Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

Der frühere Bundespräsident Joachim Gauck stellt klar, dass er „den apokalyptischen Grundton“ meines provokativen „Eingangsstatements so nicht teile. Wenn ich das höre, denke ich, was will ich, Selbstmord oder einen Führer. (..) Wenn man die Angst, wie es in Deutschland einige tun, zu einer Nationalkultur erhebt, dann ist Zukunft weit weg. (..) Ich musste über 70 werden, als ich zum ersten Mal mit Blick auf das Land das Wort Stolz in den Mund genommen habe, nicht Stolz, wie die Rechten sagen (..), sondern ich bin stolz auf DIESES so gewordene Deutschland, das sich aus diesem tiefsten Fall heraus zu einer beeindruckenden Form von Rechtsstaatlichkeit, von Rechtstreue der Bevölkerung, von Schaffung von Wohlstand… und von der Friedenspolitik, dass wir überall Freunde haben um uns herum, vom Abschied von preußischer Arroganz.“ - Ein stolzer Verfassungspatriot also? - „Ja und wir brauchen zu diesem Verfassungspatriotismus, der für intellektuelle Menschen ganz wesentlich ist, einen Raum. Tucholsky hat Heimat einmal so benannt: Es gibt Situationen, da sagst du DU zu dem Ort, wo du bist“.Die Schriftstellerin Juli Zeh ergänzt: „Es sind nicht nur die Bäume und die Meere und die Felder, die dieses Gefühl, Du sagen zu können zu seinem Land, befördern, sondern es muss so eine Art stumme, ungeschriebene Vereinbarung noch dazu kommen, die eben nicht in der Verfassung niedergelegt ist (..) so in einer Art vorpolitischem Raum. Es gibt diesen tollen und ganz gruseligen Satz vom Verfassungsrichter Böckenförde: ‘Die Demokratie beruht auf Voraussetzungen, die sie selber nicht schaffen kann‘.( ..) Es ist so etwas wie eine stumme Einverständniserklärung, dass wir als Bürger dieses Landes ein sich selbst verwaltendes Kollektiv sind, das irgendwie zusammengehört. Und das ist so etwas wie der Punkt, an dem wir zurzeit spüren, (..) dass so eine Art Erosion einsetzt, dass viele Leute anfangen, sich un-beheimatet zu fühlen. Was darauf aber auf keinen Fall die Antwort sein kann, sind konkurrierende Apokalypseerzählungen (.. als) Versuch, sehr komplexe Dinge einfach zu machen. (..)  Wenn ich eine Apokalypse habe, dann ist die Analyse fertig und dann ist auch die Frage, was muss sich denn tun, schon beantwortet: die Antwort ist dann: alles und um jeden Preis.“Nach Gauck gehe es „um „Menschen, die Angst haben, nicht mehr beheimatet zu sein dort, wo sie leben. Dann entstehen Suchbewegungen (..) und dann geht es nach rechts außen und dort werden dann diese Ängste bewirtschaftet“. In „einer sich fortentwickelnden Moderne ist es eine Unbehaustheit dessen, der behaust sein will, der Verlust des Vertrauten. (..) Man hat zu wenig gearbeitet am ideellen Wert der Dinge und sich stark darauf verlassen, dass dieses Wachstumsversprechen genug Bindungswirkung und Strahlkraft hat.“Gauck zitiert Wilhelm Busch: „‚Nur was wir glauben, wissen wir gewiss‘. (..) Das so zu erzählen, dass es eine persönliche wie politische Beheimatung bietet, das ist die Aufgabe derer, die die Zeiten zu deuten haben. - Dazu Zeh: „Was halt nicht gut ist, wenn man versucht, (..) diesen Glauben an genau dieses Wertefundament in gewisser Weise zu erzwingen oder zumindest zu befördern, indem man ihm eine Feinderzählung gegenübersetzt“. Es brauche „eine positive Erzählung, um den Menschen wieder klarzumachen: Kuck doch, wir sind doch eine Rechtsgemeinschaft und es gibt Bedrohungen, wir müssen uns zusammenschließen, wir müssen das verteidigen“. Schließlich gehe es, so Juli Zeh weiter, darum, „uns zu erlauben, einfach mal zu sehen, was gut ist, die Zeitfenster grösser fassen, die humanistische Fortschrittserzählung, nicht die ökonomische, die sich nicht über 20, sondern über 200 oder 300 Jahre erstreckt: Es ist tatsächlich so, so Vieles besser geworden und es steht nirgendwo geschrieben, dass das jetzt an einen Endpunkt gelangt ist. Es ist ein narzisstischer Reflex zu sagen, wir sind aber die letzten, es kann nicht mehr besser werden als das, was wir waren“.

Der Arbeitersohn Frank A. Meyer, Mitglied der Konzernleitung des Medienunternehmens Ringier, behauptet von sich selbst manchmal: „Ich bin der letzte Linke. (..) aber „was das Liberale betrifft: ich war Unternehmer und Sozialdemokrat“. Er hatte eine eigene sozial-liberale Partei gegründet, „die beides umfasst und das Liberale gehört bei mir auch dazu, das ist mein Reflex gegen das autoritäre Linke.“ – Dagegen wendet die TAZ-Journalistin Anna Lehmann ein, die sich selbst als Linke bezeichnet: „Das Liberale gehört auch zum Linkssein dazu. Es war ja der Fehler der Stalinisten (..), dass man das Liberale nicht mitdachte, dass man Freiheit oder Sozialismus sagte“.   Warum ist die Politik außerstande, die sozialen Anliegen der Mehrheit der Bevölkerung zu lösen, Mieten, Inflation, gekürzte Staatsleistungen? Lehmann kritisiert: „Die Regierung kriegt das nicht in den Griff“. Meyer sieht das Problem in der „ganz, ganz wesentlichen Entfremdung der ganz normalen Arbeitnehmer von den linken Gruppierungen, Parteien, Erweckungsbewegungen, damit rede ich von den Grünen, das ist religiös besetzt. (..) Es gibt eine akademische Schicht, die sich die Linke gekrallt hat.“ Dagegen Lehmann: „Ihre These ist, die Linke hat sich soweit von den Arbeitern entfernt, dass sie deren Anliegen gar nicht mehr vertritt. Ich würde sagen, es ist anders: Die Linke ist eigentlich nicht links genug. Zum Linkssein gehört für mich immer Kapitalismus-kritik. Wenn es darum geht, den Sozialstaat zu gestalten, dann geht es immer auch um Umverteilung und gerade das schafft die heutige Linke nicht. Sie schafft es nicht, Besitzstände anzutasten und das ist ihr Problem." Es gebe zwar nicht mehr die Arbeiterklasse, so Lehmann weiter, „aber es gibt immer noch Ausbeutung (..) es gibt Leute die in Abhängigkeit leben und einen Job haben, der meist schlecht bezahlt ist (..), das würde man heute als prekarisierte Klasse nennen..“. Meyer fällt ihr ins Wort: „prekarisierte Klasse ? (..) Die ganze Sprache hat sich entfremdet, hat nichts mehr mit diesen Leuten zu tun.(..) Ich will gar keinen Diskurs, ich will Streit.“ Es sei an der Zeit, „in die Berufsbildung zu investieren. Von den 170 Genderlehrstühlen, mal 120 abschaffen und das Geld umschichten zu den Berufsschulen (..), das wäre linke Politik“. – Dagegen Lehmann: “das wäre keine linke Politik, das was Sie beschreiben wäre, zwei Anliegen gegeneinander auszuspielen Gendern gegen gute Bezahlung und eine Umverteilung (..) man muss beides machen“. Meyer: "Sie haben das Wort ‘alleingelassen‘ gebraucht, das ist für mich ein typischer Begriff der deutschen Politik: ‘Wir lassen die Bürgerinnen und Bürger nicht allein‘, das ist das Problem!"  - Lehmann räumt ein: „Ich gehe mit ihnen einig, dass der Staat nicht paternalistisch sein darf und dass das zum Teil in der SPD und in anderen Parteien so drinsteckt."  – Meyer: „Die rechtspopulistischen Bewegungen bewirtschaften genau das, was ich ständig beklage, sie bewirtschaften die (..) politische Heimatlosigkeit der Menschen mit den Versprechen ‚Wir sind das Volk‘, mit voller Emotionalität und Erfolg, der alles, was wir erkämpft haben an Demokratie und an funktionierendem Sozialstaat zutiefst gefährdet.“Was ist die Lösung? - Lehmann: „Es geht im Kern darum, dass man den Leuten das Gefühl geben muss, sie sind nicht auf den Sozialstaat angewiesen, sondern sie können von ihrer Hände Arbeit leben. Alles was getan wird, das Wohngeld zu erweitern oder den Kinderzuschlag zu erhören ist ja quasi ein Eingeständnis des Scheiterns. Die Leute verdienen eben nicht genug, damit sie ohne die Hilfe des Staates über die Runden kommen. (..) Die Politik darf die Menschen nicht so behandeln wie die Empfänger von Almosen“. 

Der frühere Präsident des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, Peter Maurer widerspricht meiner Behauptung, wir seien „in einer Welt aufgewachsen, da war sie noch in Ordnung (..) Die sogenannte internationale Ordnung, (..) hat einfach so nicht gespielt für ganz viele Leute, aber das wurde nicht zur Kenntnis genommen.“ Carolina Frischkopf, die designierte Direktorin des Hilfswerks der evangelischen Kirchen der Schweiz (HEKS) stimmt zu: „Es ist eine Welt in Unordnung, die immer in Unordnung war. (..) Bis jetzt hatten wir eine klare Ordnung, wer Macht hat, die Pax Americana. (…Die Amerikaner) haben die Weltordnung so nutzen können, wie es für sie gestimmt hat.(..) Wir hatten eine von Amerika dominierte Weltordnung, dort gelang es nicht, die wirtschaftliche Entwicklung für alle zugänglich zu machen. China hat das für China geschafft.“„Was sich geändert hat", gemäss Maurer,  "ist  der Konsens, darüber, wer sich mit dieser Unordnung beschäftigen soll und kann. Die Leadership-Funktion der westlichen Welt ist  in Frage gestellt. (..) Was nicht in Frage gestellt wird, sind die Zielvorstellungen, die sich Gesellschaften machen bezüglich Frieden, Respekt von Menschenrechten und humanitärem Völkerrecht. (..) Was abgelehnt wird, ist eine machtpolitische abgestützte Interpretation dieser Normen, aber nicht die Normen selbst. Und das ist ein grosser Unterschied. (..) Wir haben keine Akzeptanz der machtpolitischen Ordnung. Daher müssen Normen wieder neu verhandelt werden.“Für Maurer gibt es ein Entwickungsparadox: „Es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit so viele Leute gegeben, die gesund, wohlhabend, miteinander verbunden und ausgebildet waren. Und gleichzeitig hat es noch nie auf der Welt so viele Menschen gegeben, die ausgeschlossen sind von politischen Entscheidungsprozessen, die in Armut verharren, die die negativen Auswirkungen der Globalisierung auf sich vereinigen. Und beides stimmt. Und das ist eigentlich die Problematik, mit der sich das internationale System heute beschäftigen muss, (..) das von den fragilen Kontexten durcheinander gerüttelt wird (..): Klimawandel, strukturelle Armut, Korruption, Auswirkungen von Pandemien (..) So haben wir Orte auf der Welt, die praktisch nicht mehr regierbar sind und die ausserhalb des internationalen Systems sind. Das internationale System erlebt eine Delegitimierung, weil sich heute diese Leute auch melden, weil sie verbunden sind mit der Welt und sagen: Euer Diskurs stimmt nicht.