine Lieben das natürlich ganz viel steckt wenn es um diese Zeugnis und Gerechtigkeit geht.

[25:59] Jetzt.

[26:04] Es ist es ist so ein bisschen oder es ist einleuchtend dass das zu einem Unrecht wird ne also wenn man, wenn einem nicht geglaubt wird.
Fricker sagt auch dass das ein bisschen unterschätzt wird also dass diese Art von Ungerechtigkeit eigentlich wie zu wenig.

[26:26] Ja zu wenig.

[26:30] Na gesprochen wird vielleicht also ich finde die ja ich finde die Dimension sehr einleuchtend aber muss auch ehrlich zugeben dass ich mir bis zu diesem Podcast.
Wenn dann nur sehr implizit darüber Gedanken gemacht habe also im im Sinne von nur so wie du das gerade beschrieben hast wenn einer schwarzen Personen von der Polizei oder vom Gericht oder vielleicht ist es im deutschsprachigen Diskurs sind das ja noch andere Migrationshintergründe wenn die weniger Beachtung schenken finden dann.
Du ist mir schon klar dass das ungerecht ist und nicht fair aber das ist so eine strukturelle Dimension ist ja ist vielleicht unterbelichtet wäre ich glaube ich bei bei Frau Fricker.
Ja und ihr Anspruch ist natürlich auch das ganze auf dem Auffüllen eine philosophische Basis zu stellen anhand oder.

[27:20] Als Ausgangspunkt dessen man dann weiter im argumentieren kann also sie macht das natürlich sehr sehr analytischen diesen Sinne auch dass man.
Dass das nicht nur im.
Sie versucht das zu ein bisschen aus der ich sag mal auch der Soziologie wegzunehmen nicht weil das dort nicht auch hingehört sondern weil sie sagt, es gibt so eine und unfaire Dichotomie auch in der Philosophie ne da sagt man okay das ist jetzt irgendwie.
Ethisch oder praktische Philosophie und das anderes analytisch aber das muss man wie zusammen denken und.

[27:54] Diese diese Zeugnis und Gerechtigkeit was ich dann spannend fand ist dass sie.
Immer beide Seiten beleuchtet oder so klar das wissen du Subjekt im erfährt eine Ungerechtigkeit und Gerechtigkeit wenn man ihm nicht glaubt aber.
Eigentlich erfährst du als Täter in genau so eine Ungerechtigkeit oder tust du dir an weil du ja gar nicht zu wissen kommst.

[28:19] Na sicher wie du depriviert dich eigentlich von von einer möglichen Wissensquelle indem du diese Zeugnis Ungerechtigkeit begießt.
Ich finde es hat zwei Seiten also einerseits kann es quasi kann es zwei Verlierer geben.
Also wir hier jetzt bei dir aber wenn wir bei der Gericht Situation bleiben dann finde ich gibt es auch.
Also es gibt einerseits die Person der nicht geglaubt wird die verliert und die also das macht schon mal das steht schon mal ein gewissen Abstand zwischen den den beiden Personen her und andererseits, gewinnt die andere Personen unverhältnismäßig ehrlich habe das Gefühl, also da da gibt es weißt du als wenn es wenn ich nur eine Person etwas verliert sondern weil die eine verliert gewinnt die andere noch dazu.
Und hat quasi nicht nur den Vorteil darüber dass der einen nicht geglaubt wird sondern auch noch den Vorteil dass ihr mehr geglaubt wird das ist es ich finde es sehr verstärkend.

[29:16] Was ich habe das Handy in der gibt also jetzt total das ist das ist auch sehr ich will mal sagen sehen ein sehr soziologischer Standpunkt ne dass das kommt auch später bei der hermeneutischen Ungerechtigkeit noch mal sie betont dass auch sehr dass es eben dieses das ist natürlich nicht symmetrisch ist ne die Ungerechtigkeit einerseits.
Also zwischen beiden ich sag mal Gesprächspartnern oder Partner innen ist es nicht symmetrisch aber auch ganz strukturellen nicht symmetrisch oder nicht gleichverteilt ne wenn du dann in in dieser epistemischen Hinsicht marginalisiert bist ist das nicht isoliert betrachtet sondern es geht in der Regel auch mit anderen Marginalisierung in einhergehen, und die verstärken sich dann wieder um ne also ganz grundsätzlich.
Ist er ist in in in ihrem macht Verständnis haben natürlich die mächtigen weil meine Deutungshoheit auch auf das wissen was wir als Gesellschaft haben.

[30:18] Ja aber er ist ich verstehe schon deinen denn dein Ausgangspunkt zu sagen wenn wir.
Wenn wir quasi der Rhein Wahrheitsfindung hinterher wollen eigentlich dann ist das dann Schaden wir uns damit auch selbst also ja.

[30:35] Ja das.

