Rak höger med Ivar Arpi

Frank Furedi är en av de mer inspirerande tänkarna jag stött på. Hans formella titel är professor emeritus i sociologi vid universitetet i Kent i Storbritannien där han också bor. Men han har varit en otroligt produktiv offentlig intellektuell under lång tid. Jag har säkert räknat fel och missat någon bok men vad jag se har han skrivit 25 böcker sedan 1986. Hans senaste bok heter Democracy under siege (Zero books 2020) som kom ut i oktober förra året. I den visar han hur motståndet mot demokrati har en lång historia. Förr brukade filosofer och andra vara öppet föraktfulla mot folket – eller “pöbeln” – och vara helt ärliga med att demokrati var något de betraktade som farligt. I dag har detta blivit ofint, och därför kommer föraktet till uttryck på andra sätt, genom omskrivningar. Man attackerar inte demokratin rakt på, utan varnar i stället för populism. Etablissemanget har drabbats av vad Furedi kallar för demokratipanik, vilket får dem att försöka begränsa medborgarnas inflytande på olika sätt. Man avpolitiserar frågor, för över deras avgörande till experter, låter teknokrater sköta mer och mer. Och den som protesterar kallas farlig, extrem eller populist. Det som pågår är en dragkamp mellan torget och tornet, mellan folket och etablissemanget, mellan en förskansad elit som vill behålla makten och folket som vill att demokrati ska vara mer än en procedur för att välja samma gamla klägg, för att låna Håkan Juholts ord, om och om igen. Nedan kan du läsa samtalet i en något nedkortad version.Welcome Frank Furedi to Rak höger!– It’s a pleasure to talk to you.I came across your work for the first time when I read Therapy Culture, a book that came out in 2003. I read it a couple of years later and it blew my mind. There was especially one example in your book where you go through how many times we mention terms like “stress” and “anxiety” and how we are continuously changing our way to describe hardship in a therapeutic language and I realized I'd been doing that for my whole life. I had to rethink how I describe myself. I think you brought up a mining crisis in Wales. When it happened, people didn’t seem that traumatized. But then the media went back with their therapeutic language, and they sort of reinvented the trauma of the miners because a lot of children died. Of course, it was an awful catastrophe. Could you summarize the thesis of Therapy Culture? I think it’s an interesting thesis and I think it was prescient.– I think what I was trying to deal with was the fact that what it means to be a human being has been gradually reshaped by the discipline of psychology. Psychology is okay in a clinical setting but when it becomes something that is used to define who we are, how we think, then the way we experience the world alters fundamentally. So, for example, I always remember when my son came home from school at the age of seven, and he was using words like “I'm stressed, I'm depressed”. He sounded like a little Freud and I'm sure he didn't know what those words meant. But the very fact that the teachers were talking about being traumatized and being stressed in such a casual kind of way, meant that young children were already encouraged to become extremely inward-looking. And instead of engaging with the external world and having a sense of their strength. They were always being reminded of their weaknesses, their powerlessness. And that's why the title of the book is Therapy culture -Cultivating Vulnerability. Because what we're doing is we're almost encouraging people to become conscious of how weak and powerless we are and therefore how important it is that you and I are insulated from the pains of everyday life from distress, from the normal prompt of rejection, which is inevitable, from the pressures that are kind of placed upon us. The look is an exploration of the meaning of this cultural turn, everyday human behavior, and the western setting.You saw a trend that has just accelerated, you were ahead of the curve there. It was 15 years later that Jonathan Haidt and Greg Lukianoff came out with The Coddling of the American Mind where they see that the vulnerability of American students is exploding on college campuses. The coddling is that you are encouraged to see yourself as vulnerable and behave as if you are vulnerable. Greg Lukianoff had struggled with clinical depression, and what had helped him was cognitive behavioral therapy where you try to become less vulnerable. He saw that our culture is doing the exact opposite, but you saw these trends 15 years earlier. I think it was when I read your book that I realized, and maybe I'm a late bloomer or not so smart, but it was the first time that I realized that the word “stress” is not a neutral way to describe something. It's actually a cultural word to describe a phenomenon. It's not a natural state. Do you think that the trend that you saw then has accelerated as I described it? How do you view it now?– The way that I see it is that language is very useful because almost all the words that we use in the English language, I don't know about Swedish or other languages, are fundamentally altered. We are using words now routinely that would have been unthinkable in the past. For example, the word “vulnerable” was never used as a psychological word until the 1980s. Until that point, it was used as a description of physical entities, when you talked about the vulnerability of bridges or buildings. The first time it was used was concerning babies in 1978-79 by some psychiatrist and then it just exploded. When I wrote my book, at the turn of the 21st century, it was already in the mainstream but today, in 2021, the psychological turn has acquired such a powerful momentum, that it has become the defining medium through which western society interprets its cultural experience, its political experience. The boundary between what is our inner life and what is our outer life has gone completely, the two are entirely the same. In that sense, we become so accustomed to it that we don't even notice that there's anything unusual about defining normal problems of life such as distress or pain, which is a normal part of our life, through a psychological diagnosis.There has been a trend to take the psychological terms, the therapeutic language, and project them onto history. For example, you can say “How many of the Roman legionaries had PTSD?” You can go back and give a psychiatric diagnosis to historical figures to explain their ideas or their behaviors. We are replacing an older language and older frame of analysis with this therapeutic frame of analysis.– Yeah, it's got an imperialistic ambition, it wants to spread everywhere. And we have a situation where the past is continually being rewritten as if the people in the 14th or 12th century had already become familiar with Freud, or with Jung. The best example for me is if you look at the decolonization movement in Britain, you have a situation where a lot of students at Oxford University complain about the fact that when they a statute, they get traumatized by it. I think that's something that tells us that in a sense the use of psychology, the boundary between the present and the past has been continually eroded. It's almost as if we read history backward through the language of psychology.I think this is still one of the best books on this subject, even though it predated social media and college identity politics. I really recommend listeners to read Therapy Culture, because it's really, really good. But you have written a new book which has the title Democracy Under Siege. In this book, you explain how the idea of democracy has been challenged historically, but since the19th century, you don't challenge it formally anymore. You don't say “I'm against democracy”. You say that you are against populism or that you are for liberal constraints on democracy. Do you agree with that summary, and could you elaborate on which way democracy is under siege today?– Well, I wrote the book because I noticed that if you go into a bookshop, before covid, in New York or London, and you look at the nonfiction section, there are loads and loads of books with the title “Against Democracy”, with titles that suggest that there's something wrong with democracy. They’re quite explicit in raising suspicions about it. And I noticed that even people who pay lip service to democracy, continually put limitations on it. This became very evident to me when I was doing a speaking tour in Europe on the subject of populism, and I kind of shocked the audience because they couldn't imagine that a sociology professor would have something positive to say about populism. This is in Amsterdam and a guy puts up his hand and says “Are you saying that democracy is good in and of itself? I said “Yes”. I said “Even if the people that I want to get elected, get defeated, I still would rather have a democratic process and society, even if I lose. Rather than somehow manipulate things in such a way that the guy that I like becomes prime minister”. I said “To me, democracy is something that's about living a particular kind of life. Democracy is something you live rather than something that's given to you on a piece of paper” and the audience just erupted. They couldn't believe how anybody could say that democracy is more than just a method for getting people elected, that is a valuable thing in and of itself. I looked around and I realized that everywhere I went, people, were using the expression “I believe in democracy, but…” It's what came after the “but”, that was important. What came after the “but” was “I don't believe in democracy. I don't think that we can trust the people. I think that experts should have more of a say, in how we deal with this and that problem” or they would say that “there are educated people who are more sensitive and understand what needs to be done than these millions of ignorant individuals”. When you scratch the surface, you find that the arguments they were using against democracy were rehashed, those arguments were already used in ancient Athens by the oligarchy against the demo. So, I find this important, particularly at the time of covid when there was such contempt for the democratic process and all of a sudden everybody was saying that “now is not the time for political debate, no is the time for the experts to tell us what needs to be done”.I think the example of covid is very interesting. You live in Great Britain and I in Sweden, so we have had different experiences because the countries have dealt differently with covid. But one thing that I noticed in Sweden is the experts at Folkhälsomyndigheten, they were the ones in charge. We had some public debate, but in the beginning, you were almost labeled a traitor if you challenged the expert government agency. You had to be subservient, loyal, and quiet, that was your role as a citizen. And those who did not conform to that were very heavily criticized. It didn't just pertain to citizens in the public sphere but also scientists. There were differing views among scientists, and they were not crackpots. These were some of our most-cited scientists in the field, they were experts in epidemiology and associated sciences. But there was no way for them to be heard because of the government agency and they were frowned upon and ridiculed. They weren't put in jail or anything but the social stigma for them was very high. A lot of people who were caught on the wrong side of the argument had a new view of how our democracy works. We should obey and we should not question authority. I think this highlights some of the themes in your book as well. Many people and authority figures say that they like democracy but what they say is that they like the legitimacy that comes with being elected, but they don't like when the citizens raise their voices at other times.– I think that’s true, and it was more or less the same situation in Britain and Sweden. It’s very strange because I do believe in the expertise. For example, if I have a problem with my heart, I'll go to the best surgeon that I can possibly find, and if I want to know something about how the planet work, I go and talk to a scientist. But there's a difference between the exercise of legitimate expertise concerning their particular domain and the experts, having the role of being political authorities, where they assume the political role of telling us how to live our lives. Moreover, tell us that there is only one way of going forward, that whatever they say about how we live our lives is beyond discussion and beyond debate and I think that's where their anti-democratic ethos comes out. I'm happy to listen to what they're saying. But at end of the day, I'm not a child, you're not a child. We are in a position to discuss, argue, debate, find some ways of making up your mind. We listen to different experts because they don't always agree. When you have a pandemic, one thing we learned from the history of disasters is that very often it's through the specific context within which people live where they can exercise their common sense, where the community can work out what is the best way forward? That is usually the most effective way of limiting the damage that a particular pandemic or disaster causes. I think in that sense there was a very real anti-democratic turn. In Britain, for example, they used the word “covid deniers” and a covid denier wasn't somebody that necessarily said that covid doesn’t exist. I mean, I think it exists, I think it’s a big problem and I certainly don't want to get it. But the reason why they used the term covid deniers was that it signals that it meant the same thing as a holocaust denier. It was just as bad as denying that the Holocaust existed. There's a kind of a rhetorical trick as a way of stigmatizing and isolating people who raise doubts about these kinds of questions. And as a result of that, what has happened is that a wrong debate was created, and worse still: a lot of people that were stigmatized, that were pushed out from the public conversation, then went to the other extreme. You had a situation where people who felt that they weren't being listened to, began to listen to a lot of these crazy theories, QAnon ideas, and that covid didn’t exist. It created a situation where rather than us coming together and struggling to come up with solutions, we created these parallel universes where people felt scared to open their mouths and raise their criticism and self-censorship. It's probably a greater threat to democracy than real censorship.When I read political science in the early 2000s, one definition of populism was that you give simple answers to complex questions, and I then thought that was a great definition, but I don't think that anymore. What you described in the book very well is that it's a charge that's leveled against people who want more influence over politics or who want to re-politicize issues. You show that issues have been depoliticized or technocraticized to take away the possibility from citizens to influence certain issues. When they want to take control or influence those issues and exert their political influence to do that, they are labeled populists. Is that a fair summary of what you say?– It is. I think what I'm trying to argue is that, at the moment, the political establishment in Europe prefers what I call an insulated form of democracy. They insulate their institutions from public pressure, and they call public pressure populism. And the way they insulate is by outsourcing political decision-making to technocratic bodies like the EU, the IMF, or to certain scientific bodies who get to decide a growing proportion of the decisions that are taken. They're quite political. For example, you and I don't have any influence over financial policy anymore. We don't have any influence over the setting of interest rates. We don't have any influence in the way that certain trade policies are decided that affect farmers and employers and all the rest of us. All those things are taken out of our hands. More recently, that has gone into other domains of life, because by medicalizing our lives, by turning ordinary social problems into medical ones, we become even more deprived of debating and discussing and influencing. For me, what populism represents in the 21st century is a demand for voice, a demand to be heard, a demand to be part of the conversation. That's why they are stigmatized. That's why populism is seen as a form of fluoride fascism, it’s always announced in a language that's very unrestrained, and which is entirely an attempt to pathologize populism because the last thing you want is a situation where millions and millions of people feel confident enough to raise questions and demand to be part of the discussion.This brings us back to the therapeutic language because you also bring up in your book how you psychologize the people you call populists or the supporters of populism. You give them psychological traits to describe them as sick or dysfunctional in some ways. Then you don't have to deal with them as equals, but rather as people who you must treat in some way. Perhaps it's fitting that Donald Trump received this treatment because he is a very special person, but the psychologists in the United States, they broke their own code of honor that one should not psychologize the president or the presidential candidate, but they made an exception for Donald Trump. They were not treating him as a political figure, but rather as a rambling lunatic. That translated in how you view the voters for such a character and how you view the voters for these right-wing populists, but also a segment of the population that you don't treat as political actors, but rather as some deplorables, if you want to use Hillary Clinton's term.– Yeah, this became very clear in Britain at the time of Brexit, where people that wanted to leave the European Union were described in very unflattering, psychological terms as people that were authoritarian and insecure. A lot of psychological labels were used that suggest that the people that were supporting Brexit were not only psychologically ill but also morally inferior. You have to remember that one of the important things about psychology is that it serves as a medium through which moral judgments are often conveyed. So many make a diagnosis of somebody as someone who’s suffering, having an authoritarian personality. That's not just simply a psychological label, it’s also a sign of moral inferiority. When you explore how populism itself has been described and very actively discussed by different teams of psychologists, they always use a language that suggests that these people are not as intelligent as people on the other side. That comes up all the time. All these studies suggest that somehow these individuals are emotionally illiterate whilst people who are against populism are more sophisticated emotionally, they claim that they are more able to deal with complex ideas than these simpletons. What psychology does, and the way that it's used, as a political weapon, is it spares people from the burden of having to argue politically. Because what's the point of arguing politically with simple people or those who are psychologically ill who suffer from horrible authoritarian-related diseases, you don't argue with them, you treat them. In many ways that as a Hungarian, as somebody born in Hungary in the Stalinist period, that very much reminds me of the way that they would be treating dissidents. They would send them to centers where psychiatrists would deal with them in very similar ways. Maybe a little bit harsher because you don't get sent to asylums that we did in the Soviet Union, but the impulse of using psychology to destroy you, your political reputation, was very much the same. There's a liberal, I'm not going to name him, but he's one of the most prominent liberal journalist thinkers here in Sweden. During a talk or a debate, he said that “The reason that populists hate us liberals is because we were better than them in school. And do you know what? We're still better than you are in school”. It's saying that it's a question of IQ. I'm not doubting that he's a smart guy, but I do think that he underestimates his opponents and it's very condescending. You also bring up that rationality and reason are used as a preserve for a certain class of people, and you trace this back through history that you have this philosopher class who can reason, able to tackle complex issues, and who can be rational. The masses, the public, they aren't able, and they are dangerous so you should not give them too much responsibility because that can go awry.– Yeah, I mean ever since the Greeks when they used to argue that demagogues could easily sway the masses, they were too stupid to think for themselves, to the point at which when mass reading began and they used to argue that we shouldn't give books to ordinary people because they would misinterpret them, all the way to arguing that advertisers on television are so strong and the people are so easily manipulated that these poor fools go out and buy everything that they are told, to now where we argue that social media can encourage people to do the opposite of what is in their interest. There’s always the assumption that there are these forces above us, the media, which can manipulate the people who haven't got the capacity, to think for themselves. There are very few important philosophers in the western tradition that challenge this. One of the first political thinkers that questioned this kind of representation was Niccolo Machiavelli. He wrote about what he called “the wisdom of the masses”, and he made the point that although the prince can be very smart and very intelligent, like your friend, the liberal thinker in Sweden, at the end of the day, the wisdom of the masses far outweighs the wisdom of that individual. Because the collective experience of people, who see what everyday life is like, provides valuable insights about the way that the world works. As it happens, from history, the really smart people are not necessarily the ones that are on top. They are people who try to struggle to better themselves and to make their own made from below and that's why you will find that in most European countries, the ruling establishment gets refreshed time and time again by the smart people from below. It's the experience of being part of the people and forcing yourself to understand that but to make your way out of that, it becomes something else. That to me is the most important vehicle, the medium, for really gaining that wisdom and intelligence. It's not the smart liberal of smart experts but it's a more complex dynamic that we’re talking about.There’s a book by Martin Gurri called The Revolt of The Public and the Crisis of Authority in the New Millennium. It has a similar theme to your book and one of the things that he says, is that because of social media and the internet, the establishment in a lot of countries, they are losing their power to control the information. If we take covid for example, if it were 30 years ago, perhaps when the experts said that “this is the way to do it”, people would have had a hard time getting other kinds of information. But now you see how other countries are dealing with it and you see that there is a lot of disagreement within the expert community, all over the world, and you can immediately access that. You have the Swedish experts and the government agency. They are more easily challenged by facts from other experts or viewpoints, and you can contrast how Sweden is dealing with it or Great Britain with how Australia, New Zealand, or the United States. The establishment feels much more under threat today. One of the ways that they’re dealing with it is to insulate themselves more. One incident that's famous in Great Britain is when Gordon Brown around some election was talking to regular people and an old lady voiced her concern about immigration, and then he got into his car and he forgot to switch his mic off and he said: “Who put me in front of that bigoted woman”. I think Gordon Brown expressed something that's expressed in secret. You have to control the contact with the public because you're afraid of the challenges from the public. If you go back 100 years, you had mass movements and the politicians were the figureheads of mass movements to a larger degree. Now they are more afraid of the public, they're afraid of the voters. One thing you notice on Twitter with journalists is that they sort of brag about the hate they receive from readers, or the stupid readers and they take screenshots of the stupidity of ordinary readers. It's something you can see in the establishment. I came out with a book called Genusdoktrinen (or The Gender Doctrine) together with Anna-Karin Wyndham. Because it was not vetted through a peer-review process, they had internal seminars in gender studies about our book, but they didn't invite us because we were outsiders. So you have this outsider-insider dynamic that Martin Gurri brings up in his book, that there is a heightened conflict between the establishment and the public.