7DTV | De Nederlandse Ondernemers Podcast

PROFILE – Een organisatie maakt veel kosten: er moeten uiteenlopende zaken betaald worden. Vaak wordt dat door verschillende personen binnen een organisatie gedaan. Zij declareren die kosten weer aan het bedrijf. Dat proces moet soepel verlopen, maar dat lukt niet altijd. International Card Service (ICS) heeft daar een oplossing voor. Mike van der Voort, manager new business bij ICS, praat je bij over die oplossing. Mike: ‘ICS geeft creditcards uit: onder de brands Visa en Mastercard. Dat zijn twee organisaties die zorgen voor een treinrails over de hele wereld waarop je een wagon kunt plaatsen. Dat betekent dat zij zorgen dat de hele wereld met elkaar verbonden is en wij verstrekken die creditcards aan consumenten en aan banken. Dat kan dus een kaart van Visa of Mastercard zijn. Wij hebben meer dan 3 miljoen creditcards, daarmee zijn we marktleider in de Benelux. Daar komt veel bij kijken. De service, compliance, transacties en autorisaties: dat doen wij. Voor veel kleine banken, maar bijvoorbeeld ook voor ABN AMRO.’ Nederland, land van de creditcards?Mike: ‘Nederland heeft nooit echt een keuze gemaakt. We hebben hier van alles: cash, cheques, de pinpas, creditcard vroeger zelfs de chipknip. De creditcard was er voorheen vooral voor vakantie of andere aankopen. Dat gaat in andere landen heel anders: in Spanje reken je al een pakje kauwgom af met je creditcard in de supermarkt.’ ICS voor organisatiesBinnen een organisatie zijn er – soms veel - mensen die ook kosten kunnen maken en declareren. Wat doet ICS voor een organisatie? Mike: ‘Wij kunnen het hele proces verbeteren. Van de betaling tot het verwerken van een declaratie in de administratie. Daar hebben we een systeem voor ingericht, met een externe partij, zodat mensen die op businesstrip zijn of inkopen doen voor een bedrijf, zich geen zorgen maken over het afrekenen en het declareren van het hele traject.’ Wat als het niet goed geregeld is binnen een organisaties? Mike: ‘Die risico’s kunnen aardig oplopen. De Werkkostenregeling, WKR, is scherp gemaakt in Nederland. Dat betekent dat medewerkers voor een bepaald bedrag vergoedingen mogen declareren, maar dat is wel beperkt tot een bepaald bedrag. Als je daarboven komt, dan kun je daar een naheffing op krijgen van tachtig procent. Daar wordt bijvoorbeeld ook een bedrijfsfeest of kerstpakket in meegenomen. Het is heel fijn als een ondernemer in de gaten kan houden waar hij staat.’ De toekomst van de creditcardAls je kijkt naar de snelle ontwikkeling van betalen met je mobiele telefoon, horloge of wearable. Hoelang bestalen we nog met plastic? Mike: ‘Het maakt mij eigenlijk niet uit of betalen met een pas of met iets anders. Wat wij faciliteren is betalen. Of je dat nou doet met een stukje plastic, met een app of met je vingerafdruk doet. Natuurlijk bewegen we daarin mee: we kijken wel naar de verschillende wearables – van een armbandje tot een chip in je huid -, daar zijn tal van mogelijkheden. Uiteindelijk is de toekomst je mobiele telefoon, daar zit alles in. (…) Een pasje werkt altijd, maar het allerbelangrijkste is dat die betaalervaring seamless wordt.’ Wil jij meer weten over de toekomst van het betalingsverkeer? http://www.mobieldeclareren.nl