[30:40] Epistemischer das ist im Diesel dass das Wissen oder Wahrheit die Wahrheit suche schon fast ein bisschen nimmt bei ihr von sieben Kapiteln 61 ist es wirklich.
Wie analysiert und liegt das sehr ausführlich da und kommt dann im letzten Kapitel zu dieser hermeneutischen Ungerechtigkeit.
Und ich fand es ein bisschen verwirrend weil die systematisch gesehen eigentlich wo er der epistemischen kommt.
Was meint man heute hier sie.

[31:19] Sagt das eine Art von von dieser Wissens Ungerechtigkeit kann darstellen dass ich.

[31:29] Wenn ich als soziales Subjekt nicht die Begriffe habe.
Meine soziale Realität zu verstehen und zu interpretieren dann widerfährt mir euch eine epistemische Ungerechtigkeit das heißt ich erlebe irgendeine Situation ich bin in der Welt ne und kann.
Diese spezifische Situation aber nicht richtig deuten ganz.
Gutes Beispiel dafür ist das Thema sexuelle Belästigung also diesen diesen Begriff.
Von sexuelle Belästigung Sex forestmen das gab es lange nicht nein das ist das war kein das war einfach eine Erfahrung die viele Personen gemacht haben.

[32:14] Und die sich aber einig so die sagten dieser kollektiven Deutung bisschen entzogen hat dann also dass das hat das dazu geführt dass.
Viele ja in der Regel wann ist Frauen die davon will es betroffen waren sich irgendwie dass sich unwohl gefühlt haben in Situationen aber es gab keinen es wurde da abgeht Tanja es ist ja nur Flirten na ja es ist ja nichts schlimmes passiert ja oder unserer und, was geblieben ist es natürlich diese dieses Unwohlsein mit der Situation und dass man halt ihm schon merkt dass hier was nicht stimmt, aber dadurch dass es keine und ich bin ich finde das wichtig dass es Kollektiv geteilt ist und man kann ja sowas kann ja sein dass man für sich selbst schon im Begriff davon hat und das auch.
Gar nicht in Frage stellt.
Aber wenn das nicht kollektiv geteilt ist dann bringt dir das nichts mehr du kannst dann du kannst dich damit man nicht äußern ja ich finde auch es ist wichtig quasi wenn also es ist wichtig gesellschaftliche Begriffe von.
Problemstellung zu etablieren die sich aufrufen können quasi wie wie als Navi als shortcut damit man sich auch nicht.
Also die Situation muss sowieso erklärt werden und das ist gerade in den Fällen von sexueller Belästigung oder Übergriffigkeit oder sexualisierter Übergriffigkeit.

[33:33] Ist schon schon schwer genug dass du der das da Opfer immer wieder sich quasi auch noch jemand Retraumatisierung hingeben müssen weil sie die Situation in der Beschreibung noch mal durchleben aber ich finde auch es ist total wichtig dass wir, ja dafür wie dann feststehende Begriffe haben auf die, man sich beziehen kann damit sehr schnell sehr klar ist worum es geht gewissermaßen und damit ja auch eine gewisse Diskurs Vorprägung einhergeht und auch nur in dem Fall eine sehr berechtigte Verurteilung.
Nein die nicht immer wieder neu verhandelt werden muss gewissermaßen.

[34:08] Ganz genau ja ja das ist auch gut wie du das sagst dass man das immer wieder neu verhandeln muss.

[34:16] Genau darum geht es oder es ist es diese Begriffe also sie sagt halt dass diese hermeneutische Ungerechtigkeit.

[34:25] Passiert insbesondere auch sozial marginalisierten Gruppen vermehrt ne also sozial marginalisierte Gruppen.
Verstehen dass es so ein bisschen hart formuliert aber verstehen sich selbst manchmal nicht, im Sinne von sie sie haben keine Möglichkeit das was ihnen widerfährt eigentlich zu zu deuten und und sich dann auch dagegen zu wehren.
Und da kommt eigentlich dieses.
Im diese sag mal diese zeitliche Komponente von diesem zwei Hauptbegriffe im Buch ins spiegele somit wenn er noch mal zum zur zu dieser sexuellen sexualbelästigung kommen dann wenn ich keinen Begriff dafür habe was das ist, dann ja dann dann kann ich mich gar nicht erst wären oder ist das kann mich das kann mich fertig machen.
Ja aber angenommen ich habe dann den Begriff und ich artikuliere das und ich spreche mit jemandem darüber und dann wird mir nicht geglaubt dann sind wir bei der Zeugnis und Gerechtigkeit.
Das ist eigentlich ein zweifaches Ungerechtigkeit Potenzial das hier.
Dass man hier hat und der martin hat sozial magine oder marginalisierten Gruppen haben hier ja laufen Gefahr dass sie auch auf auf beiden Ebenen eigentlich diese Ungerechtigkeit erfahren.