– In my new book that comes out next month, I talk about this. I'm trying to understand what it is that binds together the kind of people you're describing. Unlike in previous times, it's not a public ideology. It's not liberalism, it’s not conservatism, it's not socialism. Those things barely exist. In my book, I call it an ideology without a name. It’s a core where they know exactly know what the problems are. They more or less react in the same kind of way. When you have a dinner party in Silicon Valley, the guy from Netflix and the guy from Apple and the politician from Washington, all can be more or less reliant to respond to a political problem in the same kind of way. This sensibility, “We are different from them”, a sense of distinction is best expressed in the English language by the term “awareness”. “We are here to raise your awareness”. When they say that, what they mean is “We want you to think the way we think because we know better than you do what is in your interest and what's in everybody else's interest”. It’s a situation where their public face is always “I'm going to raise your awareness”, but their private face is talking in a very contemptuous way about ordinary people. In their minds, these people are scum and white trash. They're people who are by definition racist or homophobic. They’re not worth talking to or taken seriously. Therefore, their strategy at the moment, to strengthen their position, is to bypass the people and to go into the schools where you have very young children, five, six seven, eight-year-olds and directly tried to socialize them, almost indoctrinate them. This is something that you can already see signs of in Sweden, a long time ago in the interwar period. Then the social democratic government, the Myrdals, people began to introduce this kind of education in the nurseries and primary education. But that was nothing compared to what you're getting now, and I think that's the way that they're trying to create a base of support to overcome the isolation that the experience.They lowered the age for mandatory schooling in Sweden, to six years old. Perhaps it's no surprise that the liberal party and left-wing parties want to lower it even further. Some are discussing, should we lower it to two years old, three years old for mandatory schooling because you have to start early if you're going to be able to influence their minds. And you have to separate the child from the family so the old way of thinking that the parents who are not educated enough in the ways of thinking, or they belong to an older mindset, should not influence their children too much because then they won't have this new mindset we need them to have.– This is my issue at the moment because in many respects the big political battle in our societies is over how we socialize children. It's not just about bringing kids up, it’s what kind of world we want to live in. I'm much older than you are but already 10, 15 years ago, when my son was in school, we used to laugh about it because my wife and I would debrief him about what he was learning. We used to say “This is what the Furedis think, this is what they think in school”. So, about every issue we would give a different point of view because that was the way we felt. We could make sure that he remained on our side rather than on the side of the stuff that they were getting from their teachers to almost subvert the educational process because he was getting so much, really horrible stuff that he was being taught. That was 15 years ago, now, it's far worse. Now, you have systematic programs of indoctrination in British schools where for example, just yesterday, the Scottish government introduced a program of making white children feel guilty about being white. They're learning about white fragility, they’re learning about the importance of understanding that they have a privilege that dominates our whole life. And if a five, six-year-old child happens to say “I don't agree”, they will shoot that child down. I've got lots of examples of parents who say, their seven-year-old girl, started crying when she was being made feeling guilty for being white. And the teacher just treats her like a mature adult and starts getting involved in an argument. That's the kind of world that we live in. What begins in the nurseries and schools can be directly connected to the way that different types of establishments are attempting to stabilize their own rule and create a degree of legitimacy for themselves.This will play out in all societies. What you have in the United States, for example. Christopher Rufo is organizing the resistance towards critical race theory, that if you're white you should be aware of your privilege and your position of power and be made to feel guilty. If you're black, then you should be afraid because, at any time, the cops can come and kill you. That’s an actual example where a biracial child, viewed as black, came home to his parents and he was afraid. He was scared of his grandparents on his mother's side who was white because he thought they were racists. So he was very conflicted, and that's like a seven-year-old. They have introduced laws in some states in the United States and Christopher Rufo helped with the legislation to fight this. Parents all over the United States are organizing to try to get those theories away from their schools but it's an ongoing struggle. It's not evident which side will win. When the printing press came around and that enabled the protestant awakening that you could translate the Bible, and you could produce the Bible in local languages, and you could put the Bible in the hand of ordinary people, and you did not have to have the priest to tell you what was in the Bible. You could read the Bible for yourself and make up your mind. This was fought by the Catholic church. This is a very simplified version of history but now we have something similar where people don’t have to rely on one or two-state channels on TV, one or two or three big newspapers. They don't trust authority blindly anymore and they can make up their minds. And then you have the establishment reacting by labeling what they find as abhorrent or morally dubious. They label that as populist and they fight that and they have to fight that to stay in power. I sound like a conspiracy theorist, but on the ground level, I think this is an ongoing struggle between the populists on the left and on the right against the establishment.– Yeah, I think there's a lot of truth in what you say. I mean, the unfortunate thing is, is that when you have the protestant awakening and in places like Denmark and Sweden, through the Lutheran Church, they actually encouraged people to learn how to read and they gave people the Bible and they trusted them to read the Bible. Then, you had a powerful movement that was for the good in terms of its impact upon cultural, moral, and political life. At the moment, unfortunately, what we have is a similar war being fought out, but the resources and the powers are on the wrong side. People like me and others are continually forced to react rather than initiate. And that's almost the very opposite to what happened with the protestant awakening where they were the ones that had the momentum. Now, what I call the culture war is being fought out on a terrain, not of our own making and we don't have yet a sufficiently serious mature movement to be able to hold the fort. We have our groups of individuals here and they're reacting. And unfortunately, history shows that when you react it's never as powerful as when you initiate. For me, the key thing then becomes “How can we initiate the movement?” That's why Brexit was so important because with Brexit you had an example of people themselves initiating a movement. A movement that was seen as a joke, that was treated with contempt but had sufficient momentum to be able to withstand all the powerful pressures from everywhere to continue on and win. The Brexit movement left a legacy. Britain is no longer what it was because there are a lot of people around who before would have never imagined that they had a role to play in public life, who now take a different view. What we need now does not have to be Brexit or leaving the European Union, it's got to be a movement where people have got the confidence to be able to take matters into their own hands and to follow their intuition and their instinct. I think that's not to me, seems to be the challenge of our times.For the first time in our political history in Sweden, the Prime Minister had a vote of no confidence and was forced out of office. Then he came back. What happened was that the left-wing party, the former communist party, made good of a threat that they had made, “If you introduce market rates in the housing market, then we will give a no-confidence vote”. When they made similar threats historically, the social democrats have always been able to think that, okay, but they must choose if it’s better with the social democrats in power or with the right-wing government in power. And the left-wing party has always been sort of subservient to the social democrats. But now a new generation has taken over the left-wing party and they united with the right-wing opposition and ousted the Prime Minister. Then he had to make some deals with the left-wing party to be able to come back. The establishment is still there, but it was sort of a moment where a lot of people, even on the right-wing, felt reinvigorated which is sort of strange because of course a lot of people on the right have less in common with the left-wing party and their leadership than they do with the social democrats, but they politicized an issue that the social democrats and their liberal collaborators said that “This is not a political issue. This is just an expert issue for the market”. And the left-wing party said that “No, we won't accept that. If you do that, that's a red line” and they made good on the threat. A lot of issues are framed as forces of nature, this is not something that we can do anything about, this is just something that we must accept. And then the left-wing party said “No, we won't accept it”. And of course, they were labeled populists by a lot of people and maybe they were but then I would say that’s something good.– What you are saying is that now, the conventional distinction between left and right, are not as obvious as they were in the past. We live in a very fluid situation where the inner coherence of both sides of the ideological spectrum, has somehow become more diffuse. And therefore, at the end of the day, the question becomes where you stand in this kind of conflict that we have between society, the public, and the different kinds of institutions that have been created since the post-war period. They can only exist if democracy is constrained. To that extent, what happened in Sweden, that moment is not unlike what happened with the yellow vest movement in France and elsewhere, where often you find yourself with very strange allies, people that you never imagined anything in common with. Because at the end of the day, when push comes to shove, you have to make a decision, what's more important: Democracy or being very pragmatic and realistic, and just carrying on the same way.I'm going to let you go soon. But you mentioned that you're coming out with a new book, what's the title of that book? And what's the main thesis of the book?It's called 100 Years of Identity Crisis. The culture War Over Socialization. The book is an attempt by me to explain the origins of the culture wars, that we experience, which began about a hundred years ago and to trace how it evolved to the present day. What I argue in the book is that contrary to what people think, the big conflicts about race, gender, the nation, sovereignty, about all these issues that we've been discussing, are conflicts that are worked out in the first instance, in the area of socialization. Because it's through socialization that a society determines, what it thinks is good and what it thinks it's bad, the values that we live by are the ones that are transmitted to young people. One of the things that I point out, is that over the last five generations, the values that are dominant today have become normalized. The values that used to be countercultural in the 1960s are now the dominant norms and it's people like you and me, who for example stand up for any of the enlightenment values and stand up for many of the games of western civilization. People like you and me are the countercultural, because in many ways, what we're arguing goes against the grain of the dominant culture. So the book tries to explain how it began, what it really means, and the issues at stake.I'm really looking forward to reading that one as well. Thank you so much, Frank Furedi for being a part of this podcast!– Thank you very much, Ivar!Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Vid det här laget har vi alla sett bilderna från kaoset i Afghanistan. Hur talibanerna tog över allt på bara nio dagar när USA lämnade. Och nu hur människor desperat försöker ta sig till flygplatsen i Kabul för att ta sig ut ur landet. Här på Rak höger har jag skrivit om beslutet att lämna och vad det innebär. Ihop med betalande prenumeranter har det även pågått en givande diskussion här om huruvida det verkligen var rätt beslut av USA att lämna landet. Jag menar att det är slutet på en epok, men det är fortfarande oklart vad som komma skall. Därför ringde jag en vän som jag ofta rådfrågar om svåra frågor – Per Gudmundson. Om någon mot förmodan inte vet vem det är så var han länge ledarskribent på Svenska Dagbladet, sedan presschef hos Kristdemokraterna och i dag är han ledarskribent på Bulletin. Innan dess var han journalist på SVT bland annat. Han var länge även ledande med att kartlägga jihadismen i Sverige, för vilket han fick motta spott och spe. I dagens avsnitt pratar vi om kriget i Afghanistan, kriget i Irak, den uteblivna interventionen i Syrien, om islam, om kriget mot terrorismen och varför terrordådet 9/11 fick honom att gå från vänster till höger. Vi rannsakar oss själva för vad vi hade fel om och vad vi har omvärderat. Men också riskerna med att överkorrigera tidigare ställningstaganden i ljuset av det som nu skett.Detta är ett bonusavsnitt. På söndag kommer alltså ett ordinarie poddavsnitt, precis som vanligt. Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Varför framstår man som mer progressiv och upplyst om man är avfärdande och hånfull mot den egna kulturen? Och hur kommer det sig att samma person å ena sidan kan varna för nationalism när den uppträder i västvärlden, men stötta nationalism när den kommer till uttryck i andra delar av världen. I en ny bok, med titeln Masohistic nationalism – Multicultural Self-Hatred and the Infatuation with the Exotic (Routledge 2021) beskriver sociologen Göran Adamson detta. Han visar även hur överdriven nationalism och självhatande nationalism delar vissa drag. Gemensamt för båda är tanken om den egna överlägsenheten gentemot andra kulturer. Nedan kan du läsa samtalet i en något nedkortad version.Välkommen Göran Adamsson till Rak höger!– Tack så mycket Ivar, det är mycket trevligt att vara här!Du har skrivit en ny bok som heter Masochistic Nationalism – Multicultural Self-hatred and the Infatuation with the Exotic. Den är alltså skriven på engelska och utgiven på Routledge. Vad är masochistisk nationalism? För det låter för många som en självmotsägelse?– Det var så här att för många år sen så funderade jag på begreppet nationalism och jag tänkte att det finns den här klassiska nationalismen, alltså människor som hela tiden vill göra fördelaktiga jämförelser mellan sitt eget land och andra länder. Alltså de vi kanske normalt kallar högerpopulister eller ännu värre fascister, rasister, nationalsocialister. Men det finns ett slags svensk åkomma, kanske inte bara i Sverige men framför allt i Sverige, där man i stället är pigg på att ägna sig åt att jämföra sitt eget land ofördelaktigt med andra länder. Man kan ta namn som Mona Sahlin, Gudrun Schyman och Morgan Johansson. De har som ett tics och säger ”Se hur kvinnor har det i Sverige”, ”Se hur homosexuella har det i Sverige”. Och så har man Pride-festivaler och så vidare för att hävda deras rättigheter. Men jag tror att mycket av det här är ganska överdrivet. Så jag googlade helt enkelt på begreppet ”negativ nationalism” på engelska och det dök upp i en underrubrik i en essä och den var skriven av ingen mindre än George Orwell. Nu tänker jag inte ägna mig åt paralleller mellan honom och mig själv, det vore patetiskt, men i den här essän som heter ”Notes On Nationalism” så lägger Orwell ut texten om exakt det som jag med min synnerligen begränsade hjärna hade funderat kring. Nämligen den västerländska traditionen inom det som Orwell kallar överklass, eller övre medelklass-vänstern i London och så vidare. Där de inte kan låta bli att jämföra sin egen kultur och tradition ofördelaktigt med andra länder. Han har ett begrepp som är ännu intressantare, nämligen ”transferred nationalism”, alltså ”överförd nationalism” eller ”exporterad nationalism”. Med överförd nationalism menar han människor som beter sig exakt som klassiska nationalister, det är bara det att föremålet för deras idealisering och romantisering och politiska ömhet inte är här utan over-seas, som Orwell säger. Till exempel människor som tycker att Turkiet är fantastiskt och som kan gå loss om deras historia och identitet utan att någon säger ”Hallå, är inte det här samma sak som det högerextremister gör?” Det är ingen som ser likheten. Orwell säger att de kan vara hur aggressiva, hur naiva, hur hämndlystna de vill å andra kulturers vägnar, ”because it is not seen as such”. Alltså samma typ av politiska romantik fast någon annanstans.– Vad jag gör är att jag försöker föra ihop de här begreppen. Jag försöker kombinera ”negativ nationalism” med ”transferred nationalism” och då hittade jag på begreppet ”masochistisk nationalism” på svenska. Alltså en lust eller politisk attityd där man inte kan få nog av andra kulturer och man drar sin egen kultur i smutsen samtidigt som man idealiserar andra. För det är chict och trevligt. Man kan föreställa sig middagar på Söder i Stockholm, och inget ont om Söder, det är en fin stadsdel, där folk sitter och skålar och uttrycker sig överlägset förklenande om Sverige på tusen och ett sätt och alla sitter och nickar, fast alla vet att det bara är påhittat. Det är en viktig aspekt i begreppet masochistisk nationalism. Det är inte av sexuell natur men det har ändå parallellen att det är människor som frivilligt ingår i en självspäkarattityd, vare sig det handlar om den egna kroppen eller om den egna kulturen och nationen. Det är en kollektiv förödmjukelse där man domineras antingen av andra personer eller som jag pratar om, andra kulturer. Och man får en kick av leken som är fiktiv. Det är det som gör det så spännande, att man bara håller på med detta på samma sätt som att se en skräckfilm och äta popcorn. Det är samma grundattityd hos en fullständigt förvirrad vänster som har gjort det här till en aktivitet.Det finns en intressant ådra här som har kommit till uttryck den senaste tiden. Det är det här du kan ta personer som Özz Nûjen eller andra kurdisk-svenska debattörer. Han är komiker men eftersom han inte är rolig så kan man kalla honom för debattör. De är väldigt kritiska mot svensk nationalism, till exempel Sverigedemokraterna. Och invandringsmotstånd är hemskt. Mycket av det som Özz Nûjen har gjort handlar om att dekonstruera svenskhet, samtidigt som han ger uttryck för en otroligt stark kurdisk nationalism. Det här är något jag har reflekterar själv över tidigare. Jag kan en del IRA-låtar utantill och jag har vänner som också kan det. Och det är lite kittlande för det är irländsk nationalism. Man anser att det är ett förtryckt folk och irländare finns längst bort och det är engelsmännen som har förtryckt dem så du kan använda den postkoloniala linsen på Irland. Det är inte okej om det är engelsk nationalism, svensk, amerikansk, eller tysk. Men det är okej om det är kurdisk, palestinsk eller irländsk nationalism.– Precis. Den här typen av exotism, det föresätter att den här kulturen är tillräckligt avlägsen och England funkar inte men Irland kan jag tänka mig funkar. För vi kan mindre om det helt enkelt. Orwell har en bok som heter The Road to Wigan Pier, en fantastisk bok, som handlar om hur de intellektuella romantiserar arbetarklassen och gruvarbetarna i mellersta England. Han skriver ”I know enough of the working class not to idealize it”. Han menar att vad som förutsätts för att hålla på med den här typen av fjantig idealisering är att man har en kollektivistisk syn, vare sig det handlar om arbetarklassen eller gruvarbetare. Eller människor från avlägsna avlägsnar kulturer – för vet man tillräckligt om dem fungerar inte den här typen av idealisering. Jag har en formulering i min förra bok som heter Svensk mångfaldspolitik. En kritik från vänster som handlar om att ingen skulle säga att belgare är fascinerande. Ingen skulle få för sig att säga det för vi ser belgare som distinkta individer och om någon skulle säga det så skulle man fråga ”Men har du träffat alla belgare då?” För det kan finnas belgare som inte är fascinerande. Men gäller det en avlägsen kultur, som Jemen eller till och med Syrien så kan vi gå loss i enorma stereotyper och tro att vi kommer undan för att de är positiva, men de är stereotyper lik förbannat. Det är som att säga att man tycker mer om hundar än om katter. Det är en extremt kränkande, överklassig, nedlåtande attityd.Vi har varit inne på att man kan få en väldigt förminskande attityd så att man ser den andre som autentisk och exotisk, den ädle vilden och så vidare. Men man ser också det egna som någonting dåligt och man vill ta avstånd på olika sätt. Du tar upp några exempel, som när Mona Sahlin höll ett tal i början av 2000-talet om att ”Vad har vi svenskar egentligen, vi har bara midsommar och sådant töntigt men ni har historia och kultur”. Och Fredrik Reinfeldt som sa 2006 när han precis hade blivit statsminister tror jag, att ”Det ursvenska är barbariet, all utveckling har kommit utifrån”. När du står och håller ett tal kanske det inte får några stora konsekvenser. Men du tar upp det här fallet när en asylsökande som hade fått avslag mördade en mamma och hennes son och du jämför med Anton Lundin Pettersson som mördade flera på en skola i Trollhättan, och han hade han främlingsfientliga motiv. Det blev en stor grej, statsministern åkte till Trollhättan och det mobiliserade människor mot rasism. Faktum är att det ledde till att jag fick hot från AFA och fick sätta larm på min lägenhet, för de gick ut och sa att det var mitt fel att Anton Lundin Pettersson gjorde det här. Men där fick det konsekvenser i hur vi pratade om det. När någon i majoritetsbefolkningen blir attackerad av rasistiska motiv så är majoritetsbefolkningen fortfarande den starka parten även när man är ett offer. Den masochistiska nationalismen ger logiken att ”Det där är inte något vi ska hänga upp oss vid och bli kränkta av kollektiv”. Men om någon som tillhör majoritetsbefolkningen gör någonting liknande av främlingsfientliga motiv mot medlemmar i en minoritet, då är det någonting som vi inom majoritetsbefolkningen måste hantera. Då påbörjar vi processen och terapin och ska be om förlåtelse.– Ja. De här de här två människorna som blev dödade i Västerås, de hette Carola och Emil Herlin. Hon var läkare och de var inne på Ikea för att plocka några köksgrejer. Han var läkarstudent och hade precis påbörjat sina studier. De är i princip okända. Jag skriver att man betraktar nästan det här dådet som något genant som man bara ska glömma, det störde bilden på något vis. Men när det gäller det som hände i Trollhättan, som naturligtvis var lika fruktansvärt, blev det manifestationer med levande ljus och Facebookgruppen med hundratusentals som skrev under.– Om man ser det från ett liberalt perspektiv så handlar båda fallen om två eller flera oskyldiga individer som blir mördade på ett brutalt vis. I båda fallen, och det menar jag är lätt att bevisa, kan man bevisa att det handlade om hatbrott. Mannen som mördade Carola och Emil Herlin på Ikea i Västerås hade tydligt sagt att han ville ge sig på några svenskar och det var för att han har fått avslag på sin ansökan. I det fallet var det tydligen inte att hatbrott. Men när det handlar om svenskar som gör något mot andra så är det ett hatbrott. Till saken hör också att i den här definitionen av hatbrott så var svenskar exkluderade. Vi var inte med ens i den juridiska definitionen fram till om det var 2006, jag minns inte exakt. Det gör saken ännu mer häpnadsväckande om man ska prata om människors lika värde.– Sverige utmärker sig på det märkliga viset att vi tycks anse att svenska liv av någon anledning är mycket mindre värda än migranters liv och det finns en massa fall som är av liknande art. Man kan vidga detta också, det verkar som att liv som spills av människors från västvärlden är mindre värda än liv som spills av människors från främmande kontinenter. Det är en aspekt av det Orwell kallar för ”transferred nationalism”. Hjärtat börjar bara att slå riktigt ordentligt när det handlar om kulturer vi inte vet något om.Varför får vi den här masochistiska nationalismen?– Du ger min möjlighet att ta upp den kille som jag alltid tar upp när jag ger intervjuer. Det är en bekant som heter Rumy Hasan. Han har skrivit en bok som heter Multiculturalism: Some Inconvenient Truths. Det är en fantastisk bok och han ställer precis den här frågan du är inne på. Han menar att det kan delvis bero på, det som han kallar ”the western liberal postcolonial sense of guilt”. Alltså den västerländska postkoloniala skuldkänslan. Man tycker att nu har vi varit så jävla taskiga så länge och det spelar ingen roll att vi som lever nu inte har gjort någonting dumt och det spelar heller ingen roll att Sverige i princip aldrig har ägnat sig åt kolonialism, vi kan ha postkoloniala studier vid Malmö universitet ändå för det är så bra. Självhatet, självföraktet gör att det nästan blir sant. Skammen gör att det nästan blir sant.Jag upplever att du sätter fingret på något i boken, att det är en ideologi som finns på alla olika nivåer. Du kan gå till de rikaste, till de fattigaste, till en etnisk svensk och till en med utländsk bakgrund, och folk är medvetna om att det är så här vi tänker på svensk identitet och svenskhet, delvis i alla fall. Det finns även i många andra västerländska kulturer men med lite olika förtecken. Det gör att man kan komma undan med vissa saker om du tillhör en minoritet. Något du också tar upp är den här njutningen. Man ser sig själv som överlägsen den man behandlar som bättre?– Just det, det är det diaboliska. Jag har hållit på med den här boken i många år och hade inte förstod att det finns en bockfot eller örnklo mitt bland allt den här tårögda humanismen. Men det finns ett slags överlägsenhet i det här. En typ av överlägsenhet är att man ger sig själv skulden för allt som pågår. Då betraktar man människor från andra kulturer, det kan handla om ett terrorbrott till exempel, som automater. De har ingen autonomi, de kör en truck genom Drottninggatan i Stockholm för att de inte hade något val. De var frustrerade helt enkelt. Och så menar vi att skulden ligger hos oss i väst. Där finns bockfoten, nämligen att vi är de som är autonoma medan människor från andra kulturer inte har något självbestämmande. De är i princip inte människor, om man med människa menar en varelse som kan fatta egna beslut, så kan ju Akilov låta bli att köra den där trucken och döda människor. Det finns något storslaget i den där underkastelsen, och i det vi tillmäter dem när vi menar att de saknar valmöjligheter. För fyrtio år sedan pratade om att man ägnade sig åt Saken med stort S. Där finns samma osjälvständighet som vi idealiserar och som får oss att bli tårögda och det är obehagligt. Precis som du säger innebär det att vi fråntar de här människorna autonomin vilket är en fruktansvärd förolämpning men det är förklätt till tolerans. Det är en bluff och bedrägeri av kolossala proportioner.– Det finns en annan aspekt som också är obehaglig. När vi slår vår egen rygg och attackerar oss själva, hela tiden är missnöjda och kritiska mot vår egen kultur, får man ställa sig frågan: Vad är drivkraften bakom samhällelig, politisk och social utveckling? Det är inte att man alltid är stolt och slår sig till ro, sitter och petar sig i naveln. Nej, drivkraften är att man ständigt utsätter sin egen kultur för en falkblick och alltid är missnöjd och att det bör bli bättre, att vi måste utvecklas. Vi måste ha bättre källsortering, kvinnors rättigheter måste bli bättre, kommunikationen, infrastrukturen och demokratin måste bli mer transparent. I missnöjet och självhatet ligger den här örnklon: Det är drivkraften för samhällelig utveckling.– Självkritiken kan vara en drivkraft och det finns något lömskt i självhatet. Om vi vänder på detta och kollar på hur många västerlänningar betraktar främmande kulturer. Man säger ”People from Syria, people from South Africa, they are so proud”. Vad blir konsekvensen av den här romantiseringen? Kanske att vi någonstans tycker att vi låter dem vara stolta för det gör dem passiva. Kulturer som hela tiden talar om att de är så stolta, det kanske är så att de har inte så mycket att vara stolta över. Det enda de har är sin tunna, desperata självgodhet men under den finns ingenting. Den här stoltheten kan vi inte visa för oss själva för det skulle kanske vara förödande för hela den framtidsorienterade kultur vi lever i. Vi låtsas vara toleranta och ödmjuka men i grund och botten är vi utvecklingsmonster och lämnar alla de här stolta kulturerna bakom oss där de hör hemma, så blir vi inte utsatta för deras konkurrens heller.Det finns en norsk sketch, Team Antonsen hette komikergruppen, det var Atle Antonsen, Bård Tofte Johansen, Harald Eia, och någon till. Man kan söka på “Et spørsmål om respekt” på Youtube. Den handlar om en pakistansk invandrare till Norge, som sitter i en fiktiv talkshow. Han kräver respekt från omgivningen. Då säger programledaren på det norska försynta sättet att ”Det känns som att det är viktigt för dig att få respekt och så där?” Då svarar Harald Eia som den pakistanske invandraren att ”Jo, men alla länder med lågt BNP måste få respekt, annars kan det sjunka under en nivå och då dör man”. Det är lite det du är inne på. Länderna som har den masochistiska nationalismen och samtidigt en överlägsen känsla, ofta har det funnits en koppling till imperialismen också. Alla vet att engelsmännen är överlägsna så då kan de vara självironiska, för de har världens största flotta. I Sverige har vi inte varit utsatta för någon invasion, vi har inte haft en extern chock mot vår nationella identitet. Det finns en konstig blandning där av imperialismen där man är trygg i sin överlägsenhet så man behöver inte visa upp den på samma sätt. ”Absolut, ni skottar kan ha lite självständighet, vi engelsmän har hela världen”.– Det du säger är intressant och viktigt. Om man är oerhört trygg som du säger och tvärsäker och fullständigt övertygad om sin förkrossande överlägsenhet gentemot andra kulturer, då blir man kanske lugn och lågmäld. Man kan uttrycka det som att man är så arrogant att man inte ens behöver höja rösten. Jag skriver någonstans att det som för 99 % av jordens befolkning är själva grundvalen för ens existens, nämligen huset man bor i och omgivningen och den egna kulturen, det betraktar den här överklass- eller medelklassvänstern som rasism. Man har blivit så förandligad att man har lyft ifrån det som för normala människor det liv man lever. Man ser ner på sin egen kultur med ett överlägset leende och betraktar allt det som är viktigt för nästan alla som någon typ av främlingsfientlighet. I den här självkritiken finns också en oerhörd arrogans menar jag. Jag har som exempel de här jetsettande expatrioterna, de som jobbar för FN eller EU och flyger runt och som tittar ner på 99 % av jordens befolkning som inte måste förnya sitt pass var sjätte månad. Man tittar ner på dem med ett överseende leende och det är en elitism för de flesta människor lever inte så. För de flesta människor är begreppet rasism ganska konstigt, även om det pådyvlas arbetarklassen nuförtiden.Du var inne på det med Rumy Hasans tanke, att vi har en postkolonial skuldkänsla. Direkt efter andra världskriget skrev Herbert Tingsten och många om att nationalism var anledningen till andra världskriget, så nationalism skulle vi motverka. Till exempel Sven Lindqvist med Utrota varenda jävel, han menade att vi hade en generalrepetition i kolonierna för vad vi som den västerländska civilisationen utförde med Förintelsen. Så i den västerländska civilisationen och det som ledde fram till andra världskriget, det fröet finns i allting som föregick det. Därför måste vi hela tiden vara vaksamma på Hitler inom oss själva och på fascismen om man tänker sig den som en evig kraft, som på något sätt kan dyka upp när som helst. Då blir den masochistiska nationalismen att det är vi som kan vara farliga. Om någon ur majoriteten blir hatmördad är det inte ett problem för det kan inte släppa loss Hitler i oss. Men som Trollhättan-mördaren eller Breivik – det kan återigen släppa loss demonen. Vi har hela tiden den här rädslan för det vi ser som oss själva och det västerländska, medan andra kulturer är fria från den här förbannelsen så då kan man nästan känna avundsjuka. Där kan man föra över de nationella känslorna som Orwell och du tar upp i din bok. För det känns säkert, då kommer du inte framkalla 1933 genom det.– Det är ungefär som att man skulle säga att turkisk nationalism är ofarlig för att det inte framkallar 1933, men den kan kanske framkalla något annat som är nästan lika illa som 1933. Men det här är inget jag berör i min bok, det borde jag kanske ha gjort. En aspekt i den masochistiska nationalismen är en hårresande kritik mot nationalism som sådan. Om man är nationalist så ser man hur nationalism sömlöst övergår i rasism, fascism, nationalsocialism, islamofobi och så vidare. Parallellerna går på en bråkdels sekund. Habermas, den tyske sociologen, skriver väldigt upplysande om det här. Han säger att det som för somliga är en oundviklig inom nationalismen – nämligen nationalsocialism – det ser han bara som en potentiell risk. Det är definitivt inte en sömlös övergång. Det är ungefär som att säga att socialdemokratin lätt kan glida över i stalinism, det är ingen som skulle påstå något sådant. Men när det gäller nationalism och problem på högerkanten är vänstern så villig att begå den här typen av hårresande politiska krumbukter och vägrar se de enorma politiska hindren som finns på vägen. Vad Habermas säger och vad jag också säger är att nationalismen som sådan, om vi tänker oss en svensk mild nationalism, inte är allierad på något sätt med fascism. Den är egentligen fascismens motsats på så sätt att nationalismen är grundvalen för ett modernt samhälle och för demokratier. Nationen som ram möjliggör allt, hela den modernitet som vi enas kring, som är bra. Alltså kvinnlig rösträtt och byråkratier. Max Weber pratar om det här också, att han ser nationalismen som ramen för ett modernt och civiliserat samhälle. Man kan lätt göra övergången till globalismen hos en del av vänstern. Man vill riva nationsgränserna för vi är alla människor, och allt är fritt och äkta och autentiskt. Min fråga till dessa utopister som jag kallar dem är: Vad bygger vi samhället på? Förutom transnationella företag, förutom nyliberalism, förutom avreglering? Om man tar en sak som feminism eller kvinnors rättigheter, hur ska vi kunna hävda dem om vi inte har nationalstater att göra det inom?Med din bok och en diskussion som har kommit på senare år skulle jag ändå säga att sådana där uttalanden som Fredrik Reinfeldt och Mona Sahlin gjorde, den typen av reflexiv självkritik och absurda uttalanden om den egna kulturen, är något vi har rört oss från. Människor idag känner sig kanske inte lika självsäkra på svenskars position i Sverige, det svenska språkets position i olika delar av landet. Om vi tänker oss nationalism som en grund för en väldfärdstat och att vi känner samhörighet så kan man säga att idag är Sverige ett otroligt heterogent samhälle. Många delar på territorium men det är inte självklart att alla skulle vara svenskar i någon egentlig mening eller att alla skulle känna samhörighet med varandra. Om du frågade någon 1980 och de gav uttryck för de här reflexiva tankarna, ”Men vadå, Sverige är väl ingenting att stå efter. Det är mycket bättre i andra länder”. Det var ett uttalande som kanske inte hade så stora konsekvenser. Men idag kan det ha det för människor för vi befinner oss i ett land som präglas av mycket mångfald. Det finns många skolor där nästan ingen pratar svenska hemma. Så vi har en ny situation och jag ser den här diskussionen du tar upp i boken som ett slags uppgörelse med den här överlägsenhetskänslan som tar sig uttryck i självspäkning.– Jag kom att tänka på när du pratade att jag tycker om att gå unt på kyrkogårdar. Jag gör det ofta och läser namnen, framför allt deras yrken. Alla de här människorna som kom före oss, som har gjort Sverige så bra. Jag kan ibland känna mig lite moloken för jag undrar vad är det vi sysslar med just nu? En del hade yrken som inte finns längre. Allasammans drog försiktigt, sakta men envetet och jävligt tålmodigt åt samma håll. Det var det de gjorde och det var lite det som var poängen. Det säger Tage Erlander i ett tal som sossarna inte vill veta av. Han säger att det som gör Sverige så unikt och framgångsrikt är att vi alla är så lika och arbetar för samma mål. Där var vi helt enkelt. Det fanns ingen mångfald på den tiden utan alla strävade efter samma mål. Det skulle bli renare, friskare, snabbare, mer jämlikt, mer demokratiskt och det blev det faktiskt också under 1900-talet. Här kanske jag poppar upp som en gammal gråsosse men jag tycker att det finns många fantastiska aspekter i den gamla klassiska socialdemokratin och vänstern. Men nu har vi ett samhälle, som du helt korrekt påpekar, där människor kommer från Sverige och lever i Sverige från alla möjliga olika länder och kulturer. Jag klandrar dem inte, man lever i sin egen kulturs vägnar. Men det innebär att alla de här människorna drar åt olika håll. Den svenska staten, det svenska samhället, där finns det människor som drar åt alla väderstreck samtidigt. Det finns ingen samlad riktning. Det är nästan som en dragkamp. Om man med samhälle menar någon form av sammanhållning där man litar på varandra och har solidaritet, som inte sossarna använder längre, så är frågan vad Sverige är och vad Sverige kommer att bli.Jag är lite yngre än vad du är men vi är uppvuxna i ett land med en tillit till statens institutioner. Men många av de här löftena om att vi lever i en gemenskap, gör din plikt, kräv din rätt och så vidare, men så läser man i tidningen om en Ica-butik som blivit rånad 40 gånger. Eller våldtäktsmannen som får 840 000 från staten i skadestånd för att det visade sig att han kanske var yngre än 18 år. Man har en känsla av att man inte längre har den här samhörigheten eller tilliten till de statliga institutionerna. Jag hade Andreas Johansson Heinö här som gäst och för tio år sen eller så pratade han om att vi kanske behöver mer nationalism för att överbrygga skillnader, och nu vill han inte längre säga det för han tycker att ordet är för belastat.Vi försökte reda ut det där, var vår meningsskiljaktighet fanns. Om man kollar på historien så har nationalism fått ett väldigt dåligt rykte, skulle jag hävda. Jag vet att George Orwell kallade sig själv patriot snarare. Jag menar att mycket av det som vad 1800- och 1900-talets stora konvulsioner och katastrofer berodde inte på nationalism utan på imperialism. Tysklands nationalsocialism och Hitler, det de gjorde var att expandera och utrota andra folk. Om man tittar på dansk nationalism så har de inte behövt expandera, i alla fall inte sen de fick spö vid Stora Bält. De har inte behövt invadera Sverige eller Norge för att vara nationalister. Redan på 1940- och 50-talet började man säga att den här känslan av att tycka att det egna landet var bra, att känna stolthet och sånt som var självklart för många, var något diaboliskt. Men snarare är det kanske att åka till Afghanistan och försöka bygga upp ett land enligt västerländsk modell, den sortens imperialism som är ett problem och har varit ett problem länge.– Det du säger faller väl in i ett klassiskt konservativt tankemönster. Jag är nog inte helt enig med dig.Jag tänkte att du inte skulle vara det.– Nej, inte riktigt. Jag tror att du och jag är eniga i nästan allt men jag tror däremot inte att man kan säga att nationalsocialismen till sin grund skulle vara imperialistisk. Jag tror att det är något så enkelt som en perversion, eller egentligen en återvändsgränd för nationalism. Alltså när nationalismen löper amok. I den nationalistiska ideologin som kan övergå i nationalsocialism ryms också den imperialistiska tanken, men jag tror att grundtemat för Hitler eller Mussolini och andra är en nationalistisk ideologi. Men jag menar ändå det finns en avgrund mellan en modern, återhållsam, balanserad, inkluderande, som man ska säga hela tiden, nationalism…Det säger till och med talibanerna nu, att de har en inkluderande islamism. Det sa en av deras talespersoner. Då kände jag att det har gått för långt. Talibanerna hänger med i hur du låter på Twitter.– Det visste jag inte, jag har blivit anklagad för mycket men nu kan jag också bli anklagad för att vara taliban!Varsågod!– Bara slafsa i er! En sak som jag tycker är lite märklig är att man vill hela tiden välkomna människor från andra kulturer in i det svenska. Då frågar sig jag, vän av ordning, vad är då det svenska? Vi måste välkomna dem, men i vad? För det svenska finns ju inte? Ska vi välkomna dem i något som inte existerar? För vi har gjort det till en blodssport att förringa och ignorera allt svenskt. Vi kan ingen historia, vi blickar tomt in i framtiden. I min förra bok försökte jag vara lite rolig och skrev ”Ska de läsa Fröding när vi tror att det är en ostkaka?” Hur ska de kunna känna en tillhörighet till något vi själva struntar i, eller inte bara struntar i utan som vi i princip uppmanar alla att ignorera? Jag har undervisat i SFI för länge sen och då pratade jag med elever, framför allt muslimer men även en del från forna Jugoslavien. De sa att det är märkligt att ni inte bryr er om era egna rötter. Vi springer omkring och ignorerar den svenska flaggan och kulturen av något slags total missriktad hänsyn mot människor från andra kulturer, som tycker att det är naturligt att vifta med den svenska flaggan och hylla den egna kulturen. Det innebär att den masochistiska retoriken inom det multikulturella entouraget, det är som ett slags autistisk pingpong inom medelklassakademin där man är hänsynsfull och tolerant och finkänslig mot varandra. Men det är som ett slags påhittad finkänslighet för människorna man tror är i behov av denna finkänslighet och som skulle bli förtvivlade om man inte höll på med den, de struntar fullständigt i den. Och det är värre än så, de tycker att det är konstigt att vi inte kan gå på som danskarna och norrmännen med sina flaggor. Jag tycker att det är teman som går igen om och om igen i hela den här debatten. Lik förbannat kan man ha projekt och konferenser kring det, men vad det har med verkligheten att göra står skrivet i stjärnorna.Jag tänkte att vi inte skulle hålla med varandra, för jag tror att jag har mer positiva tankar om nationalism än vad du har. Rudyard Kipling hade ett känt citat ”What do they know of England, who only England know”. Det skrev Orwell om också, att om du bara känner till England så vet du inte att du är beroende av hela det brittiska imperiet. För att känna England och förstå England måste du förstå imperiet och vara en del av den stora världen. Så om du blir för nöjd med din lilla plätt på jorden vet du inte heller vad den här värd. Jag älskar Sagan om Ringen och det är som med de små hobbitarna i Fylke. De vet inte ens om att det finns utbygdsjägare som vaktar deras gränser. De känner inte till det, de föraktar utbölingar och är rädda för dem, de vet inte att utbygdsjägarna skyggar dem. Den där t-shirten du köper produceras av fattiga människor som jobbar för en spottstyver under hemska förhållanden i Bangladesh och att tro att du är frikopplad från det systemet stämmer inte. Poängen är att du måste känna världen för att förstå ditt eget. Men där finns ingen masochism utan en nyfikenhet. Om man tar den postkoloniala litteraturen, till exempel Edward Said, så var han inte intresserad av de orientaliska kulturerna som hade skildrats utan av att kritisera dem som hade åkt dit och lärt sig språket, bott där och ”gone native” så att säga, och säga ”Titta, de hade koloniala attityder”. Det var givetvis sant men de var också genuint intresserade och en del av kulturerna, på ett sätt som postkoloniala aldrig har varit för de har varit intresserade av att göra upp med väst. Det finns en provinsiell attityd för å ena sidan är man för intresserad av allt det främmande men å den andra är du inte tillräckligt intresserad, utan du vill ha Disney-versionen av den andra kulturen, en tillrättalagd version av den.– Menar du vänstern?Ja, eller alla som har den här masochistiska attityden till det egna samtidigt som de höjer upp till exempel de äkta kulturerna som befinner sig långt borta. Det är så häftigt med en maorier som gör sin haka-dans till exempel. Men du är inte intresserad av problemen med alkoholism hos maorierna. Du tycker att det är fantastiskt att inuiterna har så många ord för snö men du är inte intresserad av hur många mord som begås på Grönland. Du har inget genuint intresse utan du använder de andra för att slå på dig själv.– Du sätter fingret på något oerhört känsligt och det är ett klockrent exempel på romantiseringen som den här medelklassvänstern inom akademin och journalistiken ägnar sig åt. Det som kallas ”boutique multiculturalism”, jag tror att det var Rumy Hasan som använde det också. Alltså när det handlar om kryddor, det indiska är så kryddstarkt och färgrikt, men då säger jag som den festförstörare jag är att det färgsprakande kanske är ett inbördeskrig. Det färglösa som vi ser i väst, det är så tråkigt och händelsefattigt, det kanske bara är ett annat ord för att vi har väloljade, tysta, supersnabba och korrekta byråkratier som spinner som en katt dag och natt. Det kanske inte är färgsprakande men det är bättre.Jag tänkte att vi kan avsluta med vad du ser som en väg framåt. För att inte fastna i en narcissistisk nationalism men inte heller en masochistisk – hur ska vi ta oss vidare?– Min bok är uppbyggd kring 23 teman där jag visar att de jag kallar klassiska nationalister och de masochistiska nationalisterna, de är dödsfiender och skulle inte stå ut med att dricka kaffe tillsammans i mer än en minut. Men jag menar att under ytan så säger de i princip samma sak. Det är bara att den enes ömhet gäller det egna landet och den andres gäller en annan kultur. Men vad de delar, menar jag, är en fullständig likgiltighet för det man kallar politiska principer. En multikulturalist kan älska konst när den riktar sig mot väst och försvarar konstnären med full kraft. Men om vi tar Mohammed-karikatyren och Lars Vilks så gör multikulturalisten en helomvändning och tycker att konstnären ska fängslas. Det finns motsvarande exempel på högersidan. Det fanns en kvinnlig SD-ledamot som gick igång på någon muralmålning som innehöll ett kvinnligt underliv och när det är en muralmålning är det kanske inte jätteerotiskt. Men hon sa i riksdagen att den här kvinnliga konstnären borde hamna bakom lås och bom. Men hade det handlat om Mohammed-karikatyrerna eller Dan Park skulle hon vara passiv eller försvara dem med full kraft. Men jag menar att båda attityderna är spegelbilder av varandra. Ingen av de båda extremisterna är intresserade av principen när det gäller konstens frihet, nämligen att man ska också hävda konstnärlig frihet när det gäller konst man inte tycker om, och kanske framför allt då. Rosa Luxemburg säger att ”Freedom is only freedom for those who say things other people do not wish to hear”. Det handlar om att man hävdar friheten för dem man inte uppskattar, som är ens motståndare. Det är det som definierar ens inställning. Här tycker jag att både högern, och då går vi långt utanför dina domäner, och vänstern begår samma fel. Man bör hävda liberala politiska principer – konstens frihet som princip. En princip innebär då att man hävdar det oberoende av vem som säger det och oberoende av social, politisk eller religiös kontext. Den klassiskt liberala ideologin innehåller svaret på hur vi ska ta oss ut ur den självbelåtna politiska förvirring som jag menar både högern och multikulturalisterna ägnar sig åt. En återgång till klassisk liberalism, John Stewart Mill skulle man kunna säga. Jag är ingen politiker men om man skulle ha en väg ut så menar jag att den finns i den klassisk liberalism där man till varje pris hävdar politiska principer. Det som jag hävdar för mina åsiktsfränder gäller också dig och alla andra. Det handlar om principer och inget annat.Stort tack Göran Adamson för att du var med i Rak höger!– Tack så mycket, det var mycket trevligt att prata med dig!Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Nedan följer en något kortad transkribering av samtalet jag hade med Ilan Sadé, som alltså är partiledare för Medborgerlig samling.Välkommen till Rak höger, Ilan Sadé!– Tack!Du var en av dem som kritiserade reklamkampanjen för Försvarsmakten som de hade på förstasidan på Svenska Dagbladet med regnbågsflaggan där det stod ”En flagga värd att försvara”. Det var två delar i din kritik, det ena var att myndigheter inte ska driva opinion, de ska inte vara politiska skrev du. Och den andra delen rörde hur symbolen har förändrats över tid. Du får gärna lägga ut texten om båda punkterna egentligen.– Jag har ju en grundinställning, och Medborglig Samling har en grundinställning, att myndigheter inte ska driva opinion, det är inte deras roll. Punkt slut. Om en myndighet är ute efter att till exempel rekrytera kompetent folk och så vidare, så kan man ju naturligtvis göra det i viss mån, men den här annonsen handlade inte så mycket om det. Om man läser den innantill så ser man att det handlar rätt mycket om opinionsbildning och det är inte myndigheternas roll. Den svenska demokratin har kommit att bli lite bakvänd nästan så att det är kommunikatörer, PR-avdelningar på myndigheter, till och med hela myndigheter vars främsta syfte är opinionsbildning, som ska lära folket vad folk ska tycka och tänka i stället för att maskineriet ska gå åt andra hållet, som det borde göra. Det vill säga att civilsamhället, det fria föreningslivet, i medierna – det är där opinionsbildning ska ske. Och sen kan folkvalda ta intryck av det. Jag tror att det är svårt att försvara det här. Om man nu har den principiella hållningen så ska den gälla, även om man i något fall inte tycker att det var något större fel på budskapet.Ibland vid sådana här kampanjer från företag och liknande så är det som att de slänger in en brandfackla och lämnar den, men här var ändå Försvarsmakten varit ganska aktiva med att svara folk som har varit kritiska på deras Facebooksida. Då har den kommunikatören, eller vem det nu är som sitter och svarar, skrivit att ”svenska flaggan försvarar vi 365 dagar om året och den är inte hotad av den här av regnbågsflaggan. Det här är ett sätt att markera att grupper som tidigare har varit diskriminerade, eller är diskriminerade eller har svårare att komma in i gemenskapen, att de är inkluderade i Försvarsmakten och att det är någonting som vi verkligen slår vakt om”.– Men det är nog ingen som ifrågasätter att Försvarsmakten skulle ha övergivit den svenska flaggan. Jag tror att man måste tänka igenom det här bland myndigheter. Det har betydelse när man tar en symbol och sätter den på en flaggstång, som i det här fallet, och låter den här gruppen soldater gå efter den symbolen. Vad vill man ha sagt med det? Är det att signalera att vi är arbetsplats, och för all del, det finns i grunden en pliktlagstiftning även om den inte riktigt är satt i verket just nu. Men det är klart att Försvarsmakten ska vara en trygg plats för personer med en sexuell läggning som inte tillhör mainstream – det är ju jättebra. Det kanske man kan signalera och historiskt har det ju självklart varit ett problem – har man en organisation som Försvarsmakten, där så många män har varit skyldiga att göra tjänst och där det dessutom självklart finns en väldigt manlig jargon, en manlig kultur, är det klart att det förekommit en hel del mindre trevliga bemötande, skämt och jargon kring homosexuella. Där finns det kanske en del att jobba på men då är det en HR-fråga, en fråga som man kan hantera på ett annat sätt. För det var inte det som stod i annonsen riktigt – där stod ju att vi står för och försvarar just den här flaggan.Det stod ordagrant: “Vi försvarar mänskliga rättigheter, allas lika värde och vår rätt att leva som vi själva väljer”.– Detta gäckande begrepp ”Allas lika värde”. När man väl analyserar det är det inte alls så himla oproblematiskt. Det verkar ibland vara ett kodord för vänstern och vänsterliberala att dänga i huvudet på allt till höger om Liberalerna. Det är inte så himla enkelt när man håller på med sådana här politiserade uttryck och symboler. Kombinationen kan göra att folk nog uppfattar att det finns ett mer begränsande politiskt ställningstagande.Jag tror att det där är en viktig del i det här. Du skrev en uppdatering till på Facebook för några dagar sedan att just att du fått stort gensvar men du har inte fått så många homofobiska kommentarer?– Knappt någonting alls i min tråd.Jag tänkte på det, just i det här fallet, att man har en känsla av att det här är en ideologi som kommer med ett paket. Det är som en fälla och jag gick i den när jag skrev på Twitter och en krönika i Svenska Dagbladet. (Jag vet ju att det är en fälla men jag skrev om det ändå.) Om man framför åsikten, som du gjort, att man inte tycker att Försvarsmakten ska ägna sig åt politiserande. Då får man kritiken: ”Har du problem med HBTQ-personer? Har du problem med alla människors lika värde? Varför är du så reaktionär? Varför står du i vägen för framsteg och inkludering?”– Där kommer du in på min andra huvudinvändning – utöver att myndigheter inte ska driva opinion. Nämligen att om man tittar på själva sakfrågan, så är regnbågsflaggan en symbol som har kommit att förändras i hur man använder den i samhället och också, tror jag, vilka associationer folk gör. Går man tillbaka tio, femton år så var det så att om jag gick ute på stan och såg en regnbågsflagga utanför ett café eller en badstrand så tolkar jag det som att det här är ett ställe där de hänger många bögar och flator. Det är lite öppen stämning, det kanske jobbar folk där som hör till den gruppen – det är så kallat gayvänligt. Det är helt enkelt en symbol som står för homo-, bi- och transpersoner och med det så är saken klar – oavsett vad de här personerna kan tänkas ha för uppfattningar i samhällsfrågor. Det som har hänt i Sverige framför allt är att flaggan verkligen har – för att använda ett annat modeuttryck – approprierats av det allmänna, inte minst kommuner. Man flaggar överallt, den dyker upp på förskolor, badhus, längs hela Malmös badstrand. Där har det nu i flera månader varit regnbågsflaggor. Och det betyder ju inte att hela Malmös badstrand nu är en gaystrand. Det betyder någonting annat verkar det som. – Jag blir inte glad längre när jag ser regnbågsflaggan tyvärr, på offentliga institutioner eller andra ställen. För jag vet att det inte är en markering av att ”Det jobbar många homosexuella på det här kommunkontoret” utan det betyder att de i all välvilja vill manifestera, givetvis ingår HBT-personer i paketet, men även någonting annat. Biblioteket till exempel, när de flaggar där verkar det handla om att man numera är HBTQ-certifierad. Det betyder väl inte att man har ställt fram E. M Forsters böcker nära till hands utan det betyder tydligen då att man har gått kurs i hur man ska bemöta sådana som jag.Nu måste vi nästan säga att du är den enda öppet homosexuella partiledaren i Sverige vad jag vet, i alla fall för något parti som jag känner till.– Det är möjligt. Jag vet inte om det finns någon annan, kanske i något riktigt litet parti, men det kanske är så att jag är det.Det blir lite intressant också för när Medborglig Samling ville gå i Stockholm Pride så förbjöds ni att göra det. Det blir väldigt ironiskt i det avseendet för här har vi då en öppet homosexuell partiledare, men du och ditt parti ska inte få gå i Stockholm Pride.– Vi hade ambitionen att vara på utställningsområdet, det är minsann inte gratis heller så vi skulle betala för att det och ha ett tält där, men vi fick nej till slut. Det ansågs att jag hade skrivit några saker 2016 i en krönika som inte gillades, det var liksom den officiella versionen. Den inofficiella orsaken tror jag snarare handlade om någon form av allmän misstro mot en ny rörelse på högersidan och att man på något sätt tycker att det är skumt och helt enkelt ville markera mot oss av den anledningen. Jag tror inte att de kan vara så dumma att de hänger upp sig på några rader från 2016 som dessutom förvrängdes å det grövsta.Nej, det var ju ni och Sverigedemokraterna som fick nej och det ser ut som en tanke.– Jo, Sverigedemokraterna blir så småningom en uppblåst elefant i den där famösa partiledardebatten som hölls samma år. Bland annat fick alla närvarande partiledare frågan om de någonsin skulle kunna tänka sig att ta i Sverigedemokraterna ens med tång och då viftade alla med flaggan som signalerade att de inte skulle kunna tänka sig att göra det. Sen går det något år och vi vet nu att det inte var så allvarligt menat.Den här regnbågsflaggan och Pride har gått från att vara en manifestation för homosexuellas rätt: ”Vi finns, vi syns och vi tänker inte gömma oss”, till att bli någonting där du som företag eller politiskt parti eller myndighet på något sätt kan vinna en poäng. Det finns sådana här memes som man kan tolka från två håll. När det är Pride Month i USA då har man memes där man säger att ”You know, I’m somewhat of a homosexual myself”. Att företag blir så varje år när det är Pride Month och när den är över så slänger man regnbågsflaggan. Man byter ut sin företagslogga mot en regnbågsversion och det här gör man i västländer, men samma företag gör det inte i Saudiarabien eller Pakistan eller så. På ett sätt kan man tolka det som att det här är någonting väldigt positivt, att vi har förändrats så att vi har blivit mer inkluderande, mer toleranta eller vilket ord man vill använda. Å andra sidan kan man tolka det som att det egentligen inte har skett en sådan förändring utan att det bara är en godhetssignalering.– Ja. Och det förekommer för all del en viss kritik från vänsterhåll gällande det där. Jag har läst några artiklar på några kultursidor från identitetsvänstern i Sverige som tycker att försvarsmaktsgrejen kanske inte var så bra ur deras perspektiv därför att de tycker att Försvarsmakten handlar om att försvara gränser och då tycker man att det är lite pinkwashing – att utnyttja att man minsann står upp för en minoritet för att legitimera sin verksamhet – samma sak med polisen. De kan komma från en helt annan vinkel och tycka att det här är konstigt. – Pride har gått från att vara en synlighetsmarsch för att visa att man skäms inte, man är stolt, rak i ryggen, karnevalsstämning, absolut dominans i det här tåget av personer som är homosexuella, bisexuella, transpersoner. Till att det idag nästan är dominans från myndighetshåll, från stora organisationer och föreningar som inte har så mycket att göra med homosexuella och transpersoner till vardags.Det blir nästan som när Socialdemokraterna demonstrerar mot sig själva på första maj då man sitter på regeringsmakten. Vad är det man demonstrerar mot? Då är det väl egentligen Medborgerlig Samling och Sverigedemokraterna man är emot kanske.– Folk som är med där är de som har rätt värdegrund och det tycker jag är lite tragiskt på något sätt. Men det kan bli så här också med frågorna som kunde förena homosexuella, bisexuella och transpersoner fram till för tio år sedan kanske, de fanns ju där. Det var ganska stora olikheter och viss diskriminering i lagstiftningen. Där har förändringar skett och i takt med att det inte finns så många sådana frågor kvar – vi är ju trots allt väldigt långt komna nu när det gäller lika rättigheter – så börjar man gripa efter annat. Då fylls det hela lätt med ett annat innehåll. Identitetspolitiken har blivit starkare och starkare de senaste åren, där det inte längre handlar så mycket om att få samma rättigheter och inkluderas i ett gemensamt kollektivt utan snarare att markera särart och gå åt andra hållet: Att dela in samhället i olika undergrupper som aldrig någonsin kommer att ha sammanfallande intressen. Det är så man jobbar med identitetspolitik och det är egentligen motsatsen till lika rättigheter.Det finns parodiska inslag i det här också. En nära vän till mig som är lika gammal som jag, 38 år, har kommit ut som homosexuell. Han har levt som heterosexuell länge och då blir det viktigt såklart att veta var man har andra homosexuella. På en arbetsplats han var på så var det en av kollegorna som hade en pin med regnbågsflaggan. Då sa han ”Jag måste bara fråga: Are you one of the tribe så att säga?” Och fick svaret att ”Nej, jag tror bara på allas lika värde och tycker det är viktigt”.– Han blev besviken?Ja, men han var kluven. För å ena sidan tänkte han att det var fint. Å andra sidan kände han att den kollegan hade approprierat symbolen på något sätt. Samma sak när han har gått ut alltmer på gayklubbar. För varje homosexuell kille som man kan närma sig så står det ett stim av heterosexuella tjejer runt. Han beskrev det som stora fiskar i havet som har ett gäng parasitfiskar runt. Man kan inte mötas för man är omgärdad av så många heterotjejer. Jag tror att det var Andrew Sullivan, som har en substack han också, The Weekly Dish, han sa det i sin senaste podd att det är nästan dags nu när så många har appropierat den här symbolen, att det kanske är dags att man på en gayklubb säger: ”Är du inte gay – så f**k off”.– I och för sig har heterotjejer hängt på gayklubbar tidigare, men det kanske har ökat, vad vet jag. Nu kanske det nästan är en obligatorisk grej man ska göra för att visa sig vidsynt. Jag tror att det har funnits två anledningar till det: Den ena anledningen har varit att för många tjejer som bara vill ut och festa och inte är intresserade av att bli raggade på den kvällen, eller inte alls, där är gayklubben en ganska schysst miljö. Det andra skälet kan vara att vi har den här klassikern, den här bögen som blir bästa vän med sin ”fag hag”, alltså en heterosexuell kvinna som man kan spegla sig i, byta intressen med. Den stereotypen finns ju, eller fanns i alla fall på den tiden när jag var ute och rumlade. Och nu låter jag jättegammal. Men jag vet inte hur det är på bögklubbar nuförtiden, det var längesen nu, jag skulle säkert märka många förändringar om jag var ute en sväng.Jag har ett väldigt dåligt tvärsnitt av HBTQ-rörelsen. Jag känner i princip bara H:et där och då homosexuella män. Jag är ingen fag hag men jag har en del…– Har du analyserat detta på något sätt?Jag har inte det, jag borde kanske gå i analys? Det finns kanske en garderob där...Men i alla fall, flera av de främsta kritikerna av den här regnbågsexplosionen som skett är homosexuella män. Jag säger inte att de är representativa men du har personer som Douglas Murray, som skrev The Madness of Crowds, som är homosexuell. Du har Andrew Sullivan, som också är en skarp kritiker av det här och är en självidentifierad ”bear”. Du är en kritiker och sen har jag andra vänner, som Torbjörn Elensky, som jag pratat med om det här. Som Torbjörn sa till mig igår när vi pratade om de här sakerna: Han vet inte om han är vänster-identitetspolitisk eller högerkonservativ när han säger det, men han tycker att folk inkräktar lite på hans område.Jag drar mig till minnes att jag hade en kritik – det här är tio år sedan nu – det var Uppsala Pride och de var väldigt vänsterradikala och jag kritiserade det på Twitter och sa i princip att jag tycker att alla borde inkluderas. Då svarade Johan Hilton, som nu är på DN kultur, ungefär att: ”Ja, du kan tycka det, men det är inte för dig det finns och vi är inte homosexuella för att heterosexuella ska kunna känna sig inkluderade och jag tycker att det är bra att det finns utrymmen som är separatistiska helt enkelt, som är våra utrymmen”. Min motkritik var att ”Ja, det håller jag med om men det här handlar om politik”.– Precis, det är inte som att de drar sig undan till något enskilt rum utan det är ju att gå på paradgatan. Det är det som är syftet med Pride tror jag, att det ska vara en inkluderingsakt. Jag känner stor sympati för behovet av att ha egna rum när man är homosexuell. Jag har också svängt vad det gäller att det kan finnas behov för kvinnor av olika skäl. Men det är annan sak. Det kanske inte är en slump att det har uppkommit kritik från bögar som är höger.– Dels kan det ha att göra med att man känner att man snart blir ihjälkramad: ”Sluta, ni är inte kloka!”. Samma typ av känslor tror jag ibland finns hos den judiska minoriteten till exempel. En del försöker utnyttja historien för politiska syften och dra den i flera varv. Till slut blir det absurda följder. Vänstern har börjat manifestera på Kristallnattens årsdag, men vid en sådan manifestation, jag tror det var i Umeå, var det nästan en anti-Israel-demonstration. En annan aspekt, vilket också knyter an till det judiska, det är det här klassiska avsnittet i Seinfeld med läkaren som konverterar till judendomen för att han ska kunna dra judeskämt. Och det är kanske lättare för personer ”in the tribe” att gå ut och kritisera det här om det går för långt därför att man åtminstone inte kan beskylla mig och Douglas Murray och andra för att vara homofober.Det går men det kräver mer ansträngningar. Det finns den här tanken om “internaliserad homofobi” man hör om ibland.– Men kanske framför allt den första förklaringsmodellen, att till slut så känner man inte riktigt att man vill bli så ihjälkramad och få en symbol som tidigare kunde tolkas som en ganska enkel och avgränsad symbol för en sexuell läggning, eller för all del könsidentitet, nu i stället har blivit någonting annat för den har kidnappats lite av etablissemanget. När det gäller Försvarsmakten så tycker jag att det blir lite konstigt eller fel oavsett hur man ser på det: Är det en symbol för HBT-personer? Då blir det konstigt för försvaret ska vi försvara alla och vara en bra arbetsplats för alla. Men är den är den symbol som har mer långtgående eller abstrakta betydelser, vilket Försvarsmakten verkar tycka när man skriver som man gör i den annonsen, då blir det också fel för då är de inne på att driva politik.Om någon som lyssnar här nu ännu inte är på Twitter och funderar på att börja med Twitter så avråder jag bestämt. Själv kan jag inte sluta vid det här laget. Men i alla fall: Nästan alla politiska gräl där kokar ner till semantik. Jag skrev en fråga: ”Kan man vara för tolerans av HBTQ-personer, eller om jag skrev homosexuella, men ändå tycka att Försvarsmakten inte borde ha regnbågsflaggan?– Och fick du det i huvudet: Hur kan du skriva tolerans?Exakt. Det finns en rörelse inom framför allt bland vänsterintellektuella där tolerans var det finaste man kunde känna, det var det finaste ledordet under 1980, 1990-talet och en bit in på 2000-talet. Då var tolerans det stora värdet. Nu har man gått vidare till att använda andra ord – till exempel inkludering – i stället för tolerans. En anledning är man menar att i toleransbegreppet så ligger det att du kan ogilla någonting som du tolererar men du kan inte inkludera om du ogillar. – Okej, inkludering är mer något slags omfamnande eller godkännande? Men det är sant, man kan tolerera saker som man inte gillar. Det är en del av det liberala samhället som jag ser det.När jag skrev Genusdoktrinen intervjuade jag människor som varit med på HBTQ-certifieringar. Jag fick också höra på inspelningar från kurserna, bland annat från en läkare på ett universitetssjukhus. För det första så brukar utbildningsdagar på sjukhus vara någonting man anmäler sig till frivilligt att gå på i mån av tid men när det gäller HBTQ-certifiering så var det obligatoriskt så redan där var det annorlunda. Läkaren ställde frågan: Hur vet ni att den här HBTQ-diplomeringen leder till det utfall som ni önskar? Hur har ni utvärderat det ni gör? Han fortsätter att ställa kritiska frågor, det var inga konstiga frågor, och till slut blir de arga. Utbildaren svarade att ”Utbildning är evidensbaserat”. Det här ledde till att de som skulle HBTQ-certifiera inte ville komma tillbaka till den här mottagningen. Det skulle leda till att en del av sjukhuset inte blev HBTQ-certifierad och hur skulle det se ut? Cheferna mejlade och smsade och skrev ”Sluta ställa kritiska frågor, håll käften, sitt ner och lyssna bara”. När utbildarna hade lockats tillbaka så var det en av dem som sa ”Är det någon som har några frågor?” Då var det en av läkarna som sa att ”Vi får inte ställa några frågor för vår chef har förbjudit oss”. Men de är nu HBTQ-certifierade. Det här innebär att du ska inte bara acceptera, du ska inte bara tolerera, utan du måste också förändra ditt språk, du ska förändra hur du beter dig, du ska förändra dina tankar och passar det inte så kanske du blir av med jobbet eller så blir det andra obehagliga konsekvenser för dig. Nu har vi rört oss bort från frågan om Försvarsmakten men jag tänker att det finns en sådan skillnad här: att vi rört oss från att man ska tolerera, till att du inte bara ska acceptera utan att du också ska tänka rätt.– Jo. Något mellanting mellan tolerans och inkludering skulle kanske vara någon form av god uppförandekod.Acceptans kanske?– Ja. Låt oss säga att jag har en arbetskamrat som är djupt troende, och som exempelvis inte tycker att ett äktenskap mellan två av samma kön är ett riktigt äktenskap. Men den personen kan ju uppföra sig vänligt och korrekt på alla sätt och vis, till och med bli en god vän, utan att för den sakens skull bli övertygad om att ett äktenskap kan vara mellan personer av samma kön. Givetvis underlättar det om man har en värdegemenskap och tittar man på vad som har hänt i Sverige och i många andra europeiska länder och i USA så har det skett ett väldigt värderingsskifte när det gäller just synen på homosexuella. Det är naturligtvis välkommet. Men när det går till språket kommer den postmoderna synen på språket som verklighetsskapande in i bilden, kryddat med föreställningen om att vissa ord är tabu, att vissa ord kan vara hädelse. Det kommer från ett kristet arv. Sverige är ju grunden är ett väldigt lutheranskt land, även om lutherismen har övergivits finns tankemönstren där, de försvinner inte så lätt. En nackdel med att man gett upp så mycket av religionen är att mycket av den förs över på politiken. Säger man då ett felaktigt ord som var helt korrekt för två år sedan men som nu är hädelse så får man sådana där reaktioner.Det finns absurda ord även på engelska, att kalla folk för ”colored” är rasistiskt men att kalla dem för ”person of color”, det är rätt.Men du är ju inte bara homosexuell utan du är partiledare för Medborgerlig Samling. – Kan man tänka sig!Så du har många strängar på din lyra! Det är valår nästa år. Hur ser det ut för er? Hur ser era chanser ut tycker du? Och hur förbereder ni er?– Partiet föddes som en följd av decemberöverenskommelsen 2014 och en borgerlighet som helt tappat markkontakten och svikit många väljare. Sedan har det förändrats som bekant. Samtidigt gör vi analysen att vissa av de här förändringarna inte räcker. Det sker på ytan. Den största förändringen är ju Moderaternas och KD:s förändring, att man gått, från vårt perspektiv, i en mer vettig inriktning i en del sakfrågor. Men om jag ska komma in lite på att det som jag menar att vi kan tillföra så är det inget parti som på allvar lyfter skattepolitiken och frågan om skatteslöseri. Det finns inget parti som på allvar tar kampen när det gäller mycket av det som vi nuddat vid här, nämligen identitetspolitiken. Och det finns ett stort behov av reformer av vår svenska demokrati.– Vi ser ett samband mellan de här frågorna. Vårt demokratiska system i Sverige har kommit mer och mer att domineras av kollektiv, som är ganska små numera, nämligen partierna. Men det är ändå ett slags kollektivt styre där det finns för lite personligt ledarskap och ansvar. Det är ett system som har blivit som en politisk adel med personer som inte har gjort något annat i sina liv än att hålla på med politik från det att de blivit byxmyndiga. Det skapar ett samhälle som inte är bra – syftet med demokrati var ju att få en folklig förankring och se till att vi har politiker som inte bara är beroende av sina partier utan som faktiskt kan säga att ”Om jag blir bortröstad har jag ett yrkesliv att falla tillbaka på”.Och det har du?Det har jag. Det är jag väldigt nöjd med att jag har skaffat mig. Jag kan ju säga att i forntiden varit en sådan där ungdomsförbundare, i Centerpartiets ungdomsförbund och i studentförbundet också. Så småningom kom jag att glida ifrån Centerpartiet, eller det var snarare Centerpartiet som gled ifrån mig. Men jag var på väg att bli en sådan där politisk tjänsteman. Jag fick frågan om jag skulle jobba på riksdagskansliet.När var det här?– Jag var studentförbundets ordförande fram till 2006 och sen hade jag en roll som miljönämndens ordförande i Lunds kommun i tre år därefter. Så jag avslutade lite med det uppdraget.Det är intressant för Centerpartiet har ju förflyttat sig mer än något annat parti. Om man tittar på sådana där fyrfältare som statsvetare älskar, där man både har vänster och höger och GAL-TAN, så har Centerpartiet rört sig högerut i ekonomiska frågor och blivit mycket mer GAL, alltså grön, alternativ, liberal. Det är intressant för Alexander Bard var också engagerad i Centerpartiet en gång i tiden?– En kort vända. Han blev anlitad för att hjälpa dem att ta fram ett idéprogram.Och nu är han med i Medborgerlig Samling. En annan person som var centerpartist var Dick Erixon, som nu är sverigedemokrat. Ibland säger man att Moderaterna har förändrats så mycket men ett parti som verkligen har förändrats är Centerpartiet.– Ja, och nu byter man ut sina väljare mot en annan typ av väljare. Det var någon mätning som publicerades för någon månad sedan där man kunde se hur partiers väljare svarade på en klassisk borgerlig vs. socialismfråga. ”Tror man att det är företagsamhet som skapat det svenska välståndet i första hand eller tror man att det är politikerna genom att man har infört ett statligt välfärdssystem?” Där är det jättestora skillnader på hur vänsterväljare och högerväljare svarar. Det som stack ut var Centerpartiet, detta klassiska småföretagare- och småbrukarparti. Jag har för mig att nästan 40 % av väljarna som nu sympatiserar med Centerpartiet menar att det välfärdssystem som politiker har byggt upp är det som skapar välståndet.Jag undrar hur bekväm Ayn Rand-läsaren Annie Lööf är med det. Partier förändras till det nya politiska läget men samma personer finns ofta kvar i partiet. Annie Lööf och flera av de andra topparna är vad deras politiska motståndare skulle kalla för nyliberaler.– Hon hade Ayn Rand som husgud. På den tiden läste jag hennes böcker och för lyssnarna som inte känner till Ayn Rand så är det en filosof som i princip förespråkar en nattväktarstat. Det finns en del i hennes tankegods som inte riktigt stämmer med verkligheten, hon är ju lite fanatisk. Men jag kan bara gissa vad Ayn Rand skulle tycka om Centerpartiets nuvarande politiska vägval.I Atlas Shrugged tar hon väldigt hård strid mot dem som korrumperar, som är ”rentseekers” så att säga.– Köttet som suger ut de produktiva människorna i hennes värld.Ja, och det är ju de dåliga entreprenörerna. Man skulle kunna säga att vissa välfärdsföretagare kanske skulle passa in på det där. Ibland blir det bara som ett skällsord men det är i alla fall lite samma sak med Moderaterna på ett sätt. Många som var Reinfeldts närmaste är nu de som ska lämna det bakom sig. Det finns ironier här.– Det är samma personer. Det är just därför jag drar slutsatsen att partisystemet som Sverige har inte är bra. Samma människor som nu står och kritiserar Socialdemokraterna för att inte föra en tillräckligt bra migrationspolitisk, var de som under 2006-2014 öppnat Sveriges gränser mer än något annat parti. Det vore en sak om partierna rör sig för att de får nya företrädare men det är ju inte det, inte mer än marginellt. Då har jag dragit slutsatsen att det här är människor som är där för att det är deras liv. Partiet är deras karriär, deras sociala liv, deras allt. De träffar sin fru eller man, de gör allt i partiet.Här finns det också korruption som kanske inte skulle kategoriseras som korruption enligt internationella mätningar. Men där tycker jag att vänstern och vad vi kan kalla för skol-Twitter har haft en poäng. När du har en karriär – den politiska karriären – var går du sen? Jo, du går till välfärdsföretag och liknande, där det finns tidigare politiker. Så först skapar du systemet med friskolor och välfärdsföretag. Sen blir du anställd för att arbeta där och få skyhöga löner för det. Och det är samma människor – alla känner varandra.– Jag tog upp det i en annan podd att jag tycker att både vänstern och den etablerade borgerligheten har detta. Socialdemokratin är i en klass för sig förstås, med ett helt ekosystem av organisationer där man kan hoppa runt. Men man ska inte glömma att den etablerade borgerligheten också har skapat sig en hel del sådana platser.Kakburkar som man kan gå till sen när man lämnat politiken.– Och sen hoppa in i politiken igen. Om det skulle gå dåligt i valet så att man ska inte frivilligt lämnar Riksdagen, då har vi PR-byråer som får uppdrag från politiska kompisar som betalar med skattepengar, intresseorganisationer av olika slag. Väljarna vill inte ha det så här, alltså man vill inte ha den här typen av vinst inom skolsektorn till exempel. Och många företrädare vet det, men om de skulle börja driva frågan så skulle de göra sig själva omöjliga i sina sociala kretsar och stänga karriärvägar.– Man gjorde ju en friskolereform som inte var riktigt genomtänkt. Pengarna går med eleverna men betygssättning och rättning blir inte kontrollerat statligt så du skapar incitament för betygsinflation. Där håller jag med dig om att det funnits en naivitet ifrån den etablerade borgerligheten när det gäller sådana här hybridlösningar. Man tror att bara för att man inför någon form av peng så löser man problemet. Grejen är att skolan och i viss mån äldreomsorg och hemtjänst, men framför allt skolan, kan aldrig bli en sådan marknad. För ”kunderna” betalar inte själva och har inte verktygen alla gånger att stå upp för sin rätt och kvalitet. Man tar bort en del av det som gör att marknaden fungerar. Du kan inte betala lite mer för att få högre kvalitet. Skolpengen är liksom fast. I dagens system kan skolorna tjäna på att skära på kostnaderna. De kan inte säga ”Här kostar det lite mer, men då får du detta och detta”. Det skapar ett problem.En sista fråga innan jag släpper dig. Om man ska vara lite elak, så är ni i Medborgerlig samling bra människor med bra idéer, men vad fyller ni egentligen för tomrum? Varför ska man rösta på er och inte på till exempel Moderaterna eller Sverigedemokraterna?– Jag la ut texten om det tidigare. Det är framför allt tre sakområden. Ett handlar om reformer inom det demokratiska systemet, vi vill ta bort partistöd, stärka personvalet, vi borde kanske pröva på att ha direktval om borgmästare i kommunerna, bryta upp partikartellerna. Där finns det både ett politiskt innehåll men sen är det också så att det svenska demokratiska systemet i sig behöver få in nya krafter på den borgerliga sidan för att driva den här typen av politik. De gamla partierna är för insyltade, de kommer aldrig kunna förändra det systemet. Det är vårt kärnområde. Det jag tror är vår utmaning är att vi har varit lite för spretiga i vår kommunikation. Vi behöver fokusera mer på vad vi kan tillföra så att väljarna inte ska behöva gå med frågan ”Vad tillför Medborgerlig Samling egentligen i jämförelse med Moderaterna och Sverigedemokraterna?”Stort tack Ilan Sadé för att du var med i Rak höger!Tack ska du ha!Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Nedan följer en något kortad version av podden i textform.Välkommen, Adam Cwejman, till Rak höger!– Tack så mycket!Du skrev en text för några år sedan som hade rubriken ”Året då alla blev fascister” men det var alltså inte det här året utan det var 2015. Det hade lika gärna kunna vara skrivet nu, med tanke på hur mycket vi diskuterar det 2021 också. Men kan du beskriva varför året då alla blev fascister var 2015, vad du menade?– 2015 var året med flyktingkrisen och rädslan för vad som skulle hända ifall man helt enkelt stängde gränsen. Beskrivningen ”fascist” användes väldigt ofta, kanske oftare än oftare än tidigare. Sättet som det användes på, som jag märkte, påminde rätt mycket om en numera väldigt gammal tradition där man beskriver meningsmotståndare man inte tycker om som fascister. Den här gamla traditionen har ju använts med god effekt, och det finns en god anledning till det. Fascismens skepnad är på något sätt symbolen för den ultimata ondskan, efter andra världskriget. Men sättet som det används på, och det var tesen som jag drev i den texten, påminner rätt mycket om hur man under kommunisttiden beskrev i stort sätt alla meningsmotståndare som fascister, även demokrater av olika slag: liberaler, konservativa, socialdemokrater, bondepartister och så vidare. Det var ett ett sätt att få ett moraliskt övertag som är så totalt, så massivt, att diskussionen är över. Och jag tror att det ofta är så man använder det idag också, med framgång.När fascismen uppstod på 1920-talet beskrevs den av kommunister som den mest reaktionära, mest chauvinistiska och imperialistiska falangen av finanskapitalet. Det beskrevs som den sista andningen kapitalismen gör för att hålla sig kvar vid makten på något sätt inför hotet från den oundvikliga kommunistiska revolutionen. I den definitionen hamnade kapitalismen och fascismen väldigt tätt ihop. Och precis som du är inne på så användes fascism som ett sätt att uttrycka ogillande. Men det kan kanske också förklara varför människor till vänster haft en tendens att beskriva till exempel Margaret Thatcher, Ronald Reagan eller nyliberalismen som en form av fascism. Det har en äldre historia.– Och en äldre historia som inte är en total lögn. För när fascismen uppstår direkt efter första världskriget är det arbetslösa, virriga soldater som i mångt och mycket känner sig svikna av det samhälle de har ägnat sig flera år åt att försvara och strida för. De här soldatfacken i Italien där de första fascistklubbarna uppstår, de är en aggressiv reaktion mot revolutionära strömningar. De är ett svar på revolutionära strömningar från vänster. Så själva impulsen för fascismen är reaktionen mot vänstern. Och i vissa fall så tänkte liberaler och konservativa att: ”Det här är inte bra, men vad ska vi göra? Ingen här är värd att samarbeta med”. Och så uppstår den här – vänsterns eviga dolkstötslegenden – att borgarna i vissa fall hellre samarbetar med reaktionen än de revolutionära elementen. Det är väldigt tydligt i Italien, det är tydligt i Spanien under 1930-talet där en del liberaler samlade sig på republikens sida och vissa går till Franco-sidan som ju är ett sammelsurium av rojalister, konservativa och falangister. Så det finns liksom en historia här, varför man säger så. Sen har man dragit det väldigt långt. Man har gjort det till ett allmängiltigt argument. Å ena sidan finns fascismen som ett historiskt fenomen och då kan man se att i Italien uppstår den egentliga fascismen under Mussolini. Den är specifik för Italien. Å andra sidan har fascismen börjat användas som samlingsnamn för fler diktaturer i den här tidseran som delar drag med den italienska fascismen. Exempelvis Franco i Spanien och Salazar i Portugal. Men om man tar falangisterna och Salazar i Portugal, är ju inte fascister i egentlig mening. Franco tryckte ned den spanska fascistpartiet, och anledningen var att fascisterna var en revolutionär rörelse till stor del, man föraktade mycket av det gamla och ville krossa det. Man ville skapa en ny värld som var annorlunda än den gamla och man hånade konservativa som gamla gubbar som ville bevara en värld från igår. Så man var väldigt positiv till teknologisk utveckling och liknande, och förändring på sådana områden, samtidigt som man var reaktionär på andra områden. Det där är också en distinktion som gör att till exempel Franco och Salazar i vissa avseenden skulle kunna beskrivas som fascistiska om man har något slags idealtyp där man ska uppfylla vissa kriterier, men de skulle själva vända sig emot det för att de ville bevara katolicismen, de ville bevara det samhälle som hade funnits innan. De var djupt konservativa och reaktionära, skulle man kunna se det som, snarare än att de var revolutionära på det sätt som Mussolini och Hitler var. Men ett tredje sätt att definiera fascism är det du är inne på. När Stefan Löfven kallade sverigedemokraterna för ett fascistiskt parti, och citerade Henrik Arnstad. Då är det fascismen som ett slags latent inneboende tendens i ett kapitalistiskt samhälle – någonting som kan uppstå på olika sätt, i olika sammanhang, snarare än att Stefan Löfven var rädd för att det skulle vara brunskjortor som tog till gatorna och började att strida som på 1930-talet. Vad tänker du om den fascismdefinitionen? Är det ett evigt fenomen i vårt samhälle, en tendens som finns där, eller är det något som är historiskt specifikt?– Det finns vissa drag som definitivt har en röd tråd tillbaka till 1920- och 1930-talet. Det finns neo-fascistiska partier, eller direkt nazistiska partier. Det finns partier i Spanien som kallar sig för falangister, det finns ett parti som kallar sig för ”Autentiska falangisterna”. Så de finns och de är stolta över sitt historiska stamträd. Men det finns också en lathet inför förståelsen av olika typer av radikala högerrörelser. För de kommer i väldigt olika kulörer och varianter såsom du själv beskriver. Jag vill lägga till två till där, de radikala, våldsbejakande revolutionära fascistiska elementen kom på kant med reaktionen, alltså antingen den rojalistiska eller traditionella konservativa rörelsen. – I Ungern så såg Horthy, som ju var allierad med nazisterna, pilkorsen ibland som ett rejält hot. I Rumänen så var det konflikter mellan Antonescu och järngardet. Så det finns en lathet i hur begreppet används. Man förstår inte att det är en myriad av rörelser. Vissa av dem är med stolthet direkt härstammade från fascismen och i vissa fall så har de förändrats till något annat. – I dag finns det knappt något parti i Europa som är öppet neo-fascistiskt och som samtidigt har stort parlamentariskt stöd. De partier på den yttersta högerkanten som får partipolitiskt stöd är de som går in mot mitten. Förstår man inte den här förändringen så förstår man väldigt lite av den yttersta högern i Europa överhuvudtaget. Så det är klart att det är väldigt lätt och effektivt att säga att allt höger om de konservativa är fascism, punkt slut. Men då tar man inte in det som partiforskningen i Europa visat: att man måste kategorisera dem, och skilja på olika traditioner i olika länder. – I vissa länder är det mycket mer radikalkonservatism. I Polen finns det inte riktigt utrymme för en fascistisk höger givet landets historia, så där är den yttre högern betydligt med katolskt nationalkonservativ. Detsamma gäller även Portugal och Spanien i stor utsträckning. Men det Löfven gör är ytterst effektivt som politiskt redskap. Många går runt och tror att det är en obruten linje från 1930-talet till idag, som om ingenting har hänt under tiden, som om all politik under tiden har varit helt oväsentlig. Men då förstår man inte det som är ens politiska fiende.Om man tänker sig att fascismen är medveten om att man inte får vara fascist, så skulle folk inte säga öppet att de är fascister. Då blir det en kritisk tänkares uppgift att ta reda på vad som döljer sig under ytan. Självklart skulle fascister förneka att de var fascister eller att de hade någonting gemensamt med det. Därför måste den kritiska tänkaren avmaskera de som förnekar det. Samma sak med högerextremism mer generellt, att man måste försöka avslöja det hos människor, för de kommer inte erkänna det själva. I begreppet fascism så finns det vissa saker som historiskt sett har varit viktiga, till exempel till att man ha varit motståndare till demokrati, man har velat ta total kontroll över samhälle, i alla fall har man sagt det, även om inte alla lyckats. Men där skiljer de sig också då fascister och den idéfamiljen från till exempel det vi kallar för högerpopulism, för i den senare traditionen handlar det mycket om att få in mer demokrati, att folkets röst ska höras mer, att man ska ha fler folkomröstningar och så vidare. Medborgarna ska ha mer inflytande över politiken, deras röster ska vägra tyngre än i dag, medan demokratin i fascistiska länder snarare varit något som man är emot. Där har det snarare varit en stark ledare som på något sätt ska representera folkviljan, medan folkets inflytande minskat.– Det är en nyans som i regel går och förlorad och jag tror den går förlorad medvetet. Det vill säga att de som är intresserade av att demaskera fascismen bryr sig inte om den sortens detaljer – huruvida man är för eller mot demokratin – för de menar att det där är opportunistiska och taktiska val. Det gör ju också att det blir svårt att förstå en del som är av det mer populistiska slaget, alltså partier som Ukip, Fremskrittspartiet, Dansk Folkeparti, och Femstjärnerörelsen i Italien är ett annat exempel. Som du säger är de partierna någon sorts radikaldemokrater, kanske av ett opportunistiskt slag, absolut, men jag har svårt att se de vill porträttera sig på det sättet för att smyga in fascism bakvägen. – Merparten av partierna i EU inte våldsbejakande fascistiska partier utan de är någonstans på den här skalan för partier bortom etablerade borgerliga partier, alltså bortom agrara, liberala, socialliberala, konservativa kombinationer, däremellan. De partierna måste ju förstås och tas på allvar tror jag för vissa av dem gör ju saker som får betydelse. Ta Lega Nord som ett exempel, det italienska partiet som började som ett regionalt parti i nordliga Italien. De har ju stort inflytande – ska de bara avfärdas som att det är fascism, punkt slut? ”Vi vet vad de vill, vi vet vad de kommer göra”. Då förstår man ju inte vad de gör i förhållande till ekonomi och så vidare. Det blir som att medvetet dumma ner analysen och därmed blir man också lite sämre tror jag på att förstå när riktiga fascister verkligen försöker ta makten någonstans. För de har inte försvunnit, de finns ju kvar. De radikala, våldsbejakande, högerextremisterna och fascisterna – de finns kvar och deras tankar har ju inte förändrats väsentligen under alla dessa år. Men lyckligtvis så är de ju ändå i minoritet. Men ändå har de fått symbolisera den partipolitiska förändringen i Europa. Vi har idag ett nytt parlamentariskt läge där Moderaterna, Kristdemokraterna och Liberalerna öppnat upp för att samarbeta med Sverigedemokraterna i någon mån. Men i mars i år så sa Stefan Löfven att demokratin är i fara om SD får inflytande över en ny regering. Det är ju någonting som har återkommit genom åren och det är också därför man har haft till exempel Decemberöverenskommelsen och Januariöverenskommelsen. Allt det där handlar om att utesluta SD från allt politiskt inflytande. Något som har återkommit är också bilden av Franz von Papen i olika debattinlägg från socialdemokrater. Peter Hultkvist hör stövlar mot asfalt, han säger att: ”Det går inte att tämja högerextrema. Vem hamnar på rätt sida av historien”. Jag ska bara säg att Franz von Papen var konservativ politiker i Tyskland på 1920- och 30-talet. Han var inte nazist men han släppte fram Hitler till positionen som rikskansler och sen manövrerades han ut. Anders Lindberg på Aftonbladets ledarsida, som alltid är smakfullhetens förnämaste riddare, han gjorde ett fotomontage där Ulf Kristersson och Franz von Papen stod bredvid varandra. Så då har vi bilden där, det är 2021, det vi lärt oss något av historien? Det är 1932, i Weimar-republiken, ska man tänka. Vad tycker du, är det här en rimlig jämförelse? Och vad ser du för risker med att prata på det här sättet? Eller förtjänster för den delen, från vänsters sida. Gör de rätt i att göra såhär strategiskt?– Strategiskt så är det alldeles lysande. Väldigt användbart. Man åberopar den starkaste historiska parallell man har som talar till människors moraliska övertygelse, deras anständighet. Och samtidigt så pekar man med handen och säger ”Vill du ha det som man hade det i nazityskland?” Så taktiskt – jättebra. Det fungerar toppen, man höjer den sociala kostnaden och gjorde det under väldigt många år för att på något sätt få någon att samarbeta med eller förhandla med, diskutera med sverigedemokraterna. I den bemärkelsen så är det alldeles utmärkt för socialdemokraterna för de vet givetvis hur det parlamentariska läget ser ut, att om de inte kan luta sig mot borgerliga partier i en modern, svensk, 2020-talsversion av den klassisk enhetsfront, då har man ju en rätt stark högermajoritet i Sverige. Så de vet att det här är det sista halmstrå de har att greppa efter för att förhindra att borgerligheten styr det här landet. Är det ohederligt för att det är opportunistiskt? Ja, till stor del.Tror du verkligen att det är det? Vissa som säger de här sakerna gör det kanske av opportunistiska skäl, men jag tror faktiskt att många verkligen tror på det. De bygger liksom sin världsbild på det här, och sen har du sådana som du och jag till exempel som inte ser det på samma sätt. I bästa fall är vi godtrogna och dumma som Neville Chamberlain eller Franz von Papen och i värsta fall så är vi något slags smygfascister.– Ja, och många är nog övertygade. Det finns ett stort övermått i Sverige av det som kan kallas historicism, man ser de historiska linjerna så tydligt att man ser sig själv i historien. Man nästan lever sig in i det här, att det är verkligen som Spanien 1935-36. Att det handlar verkligen om att man har den här enhetsfronten mot det fascistiska hotet. Då tror jag att man måste ha lite av en belägringsmentalitet, det vill säga att man ser det som Henrik Arnstad ser på sverigedemokraterna och på högern i allmänhet. Att de sitter och lurar i vassen hela tiden och bara väntar på att införa raslagar och allting och att borgerligheten då bara kommer att lägga sig platt eller att de faller i någon sorts palatskupp av något slag. – Men för att den här tanken verkligen ska stämma så måste ett antal villkor uppfyllas. Det första är att SD har lyckats med en utan motstycke framgångsrik maskirovka, alltså en teater där de säger en sak men menar en annan. Det andra är att de inte har förändrats som parti ett dyft sedan början av 1990-talet när partimedlemmar stod och heilade och hade på sig naziuniform, noll förändring på 30 år. Det tredje är att de borgerliga partierna i förhandlingen med sverigedemokraterna skulle lägga sig platt i stort sätt i alla frågor där sverigedemokraterna då avslöjar sig själva, säger att det här vill vi ha och att då M, Kd och kanske l bara skulle lägga sig platt och säga ”ni får allting”. Det finns fler villkor som jag tror måste uppfyllas för att det här fascistiska maktövertagandet ska ske i Sverige men jag tror inte på att det kommer att ske. – Dels kan man se vilken politik SD har drivit, man kan se vilka förslag de lägger, man kan jämka det med M och KD och se var de skulle kunna ge med sig. Jag tror nog M och Kd kommer ställa upp rätt tydliga villkor, ”Det här kan vi förhandla om, det här kan vi inte förhandla om”. Och i synnerhet tror jag inte att M och Kd är så desperata efter makt att de skulle omkullkasta den svenska demokratin för att få chansen att styra med ett då öppet fascistiskt SD. Det är så fantasifullt och det tror jag att de flesta förstår, inklusive rätt många av vänsterväljarna. Sen finns det nog vissa som verkligen tror på riktigt att den här förestående revolutionen kommer att ske från höger och det motiverar den rädsla och de höga tonerna som man ofta hör. – Skulle jag tro att det verkligen höll på att ske ett fascistiskt maktövertag hade jag nog låtit likadant men jag tror inte att det kommer att ske och jag vill ändå säga med det sagt att jag har många skäl, både ideologiska, privata, att vara väldigt, väldigt vaksam inför högerradikala strömningar som skulle få inflytande i landetJag tror att man ska jämföra med vad har hänt i Norge, Danmark och Finland. Alla tre har haft ett motsvarande parti, skulle jag hävda, vid makten i någon mån i olika perioder de senaste decennierna. Vad har hänt där? Har det blivit det här helvetet på jorden som man ser framför sig? Och vad har konsekvenserna blivit? Då tror jag att man kan få en indikation på vad som kommer att ske i Sverige. Den jämförelsen borde vi göra oftare istället för att alltid prata om Polen och Ungern, som är mycket längre bort från en svensk politisk tradition och kultur än vad våra grannländer är. En annan sak jag tänkte ta upp med dig här var att det är tio år sedan Breiviks terrordåd skedde. Liberalerna skrev såhär på Twitter för nu nio dagar sedan ”Idag tio år sedan terrordåden i Oslo och på Utöya. Vi får aldrig ge vika för extremism och antidemokratiska krafter. Idag riktar vi våra tankar till offren och deras familjer” på deras officiella Twitterkonto. Då svarade Annika Strandhäll såhär, hon är riksdagsledamot och tidigare minister för S: ”Detta inlägg smakar minst sagt lite illa när ni som liberalt parti samtidigt är beredda att underlätta för ett parti med rötter i vit makt-rörelse och precis denna tanketradition som drev Breivik att få regeringsinflytande”. Robert Hannah protesterade, han är riksdagsledamot för liberalerna, han skrev ”Vidrig nivå på debatten i Sverige. Sossar tänker göra allt för att brunsmeta endast för att behålla makten men man måste visst vara stödparti till socialdemokraterna för att få minnas offer för terroristdåd och då tog ledarskribenten på Aftonbladet Lina Stenberg det till nästa nivå och skrev ”Fast nu får väl liberalerna bestämma sig. Antingen är man för SD/ Brevik eller så är man det inte”. Du har ju anknytning till liberalerna sen tidigare, du har varit ordförande för Luf. Vad tänker du om det här hur Brevik används just nu i svensk samtidsdebatt?– Efter dådet så var det liknande tongångar. Sen var det borta ett tag och nu väcker man det argumentet, det vill säga man sätter likhetstecken. Det är fascismanklagelsen all over again, det vill säga att man säger i stort sett ”Är ni inte med oss så ät ni emot oss och emot oss är Breivik. Hur ska ni ha det?” Och för att då återanknyta till det här ”Året då alla blev fascister”, texten jag skrev: Efter kriget när det fanns oppositionella som hade överlevt hela kriget i Östeuropa, alltså liberaler, borgerliga, socialdemokrater och andra, som kröp ut ur ruinerna och ville återetablera sina partier. För att kommunisterna då, de hade inte fått stöd i den utsträckning som kräves för att få en demokratisk majoritet. Inte i något östeuropeiskt land som de tog över, så vad de gjorde var att de stämplade i stort sett alla som inte valde att uppgå i de enhetsfronter som man hade, de anklagade man för att vara fascister. Det var länder som var i kaos och det fanns ingen rättsstat överhuvudtaget, det sköttes av ockupationsmakten kommunisterna. Då ställde man dem inför rätt, man mördade dem och allt med svepskäl ”Det här är ju fascister, de är motståndare”. Jag gör ingen historisk jämförelse här i bemärkelsen att det här är exakt vad socialdemokraterna gör, det gör de verkligen inte. Men tanken att de som är emot oss, eller i alla fall inte väljer att lägga sig platt och vara emot oss, de är kopplade till det värsta som finns långt ut på extremhögern, dvs en mördare och terrorist som Breivik. Det argumentet är ju på ett sätt vidrigt för att det gör ju ett parti som liberalerna som har en tradition som de väldigt ofta talar om, alltid konsekvent varit emot all radikalism, och rätt många av deras medlemmar känner nog ett visst stor tung känsla i bröstet, ”Herregud, är det det här vi gör?”.Med Sverigedemokraterna?– Ja, precis. Men jag tror såhär: tror man på riktigt på det här likhetstecknet så skulle man gjort något annat med SD under lång tid. Då hade man gjort det till en polisiär fråga. Man hade gjort det till en fråga för Säpo, och för polisen. För om det här på riktigt är ett parti som står bakom och vill göra samma sak som Breivik, då är det här en fara mot rikets säkerhet, för demokratin. Varför behandlar man dem då med demokratiska medel? Varför går man inte till nästa steg om man ser att detta parti som har tjugo procent av väljarstödet i Sverige? Om man på riktigt tror att vi står på samma punkt som i Tyskland 1932, då borde man vara betydligt mer aktiv än att skriva några tweets och artiklar. Varför gör man inte mer om man på riktigt tror att det är Breiviks parti?Gott står mot ont och att inte göra mer än att säga att de är odemokratiska, menar man verkligen det man säger då? Menar man verkligen att de delar världsbild med Breivik? Då är jag förvånad över att man inte gör mer. Men om man ska gå dem till mötes lite här: Jag har inte läst hela manifestet som Breivik skrev. Jag läste delar av det när det kom 2011. Sen så läste jag det nu när jag skrev en text på min sajt Rak höger. Det är över 1 500 sidor, och han blandar referenser till källor som är hyfsat mainstream med referenser till tänkare som inte långt från mainstream, sedan kommer en extrem manual där det står om hur man exempelvis ska tillverka bomber, vilken typ av steroider man ska ta, och så vidare. Men han kritiserar invandring och islamism, men ännu mer islam. Han skriver om demografisk förändring. Och ja, jag har också skrivit invandringskritiskt. Ja, jag har uttryckt nationalism. Ja, jag har kritiserat islamism, jag har diskuterat islam. Så det finns beröringspunkter. Då är frågan: Kan man göra de här sakerna som jag, och andra, har gjort utan att bli Breivik? Frågan i texten jag skrev är: varför har inte fler Breivik trätt fram om de här idéerna är så vitt spridda? För då borde det vara så att fler tog till vapen, att fler gjorde den här typen av terrordåd. Men det är någonting i honom, i hans idéer, något i vem han var, som är mycket mer extremt. Men ja, Breivik står närmare Dansk Folkeparti, Fremskrittspartiet, Sverigedemokraterna, den typen av partiet, än vad han gör vänsterpartiet. Det behöver man inte hymla med. Men när man använder Brevik på det här sättet liknar när högern använder Stalin, Pol Pot, Mao Zedong, eller andra som tillhygge mot vänsterpersoner för att helt uppenbart ligget de mycket närmare dem i sin ideologi än vad man själv gör. – Man gör politiken till något binärt. Du är för invandring, du är emot invandring. Eller du är för islamism eller emot. Om man ser politik på detta binära vis, då är det helt rimligt att se det på det här viset. Då har man två kategorier: man har för eller emot. Man har god och ond och så vidare. Det här sättet att se på politik leder till en totalt fördummad politisk teori. Ta frågan om statens roll i ekonomin. Säg att du gör den till mindre eller mer. Mer stat i ekonomin, ja socialdemokraterna hela vägen till kommunistiska partiet, samma skrot och korn eller? Partier som av något skäl vill minska invandringen eller reglera den på ett annat sätt, ja visst, då ville Brevik ha totalstopp och repratriering. Är det samma sak som socialdemokraterna som vill ha en stramare invandring? Ja, enligt en här logiken så är det spå det viset. Vill man ha den här sortens förenklad, binär, politisk teori, ja då kommer man låta på det här viset. Visserligen selektivt för även till vänster så finns det en rad politiska frågor där man har någon beröringspunkt som du säger med någon som är mer radikal. Innebär det att vänsterpartiet är samma sak som ett oreformerat marxist-lenistiskt parti? Nej, det är de inte. Det är ett reformerat markist-leninistisk parti som i mångt och mycket ha gjort upp med sin odemokratiska och totalitära historia. Nu kommer jag provocera en del men det finns kortare distans mellan vänsterextremister och Det finns människor som har den bakgrunden som är journalister i public service idag. Det finns väldigt få som har bakgrund inom nynazistiska rörelser som är det. Det finns fler kopplingar mellan existerande diktaturer som Huga Chavez Venezuela, Fidel Castros Kuba, mellan dem och vänsterpartiet och vänsteraktivister som skriver i våra tidningar och har varit apologeter för den typen av förtryck, än vad det finns människor som försvarat Breiviks mod är något att stå efter. Så det blir också ironiskt i det avseendet när man inte städat någonting framför den egna dörren. Jag vill också lägga till att Breivik själv, något som jag då tryckte på i min text, eller tog upp som en poäng han gjorde i rättegången var att han ville skynda på den konflikt han såg som oundviklig. Han ville att hans dåd skulle innebära att det skulle vara svårare att vara kulturkonservativ och nationalist och liknande. Så du måste välja sida, då måste bli mer radikal om du är kulturkonservativ och nationalist för det kommer att bedrivas en häxjakt på dig. Det kallas för accelerationism där syftet med terrorn är att skynda på en process som man ändå ser som oundviklig. Man vill väcka människor. Det var det som Breivik ville göra, han ville väcka folk. Bader-Meinhof-ligan på 70-talet, den marxistisk-leninistiska terrorgruppen i Västtyskland ville det också. Även islamiska staten har pratat om att de med sina terrordåd vill krympa det som de kallar för gråzonen där muslimer som lever i sekulära länder måste välja sida på grund av den då statliga repressionen som terrordåd kommer leda till. Då kommer muslimer i väst och sekulära länder i muslimska världen kommer tvingas välja mellan den sanna tron och sin sekulära identitet. Du ska krympa den gråzonen där många av dem lever, med hjälp av terrorn. Det många reagerat på med min text har varit att man då uppfattar det som att jag lägger skulden på vänstern för Breivik men det är inte det jag säger utan det jag säger är att om man beskriver sverigedemokraterna, moderaterna och kristdemokraterna i termer av odemokratisk Franz von Papen, nyfascism, att man verkligen framställer det på det sättet, då har man ju skyndat på den konflikten. Då gör man i princip det som Breivik i rättegången sa att han ville uppnå. Då är man en del av det.– Jag håller nog inte helt med, för det skulle kräva att partier som ligger långt ut på högerkanten väljer sida och accelererar sin radikalisering. Den rörelse vi har sett de senaste fem, tio åren då de partier som tveklöst har rötter i betydligt mer radikala kretsar har i de politiska finrummen förändrats rätt mycket. Hur menar du då?– Ta SD som exempel. Hade de fått tjugo procent om de inte hade förändrats sedan 1990? Jag tror inte det. Tittar man på Sd:s väljare, som nu är tjugo procent av Sveriges befolkning, är det en mindre andel av dem som betecknar sig som någon sorts radikalnationalister än som betecknar sig som konservativa liberaler, i mitten, eller till och med socialdemokrater. I så fall har i någon bemärkelse Breiviks tanke misslyckats eftersom många av de här partierna har gått en annan väg. De partierna som har varit ”true”, så att säga, för fortfarande en tynande tillvaro. Det finns undantag, Gyllene Gryning som nämndes tidigare i samtalet var ett sånt exempel. Nu är merparten av partiledningen i det partiet bakom lås och bom för att de var radikalt våldsbejakande. Så även Grekland, ett land med en relativt sett rätt instabil demokrati, lyckades mota bort den radikalismen.British National Party har ju rasat samman helt och hållet de senaste tio åren. – Ja, och det sker för att den typen av radikalism kräver en uppoffring från dess medlemmar som väldigt få är beredda att leva med och en del till och med växer ur. Det är klart att det kommer nya hela tiden, Slovakien är ett land där det hela tiden kommer nya radikalhögerpartier där det ena är värre än det andra. Men deras väljarstöd är lågt, även om det kommer upp ibland mot sex-sju procent. Om man ska bryta den vallen för att få bredare folkligt stöd, då måste de göra någonting annat, eller att fundamentet i landet eller något annat förändras. – I viss mån har många missförstått vad som har skett i Europa på 2010-talet. Absolut har det skett en explosion av högerpopulistiska partier, men vad har hänt dessa partier när de har blivit större? Jag säger inte nödvändigtvis att det är bra men någonting sker ju med dem. Så de som hårdast kör på den här enhetsfrontstaktiken ökar konfliktnivån mycket. Då får man det som sker i USA, där även den tidiga traditionella högern i någon mån radikaliseras till slut. Det sker rätt mycket som ett svar skulle jag säga, på vad som händer långt ut på vänsterkanten i USA. Tack och lov så har vi inte något liknande i Sverige, det vill säga att även om vi har en stor vänster i Sverige så är den inte så radikaliserad, varken när det kommer till ekonomiska frågor eller identitetspolitiska frågor, att få ett motsvarande svar från högern utan den svenska högern är fortfarande rätt traditionellt beskedlig.Sven-Eric Liedman, idéhistorikern, han skrev en debattartikel häromdagen där han varnade för vad som kommer att hända med kulturpolitiken om SD får makt över den, eller får inflytande där. Det som är ironiskt med det är att Myndigheten för kulturanalys släppte en rapport för ett tag sen där man gick igenom hur politiskt styrd kulturen är i Sverige och att det ibland är direktpåverkan från politiker på kommunal och regional nivå men även från regeringens sida och central nivå. Man styr väldigt mycket och det påverkar film, musik, konst. Kulturutövarna anpassar sig till en styrande ideologi för att få stöd. Det handlar väldigt mycket om intersektionell analys och identitetspolitik. Du och jag skrev ju boken Så blev vi alla rasister där vi kollade på public service en hel del och man kan se att man har det där tänkandet som genomsyrar väldigt mycket. I min senaste bok – Genusdoktrinen – som jag skrev ihop med Anna-Karin Wyndhamn så kan man se hur universiteten arbetar. De är myndigheter i Sverige och att man underställs politisk påverkan, både på vad man ska forska om, vem som ska få pengar och vem som ska få anställning. Det är mål man ställer upp från politikens sida. Vissa av de sakerna som finns i USA har vi också här, och där finns potential för svensk höger att i alla fall svara med att ta bort politik som finns på plats. En sista sak som jag tänkte att vi kunde prata om är rollen som Förintelsen, fascismen, Hitler och nu Breivik spelar i vårt kulturella medvetande. Vi är i mångt och mycket sekulariserade, det vill säga vi hänvisar sällan till Bibeln, Gud eller kristendomen i offentligheten för att ge kraft till våra argument. Däremot använder vi just fascism, nazism och Förintelsen som något slags nästan religiöst språk och en referensram som vi alla delar. Det där blir också problematiskt och komplicerar bilden för vi har å ena sidan den faktiska Förintelsen, det som skedde historiskt. Å andra sidan kan man säga som Åsa Romson sa under migrationskrisen att Medelhavet höll på att bli som Auschwitz. Och man kan också hänvisa till Auschwitz, till 1930-talet, till höger och vänster på olika sätt för att ge moralisk styrka till sina argument. Hur ser du på det där? Funkar liknelsen? Att man kan likna det vid en sekulär religion? Och är det bra eller dåligt i så fall?– Alltså, “sekulär religion” är nog ett begrepp jag skulle vara försiktig med att använda för det betyder så mycket. Men jag förstår din poäng. I västvärlden, eller i stora delar av den, så lever vi i en era av botgörelse. I Storbritannien och USA sker något slags mental avkolonialiseringsprocess där man vill göra upp med århundranden av imperialism, patriarkat och förtryck av olika slag. Kampen mot reaktionen som man ser i vår samtid, den länkas in i det här. För människor som vill vara en del av en stor berättelse, för jag tror att när man organiserar sitt liv i olika typer av narrativ, man beskriver sin kamp, man ser på sig själv: “vad är min del i det här stora dramat som är mänsklighetens historia”? Det här är definitivt en del av den stor berättelse att ingå kampen mot fascismen som på något sätt är reaktionens sista stora våldsdåd mot det anständiga. Det får en att känna att man är en del av något stort, något historiskt. Det är enklare att driva den här sortens idéer i länder som har varit väldigt långt bort från den historiska verkligheten. Sverige är ett ypperligt land egentligen. Det är lite svårare att använda de argumenten i länder som Danmark och Norge, som var ockuperade av fascismen, som hade faktiska nazistkollaboratörer. Det är svårare där. Men här, i Sverige, när Romson sa det där om Medelhavet, det är något väldigt lockande att använda sina största moraliska släggor man har. Det funkar på ett emotionellt plan, det funkar inte på ett sakpolitiskt eller konkret plan. Det fördummar.Även om det inte går att jämföra rakt av, så lyfter andra världskriget, nazismen, fascismen och Förintelsen fram vissa moraliska aspekter i tillvaron som vi annars kanske skulle missa. Jag är lite kluven till det för jag tycker liksom att de händelserna var unika på många sätt, men det finns något som gör att de var så unikt onda att man till varje pris vill undvika att något liknande ses igen, å andra sidan fördummas det många gånger och överanvänds så att det tappar sin laddning. Det perverterar det historiska minnet av de här händelserna. – Att det perverterar minnet är illa nog, men vad det kanske framförallt gör är att det fördummar vår förståelse för det som är riktigt farligt. För det som verkligen kan hända, för tecken i samtiden på att något håller på att gå åt helvete. Vaclav Havel, den tjeckiske oppositionsledaren och sedermera presidenten, han återkom till att det är väldigt viktigt att leva i sanning, även när det inte är enkelt. För det är enkelt att svepas med de stora narrativen, den moraliska svartvita uppdelningen. Men jag tror uppriktigt inte är att det är att leva i sanning eller förstå vad som händer. Och jag tror i många fall att det är att vanhelga offren för radikalism, och det finns många, även i vår tid. Det gör oss också sämre på att förstå riktigt farliga, samhällsomstörtande verksamheter, när vi använder det här på det slentrianmässiga viset, som exempelvis Annika Strandhäll gör. Det stärker inte Socialdemokraternas motståndskraft mot farlig radikalism. Det är att kokettera med det viktiga uppdraget som är att vara demokrat och för frihet. Det är nog det som provocerar mig mest. Det är i mångt och mycket ett opportunistiskt ljugande som känns enkel att använda för att det är så kraftfullt, för att det länkar in den kraftfulla berättelsen. Men man kommer inte att förstå sann radikalism när den väl träffar en. En sak med Förintelsen, en tanke som jag uppfattar har varit ganska betydelsefull, men jag kan inte säga exakt i vilken utsträckning. Det är den som kom till uttryck i Utrota varenda jävel som Sven Lindkvists bok från 1992 heter, att förintelsen är en logisk följd av Europas historia och att kolonialismen och imperialismen var ett slags generalrepetition. Så Förintelsen var ingen avvikelse, utan slutpunkten för europeisk civilisation fram till dess. När vi kollar på europeisk historia, vårt kulturarv, så måste vi enligt detta sätt att se på det, alltid se tidslinjerna framåt, i vilket avseende leder det här fram till förintelsen, nazismen, till de här brotten. Det gör också att vi blir väldigt självkritiska, kanske med viss rätt, men vi blir osäkra på vårt eget kulturarv för vi vet inte om det var en del i upptakten till det som ledde fram till syndafallet så att säga, förintelsen. Vad tror du? Är det närvarande när vi kollar på västerländsk och även svensk intellektuell historia? Kan man vara ohejdat stolt över det västerländska idé- och kulturarvet eller måste man vara vaksam på att Förintelsen lurar i många av idéerna?– Jag vänder mig emot att västerlandet skulle ha patent på oerhörda brott mot mänskligheten. Västerlandet var den första civilisation som hade den tekniska, administrativa möjligheten att på en gigantisk skala mörda människor. Därför skedde det först i västerlandet. Men oerhörd ondska och totalitära idéer, oavsett om de är religiös eller politisk skrud är inget som är reserverat för västerlandet det kan hända varsomhelst, i olika kulturer och det har hänt, många gånger. Tidigare också, både i väst, i Asien, i Afrika. Nu råkar det vara så att det är västerlandet som har gått längst med att göra upp med de idéer av radikal kollektivism, vare sig det är nationalism eller vad det nu kan vara som ger upphov till de här. Det är bra på många vis, men det kan också slå över i en hysterisk självkritik av närmast maoistiskt slag där man ska avkolonialisera sig själv på helt absurda vis. Det är klart att det kan slå över och det gör det hela tiden i väst just nu, och länkas in i den eviga kampen mot fascismen. Jag upplever det som att kommunismens brott är något man inte gjort upp med på samma sätt. Du kan säga att unga som är kommunister ändå vill något väl. Jag känner själv människor som var väldigt engagerade kommunister när vi varit unga. Jag har vänner fortfarande, inte så många, som kallar sig kommunister. Jag känner ingen som säger om nazister eller nynazister: ”Han var nynazist men han vill ändå väl”. Men så kan man säga om kommunister. Eller att man är en aktiv nynazist, “men en trevlig kille i övrigt”. Det finns inte samma laddning med kommunismen även om det som skedde under kommunismen är fruktansvärda brott mot mänskligheten det också.  – Vi har internaliserat det moraliskt på samma vis för att fascismen nedkämpades som aktiv politisk kraft 1945, sen var det slut. Det har bubblat men det har aldrig dykt upp, om man inte räknas Salazars Portugal och Francos Spanien, men som politik kraft har den varit död och varit död sen dess. Tack och lov dog Sovjetkommunismen som aktivt politiskt system. även om dess dödsryckningar håller på än idag, protester i Kuba och i Nordkorea finns det kvar. Men på grund av det det var et långt process där det var ett accepterat alternativt, även i Sverige ansågs det vara ett accepterat alternativ att vara Sovjetvänlig. Därför finns det inte samma behov av att göra upp med det. Dessutom har vi personer som har en bakgrund inom den radikala vänstern och kanske vuxit upp och lämnat de mest radikala åren, men det är inte samma skam att ha varit med i radikala kommunistiska organisationer som att ha varit med radikala nazistorganisationer. Det som Kjell-Albin Abrahamsson kallade för halvtidshumanism. Det skulle jag säga är en av västerlandets unikt existerande, konstiga sjukdomar.Vad är definitionen av det?– Det är att man har goda instinkter när det kommer till vaksamhet mot fascism och alla dess avarter, men man är fullkomligt tondöv när det kommer till någon sorts radikalism av annat slag. Möjligen att man har vaksamhet mot religiös extremism, om den är kristen. Men man inordnar den islamska radikalismen i någon sorts ”Ah, de som kritiserar det är suspekta så det är nog inte så farligt”. Det här förklarar kanske lite varför den moraliska narrativet slår väldigt hårt åt ena hållet, där det är en kamp att säga ”De radikala kommunisterna är inte farliga, hur många har de mördat?” Jag skulle vilja hävda att tack och lov radikalkommunism, revolutionär sådan, och revolutionär nazism är randfenomen idag. Även om det bubblar upp ibland med fruktansvärda konsekvenser, när terrorister gör något aktivt. Men vår tid är annorlunda och vi måste förstå den i sitt sammanhang, med sina många nyanser, och låta historien vara ett hjälpmedel och inte ett opportunistiskt verktyg som vi slår våra politiska meningsmotståndare i huvudet med.Många har beskrivit det men att en sak som möjliggjorde framväxten av nazismen var att man hade hela samhället var avtrubbat inför våld. Våld var något som folk tyckte var naturligt efter att ha legat i skyttegravar, på ett sätt som inte varit möjligt innan första världskriget. Idag skulle jag säga att våld mer än någonsin som en politisk verktyg är tabu och det är jag tacksam för. Om det skulle framkomma att ett parti har en paramilitär vinge i Sverige idag så är min gissning att stödet för det partiet skulle försvinna över en natt. Om det skulle framkomma att topparna i SD samtidigt sponsrar en paramilitär organisation som begår politiska våldsdåd mot meningsmotståndare, då skulle de där tjugo procenten i väljarkåren försvinna väldigt snabbt. Den typen av politik vill vi inte ha idag, vi är väldigt annorlunda jämför med det historiska 1930-talety som ledde fram till fascism och nazism och andra världskriget. Jag vill avsluta med att fråga dig, är vi på rätt sida av historien du och jag? Vad är det vi ska vara vaksamma mot? Är vi förblindade av vår egen ideologiska utgångspunkt som är något slags liberalkonservativa (eller konservatism i mitt fall)? Vad är vi blinda för? Vad ska vi vara rädda för eller vaksamma på? Små frågor– Jag tror ändå att den här observationen du gör är rätt pregnant för det här våldet som man kan se i vissa samhällen, som är en vardag, tyvärr tror jag att man ser det rätt mycket i USA just nu, både från den radikala vänstern och högern, att det är något som kan komma rätt snabbt. Om samhällets anständiga krafter som är emot våld och totalitära politiska redskap, den vaksamheten behövs alltid. Den är evig för vi är inte immuna mot snabba förändringar givet att samhället hamnar i djupa kriser, vare sig de är ekonomiska eller politiska eller sociologiska. Jag tror att så länge man har den insikten och förstår vad det är som driver radikalisering, vad är det som driver människor att ta steget bort från samtalet, orden, parlamentariska processer. – Vaksamheten behövs men den ska inte missbrukas. Det är möjligt att man får fel. Och att vi står inför en fascistisk diktatur om tio år. Men jag har väldigt svårt att se det. Men kanske vet Aftonbladet Ledare något vi inte vet. Om vi hamnar i en fascistisk diktatur om tio år hoppas jag att vi hamnar i samma fängelsecell så vi får tid att umgås lite mer, eftersom vi bor i olika städer och aldrig har tid att träffas. Stort tack ör att du var med i Rak höger, Adam Cwejman!Tack så mycket!Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

I dag pratar jag med Johan Forssell som är rättspolitisk talesperson för Moderaterna. Innan dess var han partiets migrationspolitiske talesperson. De senaste åren har han med andra ord haft hand om två av de frågor som väljarna ser som allra viktigast. Från och med i dag börjar jag med något nytt här på Rak höger. I fortsättningen kommer även podden att läggas ut som text, för de som hellre vill läsa än lyssna. Intervju med Johan ForsellVälkommen Johan Forsell till Rak höger!– Tack så jättemycket!Du är rättspolitisk talesperson för moderaterna och för 10-15 år sedan kanske inte det hade varit den viktigaste positionen, men nu skulle jag nästan säga att du har den viktigaste positionen i ditt parti – det här är ju den frågan som dominerar just nu.– Ja, så är det, om än av tråkiga skäl helt klart. Jag brukar säga det att för mig är rättsfrågor inte bara just rättsfrågor utan i grund och botten väldigt mycket frihetsfrågor. Moderaterna är ju ett frihetsparti och om man funderar på vilka de stora frihetsutmaningarna är idag så är det inte samma saker som när jag blev medlem i moderata ungdomsförbundet. Då handlade det mer om att kunna välja skola och den typen av saker. Backar man bandet lite till så handlade det om att Sverige skulle vara en del av Europasamarbetet och de fyra friheterna. Men när jag tittar på Sverige idag så tror jag tyvärr att vår tids frihetsutmaningar är saker som vi har kunnat ta för givna: att röra sig tryggt ute i det offentliga rummet och inte behöva oroa sig för nära och kära helt enkelt. För mig är det en väldigt hög grad inte bara en rättsfråga utan en frihetsfråga.Många skulle säga precis tvärtom. När man hör hur man beskriver hur Moderaterna har rört sig, beroende på vem man frågar såklart, så har det gått från att vara ett parti som har prioriterat frihet till ordning. Då skulle man kunna se det som att du, som förespråkar hårdare tag mot kriminaliteten, att du är ett symtom på förflyttningen som ditt parti har gjort från frihet och liberalism till mer repression och konservatism.– Jag tror att om man gör den analysen så bygger det på en oförmåga eller kanske ovilja att se hur Sverige är idag. Det är klart att om man har som utgångspunkt ett blankt papper, då kanske man kan se det på det sättet. Men om man tittar på hur Sverige är 2021 med mycket omfattande problem med gängkriminalitet som påverkar människors vardag och frihet på ett väldigt, väldigt beklagligt sätt då är det väl snarare så att de saker vi lägger fram kommer i grund och botten att öka människors frihet, de kommer öka människors integritet. Men det kräver ju att man tänker i två steg för att se det. – Antingen så håller vi så att säga människor frihetsberövade, att människor tvingas anpassa sig till de kriminella gängen och inte vågar gå ut, eller så vänder vi på steken och ser till att det är de kriminella som får anpassa sig. Man kanske inte vill göra det valet men nu lever vi i det land vi lever i och då får man utgå från det, det har i alla fall varit min filosofi.Man beskriver ju ibland som att det finns två parallella utvecklingar och ibland blir det svårt att få ihop bilden. Å ena sidan säger vissa att det dödliga våldet har minskat sedan 70-talet och att det är mindre våld i samhället. Å andra sidan kan man se att det är fler skjutningar och vi har en stor oro för kriminalitet. Det var två barn som blev skjutna när de hamnade mellan i en uppgörelse. En polis blev skjuten och vi väntar fortfarande på svar om varför han blev ihjälskjuten. Å ena sidan en beskrivning av ett Sverige som på vissa sätt kanske har blivit tryggare och å andra sidan ett Sverige där du riskerar att hamna mitt i väldigt grovt våld och där gängbrottsligheten har flyttat fram positionerna. Då finns det en beskrivning, att högern använder det här i populistiskt syfte och att man förstorar upp de här problemen för att vinna röster, att det är populism att förstora upp detta.– Ja, det är ju såhär i den politiska debatten att man inser ganska snart att man kan säga lite vad som helst – det kommer alltid finnas människor som vill misstolka eller hävda att man gör det av det ena eller andra syftet. När det gäller statistik så är det såhär att Sverige har exceptionella problem med gängproblematik, det går egentligen inte att hitta något annat land i Europa som har den här typen av problem, oavsett vilken siffra man tittar på. Men bortsett från statistiken: om man frågar svenska folket idag hur de ser på sin trygghetssituation så är de väldigt bekymrade.– När det gäller just otryggheten så har den aldrig varit så stor som den är idag. Då finns det vissa personer och politiker vars naturliga reaktion på detta är att hytta med fingret och säga att ”Ni upplever fel saker, ni ska inte känna på det här sättet”. För mig är det väldigt mycket ett von Oben-perspektiv, att man säger ”Du är inte alls otrygg lilla vän”. Min reaktion är väl snarare att okej, om människor säger detta, låt oss då lyssna på detta, låt oss ta in vad de säger och låt oss försöka förändra situationen. Det har varit min vägledande princip.– Sen får väl andra politiker resonera annorlunda men jag tycker att det är ett väldigt konstigt perspektiv att politiker ska säga åt människor vad de egentligen känner eller borde känna.Det är också ganska slående när man lyssnar på dig i riksdagens debatter och i mediedebatter att du är väldigt kritisk till Socialdemokraterna och regeringens arbete med de här frågorna. Men om man lyssnar på Socialdemokraterna när de pratar så framhåller de hela tiden samförstånd, samarbete, enighet. Alla är egentligen ense, låter det som. Enligt dem finns egentligen inte några stora konfliktytor med Moderaterna. De vill få det till att du bråkar i onödan och söker konflikt där det inte finns någon. Hur ser du på detta? Är det bara en retorisk strategi de har och i så fall varför gör de så?– Det är klart att vi är ense om en sak, och det är väl alla partier och människor i Sverige, nämligen att det här med våld och brott och kriminalitet är något väldigt otrevligt och något vi inte ska ha. Där finns ingen anledning att bråka i onödan, jag misstror inte mina politiska motståndares intentioner, jag tror egentligen att alla politiker vill väl. Men det är klart att om vi tittar på vägen dit och vad som ligger bakom den här typen av kriminalitet – där tycker vi väldigt olika. Inte alltid och i alla frågor men i grund och botten finns det helt olika perspektiv i detta där Socialdemokraterna och Miljöpartiet med stöd av Vänsterpartiet har en annan syn på detta. En syn att individen själv inte har så mycket ansvar. Det är sociala orättvisor som förklarar kriminalitet. Jag såg att det var någon s-politiker häromdagen som var intervjuad och beskrev orsaken som att man var uttråkad, det var det anledningen till varför unga killar begår den här typen av brott. – Det där går igen hela tiden och där kommer vi från vårt liberalkonservativa håll med ett annat perspektiv, nämligen att man har en väldigt stor frihet i Sverige men att den friheten tar slut exakt när man kränker någon annan människas frihet. Man har ett ansvar för sina egna handlingar, man kan inte peka fingret åt samhället och säga att “vi har ingen lokal” eller att man är uttråkad, utan man har faktiskt alltid ett eget ansvar. Jag vet att det provocerar en del. Men det perspektivet kommer jag att stå för. – Det är tuffa frågor, man måste vara ganska tuff i den här debatten och även vara hårdhudad, för det finns många som tyvärr tycker att det är oerhört provocerande att tala om individens ansvar. Och att det finns personer som inte bör få röra sig fritt ute i samhället, som måste inkapaciteras. Men jag säger det här därför att jag tycker så naturligtvis, det är grunden i den linje jag och Moderaterna driver. Sen tror jag faktiskt att gemene man känner att det ligger en hel del i det vi säger, jag hoppas det i alla fall.Sättet resonerar på nu går emot något slags grundplatta av värderingar som vi i Sverige har haft under lång tid, skulle jag säga. Och det är mer spritt än bara i den sittande regeringen. Jag kommer ihåg när dåvarande rikspolischefen, Dan Eliasson, satt i en tv-intervju spekulerade om en kille som hade dödat en kvinna på ett HVB-hem. Då sa han: ”Vad har den personen varit med om för någonting? Vilka omständigheter har den killen växt upp under? Vad är det för trauma han bär med sig?” Å ena sidan, om man ska vara så välvillig som möjligt så tänker han att det här är en traumatiserad människa som helt har tappat koncepterna och som är skadad på något sätt och det kan ju kanske stämma. Å andra sidan är det hans första impuls, att det är synd om den här människan som har gjort det här. När du pratar om de här frågorna får jag en känslan av att du bryter mot det här osynliga kontraktet vi har i Sverige, att vi ska lägga huvudet på sned och att innan vi pratar om repressiva åtgärder som fängelsestraff så ska vi prata om förebyggande åtgärder, gärna på ett generellt plan.– Precis så är det. Jag är ju liberalkonservativ, därför är jag moderat. Jag tror på ett fritt, öppet, tolerant samhälle där politiker så att säga inte styr och ställer i onödan. Men jag är fullt och fast övertygad om att också det öppna, toleranta samhället behöver tydliga gränser. Är det så att man gång efter gång väljer att överträda de gränserna måste det bli en tydlig konsekvens. Annars fungerar inte öppenheten och toleransen och det är det vi ser idag, att människor tyvärr tvingas dra sig tillbaka, man sätter upp galler för sina fönster, man kastar en orolig blick över axeln och håller sig inne om kvällarna. – Jag vänder mig också lite emot den bilden eller uppfattningen att man skulle vara mer godhjärtad om man är mjuk i den här typen av frågor. Konsekvensen av att vara mjuk och obeslutsam mot gängkriminella blir att det blir väldigt hårt och kantigt mot någon annan, nämligen mot allmänheten och alla som sköter sig. Men det kräver att man tänker i två steg för att inse att även uteblivna handlingar kan leda till resultat, men för någon annan, och i det här fallet just för allmänheten för att inte tala om brottsoffren och vad de tvingas uppleva gång efter annan när det inte blir någon konsekvens trots att de utsatts för väldigt dåliga handlingar och mår väldigt dåligt. Det är dags att vända på de här perspektiven. Att vara tuff mot de gängkriminella är också att vara mjuk eller snäll eller vilket ord man vill använda, mot brottsoffer och allmänheten. När jag pratar med människor i min närhet men även om man läser en bok som ”Tills alla dör” av Diamant Salihu eller ”Gangsterparadiset” av Lasse Wierup framkommer att många människor inte vågar vittna mot kriminella. De vågar inte prata med polisen, de vågar inte alltid prata med journalister ens. Och frågar man människor högt upp i samhället: ”Skulle du vittna mot gängkriminella” så säger många ”nej”, även de som är högt upp i samhället. En anledning till det är att de inte känner att det finns ett tillräckligt bra skydd för dem. De känner inte att det är värt den risken man tar för sig själv och för sin familj. Då har vi ett jätteproblem. Det är ett mindre problem om man bor i ett område som inte präglas av gängbrottslighet för då kommer du förmodligen inte ställas inför det dilemmat. Men bor du i Rinkeby, Angered, Bergsjön, Rosengård eller den typen av områden, då ställs du inför det här mycket oftare. Och även om du har den grundläggande moralen att man bör vittna så upplever många att det är en stor risk att ta det steget. Hur löser vi det problemet?– Jag har noterat att de allra flesta som är emot nya verktyg kring detta, inte själva bor i områden som plågas mest av gängkriminalitet. Jag möter aldrig så många krav på vad man kan kalla hårdare tag, som när jag rör mig i Tensta, Hjulsta, Rinkeby, Rosengård, Vivalla, och liknande områden. Där är man oerhört trötta på den här kriminaliteten. – Det finns de som vill definiera det som att det är svenskar mot invandrare, men de allra, allra flesta i de här områdena är skötsamma människor som bara vill ha ett bättre liv och de är dödströtta på de kriminella snorungarna som förstör så mycket för andra. De är dödströtta på att dras ned i det här narrativet att “alla invandrare begår brott”, som de drabbas av trots att de själva är skötsamma. För mig handlar det här inte om invandrare mot andra utan det handlar om en liten grupp kriminella mot alla vi andra som försöker leva våra liv så skötsamt som möjligt efter bästa förmåga. Men jag är genuint bekymrad över den här tystnadskulturen.– Det är klart att man kan åstadkomma en hel del med nya tekniska verktyg, övervakning och avlyssning men om vi inte får fler att våga träda fram och berätta om vad man har sett och hört, då blir det svårt att utreda brott. Det ser vi redan idag, en mycket omfattande tystnadskultur där många som har sett i sammanhanget mindre brott, de hamnar väldigt illa däran när de berättar. Det har varit flera sådana exempel den senaste tiden. Vad gör man? Jag tror att i grund och botten måste rättsstaten återta kontrollen över de här områdena och se till att det finns en närvarande polisen och att det inte är gängen som styr och ställer. Då handlar det om fler poliser och mer generella åtgärder. Men sen kan man göra en hel del på vittnessidan. Vi har pekat på det här med kronvittnen under en lång tid och det verkar äntligen bli verklighet någon gång framöver så det är bra.Och det innebär alltså att om du är en del av ett kriminellt nätverk så kan du, om du vittnar mot dina kompanjoner, få sänkt straff i utbyte.– Exakt. Vi har också pekar på det här med anonyma vittnen, som är omdiskuterat och det vet jag ju. Det innebär att man under vissa förutsättningar ska kunna skapa en möjlighet att vittna anonymt. Vi har sagt att ett åtal inte ska kunna baseras enbart på det anonyma vittnesmålet utan det kan vara en stödbevisning och det ska användas sparsamt. Vi talar om de allra mest allvarliga fallen här. Jag vill säga att vi tar inte lätt på invändningarna och vi prövar det här noggrant, och är medvetna om vad som ligger i de olika vågskålarna.– Jag tycker att det har varit ganska stora ord i debatten men man kan konstatera att det här finns redan både i Norge, i Danmark och Finland och de länderna är ju våra nordiska grannar. De är också rättsstater, precis som vi. Så om man säger att det här inte är förenligt med en rättsstat så säger man också i princip att våra nordiska grannländer inte är det och det tror jag egentligen att det är få som tycker, knappt ens de som säger så. Jag är övertygad om att man kan hitta bra system för att få det här att fungera och jag tror att det kan vara verkningsfullt just i de här specifika fallen. Sen måste vi se till att vi tar hand om våra vittnen på ett mycket bättre sätt. De bollas ofta runt mellan olika huvudmän; det är polisen där, det är kommunen där, det är socialtjänsten där. Vi har föreslagit att polisen ska ha en central enhet. Man vill att det bara ska komma in någon, gripa tag i den här familjen, lösa allting. Att de inte ska behöva tänka på alla praktiska grejer utan någon som får det att funka. Då borde det finnas ett centralt vittnesstödsprogram som tar hand om allt. De här familjerna lever under en sådan fruktansvärd press redan som det är. Så det finns mycket att göra även där för att människor ska göra det vi vill att de ska göra, nämligen berättas vad de har sett.Det är det som är det underliga här på något sätt. Vi är så beroende av vittnen i rättsprocessen, men det är en så stor uppoffring för vittnen, eller det riskerar att vara det. De måste lägga om livet, ibland måste man byta stad och förändra sitt liv. Det är ofta en mycket större frihetsinskränkning för vittnet till de här brotten än för den som har begått brotten. De är inte alltid häktade, de kan röra sig fritt i väntan på rättegång och det finns fall där de lyckas hota vittnen till tystnad när det väl blir rättegång och då faller många gånger fallen. – Det är precis så, inte minst i de här områdena. Som sagt, det handlar inte bara om personer som har sett väldigt allvarliga brott. Det var ett uppmärksammat fall, fallet Nimo. En 17-årig kille såg en mopedstöld och det resulterade ändå i dödshot och de tvingades flytta. I de här områdena, och de är tyvärr ganska många nu, så fattar många människor beslutet att det är bättre om man håller tyst och det är därför de blir så svårutredda de här brotten. Vi måste ta tag i det här, även med straffskärpningar naturligtvis. – Ger man sig på ett vittne så ger man sig på hela rättsstaten och då ska det bli en riktigt, riktigt kraftfull reaktion. Inget daltande, inget om, inget men. Det är något man inte gör och väljer man ändå att göra det måste rättsstaten visa sin hårda järnnäve och slå ner den i bordsskivan med all kraft och tydlighet. Det kommer att ge effekter, det är jag helt övertygad om.Rent konkret, har ni från moderaternas sida något förslag på vad man kan göra? – Vi är inte klara med den frågan, vi kommer att presentera ytterligare delar men det är så att ger man sig på ett vittne, då ska man få ett riktigt ordentligt straff. Det är inte konstigare än så. Då har man ingenting ute i samhället att göra på lång tid. Det kom en utredning från polisen där man beskriv just den gängbrottslighet som systemhotande. Att det rör sig in i samhällskroppen, man har människor som påverkar allt. Man hotar poliser och andra myndighetspersoner. Hur är din bild? Hur allvarligt är läget i Sverige nu? Var befinner vi oss?– Vi har haft många debatter om det här och jag får ofta höra att det finns andra länder där det är värre och sen kommer något exempel från Baltimore, Italien eller Latinamerika, att det är fler skjutningar. Och det är klart att om det är utgångspunkten så finns det väl alltid någon annanstans där det är värre. Men vi talar om Sverige här. Och Sverige är på så många sätt ett fantastiskt land, ett av världens bästa länder med stor frihet, hårt arbetande, strävsamma människor, ett samhällskontrakt, en tillit som fungerar och har gjort det under decennier. Det är därför som detta blir så märkligt just när det kommer till lag och ordning, brott och straff, till otryggheten, för där är situationen jäkligt allvarlig.– Tittar man på det dödliga våldet och dödsskjutningar så ligger Sverige i Europatoppen de senaste tjugo åren. Att jämföra med de övriga nordiska grannländerna eller Tyskland, som vi i övrigt brukar jämföra oss med, det går inte. Så ja, situationen är allvarlig. Det är ingen naturlag att det ska se ut på det här sättet men det är inte heller en naturlag att det ska fortsätta såhär. Jag tycker att de internationella jämförelserna visar att när den här typen av kriminalitet får ett ordentligt fotfäste, då är det ofta väldigt svårt att hantera den. Det är därför jag menar att det är nu och några år fram i tiden som vi kan göra detta, annars kommer det bli betydligt tuffare.– Men i den delen är jag optimist. Jag är fullt och fast övertygad om att det går att få ordning på det här igen, men det kommer att kräva att vi vågar lyfta på en de stenar vi inte lyft på tidigare. Vi måste utmana en del ”sanningar” som har beskrivits i debatten och att vi måste våga vända på perspektiven. För mig handlar det inte så mycket om att göra vad vi alltid har gjort och sedan lägga på tio procent. Jag tror snarare att man behöver perspektivet låt oss börja med ett blankt papper och fundera på vad är det som krävs för att hantera det här och lösa problemen? Där vill jag att Moderaterna ska vara.Nu har vi pratat mycket om gängkriminaliteten och den har en väldigt stor påverkan, men sen finns det andra frågor som är så att säga mjukare i ett avseende, men där många upplever oro och man upplever att man har svårt att påverka sin egen närmiljö. Det är till exempel Västra hamnen i Malmö där det har varit väldigt mycket oro och stök och där boende misshandlats när de har försökt att säga till. Då har du några på vänsterkanten som försöker beskriva det som att rika, vita svenskar försöker att begränsa livsutrymmet för rasifierade som inte har lika mycket pengar. De boende där är dock mer blandade än de låter påskina och det handlar om något annat. Samma med Strandvägen i Stockholm som har varit på tapeten där det har varit streetracing, oro och ordningsproblem. Och i Göteborg är det bland annat Klippan nere vid hamnen och centralt vid Masthuggskyrkan som liknande problem uppstått. Det är svårt för de boende att gå ner själva klockan tolv en natt och säga ”Hörni killar jag ska upp till jobbet imorgon”. Det här är en svårare fråga på ett sätt för det är ordningsproblem men det är inte alltid grova brott det handlar om. Men det handlar om något som får människor att uppleva att de förlorar kontrollen över sin närmiljö, att man inte känner sig trygg, man vill inte gå ut med hunden och liknande. Det där är något som sker parallellt med den här allvarligare brottsligheten som såklart riskerar att vara systempåverkande på ett sätt som det här inte är. Har du någon reflektion kring de här debatterna? Kan man göra någonting från rättsstatens sida för att komma åt det här eller är det något annat? – Mitt svar där är väl samma svar som när de här gängen beter sig illa på andra platser runtom i Sverige. Gatorna finns till för alla, inte för de som tar sig rätten att vara där och trycka undan alla andra. Ibland låter det nästan i den svenska debatten som att det är en mänsklig rättighet att få bete sig illa och när någon säger åt en blir man kränkt. Men det är som jag sa att det fria, öppna, toleranta samhället som jag vill ha bygger på premissen att min frihet slutar när jag kränker någon annan människas frihet. Det är den insikten som måste återupprättas i samhället, att man har ett eget ansvar för sina handlingar.– Det vi har sett är möjligen motbeviset på den här retoriken att Sverige i grund och botten skulle vara väldigt tryggt, men att det finns problem i några områden. Det ser inte ut så numera, utan den här typen av problem finns faktiskt runtom i Sverige – i stora städer, i mindre, på landsbygden, inne i stadskärnorna och lite utanför. Det är ett nytt normalläge vi ser och frågan är väl om vi lyckas dra några slutsatser av det eller om det bara kommer att fortsätta i tangenternas riktning.Nu när man har hackat de stora krypterade tjänsterna så har man lyckats fälla människor i ledargarnityret i kriminella nätverk, i till exempel Vårbynätverket. Personer som annars är svårt att komma åt. Men så kanske man ser man att skjutningarna inte minskar. Det står yngre människor redo att ta över. Då har jag sett en reaktion, åtminstone i sociala medier, att det inte löser något att döma dem. ”Även om vi låser in ledaren för Vårbynätverket. Även om han är borta i 17 år löser det ingenting. Hårda straff löser ingenting för det är någon annan som tar över bara”. Jag vet inte vad man ska kalla den attityden men det är något slags uppgivenhet eller att man tycker att det här snacket om hårdare straff för grovt kriminella, det löser ingenting om det bara kommer nya hela tiden. – Det där är som du säger ett exempel på den uppgivenhet som finns i debatten. Jag tror att när man jobbar med rättsfrågor måste man vara lite kylig. Man kan inte stirra sig blind på vad som händer från vecka till vecka. Man får titta på de lite längre linjerna. Ett exempel på det var här i våras när skjutningar lyckligtvis gick ner litegrann. Då var regeringen oerhört pigg på att direkt kalla till presskonferens och säga ”titta nu har de sjunkit med 30-40 procent här!”. Sen nu när majsiffrorna kom och skjutningarna var fler än året innan såg jag ingen motsvarande presskonferens. Det är konstigt det där. – Men det kan ju variera beroende på en mängd olika faktorer, om det är varmt eller kallt, vad som händer i gängen och så vidare. Jag tror att det som har hänt kopplat till Encrochat är positivt. Det är bra att få bort de här, för till skillnad från tidigare så innebär de här att det finns en reell möjlighet att slå till mot gängens ledare, det kommer att ge effekt. Därmed inte sagt att problemen är lösta. Det beror också på om man förmår att verkligen lagföra dem och hur lång tid det dröjer innan de är ute på gatorna igen. Och där kan man dra paralleller till andra rättegångar men att det här är något positivt, det är för mig helt självklart. Sen är väl frågan just om det här är en tillfällig positiv effekt eller om det är den långsiktiga vändning vi vill att det ska bli. – Man kan notera att den här informationen har getts till oss av andra länder. Det här är ingen möjligt att göra i Sverige. Och det är det som är så märkligt att Sverige är det land i Europa som förmodligen har störst problem med gängkriminalitet men ändå har vi den svagaste lagstiftningen på det här området. I realiteten är vi beroende av vad andra länder delar med sig av till oss för att kunna lagföra de här personerna. För mig är det självklart att vi borde ha den här kompetensen och lagstiftningen själva. Det är det vi har sagt, det som kallas för proaktiv avlyssning. Sen innebär det naturligtvis inte att man ska kasta alla rättssäkerhetgarantier överbord – tvärtom. Vi har ett upplägg där vi tycker att vi har tagit höjd för det och att det ska ske på ett rättssäkert sätt. Men det här är något positivt för möjligheten att få folk lagförda och vi behöver skaffa oss den här kompetensen och lagstiftningen själva. Jag är helt övertygad om det. Man kan också tänka att när nya krafter försöker etablera sig kan det ske en våldstopp så du får en effekt där det ser ut som att det är värre. Å andra sidan, om du låter till exempel Vårbynätverket som var, och fortfarande är, väldigt hierarkiskt uppbyggt och verkar vara ganska kompetenta (om man kan använda ett sånt ord i det här sammanhanget), om du låter dem bita sig fast får du mer av en maffia. Då kan det bli färre skjutningar på gatan, när en maffia dominerar hela områden och en marknad. Å andra sidan blir samhällspåverkan mycket större när du har den typen av gruppering med mer makt, medan de nya grupperingarna som försöker etablera makt på gator gentemot varandra, de har inte den kunskapen och möjligheten att påverka samhället lika mycket än. Även om du får en topp i skjutningar när man får ett maktvakuum så kan det vara något som är långsiktigt positivt, även om det låter lite perverst att säga det när det är fler skjutningar. – Ja, man ska vara försiktig hur man tolkar det här. Skjutningen är ett ganska trubbigt exempel eller indikator på tillståndet i landet. Sen finns det en del som säger att ”går skjutningarna ner visar det att vi är på rätt väg, går skjutningarna upp är vi också på rätt väg”. Det blir inte heller intellektuellt hederligt utan man får nog pussla ihop olika faktorer. – Man kan säga en sak om skjutningarna: de påverkar ändå otryggheten i samhället. Det är klart att det är väldigt otrevligt att det skjuts ute på gatorna, att folk springer runt med militära vapen. Och det har också funnit personer som hävdar att det påverkar inte gemene man så mycket eller att man behöver inte vara rädd för att drabbas men det har vi väl gång efter annan konstaterat att så är det inte. Utan när de här personerna tar fram sina AK-47:or och sprejar trettio kulor då viner kulorna åt alla håll och de är kanske inga precisa skyttar i den delen. Det är jäkligt otrevligt att det finns så många vapen i omlopp, i händerna på personer som har ett fruktansvärt våldskapital och som är helt likgiltiga inför om människor drabbas och vem som drabbas.Om man ska vara lite kritisk mot er i Moderaterna och Alliansen då. Det danska åtgärdspaketet, det så kallade bandepakken, lades fram redan 2009. Då hade jag precis flyttat från Danmark. Men när jag flyttade till Danmark, till Odense, jag tror det vara samma vecka så sprängdes en Hells Angels-lokal i det här gängkriget som utkämpades på 00-talet mellan det man kallade ”Rockare” som är MC-gängen och invandrargäng. Det är den uppdelningen man har i Danmark. Men då lade de fram det första åtgärdspaketet, sen har de lagt fram två till efter det. 2009 satt alliansregeringen vid makten och man hade majoritet i riksdagen, man behövde inte ta hjälp av något annat parti som efter 2010. Ändå så har det dröjt såhär länge tills ni verkligen förstod att det här är en så viktig fråga. Hur kommer det sig? Varför fattade inte ni, eller vi ska jag väl säga, det här då? Varför fattade man det 2009 i Danmark, men inte i Sverige?– Det är som du säger, det har varit flera paket i Danmark. Vi bjöd hit Danmarks förre justitieminister från de konservativa för att lära oss om detta och höra hur man arbetade i Danmark. Det har väl inte undgått någon att vi talar mycket om Danmark och det är inte för att Danmark på alla sätt är ett bättre land än Sverige. Men för 15 år sen hade de tuffa problem med gängkriminella och man bestämde sig för att gör något åt det. Inte bara gör det som låter bra, det som ger flest pressklipp, utan det som verkligen gör det svårt att vara gängkriminell i Danmark. Och det har fungerat. Antalet gängkriminella personer i Danmark har minskat kraftigt de här åren. Det är klart att det fortfarande finns kriminalitet i Danmark, självklart. Men medan personer med gängkoppling har minskat där så har det exploderat i Sverige. Det är den jämförelsen som är intressant.– Varför gjorde man inte mer tidigare? Så är det väl lite oavsett samhällsproblem, att man borde alltid ha gjort mer tidigare, för när de väl har uppstått så har de uppstått. Jag vet inte om jag är rätt person. Det är det som är så härligt med att vara journalist, att sitta vid sidlinjen, för då har man alltid det moraliska övertaget: ”Varför gjorde ni inte mer?”– Jag fick den här portföljen i början av 2019 men det är klart att man kan peka på några saker. En sak är att det har hänt något i Sverige de senaste fem åren, vi hade inte alls de här problemen med kriminalitet för 10 år sen. Den fanns, men det är något som har hänt de senaste fem, sex åren då det här verkligen har exploderat om man tittar på skjutningar och personer i de här miljöerna. Ett annat svar som kanske är lite jobbigare är att det har funnit ett perspektiv kring att de här typerna av problem egentligen kan förebyggas genom olika sociala insatser. Att det där med straff inte är så viktigt. En attityd att det är frågor som man inte ska skriva eller prata så mycket om och där den som tagit upp det ibland har fått utstått saker och ting som är rätt otrevliga. Det är det paradigmet so, tyvärr har varit förhärskande i ett antal år kring detta. And here we are.– Man kan prata mycket om hur det har varit, men jag är mer inriktad på att se till att om tio år blicka tillbaka och att vi då ändå har lärt oss något och gjort något åt problemen. Men jag tror att de här frågorna mår bra av en balanserad debatt där argument bryts mot varandra. Där man kan säga saker utan att hela tiden bli anklagad för att man har dunkla syften. Jag tror att det är väldigt få personer i Sverige som har det. Precis som i andra frågor som migration och integration. Jag tror att de allra flesta vill väl men sen kan man tycka olika. Sverige skulle må bättre av en mer chosefri diskussion där olika sakargument kan diskuteras. Även om jag att det har blivit bättre, men man behöver inte backa bandet särskilt långt tillbaka för att se exempel på en diskussion som inte var sund.Du tog upp migrationsfrågan. Hur mycket av det här är relaterat till migration? För i många av de här områdena vi pratar om där kriminaliteten bitit sig har de boende till stor del utländsk bakgrund. Bland de gängkriminella så är det till har en förkrossande majoritet utländsk bakgrund, både i första, andra eller tredje generationen. Så hur mycket av det här är så att säga har att göra med ett integrationsmisslyckande och hur mycket har att göra med rättspolitik? För i Finland till exempel, där har de inte den här typen av gängproblem och de har inte heller haft en så stor migration som Sverige har haft. De har inga utsatta områden.– Det finns absolut en koppling, så är det. Sen ska man gärna framhålla det jag sa tidigare, att de allra flesta människor som kommer till Sverige är precis som vem som helst och vill bara ha ett bättre liv för sig själva och för andra. Jag tror att de i mångt och mycket är mer förbannande över de kriminella än vad medelsvensson är eftersom de ofta påverkas mer. Det är i alla fall min erfarenhet. – Men det finns en koppling och den beror på en migration som över tid har varit för omfattande i kombination med en integration som inte alls har fungerat. Och även om man alltid har ett eget ansvar, så är det självklart så att i den typen av utanförskap och segregation där blir tyvärr en del killar framförallt ganska lätta offer för att rekryteras av de här gängledarna. Det handlat inte om att man börjar begå småbrott utan tyvärr begår man tunga brott väldigt tidigt, långt ner i åldrarna. De blir utnyttjade på grund av straffrabatter och den tandlösa ungdomsvården. Det är ofta killarna som är 16, 17, 18, 19 år som håller i vapnet, det är så det ser ut.– Jag tror att om vi ska få ordning på de här handlar det om den ganska akuta situation vi har så måste vi först och främst skärpa rättspolitiken. Sen behövs det en långsiktig mycket stram migrationspolitik för att kunna klara integrationen av dem som har kommit till Sverige och en omläggning av integrationspolitiken. Bort från alla projekt som många politiker älskar, bort med tidsbegränsade insatser, någon miljon hit, någon projektplan dit. Vi behöver mer av de här grundslagen. – Man ska växa upp i familjer där mamma och pappa går till jobbet. Man ska lära sig svenska, därför att livet i Sverige blir enklare då. En skola som fokuserar på kunskap. Skolan är om något en murbräcka mot segregation. Vad jag försöker sätta ord på är att det handlar kanske om att göra färre saker men att se till de fungerar riktigt bra. Det är nyckeln för att motverka den här segregationen och allt det här måste vi göra över tidStor tack Johan Forsell för att du var med i Rak höger!– Tack så mycket för att jag fick vara med!Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Efter att tre krypterade appar har knäckts börjar även ledare inom den gängkriminella miljön bli dömda, nu senast inom Vårbynätverket. Flera av dem har undgått straff i många år. Samtidigt uppdagas detaljer om de kriminella nätverken som vi inte tidigare kände till, vad gäller deras organisation bland annat. I dagens avsnitt pratar jag med Kim Malmgren som är kriminalreporter på Expressen. Vi pratar om vad som sker nu när toppnamn sätts bakom lås och bom. Och om gangsterrap, som ständigt tycks finnas med i olika brottsutredningar.Precis när vi hade spelat in avsnittet kom nyheten att två barn hade blivit skjutna i Flemingsberg i Stockholm. Polisen har inte berättat så mycket ännu, men det verkar ha skett i samband med ännu en gänguppgörelse. Sköts barnen av misstag? Ingen vet ännu. Oavsett så är det så hänsynlöst att det svindlar. Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Skottlossningar och bombdåd existerar inte i ett vakuum. Sverige har blivit ett samhälle med fler farliga individer. Som en konsekvens därav sker fler brutala brott, anti-socialt dominansbeteende har brett ut sig och hederliga människor tvingas anpassa sig. Det tycks också finnas ett egendomligt ointresse att diskutera utvecklingen och att acceptera en normalisering av det nya tillståndet. Det beror sannolikt inte bara på bristande information eller otillräcklig analytisk förmåga, utan även på politiska och ideologiska motiv. Invandring och mångkultur har under lång tid varit betydelsefulla politiska mål för många. Att erkänna att brottsligheten är kopplad till invandringen innebär även att erkänna en analytisk oförmåga och politiska felbedömningar – och kan rentav kräva en uppgörelse med den egna verklighetsuppfattningen.”Citatet kommer från boken Gangstervåld (Fri tanke) som kom ut förra året. I dag ska jag prata med Fredrik Kärrholm, som skrivit boken. Förutom att skriva böcker har han arbetat som polis i tolv år, både ute på fältet och mot den organiserade brottsligheten på nationell nivå. Han har även en masterexamen i kriminologi från Cambridge university. Sedan ett kort tag tillbaka är han analyschef på Säkerhetsbranschen, som är en branschorganisation för 505 säkerhetsföretag.Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Andreas Johansson Heinö och jag har känt varandra i över tio år, men på senare år har vi setts alltmer sällan. Varför vet jag inte exakt. Men det sammanfaller i tid med att jag började få barn, vilket har krympt mitt sociala liv rejält. Det kan förstås vara så enkelt. Men jag tror det finns fler orsaker. Andreas Johansson Heinö har sedan lång tid varit förlagschef på tankesmedjan Timbro. Medan han har blivit mer liberal har jag rört mig åt det mer konservativa hållet. Vår vänskap, och att vi inte setts särskilt ofta sedan åren 2014-2015, kan kanske vara symbolisk för hur borgerligheten har utvecklats under samma tidsperiod. Migrationsfrågan, kulturkriget och Alliansens upplösning har lett till att många vänskaper upphört – ibland långsamt, ibland tvärt. När Andreas nu precis gett ut sin senaste bok “Anteckningar från kulturkriget” (Timbro) tänkte jag att det var ett bra läge att peta i frågorna där vi en gång höll med varandra, men kanske inte gör det längre. Det är mer av ett samtal än en intervju, som ni kommer att höra. Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Den lilla gäststugan jag satt i när jag spelade in detta kallas jungfruburen. För femtio år sedan var det ett oskuldsfullt skämt, när dottern i familjen som bodde här brukade sova i den här gäststugan med sina kompisar. Jag kan inte tänka mig en mer passande plats att spela in en intervju med Ayaan Hirsi Ali. För sjutton år sedan skrev hon för övrigt en bok som hette just The Caged Virgin med undertiteln An Emancipation Proclamation for Women and Islam. Den boken handlade om hur kvinnor inom islam förtrycks, hur deras fri och rättigheter kringskärs på sätt efter sätt. Det handlade om hennes egen frigörelse från islams förtryck, om islamisters framfart i Europa, och om feministers och vänsterns svek mot muslimska kvinnor, som de låter förtryckas utan att protestera.Sedan dess har mycket hänt, men väldigt lite har blivit bättre på området. Hennes nya bok som nu ges ut på svenska på Fri tanke förlag heter Villebråd –  immigration, islam och kvinnors rättigheter. Det hon beskriver är hur alla kvinnor drabbas av det som sker till följd av massmigrationen från muslimska länder. Såhär skriver hon: Män som föraktar kvinnor begränsar dock sällan sitt förakt till kvinnor med samma bakgrund som de själva. En del muslimska män föraktar alla kvinnor, inklusive europeiska kvinnor – kvinnor som hade tagit det för givet att de hade uppnått en nivå av frigörelse som särskilde dem från muslimska kvinnor.Själv lever hon fortfarande på hemlig adress i USA efter att ha lämnat islam. Hon lämnade en bur som islam satt runt henne och nu har hoten från islamister gjort att hon lever i en annan sorts bur. Det är nattsvart ironi.PS. I går skrev jag om boken här på Rak höger. Den texten kan ni läsa här: Så inskränker islam alla kvinnors rättigheter. Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe