Zukunft Denken – Podcast

Der Titel der heutigen Episode lautet: Passagier oder Steuermann? und ist ein Gespräch mit Markus Raunig. Markus Raunig ist Chairman der Startup-Dachplattform AustrianStartups und Co-Host von Österreichs führendem Tech-Podcast Future Weekly. Als Initiator der Stiftung Unternehmerische Zukunft setzt er sich für einen Kulturwandel zu mehr Unternehmergeist ein und berät politische Entscheidungsträger bei der Umsetzung einer innovationsfreundlichen Politik – unter anderem im Startup-Rat der österreichischen Bundesregierung und in der Startup Nations Alliance der EU-Kommission. Als Co-Autor des Austrian Startup Monitors und der Austrian Startup Agenda ist er einer der führenden Experten für die Entwicklung von innovativen Wachstumsunternehmen. Mein neues Buch: Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise ist verfügbar! Schon gelesen? Die heutige Episode ist ausnahmsweise sowohl sehr passend für die aktuelle Situation in Europa, besonders in Deutschland und Österreich, als auch langfristig gültig. Wir sprechen über die Frage, was Unternehmertum heute bedeutet und warum Unternehmer heute oftmals in einem so eigenartigen Licht dargestellt werden: Haben wir Angst vor Entscheidungen und vor Freiheit? Wer schafft Werte in modernen Gesellschaften und wie gelingt es uns, irreführende Narrative abzubauen? Klassenkampf wird von manchen Seiten inszeniert, aber wohl ohne zu verstehen, welcher Schaden damit angerichtet wird. Was kann man besonders jungen Menschen raten, die innovative Ideen haben und diese umsetzen wollen – ohne durch vermeidbare Fehler zu scheitern? Aber das Thema geht im Grunde weit über unternehmerische und wirtschaftliche Fragen hinaus. Was können wir tun, damit Menschen sich nicht wie Passagiere im eigenen Leben fühlen, sondern in die Lage versetzt werden, eigene, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen? Wie kann eine Gesellschaft strukturiert werden, um individuelle Freiheit und unterschiedliche Lebensentwürfe nicht nur auf dem Papier, sondern in der Realität zu ermöglichen? Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, was Markus Raunig persönlich motiviert, sich so intensiv mit Wirtschaft und vor allem Unternehmertum auseinanderzusetzen.„ »Ich habe mich gefühlt wie ein Passagier im eigenen Leben.« Was ist dann passiert? Wie ist diese Erkenntnis zustande gekommen? »Jedes Problem da draußen ist eigentlich auch eine Chance, etwas selbst in die Hand zu nehmen – und es macht richtig Spaß, auch etwas aufzubauen.« Wie ist es aber mit dem Unternehmertum in Österreich, Deutschland und in Europa bestellt? Sind wir hier im internationalen Vergleich noch wettbewerbsfähig? Die kurze Antwort ist: In vielen Bereichen leider nicht. Aber was ist die längere Antwort? »Wenn man sich das Unternehmertum in der Gesellschaft ansieht, gibt es teilweise auch ein sehr verzerrtes Bild. […] So sagen 1/3 der Millennials, dass Unternehmer keinen positiven Beitrag zur Gesellschaft leisten.« Auch Universitäten leisten bei Weitem nicht das, was man erwarten würde. Was können wir ändern? »Im Jammern, im Raunzen sind wir richtig gut als Österreicher – da muss etwas gemacht werden –, aber dass wir selbst etwas beitragen können, das ist für viele Menschen nicht greifbar.« Was ist das aktuelle Bild des Unternehmertums in der Gesellschaft, wie sieht die Wirklichkeit aus? »Medial getragene Klassenkrieg-Narrative spielen eine Rolle.« Was können wir tun, um diese besser in Einklang zu bringen? Wie kann man verständlich machen, dass ein Kuchen gebacken werden muss, bevor er verteilt werden kann, und außerdem, dass jeder mehr bekommt, wenn zwei statt einem Kuchen gebacken werden? Arbeitsteilung ist eines der erfolgreichsten und fundamentalsten Prinzipien der Moderne und damit drängt sich natürlich die Frage auf, wie diese Arbeit genau zu verteilen ist und wer das »bestimmt«. »Die Komplexität hat ein Level erreicht, dass das zentral nicht mehr steuerbar ist. Ich glaube, es braucht den Markt als Ort, der diese Komplexität managbar macht.« Was ist aber der Reiz dieser zentralen Modelle, warum glauben immer noch so viele Menschen, dass zentrale Einheiten, »der Staat« oder im schlimmsten Fall gar ein »Führer« diese Herausforderungen im Sinne der Menschen lösen könnten? Warum kann hier die kurzfristige Betrachtung in die Irre führen? Wo ist das »Wissen der Welt« verortet, das wir benötigen, um unsere Welt am Laufen zu halten und weiterzuentwickeln? Wie kann man diese Komplexität und das Menschliche dahinter greifbar machen? Wie können wir das Unternehmerische auch im Bildungssystem verankern und damit früh wecken? Dazu kommt – besonders heute immer wieder betont – Menschen haben sehr unterschiedliche Bedürfnisse und Lebensentwürfe. Wer glaubt, dass diese von einer zentralen staatlichen Autorität berücksichtigt würden? Was passiert, wenn Freiheiten kollidieren? Nehmen wir Freiheit für selbstverständlich und verlieren sie daher schneller, als wir es für möglich halten? Fürchten sich manche Menschen gar vor Freiheit? Muss man Freiheit lernen? Muss man es üben, eigene