[35:48] Ja okay berlekamp verstehe ich komme ich mit.

[35:54] Ja so die die Folgen davon sind vielfältig.
Es gibt so die die die für die Folge die die die die Einzelpersonen erleidet im Sinne von es kann dir natürlich einfach psychisch extrem bescheiden also auch.
Auch eben diese Form die halt jetzt nicht.

[36:18] Nicht unbedingt eine Straftat weil es nicht unbedingt eine Straftat darstellt weil es sehr sehr schwierig ist zu fassen aber wenn es in in systematischer Form immer und wieder passiert dann kann es natürlich sehr sehr schwer wegen Fahrt nichtsdestotrotz haben, Andy sagt auch das.
Das ist ein Problem darstellt bei der Ausbildung seine Identität ne also wenn du immer wenn dir immer und immer wieder nicht geglaubt wird.
Weil du meine Mann ja einen bestimmten Identität Vorurteil ausgesetzt bist dann kann das auch produktiv werden also das kann z.b. wenn es sie macht ein.
Also zitiert hier eine eine Studie die Lehrerinnen.
Zu Beginn eines Schuljahres gesagt hat welche Schüler innen ein besonders hohes intellektuelles Entwicklungspotential haben und dann.

[37:17] Nach nach einer gewissen Zeit nach ein paar Jahren wurde dann untersucht wie er wir haben sich diese Kinder tatsächlich entwickelt und es war so dass die die genannt wurden auch tatsächlich viel viel besser abgeschnitten haben obwohl die Auswahl davon natürlich randomisiert waren ja nicht wirklich gemessen wäre irgendein Entwicklungspotential gehabt hätte sondern das war komplett.
Zufällig die haben eben diese ja so eine selbsterfüllende Prophezeiung soll man das einfach so.

[37:50] Plakativ nennen möchte oder also man hat eine produktive Beeinflussung eigentlich durch das Vorurteil oder durch eben eine gewisse und Gerechtigkeit wer hat mir die indiart Studien sind in der Soziologie in Einführungsvorlesung und so zum Thema Ungerechtigkeit sehr sehr beliebt aber ja also sie sind halt auf der real ne also das also da gibt’s glaube ich mehr als nur nur eine die in solche oder ähnliche Richtung ziehen und ja genauso wie vor und Nachnamen dann doch sehr gute ja quasi Prädikat Uhren sind für für schulischen Erfolg ich hatte mal ich hatte mal einen Seminar oder ging es in der Pädagogik um ja auch um Gerichtsgutachten zum Thema wer VEVO dürfen Kinder bei Scheidung wo sollen sie leben und das war eine Gutachten in das Seminar bei uns gemacht hat und sie hat das, wirklich sehr verknappt gesagt und sie meinte naja Nachnamen sind Diagnosen das ist einfach so was natürlich hier.
Vermutlich einfach ihre Arbeitswelt und springt und ihrer er irgendwie gemittelten empirischen Beobachtung aber natürlich auch im Quanten von starken Vorurteilen erzeugt und ja also.
Das sein finde ich es einen ein gutes Studien Beispiel was du aufrufst oder was sie aufruft im Buch.

[39:08] Ja und und gleichzeitig ist das auch die Schwierigkeiten wie kommt man davon los also ich ertappe mich schon sehr sehr oft dass mir das auch passiert.
Was Fricker im im Buch macht sie.
Sollte so ein Teil des Buches geht um eine Sehne des Eichel meine Touren Tab Epistemologie, oder eine Apps dem Skitouren Theorie wo sie das noch so philosophisch hairlight und verortet aber im Endeffekt geht es darum und ich fand den Begriff zieh sie relativiert es dann zwar aber den Begriff einer Erkenntnis bezogenen affirmativ action eigentlich ganz gut also du kannst.
Dich Ärztin in diesem Sinne tugendhaft als tugendhafte Zuhörerin verhalten indem du.
Eigentlich von vornherein davon ausgehst, dass das was die Person sagt wahr ist und zwar in dem Sinne also immer wenn angenommen du hast eine Gesprächspartnerin dir dir, dir gegenüber hast du einen Vorurteil sein wir weil sie einen Namen hat z.b.

[40:20] Dann und vielleicht sagt dann die Person etwas dass dir seltsam vorkommt ne also die hat vielleicht eine Sprechweise die seltsam ist oder sieht sie, hat bekannt gewisse Begriffe nicht verwenden oder verwendet sie nicht und dass man dann eben nicht.
Schlussfolgern oder oder zur Konklusion gelangt dass es an dieser an der Person liegt an der Gesprächspartnerin sondern an mir selbst, oder annanan dem Fehlen dieser geteilten ja Begrifflichkeit.

