Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

In der direkten Demokratie der Schweiz ist die Politik zur Konkordanz verdammt. Doch heute blockiert die fehlende Kompromissbereitschaft der politischen Eliten notwendige Reformen in zentralen  Fragen, ob im  Verhältnis zur EU, für die  Altersvorsorge oder in der Klimapolitik. Darüber diskutiere ich mit Regula Rytz, der ehemaligen Nationalrätin und Präsidentin der Grünen, und mit NZZ-Chefredakteur Eric Gujer. Erhöht der Druck ungelöster Probleme die Reformbereitschaft der Politik? - Eric Gujer ist pragmatisch: "Es wird sich gar nichts ändern im politischen System" sagt er zur blockierten Europafrage, bevor das Volk die Probleme schmerzhaft  im Portmonee spüre, und das sei nicht absehbar, "die Politik wird weiterwursteln". Dagegen argumentiert Regula Rytz, dass sowohl der Abbruch der Europaverhandlungen als auch der Ukrainekrieg die Gesellschaft schockiert hätten mit politischen Folgen, denen sich die Politik nicht mehr entziehen könne. Wenn aber eine Krise wie Covid 19 sofortiges Handeln verlange, sei die Politik fähig, sich zusammenzuraufen und zu entscheiden. Beide finden, hier habe das System sehr gut funktioniert, ohne in einen "Seuchensozialismus" (Gujer) abzugleiten. Überhaupt sieht Eric Gujer das politische System der Schweiz "schon relativ nahe am möglichen Optimum", schon gar im internationalen Vergleich und warnt davor, ständig einem "cry wolf" zu verfallen. Dagegen argumentiert Regula Rytz, der Wolf sei schon da und für die grossen Krisen wie das Klimaproblem komme die Politik zu spät, wenn wir nicht sofort radikal umdenken.

Über Moral und Ethik in der Werbung  diskutiere ich mit David Schärer, Partner der Agentur Rod Kommunikation und "Werber des Jahres 2022", sowie mit Annette Häcki, Executive Creative Director bei der Agentur Jung von Matt und Initiantin des „Gislerprotokolls für die facettenreiche Repräsentation der Geschlechter in der Werbung“.„Sagt meiner Mutter nicht, dass ich in der Werbung bin, sie glaubt, ich sei Pianist in einem Bordell“ (Jacques Séguéla). „Werber haben ein tiefes Image im Berufsranking“, sagt David Schärer, „als „Strippenzieher und Manipulatoren“. Dabei sei Moral in der Werbung „ein permanentes Thema“ (Annette Häcki), „wir stehen unter Beobachtung“ und die Kunden fragen: „Was dürfen wir und was sollen wir tun?“. Die Gesellschaft verändert sich, sie ist moralischer geworden und das prägt damit auch die Werbung. Schärer erfuhr in seiner „Safer sex“-Kampagne den moralischen Widerstand aber nicht von der Oeffentlichkeit, sondern in den für die Werbung wichtigen sozialen Medien, die wegen der Vormacht US-amerikanischer Firmen „keine nackte Haut“ zeigen und nicht offen über Sex sprechen dürfen. Generell lässt sich behaupten, dass die Werbung „der Gesellschaft hinten herhinkt“, so Annette Häcki, weil sie immer noch Stereotypen aus den 50-er Jahren bedient. Es wäre nur schon gut, wenn sie die Welt so darstellen würde, wie sie ist. Häcki fragte sich zusammen mit ihrer Kollegin Nina Bieli: „Was würde ein Alien über unsere Welt denken, wenn er nur unsere Werbung sähe?“ Drei Folgerungen: 90% der Menschen sind Männer, die Frauen können nicht sprechen und erfüllen die gleiche Funktion wie Topfpflanzen, sie stehen nur dekorativ herum. Deshalb lancierten die beiden das "Gislerprotokoll" mit dem Ziel, die Geschlechterrollen „facettenreich“ darzustellen. „Wo ein Lenkrad in der Werbung gezeigt wird, ob Auto, Flugzeug oder Boot, gelenkt wird immer vom Mann“, Frauen müssen hüpsch sein, ihnen wird Wert nur zugeschrieben, „wenn sie sich kümmern“. Das Gislerprotokoll – genannt nach Doris Gisler, die vor einem halben Jahrhundert die Kampagne zur Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz geleitet hatte – legt fünf Prinzipien fest, um in der Werbung die Gleichwertigkeit verschiedener Lebensentwürfe zu fördern. – Die weiter gehende Frage, ob die Werbung die Gesellschaft moralisch beeinflussen soll, beantworten zwar beide mit Ja, ohne aber die andern in der Gesellschaft, insbesondere die grossen Unternehmen aus ihrer Verantwortung entlassen zu wollen. 