Entscheidungen zu treffen? Wie kann das gelingen? Was macht Markus Raunig und seine Organisationen, um auch bei Kindern und Jugendlichen den unternehmerischen Funken zu wecken? Wie funktionieren diese Programme in der Praxis? Wie kann man daran teilnehmen? Was hat Fortschritt ermöglicht? Was hat sich seit der industriellen Revolution und ihren enormen Leistungen verändert? Stecken wir heute bei fast allen größeren Unternehmungen im Sand fest? Bringen wir nicht einmal das zustande, was unsere Urgroßväter mit wesentlich weniger Technik geleistet haben? Strukturen und Organisationen entwickeln häufig ein Eigenleben, das nicht mehr mit der initialen Mission vereinbar ist. Ist das alternativlos? Entstehen Parallelgesellschaften, protektionistische Systeme, die Macht und Geld verwalten, aber ihren ursprünglichen Zweck entweder verloren haben oder aus prinzipiellen Gründen nicht mehr erreichen können? Zwei wichtige Fragen sind noch zu diskutieren: Verantwortung und Risiko – wie geht man damit in einer komplexen Gesellschaft produktiv um? Gehen wir zu unsauber mit dem Begriff »Marktversagen« um, wenn tatsächlich ein politisches Versagen dahintersteht? Dann sprechen wir ein Risiko-Dilemma an: Wie kann man damit umgehen, dass man es als Gesellschaft einerseits möchte, dass Menschen (unternehmerische) Risiken eingehen und dafür auch die Verantwortung tragen, aber andererseits die negativen Effekte nicht so dramatisch sein dürfen, dass eben diese Risiken niemand mehr eingehen möchte? »Die Angst vor dem Scheitern ist ein sehr wichtiger Faktor, wenn es darum geht, warum viele Menschen nicht in eine unternehmerische Karriere gehen.« Nur wenige Unternehmen machen nach fünf Jahren noch das, womit sie begonnen haben. Ist das normal? »Dieses Scheitern im Kleinen, das muss kulturell viel normaler werden. […] Das gehört dazu, zum unternehmerischen Wirken.« Was ist in den letzten 25 Jahren passiert, das unsere Nationen, jedenfalls in Europa, auf den Weg in die tiefe Krise, in eine dysfunktionale Wirtschaft geführt hat? »Es gibt viele Themen, wo man aktuell unpopuläre, aber mutige Entscheidungen treffen müsste, und es gibt aus einer ganz klassischen Anreiz-Perspektive überhaupt keine Anreize für Politiker, in diese Richtung zu gehen.« Aber es ist nicht nur ein politisches Problem. Warum ist es für Startups so viel einfacher, vernünftige Finanzierung etwa in den USA zu bekommen, während in Europa dem Anschein nach kaum jemand bereit ist, diese Risiken aufzunehmen? Aber es ist nicht nur Politik und Finanzierung, auch die Kundenseite ist ein positiver oder eben (in Europa) negativer Faktor. Aber auch in den USA gibt es Bewegungen, die dem Anreiz, Talente aus Europa anzuziehen, entgegenwirken. Warum gelingt es uns trotzdem nicht, diese in Europa zu binden? »Der Ruf des Kontinents ist aktuell: Regulierung, Regulierung, Regulierung.« Wie lässt sich das Narrativ des Unternehmertums nun in der Breite, im öffentlichen Diskurs verbessern? In früheren Episoden habe ich das »Future Brunels«-Programm in England angesprochen; wären solche Initiativen auch in Österreich und Deutschland sinnvoll? Können wir uns so vielleicht von Individuen, von Personen motivieren lassen und Identifikationsfiguren schaffen? Markus Raunig erwähnt hier auch ganz konkret Programme wie etwa das Entrepreneurial Leadership Program. Zuletzt stelle ich die Frage, was man ganz konkret jungen Menschen empfehlen kann, die eine Idee haben und diese umsetzen wollen. Referenzen Andere Episoden Episode 140: Mensch und Technik über Generationen — eine Reflexion mit Magdalena Molnar und Gabriel Kopper Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt Episode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen Doe Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet! Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 114: Liberty in Our Lifetime 2: Conversations with Lauren Razavi, Grant Romundt and Peter Young Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 102: Live im MQ, Verantwortung. Ein Gespräch mit Daphne Hruby Episode 74: Apocalype Always Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2 Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1 Fachliche Referenzen Markus Raunig auf LinkedIn Podcast Future Weekly Future Weekly Episode 465 (Liquid AI) Stiftung Unternehmertum Entrepreneurial Leadership Program Youth Entrepreneurship week Initiative for Teaching Entrepreneurship IFTE Friedrich von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge (1944)

Magdalena Molnar, Masterstudentin im Wirtschaftsingenieurwesen an der TU Wien, und Gabriel Kopper, Elektrotechnik-Student, diskutieren über die Motivation für technische Studiengänge und die Balance zwischen Technik und gesellschaftlicher Verantwortung. Sie erörtern, wie jüngere Generationen Innovationen vorantreiben und welche Rolle Unternehmertum für sie spielt. Außerdem reflektieren sie über die Bedeutung von Netzwerken, die Herausforderungen durch KI und persönliche Markenentwicklung auf dem Bewerbungsmarkt. Ein spannendes Gespräch über Zukunft, Technik und Verantwortung!