[40:52] Also das man nie dass man eigentlich als affirmativ action wie sagt man das im im Gericht, zugunsten des Angeklagten im Bergwerk also dass man nicht darf, davon ausgehen in und um sich probiert eigentlich eher meines Urteils zu enthalten immer wenn man merkt dass hier was nicht stimmt ich finde das gar nicht so ein schlechten Ansatz auch wenn es natürlich sehr ideologisch ist und und vielleicht auch ein bisschen utopisch aber.
Man merkt ja schon oft.

[41:23] Das ist ja wie so ein bisschen Stachel oder ein Träger einer merkt es ist irgendwas seltsam in dem Gespräch und das finde ich im guten Enden Gute an kann man kann schon ich finde dich so.

[41:36] Übersteuern das immer wenn man das merkt dass man sich dann Gedanken darüber machen ist das so.
Wenn man ein Gespräch super verläuft dann dann komme ich ja nie an den Punkt wo ich mich ja wo ich mich da Frage.
Aber sobald man was seltsames merken sie benutzt weckst du mir gesellt seltsam dann wenn einer seltsam vorkommt dann kann man da dann kann man einsetzen oder und deswegen finde ich das gar nicht so schlecht.
Ja das würdest Du nicht gute Seite wie wieso 1.

[42:06] Ja aber du wovon ist das von Lennart Korn wer ist der crack in everything that’s how the light gets in das finde ich es ganz gut also so dieser Verdi die Notwendigkeit eines Bruchs damit überhaupt etwas passiert vielleicht so.
Ja genau sie sagt auch dass es eigentlich die Voraussetzung für so wie man sozialen Wandel begreifen kann er also dass man dass wir.

[42:33] Eigentlich uns unsere Einstellungen anpassen können also es ist wenn man das so sagen dann klingt das komplett banal natürlich kennen wir das aber so wie sie das nicht philosophisch herleitet passt das sehr schön in in das Konstrukt ne dass das sehr wichtig ist.
Dass sie diese Fähigkeit überhaupt haben und das ist vielleicht auch nicht selbst selbstverständlich ist im dass wir das können vorhin.
Hattest du gesagt.
Oder ja ist es gibt ein Beispiel in ihren Ausführungen wo es darum geht wie.

[43:12] Dürfen wir denn Personen aus einem sei mir anderen kulturellen oder ethnischen Kontext.
Dürfen wir da überhaupt uns Gedanken darüber machen was sie oder dürfen wir sie verurteilen darüber was sie tun.
Erhält man kann man kann so die die relativistische Position einnehmen sein her ist ist es geht nicht oder also die Intersubjektivität einerseits aber natürlich auch ja es gibt, viele Gründe weshalb man dagegen argumentieren kann dass man das nicht darf ein moralisches Urteil sozusagen über jemand anderen Zufällen der 1 Jahr der halt in ganz anderem Kontext sozialisiert ist und da sagt sie und es geht ja auch ein bisschen um um die Vergangenheit, dass man das durchaus darf also man darf durchaus sich Gedanken darüber machen was ein Gesellschaft hätte.

[44:09] Mit den Ressourcen die sie zu dieser Zeit oder in ihrem Kontext hat also Wissensressourcen zu was für einem Urteil sie hätten kommen können.
Ja ich machen bei Spielsachen ganz persönliches mit dem Fleischkonsum also mir ist absolut klar dass es moralisch.

[44:28] Verwerflich ist Fleisch zu konsumieren oder so dass das eine rationale Einsicht.
Ja trotzdem esse ich ich es nicht so viel Fleisch aber ich esse immer wieder Fleisch und dann ist die Frage was machen die in die zukünftigen Generationen damit ne also man kann mir entweder vorwerfen da du das ja eigentlich gewusst und trotzdem getan oder man kann auch sagen ja, stimmt zwar aber es ist einmal das moralische Klima im Moment ist immer noch so.

[44:59] Das ist halt durchaus Aldi akzeptiert ist ne also angenommen man bewegt sich jetzt nicht in einer bestimmten Bubble aber so ganz gesellschaftlich ist Fleischkonsum immer noch.
Okay dann kann man das schon auch legitimieren im Nachhinein dass ich das nicht getan als ich habe jetzt nicht hin ich hätte jetzt nicht.
Ein außergewöhnliches moralisches Urteil gemacht in intersur also das wäre wenn ich.
Sondern es ist es halt wie so ein ein ein normales moralisches Urteil weil das halt noch in in meiner Welt so akzeptiert ist das, ja ich muss sagen ich habe immer sehr also ich habe gesagt seit Jahren sehr großen Respekt vor den Diskussionen mit denen Generation die die nach uns kommen so ein zwei also in 30 vielleicht nachher ob ich sie in 60 Jahr noch erlebe weiß ich nicht genau aber nur dein anderthalb Generation vielleicht 45 50 Jahre ich habe sehr viel also ich habe großen.
Respekt vor den Verurteilung die uns da im bezug auf den Klimawandel die Klimakrise Island werden weil ich werde sagen können aber, ich habe kein Fleisch gegessen nicht aber bin sehr wenig Gefühl also verhältnismässig relativ wenig geflogen in meinem Leben, und ich ich habe doch irgendwie in meinem Rahmen das Gefühl gehabt ich hätte schon recht viel getan und trotzdem werden sie mit Funk und Recht sagen können aber ihr habt es trotzdem mal das kommen sehen ihr hattet alle Daten ihr wusstet alles und trotz.