Profile - Hij was geen ideale student want hij had het te druk met andere projecten. Dat legde hem op den duur geen windeieren, want ondertussen wordt Jeroen de Wit (31) de ‘Mark Zuckerberg’ van Gent genoemd. De Vlaming vliegt van hot naar her om de groei van zijn succesvolle bedrijf Teamleader in banen te leiden: ‘Ik heb die houding, maar ons bedrijf ook: we testen heel veel en we hebben ook geen schrik om te falen. Het is gewoon een kwestie van heel snel te itereren, ik denk dat dat het belangrijkste is.’Teamleader is een platform voor het dienstverlenende mkb met CRM, projectplanning en facturatie gecombineerd in een tool. De Wit: ‘Je ziet zoveel mensen met een ambitie en een passie om een eigen bedrijf op te starten, maar heel veel mensen weten niet hoe ze een bedrijf moeten leiden, laten groeien, noem maar op. Er is heel veel ondersteuning in de beginfase, maar als je eenmaal groeit dan proberen wij echt een helpende hand te zijn.’HulpTijdens zijn eigen bedrijfsmatige groeipijnen kreeg hij een helpende hand van oude rotten in het vak, onder wie investeerder Duco Sickinghe: ‘Eigenlijk is dat voor mij een gigantische acceleratie geweest. Toegang krijgen tot dat netwerk, tot talent, zodanig dat je constant vragen kan stellen en nieuwe input krijgt.’ Naast deze hulp leest hij veel en gaat hij conferenties af om meer kennis op te doen: ‘Dat helpt enorm. Het is eigenlijk een kwestie van met de juiste mensen in contact te komen.’CommunityHet bedrijf opereert nu in zes Europese landen en heeft er meer in het vizier. Met zo’n 23 miljoen Europese mkb’ers heeft De Wit een grote vijver om in te vissen. Hij ziet er zeker brood in: ‘Europa brengt elk jaar het mkb-rapport uit, de most pressing issues, en naast de nood aan efficiënter werken, zien we ook dat mkb’s op zoek zijn naar talent en op zoek zijn naar potentiële klanten. Ik denk op termijn, als Teamleader echt kan uitgroeien tot een platform en eigenlijk een community kan gaan bouwen, dan gaan mkb’s ook talent en potentiële klanten in die community vinden.’

Profile - Hij was geen ideale student want hij had het te druk met andere projecten. Dat legde hem op den duur geen windeieren, want ondertussen wordt Jeroen de Wit (31) de ‘Mark Zuckerberg’ van Gent genoemd. De Vlaming vliegt van hot naar her om de groei van zijn succesvolle bedrijf Teamleader in banen te leiden: ‘Ik heb die houding, maar ons bedrijf ook: we testen heel veel en we hebben ook geen schrik om te falen. Het is gewoon een kwestie van heel snel te itereren, ik denk dat dat het belangrijkste is.’Teamleader is een platform voor het dienstverlenende mkb met CRM, projectplanning en facturatie gecombineerd in een tool. De Wit: ‘Je ziet zoveel mensen met een ambitie en een passie om een eigen bedrijf op te starten, maar heel veel mensen weten niet hoe ze een bedrijf moeten leiden, laten groeien, noem maar op. Er is heel veel ondersteuning in de beginfase, maar als je eenmaal groeit dan proberen wij echt een helpende hand te zijn.’HulpTijdens zijn eigen bedrijfsmatige groeipijnen kreeg hij een helpende hand van oude rotten in het vak, onder wie investeerder Duco Sickinghe: ‘Eigenlijk is dat voor mij een gigantische acceleratie geweest. Toegang krijgen tot dat netwerk, tot talent, zodanig dat je constant vragen kan stellen en nieuwe input krijgt.’ Naast deze hulp leest hij veel en gaat hij conferenties af om meer kennis op te doen: ‘Dat helpt enorm. Het is eigenlijk een kwestie van met de juiste mensen in contact te komen.’CommunityHet bedrijf opereert nu in zes Europese landen en heeft er meer in het vizier. Met zo’n 23 miljoen Europese mkb’ers heeft De Wit een grote vijver om in te vissen. Hij ziet er zeker brood in: ‘Europa brengt elk jaar het mkb-rapport uit, de most pressing issues, en naast de nood aan efficiënter werken, zien we ook dat mkb’s op zoek zijn naar talent en op zoek zijn naar potentiële klanten. Ik denk op termijn, als Teamleader echt kan uitgroeien tot een platform en eigenlijk een community kan gaan bouwen, dan gaan mkb’s ook talent en potentiële klanten in die community vinden.’

Vijf ondernemerslessen in twintig minuten. In deze aflevering Bas van der Lans van technisch bureau Van Ons en mede-auteur van het Handboek voor Digitale Slagkracht. Hij schreef dit stappenplan voor MKB’ers die online hun succes willen uitbreiden. Van der Lans: ‘Als je als directeur niet weet wat er mogelijk is ga je er niet uithalen wat erin zit.’#1 Je site en digitale marketing zijn een medewerkerAls je de marketing of communicatie specialist binnen jouw bedrijf de opdracht geeft om ‘de website’ te doen, besef je dan dat dat een enorme opdracht is. Digitaal raakt alle facetten van je bedrijf. Als je een website als een project met kop en staart ziet, komt het niet van de grond. Voordat je lanceert weet je nog niet hoe jouw site en marketing scoort en is elke euro die je eraan uitgeeft eng. “Maak de vergelijking met een medewerker. Eerst inwerken, daarna kan deze zelfstandig resultaten behalen en daarna bouw je hem of haar uit tot een afdeling.”.#2 Je neerleggen bij een mooi digitaal visitekaartje is killingEen mooie site maken en die vervolgens vijf jaar laten liggen schiet niet op. Volgens Van der Lans is zijn boek is voor twee mensen geschreven: de directeur en degene die ermee aan de slag gaat: ‘Als je denkt: die site speelt geen rol in sales, dan ga je links en rechts ingehaald worden de komende jaren.'#3 It’s not about you, out-teach your competitor‘Ga voor een website die heel waardevol is voor jouw potentiële koper, in plaats van een compleet verhaal.’ Van der Lans benadrukt dat compleetheid niet persé een voorwaarde is. Juist een stukje informatie uit je bedrijf, wat een beetje pijnlijk is om te delen kan een waardevolle aanvulling zijn: ‘Als jij iets deelt wat echt aansluit bij iemand vóór in die salesfunnel, waar die heel erg mee geholpen is, dan zien ze jou als een expert, dan krijg je een voorkeurspositie in het geheel.’#4 Laat je site aansluiten op alle afdelingen in je bedrijf‘Digitaal goed doen is zo’n omvangrijk ding, kies gewoon een thema per kwartaal.’ De thema’s kunnen volgens Van der Lans komen als je een dagje naast bijvoorbeeld de receptioniste of een salespersoon binnen je bedrijf gaat zitten: ‘Ga er maar gewoon met je laptopje naast zitten en luisteren wat er gebeurt. Dat is de beste manier om ermee aan de slag te gaan.’#5 Start met kritische vragen en de nummers, niet met een ontwerpAls eerste vraag noemt Van der Lans wat zo’n site moet opleveren. Daaruit volgen vragen: wat levert een klant op, hoeveel moeten er aan tafel voor een eentje ja zegt, hoeveel heb je nodig om te kunnen groeien. ‘Ga op die manier terugrekenen wat je moet doen en met hoeveel mensen je in aanraking moet komen. Bedenk er een leuke tool voor. (...) Dan kun je ook gaan meten of het gelukt is.’

Vijf ondernemerslessen in twintig minuten. In deze aflevering Bas van der Lans van technisch bureau Van Ons en mede-auteur van het Handboek voor Digitale Slagkracht. Hij schreef dit stappenplan voor MKB’ers die online hun succes willen uitbreiden. Van der Lans: ‘Als je als directeur niet weet wat er mogelijk is ga je er niet uithalen wat erin zit.’#1 Je site en digitale marketing zijn een medewerkerAls je de marketing of communicatie specialist binnen jouw bedrijf de opdracht geeft om ‘de website’ te doen, besef je dan dat dat een enorme opdracht is. Digitaal raakt alle facetten van je bedrijf. Als je een website als een project met kop en staart ziet, komt het niet van de grond. Voordat je lanceert weet je nog niet hoe jouw site en marketing scoort en is elke euro die je eraan uitgeeft eng. “Maak de vergelijking met een medewerker. Eerst inwerken, daarna kan deze zelfstandig resultaten behalen en daarna bouw je hem of haar uit tot een afdeling.”.#2 Je neerleggen bij een mooi digitaal visitekaartje is killingEen mooie site maken en die vervolgens vijf jaar laten liggen schiet niet op. Volgens Van der Lans is zijn boek is voor twee mensen geschreven: de directeur en degene die ermee aan de slag gaat: ‘Als je denkt: die site speelt geen rol in sales, dan ga je links en rechts ingehaald worden de komende jaren.'#3 It’s not about you, out-teach your competitor‘Ga voor een website die heel waardevol is voor jouw potentiële koper, in plaats van een compleet verhaal.’ Van der Lans benadrukt dat compleetheid niet persé een voorwaarde is. Juist een stukje informatie uit je bedrijf, wat een beetje pijnlijk is om te delen kan een waardevolle aanvulling zijn: ‘Als jij iets deelt wat echt aansluit bij iemand vóór in die salesfunnel, waar die heel erg mee geholpen is, dan zien ze jou als een expert, dan krijg je een voorkeurspositie in het geheel.’#4 Laat je site aansluiten op alle afdelingen in je bedrijf‘Digitaal goed doen is zo’n omvangrijk ding, kies gewoon een thema per kwartaal.’ De thema’s kunnen volgens Van der Lans komen als je een dagje naast bijvoorbeeld de receptioniste of een salespersoon binnen je bedrijf gaat zitten: ‘Ga er maar gewoon met je laptopje naast zitten en luisteren wat er gebeurt. Dat is de beste manier om ermee aan de slag te gaan.’#5 Start met kritische vragen en de nummers, niet met een ontwerpAls eerste vraag noemt Van der Lans wat zo’n site moet opleveren. Daaruit volgen vragen: wat levert een klant op, hoeveel moeten er aan tafel voor een eentje ja zegt, hoeveel heb je nodig om te kunnen groeien. ‘Ga op die manier terugrekenen wat je moet doen en met hoeveel mensen je in aanraking moet komen. Bedenk er een leuke tool voor. (...) Dan kun je ook gaan meten of het gelukt is.’

Profile - Als 21-jarige student bouwde hij geen app, maar een sociale onderneming. Het bedrijf rondom een natuurlijk wasmiddel uit Nepal kan op veel sympathie rekenen. Seepje groeit en Jasper Gabrielse droomt verder: ‘Uiteindelijk willen we gewoon dat iedereen die met ons in aanraking komt een beetje verliefd wordt op Seepje en dan uiteindelijk ons niet meer loslaat.’Aan de start van de onderneming zochten en kregen hij en zijn zakenpartner veel hulp van anderen: ‘We hebben onze ideeën aan mensen voorgesteld, super enthousiast ons verhaal verteld. Ook over dat we een positieve impact nastreven op zowel het milieu, als Nepal als de mensen daar. Dan worden mensen enthousiast en zijn ze ook geneigd je daadwerkelijk te helpen.’Voordelen voor iedereen‘Het mooiste is natuurlijk als je combinaties vindt tussen dingen die zowel commercieel interessant zijn en het bedrijf verder brengen, als ook mensen verder brengen die dat hard nodig hebben.’ Gabrielse noemt als voorbeeld een campagne uit 2015. Seepje zamelde 35.000 euro in voor de slachtoffers van de aardbeving in Nepal. Deze actie kreeg veel aandacht in de media en had daardoor veel commerciële impact op het bedrijf.Volgens Gabrielse zitten juist in sociaal ondernemerschap voordelen voor iedereen: ‘Alles wat wij als mogelijk zien om ofwel impact te maken of dingen beter te doen dan dat wij nu zien gebeuren, dat grijpen wij aan.’InnovatiefSeepje wordt gezien als een innovatief merk, en won vorig jaar een award voor hun verpakking, gemaakt van gerecyclede melkflessen. Het wordt in meer dan duizend winkels verkocht, onder andere bij Albert Heijn. Gabrielse wil gedegen aan meer producten gaan werken, en komend jaar naar een omzet van een miljoen: ‘We willen uiteindelijk een merk zijn dat er blijft.(...) Een winkel zet niet alleen een heel duurzaam product op het schap, maar ook een product waar mensen iets extra’s voor willen betalen en dat ook de waarde van de categorie verhoogt.‘

Profile - Als 21-jarige student bouwde hij geen app, maar een sociale onderneming. Het bedrijf rondom een natuurlijk wasmiddel uit Nepal kan op veel sympathie rekenen. Seepje groeit en Jasper Gabrielse droomt verder: ‘Uiteindelijk willen we gewoon dat iedereen die met ons in aanraking komt een beetje verliefd wordt op Seepje en dan uiteindelijk ons niet meer loslaat.’Aan de start van de onderneming zochten en kregen hij en zijn zakenpartner veel hulp van anderen: ‘We hebben onze ideeën aan mensen voorgesteld, super enthousiast ons verhaal verteld. Ook over dat we een positieve impact nastreven op zowel het milieu, als Nepal als de mensen daar. Dan worden mensen enthousiast en zijn ze ook geneigd je daadwerkelijk te helpen.’Voordelen voor iedereen‘Het mooiste is natuurlijk als je combinaties vindt tussen dingen die zowel commercieel interessant zijn en het bedrijf verder brengen, als ook mensen verder brengen die dat hard nodig hebben.’ Gabrielse noemt als voorbeeld een campagne uit 2015. Seepje zamelde 35.000 euro in voor de slachtoffers van de aardbeving in Nepal. Deze actie kreeg veel aandacht in de media en had daardoor veel commerciële impact op het bedrijf.Volgens Gabrielse zitten juist in sociaal ondernemerschap voordelen voor iedereen: ‘Alles wat wij als mogelijk zien om ofwel impact te maken of dingen beter te doen dan dat wij nu zien gebeuren, dat grijpen wij aan.’InnovatiefSeepje wordt gezien als een innovatief merk, en won vorig jaar een award voor hun verpakking, gemaakt van gerecyclede melkflessen. Het wordt in meer dan duizend winkels verkocht, onder andere bij Albert Heijn. Gabrielse wil gedegen aan meer producten gaan werken, en komend jaar naar een omzet van een miljoen: ‘We willen uiteindelijk een merk zijn dat er blijft.(...) Een winkel zet niet alleen een heel duurzaam product op het schap, maar ook een product waar mensen iets extra’s voor willen betalen en dat ook de waarde van de categorie verhoogt.‘

Profile - Hij droomt samen met Flitsmeister van Duitsland, soms gaan de nachtmerries van Jorn de Vries over zelfsturende auto’s, of wat er in Sillicon Valley achter de schermen als concurrentie bekokstoofd zou kunnen worden. Het doel is om binnen drie jaar van 1,2 miljoen naar 5 miljoen gebruikers te gaan: ‘Dat is een pittige maar in onze ogen ook reële doelstelling.’Het gaat goed met Flitsmeister. De overheid gebruikt hun data om de doorstroming van verkeer te kunnen verbeteren. De Vries: ‘We gebruiken met name alle bewegingsdata van de gebruikers. Die monitoren wij en gebruiken we eigenlijk primair voor het genereren van file-informatie.’ Het bedrijf begon ooit wat rebels, maar mag zich nu een volwaardig partner van Rijkswaterstaat noemen: ‘Het is ook wel heel gaaf dat we nu zo’n rol kunnen vervullen die uiteindelijk ook een stukje maatschappelijk bijdraagt.’De verdienmodellen van Flitsmeister bestaan uit advertising, gps-data en traffic management. De app kan ingezet worden als communicatiemateriaal om het verkeer te kunnen sturen: ‘Dat is ook het verdienmodel waar wij de grootste groei zien richting de toekomst. De verkeersproblematiek in Nederland blijft nog wel even aan.’Duitsland staat hoog op het wensenlijstje: ‘Dat is een land waar we heel erg van dromen want daar is de potentie eindeloos als je het zo wil zeggen. Daar zijn zoveel mensen op de weg, daar kunnen we heel veel groei realiseren als we er voet aan de grond weten te krijgen.’ Of zelfsturende auto’s of partijen als Apple en Google roet in de toekomstplannen van Flitsmeister kunnen gooien, daar ligt hij weleens wakker van, maar De Vries heeft ook vertrouwen: ‘Wat heel belangrijk is is data. Wat gebeurt er over twee, drie kilometer. Ik denk dat juist in die gedachtengang, dat wij een hele belangrijke rol kunnen spelen, want wij beschikken over die data: waar voertuigen stil staan, waar ongevallen zijn gebeurd, waar files ontstaan, wanneer er een ambulance wil passeren. Daar kunnen wij denk ik onze rol wel mee zeker stellen. En aan de andere kant heb ik ook zoiets van ja, hoe gaaf is het dat we überhaupt die zorg moeten hebben, dat die partijen misschien met iets bezig zijn wat ons tot last zou kunnen zijn.’