In dieser Folge dreht sich alles um die Idee der "komfortablen Disruption". Es wird erklärt, wie schrittweise Verbesserungen oft zu plötzlichen Umbrüchen führen. Spannende Beispiele wie die gleichzeitige Erfindung des Telefons zeigen, wie Innovationen entstehen. Der Begriff "mimetische Ornamentierung" wird beleuchtet, ebenso wie die Frage, warum alte Formen in neuen Technologien überleben. Außerdem wird diskutiert, wie historische Pfade Innovationen beeinflussen und die Rolle von komfortablen Übergängen bei der Anpassung an neue Technologien.

Ralf M. Ruthardt, ein erfahrener Unternehmer in Digitalisierung und Künstlicher Intelligenz, spricht über die Macht der Narrative und deren Einfluss auf den politischen Diskurs. Er erklärt, wie Framing die öffentliche Wahrnehmung prägt und warnt vor der Gefährdung demokratischer Entscheidungsprozesse durch Informations‑Bequemlichkeit. Zudem diskutiert er die Notwendigkeit für differenzierte Debatten über Themen wie die Energiewende und ruft zu einem respektvollen Dialog auf, selbst mit politisch Andersdenkenden. Seine Perspektiven bieten neue Einsichten in gesellschaftliche Herausforderungen.

Komplexe Probleme erfordern oft Wohlstandsfortschritte, bringen jedoch neue Schwierigkeiten mit sich. Alexander erklärt, wie der Fortschritt auch höhere Ordnung anfallender Probleme schafft. Beispielsweise zeigen Antibiotika einerseits Erfolge, erzeugen aber Resistenzen. Auch die Energieversorgung erhöht den Lebensstandard, führt jedoch zur Umweltverschmutzung. Zudem beschreibt er, wie Technik Abhängigkeiten schafft. Ist die Entstehung neuer Probleme eine notwendige Begleiterscheinung des Fortschritts? Ein provokativer Denkanstoß!

The title of this episode is "Future Brunels? Learning from the Generation That Transformed the World." For my German listeners: this episode is a perfect complement to Episode 128. The first half of the 19th century was a time of remarkable transformation, with England as a major driving force behind changes that improved all aspects of our lives. In this episode, I explore the achievements of one key figure of this era, Isambard Kingdom Brunel, well-known in England but hardly recognized outside of it—a true shame. I’m confident you’ll agree with me by the end of this episode. However, the purpose of this episode isn’t just to travel back to the 19th century but to draw inspiration. What can we learn from this extraordinary generation of engineers and entrepreneurs for our time and the next generation?   Dr. Helen Doe is a historian, author, and lecturer. Her books range from maritime to RAF history. It is people, often the ordinary and sometimes unsung heroes and heroines, who attract her attention. She has published books on the economic and social aspects of Isambard Kingdom Brunel’s great ships. The First Atlantic Liner featured the stories of the passengers and crew on Brunel’s first ship, which linked Bristol, Liverpool, and New York. This was followed by a book on the SS Great Britain. She has appeared on many Radio 4 programmes and on TV. She is a Fellow of the University of Exeter, where she previously taught a range of courses and supervised postgraduates. She is a Fellow of the Royal Historical Society (FRHistS) and Chair of the British Commission for Maritime History. Helen was for many years a trustee of the SS Great Britain and, in 2018, was appointed as a member of the Council of Experts for National Historic Ships, a government advisory body. I personally became aware of Helen when I visited the extraordinary museum in Bristol that showcases Isambard Kingdom Brunel’s second ship, the SS Great Britain. We will talk about this in our conversation. The UK offers a number of extraordinary museums. The aforementioned museum in Bristol is significant, but also important in terms of maritime history and definitely worth a visit is the museum in Portsmouth. We start the conversation with a discussion of the three most important ships of Brunel: the Great Western, the Great Britain, and the Great Eastern. What was Brunel’s influence on the important warships of the time, The Rattler and The Warrior? What about his two lesser-known ships that ran the mail route to Australia, the Victoria and Adelaide? Why were these ships so important, not only in terms of maritime history?   “Communications that would take months sometimes were now reduced to minutes.” How so? Construction of the Thames Tunnel with the patented shield But to go back to the beginning: Isambard Brunel’s career started by helping his father with the construction of the Thames Tunnel. It continued with the Great Western Railway. Over his lifetime, he built 1,600 km of railway tracks and managed international railway construction projects around the world. More than 100 bridges were constructed by Brunel, many still in operation today, nearly 200 years later.  He also played a role in the World Exhibition of 1851 and the construction and relocation of the Crystal Palace. But let’s take one step back: What happened from 1700 to 1900 that triggered this rapid and unprecedented technological, societal, and commercial progress? This was not only Brunel but a league of extraordinary gentlemen, so to speak.   What was Brunel’s background, why is it important, and how did his father influence him? Why is it relevant that Isambard was trained as a clockmaker?  Was this a cosmopolitan time and family, contrary to the assumptions some might have of the Victorian and Georgian eras? Many of these engineers and entrepreneurs, like Brunel and Joseph Paxton, were self-made men. What role did mentoring, education, and the open exchange of ideas among these men play? What were Stevenson and Brunel’s views on patents? We joke that Brunel would have been a fan of open-source software. The Victorian era offered an ideal of upward mobility that these people used for their own advancement and to the benefit of society. The work of this society, this engineer-driven progress, laid the foundations of our modern lives. Moreover, most of these men were not limited to one domain. They were interested in and mastered all sorts of problems: “Their minds were so flexible, they just wanted to try out new things.” The breadth of Brunel’s competence is evident in many successful undertakings; one astounding example is the construction of a hospital for the Crimean War—or was it rather the invention of IKEA? “Engineers solve problems, no matter what they were” How did people like Brunel manage to get so much done in their lives, considering the time and the fact that he died rather young at the age of only 53? “You wonder how that man had any spare time at all when you line up all his projects.” We then discussed who financed all of these enterprises and who took the risks? Also, what is the difference between people who do things and people who mainly talk about things?   “Marine engines were limited in their efficiency and had to carry so much coal that all the experts said: ‘Look, it’s not possible to make a ship big enough to take it across the Atlantic.’” And, as so often, many experts were wrong again. The Great Western was highly successful, and there was a desire to build an identical sister ship, but as so often, Brunel had other ideas. Why not build the first large iron ship? The Great Britain!  These ships also represented luxury travel. What did this mean in combination with this entirely new technology?  How did the “Tripadvisor reviews” of the 19th century work? They experiences an age of transformation: everything changed, and yet trust in skilled people who took enormous personal risks enabled this transformation that is closer to a miracle than evolutionary improvements.   We learn that innovation is unpredictable. Sometimes the inventor does not realise he created something that transforms the world, and sometimes he believes in an invention that ultimately fails. Progress thus requires experimentation, risk-taking, and patience. What can we and our younger generation learn from these people who transformed our world? “Using the past to inspire the young of the future?” Other Episodes Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet! Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 74: Apocalype Always Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2 Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1 References Website of Dr Helen Doe Heleln Doe, The First Atlantic Liner, Brunel's Great Western Steamship, Amberley (2020) Helen Doe, SS Great Britain, Amberley (2022) Steven Brindle, Brunel: The Man Who Built the World, W&N (2006) Brunel Biography by his son: Isambard Brunel B. C. I., The Life of Isambard Kingdom Brunel, Civil Engineer (1870) National Museum of the Royal Navy at Portsmouth Historic Dockyard Museum in Bristol / SS Great Britain (“Being Brunel”)  https://www.ssgreatbritain.org/collections-and-research/ The Future Brunels Program I. K. Brunel's Crimean War Hospital, C. G. Merridew (2014) Kate Colquhoun, A Thing in Disguise, The Visionary Life of Joseph Paxton, Fourth Estate (2012)  

Nickolas Emrich, stellvertretender Vorsitzender der deutschen Hayek-Gesellschaft und vielseitiger Jurist, diskutiert die Ideen von Friedrich Hayek und deren Relevanz für die heutige Zeit. Er erklärt, wie Wissen in einer Gesellschaft verteilt ist und warum Märkte als Wissenspools funktionieren. Zudem geht er auf die Grenzen zentraler Planung und die Rolle von Preisen als Informationsmechanismus ein. Emrich kritisiert auch die wachsende Bürokratie und den Einfluss von Lobbyismus, während er die Bedeutung von Freiheit, Eigentum und Anerkennung für Leistungsanreize hervorhebt.

Dies ist wieder eine kurze Episode der konstruktiven Irritation. Ich möchte ein paar Gedanken teilen und wieder möglichst wenig eigene Wertung geben, sondern mögliche Aspekte aufzeigen und Fragen stellen. Selbstverständlich wird es auch diesmal nicht vollständig sein, aber hoffentlich zum Weiterdenken anregen. Mein neues Buch: Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise kann vorbestellt werden! Der erste Teil des Titels »Das Werdende, das ewig wirkt und lebt?« ist ein Zitat aus Faust I, am Ende werde ich das zum Ausklang etwas weiter zitieren. Das Thema ist also das Wechselspiel zwischen transendenten und trasienten Dingen und Ereignissen, beziehungsweise auch das Übergehen von einem ins andere. Transzendet bedeutet dabei in meiner Verwendung, das Überschreiten oder Hinausgehen über bestimmte Grenzen. Etwas konkrete meine ich hier zwei Dimensionien: zeitlich, also Dinge, die über den Zeithorizont etwa eines Menschen oder einer Generation gehen sowie in einem materiellen Sinne; also Dinge die das materielle transzendieren, also überschreiten. Das kann eine spirituelle Bedeutung haben, aber auch eine philosopische, etwa nach Kant. Denken wir an Dinge, die jenseits der Erfahrung und des Verstands existieren oder etwas banaler, solche die nicht materiell greifbar sind, aber dennoch von Dauer. Ich werde das gleich anhand einiger Beispiele deutlicher machen. Transient ist nun fast das Gegenteil, also Dinge oder Ereignisse, die relativ schnell vergehen, die also im Moment sind und wenig bleibende Spuren hinterlassen. Dies kann sich, wie gesagt, sowohl auf materielle wie auch geistige Aspekte beziehen. Mich beschäftigt dieses Thema nun seit einiger Zeit, weil ich glaube, dass in menschlichen Kulturen sowie im individuellen Erleben diese Aspekte der Transzendenz oder des Vergehens sehr bestimmende Faktoren sein können, ohne dabei jetzt eine konkrete Wertung einbringen zu wollen. Und zwar darum, weil diese von der konkreten Ausprägung aber auch von den individuellen Werten abhängig ist. In dieser Episode werde ich versuchen, diese Spannung an einer Reihe von Beispielen deutlich zu machen: Momente in der Zeit Theater- oder Musik-Aufführungen Bilder Kunst Gegenstände des Alltags Wissenschaft Philosophie — Karl Poppers Welt 3 Mode und Kultur Gruppe vs. Individuum Was geschieht mit Gesellschaften, die von Transzendenz dominiert sind, und mit solchen, die sie versuchen vollständig aus der Welt zu vertreiben und dann feststellt, dass viele Menschen ohne das Transzendente nicht leben können und sich dann aus dem Bauchladen der Beliebigkeit Themen suchen, die sie religiös überladen? “Whatever the cause, a time horizon extending beyond the lifetime of the individual becomes a spontaneous moral control on individual action, analogous to moral constraints extending in space at a given time.”, Thomas Sowell Wo stehen wir in der Welt? Wie gehen wir mit diesem Konflikt um? »Erfreut euch der lebendig reichen Schöne! Das Werdende, das ewig wirkt und lebt, Umfass euch mit der Liebe holden Schranken, Und was in schwankender Erscheinung schwebt, Befestigt mit dauernden Gedanken!« , Faust I Referenzen Andere Episoden Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet! Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episoce 124: Zeitlos Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 76: Existentielle Risiken Episode 66: Selbstverbesserung — ein Gespräch mit Prof. Anna Schaffner Episode 57: Konservativ UND Progressiv Episode 55: Strukturen der Welt Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr Episode 49: Wo denke ich? Reflexionen über den »undichten« Geist Episode 43: Deep Fakes: Wer bist du, und – was passiert da eigentlich? Episode 26: Was kann Politik (noch) leisten? Ein Gespräch mit Christoph Chorherr Fachliche Referenzen Alexander Schatten, Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise (2025) Johann Wolfgang von Goethe, Faust I (1808) Karl Popper, Objective Knowledge: An Evolutionary Approach, Oxford University Press, Revised Edition (1979) Thomas Sowell, Knowledge and Decision, Basic Books (1996)

Der Titel dieser Episode lautet »Desinformiere Dich!« – orientiert sich am Buch meines Gastes, Jakob Schirrmacher. Es freut mich ganz besonders, Jakob zum Gespräch begrüßen zu dürfen. Jakob Schirrmacher ist Referent für Medienbildung und Digitalisierung, Publizist und Gründer der NGO Free Speech Aid. Er beschäftigt sich mit Fragen rund um Meinungsfreiheit, Desinformation und den gesellschaftlichen Folgen digitaler Technologien. In seinen Essays – unter anderem für die WELT – analysiert er kritisch den Umgang von Politik und Medien mit Wahrheit und öffentlicher Debatte. Mit Free Speech Aid setzt er sich für mehr Meinungsfreiheit ein – und dafür, wie wir diese in Zeiten von Zensur- und Regulierungsdruck schützen können. In dieser Episode sprechen wir über Wahrheit und das vermeintliche Gegenteil, die Desinformation. Aber tatsächlich geht es, glaube ich, um die fundamentalere Frage, wie man mit Unsicherheit und mit unterschiedlichen Einschätzungen der Welt umgeht. In diesem Gespräch verhandeln wir hauptsächlich die gesellschaftlich/politischen Komponenten, aber die wissenschaftliche Dimension ist ebenso offensichtlich und wird von uns auch angesprochen. Wir beginnen mit der Frage, was eine moderne und offene Gesellschaft ausmacht, welche Rolle Individuum und Freiheit spielen und welche zahlreichen Angriffe auf die offene Gesellschaft und die Demokratie wir aktuell erleben. Was sollten wir als Bürger beachten und wie damit in der Zukunft umgehen? Ist offener Diskurs eine Bedingung für eine moderne Gesellschaft? Warum ist ein Fokus auf das Individuum und individuelle Rechte von Bedeutung? Was ist Wahrheit? Gibt es wesentliche Unterschiede zwischen Naturwissenschaft und Aspekten des individuellen gesellschaftlichen Lebens? »An important scientific innovation rarely makes its way by gradually winning over and converting its opponents: it rarely happens that Saul becomes Paul. What does happen is that its opponents gradually die out and that the growing generation is familiarized with the idea from the beginning…«, Max Planck Damit kommen wir zum Versuch der Definition verschiedener Begriffe und deren Etablierung in gesellschaftlichen Strukturen: »Wer entscheidet eigentlich, was Desinformation ist?« Was bedeutet der Begriff Desinformation eigentlich und wofür benötigen wir ihn? Ist er nützlich oder eher ein ideologischer Kampfbegriff – also selbst in einem gewissen Sinne Meta-Desinformation? Wie steht Desinformation in Bezug zum Begriff »Fake News«? »Elias Canetti in Masse und Macht diagnostiziert hatte: Wenn ein Begriff zu viele Deutungsvarianten hat, kann er politisch umso leichter instrumentalisiert werden.« Ist es also gar der Versuch, sprachlich Verwirrung zu stiften? Fallen viele Menschen gerade auf ein Machtspiel herein, das durch Umdefinition und immer neue Begriffsverwirrungen gespielt wird? »Es ist ein Herrschaftsinstrument – wir sehen, welche Maßnahmen ergriffen werden, um Desinformation einzudämmen.« Handelt es sich nur um einen wenig relevanten akademischen Diskurs, oder hat diese Frage konkrete Folgen für unsere Gesellschaft? »Der Umbau unserer Informationslandschaft ist schon lange im Gange« Wir diskutieren dies anhand konkreter Gesetzesvorhaben. Was ist der Digital Services Act und das vorausgehende Netzwerkdurchsetzungsgesetz – beide im Grunde Made in Germany? »D.h. die Regulierung, die wir heute sehen, ist eigentlich ein deutsches Produkt.« Sollte Deutschland stolz darauf sein? Oder erleben wir eher einen schweren Angriff auf Freiheitsrechte, die Vorbildwirkung für zahlreiche totalitäre Staaten haben? Wurde mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz außerdem ein weiterer Begriff etabliert, oder gar erfunden, nämlich Hate Speech oder Hassrede im Deutschen? Welche schwerwiegenden (negativen) Folgen, wie Overblocking, haben diese Regularien für die freie Meinungsäußerung im Netz? Wird also das, was in demokratischen Gesellschaften eigentlich ein Tabu ist – Zensur – durch geschickte, aber perfide Regulierung und Anreizsysteme an Internetplattformen ausgelagert? Ist auch Hassrede ein Gummibegriff, der wenig nützt, aber viel Schaden anrichtet? Wie haben wir die stetige Krisenrhetorik zu bewerten, mit der vermeintlich harte Maßnahmen und immer neue Gesetze gerechtfertigt werden? »Die Erfahrung zeigt, dass Gesetze und Verordnungen nur selten wieder abgeschafft werden, sobald Machtstrukturen erst einmal gefestigt sind.« Wird mit Angst (durch tatsächliche oder vermeintliche Krisen ausgelöst) gearbeitet, um immer härtere Maßnahmen umzusetzen, die aber unsere Demokratie und die offene Gesellschaft untergraben und zersetzen? Nicht nur langfristige Effekte sind zu bedenken: Nur weil sich etwas gut anhört, bedeutet das noch lange nicht, dass es auch das Ziel erreicht, beziehungsweise mit angemessenen Nebenwirkungen erreicht. »Lofty goals have long distracted attention from actual consequences«, Tom Sowell Im Extremfall der Cancel Culture brauchen wir oftmals gar keine Gesetze mehr: »Wir schaffen ein soziales Klima, das auf bestimmte Fragen dermaßen emotional reagiert, dass […] man sofort in eine Ecke geschoben wird. Da wollen die wenigsten rein und dann sagt man besser nichts.« Immer mehr wird direkt oder indirekt »nach oben« delegiert, und führt zu immer stärkerer Machtansammlung. Davor hat Karl Popper, der Autor der »Offenen Gesellschaft«, aber schon vor Jahrzehnten eindringlich gewarnt: »Das Wichtigste ist es, all jenen großen Propheten zu misstrauen, die eine Patentlösung in der Tasche haben, und euch sagen, wenn ihr mir nur volle Gewalt gebt, dann werde ich euch in den Himmel führen. Die Antwort darauf ist: Wir geben niemandem volle Gewalt über uns, wir wollen, dass die Gewalt auf ein Minimum reduziert wird. Gewalt ist selbst ein Übel. Und wir können nicht ein Übel mit einem anderen austreiben.« […]  »Die Grundidee der Demokratie ist es, die Macht zu beschränken.« Warum schauen so viele Menschen tatenlos zu, wie unsere Demokratie substanziell beschädigt wird? »Wir haben es uns schon bequem gemacht in unserer Demokratie und sind mittlerweile in Strukturen angekommen, in denen es relativ unsexy geworden ist, gegen den Staat zu sein.« Besonders kritisch wird es, wenn man die Rolle betrachtet, die der Journalismus spielen sollte. Staatskritisch zu agieren ist das Kerngeschäft von politischen Journalisten. Stellen sich aber nicht weite Teile des Journalismus immer stärker als Bollwerk vor den Staat und verteidigen alle möglichen staatlichen Übergriffe? Was ist die Rolle, die der Staat in einer offenen Gesellschaft einnehmen sollte? Haben wir uns zum Nanny-Staat entwickelt, den wir bei allem und jedem um Erlaubnis fragen, statt Eigeninitiative zu entwickeln? Sind wir als Untertanen sozialisiert worden und haben vergessen, dass die Idee der offenen Gesellschaft war, dass wir frei sind und dass der Staat die Aufgabe hat, uns maximale individuelle Freiheit zu ermöglichen, die staatlichen Übergriffe auf ein absolutes Mindestmaß zu reduzieren? Haben wir den kritischen Umgang mit Herrschaftsstrukturen verlernt? Wie sieht das über Generationen aus? Woher kommt diese Hörigkeit? Was macht die ständige Krisenrhetorik mit uns, besonders auch mit jüngeren Menschen – selbst wenn es dafür oftmals wenig Grund gibt? Sind wir krisenmüde geworden? Wird das strategisch eingesetzt, um uns zu zermürben? Ist das Internet eine unfassbar mächtige Manipulationsmaschine? Oder ist das alles übertrieben? Was ist der Censorship-Industrial-Complex? Warum hat das mit klassischer Zensur weniger zu tun, war aber – gerade unter einer vermeintlich liberalen Regierung in den USA – ein etabliertes Mittel, um Information zu unterdrücken, die staatlichen Stellen oder bestimmten Eliten nicht in den Kram gepasst hat? Cambridge Analytica und Konsorten werden als Beispiel für die Macht der Wahlbeeinflussung diskutiert, oder handelt es sich eher um einen millionenschweren Marketing-Gag? Ist dieser Desinformationshype ein Geldsegen für soziale Medien? Wenn man angeblich über die Mechanismen der Internetdienste den Wahlausgang verändern kann, dann wird es wohl auch dazu reichen, mehr Cola zu verkaufen. Sind die Menschen nur Schafe, die schlicht dem nächsten Propagandisten folgen? Brauchen wir daher die Experten, die diese Schafe mit der richtigen Wahrheit auf den guten Weg führen? Wozu dann aber Demokratie – dann können wir das mühsame Getue auch gleich abschaffen und die Experten entscheiden lassen, oder? Was haben wir von NGOs zu halten, die in erheblichem Umfang von staatlichen Mitteln leben, aber vorgeben, im Interesse der »Zivilgesellschaft« zu handeln? Was hat es mit dem sogenannten post-faktischen Zeitalter auf sich? Welche Rolle spielen hier die verschiedenen Akteure? Von Regierungsorganisationen über Medien, Internetdienste, selbst ernannte Faktenchecker, sogenannte NGOs und viele andere mehr. »Man schafft es, den Eindruck zu erwecken, dass bestimmte Perspektiven aus der Mitte der Gesellschaft kommen, schlussendlich ist es aber genau das Gegenteil der Fall.« Wie sieht es mit der Lüge aus – soll diese verboten werden, oder hat der Mensch gar ein Recht zu lügen? Ist es manchmal vielleicht sogar Pflicht zu lügen? »In einer offenen Gesellschaft ist nicht die Lüge selbst das größte Risiko, sondern die Existenz einer Institution, die das ausschließliche Recht hat, Wahrheit zu definieren. […] Wer heute Lügen verbieten will, schafft morgen den Präzedenzfall für das Verbot unbequemer Wahrheiten« Zum Abschluss: Wie hat sich die Medienlandschaft über die letzten Jahrzehnten verändert – Frank Schirrmacher, Jakobs Vater, war ja Herausgeber der FAZ. Dazu ein Zitat von Hanns Joachim Friedrichs, das wie aus der Zeit gefallen wirkt: »Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache.« Wo gilt das heute noch? Es scheinen eher Haltung und Aktivismus, als die Suche nach der Wahrheit zu gelten – manchmal sogar verblüffend offen ausgesprochen, wie etwa von Katherine Maher, CEO von NPR, über Wikipedia: »The people who write these articles, they are not focused on the truth. They are focused on something else: what is the best that we can know right now […] Perhaps for our most tricky disagreements, seeking the truth and seeking to convince others of the truth, might not be the right place to start.« »I think our reverence for the truth might have become a bit of a distraction that is preventing us from finding consensus and getting important things done.« Findet die Reibung, der Versuch, Wahrheit zu finden, sich ernsthaft mit harten Themen auseinanderzusetzen, in den früheren Leitmedien oder gar im ÖRR noch statt? Oder erleben wir in Medien und Politik eine Konsenskultur statt harter thematischer Arbeit? Werden Medienorganisationen, die sich früher selbst ernst genommen haben und tatsächlich eine wesentliche Rolle in der Gesellschaft gespielt haben, immer mehr zu polarisierenden und nicht ernst zu nehmenden Randerscheinungen? Denken wir an das Etablieren von Fact-Checking bei der BBC? »Der Journalismus, wie wir ihn kennen, hat sich stark entkernt.« Ist die zunehmende »Demokratisierung« der Medienlandschaft – damit auch der Bedeutungsverlust klassischer Medien – eine positive oder negative Entwicklung? »Mein Vater [Frank Schirrmacher] hat mir früher immer gesagt: So lange wird es die FAZ nicht mehr geben.« Wo laufen wir als Gesellschaft hin, und was können wir selbst tun, um die Situation zu verbessern? Referenzen Weitere Episoden Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Jakob Schirrmacher  Jakob Schirrmacher, Desinformiere dich! Eine Streitschrift Jakob Schirrmacher auf X Free Speech Aid NGO Frank Schirrmacher (FAZ) Fachliche Referenzen Thomas Sowell, Knowledge and Decision, Basic Books (1996) Karl Popper, die offene Gesellschaft und ihre Feinde 1 & 2, Routledge (1945) Max Planck Zitat: The Philosophy of Physics Chapter III (p. 97) W.W. Norton & Company, Inc. New York, New York, USA. 1936 Whistleblower der Cambridge Analytica – Brittany Kaiser im Interview; SRF Sternstunde Philosophie (2020) Matt Taibi, Michael Shellenberger, Censorship-Industrial-Complex, US Congress EU-Umfragen, was denkt Europa Streisand Effekt (Reason, Unintended Consequences) Hanns Joachim Friedrichs Katherine Maher, CEO von NPR, What Wikipedia teaches us about balancing truth and beliefs, TED Talk (2021)

Was bringt die Zukunft der KI? Erleben wir gerade das Ende der Arbeit oder wird mit KI geradezu ein Ende der Stagnation (im Westen) eingeleitet? Wird uns KI befreien oder unterwerfen? Steht gar die Singularität vor der Tür? All diese Fragen und Prognosen werde ich nicht beantworten, sondern werde vielmehr versuchen, sinnvolle Fragestellungen im Umfeld der KI zu entwickeln und versuchen sie in einen Kontext zu stellen. Diese Folge wird also Fragen aufwerfen sie aber bewusst nicht beantworten. Es ist der Versuch (nach Ralph Ruthardt) einer konstruktiven Irritation. Sie soll helfen, zu neuen Ideen zu kommen, auch zu irritieren und zum Nachdenken anzuregen. (Sollte ich die eine oder andere Frage doch versuchen zu beantworten, verzeihen Sie mir, dieser Podcast ist noch von Menschen, nicht von KI gemacht.) Hörer werden unterschiedliche Antworten finden. Auch wird es zahlreiche Fragen und Aspekte geben, die ich nicht bedacht habe. Teilen Sie Ihre Erkenntnisse und Kritik! Ein Posting auf X mit Referenz an mich wäre eine gute Möglichkeit, auch E-Mails sind gerne gesehen. Hier noch einige Zitate aus der Episode im Original:  “big data all comes from the same place – the past.”, Rory Sutherland   “I said that he was my superior in observation and deduction. If the art of the detective began and ended in reasoning from an arm-chair, my brother would be the greatest criminal agent that ever lived. But he has no ambition and no energy. He will not even go out of his way to verify his own solutions, and would rather be considered wrong than take the trouble to prove himself right. Again and again I have taken a problem to him, and have received an explanation which has afterwards proved to be the correct one. And yet he was absolutely incapable of working out the practical points which must be gone into before a case could be laid before a judge or jury.”, Sherlock Holmes   “AI technology is exceptionally expensive, and to justify those costs, the technology must be able to solve complex problems, which it isn’t designed to do.”, Jim Covello   “the US is currently placing its money on one huge bet: that AI will unleash a productivity revolution so great it will ultimately re-start the economy it’s presently impeding.” […] “Over the same three years that the AI revolution has been in full swing, labour productivity has grown at barely 1% a year, maintaining a decades-long trend of declining growth across Western countries.”, John Rapley   »Die aufeinanderfolgenden neuen Waffensysteme zeichneten sich durch wachsende operative Schnelligkeit aus, beginnend mit operativen Entscheidungen […], und gerade diese wachsende Schnelligkeit brachte den prinzipiell unberechenbaren Zufallsfaktor ebenfalls ins Spiel. Das ließe sich wie folgt formulieren: ‘Unerhört schnelle Systeme begehen unerhört schnell Fehler.’ Dort wo Bruchteile von Sekunden […] entscheiden, ist es unmöglich, militärisch-strategische Gewissheit zu erzielen, oder anders: Man wird nicht mehr zwischen Sieg und Niederlage unterscheiden können.«, Stanislaw Lem   »Die Politiker der parlamentarisch regierten Länder bewältigten schon im vergangenen Jahrhundert nicht einmal alle Probleme des eigenen Staates, geschweige denn die Weltprobleme, und darum hatten sie Berater. […] Mit der Zeit nahmen sie Computersysteme zu Hilfe, und zu spät erkannte man, daß die Menschen zu Sprachrohren ihrer Computer wurden. Sie meinten, sie selbst seien es, die die Dinge überdenken und Schlüsse ziehen […]. Doch tatsächlich operierten sie mit einem vom Rechenzentrum vorfabrizierten Material, und dieses Material bestimmte die menschlichen Entscheidungen.«, Stanislaw Lem   “If the economy is an information-processing system, does that mean that every corporation is an artificial intelligence? If people are worried about out-of-control AI taking over the world and destroying everything, shouldn’t we have been trying to do something about them at least seventy years ago – and probably more like two hundred?”, Dan Davies   "The Czar himself is powerless against the bureaucratic body; he can send any one of them to Siberia, but he cannot govern without them, or against their will. The experience of imperial China was very much the same.”, John Stuart Mill   Referenzen Alexander Schatten auf X Weitere Episoden Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet! Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 119: Spy vs Spy: Über künstlicher Intelligenz und anderen Agenten Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 103: Schwarze Schwäne in Extremistan; die Welt des Nassim Taleb, ein Gespräch mit Ralph Zlabinger Episode 100: Live im MQ, Was ist Wissen. Ein Gespräch mit Philipp Blom Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 68: Modelle und Realität, ein Gespräch mit Dr. Andreas Windisch Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2 Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1 Fachliche Referenzen Frey, C. B., & Osborne, M. A. (2013). The Future of Employment: How Susceptible Are Jobs to Computerisation? Oxford Martin School, University of Oxford Rory Sutherland, Alchemy, WH Allen (2021) Roger Penrose on AI and consciousness  Arthur Conan Dolye, The Adventure of the Greek Interpreter, Strand Magazine (1893) John Rapley, Is the AI Bubble about to Burst? Unherd (2025) GEN AI: To Much Spend, Too Little Benefit? Goldman Sachs (2024) Stanislaw Lem, Waffensysteme des 21. Jahrhunderts (1983) Dan Davies, The Unaccountability Machine, Why Big Systems Make Terrible Decisions - and How The World Lost its Mind, Profile Books (2024) Jeff Bezos on (industrial) bubbles (YouTube)