[46:28] Ihr habt ihr trotzdem habt ihr die Erde so überhitzen lassen wie wie konntet ihr nur und vor den Diskussionen habe ich wirklich ein bisschen.
Was ich Angst ist vielleicht ein bisschen groß aber schon ein bisschen bisschen Respekt weil ich glaube die Vorwürfe werden berechtigterweise sehr hart sein.

[46:42] Naja total es ist ja es ist es eh hier geht’s natürlich auch noch.
Ja mit mit Handlungen an hier die die die Zukunft oder die zukünftige Generation selbst betreffen also es ist was wir jetzt tun betrifft an die Person die das moralische Urteil über uns fällt es ist ein bisschen anders wenn das jetzt nicht der Fall ist wenn man kann z.b. dann die Praxis das früher unverheiratet und Müttern das Kind weggenommen wurde und zur Adoption freigegeben wurde das betrifft abgesehen von den Personen die da ja die hat wirklich betroffen waren die Gesellschaft ja nicht jetzt mehr oder weniger passiert und da sagt ja aber man kann wie also dass das gängige Moral oder die.
Ist er das was ich sage das nicht außergewöhnliche Moral Urteil wäre das zu akzeptieren weil eben.

[47:41] Keine Ahnung man hat irgendwelche Vorstellungen von dass man Kinder nur großziehen kann wenn man verheiratet ist aber man kann es durchaus und auch so sagen dass mein hättet auch zu dieser Zeit zu diesem außergewöhnlichen Urteil kommen können weil man z.b. weiß dass es Kindern besser geht wenn sie bei ihrer Mutter sind ne und man hätte dann damit durchaus auch gegen diese gängige Praxis argumentieren können.
Und das ist was sie dann sagt hier ist dann diese Verurteilung eines nicht berechtigt aber vertretbar.

[48:18] Der mehr okay ja das ist so, wie konstruiert eben diese diese Zuhörerin als die tugendhafte Zuhörerinnen und das ist du hast es schon ganz zu Beginn gesagt ihm das eine Person die sich eben auch dessen den Machtverhältnissen bewusst ist nicht nur.

[48:42] Denen also denen zwischen zwischen den im Gesprächspartnerinnen des sozialen Typus des Gegenübers sein dass seine eigene Identität sozusagen also ist es ähm schon ein wenig sag mal ideales Kunstdruck dass sie gemacht aber ja das ist eigentlich so.

[49:03] Sie sagt schon dass das eigentlich die destilan müsste ne also um so unsere Leitidee wie wir auch gegen diese Ungerechtigkeiten vorgehen können und.

[49:16] Man hat man hat also man kann diese Tugend durchaus, erwerben aus indem man ihm diese diese kritische Haltung hat aber es geht auch Formen z.b. durch Vertrautheit nicht dass das automatisch so ein bisschen passiert.

[49:35] Also man kennt das dass wenn man.
Ich nehme 1 ich sag mal man hat ein Vorteil jemandem gegenüber aufgrund seines Aussehens und dann spricht man mit dieser Person und dann eintritt das plötzlich ganz in den Hintergrund ne also weil also dass das Aussehen ist dann mit gar nicht mehr relevant und mit der Zeit lieben kann das auch so.
Sich ein bisschen ausgleichen ich hatte einen sehr guten Dozenten im Bereich der der Politik app psychology und wir haben uns viel mit verschiedenen Glaubenssystem auseinandergesetzt und eben auch Rassismen und Vorurteil und so und wer mit ihm darüber gesprochen was was er glaubt wie man das denn beginn bekämpfen kann weil wir auch sehr viel über implizite Vorurteile und Stereotype gesprochen haben die man.
Haben wir alles natürlich in dem Kurs waren war überzeugte aufgeklärte Leute die für sich in Anspruch nehmen grundsätzlich erstmal keine.
Ja kann überzeugen Rassistin and sex ist innen und so weiter zu sein natürlich aber man hat ja seine seine impliziten Vorteile und er meinte also empirisch gesehen kann ich eigentlich nur sagen na ja ihr müsst ihr müsst eben Menschen kennenlernen von Gruppen von aus Gruppen von denen Ideen gegenüber ihr Vorurteile hegt, das ist der einzige einzige empirische.