Der Ukrainekrieg bringt neue Bewegung in die Frage des Rechtsstaats im Verhältnis von Brüssel zu Polen und Ungarn. Ebenso bietet er neue Chancen für die Vertiefung der Integration. Darüber diskutiere ich mit der Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments und früheren Bundesjustizministerin Katarina Barley und dem polnischen Professor Fryderyk Zoll, der in Krakau und Osnabrück europäisches Recht lehrt.  Mit dem Vorwurf der westlichen Bevormundung und dem Hinweis auf die kommunistische Erbschaft stellen die Regierungen in Warschau und Budapest den Vorrang des EU-Rechtes und des europäischen Gerichtshofs in Frage. Dagegen argumentiert Frydryk Zoll: „Diese Argumentation ist falsch.(..) Es gibt keine anderen Instrumente, die in Polen anzuwenden sind (..), kein anderes Rechtsstaatsverständnis“, zumal viele Polen für den Rechtsstaat und die Unabhängigkeit der Justiz auf die Strassen gegangen seien. Barley findet den Rückgriff  auf den Kommunismus zur Rechtfertigung der offiziellen Positionen „schon fast drollig“, weil sich die PIS und die Fidesz „genauso verhalten wie die kommunistischen Parteien früher“; zur Durchsetzung der Prinzipien des Rechtsstaates habe Brüssel vor allem das Mittel der Vertragsverletzungsverfahrens in der Hand, „aber der ganze Umgang mit Rechtsstaatlichkeit von Seiten dieser Kommission ist ausgesprochen halbherzig.“ Viel gravierender als in Polen sei die Situation in Ungarn. „Auf legalem Wege ist es überhaupt nicht mehr möglich, Viktor Urban von der Macht zu verdrängen“, argumentiert Barley, „die Korruption in Ungarn ist himmelschreiend, himmelschreiend (..) Viktor Orban ist fest im Sattel und das einzige, was ihn schmerzt, ist, wenn weniger Geld in seine Taschen fliesst“. Hier kann die Kommission den sogenannten Rechtsstaatsmechanismus einsetzen, mit dem man am Ende dem Land EU-Gelder vorenthalten kann. Aber was die Kommission tatsächlich tut, sei „ein Werfen mit Wattebäuschchen“. - Frydryk Zoll ist für Polen etwas optimistischer, weil sein Land angesichts des Krieges und seiner grossen Solidarität mit der Ukraine dringend auf finanzielle Hilfe aus Brüssel angewiesen sei.Ist der Krieg eine Chance für die Vertiefung der Europäischen Integration?„Ja“, antwortet Barley, mit dem Zitat von Jean Monnet: „Europa wird aus Krisen gebaut“, „wir sehen bei jeder Krise der Europäischen Union, dass sie zur Vertiefung führt, in der Finanzkrise mit der Bankenunion (..), wir haben das bei Corona gesehen, wo wir auf einmal eine Gesundheitsunion bekommen haben, und wir sehen es jetzt, in Bereichen der Verteidigung (..). Dass innerhalb von drei Tagen die EU entscheidet, selbständig Waffen zu kaufen, wer hätte das gedacht“. Bei aller Unsicherheit der aktuellen Lage und trotz der „Pseudo-Anwendung der polnischen Verfassung“, die „die rechtliche Kontinuität des Staates unterbrochen“ hat, „ändert der Krieg etwas in der Zusammensetzung der polnischen Gesellschaft“, Zoll argumentiert weiter, dass die Kluft, „dass man nicht mehr mit einander sprechen konnte“, überwunden wurde, und „dass Brücken entstehen und man auf dieser Grundlage über andere Themen sprechen kann“. Heute sei „klar geworden ist, dass Polen ohne Europa eine gleiche Grauzone wie die Ukraine“ gegenüber der russischen Bedrohung würde. - Erfreulich ist auch Slowenien, wo im April „der kleine Bruder von Viktor Orban, Janez Jansa“ fulminant mit einem riesigen Ergebnis aus dem Amt gewählt worden ist. „Es macht mich wirklich froh, dass ein Volk das erkennt und danach handelt“ (Katarina Barley).

Schaffen die Gemeinsamkeiten in dieser Region ein alemannisches Wir-Gefühl?  Darüber diskutiere ich in meinem neusten Podcast mit Rita Schwarzelühr-Sutter, Staatssekretärin im Bundesministerium des Innern und für Heimat, und Thomas Pfisterer, ehemaliger Ständerat und Landammann des Kantons Aargau.Die gemeinsame alemannische Sprache in der gesamten Region zwischen dem Vorarlberg und Elsass schafft zwar gute Voraussetzungen für die grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Aber daraus ergibt sich - hier sind sich die drei Gesprächspartner einig - noch keine alemannische Identität, kein alemannisches „Wir-Gefühl“. Die Rheingrenze, so Pfisterer, ist zwar eine künstliche Grenze und historisch sehr jung (1801), „das Leben ging schon immer darüber hinweg“, trotzdem waren auf der schweizerischen Seite der Grenze die Folgen des 2. Weltkrieges noch lange spürbar. 1992 haben in der Grenzregion zwei Drittel gegen den Beitritt der Schweiz zum europäischen Wirtschaftsraum gestimmt. Von deutscher Seite, so Schwarzelühr-Sutter, ist das Verhältnis zum „verfreundeten Nachbarland“, so der Titel einer deutschen Ausstellung, auch nicht unbelastet, zumindest gibt es im persönlichen Austausch oft ein „Unbehagen“ durch die Ausdrucksweise der anderen Seite. Krass spürbar wurde diese Grenze in der Coronapandemie, als sie durch Absperrungen dicht gemacht wurde. Eine Reihe von Institutionen und Verträge schaffen den Rahmen, um die Probleme grenzüberschreitend anzugehen: die Hochrheinkommission oder das Karlsruher Abkommen von 1996 für die regionale und kommunale Zusammenarbeit. Am Abkommen beteiligen fünf Grenzkantone. Hier erinnert Pfisterer daran, dass die Schweizer Seite nur deshalb für den Dialog offen war, weil die Partner in Baden-Württemberg vom Volk gewählte Persönlichkeiten waren und nicht Beamte.  „Die strukturellen Voraussetzungen sind gegeben, aber das Wir-Gefühl stellt sich nicht von allein ein“ (Schwarzelühr-Sutter). „Wenn wir Alemannen in dieser Raumschaft zusammenhalten, könnte das ein neuer Start nach Corona sein“. Aber das grösste Problem heute nach dem Ende des Rahmenabkommens bleibt die EU-Aussengrenze am Rhein. Pfisterer spricht von „verpassten Chancen“, zumal die Grenzkantone bisher nicht imstande waren, gemeinsam ihre Interessen in die Debatte über die bilateralen Beziehungen zur EU einzubringen.

Über die Bedeutung der Familiengeschichte für das kollektive Bewusstsein und damit für die nationale Identität diskutiere ich mit der deutschen Literatur- und Kulturwissenschafterin Aleida Assmann und dem Schweizer Historiker Thomas Maissen. Ich behaupte, dass die nationale Identität von familiengeschichtlichen Erfahrungen stark beeinflusst ist. Die friedliche Kontinuität in den Familiengeschichten der Schweiz der letzten 100 Jahre unterscheidet sich stark von den Brüchen, die in Deutschland durch den Krieg, die Shoa, die Vertreibung aus dem Osten und das Ende der DDR im kollektiven Bewusstsein tiefe Spuren hinterlassen haben und als oft unverarbeitete Traumata über Generationen vererbt werden. Dagegen relativiert Thomas Maissen den direkten Einfluss von Familiengeschichten auf die nationale Identität und damit auf die Politik durch die Unterscheidung zwischen subjektiven Erinnerungen und geschichtlichem Bewusstsein. Das letzte ist – wenn auch ausgelöst durch individuelle Herkunftsinteressen - stärker von auf Quellen und Archive gestützten wissenschaftlichen Debatten geprägt. Aleida Assmann erklärt, wie erst durch das Ende des Kalten Kriege die Erinnerungen, ausgelöst durch Familiengeschichten, in das gesellschaftliche Bewusstsein zurückgekehrt sind und in verschiedenen Ländern die nationalen Narrative korrigiert haben. Eine neue Entwicklung zeigt sich der Schweiz, wo die Familiengeschichten eines Drittels der Bevölkerung mit Migrationshintergrund langsam in das kollektive Bewusstsein eindringen. „Der Jugoslawienkrieg der 90-er Jahre ist damit zu einem schweizerischen Erinnerungsort geworden, der die Selbsterzählung unseres Landes verändert“ (Maissen).         

Mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine versucht Putin, mit Gewalt die Einflusssphäre Moskaus zu sichern und zu erweitern. Mit zwei prominenten Persönlichkeiten der deutschen Politikwissenschaft, mit Prof. Herfried Münkler und Prof. Daniela Schwarzer, der Exekutiv-Direktorin der Open Society Foundations in Berlin diskutiere ich die Folgen des Krieges für Europa und die Welt.Putins Angriffskrieg hat zu einer radikalen Zäsur in der europäischen Politik geführt und erzwingt einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel. Bisher glaubte man an „Wandel durch Handel“, dh. daran, dass eine hohe wirtschaftliche Verflechtung mit Russland und die gegenseitige Abhängigkeit Sicherheit und Stabilität gewährleisten. Heute hindert uns diese Verflechtung daran, Wirtschaftssanktionen so konsequent einzusetzen, wie es politisch wünschbar wäre. Beide Gesprächspartner unterstreichen, dass Putins Angriff einer ganz andern als unserer Logik folgt. Wir argumentieren mit Vor- und Nachteilen und nachvollziehbaren Interessen. Putin hingegen leidet unter irrationalen „imperialen Phantomschmerzen“ (Münkler) und will in seiner auf nationale Grösse angelegten Russlandvision die russische Einflusssphäre in den Grenzen der untergegangenen Sowjetunion und darüber hinaus wiederherstellen. Diese Vision hatte sich in Worten und Taten schon länger angekündigt, nur dass wir sie nicht ernst nehmen wollten (Schwarzer).  Wie wir in einem neuen Paradigma aus der aktuellen Konfrontation heraus zu einer kontinentalen Stabilität zurückfinden, bliebt auf Jahre hinaus eine Aufgabe, die in allen Konsequenzen noch lange nicht absehbar ist. Anstatt dabei auf die bisher einigermaßen anerkannten Prinzipien des Völkerrechts und auf nationale Souveränität zu zählen, ist es realistischer, mit einer Entwicklung zu einer - unter Einschluss von Indien - globalen fünf-Mächte-Ordnung (Münkler) zu rechnen, in der China sein Verhältnis zu Russland allein aufgrund seiner Weltmacht-Interessen (Schwarzer) definiert.

Über den absehbaren Wahlsieger Emmanuel Macron und die europäische Erneuerung diskutiere ich in Paris mit der langjährigen FAZ-Korrespondentin Michaela Wiegel und dem schweizerischen Publizisten Joseph de Weck, die beide ein Buch über Emmanuel Macron geschrieben haben. Die Klimafrage, die Pandemie und jetzt zusätzlich der Ukrainekrieg verlangen gesamteuropäische Antworten. Dafür muss die EU neue gemeinschaftliche Lösungen entwickeln. Bisher haben Krisen die europäische Integration immer vorangebracht. Der zu erwartende Wahlsieg des germanophilen Europäers Macron bietet die Chance, dass in enger Zusammenarbeit mit Olaf Scholz die Grundlage für eine europäische Erneuerung gelegt werden kann. - Meine beiden Gesprächspartner stellen dabei eine markante Verschiebung der europäischen Politik von marktliberalen, bisher vor allem von Deutschland verfochtenen Prinzipien zu französischen etatistischen, auch zentralistischen Positionen fest. Diese Entwicklung zeigt sich unter anderem im europäischen Aufbauplan (750 Mrd. EU-Coronahilfe), in der Abwehr chinesischer Investitionsstrategien oder in Schritten für eine europäische Verteidigung. So dürfte der Wahlsieg Macrons dazu beitragen, Europa stärker und global autonomer machen. - Nur die Schweiz bleibt mit ihren europäischen Anliegen für Macron irrelevant, kleine EU-Mitgliedstaten sind für ihn viel wichtiger. 

Gerichtsklagen für den Klimaschutz ?  Darüber diskutiere ich mit Prof. Helen Keller, ehemalige Richterin am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und heute Professorin für Völkerrecht an der Uni Zürich, sowie mit Prof. Peter Hettich, Direktor des Lehrstuhls für Wirtschaftsrecht der Uni St.Gallen. Helen Keller hält den Entscheid des deutschen Bundesverfassungsgerichts von 2021 für epochal. Darin wird  der Staat dazu verpflichtet,  das Klimaschutzgesetz so anzupassen, dass der im Grundgesetz festgelegt Schutz der Menschen auch in Zukunft (konkret nach 2030) garantiert ist  ("untertemporale Verpflichtung"). Peter Hettich findet es hingegen generell für gefährlich,  wenn Gerichte dem Gesetzgeber Kompetenz- und Handlungsaufträge erteilen, die mit politisch motiviertem Mentschenrechtsgehalt gefüllt sind. Damit werde auch das Prinzip der Gewaltentrennung verletzt. Helen Keller räumt aufgrund  einer eigenen Untersuchung der konkreten Folgen von 300 Umweltverfahren an Gerichten ein, dass die Hoffnungen auf die Gerichte für den Klimaschutz kaum erfüllt werden. Die Debatte über Gerichtsentscheide hat aber einen wachsenden Einfluss auf die öffentliche Umweltdiskussion.

Über eine solche Brandmauer diskutiere ich mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, der früheren deutschen Justizministerin, und Abraham Lehrer, dem Vizepräsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland. Beide widersprechen meiner These, dass wir für die Bekämpfung des Antisemitismus nur weiterkommen, wenn wir bezüglich der Israel-Kritik eine klare Trennlinie zwischen einerseits antisemitischen Positionen - auch gegen das Existenzrecht Israels - und andererseits der Kritik an der Verletzung von Menschenrechten und Völkerrecht durch israelische Institutionen ziehen. Beide Gesprächspartner aregumentieren, ohne die Legitimität begründeter Kritik in Frage zu stellen, dass sie diese Trennlinie nicht für möglich halten, insbesondere weil sich der Antisemitismus immer leicht mit Israelkritik tarnen lässt. Die Diskussion entzündet sich vor allem daran, dass der deutsche Bundestag in einem Beschluss die BDS-Bewegung (die zu Boykott, Desinvestition und Sanktionen im Kampf gegen israelische Politik aufruft) als antisemitisch einstufte, zumal die BDS-Bewegung selbst die erwähnte Trennlinie nicht klar zieht. Ein weitgefasstes Antisemitismusverständnis läuft aber Gefahr, kritische Positionen aus einer konstruktiven Debatte über israelische Politik auszuschliessen.  

Denise Tonella ist Direktorin des Schweizerischen Nationalmuseums und Raphael Gross Präsident des Deutschen Historischen Museums. Mit ihnen diskutiere ich, wie Museum geht. Wie kann ein historisches Museum unser Land, unsere Welt und unsere Zeit erklären? Und wie kann es die Erwartungen der Besucherinnen erfüllen? In der Debatte entwickeln zwei prominenten Ausstellungsmacher ihre Gedanken dazu. Für Raphael Gross ist das Ziel in Anlehnung an Hannah Arendt, die historische Urteilskraft zu stärken, Denise Tonella will mit dem Blick auf die Vergangenheit die Fähigkeit vermitteln, die Gegenwart besser zu verstehen. Sie versucht gleichzeitig, das gesellschaftliche Verständnis von Geschichte vermehrt mit Hilfe der historischen Objekte als nur aufgrund von Texten zu fördern.