Profile - Hij droomt samen met Flitsmeister van Duitsland, soms gaan de nachtmerries van Jorn de Vries over zelfsturende auto’s, of wat er in Sillicon Valley achter de schermen als concurrentie bekokstoofd zou kunnen worden. Het doel is om binnen drie jaar van 1,2 miljoen naar 5 miljoen gebruikers te gaan: ‘Dat is een pittige maar in onze ogen ook reële doelstelling.’Het gaat goed met Flitsmeister. De overheid gebruikt hun data om de doorstroming van verkeer te kunnen verbeteren. De Vries: ‘We gebruiken met name alle bewegingsdata van de gebruikers. Die monitoren wij en gebruiken we eigenlijk primair voor het genereren van file-informatie.’ Het bedrijf begon ooit wat rebels, maar mag zich nu een volwaardig partner van Rijkswaterstaat noemen: ‘Het is ook wel heel gaaf dat we nu zo’n rol kunnen vervullen die uiteindelijk ook een stukje maatschappelijk bijdraagt.’De verdienmodellen van Flitsmeister bestaan uit advertising, gps-data en traffic management. De app kan ingezet worden als communicatiemateriaal om het verkeer te kunnen sturen: ‘Dat is ook het verdienmodel waar wij de grootste groei zien richting de toekomst. De verkeersproblematiek in Nederland blijft nog wel even aan.’Duitsland staat hoog op het wensenlijstje: ‘Dat is een land waar we heel erg van dromen want daar is de potentie eindeloos als je het zo wil zeggen. Daar zijn zoveel mensen op de weg, daar kunnen we heel veel groei realiseren als we er voet aan de grond weten te krijgen.’ Of zelfsturende auto’s of partijen als Apple en Google roet in de toekomstplannen van Flitsmeister kunnen gooien, daar ligt hij weleens wakker van, maar De Vries heeft ook vertrouwen: ‘Wat heel belangrijk is is data. Wat gebeurt er over twee, drie kilometer. Ik denk dat juist in die gedachtengang, dat wij een hele belangrijke rol kunnen spelen, want wij beschikken over die data: waar voertuigen stil staan, waar ongevallen zijn gebeurd, waar files ontstaan, wanneer er een ambulance wil passeren. Daar kunnen wij denk ik onze rol wel mee zeker stellen. En aan de andere kant heb ik ook zoiets van ja, hoe gaaf is het dat we überhaupt die zorg moeten hebben, dat die partijen misschien met iets bezig zijn wat ons tot last zou kunnen zijn.’

Profile - Hij leidt het bedrijf door naar eigen zeggen zo min mogelijk leiding te geven. Bas van der Veldt onderschrijft het credo van zijn vader: ‘ondernemen is entertainen’, de big hairy audacious goal van AFAS gaat voor hen verder dan software: ‘We willen Nederland beter laten ondernemen. Beter, leuker, efficiënter, winstgevender maar ook meer mvo, en software is ons middel.’Het nieuwe Afas Experience Center, met een theater van 850 plaatsen, staat in de steigers. Dat is straks dé plek om hun beter ondernemen-ideaal te propageren. Volgens Van der Veldt zijn slechte bedrijven een oorzaak van stress, burn-out en depressie: ‘Dat komt bovenal doordat we organisaties in Nederland hebben waar je vooral heel droevig van wordt. Dat moet dus anders, dat is onze droom om dat voor elkaar te krijgen.Niet bezuinigenEen circustheater en een music hall met AFAS erop, een een foundation die vier procent van de winst in goede doelen stopt. Dat kost geld, maar dat deert het familiebedrijf niet: ‘Er zit niemand bij ons die aan het nadenken is: ‘hee, maar dat kost geld, moeten we daar misschien eens mee stoppen?’ Op het moment dat je gaat bezuinigen op je klanten, op je medewerkers en daar geen liefde meer in stopt, dan is dat het begin van uiteindelijk een einde. Dat willen wij niet.’HobbyVolgens Van der Veldt is verkoop van het bedrijf nog lang geen optie: ‘Dus al die private equity firma’s die mij elke week een mailtje sturen: hou op daarmee!’. Voor het geld hoeven ze het niet te doen: ‘Sterker nog: dat geven we met bakken uit aan het goede doel. We willen gewoon dat negenennegentig procent van ons vermogen weg is bij leven, en zo denken alle aandeelhouders erover. (...) En het is een hobby, we hoeven het allang niet meer voor het geld te doen. Het is een feest om dat pand binnen te lopen, het is een feest om met klanten te mogen sparren. We doen het niet voor het geld.’