[50:53] Empirisch belegte weg also ihr müsst Menschen anderer Hautfarbe kennenlernen andere Geschlechter was auch immer ihr müsst mit denen Kontakt kommen das ist der einzige einzige Weg um das zu brechen quasi was ein bisschen in die Richtung geht die du jetzt gerade aufgemacht hast.

[51:08] Ja finde ich spannend ist auch das was ich immer so gedacht habe es ist ich glaube dass das ist die kontakthypothese auch sehr genau.
Aber es gibt.
Durchaus ein ich auch vieles was dagegen spricht in also nicht spricht nicht dagegen aber es müssen sehr viele Bedingungen erfüllt sein dass das funktioniert, also z.b.
Müssen wir oder ich muss mit mit dieser Person mit der ich in Kontakt trete einen endlichen sozialen Status ja der 1. ist es gibt irgendwie sechs Bedingungen eigentlich die erfüllt sein müssen damit das eben sonst kann er sich das auch ins negan ins Gegenteil amputieren.
Dieser Kontakt ist nicht nur wenn er stattfindet dann auch positiv sondern kann durchaus auch.

[52:02] Ja was verstärken oder oder halt uns negative Geld von deinem Vorschlag gehören bisschen moralisch verwerfliche ich finde mein Mann macht dann andere Menschen zu schnell zu so Zootieren.
Also du weißt du ich ich trete mit ihnen in Kontakt nicht weil ich mit ihnen in Kontakt treten möchte sondern weil ich das Gefühl habe ich müsste mal meine Vorurteile abbauen unter findest ich sie kennenlernen was irgendwie ein.
LVR 1 ein guter es ist ein guter Wille erkennbar aber ich weiß nicht also ich mein instrumentalisiert Menschen damit ein Stück weit und macht sie zu, zwei Mittel zu einem Zweck und das sollen wir ja nicht aber hier ist.
Da würde da würde fricke.de jetzt widersprechen und es ist sie zitierten BB von Nussbaum ich kann ganz schön finde da geht es geht ihm um diese Instrumentalisierung konkret ne und sie sagt dass bald wieder die Macht ist wenn wenn ich jetzt mit meinem Partner wenn ich meinen Partner auf dem Bauch liege, nein wir sind im Bikini auf dem Sofa liegen auf dem Bauch dann benutze ich ihn ja als Kopfkissen.
Na ich instrumentalisieren das Kopfgefühl weil ich darf im Rahmen einer Beziehung machen.

[53:12] Indem er nicht immer nur das Kopfkissen ist.
Was bitte ist das in Ordnung aber es ist nicht die Instrumentalisierung ein und an und für sich muss nicht immer ein Problem sein und ich glaube das ist hier auch dabei eine wenn du mit jemandem in Kontakt trittst wenn deine dein einziges Ziel oder wenn diese Person nur als naja als Objekt deiner.

[53:34] Steiner Feld Selbstoptimierung gleich mal dient damit du Vorteile Abbaus dann ist natürlich nicht ok aber wenn das so das hat er dann trotzdem meistens auch eine Dimension eines eine Interaktion und so weiter und dann ist es durchaus auch, ok Google Jacke ja.
Das wär’s so vom Buch wie gesagt philosophisches Buch ich kann es sehr empfehlen insbesondere insbesondere die ersten drei Kapitel und das letzte falls man das lesen möchte.
Und ich nehme an wir gehen auch ich kann gleich weitermachen sonst mit meinen weiteren Empfehlungen wenn das okay ist, ich glaube ich habe erstmal keine Fragen mehr ich freue mich sehr für die Vorstellung vielen Dank und genau das ist noch meine neue.
Ja so ich ich blick noch mal neu auf auf Ungerechtigkeit oder ich habe noch meine neue eine neue neuen Gedankenanstoß für die Sensibilisierung von Ungerechtigkeit Dimensionen heute bekommen das hat mich sehr gefreut fande fand ich inspirierend irgendwie.

[54:43] Sehr schön das freut mich sehr,

Mehr Literatur

[54:50] Miranda Fricker das ist natürlich ein bisschen toller ihr selbst zuzuhören dass mir über sie und sie hat nämlich auch im Juli in der Sternstunde Philosophie über ihre Theorie gesprochen.
Also das kann ich dir empfehlen diesen Podcast kann man im Internet nach hören.
Was ist ein Buch was mir sonst sehr.
Dass ich sehr präsent habe wenn wir wenn es um diese Themen geht ist dass wir haben auch nur dich haben wir haben den Pott passt Podcast Folge darüber gemacht dass es die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach hat es war noch wir beide zusammen sogar bei mir genau Folge 47 war das, kann ich wirklich auch auch sehr empfehlen das Buch zu lesen weil es jetzt aus meiner.
Mit meinem sozialisierungs Hintergrund genau das auch angesprochen anders hat viele Dinge benannt wie die man eigentlich kein Begriff hat.
Sie hat so ein bisschen schwammig sind.
Das finde ich eine sehr gute Leseempfehlung die dazu passt dann ein Buch was auch ein bisschen was ähnliches mir ausgelöst hat das ist das Buch von Robin diangelo wir müssen über Rassismus sprechen.

