Rak höger med Ivar Arpi

För tio dagar sedan mördades rapparen Einar, eller Nils Grönberg som han hette i verkligheten. Och återigen pratar vi om gangsterrap och dess kopplingar till gängbrottsligheten. Jag har skrivit en artikel om det i Kvartal och en här på Rak höger. Något jag funderar över är vad som är nytt och vad som är sig likt. Hur mycket är klassisk moralpanik från en oförstående vuxenvärld, och hur mycket handlar om att det faktiskt rör sig om ett delvis nytt fenomen? Jag lutar åt det senare, vilket framgår av mina texter. Men jag kan inte komma runt att jag själv har blivit äldre. Jag tycker inte om hur den nya rapgenren drill låter. Det är säkert främst därför jag inte gillar de rappare som figurerar i polisutredningar. Det är ingen uppoffring för mig att ta avstånd från den. Men i dagens podd ville jag prata med någon annan som har ett kluvet förhållande till hiphop. Och Fredrik Strage har jag följt sedan 90-talet. Genom åren har han hunnit skriva för en rad tidningar, och skriver i dag regelbundet för Dagens Nyheter. I sin senaste krönika skrev han ett slags farväl till gangsterrap, vilket vi pratar om. Han har även skrivit fyra böcker, varav särskilt Mikrofonkåt från 2001 och Fans från 2005 gjorde stort intryck på mig. Jag kan också varmt rekommendera hans podd “Hemma hos Strage”, som man kan stötta via Patreon, där han pratar med musiker och artister, från Lill Lindfors och Siw Malmkvist till Ison och Hurula, och Amon Amarths Johan Hegg och Suedes Brett Anderson. I dagens podd pratar vi om varför lyssnare kan lockas av gränslöshet, ansvarslöshet och våldsamhet, trots att man vet att det är fel. Och varför Petter tryckte upp honom mot en vägg inne på en nattklubb och Ken Ring hotade honom i en av sina låtar. Rak höger med Ivar Arpi förlitar sig helt på bidrag från läsare och lyssnare. Man kan bli gratisprenumerant eller betalande prenumerant. Genom att bli betalande prenumerant gör man det möjligt för mig att fortsätta vara en självständig röst.Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

I fredags skrev jag en artikel om Kina och utmaningen Sverige, EU och hela västvärlden står inför. I dagens podd pratar jag med en av de främsta Kinaexperterna vi har i landet. Jojje Olsson är journalist, och författare till fler böcker, och har i många år rapporterat från Kina. Efter att kommunistpartiet slutade bevilja honom visum 2016 bor han i Taiwan, innan dess bodde han tio år i Peking. Jag är glad av flera skäl att ha honom som gäst podden eftersom han var en av dem jag inspirerades av när jag drog igång Rak höger. Förutom att skriva regelbundet för Expressen och Fokus, så driver han Kinamedia som är den främsta nyhetssidan på svenska för nyheter om Kina. Men det var hans nyhetsbrev, Kinamedia premium, som bidrog särskilt till att jag själv började med just nyhetsbrev. Det kostar förvisso en slant att få ta del av veckobreven, men det har det verkligen varit värt för mig. Allt som rör Kina kommer bara bli ännu viktigare att ha koll på framöver. Då är guider som Jojje Olsson, som behärskar språket och förstår landet, värda sin vikt i guld.Här kan man följa honom på Twitter. Rak höger med Ivar Arpi förlitar sig helt på bidrag från läsare och lyssnare. Man kan bli gratisprenumerant eller betalande prenumerant. Genom att bli betalande prenumerant gör man det möjligt för mig att fortsätta vara en självständig röst.Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Återigen flyttar, eller snarare flyr, judiska svenskar från Malmö till Israel. I ett reportage i Dagens Nyheter skriver Niklas Orrenius om en judisk familj som bestämt sig för att flytta. Reportaget publiceras med bra tajming. På onsdag hålls nämligen Malmöforum mot antisemitism dit även internationella toppolitiker kommer. Men som Ester, mamman i familjen som ska flytta till Israel, säger till DN: “Håll ni era fina tal, så flyttar vi så länge.”Jag ringde två vänner som är insatta i frågan om antisemitism. Adam Cwejman är politisk chefredaktör på Göteborgs-Posten. Vi har även skrivit en bok ihop: Så blev vi alla rasister (Timbro, 2018). Paulina Neuding har en lång meritlista, bland annat Magasinet Neo, Quillette och Svenska Dagbladet där hon även arbetar just nu. Paulina var tidigt ute och beskrev situationen för judar i Malmö, och har skrivit om detta i bland annat New York Times samt talade om detta förra året i FN:s råd för mänskliga rättigheter.Vi pratar om antisemitismen i Malmö, vilka som ligger bakom, varför det är så svårt för vissa att tala klarspråk om det, varför kippavandringar och fina ord ibland tycks handla mer om andra än om judar, och vad man möjligen kan göra åt hela problemet. Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Det är inte alla som har kapaciteten att ändra sig och dessutom erkänna det. I synnerhet är offentliga personer usla på att erkänna när de har haft fel, och kanske ännu sämre på att förklara varför de ändrat sig när de väl gör det. Mårten Arndtzén är ett undantag. När Lars Vilks ritade sin rondellhund tyckte han att det var en platt provokation. Med tiden har han ändrat sig, och hans intellektuella resa i frågan är intressant att ta del av. Till skillnad från de som hyllat Lars Vilks efter hans död skrev Arndtzén dessutom en tvättäkta konstrecension av rondellhunden 2017 – tio år efter verkets tillkomst. När Vilks skulle nämna samtida konstrecensenter han respekterade var Arndtzén en av två. Vårt samtal kretsar som sagt kring Lars Vilks, konstvärldens reaktion på hans verk, Moderna museets återkommande svek, om konstnärens roll och varför en staty av rondellhunden gjord av Chang Frick och Hanif Bali förmodligen inte skulle räknas som konst. Ett par kommentarer…Framöver kommer inte lika många poddavsnitt transkriberas. Det var ett försök att föra ut samtalens innehåll till fler, men är inte säker på att det har lyckats. Vad det verkar är inte intervjuer och samtal det ni främst vill läsa, men däremot något ni gärna lyssnar på. Ibland kommer det transkriberas, men främst när jag bedömer att innehållet har en sådan sprängkraft att det är angeläget att det även går att läsa. Om ni inte håller med om denna förändring får ni gärna höra av er. Jag har också fått en del respons angående innehållet och ska framöver försöka lägga mer tid på granskningar/analyser, som den jag skrev om rapporten om diskriminering på arbetsmarknaden. Hör gärna av mer tips, kritik och respons. Det är med er hjälp den här publikationen kan bli bättre.Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

I torsdags lanserade Fredrik Kärrholm sin kandidatur för att bli riksdagsledamot för Moderaterna. Egentligen har jag kluvna känslor. Fredrik kom som vikarie till Svenska Dagbladets ledarsida året före mig och har sedan dess varit någon jag värderat högt i svensk offentlighet. “En man huggen i granit,” som Per Gudmundson kallade honom, innan jag hade träffat honom. När jag blev tillsvidareanställd som ledarskribent på SvD var det alltid skönt att det regelbundet kom krönikor från Fredrik, eftersom det tog uppmärksamhet från mig. Hans texter var nämligen alltid vällästa, och de gjorde avtryck. Varför kluven? Jag tvivlar inte det minsta på att han skulle bli en bra riksdagspolitiker, men det finns en annan risk som jag ser det. Det är en sjuka som tycks drabba en del (ganska många) partipolitiker – tilltagande tråkighet. Oförmåga att framstå som autentiska. Om detta är självpåtaget eller påtvingat uppifrån, det vet jag inte. Men jag hoppas verkligen att detta inte drabbar Fredrik Kärrholm. Hans röst behövs i offentligheten. Med det sagt så är jag jävig, eftersom han är en vän till mig. Kanske är det därför jag bjuder in honom till podden så ofta.Nedan kan den som vill läsa intervjun i ett kortat och lätt redigerat format.Välkommen till Rak höger, Fredrik Kärrholm!– Tack Ivar!En anledning till att jag ville ha hit dig är att du har bestämt dig för att kandidera till riksdagen för Moderaterna.– Det stämmer. Just nu så pågår ett internt val i Moderaterna, kring vilka som ska representera Moderaterna och stå valbara på riksdagslistan.Hur går det här till? För oss som aldrig har varit inne i partipolitiken så är det flera led som man ska gå igenom. Vad är det för led du behöver passera för att hamna i riksdagen? – Först och främst måste man ha förutsättningar. De flesta som kandiderar till riksdagen har en lång bakgrund och har arbetat länge i politiken. Det där är egentligen inte så konstigt men det går också att ge sig in i politiken genom att ha haft ett annat tydligt samhällsengagemang och någonting att komma med. Där har jag skrivit om de här frågorna, om brottslighet, sedan jag började skriva i SvD 2012. Vi kan lägga till som en parentes att intresset då var ganska litet. Jag var en av dem som tidigt varnade för utvecklingen och blev anklagad för att vara alarmist och spela på främlingsfientliga krafter och så vidare.Det var jätteskönt när jag jobbade på Svenska Dagbladet och du skrev dina texter. Jag började lite senare som vikarie 2013 och annars var det jag som var måltavla men så fort du skrev så rasslade det till i läsningen och du blev väldigt välläst. Så du kom in och tog över som måltavla och det var skönt att du avlastade hela tiden med dina krönikor.–  Den typen av analyser och politiska förslag är helt okontroversiella idag. Verkligheten har hunnit i kapp. Nu finns det ett mönster för faktiskt förändring och det är i politiken det möjliggörs, det är i regering och riksdag som den politiska makten finns. Det är därför jag kandiderar. Jag tror att politiken blir bättre med fler poliser, åklagare och domare. Och även inom andra områden – om vi har fler ekonomer så får vi en bättre ekonomisk politik, det är min övertygelse. Jag tror att jag har mycket att komma med och det första steget i det interna valet är att bli nominerad av lokalföreningar. I Moderaterna och de flesta partier är det så att man har en riksdagslista för varje valkrets, så när man som vanlig medborgare på valdagen röstar så plockar man upp valsedeln och där står det en lång rad namn. Den listan och namnen är unika för varje valkrets. Stockholm stad är en valkrets och det är där jag bor och kandiderar. I Stockholm stad finns ett trettiotal moderata lokalföreningar och i det första steget behöver man bli nominerad av minst tre och helst föreningar. Då går man vidare till nästa steg där det sker en intern omröstning där alla medlemmar i partiet får rösta på vilka kandidater man tror på. I det tredje och näst sista steget är det en valberedning som tar fram ett förslag på en lista och slutligen är det en stämma med ombud som justerar och röstar fram den slutliga listan, som sedan skickas till valmyndigheten och därefter kan medborgarna välja och rösta på det parti de vill och även kryssa en kandidat för ett parti.Många politiker är otroligt tråkiga och inte särskilt frispråkiga. För i partipolitikens väsen finns en tanke om att du ska, jag tror att det var Anne-Marie Pålsson som var missnöjd med Moderaterna och skrev en bok som heter Knapptryckarpartiet. Det där är något som man under flera hundra år har pratat om. Grundladsfäderna i USA pratade om problemet med partier jämfört med individer som röstar med sitt samvete. Här har vi ett problem för i offentligheten är det ofta människor som uppfattas vara genuina och har sin egen agenda som folk vill lyssna på. Där har du varit en person som varit väldigt framträdande i debatten och särskilt i frågor om lag och ordning och integration. Nu när du går in i politiken, är inte risken att du blir en mycket tråkigare version av dig själv? – Jag tror inte det för det är lyckligtvis så att det jag tycker och tänker är den riktning Moderaterna har utvecklat sin politik. Det är därför jag kandiderar för Moderaterna. När det kommer till kriminalpolitiken behöver jag inte kompromissa med mina egna uppfattningar. Sen finns det ett uttryckssätt hos många politiker som kanske inte är så kittlande men det där tror jag mycket har att göra med retorisk tradition. Om vi tittar på England så visar man där att partipolitik kan vara mycket roligare. Det där har jag med mig lite från mina studier i Cambridge också. Jag hoppas inte att jag ska bli tråkigare om jag skulle få förmånen att sitta i Sveriges riksdag, och jag hoppas inte att jag ska bli mer ointressant. Jag upplever att Moderaterna idag i likhet med hur partiet har varit tidigare, är en bred kyrka där det finns en acceptans för olika åsikter. Det kanske inte alltid syns lika mycket utåt men internt så finns det en livlig debatt. Sen under Reinfeldt, där jag faktiskt var aktiv i politiken, då var det ett lite annorlunda klimat och mer toppstyrning men det var ett undantag i den moderata partihistorien, skulle jag påstå.Politik har blivit ett jobb och det häller inte bara Sverige utan i alla mogna västerländska demokratier. Det är färre som kommer från ett yrkesliv och går in i politiken. Det krävs att du har nätverk och byggt upp din bas. Nu har du varit borta från politiken ett tag – hur stora chanser har man då? Vi har sett andra exempel på människor som kommit in, Ann Heberlein kandiderade nere i Skåne till exempel. Människor som är lite mer kända i offentligheten men som misslyckats med sina kandidaturer. Har du behållit kontakter inom partiet som gör att du både kan tilltala massorna men också vara accepterad av partiet?– Det får visa sig, men det är som du säger: du kan inte storma in i lobbyn på ett företag och säga ”Jag vill sitta i ledningsgruppen” utan du måste vinna människors förtroende och visa vad du går för. Så är det även i politiken. Där får man börja i god tid innan ett val och om man inte har kontakter eller kan återuppta kontakter så får man se till att skapa dem. Träffa människor, bjuda in sig i olika sammanhang och berätta vem man är och vad man vill göra. Jag tror att väldigt många fler skulle kunna ge sig in i politiken utan att ha någon bakgrund i ungdomsförbunden, och jag tror att det skulle vara väldigt positivt. Min bild såhär långt i processen är att det är väldigt välkommet. Sen är det naturligtvis så att det finns ingen som kliver åt sidan och säger ”Varsågod, ta min riksdagsplats”. I de flesta partier så finns det väldigt många kompetenta politiker så det är en tuff konkurrens. Samtidigt är det en demokratisk process så svaret på din fråga är att det är svårt att säga, men hittills så känns det bra. En annan sak som du sa tidigare, om Anne-Marie Pålsson och Knapptryckarkompaniet – det är vissa som har kommit in i politiken från sidan och blivit väldigt kritiska men där tror jag att det hos många finns en ovana att verka i stora demokratiska organisationer. Det är inte alltid så exekutivt och saker tar tid och det kräver mycket kompromisser och stor taktkänsla. Så ja, ibland är en del kritik som framförs både mot möjligheten att engagera sig politiskt och hur partierna fungerar, är ibland lite orättvis tycker jag. Jag kanske sitter här om två år om jag blir invald, och tycker helt annorlunda. Vi kan väl boka in en uppföljande intervju! Och det här säger jag utifrån att, som jag nämnde, jag har ett preskriberat förflutet i Moderaterna. Jag var tidigare engagerad i Moderata studenter när jag studerade kriminologi vid Stockholms universitet, och jag jobbade samtidigt som polis då. Jag var tjänstledig ett tag från polisen och jobbade vid Moderaternas riksdagskansli. Så det är inte helt ogrundat det jag påstår.Som du säger så är det idag svårt att engagera sig. Många partier har utvecklats mot vad man kallar för elitpartier eller liknande, färre antal människor är engagerade och man får förlita sig mer på olika opinionsmätningar och fokusgrupper för att få reda på vad folk tycker snarare än att känna av i partiet, för partiet är inte längre den massorganisation det var. Det här är ett problem. Man brukar prata mest om det i USA, att du måste passera ”the primaries”, både för demokraterna och republikanerna och de som är engagerade i partierna är ofta antingen till vänster eller höger om gemene väljare. De mest engagerade är ofta de som har den mest radikala agendan. Jag vet inte vad jag försöker säga här – det här med att man ska gå med, jag tror också att det vore bra om människor engagerade sig mer i politiken men samtidigt så ser vi en tendens snarare åt det andra hållet, att man är engagerad till exempel genom att prata med politiker på Twitter.– Det finns en bredare trend kring det där. Det är färre som kommer på bostadsrättsföreningens stämma, det är färre som engagerar sig i idrottsföreningar, kulturföreningar, hembygdsföreningar och det är färre som engagerar sig i politiska föreningar. Jag förstår att det är många som var engagerade i politiska partiet förut. Om man hade SVT 1 och 2 och så P1, och sen hade man en familj och vänner som hade tröttnat på att man ständigt höll på att gagga om politik, ja då fick man gå till den lokala partiföreningen och prata med personer där. Men idag behöver du inte göra det. Du kan sitta bekvämt kvar i soffan och twittra. Det är en ganska naturlig utveckling men jag tror att jämförelsen med USA haltar för att vi har fortfarande ett relativt starkt föreningsliv i Sverige och det återspeglas även i politiken, där det finns mång aktiva och kloka personer. I min lokala moderatförening där jag bor på Östermalm så är ordföranden en hög chef i en stor bank, det finns väldigt många kompetenta personer som engagerar sig idealistiskt och åtminstone i Moderaterna så har jag ännu inte sett någon tendens kring att det är de mest radikala som engagerar sig politiskt. De som engagerar sig är mycket den här typiska bostadsrättsföreningsordföranden. Men det är inte omöjligt att det problemet uppstår i framtiden.Det här är egentligen ett annat problem, det är att om man pratar om de här människorna som ”de glömda” eller arbetarklassen, människor som är lågutbildade, de har försvunnit från politiken i större utsträckning än sådana som är högutbildade och högavlönade. En sak du sa var att politiker är kompetenta och att det fanns kompetenta och kunniga människor, att det är hård konkurrens.– Jag säger inte att alla politiker är kompetenta.Om man lyssnar på en partiledardebatt på SVT, och sen på en riksdagsdebatt mellan partiledare, så är det väldigt stor nivåskillnad. Det låter helt annorlunda. Jag rekommenderar de som inte har gjort det att lyssna på en debatt i riksdag i stället för på teve. En känsla man får när man ser på partiledardebatterna i teve eller korta debatter i Studio Ett, är att det är väldigt ytligt och många klyschor. Men om man lyssnar på en riksdagsdebatt så är det ofta högre nivå. Har vi en för negativ bild av våra politiker generellt?– Jag tror det. Jag tror att politiker inte alltid framställs på ett rättvist sätt. Dels genom de här tv-debatterna. Vi har alldeles för många partier i Sverige, det är åtta partier och även om man har en tvåtimmarssändning så ska man gå igenom många ämnen och det blir väldigt upphackat och kort.Så det du säger är att du vill avskaffa Miljöpartiet?– Jag har en champagne på kylning och jag har varit väldigt förutseende i det här så det är en champagne som ska lagras. Den har legat länge i mitt kylskåp och flyttat runt. Men nu hoppas jag att den ska korkas upp efter kommande val.Underbart!– Det är möjligen något ytterligare parti som skulle kunna ryka från riksdagen. Men de här debatterna, där tror inte jag att partiledarna riktigt kommer till sin rätt. Du måste förhålla dig till att det finns många tittare som har väldigt lite förförståelse och som är de mest lättrörliga väljarna. Det är en konsekvens av det höga valdeltagandet i Sverige. Mångas uppfattningar av politiker är hur de framställs i tidningar och då uppstår ett journalistiskt filter. Det fungerar så i Sverige att man måste vara väldigt försiktig när man talar med journalister. Nu har vi ett avspänt samtal här men jag blev intervjuad av Dagens Nyheter om min kandidatur och då kände jag åtminstone, det kanske är överdrivet, men att man är på helspänn. Ett felaktigt ordval kan hållas emot en och det spelar ingen roll vad du egentligen menar, har du en detalj fel och säger en sak fel så finns det många som med glädje kommer att välja att missförstå dig. Så jag tror att vi också har ett medieklimat i Sverige där politiker tvingas vara väldigt strama.Å ena sidan så uppfattar jag det som att man saknar politiker som upplevs som handlingskraftiga, självsäkra, som kan staka ut vägen och göra det som krävs. Så har vi fått en politikerstil som snarare är moraliserande och fördömande. Man säger det här klassiska, som har blivit som ett skämt, att Stefan Löfven säger att saker är oacceptabelt. Anledningen till att det blir ett skämt är att ”Okej, det är oacceptabelt så därför kommer vi med de här tre lösningarna på det”. Men i stället blir det den här reaktiva politiken som är att man vill visa att man inte heller gillar det man ser.– Det här stör mig något oerhört. Att det kommer politiska förslag efter den här typen av händelser vi har sett nu i Göteborg. Återigen, det är ingen singulär händelse. Mönstret är jättetydligt och det har varit tydligt oerhört länge. Då måste man kunna vara rakryggad och föra en politik man tror på. När en sån här händelse inträffar så förklarar man helt enkelt den befintliga politiken. Det provocerar mig något oerhört när det sker någon form av politisk kursomläggning på grund av den här typen av spektakulära händelser.Politiker upplevs som rädda för det mediala, de är rädda för att de vet att om de säger något fel, gör något fel och sen blir grillade i media så kan det kosta dem deras karriär.– Ja, så den rädslan och försiktigheten är rationell. På grund av att många i politiken har varit i politiken hela livet så är det en hel del som inte har något annat att falla tillbaka på. Då blir man beroende av att hålla sig kvar i politiken. Det kan göra att många väljer lågriskstrategier, det bidrar väl till det du beskrev tidigare, att politiken i Sverige inte känns så sexig. Jag tror att det framförallt handlar om en retorisk tradition, mer än något annat. Eller avsaknad av retorisk tradition, rättare sagt.Nu har jag sett din valfilm och du är väldigt vältalig.