“"Es braucht einen fundamental anderen Ansatz, wie wir ein Hilfesystem aufbauen, das auch den lokalen Begebenheiten Rechnung tragt“, ", so Maurer weiter. "Dafür brauche es aber  „mehr als Augenhöhe“, argumentiert Frischkopf, „der Lead für die Entwicklung muss bei den Ländern selber sein und bei den Partnern, weil sie am besten wissen, was sie brauchen und was bei ihnen funktioniert oder nicht. Und das ist im Gegensatz zu dem, was bei uns Geldgeber oder auch Staaten an Entwicklungspolitik machen wollen.“ Das bestätigt Maurer: „Ich habe stark gespürt in den 10 Jahren, wo ich IKRK-Präsident war, wie die Legitimität westlicher Helferei fundamental in Frage gestellt wurde,(..) weil man gesehen hat, dass dies die falsche Hilfe ist, die nicht den Bedürfnissen entspricht.“Ist es legitim, in der globalen Unordnung mit Gaunern und Schurken als Partner zu verhandeln? „Das war immer so, das hat sich nicht geändert“, antwortet Frischkopf, „man hat mit Saddam Hussein und Gaddafi gut verhandelt, das hat realpolitisch immer funktioniert“. Und Maurer ergänzt aus seinen Erfahrungen mit autoritären Regimen: „Wir haben die unangenehme Gewohnheit, sie als Diktaturen und als korrupte Regierungen (zu bezeichnen), wie wenn es Korruption bei uns nicht gäbe, wie wenn es autoritäre Bestrebungen bei uns nicht gäbe. " Dazu Frischkopf: „Ich habe das in China erlebt und das hat mich sehr beeindruckt (..) Wenn man mit Chinesen zusammensitzt, sind sie da, um von einem zu lernen.“

Jouanna Hassoun, Deutsch-Palästinenserin und Leiterin der gemeinnützigen Vereins Transaidancy, konnte am 7.Oktober zuerst „gar nicht verstehen, was genau passiert ist“. Sie ist in einem palästinensischen Flüchtlingslager mit der persönlichen Erfahrung von Krieg und Repression aufgewachsen. „Von daher weiss ich, was es bedeutet Krieg zu erleben (..) und ich weiss, Gewalt und Hass ist keine Lösung“. Auch Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragter der Bundesregierung, konnte die Nachrichten „am Anfang gar nicht glauben. (..) Mit dem Nimbus der Unbesiegbarkeit der israelischen Armee (..) kann das doch nicht so katastrophal funktioniert haben“. Seither hätten die antisemitischen Straftaten stark zugenommen; er sei erschüttert, „dass jüdische Familien jetzt verunsichert sind und ihre Kinder nicht in den Kindergarten schicken (..) und dass auf der anderen Seite jetzt ein Generalverdacht auf Muslime und insbesondere auf Palästinenser niederprasselt (..). Die Heftigkeit, mit der das passiert ist, und auch die Schnelligkeit (..) sind wirklich dramatisch“„Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem“, so Hassoun. (..) Die Frage ist auch, geht es um palästinensische Menschen, die aufgrund ihres Schicksals (..) eine Art Trauma haben, dann haben sie auch einen anderen Umgang verdient in Bezug auf Kritik“. Hassoun ist besorgt, „dass vor allem palästinensische Menschen kriminalisiert werden, wenn sie sich mit ihren palästinensischen Geschwistern solidarisieren. (..) Allerdings, wenn Straftaten begangen werden, wenn jüdische Menschen bedroht werden, (..) dann müssen wir ganz klar handeln."„Der Antisemitismus“, so Klein, „hat viele Quellen (…), das speist sich alles aus dem, was schon da war: den 15-20% der Menschen in Deutschland, die judenfeindliche Ansichten haben. (..) Es gibt jetzt die Gelegenheit, das auszuleben und die sozialen Medien sind ein Brandbeschleuniger“. Er sei aber zuversichtlich, weil „das Gesetz über die digitalen Dienste endlich ein Mittel (werde), auch repressiv  vorzugehen, um das strafbar zu machen im Internet, was auch im normalen Leben strafbar ist, (..) was Beleidigungen oder Holocaust-Leugnung angeht."Hassoun erzählt von ihren Erfahrungen, wenn sie zusammen mit einem jüdischen Mitstreiter in Berliner Schulen Aufklärung betreibt: „Die jungen Menschen haben Wut, sie haben Angst, sie haben Schmerz, wir haben unglaublich viele betroffene Menschen. (..) jüdische und palästinensische Menschen sind eher bereit, miteinander ins Gespräch zu kommen und den Schmerz des anderen anzuerkennen. Das habe ich in fast 40 Trialogen mit meinem Kollegen erlebt . (..) Das Problem haben wir bei den Ideologen, die hoch politisiert sind und uns beiden die Identität absprechen, entweder das Existenzrecht von Israel oder das Existenzrecht von Palästinensern. Und da kommen die Social Media ins Spiel.“ „Die Situation für uns palästinensische und muslimische Menschen in Deutschland ist teilweise emotional so unerträglich, dass viele Menschen (..) sagen: Ich weiss gar nicht, ob ich mich hier willkommen fühle und ob ich noch hierbleiben möchte, weil ich mich mit meiner Identität nicht gesehen fühle. (..) Solange der Krieg tobt, solange so viele Menschen sterben, solange die Geiseln noch in den Händen der Hamas sind, werden wir (..) keinen Frieden haben, wir werden auch nicht konstruktiv diskutieren können. (..) Das Einzige, was wir machen können, ist zuzuhören, versuchen, die Wut zu verstehen und versuchen, die Menschen einzufangen.“„Wenn wir von der Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel sprechen“, wünscht sich Hassoun zum Schluss, „dass wir diese Verantwortung erweitern auf die palästinensischen Menschen, die sekundär auch von der Shoa, vom Holocoust betroffen sind, (..) weil sie ihre Heimat verloren haben, dass Deutschland seine Verantwortung auch ihnen gegenüber wahrnimmt.“  Dazu anerkennt Klein „eine besondere Rolle Deutschlands in diesem Konflikt eine positive Rolle.

Die sicherheitspolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, Sara Nanni möchte „die These, dass (die Reaktion auf den russischen Angriffskrieg) eine Wende war, ein bisschen aufweichen“, es gehe ihr vielmehr um einen realistischen „Blick darauf, was man politisch erreichen kann und wann es Militär braucht, um politisch Lösungen möglich zu machen.“ Zur pazifistischen Vergangenheit der Grünen sagt sie: „Natürlich, es gab starke radikal pazifistische Teile in unserer Bewegung, aber es gab immer auch die pragmatisch pazifistischen Teile (..) Die heutige Grüne Partei würde ganz anders auf die Debatten von damals kucken, das hat sich massiv weiterentwickelt, das hat auch was mit der Regierungsverantwortung zu tun“. Der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie Hans Christoph Atzpodien „war überrascht von der Entschiedenheit des Bundeskanzlers in seiner Regierungserklärung mit den 100 Milliarden Sondervermögen“. Zuvor sah er seine Arbeit „als den unpopulärsten Job Deutschlands (..) Man konnte es vor dem Februar 22 ganz deutlich sehen (..), wie Banken mit uns als Industrie umgegangen sind“ und „unter dem Drängen des Green Deal (..) zum Teil gesagt haben, wer die Bundeswehr beliefert, der kriegt von uns keine Bankgarantie mehr“. Was ist die richtige Politik für Waffenexporte, wenn wir plötzlich feststellen, dass deutsche Waffen wie die aufgerüsteten Fregatten der Emirate im Jemenkrieg zum Einsatz kommen? Nanni stellt fest: „In den letzten zwei Jahre ist es ja schon deutlich restriktiver gelaufen.“ Dabei müsse man verstärkt „die mittel- und langfristige Perspektive miteinbeziehen. (..) wenn der Moment des Handschlages 15 Jahre vom Moment der Auslieferung entfernt, ist“, sonst zwingen politische Veränderungen zu einem abrupten Exportverbot. Atzpodien erwähnt dazu die beabsichtigte Auslieferung von deutschen Booten an Saudi-Arabien, „dann kam der Mordfall Khashoggi, wo dann Kanzlerin Merkel gesagt hat, wir stoppen jetzt alle Ausfuhren“.Deshalb plädiert Nanni für Zurückhaltung: „Ich sehe auch, dass die Stückzahlen, die in der NATO abgenommen werden, so gering sind, dass sich die pro-Stück-Kosten sehr hoch entwickeln, wenn man gar nicht mehr exportiert. (..) Da wäre ich dann im Zweifelsfall bereit, pro Stück mehr zu bezahlen (..) Aber es ist leider so, dass wir da in der Bundesregierung mit dieser Perspektive ein bisschen allein sind, und da bleibt es dann doch dabei, dass wir als Grüne immer noch die pazifistischste Partei sind“.Atzpodien hält dagegen: „Wir konkurrieren in Europa mit anderen Rüstungsherstellern, die teilweise Staatsunternehmen sind oder vom Staat ganz klar unterstützt werden und die mit der Hilfe ihrer Regierungen in weitem Umfang exportieren können und dadurch entsteht ein Gefälle im Wettbewerb. Wenn wir am Ende überhaupt keinen Export machen könnten (..) passt das dann irgendwo nicht. (..) Und was im Moment etwas schmerzt, ist die Tatsache, dass durch die beiden Häuser, die politisch unter grüner Führung sind, viele Dinge einfach liegen bleiben (..) und das fährt die Kunden sauer“.Von einer gemeinsamen europäischen Rüstungspolitik sei man noch weit entfernt, so Atzpodien, weil „es in vielen europäischen Ländern starke Verteidigungsindustrien gibt, die von ihren Regierungen sehr stark auf Exporterfolg konditioniert werden, dass sie sich auf dem Weltmarkt gegen andere teilweise europäische Wettbewerber durchsetzen.“ Deshalb sei „das Interesse der anderen Regierungen an der Vereinheitlichung von Programmen begrenzt“. Eigentlich, so Nanni, „bedarf es eines unglaublich starken politischen Willens insbesondere in den grossen Ländern, die über grosse Verteidigungsindustrien verfügen (..) hier müsste im Prinzip die Vereinheitlichung ansetzen“. Deutschland, Frankreich, Spanien und Italien, so Atzpodien, „müssen diese Hausaufgabe machen, um einen Bebauungsplan zu erstellen. Der EU-Kommission kann man das nicht überlassen.“

Bisher waren professionalisierte Medien als vierte Gewalt im Staat die Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie. Die Sozialen Medien haben diese Öffentlichkeit aber radikal verändert und parallele Informationsräume mit ihren eigenen Wahrheiten und Fake-news geschaffen. Von daher stellen sich die Fragen: Kommt uns die Wahrheit abhanden? Was ist Wahrheit? - „Wir haben es“, so Judith Wittwer, die Chefredakteurin der Süddeutschen Zeitung, „zunehmend mit Menschen zu tun, die sagen, das ist ja alles Ansichtssache, wissenschaftlich erhärtete Fakten werden in Frage gestellt. (..) Aber Meinung ist kein Faktum (..) Unsere Aufgabe ist, (..) den Menschen die Instrumente in die Hand zu geben, um sich ihr eigenes Bild zu machen und auf der Basis von Fakten diese Suche nach der Wahrheit voranzutreiben. (..) Je komplexer die Welt ist, desto grösser das Bedürfnis, Übersicht und Orientierung zu bekommen. (..) Es gibt ein enormes Informationsbedürfnis (..) Nicht nur für Information, sondern für diese Einordnung, die Hintergründe, die Reportage. (..) Die SZ hat heute mehr Abonnentinnen und Abonnenten denn je.“ „Was mich bei aller Zuversicht sehr beunruhigt“, wendet der frühere ZDF-Nachrichtenmoderator Claus Kleber ein, sei, dass “ein punktuelles, anekdotisches Wissen zu spektakulären Vorgängen vielen Menschen ausreicht, um sich ihre Meinung zu bilden“, ohne traditionelle Medien zu benützen. Trotzdem sieht er keine Ablehnung der professionellen Presse und des öffentlich-rechtlichen Fernsehens: „Offensichtlich gibt es auch unter den jungen Leuten, die uns nicht sehen, das Gefühl, dieses Land ist schon besser dran, wenn ein Goldstandard für Information immer im Raum ist. (..) Man weiss, da gibt’s noch eine Stelle, die achtet drauf, dass das nicht ausartet, dass die Regierung uns nicht erzählen kann, was sie will“.„Das wirklich Neue“ durch die sozialen Medien sei aber, so Claus Kleber, „die normative Kraft der Lüge. (..) Der Kontrollmechanismus braucht zu viel Zeit, im Moment ist die hohe Geschwindigkeit der Lüge durch diese Reizbetonung zu einem ganz entscheidenden Machtfaktor geworden“, und „dass dann ganz viele vernünftige Leute sagen, man weiss ja gar nicht, was man da noch glauben soll, und das reicht.(..) Das hat Hannah Arendt festgestellt: Die Potenz des totalitären Staates, mit seiner Propaganda zu lügen, ist nicht, dass die Leute die Lüge glauben, sie liegt darin, dass die Leute gar nichts mehr glauben. Und ein Volk, das nicht mehr weiss, was es denken soll, ist handlungsunfähig. Mit ihm kann ein autoritärer Herrscher machen, was er will. Donald Trump hat bis heute diese Waffe in der Hand und nutzt sie.“Trotzdem sind beide zuversichtlich für das künftige Zusammenwirken des professionellen Journalismus mit den sozialen Medien. „Auch wenn“, so Judith Wittwer, die Öffentlichkeit „halt noch fragmentierter sein wird, (..) bin ich sehr wohl optimistisch, dass wir unverändert ein Publikum finden werden und das wird nicht zwingend immer älter werden (..) Aber ich sehe schon, dass wir viele nicht erreichen werden, und dass diese Kluft und diese Polarisierung fortschreiten.“  Auch Claus Kleber ist optimistisch, „wenn wir die Qualität unserer Leistung in die neuen sozialen Medien (..) einbringen für Menschen, die sich ausschliesslich im Internet informieren und diese kuratierten Produkte wie das Heute Journal oder die gedruckte SZ nicht mehr abfragen.“ Dafür gelte es, einen neuen „Biotop zu entwickeln (..), der der Öffentlichkeit gehört, einen Public Space, für jeden zugänglich (..), und das so schnell und so erfolgreich aufzubauen. (..) Da freue ich mich zu merken, dass da die Ressourcen und die Gedanken hingehen, denn ohne das hätten wir keine Zukunft. Aber ich glaube, die haben wir, weil wir das rechtzeitig erkannt haben.“

Wahlsieg von Donald Tusk war eine Überraschung. Die Wahlbeteiligung, so die polnische Soziologin Karolina Wigura, war mit fast 75% viel höher als bei den ersten freien Wahlen nach dem Ende des Kommunismus. Dazu haben sich zum ersten Mal die jüngsten Wähler und Wählerinnen, die „schon als Mitglieder der Europäischen Union geboren wurden und eine ganz andere Haltung zum vereinigten Europa haben“, stärker beteiligt als die älteste Generation. - Vor allem für die Opposition, so Janusz Reiter, der frühere polnische Botschafter in Deutschland, war dies „eine Schicksalswahl. (..) Viele haben verstanden, dass es in dieser Wahl auch um sie geht“. Dabei sei die Abtreibung für die junge Generation und die Frauen eine Frage gewesen sei, „in der sie die Politik hautnah“ erleben. Tusk, so Wigura, sei es letztendlich gelungen, „die Vision zu schaffen, dass es möglich ist, in einem besseren Polen zu leben“. Die Machtablösung werde sich aber, so Wigura, höchstwahrscheinlich in die Länge ziehen. Trotzdem, so Reiter, sei, „das Schlimmste, was manche befürchteten, nicht geschehen, dass es nämlich in Polen eine Entwicklung geben könnte wie in Amerika, wie ein Sturm auf das Parlament (..) Das ganze Spiel findet jetzt hinter geschlossenen Türen statt“. Dabei werde es Versuche der Wahlverlierer geben, „doch eine Mehrheit zu schaffen“, die PIS bleibe ja stärkste Partei. „Der Versuch wird fehlschlagen. (..) Das ganze wird aber die Freude über den Wahlsieg verderben.(..) Das wird das Misstrauen vieler Menschen in die Politik verstärken“. Präsident Duda, so Reiter weiter, werde es „der neuen Regierung schwer machen. (..) Wie es heute aussieht, wird er eher eine harte Linie fahren (..) Polen regieren wird keine einfache Sache in einem polarisierten, geteilten Land wie in Amerika“. Obama und Biden hätten versprochen, „das Land zu einigen, aber das Land ist heute nicht geeinigt“.Ist ein Rückbau zum Rechtsstaat möglich? „Es geht nicht um die Rückkehr zum Polen von 2015“, so Wigura, „sondern es geht darum, alles so zu gestalten, dass wir nicht wieder eine Rückkehr zum Populismus haben.“ – Auch für Reiter gehe es „nicht um die Rückkehr zu einem vermeintlichen Goldenen Zeitalter. Es geht um etwas Neues.“ Es gehe auch darum, dass „die Wähler der PIS sich nicht so fühlen, als wären jetzt die Racheengel gekommen“. „Polen bedeutet Spaltung“, so Wigura, „Spaltung und Polarisierung ist unsere Geschichte. (..) Der Populismus funktioniert nur mit Polarisierung, die er verstärkt. Aber damit könnten wir aufhören, das könnte verschwinden. Ob Tusk dazu fähig ist, ich habe meine Zweifel. Auch er hat immer mit dieser Polarisierung gespielt. Ob er sich verändern kann, um die Wähler der PIS zu diesem neuen Polen einzuladen, ich bezweifle das. Das ist die größte Aufgabe nebst der Reparatur der Institutionen, um einen Wandel zu erzielen. Sonst werden wir in vier Jahren, vielleicht schon früher wieder einen Wechsel haben“.Janusz Reiter ist „zuversichtlich, dass es der neuen Regierung gelingt, die uns zustehenden Mittel aus dem EU-Wiederaufbaufonds zu erhalten“, weil Brüssel wisse, „dass diese neue Regierung es ernst meint mit der Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit.“. Polen könne sich jetzt wieder in die europäische Politik einbringen. Dafür erwartet Wigura aber von Deutschland, aus der „osteuropäischen und mitteleuropäischen Geschichte zu lernen und die Stereotypen zu überwinden gegenüber Osteuropäern und gegenüber Polen“. Reiter ergänzt dazu: „Wenn ich einen Traum haben könnte, (..) dann, dass der Begriff Osteuropa aus unserer Diskussion verschwindet“, oder dass er „ersetzt würde durch Mitteleuropa oder Ost-Mitteleuropa, das wäre auch schon hilfreich, (..) weil die Benützung des Begriffes Osteuropa ein bisschen auch die Weigerung ausdrückt, zu differenzieren und die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Länder und ihrer Probleme im ganzen Raum östlich von Deutschland zu verstehen“. 

 „Was muss denn noch passieren, damit wir endlich vom Denken zum Handeln kommen?“, fragt sich Eckart von Hirschhausen, der die Stiftung "Gesunde Erde - Gesunde Menschen" gegründet hat. Sein Motiv, sich heute fast nur noch in der Klimapolitik zu engagieren, ist: „Du kannst nicht ehrenamtlich die Welt retten, solange andere hauptberuflich sie zerstören.“ Ricarda Winkelmann habe ausgerechnet, dass der Meeresspiegel 58 Meter steigt, wenn wir jetzt so weitermachen. Auf die Frage Eckarts: „Bist du nicht verzweifelt?“, konnte sie nur feststellen: „Zum Verzweifeln haben wir keine Zeit“. „Die Berge fangen an zu bröckeln“, so Hirschhausen weiter, „und wir sehen zu, dass Dinge, die wir für felsenfest gehalten haben, plötzlich anfangen, wirklich zu zerbröseln und Menschen zu bedrohen, wenn der Permafrost, der den Berg zusammenhält, weg ist. (..) Naturgesetze sind nicht verhandelbar. (..) Die Welt wird nie mehr so wie früher, auch wenn man die von vorgestern wählt.“Gibt es positive Nachrichten? Kira Vinke, die Leiterin des Zentrums für Klima und Außenpolitik der Deutschen Gesellschaft für Aussenpolitik, sagt: „Wenn man anfängt, den Weg zu gehen, dann sieht man auch immer mehr Türen, die sich öffnen und Dinge, die gemacht werden können und daraus kann man dann auch wieder Mut, Hoffnung schöpfen“. Von Hirschhausen führt dazu das Montrealabkommen von 1987 auf „und heute geht das Ozonloch noch zu. Das heisst, wenn wir es schaffen, politisch klare Spielregeln aufzustellen“ zum FCKW-verbot, „dann entstehen auch Märkte über Ersatzstoffe (..) Ich bin stolz auf die 20 Männer, die das abgeschlossen haben. Wie sollen Kinder in 30 Jahren auf uns stolz sein? (..) Für mich kommt Optimismus dann auf, wenn ich jeden Tag engagierte Menschen treffe, die in ihrer Situation alle Hebel in Bewegung setzen“. Dabei könne man, so Kira Vinke „der Bevölkerung auch etwas zumuten (..) Der Status quo in Deutschland kann nur geschützt werden, wenn wir massiv umsteuern mit unserem Klimaschutz. (..) Jeder hat Optionen und Möglichkeiten, selbst zu handeln. (..) Die Angst vor klaren Spielregeln für alle ist unberechtigt, dafür gibt es viele Beispiele, die Sicherheitsgurten, das Rauchverbot in Kneipen etc.“.Die UN-Beauftragte für Klimawandel und frühere irische Präsidentin Mary Robinson habe gesagt: „Climate change is a man made problem with a feminist solution“. Luisa Neubauer habe sich zu Eckart von Hirschhausen über alte Männer mit den Worten geäussert: „Ihr haltet euch ja erstaunlich gut, wir brauchen euch, die Jugend wird es ja nicht richten, die Zeit haben wir nicht. Wir haben eine Jahrhundertaufgabe vor der Nase und weniger als 10 Jahre Zeit. In diesen Jahren gibt es noch sehr viele Männer an entscheidenden Positionen. Aber sag mal ganz ehrlich Eckart, erst alles kaputt machen und dann beim Aufräumen nicht helfen, das haben wir doch im Kindergarten anders gelernt“. (p.s. Corrigendum: Der von mir im Podcast erwähnte Beschluss mit der Frauenmehrheit in der schweizerischen Regierung bezog sich nicht auf den 120 kmh Tempolimit, der   früher beschlossen wurde, sondern auf das Verkehrssicherheitsprogramm Via sicura, das u.a. eine Strafverschärfung für Raser beinhaltete). 

Mit dem langjährigen Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz Wolfgang Ischinger und Janka Oertel, Verfasserin des Buches „Ende der Chinaillusion“, diskutiere ich über eine europäische Antwort auf die chinesische Herausforderung. Wolfgang Ischinger stellt fest, dass Länder wie Deutschland „massive wirtschaftspolitische, handelspolitische, Investitionspolitische Interessen mit und in China haben“ und die „Sichtweise innerhalb der 27 EU-Mitgliedstaaten zum Thema China ganz sicherlich nicht einheitlich“ sei. Deshalb sei eine Chinastrategie notwendig, „die die Mitgliedstaaten geradezu verpflichten, China gegenüber (..) aber auch über China beispielsweise mit den USA mit einer Stimme zu sprechen„. Dafür bestehe, so Oertel, „eine unglaubliche deutsche Verantwortung, hier eine Vorreiterrolle einzunehmen.“ Auch die Beziehungen mit den USA werden, so Ischinger, in Zukunft von der Chinafrage geprägt. Er fordert deshalb besonders für die Taiwanfrage „ein höchstrangige Konsultationsmaschinerie (..), um sicherzustellen, dass unsere europäische Stimme, so wie wir sie denn hätten, in Washington erstmal ernsthaft zur Kenntnis genommen werden müsste“, damit „wir uns nicht gegenseitig strategische Überraschungen präsentieren.“ Denn, so Oertel, die Amerikaner würden „einseitige Entscheidungen treffen, sofern die Europäer nicht in der Lage dazu sind, mit einer gemeinsamen Antwort zu kommen.“Kann China noch ein Partner sein? „Ich glaube nicht“, so Oertel, „dass es noch eine Frage gibt, in der wir echte Partner noch sein können“. Sie glaube aber, „dass wir sehr wohl mit China zusammenarbeiten können, in verschiedenen Feldern, weil es auch Interessenskongruenzen geben wird. Aber wir sind keine Partner mehr, auch als chinesischer Perspektive werden wir nicht als Partner betrachtet. Chinas Partner ist momentan Russland (..) Die Hebelwirkung, die wir haben gegenüber China ist aber gerade grösser, als sie noch vor ein zwei Jahren war. Wir sind eigentlich immer noch in einer Position relativer Stärke. Wir nutzen das nur nicht aus, und die Zeit spricht auf lange Sicht gegen uns. Wenn wir ein Einhalten von Regeln wollen, dann müssen wir die mit Sanktionsmassnahmen belegen.“Also klare Kante gegen China, obwohl eine Million deutscher Arbeitsplätze vom chinesischen Markt abhängen? Oertel hat Vertrauen in die Anpassungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Man dürfe nicht „aus der Gegenwart in die Zukunft eine Realität extrapolieren, die es nicht geben wird“ weil „dieser Markt in weiten Teilen immer weiter zusammenschrumpft“, wie das chinesische Siemens Geschäft im Windbereich zeige, in dem „sie keine Chancen mehr haben gegen lokale Konkurrenten. Ein Markt, der möglicherweise gegen null geht, den können und müssen wir ersetzen weltweit.“Ist ein europäisches Umdenken möglich? Der Krieg in der Ukraine habe gezeigt, so Oertel, „dass wir in der Lage sind zu handeln, wenn wir die Dringlichkeit verstanden haben.“ Seit den 90er Jahren habe sich Deutschland außenpolitisch, so Ischinger, „in eine Liebesaffäre mit dem Status quo begeben. Diese Liebesaffäre ist jetzt erkennbar vorbei, aber es gibt leider in unseren politischen Eliten Leute, die sich sehr schwertun (..) Man hängt immer noch ein bisschen dran, das ist unser Problem (..) Wenn wir bereit sind zu verstehen, dass sich die Welt vor unseren Augen dramatisch verändert, dann taucht folgende Frage auf, wann war es das letzte Mal, dass Deutschland bei der Frage der Gestaltung des europäischen Integrationsprojekts eine grosse Initiative vorgelegt hat. Das letzte Mal war 1989 die Idee des Euro. Seither gibt es keine deutsche oder deutsch-französische grosse europäische Initiative (..) Es ist höchste Zeit, dass Deutschland ihre natürliche Führungs- oder Mitführungsrolle in Europa als solche begreift (..) und Initiativen mit-anstößt, um die EU wetterfest zu machen (..) Das können wir nicht Estland, Portugal und Malta überlassen“. 

Mit Ralf Fücks, Leiter des Zentrums für Liberale Moderne und Claudia Major, der Forschungsgruppenleiterin des Bereichs Sicherheitspolitik der SWP diskutiere ich über die brüchige Zukunft der westlichen Allianz im Ukrainekrieg.Ralf Fücks ist von seinem jüngsten Ukrainebesuch zuversichtlicher zurückgekommen, „sowohl hinsichtlich der militärischen Situation, wo es im Westen vielfach eine völlig überzogene Erwartung an Geschwindigkeit und Durchschlagskraft der ukrainischen Gegenoffensive gibt. (..) Die Stimmung im Land ist eine Mischung aus Ernüchterung, auch Erschöpfung (..), trotzdem ist die Kampfbereitschaft und der Wille der Selbstbehauptung ungebrochen.“ Es stelle sich, so Claudia Major „die Frage, ob die Ukrainer noch Reserven haben und kommen sie bis zum Asowschen Meer durch. (..) Für ihren weiteren Erfolg hängen sie von der westlichen Unterstützung ab.“Für Ralf Fücks geht es um „unsere ureigenen Interessen, das ist der Dreh- und Angelpunkt, der bei uns noch nicht richtig angekommen ist, dass nämlich die Ukraine für die europäische Sicherheit und für die Zukunft der europäischen Demokratie kämpft. (..) Der Ausgang dieses Krieges wird eine Weichenstellung sein für die weitere internationale Entwicklung (..) Wenn der Westen da versagt, dann kommt noch sehr viel mehr ins Rutschen als nur die Ukraine“.  „Im Endeffekt“, so Claudia Major, „werden Grundsatzfragen verhandelt: Wie gehen Staaten miteinander um, und muss man sich an Regeln halten.“.Es gebe im Westen, so Ralf Fücks „keine Entscheidung bisher, wie dieser Krieg enden soll. Das ist die strategische Archillesferse (..), die Allianz hat nicht wirklich definiert, was unser politisches Ziel ist. Soll die Ukraine gewinnen oder setzten wir auf eine Erschöpfung beider Seiten, die dann in einen Waffenstillstand mündet, der möglicherweise dann zu Verhandlungen führt. (..) Diese Unentschiedenheit“ sei „das größte Risiko“.  Dabei spiele „Russland ganz bewusst auf Zeit“.Wie reagiert die Allianz, wenn Putin plötzlich offen für einen Waffenstillstand wäre? Major: „Das würde die westlichen Unterstützerstaaten vor eine enorme Zerreißprobe stellen. Ich kann mir die politischen Stimmen vorstellen, die das begrüssen“. Russland habe seit 2014 „seine Position nicht verändert. (..) Solange die Regierung, die Gesellschaft und der Staat zutiefst militarisiert sind, solange wird es mit einer solchen russischen Regierung keine Stabilität und keinen glaubwürdig belastbaren Frieden geben. Dann ist jeder Waffenstillstand lediglich eine Atempause. (..)Die politische Frage käme ja nach einem Waffenstillstand erst auf den Tisch“. Ebenso auch die Frage künftiger Grenzen. „Wenn wir in Europa jetzt anfangen, Grenzen zu diskutieren, ist das die Büchse der Pandorra schlechthin. Völkerrechtlich anerkannte Grenzen sind auch friedenspolitisch eine Errungenschaft und sie sind auch von der Sowjetunion (..) mehrfach anerkannt worden“. „Für die Ukraine“, so Fücks, „wäre ein solcher Waffenstillstand fatal. Das Land wäre weiterhin in einer permanenten militärischen Bedrohungssituation (..und) wirtschaftlich dramatisch geschwächt.“ Für die Zukunft äußert Claudia Major ihre „grosse Sorge, dass die westliche Unterstützung langfristig abnimmt, entweder aufgrund der Wahlen in den USA, aufgrund von europäischen Wahlen (..) und dass die Ukraine nicht die Hilfe bekommt, die sie braucht. (..) Die Ukraine wird trotzdem weiterkämpfen. Es droht generell ein langwieriger, sehr blutiger, sehr brutaler Konflikt“. Trotzdem schliesst Major etwas optimistischer: „In den letzten 18 Monaten hat die Ukraine es geschafft, über die Hälfte der von Russland eroberten Gebiete zu befreien, weil sie eine enorm beeindruckende Kampfbereitschaft und einen enormen Mut gezeigt haben, weil die westlichen Länder (..) über sich hinausgewachsen sind (..) Man kann das auch als positiven Anreiz sehen und sagen: Es ist möglich.“