[56:02] Auch hat mir auch sehr viele Begriffe an die Hand gegeben oder ja Verständnis, gefördert im in Bezug auf diese auf diese Problematik und ein anderes Buch das habe ich selbst beim ich habe es erst angefangen.
Aber ich habe es wurde schon in so vielen Büchern ich gelesen habe referenziert deswegen empfehle ich jetzt das einfach voll trotzdem das ist von Judith klar über Ungerechtigkeit, in ein ganz berühmter Aufsatz von ihr wo es ihm auch darum geht dass sie, und nicht von der Gerechtigkeit aus argumentiert im Sinne von das ist eigentlich der Standard und Ungerechtigkeit nicht sondern sie sagt Ungerechtigkeit ist echt das was wir.
Was allgegenwärtig ist und auch pragmatisch will faßbacher ist und man kann halt auch wie von diesem.
Von dieser Tatsache rausgehen nett ist das eigentlich der Standard ist Ungerechtigkeit gibt’s wie kann man das verhindern und ein letztes Buch.
Das ist kein Sachbuch das ist das Ende von Eddy von Edouard Louis.

[57:17] Das habe ich gelesen in diesem Jahr was so ein bisschen ein autobiografisch Auto fiktionaler Auto fiktionale Beschreibung ist eines eines jungen Mannes Jugendlichen eigentlich der homosexuell ist und ja diese Beschreibungen wer sprach sprachgewaltig eigentlich da liegt und deshalb mir das in den Sinn gekommen dass ist auch weil es eben hier, um um deine inneren oder um seine Gefühle geht mehr und und eine gewisse Begrifflichkeit eigentlich fehlt ihm oder es fehlt ihm immer ziemliche das wirklich zu deuten oder es ist deine EMI überformt mit Vorstellung die die Gesellschaft im nimm dazu ja einpflanzt und so weiter und es ist ich fand sehr ein sehr schönes Buch schön im Sinne von sehr berührend auch her ihr das schildert ja.

[58:17] Was was hast du dir überlegt oder was ist dir denn sie gelernt zu mir ich habe noch eine eine relativ alte Folge ausgegraben da habe ich vorgestellt warum ich nicht länger mit weißen über Hautfarbe spreche von, Eddie Hirano lodge genau sie zeichnet da ja die Geschichte des Rassismus also eine eine Geschichte des Rassismus im UK im Prinzip nach und spricht ganz stark darüber wie sich das eben auch heute noch manifestiert also.

[58:47] Ja ich glaube in gewisser Weise anschlussfähig an die hier an die heutige Folge dann habe ich noch mitgebracht oder noch noch RCD Amerikas Gotteskrieger das ist Folge 34 und ich glaube nils hat die vorgestellt von Annika Brockschmidt ist vielleicht ein bisschen eine lose Assoziation aber einfach ja die die Unterwanderung des politischen Systems der USA und was passiert wenn ja vielleicht die falschen Leute zu viel Macht generieren und zu langfristige Pläne haben das klingt jetzt müssen Verschwörungstheorie verstößt das gar nicht sondern es geht halt um die Evangelikalen in den USA und ja wie sie einfach dass ja das politische System zerfressen und aushöhlen mit dann der der Wahl von Donald Trump weit seid spitze von dem ganzen und ich finde ja da ist schon viel viel drin von dem was was du heute skizziert hast dann habe ich im Sinne von so ein bisschen ja Vorurteile und Vivi sind Dinge eigentlich wirklich gewesen.

[59:53] Anfänger für die ersten 5000 Jahre einen Anfänger eine neue Geschichte der Menschheit so heißt das ganze das ist Folge 38 von David Graeber und David wengrow das hat auch Nils vorgestellt AWO einfach vor einem Jahr noch mal.

[1:00:09] Bitte auf jeden Stereotypen der menschheits Anfänger aufgeräumt wird und das dachte ich könnte auch ganz gut passen und dann hast du noch vorgestellt in Folge 55 die Werte der wenigen vom Philosophicum Lech und ich dachte das könnte insofern passend sein als dass er hier auch Namen der Kritik von macht Gefällen mit drin ist und in dem Buch oder in dem Sammelband Aufsatz, Jesaja es ist ein bisschen eine Eliten Analyse im Prinzip und, Anja Dahlke merkt man dann auf jeden Fall das macht auch nicht gleich verteilt das in einer Gesellschaft, ja und die Bedeutung Verfahren und dann abseits von unserem Podcast empfehle ich einen eine andere Podcast Folge und zwar war Adam tooze bei jung und naiv und 1 Thusis 1 Jahr Wirtschaftswissenschaftler oder ner Wirtschaftshistoriker er und er ist deutsch und auch englisch und war in Yale und ist jetzt glaube ich in New York an der Columbia University, und der spricht in diesem sehr lang Interview einerseits über seine Biografie die auch total spannend ist aber auch um selbst über selbst Produkt Reproduktion von Eliten also, er meint naja also bei mir in die Wirtschaft historie Lager kommen auch viele ich will also herzlich sehr viel mit Preußen beschäftigt und er meinte ja die Nachfahren der adligen, oder die die Adligen der auch heute noch in Spitzenpositionen sind die kommen gerne zu mir in die Seminare weil sie natürlich auch viel über ihre Vorfahren lernen.

[1:01:38] Was sind ihre konkreten urgroßonkel und sonst wie und ja und er spricht sehr da sehr viele drüber das ist ja welche welche Elite Auslese die Leute eben selbst auch betreiben und wie das Ganze Forschungssystem in den USA auch funktioniert also das ist wirklich also eine Unfall so ist es ein unfassbar gutes Gespräch was in meinen Augen ehrlicherweise nicht unbedingt zu viel immer an Tilo jung liegt den ich gar nicht so toll finde aber seine Gäste sind einfach sehr sehr gut und das Gespräch sollte ich also ich habe das.

[1:02:08] Was hat ganz ganz vielen irgendwie ausgelöstes ist hängt mir wirklich nach und der ist kann ich total empfehlen dann richtig gute Jobs in zweieinhalb drei Stunden irgendwie so aber es lohnt sich wirklich.
Und dann noch drei Bücher einmal habe ich dachte ich die Pest von Albert Camu könnte ganz gut passen weil es da ja einfach.
Dann geht mir gut in einem Ort bricht die Pest aus in einem kleinen Ort und was macht es mit dem Vertrauen von Menschen zueinander und wie reagieren die und wie reagiert eine eine kleine Gesellschaft in dem Fall die halt nicht so riesig ist da drauf und und was macht das mit den mit den Menschen und ja es war ein bisschen ARD die Decke der Zivilisation ist hauchdünnen oder wie das heißt dass das geht in die Richtung an ist bei mir ein bisschen her dass ich das gelesen habe aber in meiner Erinnerung passt es ganz ganz gut zu dem heute.
Witzig dass du jetzt dass du das erwähnst der Fremde passt hatte ich auch perfekt an mich da geht’s euch nicht gelesen ehrlicherweise deswegen.

[1:03:12] Auch an dich um einen Mordfall und dann um das, na ja um die Wahrheitsfindung darum und auch die Selbstfindung um auf diesen Mordfall rum habe ich Gesellschaft als Urteil noch mal.
Ja noch mal mitgebracht habe ich glaube ich schon ein paar mal empfohlen ich finde es letztlich nicht ganz so stark wie Rückkehr nach Reims ich kann diese französische Stadt nicht aussprechen aber jaja erimus eben französischer Soziologe in der Tradition von Bodyguard und das heißt doch, wenn im durchaus im Fokus auf aufmacht und er beschreibt ja wie es ist als Homosexuelle Personen aus der Provinz in die Stadt zu kommen und ja was die Gesellschaft mit dir macht und wie es ist Wein gesellschaftlichen Aufstieg hinzulegen und wie ja wie man dann aber auch nirgendwo mehr zugehört und ja genau wie wir die Gesellschaft quasi mit dir umgeht was dachte ich auch anschlussfähig ist nun nachdem wir schon noch heute einmal kurz über Carolin eben könnt gesprochen haben habe ich noch gegen den Hass von ihr würde ich noch empfehlen wollen was einfach.
Ja geht um sehr konkrete Situationen in denen gehasst wird die sehr explizit und detailliert von ihr beschrieben werden und da manifestieren sich natürlich auch ganz verschiedene Ungleichheiten.

[1:04:38] Und ja also eben gelesen lohnt sich auf jeden Fall immer.
Dass du das kann ich noch ergänzen hast du ihn ist wärst du noch was was du loswerden möchtest perfekt,

Ausstieg

[1:04:58] dann könnt ihr euch bei uns auf der Webseite auf zwischen zwei decken.de über unseren Podcast informieren und da und da findet ihr eigentlich immer immer alles was ihr wissen möchtet und wenn ihr uns etwas zu denen folgen wissen lassen möchtet könnt ihr da auch Kommentare verfassen die wir lesen können also wenn ihr darauf Lust habt ist das super und ansonsten findet ihr uns auch auf Facebook und hat zwischen zwei Decken auf Instagram und Twitter oder ehemals Twitter unter dem handy app Deckeln und auf Mastodon findet ihr uns unter.
ZDF Podcast. Social genau und ja das ist das ist es für heute von unserer Seite danke fürs zuhören und wir hören uns in drei Wochen wieder macht.

[1:05:47] Music.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 063 – „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.