– Tack!Om jag ska vara lite elak så är man lite svältfödd på det efter att ha haft Stefan Löfven som statsminister i åtta år. Att prata om ”I Sverige pratar vi svenska” när vår statsminister inte kan sätta ihop en mening korrekt. En sak som jag tycker är problematisk med svensk politik är att det händer saker mot politiken så de blir nästan kränkta av verkligheten. Jag tror du tog upp det i din bok, att när man höjer straffet för vapenbrott så är det med några månader. Det du tog upp tidigare om vad man skulle behöva göra, till exempel att man inskränker offentlighetsprincipen, att alla tjänstemän har skyddad identitet. Att du gör den sortens ganska, jag vill inte säga drastiskt för det får det att låta som att det är irrationellt och det är rationellt…Men att det finns en tröghet i svensk politik som jag inte upplever att du har i hur du närmar dig de här frågorna. – Jag skulle säga att det finns en oförmåga. Ibland förundras jag över mycket av det som åstadkoms på 1900-talet i svensk politik. Man byggde ut socialförsäkringssystem, motorvägar och så vidare. Idag kan vi hålla på och debattera en enskild järnväg i tio, tjugo år. Det är också intressant det du sa, att det beskrivs som något drastiskt. Det är ett ordval som meningsmotståndare använder. Jag efterfrågar en rimlig och rättvis kriminalpolitik. Du har också rätt i att det sker ett duttande hela tiden och det där har jag upprepat till leda, så det vi behöver är ett systemskifte i kriminalpolitiken. Men jag tror också att vi behöver ett skifte i mentalitet, både hos politiker, inom rättsväsendet men också i samhället i stort. Det finns alldeles för mycket daltande och överseende som vi måste göra upp med. Det finns en del som tycker att det där låter auktoritärt och läskigt. I mitt drömsamhälle, om vi konkretiserar det, så vill jag ha fler poliser och poliser som är artiga och korrekta och vänliga mot hederliga medborgare. Det finns inget motsatsförhållande mellan att vara det och tillämpa nolltolerans och sätta hårt mot hårt. Du kan ha en trevlig polis i skärmmössa som stoppar en gosse som cyklar på torget och lägger vänligt handen på axeln och säger ”Hej lille vän, du får tyvärr inte cykla här. Du måste leda cykeln”. Du kan samtidigt ha samma polis som har befogenheter att när någon kör som en galning på strandvägen eller någon annanstans, eller spelar hög musik från sin bil, att helt enkelt beslagta den bilen utan pardon och sen får vederbörande gå hem. Då får det gärna regna. Sen har man löst alla de här ordningsproblemen. Det är inte svårare än så. Det är här jag menar att vi måste ha en annan mentalitet, lite jävlar anamma.Var det Theodore Roosevelt som sammanfattade sin vision för en amerikansk utrikespolitik ”Speak softly and carry a big stick”. Det är väldigt osvenskt numera.– Den här respektlösheten som inte bara polisen möter utan även lärare, busschaufförer, bibliotekarier, äldre i allmänhet. Den respektlösheten från framför allt från ung amen också vuxna människor, den möts man av för att man inte har en big stick. Det är det som saknas i många domäner.Det kom en bok som heter The Authoritarian Personalllity av Theordor Adorno som var knuten till Frankfurtskolan, där de försökte förklara framväxten av nazismen i Tyskland. Det de ville förklara var varför arbetarklassen i Weimarrepubliken valde nazismen i stället för kommunismen de borde ha valt, eftersom Frankfurtskolan var marxister så tänkte de så. Man utvecklade en tanke att det fanns en auktoritär personlighetstyp, en början på psykologisering. Man har utvecklat det där och det går igen idag också, det sättet att tänka på. Om man hamnar på TAN i GAL-TAN-skalan så är det att man vill ha lag och ordning. Vad är motsatsen till det? Att man gillar kaos? Eller att man vill ha en stark stat – är motsatsen att ha en stat som saknar kapacitet. Man gillar en stark ledare – vad vill man ha i stället? En helt inkompetent och svag ledare? Det låter inte heller bra. Så enligt det här sättet att tänka är det väldigt lätt att anses vara auktoritär. Sen hade de ju fel också. Arbetarklassen i Tyskland blev inte nazister utan det var medelklassen som blev det. Men det finns en tanke här, att det finns en latent auktoritär ådra i vårt samhälle. När det blir kris riskerar den att bryta fram. När man förespråkar ungefär det du och jag säger, så appellerar man till det här latenta auktoritära draget i det västerländska samhället. Det är en felaktig analys av Tyskland på 1930-talet och av vad som sker idag. Jag tror inte att människor som tycker att det här är problematiskt och som vill att man tar i, att man bekämpar gäng, plötsligt har blivit auktoritära. Jag tror fortfarande att de är liberala. Jag tror fortfarande att de är socialdemokrater. Vi riskerar inte en diktatur för att vi trappar upp bekämpningen av organiserad brottslighet.– Nej, inte heller för att vi har tydligare och fler auktoriteter i samhället. Ett samhälle mår bra av sunda auktoriteter. Rimliga, sunda auktoriteter. Det är i hög grad brist på sådana som har skapat det kaos och den gangsterkultur vi ser i stora delar av samhället, som har varit grogrunden för de här extrema problemen med brottslighet.Du tar upp det i din bok också, men den vanliga grejen som man alltid får höra och som jag tänkte att du ska få besvara nu: Det här är områden som är socioekonomiskt svaga, det är därför ett utsatt område kan tolkas på flera sätt. Mycket arbetslöshet, lägre utbildning, sämre hälsa, mer trångboddhet – är inte det förklaringen till den här kriminaliteten?– Vi vet att det är 3,2 gånger så vanligt för personer födda i Sverige med två utlandsfödda föräldrar att vara misstänkta för brott, jämfört med svenskfödda som har svenskfödda föräldrar. Den siffran är från Brottsförebyggande rådets senaste rapport om invandrares brottslighet. När man tar hänsyn till ålder och kön och inkomst och utbildning så sjunker överrepresentationen till 1,7. Så den gruppen och framför allt det vi pratar om är invandrartäta bostadsområden, att den gruppen begår fler brott, det är helt rätt att det till stor del beror på att de yngre har lägre inkomst och utbildning. Om man standardiserar för ännu fler faktorer så hade den där överrepresentation säkerligen sjunkit ytterligare. Det här får vissa att vilja tona ner betydelsen av invandring och kultur och man vill i stället fokusera på sociala faktorer och materiella omständigheter.Fler fritidsgårdar är det klassiska.– Ja, och apropå Alex Schulman så skrev han om den här BRÅ-rapporten precis det där med socioekonomi, han använde inte det ordet men det var den förklaringsmodellen han framförde. Men invandring och socioekonomi är inte motsatta förklaringar. Mycket av den här låga utbildningsgraden och arbetslösheten och trångboddheten, beror på ju på att vi har haft en hög invandring. Även när man försöker standardisera bort allt det här återstår det ändå en överrepresentation och den menar jag beror i hög grad på kultur. Sen tappas det ofta bort att mycket av de sociala problemen, är också en konsekvens av kultur. Med kultur menar jag beteende, mönster och värderingar och så vidare. Sen vill jag understryka, när jag håller på att problematisera kultur, att det stora problemet inte är utländska kulturer och det går överhuvudtaget inte att generalisera utländska kulturer för det är så oerhört stor skillnad mellan dels vilket land man kommer från, vilken del av det landet, vilken klasstillhörighet man haft. Det stora problemet är den här förortskulturen, gangsterkulturen som vuxit fram här i Sverige. Den är en mix av flera utländska kulturer och den har element från den svenska majoritetskulturen men framför allt från den amerikanska hiphopkulturen. Förnedringsrån, skottlossningar, bombattentaten, de grova stölderna, gruppvåldtäkter. Ingenting av det kan förklaras med materiella omständigheter. Det förklaras helt enkelt av vilken moral och vilka värderingar människor har. Vilken typ av beteende som man kan rättfärdiga för sig själv och vilket beteende som accepteras av den omedelbara omgivningen. Om du förnedringsrånar någon ökar det inte dina chanser att bli förtroendevald i Moderaterna. Vissa beteenden premieras i vissa kontexter och inte i andra.– Precis. Och då kan man säga ”Vadå, det är väl bara enstaka galningar”. Nej, vi hade en relativt känd rapartist som av olika skäl hamnade i onåd hos ett kriminellt gäng och de misshandlade honom och urinerade på honom och filmade detta och skrattade. Många av de här dåden som tidigare har betraktats som rena vansinnesdåd som utförts av personer under narkotikapåverkan eller psykos, utförs nu av flera personer i grupp, i samförstånd.Just att man lägger ut det i sociala medier är också ett tecken på att det handlar om något som man vill visa upp.– Precis, det måste förstås i en kulturell kontext. Vad är det som har gjort att den här gangsterkulturen har uppstått? Det beror såklart på att vi haft en kraftig segregation, på trångboddhet och demografi. Det har varit många unga som hängt på gårdarna och torgen och det har blivit någon form av flugornas herre i urban miljö. Det finns en växelverkan mellan det kulturella och socioekonomiska så med risk för att låta som en tråkig kriminolog, så finns det inget enkelt svar. Men man har ofta ensidigt betonat materiella omständigheter men jag menar att det är inte främst det som det handlar om.Nu är vi inne på det kanske allra svåraste. Det är en multifaktoriell förklaring. Jag följer en före detta kriminell som har begått grova brott och lämnat det bakom sig. Han har lagt upp väldigt intressanta trådar om det. Strax innan han var som mest brottsaktiv på 90-talet kom den här hiphopkulturen till Sverige och det var då man började dela upp sig i bostadsområden, det var då det började på det sättet, den typen av territoriell amerikansk kultur. Man har anammat idéer från USA och just den gatukulturen blandas med utanförskapskänslan som särskilt andra generationens invandrare känner. Det går igen i Frankrike och Storbritannien, även om de inte har lika många skjutningar och sprängdåd. I Sverige möter den en kultur som är extremt dåligt lämpad för det. Man har svårt att sätta hårt mot hårt, man tror på samtal. Jag pratade med en bekant som jobbar i frivården där de styr upp behandlingsplaner för kriminella. Hon sa att ”Man kan inte jobba längre än fem år om man inte har konstiga värderingar för det vi gör ger inget resultat. Dessutom kan man bi dödshotad och det får inga konsekvenser för den som gör det”. De kan bara säga att ”Jag var lite arg” och det är helt okej. Det är så etablerat så om du blir dödshotad av den du skrev en behandlingsplan för och går till din chef, så blir det nästan jobbigt för chefen. ”Varför är du till besvär. Det är så det är att jobba här”. Det tycker jag går igen på så många områden. Det krävs verkligen ett ändrat mindset. Om du dödshotar en polis får det en konsekvens direkt. Om du dödshotar någon som sitter på andra sidan bordet i frivården så får det en konsekvens direkt. På varenda områden måste det ske en förändring om man ska kunna få bukt med det hör.– Absolut. Det mentalitetsskiftet, att vi behöver både en starkare polis och ett starkare samhälle, det är en grundförutsättning för allt annat. Det är många som säger ”Det räcker inte” och nej, det gör det inte, men det är en grundförutsättning. Det finns inget motsatsförhållande mellan en mer repressiv kriminalpolitik och att vi jobbar förebyggande med olika sociala insatser på ett smart sätt, som angriper de här kulturella värderingsproblemen som finns.Något som är slående när man följer dig i sociala medier, du har jobbat som polis, du jobbar för ett säkerhetsföretag…– Och håller på att starta upp ett säkerhetsföretag också faktiskt, så den här kandidaturen har jag egentligen inte tid med men jag känner att de här frågorna är så viktiga. En avgörande sak som gjorde att jag kandiderade var när polismannen Andreas Danman sköts i somras. Då kände jag, nu får det vara nog. Nu måste jag göra någonting mer. Det där borde du ha inlett med! Det jag tänkte var att om man kollar på din valfilm – är du en enfrågeperson? Är det bara lag och ordning?– Nej, när jag hade ett vikariat på SvD:s ledarsida så skrev jag om alla möjliga frågor. Även när jag jobbade på Moderaternas riksdagskansli. Ett tag var jag även engagerad i kommunpolitiken i Sundbyberg och satt i kultur- och fritidsnämnden. Kulturpolitik och inte minst arkitektur ör frågor som ligger mig varmt om hjärtat. Men sen 2013, när de här problemen med brottsligheten för mig och många andra initierade blev väldigt tydliga, så har det inte funnits någon viktigare fråga att skriva om. Jag har ägnat allt mitt fokus och energi till att uppmärksamma det. Jag har inte kunnat skriva en artikel om arkitektur när vi har det här aggressiva cancern på samhällskroppen som successivt tränger in i den friska vävnaden. Jag menar att den här brottsligheten är ett akut hot mot vår demokratiska och civiliserade samhällsordning. Det kan låta som stora ord men den typen av grov organiserad brottslighet hotar vårt samhälle såsom det fungerar. Nu har verkligheten börjat hinna i kapp men jag upplever fortfarande att det saknas ett ”sense of urgencey”. Jag upplever att det är väldigt mycket politiskt taktiserande och mindre av en genuin oro över hur allvarligt läget faktiskt är. Så absolut, jag har ett brett politiskt engagemang men det överskuggas helt av den här frågan.Jag vet det för vi pratar om annat när vi pratar. Man brukade säga om George W Bush att han kunde ingenting så han fick förlita sig mycket på sina rådgivare…– Han hade pluggat juridik på Harvard så han var en dumskalle.Exakt, det var dialekten…– Jag gillade hans ”compassionate conservatism”. Jag tyckte att det var en sympatisk och rimlig inriktning och jag är väldigt ideologisk så jag sympatiserar starkt med Moderaternas liberalkonservativa utgångspunkt där min betoning kanske ligger på det konservativa det är en av anledningarna till att jag väljer att engagera mig just i Moderaterna. Inget parti är perfekt, jag hade önskat att det fanns ett Fredrikparti men Moderaterna är i grunden ett rimligt parti och jag kandiderar inte för den politik som partier har bedrivit utan för att partiet idag har den politik och den förmåga som behövs. Det säger jag också i min valfilm.Jag tycker att det känns som att jag förlorar en fri debattör till partipolitiken men jag hoppas att du lever upp till att fortsätta vara en frisk fläkt i debatten även om du ger in i det här. Det var jättekul att ha dig här!– Det lovar jag, och om jag inte lever upp till den förväntan så förväntar jag mig att du tillrättavisar mig.Då kommer jag avslöja alla hållhakar jag har på dig. Det var jättekul att ha dig här i Rak höger! Tack för att du var med och lycka till!– Det var jätteroligt, tack!Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

I dag blir det ett lite annorlunda avsnitt av Rak höger. Detta bonusavsnitt handlar om J R R Tolkien och den mytologi han skapade. Anledningen till att det spelas in just nu är att podden Apans anatomi spelade in ett avsnitt på samma tema, där de gör en vänsterpolitisk läsning av Tolkien. Som De som deltar i det samtalet befinner sig ofta på motsatt sida från mig i politiska debatter. Judith Kiros grundade exempelvis rasseparatistiska Rummet, Mathias Wåg är en av grundarna till AFA och är en del av den utomparlamentariska vänstern och Nathan Hamelberg är föreläsare och vänsterskribent. Jag ska inte vara orättvis, jag tycker att de gör ett bra jobb i sitt avsnitt – på det stora hela. Det märks att de värderar Tolkien lika mycket som jag gör. Och det är rätt fantastiskt, när man tänker lite på det, att kunna dela en tankevärld med sina politiska motståndare. Det visar också att Tolkiens myt lever vidare. Nästa debatt kommer vi med andra ord ha på alviska. Men, och det är ett stort men, i sin podd så placerar de in bland annat mig i ett litet märkligt fack. Och deras politiska läsning av Tolkien är inkomplett. Därför bestämde jag mig för att spela in en poddreplik, men man behöver inte ha lyssnat på deras podd för att ha glädje av dagens avsnitt. En annan av de som placeras i ett lite korkat kristet fack är Joel Halldorf som är kyrkohistoriker, författare och kulturskribent. Därför bjöd jag även in honom. Så att jag får Gud på min sida. Han är även aktuell med boken Kvällstidningsteologi som ges ut på Libris förlag. För den som vill förstå hur kristen tro blir relevant i vår tid är Halldorf rätt person att läsa, i min mening. Eller så kan man lyssna på honom i dagens podd, eftersom vi pratar mycket om tro och tvivel.Min andra gäst är en av mina äldsta vänner. Hannes Westerlund och jag har haft ett pågående Tolkienseminarium sedan tonåren. Han är mitt facit vad gäller Tolkientolkningar, eftersom han läst nästan allt som går att läsa om Tolkiens värld minst en gång, i regel ett (alldeles för) stort antal gånger.Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Dagens gäst är författare, kulturskribent och dramatiker. Torbjörn Elensky är en av vår tids sanna intellektuella, skulle jag säga. Han rör sig mellan ämnen och genrer med lätthet och är inte rädd för att gå på djupet i frågor som anses kontroversiella. I sin nya bok – Absolut text (Fri tanke) – resonerar han om hur ordet, och i synnerhet det skrivna ordet, format vår civilisation. Vi pratade dock om mycket annat också. Om nazism, Ernst Jünger, kulturkriget, varför kulturvänstern är så dålig, om att propaganda inte bara finns i diktaturer utan även här, och om varför man bör komma ihåg Marx analys av klass. Det är ett längre samtal än vanligt. Men jag skyller på Torbjörn, som jag alltid vill ställa fler frågor till för att höra vad han har att säga.Nedan kan du läsa samtalet något nedkortat och lätt redigerat för ökad läsbarhet.Välkommen till Rak höger, Torbjörn Elensky!– Tack Ivar!Språk och ord har blivit ett av kulturkrigets främsta slagfält. Vilka ord man får säga, vem som får säga dem – det är oerhört viktigt att man håller koll på det. Ett exempel bland många är den pågående hen-reformen och vem som ska könas och inte könas. Hur kommer det sig att språk och ord har blivit så otroligt viktigt just nu? – I Sverige har det blivit oerhört viktigt för att det finns så många världshistoriska omständigheter, både på det ekonomiska och social planet, som våra politiker och tjänstemän inte kan påverka. Så de flyr till de här symboliska insatserna. Det är därför identitetspolitik är så otroligt viktigt. Jag vet inte exakt hur kulturstriden ser ut eller när den började men det är uppenbarligen så att den utspelar sig i stället för en riktig politisk kamp kring riktiga frågor, för de går nästan inte att påverka. Vi kan inte göra mycket åt vare sig covid eller klimat eller världshandel och så vidare, annat än att försöka få så bra avtal som möjligt.Man säger att terrorism är den svages vapen – är språkstrid den maktlöses vapen då? ”Okej, jag kan inte påverka eller få till en ekonomisk utopi på jorden men jag kan i alla fall få folk att sluta säga chokladboll på fel sätt”.– Så uppfattar jag det. Åtminstone när de har fått en sån enormt central plats. Det finns inga proportioner i den här upprördheten över fel ord, eller för den delen över sånt som din tweet om yxan. Det är någonting som är patetiskt, för samtidigt pågår det som sagt massor av riktiga, allvarliga saker i världen som inte minst våra politiker, men även debattörer…Inte jag!– Nej, nej, nej, inte du. Men i största allmänhet, svåra saker som man inte tar i. Kanske för att det inte finns klara och tydliga svar, eller för att det bara finns olika varianter på negativa svar. Och för att det är krafter som är så starka som är i gång, hur ska man förhålla sig till Kina och Kinas expansion?Fientligt.– Ja, absolut! Det tycker jag med! Men det blir ganska kraftlöst? Var är din dator tillverkad? Eller komponenterna? Det är alltid något från Kina numera.Du är föredömlig då, som sitter med papper och penna. Där kan man kanske komma undan det här. Vi får återgå till det för att motverka Kinas inflytande. Det finns en annan aspekt som du är inne på i boken, jag tänkte att jag skulle läsa upp ett längre stycke ur boken som jag tycker sammanfattar väldigt mycket:Ett av de största problem regimer som drömmer om att skapa en ny rationell värld där alla blir lika lyckliga ställs inför är språket. Detta vårt dagliga språk, det grötiga, råddiga, så fullt av överlagringar, bortglömda metaforer, rester av vidskepelse och religion, inbyggda fördomar, maktförhållanden som gömmer sig i själva grammatiken, duger inte. Och alltifrån de renläriga protestanterna, som ville tala enkelt och rakt, via den franska revolutionens avskaffande av de gamla månadsnamnen med deras vidskepliga förhistoria, till de många experiment med stavningsreformer och nya skriftsystem, liksom artificiella språk som skulle bygga universell harmoni, som volapük och esperanto, är det hela tiden samma sak som eftersträvas: att komma ifrån språkets makt över sinnena, och därmed nå fram till något nytt, rent språk i rena sinnen hos rena människor i en ren värld. Lycka. Guldåldern återerövrad, eller nyskapad enligt idealet. Den strävan som parodierats i dystopier om hur lyckolandet alltid tycks bli en hägring som leder den törstande mänskligheten, på evig vandring genom the desert of the real, mot förtryckarstaten. Det blir så tydligt att det städandet i språket är vår tids esperanto, tänkte jag när jag läste det här stycket. Hur vi försöker rena språket från det orena och gamla. Nu var det en bok som skulle ges ut, Amorina av Bengt Anderberg. Den är skriven 1999 eller 2000, jag har inte läst den själv än men den stoppades för att han använde ordet ”neger” och det var fel såklart tyckte de som skulle ge ut den, så återutgivningen stoppades för att han använde det ordet.– Nu är det en ganska ny bok, fast annars är det väldigt svårt med historiska, äldre böcker, äldre översättningar. Jag skrev ett förord för tio år sedan, innan det här hettade till så mycket, till Boris Vians, Dagarnas skum, en klassisk fransk lite surrealistiskt roman från 1950-talet. I den används också detta ord, jag undviker det nu för att inte bli svartlistad.Nu säger du svartlistad…varför säger du inte vitlistad?– Jag kan säga vitlistad eller grålistad, men jag säger svartlistad. Grejen är den att Boris Vian var själv jazzmusiker och han skrev ironiskt nog också åtminstone en roman under pseudonym, den pseudonymen minns jag inte nu men under den skrev han extremt antirasistiska hårdkokta böcker, han poserade som en amerikansk författare. En av dem heter J’irai cracher sur vos tombes, alltså ”Jag ska spotta på era gravar”. När jag skrev förordet kände jag att ”Ja, nu skriver han ju det här, visserligen positivt och i en annan tid, 60-70 år gammal roman, men jag måste ju nämna att det är så”. Jag kände att jag var tvungen att ta upp det. Idag föreställer jag mig att om förlaget skulle ge ut den igen skulle de rensa eller för enkelhetens skull avstå. Det skulle vara kul att se på bokbörsen om den här Amorina sålt mer nu de senaste dagarna. Jag tror att det allra vanligaste är att det bara försvinner i tystnad. Någon protesterar på ett internt möte. Det är det otäcka, att väldigt många personer aldrig utsätts för någon sorts kampanjer, de bara fasas ut direkt. På det sättet är det en väldigt otäck tid vi lever i. Jag kan undvika det ordet, om det nu är så att så att folk som ÄR det ordet betecknar, om de tycker att det är sårande, då är det klart att jag inte ska använda det. Det finns ingen anledning.Jag håller med om att det är så. Sen finns det en utopisk önskan här, som jag uppfattar, som kanske har att göra med vad vi KAN påverka, precis som du var inne på tidigare, i den här Edens lustgård så hade vi direktrelation till verkligheten med språket. Men nu har vi rört oss så långt att vi snarare med hjälp av språket kan omforma verkligheten. Genom att omforma språket kan vi påverka den faktiska verkligheten. Man kastar ett ankare från språket ner till verkligheten och försöker dra sig dit och omforma den.– Jag vet, men det där är en illusion och det är fascinerande att se. Varenda gång de försöker förbjuda något uttryck eller åsikt, så hittar den hela tiden andra vägar. Det finns alltid krypterade sätt att uttrycka vad man än vill. Åsikter försvinner inte, erfarenheter försvinner inte, fördomar försvinner inte för att orden ändras. Vi minns väl, nu är du fruktansvärt ung…men en gång i tiden gick man från att säga ”städare” till ”lokalvårdare”. Jag vet inte om man säger lokalvårdare nu eller om man har återgått till att säga städare, det var väl uppenbart att det inte blev otroligt prestigefullt att städa bara för att man bytte ord. Det är det första exemplet jag kommer ihåg.Jag tycker att det här är besläktat med en myt som också återfinns i bibeln, det är något jag tänkte fråga dig om, är det ett tema i din bok? För det är så centralt för hur vi förstår världen fortfarande. När människorna samlades i en stor stad och man skulle bygga ett torn upp till himlen, Babels torn, och Gud straffade människan och vi spreds vind för våg. Sedan dess kan vi inte förstå varandra eftersom vi talar många olika språk. I kristna termer känns den här önskan om att vi alla ska tala samma språk, eller att vi ska rensa språket från förtryck, det känns som ett modernt Babels torn. Jag menar inte att man inte ska sluta med kränkande uttryck, men det känns som att den här förhoppningen, utopin med hjälp av språket, är en religiös föreställning snarare än något annat.– Det är absolut en religiös föreställning. Det protestantiska språkbruket som förekommer framförallt alltid i New England, de säger ”thou, thee” och så vidare. ”Plain speak”, man ska inte hålla på att nia. Men franska revolutionen var inne på det här, allt från metersystemet där man skulle rensa, till de nya månadsnamnen. Man tänker sig uppenbarligen att världen på något sätt styrs via språk och språkbruk. Det gör den väl också, till en viss del. Men jag undrar om man inte övervärderar det där. Det finns faktiskt annat än språk som påverkar. Numera verkar alla vara helt överens om att politiken ligger nedströms från kulturen, fast jag måste säga att jag verkligen inte tror på det där. Dels tror jag att det här är ytterligare ett exempel på en metafor som vilseleder tänkandet. Dynamiken mellan språk och politik eller mellan kultur och politik är mycket mer komplicerad. Men före allt, det tycker jag inte att man behöver vara marxist för att inse, så ligger faktiskt de materiella förutsättningarna.Du menar att en städare är en städare även om någon hittar på att man är hygienkonsult?– Ja, till exempel, för att ta det på den nivån, absolut är det så. Men jag vill säga att en städare som är skicklig på sitt arbete och stolt över det, det är en person som är mycket mer respektabel än någon som har något oerhört fint jobb men hela tiden är missnöjd och inte nöjer sig med det. Jag pratade lite med en person på ett universitet som berättade att ”Ja, det är svårt att få saker gjorda för det är si och så många personer på institutionen som faktiskt inte är tillräckligt intresserade”. Hur kan man vilja bli forskare i ett humanistiskt ämne och sen inte vara intresserad av det? Jag är jätteintresserad hela tiden och jag är ingen forskare, jag är författare och kritiker och skribent. Jag kan inte förstå om man har resurserna ett universitet erbjuder, hur kan man inte ta vara på dem och ordna seminarier, använda lokalerna som finns, använda kontakterna? En sån forskare som inte brinner för sitt arbete och forskning, tycker jag är en föraktlig person, om jag får uttrycka mig så hårt. Medan däremot en städare, och jag känner några som jobbar med städning och är stolta över det, som tar sitt arbete på allvar, är respektabla och hedersmän och hederskvinnor och bra personer. Jag skulle mycket hellre dela middag med en sån än med en forskare som inte är intresserad av det den håller på med.När man inte vet hur privilegierad man är, är något som återkommer. Det är högmod, jag skulle säga att det är syndigt.– Ja, syndigt! Kalla det så.Det är ingen som tvingar en och dessutom hänger det ihop med att städare har ingen status i sig, men det har du när du är på universitetet så om du inte har vett att uppskatta när du har fått den positionen i konkurrens med andra, så är du privilegierad men också otacksam. En annan aspekt i det här är att det finns de livströtta, de uttråkade och de otacksamma. Det är också ett tecken i vår kultur på förfining.– Absolut! Det kan vi prata om hur mycket som helst! Det där är fascinerande. Förfining är att vara uttråkad, lite äcklad, lite ointresserad…Det leder in på min nästa fråga. Vi är båda ordmänniskor, när folk frågar vad jag har för fritidsintresse så är det att jag tycker om att prata med min fru, att träna och att träning ger mig möjlighet att göra det jag tycker är allra mest intressant, nämligen att läsa och hitta nya böcker. Då finns också en risk att när man skriver en sån här bok som du har skrivet, som heter Absolut text, som handlar om text och det skrivna ordet, så borde vi egentligen kanske haft en korrespondens i text i stället för att prata om den. Jag rekommenderar verkligen att man läser den här boken för den är mycket intressant. Jag tänker ibland på Enjoy the silence, låten av Depeche Mode, som jag älskar. Några textrader är ”feelings are intense, words are trivial” och i refrängen ”words are very unnecessary, they can only do harm” . Det är bara en låt såklart men jag tycker att den sätter fingret på en skillnad mellan den analytiska, distanserade benämnande hållningen, som kommer till uttryck i text och en mer direkt, deltagande och uppslukad hållning, som jag vet att visas filosofer har försökt peka på, som Martin Heidegger, att man ska göra, inte tänka. Delta, sitt inte bredvid.– Absolut, fast där vill jag säga att det är en tradition som är djupt kristen, som finns ända från apostlagärningarna. Ett drag kristendomen, som sen frikyrkor i sina varianter tar upp, att man ska känna och vara uppfyllda av anden. Det finns i allra högsta grad i romantiken. Till exempel en sån som Novalis, den tyske store romantikern som dog när han var så fruktansvärt ung. Han var uppvuxen i en väckelserörelse där man skulle läsa, studera texten och känna och uppfyllas av anden. Romantiken är i hög grad en rörelse som går tillbaka till de här kristna idéerna, i sin relation till språk och känsla. Det är det som Depeche Mode rakt av kommer ifrån. Det är rakt av romantik, precis som hos The Doors i Break on through to the other side. Det är hela tiden en fråga om att nå fram till något bortom språket. Inte minst vi som jobbar med språk på olika sätt, är medvetna om hur otillräckligt det är, att det inte når fram till alla känslor, det når inte fram till alla sanningar. Alla argument kan inte formuleras entydigt och lättbegripligt. Ibland måste man ta till olika typer av metaforer och de leder alltid fel, förr eller senare. Samtidigt finns det inget anat sätt att prata på för nästan alla ord, även om vi inte tänker på det, är olika typer av metaforer. Alla sätt att tänka och uttrycka oss bygger på olika metaforer i vid bemärkelse, som gärna överför olika rumsliga relationer till statusförhållanden eller tidsförhållanden. Som det här, att politiken skulle nedströms från kulturen. Det är en käpphäst hos mig, just för att det har blivit en kliché som upprepas ideligen, finns det ännu större skäl än någonsin att vända sig emot det och säga ”Nej, det är inte så att språket eller kulturen bestämmer hur vi tänker. Det är ekonomiska förhållanden, sociala förhållanden och verkligt djupt liggande kulturella uppfattningar som vi inte kommer åt så lätt. I Sverige verkar folk inte ha förmågan att inse vad som är så speciellt och konstigt med svensk kultur. Med svensk kultur menar jag inte knätofs utan synen på individ och samhälle, som går djupare och som skiljer oss extremt från även de flesta andra européer och definitivt alla utomeuropeiska invandrare som kommer hit. Att säga att våra värderingar är universella är så dumt att jag inte vet vad.Grekerna som du nämner mötte perserna i flera krig. Perserna var världsriket och grekerna visste det, grekerna såg inte sig själva som världens centrum. Persepolis var världens mitt då. Grekerna visste att de låg i utkanten. När de skrev historia, när de skildrade Perserkrigen, så förstod de perserna för det måste man göra om man lever i den världen. Så de skildrade Xerxes som en vacker och otroligt imponerande människa. Det fungerade rent dramturgiskt också såklart eftersom han då är en fiende som är värd att bekämpa. Men nu i vår värld, om man ska ta de postkoloniala perspektiven på allvar, så har vi i väst trott att vi är världens mitt och antingen kan du se det som att vi har en plikt att civilisera olika länder – Afghanistan, Irak, Syrien. Men det är också att vi i Sverige hade inga slavar på det stora hela, vi var ingen kolonialmakt, vi hade ett par små öar som vi blev av med. Men vi har varit en del av väst och ett sätt att se det är att vi ser oss själva som världens mitt. Vi är perserna idag, vi är världens mitt och vi har väldigt svårt att tänka oss att de små grekerna, det vill säga talibaner, har mage att sätta sig upp mot världsmakten och de här universella värderingarna, den enda vägen till ljuset. När vi möts av fiender som är små och perifera i våra ögon som gör rejält motstånd, blir imperiet väldigt stött. När folk inte ger sig så kommer straffet. Den här imperieattityden finns kvar även om vi i Sverige aldrig haft ett imperium…– Fast det har vi i och för sig, det beror på hur du räknar.Stormaktstiden tänker du på?– Ja, det var ett imperium. Det var inte ett transatlantiskt imperium av det slag som senare uppstod men det var ett imperium i klassisk europeisk bemärkelse, det får man säga. Och dessutom med en fantastiskt uppblåst självbild knuten till detta eftersom vi var den rätta trons försvarare och spridare genom trettiåriga kriget. Det var en ganska kort period men självbilden sitter kvar åtminstone genom hela 1800-talet och en bra bit in på 1900-talet och det vette tusan om inte Socialdemokraterna, för de är Sverige i någon mening, har tagit över det här. Att svensk exceptionalism är något som börjar redan med trettiåriga kriget, senast. Religionskrigen och reformationen, tanken att vi är den rätta trons försvarare. Det där tror jag sitter väldigt djupt. De flesta skulle tycka att det är larv när man påpekar det.Jag tycker att det är jätteintressant att du tar upp det, för jag tror att du är inne på något där. Vi har en tendens som jag illustrerade nu, genom hur jag beskrev det, att glömma av den här delen av svensk historia. Jag tror att det är något som skiljer oss från danskar, finländare och norrmän. Vi är ett litet land men vi har stormaktsidentiteten kvar, delvis, och har lätt att glömma det. Du pratade om att det finns en materiell verklighet som vi ska ta hänsyn till…– Som inte tar hänsyn till oss.Precis. Det är en viss typ av marxister idag som är helt perifera i vänsterrörelsen och det är för att de håller kvar vid det. Där man kan möta de marxisterna, som är mer konservativa, där man tycker att det finns en fysiologisk verklighet som påverkar hur vi är som män och kvinnor. Det finns evolutionära förklaringar där man försöker relatera till en fysisk verklighet. När du kommer från vänster blir det ”Nej, du kan inte bara komma med eufemismer och trolla bort förtryck genom att säga ett nytt ord utan det finns maktasymmetrier som bara kan åtgärdas med hjälp av en annan fördelning av ekonomi”. Det blir extremt provocerande. På samma sätt blir det när man säger ”Nej, du kan inte trolla bort könsskillnader med hjälp av språk utan det finns en fysisk verklighet som vi måste ta hänsyn till”. Den här språkmagin är mainstream och…– Ja, jag skulle säga att den är mainstream i media och media är något som har rätt stort inflytande på hur vi talar om saker och ting, fortfarande.Kulturen är nedströms från media…Jag skojar bara.– Alltså delvis är den dessvärre det. Och media är väldigt dåliga på att hantera kultur för det är som att det antingen ska vara kommersiellt eller ideologiskt. Betydande konst och kultur går inte alltid att placera in. Den går inte alltid att sälja och inte alltid att placera in i ett sammanhang. Men angående det du säger, om den vänster som har övergått till att ägna sig åt språkmagi – är det vänster? Om man tittar på vad de säger så resonerar de mer som liberaler. De kallar sig vänster och de har vänsterposer och sånt för sig men de är i själva verket ganska ofta, kanske omedvetet, liberaler. Och av ett ganska konstigt slag dessutom. Som överhuvudtaget inte har en genomtänkt ideologi utan som bara har en uppsättning färdiga åsikter som är paketerade ytterst av PR-byråer som lär dem vad de ska säga och inte. För den här ”vänstern” är Ben & Jerry en viktigare referens än Marx. Just Marx är väl överspelad i och för sig.Ben & Jerrys politiska kampanjer…– De är bara ett av de tydligaste exempel på företag som har inkorporerat wokeness i sin PR. Det intressantaste med dem är att de sen länge ägs av Unilever. Om man ska vara en gammeldags vänstermänniska skulle man var skeptisk till det här. Ett stort multinationellt företag tillåter en liten glasavdelning att ägna sig åt politik som en del av marknadsföringen.Det är smart tycker jag.– Det är jättesmart men det funkar ju bara för att vi inte har en skärpt intellektuellt vänster längre. Vi har de här mediala tomtarna som inte orkar läsa på utan som är ute och jagar små enstaka ord. Jag har aldrig identifierat mig som vänster och aldrig som höger heller…Har du inte? Men då får du inte vara med här…– Haha, men historiskt, om jag tänker på teoretiker och forskare jag har läst så är det övervägande olika typer av vänsterskribenter, till och med uttalade marxister, som jag haft störst behållning av. Walter Benjamin till exempel, är någon som jag ständigt återkommer till. Även Adorno, som för övrigt är helt olik sitt rykte. Han var konservativ och elitistisk i själva verket. Jag har läst en del Adorno traderad genom andra, Christopher Lasch och Ivan Illich. Det som var, som många skulle uppfattar om höger, var att han tyckte att populärkulturen var ett opium för folket, på samma sätt som religionen hade varit enligt Marx. Man dövar arbetarklassen genom fotboll och sånt.– Hade han inte rätt då?Jo. Det är också en syn på människan. Kan vi bli mer än det vi är just nu och vad är det som hindrar oss från att bli det? När man läser en sån som Adorno, jag kallar mig höger och min publikation heter Rak höger, men det som gör mig till höger idag är framförallt kulturkriget. Det är där jag har positionerat mig och när andra kallar en höger blir det som att ”Okej, då är jag höger då”. Men när man läser Adorno och den typen av äldre marxister tvivlar man lite. Det blir en tanke på att när människor sitter och spelar datorspel hela dagarna, nu älskar jag datorspel och just därför…– Jag med, jag har inget emot datorspel heller. Men det är ganska uppenbart att, om vi pratar om unga män, kombinationen rekretationsdroger och datorspel inte är bra. Det är en ny sorts kanonmat, det är inte frågan om att de skickas ut i krig och det är väl i och för sig bra, men vad är man till för? En konsument, en passiv mottagare? Jag tror att det är helt förödande.Det tar du upp i boken, den här vänsterkritiken som vi pratar om nu, att vi ska bli lydiga konsumenter. – Men det förenar väl höger och vänster? Viss och höger och viss vänster i alla fall. Inte nyliberaler och den här liberala medievänstern, men så att säga riktig höger och vänster.När man påtalar den här klasskonflikten som jag anser finns idag, och jag tror också att den här medievänstern, i stort sammanfaller med en klass av människor som är högskoleutbildade och har en viss ideologi, man ser på världen på ett visst sätt.– Fast inte självständigt, man ser på världen på ett visst sätt som är inlärt och som ytterst, om man hårdrar det, tjänar en egna intressen. Jag nämnde Pasolini förut, som är en jätteintressant filmare och tänkare och som verkligen går på tvärs på alla håll. Jag skrev en lång essä om honom på Dixikon. Han var naturligtvis vänster och kallade sig möjligen för kommunist..– En sak jag fäste mig vid när jag höll på att läsa på inför essän, som är i sju delar, är att Pasolini, som uppfattas som utpräglad vänsterintellektuell, hade väldigt många konstiga uppfattningar som absolut inte skulle tolkas som vänster idag. Men framför allt så var det så att han hade borglig bakgrund, hans mamma var lärarinna och hans pappa officer. Han kom från en övre medelklass i norra Italien. Han gick aldrig med i det italienska kommunistpartiet eftersom han menade att ”Objektivt sett så går det emot mina klassintressen, inte för att jag vill utan för att det är så världen är ordnad. Det vore inte bra för kommunistpartiet om jag gick med i det”. Så han gick aldrig med. Det kan verka lite galet på ett sätt men också fascinerande, att verkligen ta konsekvenserna av sin uppfattning.Det är det här som gör att man kan vila sig i äldre tänkare. Att kunna läsa hur de tänkte och vad de sade för hundra eller tvåhundra eller tvåtusen år sen för den delen. Man kan vila sig från samtiden i text på ett sätt som skulle ha varit omöjligt om vi inte hade text. Det är också där jag kan tänka när man hör om utgallringar från böcker för att de har ett felaktigt ord, då kan det känna som att man blir av med möjliga samtalspartners. De ska inte finns på biblioteket längre. Även om man kan ironisera, ”Varför blev du plötsligt intresserad av Bengt Anderberg, Ivar?” Nej okej, jag hade inte läst om honom innan, jag hade inte läst en bok av honom. Men tanken på att det finns en sån utgallgringsmekanism som städar historien så att när jag väl ska gå till arkiven, till biblioteket, då finns inte där här orden kvar. Då finns inte de här människornas världar kvar. Det känns för mig som en dystopi. Jag får en känsla av klaustrofobi av den tanken, egentligen är det inte en person utan en tidsanda, att det städas.– Visst är det en tidsanda men det är också hela tiden konkreta personer som fattar de avgörande besluten. Och det är hela tiden personer som har personliga intressen. Det är inte så att de, och jag känner mig som en sorts marxist idag, det är nästan ingen som av rent idealistiska skäl gör det. När olika tjänstemän som administrerar kulturlivet inför olika typer av krav och kriterier och kontroller, då är det inte bara för att de tycker att det är viktigt med representation. De skapar ju jobb åt sig själva så att de ska kunna administrera det här och kontrollera att det finns rätt antal kvinnor, rätt antal rasifierade. Det är inte en jätteindustri men det är trots allt en växande del av samhället som håller på med det här. Det är en del som dessutom i rätt hög grad har makt, via medier, myndigheter, PR och så vidare. För dem är det här viktigt för det garanterar deras uppehälle. Så cyniskt ser jag på det.Jag tror att du har helt rätt i det. Man rör sig genom historien och pratar om de här grejerna. Jag tänker på vilken yrkeskategori motsvarar de här historiskt? För det är människor som arbetar med ideologiproduktion och att föra ut den rätta tron. Det är en känsla av ett husförhör. Kan du din katekes, tycker du på rätt sätt? Eller om man ska vara ännu hårdare, en inkvisition i vissa fall.– Politiska kommissarier som fanns i Sovjet på alla arbetsplatser, som såg till att folk tänkte rätt. ”Är det här politiskt korrekt” är ett uttryck som gjort en massa turer genom världen men från början är det, om jag inte missminner mig, något som yttrades inom stalinismen och som helt enkelt gick ut på att det som är politiskt korrekt är det som man får och ska säga. Det har ingenting att göra med exakt hur sanningen eller vekligheten ser ut, utan hur det är önskvärt att den ska vara och tolkas. Det är en del som försökt rädda det där, som försöker få det till att politisk korrekthet är fint. Ja, det är klart att det är bra att vara snäll och respektfull mot alla människor, inte minst städare och svarta. Men politisk korrekthet är något annat, värre och farligare. Något som finns i alla religiösa sammanhang, speciellt när det blir stora organisationer, i politiska sammanhang. Det är alla de här som fyller upp, bulken av folk som varken håller med eller gör motstånd utan som bara jobbar på. För dem är politisk korrekthet jättebra för det är en krycka. Man vet vad man ska tycka och säga och så gör man det. Influensen till det här har jag fått av en bekant för många herrans år sen men jag har vårdat och utvecklat det skälv. Nämligen att man pratar om att alla är vänster inom kulturen, jag skulle säga att ja, går man in på det lite mer och går utanför kultursidesvänstern, då kanske de flesta faktiskt inte är vänster och väldigt många som uttrycker sig som om de vore vänster, har just den här papegojaktiga stilen. Man känner igen människor som har lärt sig saker som propaganda, att upprepad dem utan att kunna argumentera för dem. Precis så är det för många inom kulturoffentligheten. Därför blir de så arga på all kritik, det är därför de hatar dig. För de kan inte svara på frågor du har ställt, det går inte helt enkelt. Jag har varit en del på Kuba tidigare, där har jag fått uppleva en del av de här sakerna väldigt påtagligt, nästan i karikerad form. Det var en tjej där i motsvarande högstadiet som skulle hålla tal på ett torg, i samband med en manifestation och så skulle hon repetera talet och pratade innan: ”Revolutionen har gett oss det här och det här”. Jag var lite elak och började argumentera emot, ”Är det verkligen revolutionen som gett er det här? Det finns väl utbildning i andra länder också? Och förresten de här Adidasskorna du har, är det revolutionen? Är det inte en farbror som bor utomlands som har skickat dem?” Nu var ju hon liten så det var lite orättvist, men poängen är densamma. När folk lär sig vad man ska säga och inte säga på det sätt man gör i diktaturer, då kan de inte argumentera för det. Då är det inte uppfattningar de själva har jobbat sig fram till. Jag skulle säga att det egentligen är den större faran med politisk korrekthet, att folk blir intellektuellt och moraliskt slappa av det.Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Dagens gäst är en person som på kort tid har blivit en god vän till mig. Anna-Karin Wyndhamn och jag lärde känna varandra för några få år sedan när hon hörde av sig och berättade om vad jämställdhetsintegrering var för något och hur det implementerades på högskolor, universitet, myndigheter och forskningsråd. Sedan skrev vi en bok ihop. Genusdoktrinen, som kom ut för lite över ett år sedan. Men hon gör mycket mer än att skriva böcker ihop med mig. Hon är till vardags forskare på Göteborgs universitet, skriver bland annat på Göteborgs-postens ledarsida och har precis lanserat en ny podd – Söndagsskolan – ihop med Ann Heberlein. I dagens podd summerar vi debatten som följde boksläppet, vad som har hänt med debatten i övrigt och hur man kan motverka genusdoktrinen på politisk nivå.Välkommen Anna-Karin Wyndhamn till Rak höger!– Tackar, Ivar Arpi!Det blir nästan lite märkligt att vi ska ha ett uppstyrt samtal eftersom vi pratar så ofta!– Inte så ofta nuförtiden, nu är det kanske en gång i veckan?Precis, vi har trappat ned från flera gånger per dag till en gång i veckan ungefär. Det är ett långsamt ”withdrawal”.– Vi står i kontakt med varandra hela tiden, det kan man väl säga.Vi börjar med Genusdoktrinen. En sak som jag tyckte gjorde den unik i jämfört med många andra böcker var att du skrev den och du hade dina erfarenheter från nationella sekretariatet för genusforskning, och att du arbetade med jämställdhetsintegrering medan vi skrev boken. Väldigt ofta är man, som jag, en outsider till arbetet eller till genusforskning. Det betyder inte att man har fel men det är mer sällan som någon insider är kritisk. När du gick tillbaka till universitet, hur var det? För då har du varit, om man ska tala i krigsmetaforer, något slags förrädare. Du har tagit information från insidan till människor på utsidan, skrivit en bok med en ledarskribent på Svenska Dagbladet och sen har du mage att komma tillbaka till universitetet? Eller hur var det?– Folk tillskriver mig att jag är en svikare i någon mån, att jag har bidragit till att det här viktiga fältet genusvetenskap, och i förlängningen jämställdhetsarbetet, tappar mark eller blir ifrågasatt på oskälig grund. Den falangen finns. Det avståndstagandet känner jag med hela min kropp. Men jag måste säga att det samtidigt finns många som har sträckt ut en hand. För varje gång någon har sagt ”Jag vill inte träffa dig” så finns det de som har skickat en fråga, ”Ska vi ses”, eller ”Jag tycker det du gör är bra”. Så jag känner ändå att det finns ett stöd och jag måste säga till mitt lärosätes försvar att jag inte har varit utan arbete. Jag har inte behövt göra meningslösa uppgifter eller känna att jag är marginaliserad på det sättet. Om något så hoppas jag att det kan få andra akademiker som känner samma eller likartad kritik som jag gjorde, eller inom ett annat område som är genompolitiserat, att man kan göra detta utan att man blir av med sin plattform eller att man tappar all trovärdighet. Någonting som ofta kastades mot mig när du och jag höll på att prata om boken som allra mest, var att jag hade med denna bok förbränt mitt akademiska förtroendekapital. Det tycker jag inte, såhär ett år efter, att jag kan sägas ha gjort. Jag är kvar inom forskningen, jag har fått ett stort forskningsanslag. På det viset är jag inte ett rött kort, eller brunt kort, givet vad folk har försökt smeta på oss. Blåbrunt, för att koppla till den senaste partiledardebatten i riksdagen. Jag har ändå den här plattformen kvar.Hur skulle du ha förverkat ditt forskningskapital genom Genusdoktrinen? Vad är argumentet för det?– Som jag uppfattade det så handlade det om att Genusdoktrinen inte kan kategoriseras som en vetenskaplig produkt. Det var ett journalistiskt granskningsarbete vi gjorde. Dels försöker man antyda att det därigenom har lägre trovärdighet och är ett slarvigare typ av jobb, jämfört med att skriva akademiska artiklar som absolut ingen läser. Den andra delen är att jag samarbetade med dig, och din dåvarande position på Svenska Dagbladet som borgerlig tidning i sig misstänkliggör mig. Det tycker jag är så intressant eftersom det finns paralleller till andra samtida diskussioner om akademisk frihet, som har varit sedan boken kom. Man har svårt att från akademin titta på vad som faktiskt sägs eller läggs fram, och istället tittar man bara på avsändaren. Och om avsändaren har rätt partibok eller kopplingar till rätt personer. Då avvägs trovärdighet och viktighetsgrad utifrån det. Jag har läst en bok som heter The Revolt Of The Public av Martin Gurri. Han är före detta CIA-analytiker, eller omvärldsanalytiker, denna underbara yrkestitel. Han skrev den här boken 2014 och då anses han ha förutsett Donald Trump och brexit, något som han återkommer till är just att etablissemanget, och då menar han experter, universitet, politiker, myndigheter, militär, polis, är kvar i den moderna staten som byggdes upp under 1900-talet, med en hierarkisk uppbyggnad. Du har en expert eller myndighet eller politiker i toppen och sen har du medborgare/undersåtar som tar emot information. En journalist sitter i teve och berättar i nyhetssändning hur läget i världen är. Gurri tar som exempel Walter Cronkite som var ett legendariskt nyhetsankare i USA. Han avslutade sina nyhetssändningar med att säga ”And that’s the way it is”. Det är ju extremt otidsenligt idag, i och med att du har ett konstant nyhetsflöde med sociala medier och du har tillgång till nyhetsmedier över hela världen. Samtidigt har sociala medier, internet, digitalisering och allt det där gjort att människor i allmänhet förväntar sig delaktighet. Man förväntar sig att bli lyssnad på och man deltar i samtal hela tiden. Det återkommer väldigt ofta att om det inte har gått genom peer review, om du inte har gått genom exakt den här processen, så vägrar man befatta sig med det som sägs, oavsett om det som sägs är korrekt eller inte. Det spelar ingen roll, det finns en process som måste ha skett på ett visst sätt. Oavsett hur kakan smakar måste de olika stegen för hur man knådar degen måste ha gått till på ett visst sätt.– Det där bygger delvis på en lögn, eftersom väldigt många av de granskningssystem som man har, som ska säkerställa att det som kommer ut ur peer review, ändå inte riktigt håller måttet. Det visar sig att den biasen som du och jag kritiserade i fråga om jämställdhetsintegreringen och i forskningsstyrningen, den finns också i de här redaktionsråden, där man blir frälst på sin egen teori och bejakar texter även om de innehållsligt och i både frågeställning och slutsats, är helt tokiga och verklighetsfrånvända och det är uppenbart att det här är någon som redan har bestämt vad man ska komma fram till. Ändå släpper man igenom det. Det är det som gör att man håller så hårt i att det som ska vara peer reviewat, att det är något slags kvalitetsgaranti. Det är det inte alltid. Om man ska säga att vi har en journalistisk touch så är det inte trovärdigt på samma vis. Då har vi flera olika case i närtid som i så fall vore utan. Alltså Macchiariniskanalden, det är ett exempel på något som delvis kom i ljuset tack vare journalistiskt arbete.Thomas Quick är ett annat sånt fall, med Mannen som slutade ljuga.– Och så var det de apatiska flyktingbarnen.Det var Dan Josefsson som skrev Mannen som slutade ljuga, och Ola Sandstig skrev om de apatiska barnen.– Exakt. Där man i andra änden av dessa granskningar har forskare som förfäktar precis det du säger, att ”det som kommer från oss, det är sant, det har trovärdighet, det är så som saker och ting är”. Men så kommer de här från sidan, människorna, journalisterna som förhoppningsvis inte har den typen av lojaliteter och som försöker avtäcka sanningen. Jag tror att vi är mer än någonsin i behov av den typen av granskningar.Det finns flera exempel på hur peer review-processen inte fungerar som den ska. Ett exempel är forskningsprojektet som kallas för ”Grievance Studies” av Peter Boghossian, James Lindsay och Helen Pluckrose. Där skrev de 20 forskningsartiklar och det började med ”The Penis As A Social Construct”, som de skrev innan det här och lyckades få in i en vetenskaplig journal och den gick igenom peer review. Och i ”Grievance Studies” lyckades de få in ett antal helt galna studier i vetenskapliga journaler där de gick genom peer review. De hade antagligen kunnat fortsätta längre till om inte Wall Street Journal kom dem på spåren och avslöjade det hela i förtid. Just i dagarna sa Peter Boghossian upp sig från sitt jobb på Portland University för att det var en ohållbar arbetssituation. Det har inte du behövt göra än på Göteborgs universitet, så det finns skillnader. Men det visar att peer review-processen inte är felfri.– Det finns likartade skandaler i Sverige, med en didaktisk tidskrift, där utgångspunkten var högskolan i Jönköping där professor Tomas Kroksmark drev den under många år, hävdade sig ha ett redaktionsråd och en granskning vilket gjorde att många doktorander, skickade sina texter. Det räknades som något viktigt och värdefullt att publicera sig i denna tidskrift och kunde läggas in i avhandlingsarbetet, som exempel på vetenskaplighet. Det var bara den lilla detaljen att han aldrig använde det där redaktionsrådet eller granskade något, så den som skickade in blev ganska snabbt publicerad utan att alls få ändringsförslag och kvalitetssäkringsförslag eller påpekanden. Det där var en rätt så stor grej egentligen men jag vill mena att det inte fick den uppmärksamheten som det förtjänade. Han prickades för att han inte hade redlighet, han hade brustit så att säga. Men man höll lite tyst om det vill jag nog mena, inom det akademiska fältet. Varför frågar man sig? Ja, för att det var många som hade fyllt sina cv:n med texter publicerade i just denna tidskrift. Så det byggs liksom ett slags beroende av att de här tidskrifterna finns, må de vara dubiösa i sitt sätt att säkerställa vetenskaplighet och redlighet i hur den forskningen har kommit fram. Precis det som Grievance studies-gänget visade, är jag ganska övertygad om finns i många andra publikationer också.En angränsande problematik är att det är svårt att få publicera forskningsresultat som går emot en konsensus inom ett fält. Det är ingenting jag kan bevisa rakt av men jag har mejlat en del av de professorer och forskare som är aktiva inom det här fältet, alltså vad gäller könsskillnader. Där har man forskning som går emot konsensus att allt är sociala konstruktioner, att bristen i jämställdhet eller likhet mellan könen beror på strukturellt förtryck. Många av dem är forskare inom flera fält och de har jämfört att det tar två år att få ett paper accepterat när jag skriver om könsskillnader, men det tar tre månader eller ett halvår om jag skriver om mitt andra forskningsområde. Det där är inte en smoking gun, det är circumstantial evidence så att säga, det går inte att bevisa med de fallen jag hört talas om. Men jag tror att det där också är ett problem och det anknyter till det vi skrev om i boken, att vi har i Sverige forskningsråd som har fått order av regeringen att man ska arbeta för jämställdhet och man ska inkludera vissa perspektiv. Då ställer de krav på forskarna, att du ska fylla i en forskningsansökan hur du integrerar ett genusperspektiv.– Precis. Det något annat i detta som är mycket osmickrande drag i vetenskapssamhället. Då tittar jag speciellt på samhällsvetenskap och humaniora, och mitt eget fält utbildningsvetenskap, där man faktiskt under mycket lång tid har blundat för att vissa mönster och förklaringar också har biologiska svar, att den spelar en roll. Om vi till exempel tittar på resultaten i skola och att pojkar sackar efter så otroligt mycket och har gjort det över lång tid – vad kan det ha för orsaker? En kan vara mognadsgrad och utvecklingstakt i mognaden, vad gäller hjärnan. Det där har man ifrån pedagogik, didaktik, samhällsvetenskapen i stort inte vägt in som faktorer. Jag tror att skälet till detta delvis är att man känner ”Det kan vi inte skriva för folk kan inte hantera den typen av information”. Den ser man som politiskt laddad, medan det här andra, som i allra högsta grad är politiskt laddat, att hävda att kön bara är sociala konstruktioner, det ser man inte som ideologiska ställningstagande på det sätt om det är. Du skickade det här citatet från den här nya serien som går på SVT, ”Från savannen till Tinder” med Belinda Olsson som programledare. Agnes Wold, som är bakteriolog men också något slags orakel i väldigt många frågor, säger såhär: ”Vi är både olika och lika, men det är trots allt så att män tog makten någon gång i historiens gryning genom muskelstyrka och så hittade de på religion, kultur och media och hela skiten. Så de har liksom alltid övertaget och det gäller att inte förse dem med vapen. Det är ett otroligt farligt vapen, särarten. Det har kvinnor, alltså politiskt smarta kvinnor, alltid vetat om. Det har ingenting att göra med huruvida vi är lika eller olika, men så fort du sätter det vapnet i händerna på dem så kommer de att använda det direkt. Och det är bara att historiskt konstatera då”.– Låt oss inte glömma att hon gör en skillnad på kvinnor och politisk smarta kvinnor. Det är alltså inte alla utan de som är politiskt smarta. De har förstått, de har sett, de klarar av den här informationen och de vet hur de ska hantera den. Det är den där hierarkiseringen av vilka som klarar av viss typ av information och fakta som är djupt obehaglig. Det har vi sett i hög grad, just med Agnes Wold i det här programmet men också hos andra namnkunniga forskare som är aktiva i samhällsdebatten och där man så att säga vill skydda befolkningen från att få reda på vissa saker. Samtidigt ska de inte få intrycket av att de kan ha riktigt grundade åsikter, för det är vi som sitter i elfenbenstornet som har den bästa utsiktsposten.Precis, för det här är precis Martin Gurri pratar om i boken. Konflikten mellan etablissemang och folket. Etablissemanget är fortfarande övertygade om att de är i toppen av pyramiden, de har inte förstått att det inte är så gemene man längre ser på världen. När någon säger att ”Du klarar inte av den här informationen” så är det något av det mest provocerande som finns. Tanken att det finns kunskap som är för farlig för att vi ska få veta något om den, jag tror att det Agnes Wold ändå gör här, som man får vara tacksam för, är att hon är ärlig. Hon säger det rakt ut. Det hon säger här tror jag är en ganska vanlig attityd. En kritik som jag har fått när jag skrev artikelserien, som delvis födde idéen att vi borde skriva en bok och göra det ihop, var när flera hörde av sig. Mellan skål och vägg sa de ”Jag tror inte att någon förnekar att det finns biologiska skillnader”. Det kanske är sant, att de inte gör det på tumanhand eller att de gör det mellan skål och vägg, att de inte förnekar det. Men det får inga konsekvenser för vad de skriver offentligt. Inga konsekvenser för vad de gör i forskningen eller i sitt politiska engagemang. Då är det så att det finns en sanning för viss och sen ett projekt som är för gemene man, för det är för farligt för vanligt folk med sanningen.– Ja det är ju egentligen det man gör för gemene man och kvinna, är ett slags utbildningsprojekt istället. Det är delvis det som du har kritiserar och avtecknar i Genusdoktrinen. Man har i grunden en idé om hur samhället på sikt bör se ur och hur människor ska betrakta varandra och förhålla sig till varandra. Det är just den delen som är både odemokratisk och därför också oaptitlig eftersom man inte tillmäter varje individ den möjligheten att fatta sina egna beslut eller att ha kapacitet att kunna tänka kring den information och kunskap som finns och sen agera utifrån det. Så det finns ett slags von oben-attityd här i allt det vi nämner, som vi båda vände oss väldigt emot och som var en grund till att boken skrevs.Det man vill uppnå med en peer review-process eller redaktörsskap, går att uppnå på andra sätt också. Jonathan Rauch skrev en bok som kom ut nyligen, som heter The Constitution of Knowledge. Han har två grundregler för hur ett öppet samhälle ska tänka på de här sakerna som jag tycker är bra. Nummer 1: No final say, Nummer 2: No personal authority. Det vill säga, du kan inte säga att “Det här är sanningen för tid och evighet”. Det är alltid öppet för utforskning. Och ”Bara för att du är Agnes Wold, så betyder det inte att ditt ord är lag”. Det finns andra forskare, andra sätt att se på det. Det är alltid öppet för en kritisk diskussion.– Jo, precis. Dilemmat i det samtalsklimat som vi har just nu är att positionerna är så låsta och lägren har grävts så djupa. När du och jag kom med den här boken, och vi kan se andra mönster kopplat till andra böcker som har kommit ut och rört vid likartade frågeställningar, Jag tänker till exempel på Kajsa Ekis Ekman Om könets existens. Det är att vi inte riktigt blir bemötta på det sättet som du beskriver. Att man letar ordentligt i texten, var finns det eventuella felaktigheter eller medvetna misstolkningar av data? Kritiken som kommer från det andra lägret som jag ska uttrycka mig svepande, är att ”Det här var fel för att det var fel”. Eller att det är fel person som skriver det. Man har inga problem att fästa fula etiketter på upphovspersonerna till texter eller till dem som för diskussioner som rör vid känsliga områden. Det gör att det blir som det du och jag hamnade i, det är väldigt svårt att föra det resonemanget när den andra parten inte riktigt vill diskutera texten i sig utan man diskuterar bilden av texten, bilden av personerna som står bakom den. Apropå vad vi talade om inledningsvis, om person och persona. Det tyckte jag var en svårmanövrerad terräng, när du och jag skulle försöka att dels få igång en diskussion och sen försöka svara på de mycket fula texter som skrevs om vår bok. Jag vet inte hur du uppfattade det där? Du är med van vid den typen av slagsmål.Nu kan man väl säga att vi båda är lika vana vid det. Ta Kajsa Ekis Ekman som exempel. Jag har invändningar mot hennes bok som har att göra med när hon avfärdar vissa biologiska argument. Jag hävdar att hon inte är stringent där, men det är ju en diskussion som har att göra med hur hon argumenterar, vilka argument jag ställer upp på. Hennes grundpoäng är att det finns något vi kallar för kvinnor och det som pågår just nu i Västvärlden särskilt, är att man försöker ta bort grunden för det som hon ser som feminism, grunden för politiskt engagemang. Jag till exempel hamnar väldigt nära, och du hamnar nära en viss typ av feminister i det. Men där jag känner att jag skiljer mig från henne är när hon säger att ”Sen finns det inte mer att säga om det”, ungefär. Där man ska försöka hitta systematiska skillnader, för då blir det något som undergräver hennes politiska projekt. Men det där är en diskussion som jag tycker är intressant, hur man ska försöka hitta beröringspunkter och var man skiljer sig åt. Istället blev det mycket diskussion kring att hon var omoralisk, en hatisk människa, att hon förnekar existensen av transmänniskor och att hon med sin skrift skapade en otrygg miljö för dem och i förlängningen riskerar livet på dem. För argumentet som finns är att om människor med könsdysfori inte får genomgå könstransition tidigt och snabbt, och man inte heller ger dem att ”Du är inte bara transkvinna, du är kvinna fullt ut”, då kan det leda till att de begår självmord. Det här var något vi var med om också, att istället för att prata om argumenten så blev det ”Varför, vad är motivet till den här boken?” Det är då det brunblå, ”Är du nazist, var det därför du skrev?”– Det gör ju att det är väldigt svårt att argumentera sansat och sakligt mot en sådan bajsmacka som kommer emot en, när man använder den typen av etikettering och avfärdande. Kajsa Ekis Ekmans bok blev föremål för en hundrapunktslista på RFSL, där man sa ”Här är 100 fel Kajsa Ekis Ekman påstår i sin bok”. När väldigt många av de här punkterna som var uppradade hade att göra med att hennes bok inte delade de grundideologiska ställningstaganden som RFSL har gjort och driver som en del av deras agenda. Det är jätteknasigt och ohederligt att säga att det är en lista på 100 fel, då skulle de ha skrivit ”Här är en lista på några punkter där vi skiljer oss i uppfattning från Kajsa Ekis Ekmans bok”. Jag tycker att som lyssnar och har följt den här diskussionen tidigare och kanske är intresserade av frågan, kan notera att nationella sekretariatet för genusforskning, som är en av huvudaktörerna vi granskar i boken, har fortfarande inte svarat i någon debattartikel, inget offentligt där man bemöter kritiken som vi kommer med, punkt för punkt. Att man berättar ”Vad gör de, vad är bevekelsegrunderna för detta?” Detsamma gäller Jämställdhetsmyndigheten. Går man in och tittar på nationella sekretariatet för genusforsknings hemsida, är den oerhört tunn numera. Det är väldigt svårt att få grepp om vilka som arbetar där och vad de gör, vad de har för historik i vad de har gjort. Deras hemsida rensades på väldigt mycket material i samband med att du och jag gjorde den här boken och började gräva runt där. Behöver man sopa igen det man har gjort så är det nog rimligt att anta att man inte har 100 % rent mjöl i påsen.”Internet glömmer aldrig”, och det är inte skärmdumpar man pratar om då, utan det finns alltså web archive eller wayback machine, där du kan se hur en hemsida såg ut längre tillbaka. Så om någon vill kolla upp det vi säger om att de har rensat sin sida så kan man gå in på wayback machine och kolla hur sidan förändrats. Jag är en repig skiva nu, men det är min nya teori om världen. Istället för att vara transparent och lösa utmaningen att det är fler som granskar, folk skriver på Twitter, Flashback, Facebook, bloggar, poddar, det kan du hantera på olika sätt. Ett sätt är att bli mer transparent och öppen för diskussion. Risken med det är att det kan visa sig att kejsaren är naken. Eller att du blir utmanad på ett sätt som tvingar dig att ändra dig, och att folk upptäcker det. Ett annat sätt är att dra sig tillbaka och bli mer otillgänglig så att du kan avfärda kritiken som kommer utan att bemöta den. Då kan du göra det som sekretariatet gjort, du är helt enkelt mindre transparent, lägger inte ut intervjuer eller grejer på Instagram. Ett exempel på det var när vi blev varse med hjälp av en källa om att det varit ett seminarium om Genusdoktrinen på Stockholms universitet. Då var det en massa genusvetare och de hade haft ett eget seminarium, de bjöd inte in oss och bemötte ingenting i offentligheten. I sitt trygga rum kunde de tänka sig att diskutera. – Precis. Det är ett mönster som går igen. Jag har ändå koll på vad som händer, vilka seminarier som arrangeras och sammanhang det bjuds in till. Det förekommer en hel del samtal om akademisk frihet, med precis den problematisering som du och jag gör. Möjligen inte bara med koppling till jämställdhetsintegrering men ”Vilka är hoten mot akademisk frihet?” och så vidare. Det jag noterar är att det är väldigt försiktiga diskussioner, det är väldigt sällan så att någon som är öppet kritisk på det vis som jag har varit och som du är eller andra också för den delen. Det finns ju några röster till inom akademin som har bjudit den typen av motstånd i texter. De är sällan med i de här diskussionerna utan det är, om jag får vara lite fräck, mellanmjölksröster som får komma till tals. Där man kanske erkänner att ”Jo, vi kan ju se oss runtom i Europa och se att den akademiska friheten är hotad, finns rörelser både i Storbritannien och USA, det är ett tecken på att det är någonting som händer”. Men de här fallen vi har haft i Sverige, alltså flagranta fall där forskarnas frihet kringskärs, att man får vara väldigt försiktig med hur man väljer sina ord, man får vara försiktig när man svarar på studenters frågor och hur man navigerar lokalt på institutionen, när man väldigt forskningsprojekt och samarbetspartner, vem man talar med i offentligheten och så vidare. Dessa fall talar man försiktigt om, eller inte alls. Det tycker jag faktiskt är en fortsatt feghet bland mina kollegor, att man inte vågar prata om detta. Att man inte ens vågar bjuda in och ha ett seminarium.En återkommande kritik som jag har fått, och som du också har fått och vår bok kritiserades för, var att vi ville ha det som i Ungern. Man jämförde det vi skrev med Ungern. Vad tänkte du om den kritiken?– Jag tänker att den som säger så har för det första inte läst boken. Och för andra, om jag vore i Ungern så hade jag stått utanför institutionerna för genusvetenskap och försvarat dem, därför det är precis den typen av politisk styrning, där politiken kommer och skär bort delar av akademin, eller förbjuder vissa sätt att tänka i vissa frågor, som jag med all min kraft har försökt att reagera mot och som vi gör i boken. Om politiska krafter i Sverige skulle börja argumentera för att vissa discipliner, vissa akademiska fält, bör politiken besluta om att de ska avfinansieras eller försvinna – det är helt fel väg att gå. Däremot behöver man säkra upp kvalitetskontrollen, apropå det vi pratade om innan, så att inte sånt som inte håller måttet, och som är politiska inlagor snarare än vetenskap, det behöver man kvalitetskontrollera bättre. Det är två olika diskussioner. Vad tänker du om det?Jag håller helt med. Problemet är inte genusvetenskap som ämne i regel. Genusvetenskap är ett ganska nytt ämne, som sprang ur kvinnohistoria och om det var på 90-talet som genusvetenskap bildades. De frågor som genusvetenskap utforskar finns även i andra ämnen där man forskar om genus och kön. Det är legitima forskningsområden. Det som jag framförallt har varit kritisk till är att man från politiskt håll sagt att ”Det här ska in i forskning, det här ska in på myndigheter” och att vissa forskningsfält på något sätt har blivit överrockar till andra forskningsfält. Vi tar upp Germund Hesslow i Lund, att då lyfter man in genus som korrektiv till hans föreläsning om könsskillnader och evolution. Det är så det går till. Genus ska in och jämställdhetsintegreringen ska in överallt och då höjer man upp det på en nivå där det inte hör hemma. Jag är emot den politiseringen där man gör så. Men jag skulle inte vilja förbjuda den sortens forskning. Det är en viss typ av forskning som ofta är ganska politisk som har fått en ställning. Det är det som är problemet. Jag ställde den här frågan i arbetet med boken till generaldirektörerna på Forte och Formas, som är forskningsinstituten, ”Om vi istället för jämställdhetsintegrering hade svenskhetsintegrering, om frågan var på vilket sätt gynnar din forskning svenska intressen” och att det skulle vara nånting som alla forskare i alla ämnen tvingades ta ställning till, ”Skulle du kunna utföra uppdraget då?” Ingen av dem hade tänkt på det, och då sa de ”Då blir det upp till om man kan arbeta under sådana omständigheter”. Undertexten var att det är fullkomligt absurt, något du aldrig skulle göra. Men jag tycker att det är en relevant jämförelse, just för att för att det lyfter fram det absurda i att vissa perspektiv ska ha tolkningsföreträde framför andra.– Precis. Man kan tänka sig att lyssnaren eller läsaren tänker ”Äh, det berör inte mig för jag är inte en forskare. Jag kommer inte söka några medel hos VR eller Forte eller något liknande, men det är ju inte bara där det stannar. Om man tar en sån sak som att myndigheter eller akademiska institutioner hbtq-certifierar sig. Det låter ju vackert och värdigt och medmänskligt, på ett sätt att göra någonting sånt, Men om man tittar till hur utbildningsprogrammen där ser ut och vad de innehåller, vilken agenda de har, så är det inte någonting som är ett neutralt program som bara handlar om att alla människor är lika mycket värda och liknande, att man ska har ett tillåtande klimat på arbetsplatsen, och att sexuella preferenser inte ska vara skäl för att man inte får uppdrag eller kan klättra i karriären. Det handlar om ett sätt att betrakta människan, ett sätt att förstå makt och att förstå hierarkier som påverkar varje aspekt av den här arbetsplatsen och de människorna som arbetar där. Det finns på myndigheter, det finns i policydokument som reglerar verksamheter som vi alla, oberoende av var vi är, så kommer vi i kontakt med och tvingas i förlängningen att underordna oss det här sättet att se på verkligheten och på människan. Det är huvudsakligen socialkonstruktivistiskt och det är just den typen av indoktrinering som jag finner stötande och begränsande snarare frigörande.Transfrågan är ju inte, om man kollar på antalet människor det handlar om som har könsdysfori, så är det inte ett stort samhällsproblem i det avseendet, men det blir en väldigt stor fråga för att man måste ställa upp på ett visst sätt att se på världen. Även om du inte träffar transpersoner i din vardag särskilt ofta, måste du ställa upp på ett sätt att se på dig själv, se på kön och sexualitet. Till exempel att 1177 avråder vårdpersonal från att använda ordet ”kvinna”. Försäkringskassan skriver om ”gravida personer” och liknande. Det är klart att det blir ett slags indoktrinering. Det där är helt nytt sätt att se på vad som är verkligt, vad är en människa. Det blir mycket mer omfattande. Om jag träffar en person som är trans och den personen har ett visst pronomen, så gör jag gärna det av respekt för en annan människa. Men det är något helt annat om vi ska prata om det på en övergripande nivå. För då finns det någonting som heter kvinnor och något som heter män. En transkvinna är en transkvinna, en transman är en transman. Det är alltså någon som har bytt, det finns en transition där.Jag kan ta ett konkret exempel som jag har noterat. Jag sade inledningsvis att jag jobbade med att granska disciplinnämnden och i det arbetet intervjuade jag ett antal människor på olika positioner vid universitetet och pratade om ärenden och hur de tar sig ut och vad som händer osv. Under vilket samtliga hela tiden refererar till studenterna som ”hen”. Nu är det så att den granskning jag gjorde handlade om jämställdhet delvis, och det är väldigt svårt att göra en sån granskning om man vägrar att tala om studenten som ”han” eller ”hon”.Jämställdhet mellan vilka i så fall?– Precis. Man försvårar jämställdhetsarbetet genom det här. Jag är ganska säker på att det någon gång har gått ut information om att man ska i möjligaste mån inte köna studenterna när man talar om dem, utan man ska referera till ”hen” istället. Det verkar progressivt och medvetet och som att man har rätt tänk. Men det jag tänker mig att höra det är första det första, när du säger ”hen”, vad är ”hen”? Var det en icke-binär person? För då är det intressant och jag behöver väga in det när jag tänker på vad det är för mönster som utkristalliseras här. Eller var det inte det, och gör du ett politiskt val när du kallar hon eller han för ”hen”, fast hon eller han inte iscensatte sig som en ”hen”? Lyssnar man på den politiska debatten just nu, inläggen i partiledardebatten, så refereras det till ”hen” också när det sannolikt var en hon eller han det handlar om. Du gjorde nyligen en intervju med Abigail Shrier, apropå Irreversibel skada och hon gör väldigt mycket av detta, ”vad sägs i skolorna, vilka föreställningar, vilken agenda är det som drivs där?” Nu är hon inte i Sverige och gör sin studie men detta som du och jag talar om finns också i svenska skolor, och det finns nog all anledning att fästa strålkastarljuset på det framgent och fundera på vad det är för drivkrafter, vad det är för agenda som är bakom detta.Om man ska vara självkritisk till det vår bok, då är det väl att någonting som jag önskar att vi utforskat mer, som man upptäckte successivt under arbetet med boken, det var just den här motsättningen mellan å ena sidan jämställdhetsintegreringen, ”Vi måste ha fler kvinnor inom naturvetenskapen, vi måste ha fler kvinnor på ledande positioner”, hela den agendan som går igenom i jämställdhetsintegreringen och politisk retorik. Och å andra sidan, att det inte finns något kön, det totalt könsneutrala sättet, att man försöker upplösa könet. De här processerna pågår parallellt…– Men de är inte förenliga.Nej, de är inte förenliga. Om jag skulle följa upp Genusdoktrinen skulle jag följa upp de här motsägelserna ännu mer, men just att det i vissa dokument som vi granskade så var det å ena sidan jämställdhetstanken som vi är mer vana vid, att det behövs fler kvinnor, att strukturer motverkar kvinnor, och sen mot slutet så kom det plötsligt att ”Vad menar vi egentligen när vi säger kvinnor och män? Det är vår västerländska, patriarkala könsuppdelning”. Okej, men resten av dokumentet då? Där du skrev om kvinnor och män och att det var så viktigt att kvinnor skulle fram?– Precis, det skulle inte vara några toaletter för damer och herrar men vi räknar exakt hur många kvinnor och män det sitter i korridoren. Hur har det blivit ett sånt dubbeltänkt? Jag gissar att gissar att det ena är delvis resterna av ett gammalt jämställdhetsarbete där man från politiskt håll, i synnerhet socialdemokratiskt håll, har varit besatt av idén om att det ska vara fifty-fifty. Varannan damernas och hela den delen, som i stycken kan ha poänger, i alla fall att titta på om det är en väldig skillnad mellan hur många män, hur många kvinnor. Men sen har man i ett skede där man inte tänkte efter, bjudit in experter, rådgivare, utredare som investerat jättetungt i den typen av teoribildningar som du och jag kritiserar och försöker utreda. Det är inte jämställdhetsarbete utan det har blivit ett annat politiskt projekt än vad de flesta svenska politiska partier ursprungligen sade sig förespråka. Jag tror att om man ska vända det här och ändå hålla fast vid jämställdhetsarbete, jämställdhetsinsatser, och sådana behövs, så är det experterna man behöver byta ut.Nu kommer vi in på något som vi kanske inte heller gick så djupt in på i boken: ”Vad ska vi göra då?” En jämförelse som vi har gjort är återigen ”Vilka sanningar kan folk hantera?” Man kan se att ”kvinna” som begrepp eller utgångspunkt för politik, behövs under en övergångsperiod. Egentligen så finns inte kön, egentligen så är kön irrelevant. Det här tycker jag går igen i Kajsa Ekis Ekmans sätt att se på det. Kvinna, men egentligen spelar det ingen roll. Det är som ett arv från marxismen, en motsvarighet till proletariatets diktator som de har under en övergångsperiod och under den här perioden är kön otroligt viktigt för att bevisa att det inte är viktigt. Så vi ska kvotera, vi ska göra allt sånt och det gör vi för att kön inte är viktigt. Det är så man tänker, att det är ett bevis på att kön inte ska vara en faktor som du gör kön till den främsta faktorn. Det är stegen vi klättrar upp med men sen kan vi slänga bort den när vi väl har uppnått den här jämställdheten.– Precis, enligt det synsättet är vi fjättrade, fast i en diskurs om kön. Ett sätt att tänka om kön. Då får man erkänna diskurserna under en temporär period, under tiden som vi omskolar alla i att tänka att kön inte finns utan bara är effekten av vad vi gör mot varandra, hur vi agerar. Då etableras en ny diskurs och i den finns inte kön.Det är det här som är den pågående revolutionen i Sovjet. Att när man upptäcker att det kastlösa samhället inte är realiserat, och du upptäcker olika attityder, är det rester från den borgerliga samhällsordningen som fanns innan och som du måste bearbeta och omskola människorna. Det är en pågående revolution. Om det då finns biologiska skillnader så kommer man behöva en revolution som aldrig är klar. Vad ska man göra åt det här? Låt oss säga att vi har rätt i vår tes om att det finns en politisering av högre utbildning och forskning och myndigheter, vad ska man göra?– Någonting som man kan göra utan att det kräver något slags politisk revolution, det är att titta över alla policydokument, alla styrdokument man har och som man låter vara dikterande på verksamheten och i dessa rensa ut formuleringar om normkritik, om intersektionellt perspektiv. Alltså, rensa ut de formuleringar som föreskriver att verksamheten ska styras och regleras utifrån en viss vetenskaplig position. Då har man gjort en separering mellan den vetenskapliga sfären och styrningen av verksamheten. Här har man inte varit försiktig, här har man låtit hela det här språkbruket välla in och påverka policydokumenten. Där är nationella sekretariatet för genusforskning och jämställdhetsmyndigheten skyldiga till detta. Men jag kan tycka att man inte har bjudit minsta motstånd från lärosätena.– Men du jag vill fråga dig, jag återvänder till Genusdoktrinen innan vi så småningom avslutar. Är det någonting du ångrar i det vi skrev eller hur vi gjorde?Jag tror faktiskt inte det är någonting som jag ångrar i boken. Det är alltid så att man önskar att man kunde gå ännu djupare, det är väl mer så i så fall. Jag var inne på att vi kunde ha haft en del om hur du kan gå vidare. Vi fattade ett sånt beslut i arbetet med boken, att vi inte skulle göra det, för att det skulle vara möjligt för människor som inte höll med, att man skulle få dra egna slutsatser utifrån det vi skrev. Men om jag skulle ångra någonting så skulle jag önska att vi hade ännu djupare på vad man kan göra, för det där är något som vi sen efteråt har folk vänt sig till oss och frågat ”Vad ska vi göra?” Det hade varit bra att ha mer material färdigt där. Dels det och skulle jag gärna haft, och det här var inte någonting som vi lyckades med, men jag hade önskat att vi fått tillgång att prata med till exempel jämställdhetsmyndigheten eller nationella sekretariatet för genusforskning. Men det var utanför vår kontroll. – Vi gjorde vad vi kunde där.Ja. Och själv då? Vad tycker du?– Det grämer mig fortfarande oerhört att vi inte fick till någon debatt eller diskussion med de som vi kritiserar hårdast i boken. Jag tänker på Fredrik Bondestam, Anna Wahl, jämställdhetsmyndighetens generaldirektör Lena Ag eller ansvariga ministrar. Det såg jag som ett slags önskebild framför mig, att vi skulle få stå mittemot varandra och diskutera. Jag har förstått att väldigt många av dem som är väldigt arga på boken och inte alls håller med om någonting i den, de har bara läst inledningen och avslutningen. Och om jag hade vetat det när vi skrev, att de tänkte bara läsa de första två sidorna och de två sista, så kanske vi skulle ha formulerat oss lite annorlunda?Hur skulle vi ha formulerat oss?– Nej, men vad jag är ute efter är att vi är ganska skarpa, både i inledningen och avslutningen. Det gör att människor som inte vill läsa oss eller ta till sig argumentationen som ligger mellan sida 3 och 322, kan åberopa detta som att vi är hårda i tonen. Det har jag funderat en del på och där vacklar jag lite. Men som sagt, boken som helhet är det ingenting jag ångrar med.– Jag hade kanske för höga tankar om mina akademiska kollegor, att de faktiskt skulle läsa det de uttalade sig om, och inte bara göra det på inledningen eller på preferens, bara på namnbasis. Det är någonting som är oerhört slående, att människor med högsta akademiska grad och mycket höga positioner, uppe i toppen av olika lärosäten, har inga som helst problem att avfärda texter, tänkare, författare eller journalister på ett väldigt svepande sätt och utan att egentligen ha satt sig in i det underlag som personen har fört fram. Det är inte bara du och jag som har blivit drabbade av detta utan där ser vi flera olika tunga tester som har kommit, som man helt enkelt låtsas inte existerar och man väger inte in dem i sina egna texter, i sina egna överväganden. Där menar jag att man inom samhällsvetenskapen i mycket hög grad fortfarande, precis som Charlotta Stern skrev om genusvetenskapen för några år sedan, har skygglappar på.Hon tog Steven Pinker och hans bok Blank Slate som exempel. Där hade han samlat forskning och det var ett enormt genomslag i samhällsdebatten, men i de 20 mest citerade artiklarna inom genus, sociologi, hur många av dem tar överhuvudtaget upp att det finns biologisk forskning? Alla utom en ignorerade det helt, tror jag. Några nämnde det bara för att avfärda det.– Det är ett svaghetstecken. – Jag kan nog mena att vi har båda blivit misstänkliggjorda i fråga om att vi på något sätt inte längre skulle tycka det är viktigt med jämställdhetsarbetet. Det har jag aldrig sagt att det inte skulle vara, men man måste försöka förstå vad det stora problemet är. Det kanske har ändrat sig sedan man gjorde de här grundanalyserna och sen också vara öppen med att det finns olika faktorer som spelar roll för att vi får det utfall vi får. Men den här ohederligheten i debatten, det är den jag är ute efter. Det gör att det är väldigt svårt att inte tappa sugen och modet när man debatterar med personer som sitter där och skjuter pilar istället. Men vi kämpar på!Jag skulle säga stort tack men nu säger jag, vi kämpar på, Anna-Karin Wyndhamn! Stort tack för att du var med i dagens avsnitt!– Tack Ivar!Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Antalet barn och ungdomar som vänder sig till vården för att de upplever att de är födda i fel kön – könsdysfori eller transsexualism – har ökat lavinartat på senare år i Sverige. Lite statistik: 1998 var andelen av befolkningen som diagnosticerats med könsdysfori strax över 0 av 100 000 invånare, för att 2007 ligga på totalt 31 personer. Tio år senare hade antalet ökat med över 2 300 procent, till 727 personer. År 2018 hade totalt 5841 personer – 1 av 1700 – någon könsdysforidiagnos i Sverige. I ett tidigare avsnitt av podden pratade jag med Aleksa Lundberg om transfrågan. I dag ångrar hon sin transition till kvinna, även om hon stöttar möjligheten att göra det. Men att fler och fler upplever könsdysfori är inte isolerat till Sverige. Det sker i hela västvärlden.I dagens podd pratar jag med den amerikanska journalisten Abigail Shrier som skriver för bland annat Wall Street Journal och The Federalist. Hon har även en egen Substack – The Truth Fairy. Hennes senaste bok handlar om transfrågan och har nyligen översatts till svenska med titeln: Irreversibel skada – transepidemin som drabbar våra döttrar och ges ut på Karneval förlag. Det är bok som verkligen ger en inblick i hur det kan vara för de som går igenom könsdysfori och hur det påverkar familjer. Nedan kan du läsa samtalet något nedkortat och lätt redigerat för ökad läsbarhet.Intervju med Abigail ShrierI’ve invited you on because you've written a great book which is called Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters in English and Irreversibel skada – transepidemin som drabbar våra döttrar in Swedish. It recently came out here on Karnvel förlag and from what I can see, only a Christian paper, Världen idag, has reviewed your book so far. I hope this will change because it's a great book and the issue that you describe is important. I've written little bit about it, but basically, what you describe was a non-existent phenomenon which in a few years exploded and now it's a growing issue in all the Western countries. You bring up Sweden, Great Britain, United States, Canada. It’s adolescent girls, finding out almost overnight, that they’re having gender dysphoria. And almost overnight they say that “Now I identify as a man or as boy and I want to change”, most of them without having shown any outward signs of it before. Why did you start to write this book in the first place?– I wrote this book because we were seeing across the West, and you're very much seeing the same thing in Sweden, which is why I hope readers can become aware of this. That is the sudden, unexplained spike in teenage girls deciding they were transgender and asking for hormones and surgeries and easily getting them. The strange thing about this was that we know what gender dysphoria is. We have a 100-year diagnostic history, and it never was in teenage girls. In fact, it, was overwhelmingly male and it always emerged in early childhood ages, two to four, little boys saying “No, Mommy, I'm not a boy, I'm a girl”. Now, in the last decade, out of nowhere, the leading demographic is teenage girls with no childhood history of gender dysphoria, claiming to have it, insisting they have it, and just being handed, testosterones and provided with surgeries by affirming doctors, who do not question them.We have statistics about the prevalence of gender dysphoria. It's all useful information. I think, between the year 1998 and 2018, the prevalence of teenage girls with a gender dysphoria diagnosis, jumps several thousand percent in Sweden. It went from basically being non-existent to being much more prevalent. But you go beyond the statistics. What you do in your book is that you made 200 interviews and you spoke to dozens of families. Which gives the reader a view of what's happening in their individual lives. You see certain commonalities in how they have difficulties in certain areas. Perhaps you could describe what the commonalities for these girls are?– Sure. The same population of girls falls for every other social contagion. In America, we had anorexia, cutting, these sorts of things. It's affluent and upper middle class, and upper middle class, white girls. Very precocious, these are very bright young girls, but they don't always fit in socially. They're very tied to their mothers and they really struggle to fit in with their peers. This becomes a way that they’re able to be celebrated at school and become part of a club, without having to face the fact that they’ve no other attractive identity to today's youth.What is social contagion? Because when you translate that to Swedish, it sounds awful. I'm not sure if it sounds more awful in Swedish, but it's like decease, “smitta” is the word. I'm not sure if it's more neutral in English. You use the word “craze” as well, as a sociological term. I believe “social contagion” is an applicable term, but can you explain it?– Yes, absolutely. We know that teenagers tend to share and spread different forms of pain. We've also seen how non-harmful things can be a craze. For instance, in the United States, hula hoops, this old toy became a tremendous craze. Every young person wanted one because all of their friends had it. We've also seen that harmful behaviors can be spread in this way. There's an American writer Lee Daniel Kravitz, who talked about how in the night, a little more than a decade ago, there were a spate of suicides in the same high school in Palo Alto, California. The kids were very anxious and imitating each other. I try to show in my book and I believe it's true, that transgender identity can be a social contagion. Meaning young girls can encourage each other “Oh, I feel dysphoric, I hate my body. Do you hate your body? Oh, I'm totally trans”. They are spreading this identity in numbers that far outstrip what we've ever seen of people with actual gender dysphoria. The numbers really don't make sense. And if you look at the fact that there's such a high rate of prevalence within friend groups. This is teenage girl friend groups coming out as trans. The only way to understand this is peer contagion.I felt a little bit old when I read your book because I'm a couple of years younger than you. Now I'm indirectly calling you old! I'm a millennial and you are generation X, and my wife is in between. When you describe, how teenage life has changed since you were a teenager and since I was a teenager, I mean, of course, I grew up in Sweden, but we used to hang out and we were outside. We were at parties every Friday and people drank too much. There was a lot of risk taking, but we met each other and hung out a lot. But now, what you describe, which fits into this hypothesis of social contagion, is that a lot of these girls find their peer group, not in at the mall because the mall has closed and been replaced by Amazon, but rather on social forums such as DeviantART, Tiktok, Tumblr, Reddit, Instagram. Can you describe that change? – Let me just say every girl going through puberty feels uncomfortable in her body. It's a dramatic and painful change. It’s very uncomfortable and developing breast is all very strange and uncomfortable for a young woman. They used to commiserate with each other in person or they would talk about things and feel better. And today they're going online, they're googling “I hate my body” and they're seeing influencers who are YouTube stars, Tik-Tok stars, who are telling them if they feel uncomfortable in their body, they're probably trans. Unfortunately, young people today spend so much time with these influencers and so little time with each other, they're listening to some very bad influences.I'm an anxious middle-class parent to four very young kids, but we talk a lot about screen time here in Sweden. One advice from the book is that you should monitor that closely during this phase of a kid's life because the authority of parents and the relationship with the parent becomes undermined by this online peer group. That didn't lessen my anxiety for when my kids goes into older ages.– I think it should give you anxiety. The smartphone is such a vector of mental health problem for these young people. Taking that away, you've already given your child such an advantage. There are a lot of other kinds of phones, they have flip phones out there, but taking away the social media and Youtube, you know, these things are so bad for teenage girls. Taking those things away is a really easy way, although I know it's difficult, they’ll protest, but it's a really easy way to set your kid up for a much better life.Because this is basically about teenage girls, our daughters, and young women. I have younger cousins and people I know. One of the things that I know is that they have had competitions in school. They’re high achieving the get best grades, but they also compete with weight. You describe how in anorectic girls and bulimic girls, they find online info, how to fool the parents and this is a new thing. It's basically like how you can learn how to build bomb online. Of course, you will find information on any subject, so perhaps I should not be surprised, but I was surprised when I read it.– It is a little surprising. It's very different from adults. Adults don't sit around thinking about “how can I hurt myself” or these negative emotions. We've passed through adolescence. So, we've gotten to a stage where we make decisions about our lives, but they're not because other teenagers would approve of them and that's the biggest difference between teenagers and adults. Adults do all kinds of things they may regret, things that are reckless or foolish. But we don't usually do it to impress our friends. We know teenagers do. We've measured this. Many psychological studies shows that teenagers are really guided by peer approval, and they will do harmful things to themselves for the sake of peer approval. And they like this kind of stuff. There are a lot of ways to self-harm that are documented and celebrated on social media, and this is just not the sort of thing that adults tutor each other in. But it is very much the province of dollop of teenagers. You bring up Jonathan Haidt who wrote the book The Coddling of the American Mind with Greg Lukianoff, where they describes how many of these practices that teenagers use and also the woke culture which has emerged. It's the opposite of cognitive behavioral therapy, according to them. You increase your victimhood and your vulnerability and you grow that instead of trying to develop a thick skin. For example, in that book, he brings up and you pick an example of this as well, that you learn in CBT to separate the immediate feeling and the reality. You learn to think “This is the reaction I feel, but it's not the actual reality”. You can realize the negative emotions you have is temporary. This is the opposite when you learn that the feeling is the reality.– Yes, all this ideology is very invested in the idea that we are unwell, the teenagers are unwell, and they are permanently unwell. We are permanent victim classes and that is the way to get celebrated today in school. It's a way that gets celebrated by their peers but also their teachers. Therapists can't wait to affirm young teenagers, they say “That’s wonderful. We'll keep this from your parents. They don't understand you, but I do”. This is the refrain of a lot of affirmative therapists. Although it is often subtle. They say, “I'm just in affirming the child's identity, she can't escape this”. As if a teenager is born non-binary, I mean, these are literally identities that were invented yesterday on the internet and we're all supposed to pretend they're immutable characteristics like being gay.This is one of the most heartbreaking parts of the book. You describe how these young women, and many have had very close relationships with their parents and their moms, and then their gender dysphoria comes along and many of them just break with their families. Because if they don't affirm their new identity overnight, and use their new pronouns and their new taken name, then they are creating an unsafe environment. You're basically having like a conversion and then a split from the family in many of the cases you described.– Yes, there's a lot of family alienation with this population. The reason I wrote the book is that by objective measures, these girls who are trans identifying suddenly and transitioning, are doing terribly. When I say objective measures, I looked at things like family alienation, cutting off their family, cutting off all their friends, who weren't trans, dropping out of school, getting menial jobs, covering themselves in tattoos and constantly updating them. They never seem happy or healthy in their bodies, even after transition and they weren't forming many meaningful stable relationships by and large. They were they were getting assistance work at a local coffee shop, but these kids were very, very bright kids who should have been going on to college and should have stayed in college and very often they weren’t.Of course, the parents want to help, because many of these young women and girls suffer from other issues such as autism spectrum disorders, ADHD, depression, self-harm behaviors, at much higher rates than in the general population. And this is true scientifically in Sweden as well. So of course, parents want to help them, and they bring the children to a psychiatrist. In a few of these cases, they suggest it’s gender dysphoria. They plant the idea.– Yes, in America, the idea gets planted by many people: Teachers, social workers, therapists the parents pay for, gender doctors the parents pay for. In almost every case, the message that the adults give to this child, and remember the child could be 12 years old, is if your parents don't affirm you, if they don't acknowledge your trans identity, if they don't allow you to transition, then they’re unsafe. You see, there was a lot of breaking away from parents by these young people. The parents I interviewed really did want the best for their daughters. They were not homophobic. They were not anti-LBGTQ. Most of them were political progressives. They just didn't believe this was right for their daughters.You bring up statistics on how many of them that were supportive of trans rights, I don't remember the exact number, but it was around 80-90%. There must be a difference to object when your 12-year-old start hormonal therapy and supporting an adults decision to transition. It should be a level of difference. If it’s transphobia to object to hormonal therapy for a 12-year-old then it's a very mild form compared to them being just against the whole category of people and that nobody should ever be allowed transition.– That's right. It's very different. Adults make decisions, first of all because they’ve grown up, they've achieved a certain maturity and if this is how they want to present to the world, I fully support that. I've never expressed any concern with that. I'll tell you something else, in Sweden your own Karolinska Hospital, recently cut back on the transitioning of minors because of the risks. There's a lot of medical risks that were really underexplored including the possibility of regret. We're seeing very high rates of regret among this population.It's strange because we talked about steroids use in sports, there we’re very open about all the risks. For a woman to have that level of testosterone in her body is very similar to using steroids for performance enhancement when it comes to risks in cancer. It's strange because you have to have a double mindset medically when you talk about these issues.– Of course, the doses we’re giving to women are far higher. We're talking about 10 to 40 times what her body is meant to handle. We know that she has real risk, not only to develop cancer, endometrial cancer, but also uterine atrophy, vaginal atrophy. There’s a lot of painful risks. Her urethra can begin to disintegrate from the testosterone. And of course, she'll have physical changes that won't go back. For instance, she may have a permanent five o'clock shadow. The voice change may be permanent, and facial features and whatnot. These are huge risks and they're treated as if they are nothing by a medical community that has really stopped acting like doctors, at least in America, and they really just act like activists. They sit around celebrating this without applying the typical medical skepticism, that we would want them to use for any serious treatment.This is the title of your book, Irreversible Damage. The gist of it is, okay, my child has become a punk rocker. You can remove a piercing. It's won’t cause you to not be able to have a child. But if you start a hormonal treatment as a young female and you do it for a sufficient amount of time, then you might become sterile. So it's irreversible and the same with boys, even if that's not the main subject in your book. If you use estrogen and remove your penis, those changes are also irreversible. In some cases, you have a window of time where it's still reversible. You also talk about the de-transitioning movement, the traitors so to speak, because they are not talked about so much. They complicate the image. Could you describe that group?– Yes, so they could be men or women, but most often young women who went through these changes very quickly. The famous Keira Bell case in England, in which she said to the high court, it takes enormous bravery to be able to do this, “I was 16 when you started me on these treatments. I had no way of knowing that this was right for me. No doctors questioned me. They just pushed me onto all these hormones, surgery. Now, I have no breasts, I’m probably infertile and I made a huge mistake. This did not cure my problem. And I know what I had probably wasn't typical gender dysphoria at all”. I think this is a population that ought to be listened to, at least they should give doctors pause. But in the United States, they are instead attacked, insulted, ignored. Activist are calling them transphobic and anytime they speak, activist do their best to block it, to censor it, to shut it down. It is completely wrong. And they are the only group that is not allowed to be part of this conversation.You interview Buck Angel. Perhaps you could introduce the audience to Buck Angel, if they haven’t heard of him.– Buck Angel is a trans man, meaning he was born a woman. He transitioned as a man, he is now an international known porn star, in addition to being a health advocate for transgender people and he very kindly allowed me to interview him for my book. He said, “I did this as an adult, as a mature adult. I made this decision. I always had gender dysphoria from the time I was a little girl, and it took years of therapy, but this was right for me”. He said, “But these kids, they're going way too fast and they're encouraging each other on social media and they're encouraging their peers, and nobody is giving them the proper medical oversight to make sure this is right for them”. He believes this is way too fast and way too young, and that's coming from someone who's transgender.He has been labeled a transphobe as well, but it's a harder case to make when you been a public advocate for trans rights for such a long time. I interviewed a Swedish transwoman named Aleksa Lundberg a couple of months ago. She was born a boy and transition to a woman, but regrets the choice because she thinks that she was really a gay man. And she was taken in, she admired a lot of the feminine characteristics and met a couple of trans women and was inspired. But now she regrets the decision. Nowadays, she call herself a “gay girl” of “homo girl”. It’s a story that's not been told many times. You can combine being supportive of trans rights without thinking that you should do this for kids and adolescents.– Right, absolutely. Remember, this is not about transgender rights at all. It’s about whether we would approach their medical the way we would any other kind of medical care. Which is with honesty, with evidence and taking the risks very seriously, to make sure they get the best care. And instead, because in the US has become so politicized, and in fact the Western World has become so politicized, doctors are not treating it the same. They're not treating it with the same sobriety and the same concern for harm. Does this medication cause harm? Of course, it causes a lot of harm and that's why we need to be aware of it, honest about it and careful when administering these treatments. Instead, doctors have just looked the other way and they're making so much money on these things in the United States and across the West. It's become so popular that they really aren't behaving like doctors.The argument against this, and against you writing this book, and me inviting you, and us talking about this like this, is that we’re causing harm now. This podcast and your book, and people researching this, and the scientist who had the hypothesis that this was maybe a social contagion, that's also harmful. What the activists say is that those with gender dysphoria, need to transition fast so that they can pass as the other sex. And if they don't do that, that will cause many of them to commit suicide.– Yes. It's just a series of exaggerations and lies. I mean, first of all, the idea that this causes harm is a ghastly lie. My book just points out the medical risks. There are hundreds of books that are entirely uncritical of gender affirming surgeries and treatments for teenagers. They're all on Amazon. No one objects to them, and all they are is celebrating immediate affirmation and hormonal and surgical treatment. Somehow one book looking at the risks is enough to cause harm. This is such a perversion of the truth. The truth is anyone who cares about transgender health, wants proper medical oversight and an honest discussion of the risks, because the only way to give people good treatment and they know that. They really do this as a way of shutting you down. And unfortunately, they have been very successful. They have tried to censor me, Target removed my book, and but it back on after people objected and then put it down again. Amazon has played all kinds of games with my book. But at the end of the day, people want to know about the risks. They go out and buy it and they are entitled to read for themselves and decide what they think. That's something we all used to agree on and unfortunately, the so-called woke don't believe in free speech. They are very successful. You bring up Amazon, they suspended a paid advertising campaign of your book. Then a positive review of your book was published on the website “Science-based medicine” in June this year and the editors retracted the review and claimed that your books just consisted of “anecdotes, outliers, political discussions, and cherry-picked science”.– Right. They removed one of their best writers, one of their longest running and highest contributing writers. She’s a doctor and wrote favorable review of my book. They removed it and then proceeded to publish four or five reviews that were negative of my book. Many of which included not only factual errors, but they invented quotes from my book that never appeared. We're talking about a publication with no integrity whatsoever. Unfortunately, we're seeing that all over. If you type in my book on Amazon, you'll see that “customers who bought this book also bought” and they will recommend other books. There's not a single book on Amazon, as far as I can tell, that recommends my book, even though it was a best-seller. Because they are doing everything they can to try to get you not to buy it.This was not on the list of topics, but it's very interesting because you can see how the woke industry has become part of the of capitalism now. Amazon and Google are also in on it so to speak. They are very susceptible to critique from the woke communities. Maybe people in these companies have the same values. Many of them live in the same area, in Silicon Valley, so they have a lot of these values in common. That's a scary prospect. People want to read your book and it’s well researched. You're an established journalist and writer and if it could happen to you it could happen to anyone. – People aren't aware of that until it comes for them. But I can tell you, it could really happen to anyone. They are tightening the circle of allowable speech. It's not getting broader. It's not like they'll stop with gender, they won't. We've seen they're willing to lose money, they’re willing to do anything to stop certain ideas from getting out. I think it's extremely worrisome and it should be to any free society because this is not how evidence gets exposed. This is not how systems or medical care improves. It doesn't improve by shutting up evidence or shutting up journalists, but that's certainly what we're seeing in America. I've brought this up before here, even the word “woman” has become sort of a hate word, a “terf” word. Trans exclusionary radical feminists use the word “woman” because it's actually a thing. There is a certain group of people that are called women. In Sweden, you replace this word with other words. In the United States, Cori Bush a congressional representative for the Democrats, said that she would do anything to say “black birthing persons”. And the same thing is happening in Sweden, with our governmental agencies saying that medical practitioners should avoid using the word “woman”. They are ramping of the efforts to control the language. You describe that when you grew up, you were sort of a tomboy, but being a tomboy, or being a lesbian even, are categories that don't really exist now, or too a much lesser degree at least. Because if you're tomboy, then perhaps you should transition, so the prevailing logic goes. Gender dysphoria swallows the other ways of being for a girl or young woman.– There's a tremendous amount of pressure on young women if they're not perfectly feminine today. And as you said, we're seeing a whole scale assault on women's rights coming out of the same ideology. You can't even say the word woman and we're seeing this across the American law as well, where there are removing the word woman and if they're trying to remove sex-based rights. Any entitlement a woman has, from being in a women's shelter or prison, is now under assault across the United States and in other countries as well. And women are getting badly hurt.You wrote a piece on your Substack (and I really recommend people to subscribe to it). You wrote a piece with the title “Want to save America – don't act like a conservative”. I thought that was a great headline, one journalist to another. As someone who identifies as a conservative, I think “Okay, how should I act then?” It has to do with what you are doing, and another journalist, Chris Rufo. is doing. Why shouldn't you act like a conservative to if we want to change these issues?– I think there are two sort of conservative impulses, certainly in America. One is to be overly polite and solicitous on anything that has to do with the culture. Because we feel like, “I don't really know about this whole LGBTQ thing so I'm just going to do whatever they ask me to and be very polite. And I don't want to offend them. I just want them out of my house”. It's the fantasy that what goes on in the culture has nothing to do with your family and your country. It has everything to do with that, but conservatives traditionally haven't wanted to really engage the culture. They've wanted to oppose a lot of things, but not engage it. And on the other hand, you have this aggressive, what I call the chest-thumping conservatives, they oppose everything they come across very often as bigoted and they decry everything that’s going on, but they don't give good arguments against it. They don't seem to know why they're arguing against something. I try to take a middle path, that is to honestly engage what's going on in the culture and figure out if there are things to be concerned about, and explain why in a way that's accessible across the political spectrum. And that's certainly what I tried to do in the book. I didn't approach it as “All conservatives should think this”, which seems to be the mode that so many conservatives operate in. I don't really care what conservatives believe. I'm interested in what you think people believe, what people who care about evidence belief, and what should people who care about the well-being of young women believe. And if there's evidence that they're not doing very well and that all the trans identification is hurting them rather than helping them. And the doctors are not taking enough care to make sure that they're getting proper treatment, well, that's something we should all be concerned about.Chris Rufo has, as a lone ranger in the culture war, done more in one year, than many has done in many years. What he has done, is he started a kind of activism with his Twitter page and his own home page, he got a lot of parents who wrote to him about the critical race theory and what was happening at their children's schools. It ties into this whole culture where trans rights and intersectionality is in a kind of a woke mix. He started publishing that on Twitter and I've been following him for quite some time and then people started reaching out to him, asking “What can we do? Could we introduce legislation to help combat this?” And he was like “Sure, I'll help you”. And he's helped a lot of states and a lot of parents to combat this. Then a lot of conservatives started getting angry and critical because they are also critical against critical race theory, but this proactive stance that Chris Rufo has taken, didn't sit well with them. Could you explain why? Is it because he was succeding?– I think that most of the opposition came from the left, but I do think there was jealousy on the right. He has been enormously effective in identifying a problem that we should all care about, which is the racial indoctrination of our children. They are indoctrinated in racism, seeing each other based on a racial hierarchy. This is a really sick thing and it’s absolutely part of American values to oppose this. I think he's done a marvelous job, I take less of an activist role. I tend to want to expose the phenomena, but I've not worked in the policy realm. I leave that to others. But I think he's been marvelously effective and that's what upsets people, because they like to sit around in think tanks and accomplish nothing. It’s not the most savory comparison, but I know Baader-Meinhof, the terrorist group in West Germany, wrote an article where they criticized the left and said that they have more anxiety with getting a citation in their disputation wrong, than actually doing something out in the real world. And I think that applies to conservatives sometimes as well. “We must get the terminology exactly right”. Well, that attitude hasn't worked very well in the culture war.– I think it’s horrible. I mean, frankly, liberals haven't done so well either, to be fair. Why? These are all values liberals share: free speech, free expression, religious liberty. And yet they're all being eroded and they're under attack right now. And who's been effective? The woke activists, they've gone in, they take it over schools. They've taken over medical accrediting organizations, they have replaced scientific method and thought, and an open and honest discussion with ideology. It’s a huge problem. But yes, you also see it among conservatives who are much more comfortable with their old debates. They want to sit around in think tanks and talk about what conservatism should be, rather than actually accomplishing anything in the broader culture.Yeah, and quote Milton Friedman and Hayek and batter each other with the quotations from them. Let's stop with the culture war and talk about taxes again, shall we? – Exactly. That’s what they’re most comfortable with and that’s what they’re achieving. Great Hayek citations.Your article had a great picture of Mitt Romney as illustration of the phenomenon. It was very mean, but very fitting because he's one of those conservatives who gladly marched with Black Lives Matter and disregarded all the warning signals. He's a great virtue signaler.– You know, I wouldn't pick on these people if the stakes weren't so high, but we are literally losing our liberties in America. Free speech has never been more surprised in my lifetime. Religious liberty has never been so under assault. Due process has never been so corroded. I don't think it's the time to sit around in think tanks and accomplishing very little, it's really time to engage the culture.What's your position now? And what's happening now with you in this time that we're living in?– I think I think the book has had a bigger impact than I ever could have imagined. The high court in England talked to the same sources that were in my book. The high court opinion came out six months after my book and you have seen the same sources used elsewhere. We now have all kinds of bills in America, I think there are over 50 bills regarding the transgender treatment of minors. The reason that's important is at least we're now having a discussion of the risks, whereas there was no discussion before. The book sold very well in America, and it's selling right now in Spain, where it debuted this week. We're seeing this in other countries. They're picking up on the idea that this is a social condition, we have to be concerned about it and we have to ask a lot of questions about these treatments before you shoot up my daughter.Thank you very much, Abigail Shrier, for being part of Rak höger!– Great to be here. Thank you!Om ni uppskattar det jag gör får ni gärna bli betalande prenumeranter. 5€ är ungefär 50 kronor i månaden, vilket är mindre än en stor stark nuförtiden (och mindre än en latte i Stockholm). Som betalande prenumerant får man också ta del av extramaterialet som i regel kommer en gång i veckan.Mejla mig på ivararpi@substack.com om ni hellre vill använda swish. Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe

Som 11 åring kom Mustafa Panshiri till Sverige från Afghanistan. I dag föreläser han om integration för både myndigheter, kommuner, företag, skolor och ensamkommande och andra invandrade. Vägen dit gick genom att bli polis och att i jobbet känna igen sig i många av dem han träffade. Till slut slutade han som polis för att fokusera på föreläsandet och möten med människor. Han gör även podden Sista måltiden ihop med Ashkan Fardost, Chang Frick, Omar Makram och Hanif Azizi. För tre år sedan kom boken Det lilla landet som kunde som han skrev ihop med Jens Ganman. Och nu i dagarna släppte han sin första egna bok: 7 råd till Mustafa – så blir du lagom svensk i världens mest extrema land (Volante). Vårt samtal handlar om integration, tacksamhet, språk och vem som ska anpassa sig till vem. Det är ett ganska långt avsnitt, men det var svårt att dra ett streck eftersom frågorna är så intressanta. Jag vill helst inte skynda förbi viktiga frågor för att hålla mig under en viss tid. Som vanligt kan du läsa samtalet i en något nedkortad version nedan.Jag vill också avslutningsvis skriva ett par ord om Rak höger. När jag sade upp mig från Bulletin och blev min egen hade jag ingen aning om hur allt skulle gå. Substack var okänt för mig och vem visste om det ens fanns ett intresse?Nu efter 4 månader har jag över tio tusen prenumeranter. Jag är glad över att så många av er hittar något värdefullt i mina texter och poddar. Den nya plattformen har också möjliggjort en tätare dialog med er prenumeranter (och lyssnare), vilket jag tror är viktigt för att kunna bygga ett ömsesidigt förtroende. Ett tecken på att detta fungerar är att det fortsätter att strömma in nya prenumeranter. Jag tar nu chansen att ännu en gång skriva att jag inte gör reklam för något. Jag är inte beroende av någon finansiär heller. Jag är ensam avsändare för innehållet. Och det är endast med hjälp av er prenumeranter som jag kan fortsätta att vara helt självständig från alla sorters hållhakar. Om ni uppskattar det jag gör får ni gärna bli betalande prenumeranter. 5€ är ungefär 50 kronor i månaden, vilket är mindre än en stor stark nuförtiden (och mindre än en latte i Stockholm). Som betalande prenumerant får man också ta del av extramaterialet som i regel kommer en gång i veckan. Mejla mig på ivararpi@substack.com om ni hellre vill använda swish. Varmt välkommen Mustafa Panshiri till Rak höger!– Tack!Du har skrivit en bok som heter 7 råd till Mustafa – Så blir du lagom svensk i världens mest extrema land. Det är en ganska kort bok och jag somnade inte en enda gång när jag läste den. Annars somnar jag alltid när jag läser böcker.– Det är ett bra betyg!Det är ett bra betyg. Det har ingenting med böckerna att göra egentligen utan handlar om personliga tillkortakommanden. Du riktar dig till å ena sidan nykomlingar till Sverige men också till majoritetssvenskar som ska förstå vilka utmaningar man kan möta. Jag tänker att vi kan ta de här sju råden ett och ett och sen några invändningar. Vi kan börja med rådet att behärska det svenska språket. Du pratar om hur viktigt det är och hur språket öppnar upp för integrationen. Om du inte kan språket blir allt annat sekundärt. Det är ett ganska svårt att lyda tänker jag men du får gärna lägga ut texten hur du tänker med det rådet?– Det är inte en slump att det rådet är nummer ett på listan för språket är verkligen nyckeln för att komma in i samhället. Jag kommer in på det där med förortssvenskan eller kebabsvenskan som den ibland har kallats. Det finns politiker som har sagt att den är charmig och att den ska vara en del av svenskan. Jag menar att det är inget fel på den, man kan prata på det viset med sina vänner men om man ska söka ett jobb och i andra sammanhang med majoritetssvenskar, då blir man inte tagen på allvar om du pratar förortssvenska. Jag säger inte att man ska slipa bort det helt men jag menar att man ska lära sig behärska språket som majoritetssvenskar pratar. Jag tar som exempel att det här inte bara är unikt för unga invandrare i utsatta områden, utan även folk som kommer till Stockholm från Göteborg eller Värmland eller någonstans i Norrland, de börjar omedvetet slipa bort sina dialekter. Speciellt i akademiska sammanhang. Jag har pratat om det här med litteraturprofessorn Johan Lundberg till exempel.Någonting du tar upp är hur du och dina kompisar kunde ha ett slang-sätt att prata på, men att ni såg det som något tillfälligt. Där jag växte upp så är det extremt mycket slang. Man pratar på ett sätt, nu idag har slangen förändrats men många uttryck finns fortfarande kvar, men man visste att det här inte var ett sätt man skulle prata på. Det finns ett lingvistiskt uttryck för det, att du har ett kodspråk som finns till för att andra inte ska kunna se in i din värld. Det är en del av ungdomskulturer, att man utvecklar en slang för att stänga ute vuxenvärlden och andra grupper och markera sin identitet. Det som är annorlunda nu med ortensvenskan är kanske att det är så många som pratar det att det inte är ett tillfälligt stadium längre, på det sätt som du betraktade det.– Det jag skriver om i boken om mina vänner, det var att vi pratade flytande svenska. Jag kom till Sverige när jag var 11 men många av dem var födda i Sverige så jag umgicks mycket med andra generationens invandrare, från Eritrea, Kamerun, forna Jugoslavien och så vidare. De pratade klockren svenska men när vi kom upp i åttan, nian började man med flit bryta för att det var coolt. Men när vi hängde hos flickvänners föräldrar pratade vi ren svenska. Det var en fas som gick över, man insåg att det inte funkar bland majoritetssvenskar. Och ja, Sverige är inte som det var när jag kom hit -97. Precis som du säger växer man upp med förortssvenskan, den känns helt naturlig.Vi får gå tillbaka, jag började med råd nummer ett men vi har hoppat tillbaka till Mustafas historia, din historia. Du kom från Afghanistan till Sverige med din mamma, lillebror och lillasyster när du var 11. Din pappa hade redan varit i Sverige i några år. Ni hade redan flytt från Afghanistan till Peshawar i Pakistan?– Tillfälligt ja, det var i samband med att vi fick komma som anhöriginvandrare till Sverige. Min mormor var i Peshawar så då var vi hos henne innan vi kom till Sverige.Hur var det att komma till Sverige och hur var det att lämna Afghanistan?– För mig var ju verkligen som att vinna på lotto. När du bor i ett land där talibaner börjar ta över och du ser hur hemskt det börjar bli, då skapar du också en bild av att ”där borta, där är det motsatsen”. Jag hade en bild av att det var som Disneyland i Europa. Alla åkte karuseller och det var ljust överallt, alla var jättelyckliga. Jag hade jättestora förväntningar när vi kom till Sverige. Bara att vi landade i Sverige var en stor framgång, ”okej, vi har lyckats”. Jag var hur lycklig som helst. Jag beskriver i boken i ett avsnitt om tacksamhet hur tacksam jag är än idag över att vara i Sverige för jag vet vad jag kom ifrån och jag vet vad jag har kommit till. Speciellt idag, nu när talibanerna kommer tillbaka i Afghanistan och jag pratar med släktingar där. Jag känner en enorm tacksamhet men också skuld. Det är en märklig kombination för de är kvar där och det är egentligen en slump att vi är här och att de inte är här.I boken slås man av att du är bra på att navigera i både det svenska och den här invandringserfarenheten, att du kan prata så att säga med bönder på bönders vis, svenskar på svenskars vis och afghaner på afghaners vis. Hur har det varit för övriga familjen? Har ni ungefär samma uppfattningar i de här frågorna eller finns det konflikter i hur ni ser på integration? Tycker de att du har gått för långt i något avseende?– Det är en bra fråga. Jag tror att min lillasyster håller mer med mig. Min lillebror vet jag faktiskt inte. Han är gift med en svenska och har bott i Berlin i många år. Han är liksom en ”anywhere”. Och sen är han mellanbarnet och de är lite diplomatiska av sig. Men jag skulle säga att vi alla tre har klarat oss väldigt bra. Det här kanske låter konstigt men jag tror att en grej som har varit bra är att vi inte har haft våra släktingar i Sverige. Nu är jag inne på det här med hedersförtryck och hedersnormer. Det underlättar mycket att man inte hade nära släktingar här, annars tror jag att mina föräldrar hade varit lite mer vaksamma. Att vi alla tre hade en sån närkontakt till majoritetskulturen underlättade också väldigt mycket. Jag pratar inte så mycket politik med dem. Du vet, man ska inte prata politik eller religion med sin familj.Gud vad svenskt!– Men det händer att vi kommer in på det ibland.Du tar upp ett exempel, din mormor som hjälper din kusin från Afghanistan för hon ville gifta sig med sin pojkvän och både din mormors släkt är arga på henne och hennes pojkväns släkt är arga. Din mormor går egentligen emot det här hederssättet att tänka, hon borde ha backat upp släkten mot din kusin men gör inte det. Du skriver en fundering att ”hur hade jag reagerat om jag hade varit kvar i Pakistan och varit 30-någonting och kanske haft egna barn och hedern skulle ha varit en valuta?” ”Hade jag reagerat genom att hjälpa henne eller hade jag tvärtom velat få in henne i fållan igenom för kollektivets bästa?” Det finns skämt om att efter andra världskrigets slut var det så många i Frankrike som hade varit med i franska motståndsrörelsen så om det hade varit sant så hade de nog kunnat besegra nazisterna. Det var ganska få som var med men eftersom Charles de Gaulle hade varit det och genom att rösta på honom och genom den nya berättelsen om Frankrike, kunde motståndet bli en samlande myt. Men den var inte sann.– Jag för ett resonemang om det i boken, vad hade jag gjort? Och helt ärligt så skrämmer den frågan mig. Det är jätteenkelt att idag sitta på läktaren nu när jag varit i Sverige i över 20 år och anammat det västerländska och svenska vad gäller värderingar och normer. Även om min familj är rätt sekulär av sig och min mamma och pappa tyckte om att Afghanistan moderniserades, att flickor kunde gå i skolan och så, så vågar jag inte svara på frågan. När du är inne i det där blir det ett sånt jäkla tryck utifrån och inifrån, att bevara något slags heder. Jag tänker att man försöker vara ödmjuk inför svårigheterna det kan vara att verka i en sådan kontext. Det finns ingen uppenbar exit i en sådan situation för dig själv.– Det min mormor gjorde, att hon hjälpte henne fly Afghanistan. Min mormor är en gammal kvinna så när de här grannarna och släktingarna börjar prata och hedern står på spel, så är det inte min mormor som får skiten för hon är en gammal kvinna. Man resonerar att hon självklart brydde sig om sitt barnbarn. En gammal kvinna med grått hår ska ändå gå bort, vad vet hon? Lite så. Medan den som får skiten blir pappan till flickan, alltså överhuvudet i familjen. Hur kunde han låta det här ske? Inte för att ta ifrån mormor det fina hon gjorde.Jag tänker att vi går igenom de andra råden också. Det andra rådet är ”lär dig svenska koder”. Det tycker jag går i linje med råd nummer fem, ”inse att dina kläder också är ett språk” och nummer sju ”visa ett rimligt intresse för ditt nya hemland”. Vad är det för koder man behöver lära sig? Kan du utveckla?– Det här med kläder är intressant. Ta det här med ”addidasriddare” som en del pratar om i våra förorter. Det har spritt sig och jag förstår att många i utsatta områden och invandrarkillar blir ledsna över det. Jag kan åka runt och andra kan åka runt till skolor med homogena svenskar och säga ”aja baja, man ska inte ha fördomar om någon som går runt i addidaskläder, det är en väldigt liten andel av dem som håller på med droger”. Men jag menar att man också kan tala om för de här killarna att fördomarna finns där ute och att de lätt kan bryta dem genom att inte klä sig i de kläderna och också ändra på attityden. Då har människorna med fördomar ingenting att komma med. Det går en dokumentär på SVT nu som heter ”I skuggan av El Chapo” Den är jätteintressant och i en scen intervjuar journalisten en droglangare, jag tror att det är i Järva. Killen säger att ”när jag ska träffa rikemansbarnen på stan går jag inte dit med addidasbyxor”. Han vill att de ska tycka att han är seriös, en seriös droglangare. Till och med han har fattat att kläder är ett språk. Jag menar att det är något som alla egentligen vet. Även när Göran Greider säger att han går ut i mjukbyxor, vad är problemet? Men Göran, det handlar inte om dig.Det handlar också om Göran, ärligt talat. Han ser så slafsig ut att det är ett statement för honom. Det är som Leif GW Persson, det finns väl ingen pengakåtare människa. Igår var jag i en leksaksbutik och det fanns ta mig fan ett förstoringsglas man säljer till barn och vem är det som står med det här detektiv-kitet? Jo, Leif GW Persson. Han har hur mycket pengar som helst, säljer hur mycket som helst och är med överallt. Ändå har han på sig den där jaktvästen inomhus och det är för att han signalerar något, det är en identitetsmarkör. Han hade kunnat ha en Armanikostym men då hade han inte varit Leif GW Persson.– Jag kanske inte borde säga det här men jag var med i TV4 för någon vecka sen och pratade om boken. Då satt jag i kulisserna och det var trisskrapande. Jag kommer inte ihåg hur mycket han vann men bakom kulisserna sa någon att ibland brukar Leif GW vara i studion när det är trisskrapning och någon gång hade han observerat att någon vunnit 250 000. Då hade han vänt sig till den där personen bakom kulisserna och sagt ”Det var länge sen jag blev glad för 250 000”. För den här personen var jätteglad för pengarna.– Jag tror att de flesta vet det här omedvetet, att det är klart att kläder är ett språk. Jag kan gå till mig själv, jag skulle hyra ut min lägenhet så jag la upp en annons. En kille hörde av sig och var intresserad så jag gick in på hans Facebook och bläddrade igenom hans profilbilder. Det var den där Becknarväskan och faktiskt adidaskläder och då tänkte jag ”den här killen kanske inte håller på med sånt” men jag chansade inte. Jag svarade inte honom och det kanske ligger hos mig, men tyvärr är det lite så det där. Jag önskar att det inte var så men det är inte så verkligheten ser ut. Jag tänker på att när du är en outsider så blir de här sakerna potentiellt mycket viktigare. Folk upplever hot från orten, adidasriddare eller vad man vill kalla det. Då kan den signalen förstärka att det inte verkar som att du tillhör majoriteten. Du har ett avvikande utseende på ett annat sätt och då kan du förstärka det.– Det är så intressant att du tar upp det för vet du vem jag tänker på när du pratar om att använda kläder som en markör? Jens Ganman. Han är ett ypperligt exempel på det. Speciellt när han är i Stockholm så försöker han visa att ”Jag hör inte hemma här”. Det här kommer han ge mig skit för men jag ska berätta ändå. När vi skrev Det lilla landet som kunde var vi i Stockholm en del och jobbade och vi fikade på ett fik på Östermalm. Jag märkte att när jag var med honom och vi hade fikat klart, brukade han plocka upp brickan och gå in med den till köket för att lämna in den. ”Tack så mycket för fikat”. För så gör man uppe i Norrland. Det är jättefint där uppe att plocka upp efter sig och lämna in. Jens gör inte så på Östermalm för att han är dum i huvudet, han fattar att man inte gör så där, men det är ett sätt att visa att ”Jag är inte härifrån, tro inte att jag är en av er”. Då kommer vi in på det här med att lära sig svenska koder. Du har några väldigt handfasta råd i boken. ”Respektera tider” är det första och den här podden började en timme och tjugo minuter efter utsatt tid. Du sa ”jag blir en kvart sen” och då sa jag ”men Mustafa, jag har läst boken och du ska respektera tiden” och då påpekade du att det var jag som hade skjutit upp det en timme till att börja med och sen var jag fem minuter försenad till din kvart. Så vi har missat den delen. Sen är det ”lär dig säga nja”, ”ställ dig i kö”, ”behärska dig”, ”håll avstånd”, ”respektera söndagsvilan”, ”prata med små bokstäver” och ”skryt inte”. Kanske vissa av de här sakerna är sånt man själv brottas med, vilket också är intressant. Ibland när man pratar om sånt här framstår det som att det bara är invandrare som ska anpassa sig till ett homogent kollektiv men vissa saker du tar upp är sånt som jag aldrig tänker anpassa mig till. Varför ska man anpassa sig? – Jag går genom det i boken att det finns andra strategier än de som jag lägger fram. Jag säger inte att jag kommer med lösningen med stort ”L”, men jag ger en väg. Många andra har vandrat längs med samma väg och det har funkat för dem, och det kan funka för dig också om du vill det. Om du vill göra på ett annat sätt, fine, så länge det funkar. Jag älskar när en sån som Bert Karlsson bryter mot alla de här koderna jag har skrivit om.Förklara varför du tar upp honom som exempel. Jag var med i din podd, Sista måltiden, även om det avsnittet inte är sänt än. Mitt i ringer din telefon och så visar du vem det är som ringer och det är Bert Karlsson. Varför ringer Bert Karlsson dig?– För att jag har försökt att bjuda in honom till podden ett tag. Det är ingen ordning och reda på honom, utan han ringde igår igen och sa ”Vem är du egentligen, vad vill du?” Sist jag pratade med honom sa jag ”Vill du komma till podden och snacka?” ”Ja, för fan. Jag ska spela in nån podd med Katarina Janouch i Stockholm”. Han bor i Skara. ”Du är välkommen” sa jag. Så sa han ”Du, på tal om det, kan vi låna er studio och spela in?” Du vet, en svensk gör inte så. Men han har den här entreprenörskapsmentaliteten, han skäms liksom inte. Han har miljoner men om han kan spara någon tusenlapp så…Du vet den här klassiska klyschan om att när man är hemma hos svenska barn så får man sitta på rummet och vänta när de andra äter middag. Bert hade inte suttit kvar på rummet, han hade sagt ”Ni har väl mat till mig också eller?!”– Jag kan älska det. Jag tycker att det är uppfriskande med en sån som Bert Karlsson eller en sån som Zlatan, som bryter mot jantelagen. Jag säger inte att alla måste se likadana ut men jag säger att många svenskar tycker om att många liknar varandra. Då blir svensken trygg och kan slappna av. Jag säger att det här är ett sätt att passa in.Du har ett till exempel. Jag hoppade över att göra lumpen…– Inte jag heller.Det borde vi väl båda två ha gjort. Du tar upp Diamant Salihu, han är själv från Tjärna ängar i Borlänge och jag hade honom i podden för ett tag sen och pratade om hans bok Tills alla dör, som handlar om gängkonflikten mellan Shottaz och Dödspatrullen. Han beskriver hans erfarenhet, för han har rötter från Albanien, i lumpen, att han för första gången kom in i ett sammanhang där det inte var någon skillnad på människor. Där svetsades man samman i en uppgift. Lumpen finns inte kvar på det sättet. När du och jag blev tillräckligt gamla var lumpen på väg bort. Den här naturliga platsen för olika människor att mötas finns inte där längre. Egentligen tänkte jag inte gå in på det, jag la bara märke till det. Men det här med att skaffa ett extranamn, det tror jag är en sak som många hajar till på.– Det har upprört en del. Jag säger inte att man ska ta bort något namn, jag säger ”lägg till ett extra”. Det behöver inte vara ett svenskt land, men kanske ett västerländskt eller internationellt som passar i Europa. Det jag menar är att det finns vissa studier som typer på att en Mustafa kan ha svårare att komma till arbetsintervju än en Erik. Jag säger ”lägg till ett extranamn för att komma dit”. Ett namn svensken känner sig trygg med eller känner igen. Jag har exempel i boken att kinesiska affärsmän som åker till väst för att göra affärer, inte vill att deras kollegor ska tappa ansiktet när de inte kan uttala deras namn. Därför lägger de till ett extranamn. Det finns många exempel. Jackie Chan heter inte Jackie Chan, Jet Li heter inte Jet Li och Jack Ma heter inte så heller. Men också svenska exempel. Greta Garbo bytte namn när hon drog till Hollywood, hon hette Greta Gustafsson egentligen. När svenskar emigrerade till USA under 1800-talet bytte många av dem namn. Jag läste om att svenskarna ofta hamnade i samma by med varandra och brevbärare blandade ihop deras post för att det var fem, sex familjer som hette Andersson. Så då samlades svenskar i vissa byar och så skrev man olika namn och la dem i en pott. Så fick Anderssons plocka upp namn ur potten och ”Nu heter jag McCarthy”. Så var det bara en familj som fick heta Andersson. ”Vi ska inte göra det så svårt för brevbäraren”. Jag menar att jag har inte kommit på det här att lägga till ett extranamn.Det roligaste exemplet är östeuropeiska namn som verkligen är etniska. Kirk Douglas föddes som Issur Danielovitch och de är en släkt av vitryska judar och han växte upp under fattiga förhållanden i New York och pratade yiddish hemma, men det anar man inte av hans framtoning på vita duken. Om man ska slå upp ett anglosaxiskt namn så är det Kirk Douglas, det är väldigt svårt att bli mer WASP än det. Men det var så man gjorde, det finns massor exempel som du tar upp. Det här är motsatsen skulle man kunna säga till ”lär dig uttala mitt namn korrekt”. Alltså, vem är det som ska anpassa sig? Man tänker ”varför är det den som har det namnet som inte är ett i normen som ska ändra på sig? Varför kan det inte vara majoritetssamhället som ska lära sig?”– Jag önskar att det var så. Jag har fått många mejl från lärare som har skrivit att ”vi har tagit upp det här du skriver i boken och vi kom alla överens om att man måste lära sig allas namn på ett korrekt sätt och kalla in folk på arbetsintervjuer, även om de har konstiga namn”. Vilken fin tanke, tänk om alla kunde göra så. Men jag säger att det finns vissa studier som visar att det inte är på det viset och jag presenterar ett annat alternativ. Men jag ser framför mig att jag åker till en homogen skola på Lidingö eller i Danderyd och tar upp det här rådet till dem, och att de säger ”nej, såhär vill inte jag att vi ska ha det i Sverige och när jag kommer ut i arbetslivet och blir chef vill jag absolut inte leva i ett samhälle där människor byter eller lägger till namn”. Ja, skitbra! Jag vill också ha ett sånt samhälle! Men vi kan sträva mot det och samtidigt se till att människor kommer in på arbetsmarknaden genom att lägga till ett extranamn. Om jag ska vara djävulens advokat och anlägga ett maktperspektiv, så är det väldigt mycket som ligger på den invandrade att anpassa sig till majoritetssamhället. Det kräver inte så mycket från majoritetssamhället i din bok. Då kan man tycka att varför i så fall inte ändra på den maktasymmetrin? Varför skriver du, Mustafa, en bok där du stryker maktstrukturerna medhårs istället för att utmana dem? Vad skulle du svara på en sådan kritik? Är det en kritik du har fått?– Delvis, ja. Men jag tror att om du frågar många invandrare i Sverige, speciellt första generationen, så kommer de inte tycka att mycket av det jag skriver är konstigt. De vet att anpassning ingår i migrationens pris. Alla som lämnar anpassar sig till det nya på ett eller annat sätt. Jag försöker föra en diskussion i boken, ja anpassning är viktigt men hur mycket anpassning? Jag tror inte att svenskar vill att du anpassar helt och hållet, att du börjar dricka alkohol, äta fläsk. Det är inte den sortens anpassning. Men jag tror att vi har gjort ett misstag i Sverige under decennier där vi sagt att alla ska integreras i det mångkulturella samhället, även Erik Svensson. Man ska mötas i mitten och kompromissa och lära sig av varandra. Det låter fint på pappret men ingen berättar var det här ”mitten” är någonstans. Är det någon som har ritat ett sträck där alla möts? Det är enklare för dem som kommer till Sverige att anpassa sig till en kultur än att majoritetskulturen anpassar sig till hundratals olika kulturer. Alla invandrare har inte samma kultur. Visserligen är både jag och en somalier invandrare men vi har inte så mycket gemensamt förutom att vi är invandrare.Det här är något du tagit upp när du har varit ute och föreläst. Du tar upp en händelse när du föreläst i ett klassrum, jag tror att det är när du berättar om att känna tacksamhet. Då är det en somalisk tjej som säger ”Jag är född på BB, jag pratar bättre svenska än somaliska, varför ska jag känna mer tacksamhet än någon annan svensk?” Det där är en dragkamp i de här frågorna där det blir en skiktad tillvaro för människor. Nu sitter vi båda två här i skjorta, du har en blå och jag en grön. Låt oss säga att vi tar på oss våra bästa adidaskläder och går ut på gatan, då riskerar fallet att bli större för dig, för någon skulle kanske uppfatta att du är en adidasriddare. Det tror jag inte, jag tycker inte att du har det kroppsspråket men om vi låtsas. Det finns en potential att anpassningen kräver mer av människor med invandrarbakgrund, även de som är andra generationen, än det gör för den som är majoritetssvensk. Hos första generationens invandrare är det självklart, hos den andra och tredje börjar det bli något annat. Hur tänker du kring det där?– Exemplet du tar upp med den somaliska tjejen, jag gör ett misstag där. För jag pratar med henne om tacksamhet på samma sätt som jag pratade om tacksamhet med första generationens invandrare. Första generationen är jätteenkel att prata med, de vet var de har kommit ifrån och vad de har kommit till. Andra generationen har helt rätt, det är befogat av dem att säga ”vad menar du, ser du inte mig som dig själv, vi är båda födda på BB, jag har inte varit i Somalia, i Irak”. Jag tycker att tacksamhet är bra, att vi ska vara mer tacksamma men man kan inte trycka det i ansikten på människor för då kan det få motsatt effekt. Det måste komma inifrån.Vad det gäller att komma till ett land, det här blir ett parodiskt exempel och folk brukar skratta åt mig när jag säger att jag har bott utomlands, eftersom landet jag bott i är Danmark. Det är för kort för att anses ha bott utomlands. Men många svenskar förstår inte danska så bra, så det var ganska svårt att lära sig språket, trots närheten. Jag fick dock en försmak av hur det kan vara att vara invandrare. Jag fick uppleva hur svårt det var att komma in i den danska gemenskapen, det finns en massa små koder som man som svensk inte förstår. – Åh, vad spännande! Kan du inte dra några?Det är svårt men det finns en dansk humor, en lättsamhet i hur danskar är som inte finns hos svenskar på samma sätt. Det finns en attityd, de här klyschorna om dansk attityd till frihet. Danskar är väldigt lika svenskar men de är också annorlunda. Vi var en koloni där av medicinstuderande, mitt ex studerade medicin, och det var andra från norden och andra länder. Det fick konsekvensen att danskarna på universitetet umgicks med danskar och alla vi andra umgicks med varandra. Så de som hade invandrarbakgrund i Danmark umgicks med utbytesstudenter från Sverige, Norge, Island, Finland, och så vidare. Så jag har aldrig umgåtts med så många olika nationaliteter och eftersom de hade en invandraridentitet i Danmark så hade man mycket lättare att komma in i deras gemenskap. Vi blev en del av migrantkulturen på universitetet, med tamiler, bosnier, turkar, islänningar. Det var en rolig blandning men väldigt få danskar. Jag jobbade mycket i Danmark och man mötte en del konstiga attityder. Ingen kunde uttala mitt namn utan jag hette Edvard i Danmark. De kunde inte uttala mitt förnamn eller efternamn så jag accepterade Edvard. Jag hade det som mitt danska namn. Det fick mig att inse hur svårt det är att komma till ett nytt land. Om till och med Danmark känns lite tufft för mig, som svensk, hur känns det då att komma till ett land som är så annorlunda som Sverige?– Värderingsmässigt är svenskar och danskar väldigt lika varandra, vad gäller frihet och sånt där. Det du beskriver är roligt, det kan man skratta åt. Men om du kommer till Sverige och det blir en krock i värderingsfrågor, och du tänker ”de vill avbilda min profet som rondellhund och tycker att den ska vara i konstutställningar – de här människorna är sjuka i huvudet”. I deras värld är det helt stört. Jag har de här diskussionerna än idag med många som är nya i Sverige men som har bott här ganska länge. De förstår fortfarande inte hur man kan vara så respektlös mot religioner och personer i religioner som profeten. De tycker att det är något omänskligt över det, man är inte mänsklig om man beter sig på det viset. – Men jag tänkte fråga dig en sak, med tanke på hur fort det går i debatten, tror du att om jag hade kommit ut med den här boken 2012, 2013, 2014, hade den fått samma uppmärksamhet?Jag tror att du hade fått mer och väldigt negativ uppmärksamhet. Du fick en fråga när du började skriva boken, av Peter Esaiasson, som är statsvetare. Han skrev en bok som kom 2019 som heter Förorten som är en jättebra bok och som jag verkligen rekommenderar. Han knackade dörr och genomförde 900 intervjuer i Bergsjön och Hjällbo. För den som vet hur de här studierna går till så är det väldigt ovanligt att en statsvetarprofessor själv åker ut och genomför intervjuer med människor som i princip aldrig svarar på enkäter. Det är en population som är väldigt svår att nå, så han åkte ut och knackade på. Han skrev en fråga till dig: Idag är ingen dag för grubblande frågor, men när det blir vardag igen, hur ser du på argumentet att den värld du växte upp i och som du lärde dig hantera, inte finns längre? Att demografin ändras så otroligt snabbt att allt färre unga Mustafas idag lever i en miljö där det finns svensksvenskar att brottas och umgås med? Är du och andra i din generation, er relativa ungdom till trots, likväl generaler som utkämpar gårdagens krig? Och oj vad jag hoppas att det finns ett bra svar på min fråga. Jag tyckte att det var intressant, om du ville utveckla. Det är vissa av de här sakerna du tar upp, att du hade en svensk flickvän, att du umgicks med svenskar. När Diamant Salihu var här så pratade vi om när han växte upp på Tjärna ängar. Då var det fortfarande många svensksvenskar som bodde där och idag är det inte det. ”Lär dig svensk sed, lär dig språket” – är dina råd för en tidigare generation?– Jag skriver i boken att frågan från Peter Esaiasson kanske är den jobbigaste och svåraste frågan, men kanske också den bästa, jag har fått om den här boken. Anledningen till att jag är den jag är, är inte att jag läste om Sverige och svenskhet och koder. Det var för att jag absorberades in i det svenska, att jag hade en närvarande majoritetskultur. Jag tycker att Peter är inne på något intressant, ”bekämpar jag gårdagens kritik med gårdagens medel”? Riktar jag mig till en tid som kanske inte existerar längre? Det ligger något i det och i boken går jag igenom att vi kanske ska göra det man gjorde förr. Jag tar upp socialdemokratin med Gunnar och Alva Myrdal, hur de med Per Albin Hansson byggde upp det moderna Sverige. Hur man pekade med hela handen, en auktoritär hand och sa ”nu borstar vi tänderna, vi bor inte trångt och gör man det kan bostadsbidraget komma att dras in”. Det var väldigt strikt och jag menar att nu när vi har den situation vi har, vi har inte ett homogent land heller som vi hade då, så blir det kanske nödvändigt att staten får gå in igenom och peka med hela handen. ”Nu är situationen som det är och nu får vi uppfostra människor igen”. Som en folkuppfostringskampanj, det är kanske svaret? Det kommer att göra ont i det liberala Sverige, bokstavligen ta 1930-talets metoder.Du vill återvända till 30-talet?– Jag vet, min redaktör reagerade på det. Men det var då Gunnar och Alva Myrdal kom på de här idéerna.Även majoritetssamhället är mycket mer splittrat. Det där var under den industriella erans glansdagar när man planerade fram samhället. Man hade en eller två tevekanaler, ett flygbolag, en post, man hade ett av allt. Ett parti, även om det inte var en diktatur så var det en enorm stabilitet, en enorm likriktning. Det fanns inga ”opt out”-grejer. Du kunde flytta till ett annat land men det var likadant i USA under samma period. Samtidigt som Gunnar och Alva Myrdal skrev det här så påbörjades New Deal i USA under president Roosevelt. Idag är vi otroligt splittrade, vi lever i kanske inte filterbubblor men människor är verkligen mer individualistiska och kräver att få välja på livets alla områden. Det du säger är kanske det som krävs för integration men jag undrar om det ens är möjligt att genomföra. Något vi har sett är hur staten har en väldigt dålig kapacitet idag, på ett sätt man inte hade förr. Man hade en möjlighet att styra människor och idag har man svårt för det. Man har svårt att bekämpa brottslighet, kontrollera migration, staten är underställd europeiska unionen, man har stora företag som på många sätt utöver större inflytande över människor. Jag kommer ihåg när man pratade om att parabolantenner var ett hot mot integrationen, för att människor satt och kollade på teve från sina hemländer.– På den gamla goda tiden, när det handlade om paraboler.Nu har alla en parabol i handen i din telefon där du har allt och du kan välja allt själv. Du kan leva i din värld. Unga människor är del av subkulturer som är globala. Att försöka integrera svensksvenska ungdomar in i det vuxensamhället, med de normerna, det är en stor utmaning i det här medielandskapet. Kina gör någonting sånt här nu, mot uigurerna i landet.– Kanske inte det då.Jag menar bara att Kina har kvar sin statliga repressionsapparat. De har gått mycket längre såklart, men de har en kapacitet inom staten som den svenska staten saknar gentemot sin befolkning. Vi hade större statlig kapacitet förr.– Jag hör vad du säger och nej, att rakt av kopiera Gunnar och Alva Myrdal, Per Albin Hansson och den tiden går inte. Men man skulle kunna koppla försörjningsstöd till prestation. Inom en snar framtid kommer vi ha ungefär en miljon människor i utanförskap. Redan nu, men snart kommer en större andel svenskar resonera som han på Svenskt Näringsliv: Vad fan får vi för pengarna? Om vi har en miljon som inte gör rätt för sig utan vi bara finansierar deras levnad. Man skulle kunna få människor att borsta tänderna och äta tomater, om man gör det genom att använda pengar som ett språk.Här blir jag lite vänster. En gammal myt eller slagord var att invandrarna kommer hit och tar våra jobb. Men det är inte det man säger nu. Något som däremot stämmer, det finns en sketch i Grotesco där svennen skiftar mellan att prata om invandrare och robotar, att det är läskigt att de är överallt och tar våra jobb. Det ironiska är att han har rätt i satiren, för robotarna har tagit våra jobb. En anledning till att produktiviteten på en bilfabrik i Sverige har stigit flera tusen procent under de senaste fyrtio åren är inte att arbetarna har blivit mer produktiva utan att det har kommit robotar. Människorna som har kommit hit kanske vill göra rätt för sig men om vi spolar tillbaka till 1990-talet eller tidigare, var folk kanske mer främlingsfientliga och tyckte ”kom inte hit”. Men det fanns vägar in i samhället genom jobb, du kunde gå i skolor där det fanns majoritetssvenskar. Idag kommer människor, även om de har den bästa viljan ibland, till skolor som är problemtyngda. Även om du tillhör majoriteten som sköter dig är det en väldigt tuff miljö. Det finns färre jobb och de som finns har låg status. Du kan inte komma till ett industrijobb och få en helt okej lön, många jobb är städjobb och likande. Jag tänker att arbetslinjen, även om jag håller med om den på ett moraliskt plan, är tuffare idag än vad det var då. Och det är tuffare i Sverige som har så få lågkvalificerade jobb, jämfört med andra länder som har fler. Jag vet inte vad jag försöker säga.– Jag förstår. Det är ett långt resonemang man kan gå in på men min poäng med att koppla försörjningsstöd till att du gör rätt för dig, det kan vara utanför kollektivavtalet. Du kan jobba, gå i skolan några timmar, se till att det är rent i områden. För att få barnbidrag eller soc-bidrag eller bostadsbidrag gör jag också det här och det här. Och att samhällsorienteringen som finns blir striktare, att man verkligen tar till sig och visar att man har gjort det. Att den på något sätt kopplas till försörjningsstödet. Pengar är ett språk alla människor förstår.Tack, Mustafa Panshiri, för att du var med i Rak höger.– Tack, Ivar.Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.) This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information. This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe