093 – „Die Klimaschmutzlobby“ von Susanne Götze und Annika Joeres

In „Die Klimaschmutzlobby“ zeigen Susanne Götze und Annika Joeres auf, wie Interessengruppen aus unterschiedlichen Gründen und mit diversen Methoden den Kampf gegen den Klimawandel sabotieren und damit die Zukunft gefährden.

Shownotes

• Buch: „How Migration Really Work“ von Hein de Haas (Verlagswebseite)
• Podcast: „Hörsaal“ von Deutschlandfunk Nova
• Buch: „Der Herr der Ringe“ von J.R.R. Tolkien (Verlagswebseite)
• „Die Klimaschmutzlobby“ Susanne Götze und Annika Joeres (Verlagswebseite)
• „Subventionen für den Braunkohleabbau“ (Green Planet Energy)
• „Einsatzbereiche sauberen Wasserstoffs“ nach Schätzungen von Michael Liebreich (deutschprachige Wikipedia)
• „Wasserstoff – Schlüssel im künftigen Energiesystem“ (Umweltbundesamt)
• „Zusammensetzung des Benzinpreises (Super E10) in Deutschland pro Liter“ (Statista)
• „Fragen und Antworten zur Klimawirkung von Methan“ (Akademie der Naturwissenschaften der Schweiz)
• „Der EU-Emissionshandel wird umfassend reformiert“ (Umweltbundesamt)
• „Wie funktionierten die CumEx-Geschäfte?“ (Finanzwende)

weitere Folgen & Literatur

• ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn
• ZZD079: „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser
• ZZD072: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann
• ZZD058: „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway

• Podcastfolge: „Kreislaufwirtschaft: Nachhaltig produzieren, Ressourcen schonen“ (Deutschlandfunk Hintergrund)
• Buch: „Die Nachhaltigkeitstransformation in Deutschland“ von Jörg Radtke (Verlagswebseite)
• Buch: „Erneuerbare Energien zum Verstehen und Mitreden“ von Holler et al. (Verlagswebseite)
• Buch: „Konsum“ von Carl Tillessen (Verlagswebseite)
• Buch: „The Big Myth“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway (Verlagswebseite)
• Buch: „Klimahandel“ von Mojib Latif (Verlagswebseite)
• Buch: „Männer, die die Welt verbrennen“ von Christian Stöcker (Verlagswebseite)
• Buch: „Lobbyland“ und „Korrumpiert“ von Marco Bülow (Webseite zu den Büchern)

Transkript

Music:
[0:00] Music

Christoph:
[0:16] Herzlich willkommen zur 93. Folge von Zwischenzweideckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Holger mit dabei.

Holger:
[0:24] Hallo.

Christoph:
[0:25] Bevor wir gleich ins Buch starten, Holger, was treibt dich gerade um? Womit beschäftigst du dich?

Holger:
[0:33] Es ist eigentlich auch ein anderes Buch und eins, wo ich mir auch gut vorstellen kann, das mal im Podcast vorzustellen. Ich höre das im Moment als Hörbuch, das ist How Migration Really Works. Von Hein de Haas, also das ist, soweit ich das im Kopf habe, ein niederländischer, ich glaube auch Soziologe, der halt wirklich zum Thema Migration forscht und der das, also ich bin noch nicht durch mit dem Buch, aber schon ein gutes, also, weiß nicht, zwei Drittel, drei Viertel, irgendwie sowas um den Dreh. Und der auch vieles, was so an Mythen auch in der politischen Diskussion immer so verbreitet wird, mal aus wissenschaftlicher Sicht da drauf guckt und was wahrscheinlich die wenigsten unserer Zuhörer, so wie ich sie einschätzen würde, überraschen wird, dass dabei dann rauskommt, dass an vieler Stelle da eigentlich ziemlicher Unsinn erzählt wird.

Christoph:
[1:37] Das stelle ich mir relativ frustig vor, mir das anzuhören. Also ich glaube, im Kontrast zum politischen Diskurs quasi.

Holger:
[1:45] Ja, also ich bin durch den über, es gibt diesen Hörsaal-Podcast vom Deutschlandfunk oder Deutschlandradio, da bin ich gerade nicht sicher. Ich glaube, D-Radio ist es eigentlich, aber und da war mal ein Vortrag von ihm. Und dann bin ich irgendwie neulich mal in den Buchladen gelaufen und dann lag das Buch da und dachte, ah, Moment. und genau also auf jeden Fall, Finde ich eigentlich auch ganz angenehm, wenn dann doch noch mal irgendjemand irgendwie da komische Meinungen vor sich gibt und man in der Situation ist, wo man vielleicht das nicht so stehen lassen will, wenn man dann auch ein bisschen mehr über die Fakten weiß, was es eigentlich ist. Wie sieht es denn bei dir aus? Was schwirrt dir so im Kopf rum?

Christoph:
[2:38] Ich habe jetzt gerade letztes Wochenende, bin ich von dem vorbereitungslangen Wochenende meiner Ferienfreizeit wiedergekommen, die ich ja immer noch mitmache. Ich habe die Leitung mittlerweile abgegeben, aber ich bin noch regulärer Betreuer. Genau, und wir waren über das lange Wochenende mit 30 Kindern weg, also nicht so viele für unser großes Team und haben den Sommer aber auch parallel vorbereitet. Das heißt, das ist viel in meinem Kopf, weil ich mich damit viel auseinandergesetzt habe. Und ich habe mich nochmal auf eine Reise begeben. Ich glaube, ich fange jetzt das dritte, vierte Mal. Ich weiß es nicht genau, Herr der Ringe an. Genau, ich habe es bisher immer abgebrochen. Der letzte Versuch ist, glaube ich, aber auch schon zehn Jahre her. Und bis jetzt bin ich ganz zuversichtlich, dass ich zumindest mal das erste Buch tatsächlich lesen werde. Ob es danach dann weitergeht, mal schauen. Aber genau, ich habe mich auf den Weg begeben, da nochmal einzutauchen. Und das ist irgendwie, ja, so ganz schön.

Holger:
[3:36] Ja, das ist ja nicht schlecht. Also ich muss gestehen, ich fand damals Herr der Ringe, also ich habe das jetzt auch nicht so in einem Rutsch durchgelesen. Ich glaube, ich bin relativ schnell mit dem ersten Buch gewesen und dann im zweiten Buch, so die zweite Hälfte, da, ja, das war mir irgendwie ein bisschen zu dröge. Das hat echt gedauert, bis ich da durch war. und als ich da durch war, dann ging es irgendwie wieder recht schnell bis irgendwie so das letzte Stück von dem letzten Buch.

Christoph:
[4:09] Das ging dann, glaube ich,

Holger:
[4:10] Auch ein bisschen langsamer. Also, ich kann das gut verstehen. Ich habe es irgendwie durchgehalten, aber… Es kann schon herausfordernd sein.

Christoph:
[4:21] Also ich bin gespannt. Ich habe einen sehr guten Freund, der großer Herr der Ringe-Fan ist. Und irgendwie mache ich es ihm zuliebe ein bisschen. Und zum anderen denke ich so, naja, es gehört glaube ich schon zum Kanon von Dingen, die man mal gelesen haben könnte. Das sind die beiden Dinge, die mich antreiben. Ja, ich würde vorschlagen, dass wir zum heutigen Buch kommen. Und bevor du uns gleich eine Zusammenfassung geben kannst, sage ich noch zwei Takte zu den Autorinnen. Du stellst uns vor die Klimaschutzlobby von Susanne Götze und Annika…

Holger:
[4:53] Die Klimaschmutzlobby.

Christoph:
[4:55] Ah, Klimaschmutzlobby. Klimaschmutzlobby. Danke für die Korrektur. Die Klimaschmutzlobby von Susanne Götze und Annika Jöris. Und Susanne Götze ist promovierte Historikerin und arbeitet als Journalistin, unter anderem als Wissenschaftsredakteurin für den Spiegel. Sie ist auch Radiojournalistin beim Deutschlandfunk und als Autorin für die SZ, die Frankfurter Rundschau, Zeit Online und noch weitere Medien unterwegs. Also eine umtriebige Journalistin, würde ich sagen. Und Annika Jöris wiederum arbeitet in Frankreich für korrektiv.org, vielleicht auch eine bekannte Webseite, die ihr dann ja auch in den Shownotes finden werdet. Und dann noch für weitere deutsche Medien wie die Zeit auch oder die Taz, ist auch für die ARD unterwegs oder den Spiegel. Und genau, mit diesem kleinen Ab-A, wer es nicht noch sagen kann, als Hardcovers ist 2020 erschienen und zwar bei Pipa, wenn ich es jetzt hier richtig in den Notizen sehe. Und damit gebe ich ab an dich und freue mich auf eine kleine Zusammenfassung des Buches.

Holger:
[6:01] In die Klimaschmutzlobby zeigen Susanne Götze und Annika Jörges auf, wie Interessengruppen aus unterschiedlichen Gründen und mit diversen Methoden den Kampf gegen den Klimawandel sabotieren und damit die Zukunft gefährden.

Holger:
[6:19] Und vielleicht noch, ich habe die Taschenbuchausgabe gelesen, die ist 2022 erschienen, mit einem Vorwort von Harald Lesch, der aus irgendeinem Grund in dem Buch dann auch, also wird nicht als Autor aufgeführt, aber irgendwie in den Lebensläufen dann irgendwie auch dabei steht, das fand ich irgendwie ein bisschen kurios.

Christoph:
[6:41] Gut, nehmen wir so, ja.

Holger:
[6:42] Genau. Also im Grunde geht es in dem Buch darum, warum wird eigentlich nicht mehr gemacht, um den Klimawandel zu bekämpfen. Und die Frage stellt sich halt, na klar, eine Möglichkeit wäre, dass es einfach irgendwie nicht so ernst genommen wird. Aber man kann ja auch fragen, warum wird das so ernst genommen und liegt das vielleicht daran, dass Menschen dagegen arbeiten. Also sowohl, dass der Klimawandel ernst genommen wird, als auch, dass man wirklich was dagegen tut. Und sie identifizieren im Grunde drei Gruppen, die was gegen den Klimawandel tun. Entschuldigung, das ist falsch ausgedrückt, die was gegen den Kampf gegen den Klimawandel tun. Das ist ja ein sehr großer Unterschied. Und dann gibt es, also so kurz, es gibt einmal die Klimawandelleugner.

Christoph:
[7:45] Ja.

Holger:
[7:47] Also ich sage gleich zu den einzelnen Gruppen noch zwei, drei Worte mehr jeweils. Es gibt Rechtspopulisten. Und es gibt etwas, das nennen sie Klimawandelbremser. Und eigentlich gibt es auch große Überschneidungen bei all diesen Gruppen und Zusammenspiel. Also Klimawandelleugner, das sind… Also die richtigen Leugner, die gibt es heutzutage nicht mehr so viele von, gibt es aber noch. Das sind häufig ältere Männer, die in irgendeiner Form, ich sag mal ein bisschen böse, sich für kompetent halten, was dazu zu sagen. Also sprich, oft sind das gerade keine Klimawissenschaftler, sondern haben schon irgendwie einen naturwissenschaftlichen oder technischen Hintergrund, aber sind eben nicht in diesem Feld unterwegs, finden aber immer wieder Begründungen, warum sie denn denken, dass der Klimawandel so nicht existiert. Beziehungsweise in der neueren Version es wird halt immer schwerer zu behaupten, dass das nicht existiert, aber dann gibt es, inzwischen sind viele dazu übergeschwingt, dass sie dann halt entweder argumentieren dass er zwar existiert, aber dass er nicht vom Menschen gemacht ist, und oder, dass er eigentlich ja auch gar kein Problem gar kein Problem ist.

Holger:
[9:14] Also dass es diese negativen Auswirkungen dann aus welchen Gründen auch immer dann angeblich nicht gibt.

Holger:
[9:24] Genau. Also ich muss jetzt auch gestehen, sozusagen aus meiner Lebensgeschichte, ich habe ja auch Physik studiert und als ich so im Studium war vor 20 Jahren, da war man dann, was Klimamodelle betrifft, also jetzt nicht offizielle Meinung oder sowas, aber ich würde sagen, dass da, glaube ich, ich selber und wahrscheinlich auch viele andere Physiker immer so ein bisschen kritisch gedacht haben, Wie gut können denn diese Modelle sein? Einfach aus dem Wissen heraus, wie schwer es ist, solche Modelle zu bilden.

Holger:
[10:03] Trotzdem, also ich meine, meiner Meinung nach, jetzt kann man das gar nicht mehr so bestreiten. Und auch damals schon bin ich letzten Endes davon überzeugt worden, dass es irgendwo mal gesagt wurde, man muss das eigentlich wie eine Versicherung sehen. Auch wenn es nicht sicher ist einfach um das Risiko zu verhindern hätte es sich gelohnt Geld einzusetzen und das ist dann, muss man sagen irgendwann nicht mehr getan worden, also eigentlich ist es na gut da komme ich später zu es gab eine Zeit da wurde das ernster genommen als heute was natürlich auch wieder ein bisschen zeigt wie erfolgreich solche Lobbys sind, die zweite Gruppe neben also den Klimawandelleugnern, die das aus welchen persönlichen Gründen auch immer leugnen. Gibt es die Rechtspopulisten, die, leider ja politisch in vielen Ländern inzwischen ziemlich präsent sind. Und bei denen gibt es dann auch schon wieder verschiedene Motive. Also es ist einmal ist irgendwie der Klimawandel ideologisch aufgeladen inzwischen also aus sicht der rechtspopulisten ist es einfach ein linkes oder auch grünes projekt und.

Holger:
[11:24] Das wird dann auch als Argument daneben benutzt. Also das Buch ist ja ein gutes Stück vor der letzten Bundestagswahl gewesen, aber wenn man mal sieht, wie da auch gerade gegen die Grünen und auch im Verlauf der Ampelregierung gegen Robert Habeck gehetzt wurde, Das sind ja schon relativ klare Zeichen, dass das auch einfach nicht nur von den Rechtspopulisten als Wahlkampfthema benutzt wird.

Holger:
[12:01] Und was dabei dann auch genutzt werden kann, ist, dass man den Klimaschutz sehr schön als einen Angriff auf den Lebensstil darstellen kann. Weil es ist immer einfacher den Leuten zu sagen, du musst nichts ändern als du musst was ändern und, damit kann man dann auch gerade sozial benachteiligte Gruppen natürlich, aktivieren weil es ist natürlich einfach so wenn man schon Probleme hat, wie man seine Miete zahlen soll und wie das Essen wie man, halbwegs vernünftig sich ernähren soll oder gar nicht vernünftig sondern ausreichend Dann ist es, wenn dann jemand kommt und sagt, wir müssen hier Geld für den Klimaschutz ausgeben, dann kann er natürlich sehr gut gegen polemisiert werden. Auch wenn, an dieser Stelle nur als kleine Anerkung, auch wenn das natürlich immer totgeschwiegen wird, dass ja auch wie viel Geld denn im Moment für klimaschädliche Dinge ausgegeben wird.

Christoph:
[13:08] Oh ja, das ist einiges.

Holger:
[13:12] Genau. Und die letzte Gruppe sind dann, noch ganz kurz zu den Rechtspopulisten, Entschuldigung, die sind international aktiv. Und ironischerweise, obwohl sie selber ja so ein bisschen immer die Schiene fahren, dass sie sich so aufs Nationale konzentrieren, international sehr gut vernetzt miteinander, um ihre gemeinsamen Ziele zu verfolgen. Und man kann auch sagen, dass sie immer wieder den Klimaschutz auch erfolgreich ausgebremst haben. Man denke da an Trump, der in seiner ersten Amtszeit auf jeden Fall da sehr viel ausgebremst hat. Und auch jetzt in seiner zweiten Amtszeit da schwierige Politik macht. Also so lange macht das jetzt ja noch nicht, aber ich glaube, da sind die, also seine zweite Amtszeit, für diejenigen, die es irgendwann später hören, wir sind jetzt im Anfang Juni 2025, die zweite Amtszeit ist noch nicht so lange, aber ich glaube, das zeichnet sich doch schon sehr klar ab, dass da vieles schwierig ist und auch zum Thema Klimaschutz erwarte ich mir da nichts.

Christoph:
[14:34] Meine Frage jetzt zu diesen drei Gruppen wäre zentral, es gibt ja auch einen sehr rationalen Ansatz, sich nicht um Klimaschutz zu bemühen und der kommt mir jetzt für mich noch nicht so ganz klar vor oder ich glaube, für mich ist noch nicht so klar, wo er ist. Also einfach die großen Gas, also die fossile Industrie muss ja nicht, also sie hat, glaube ich, lange geleugnet und hat er aber einfach auch ein reales Geschäftsmodell und da wäre meine Frage genau, ob da nicht einfach kapitalistische Logiken oder Verwertungslogiken wirken oder auch, naja, du hast halt Stakeholder, du hast Aktionäre, du bist dazu verpflichtet, Gewinn zu machen und das ist halt der Weg. Also

Holger:
[15:27] Ja, im Grunde ist das die dritte Gruppe, wo ich gerade so ein bisschen abgebrochen habe, um nochmal zu den Rechtspopulisten zurückzugehen. Das sind die Klimabremser. Da sind vor allem Wirtschaftsinteressen, die da eine Rolle spielen. Und genau das, was du gesagt hast, das wird als Motivation genutzt und auch als Begründung benutzt, um die Maßnahmen dann auszubremsen. Und das fängt dann an bei dem Argument, also wenn man jetzt als Industrie nicht sagen will, das schallt ja uns selber, dann kommen die Argumente, die man auch in der öffentlichen Diskussion immer wieder hat. Es ist zu teuer, es bedeutet Wohlstandsverlust, jetzt auf Deutschland bezogen, wir haben ja eh nur so und so viel Anteil daran und können das ja gar nicht alleine schaffen. Genau diese Geschichten, die würden dann unter die Klimabremser fallen.

Christoph:
[16:33] Ja, okay, verstehe.

Holger:
[16:36] Und auch da, es ist ja ganz perfide. Es ist ja ähnlich wie bei der Tabakindustrie auch, die eigentlich schon lange Zeit, bevor es öffentlich wurde, wusste, dass Tabakkonsum halt gesundheitlich gefährlich ist und aber trotzdem dann im Prinzip so Pseudowissenschaft gefördert haben, um das in der öffentlichen Diskussion halt irgendwie aus der öffentlichen Diskussion diskussion rauszunehmen dasselbe ist passiert im grunde zum thema klimaschutz auch also wenn ich das jetzt gerade richtig im kopf habe also das habe ich mir jetzt nicht in meinen notizen aber wenn ich es gerade richtig im kopf habe dann gibt es quasi interne papiere von ölkonzernen oder zumindest von einem ölkonzern von 1977 wo man dann schon zum ergebnis gekommen ist dass so der ausstoß von co2 halt die atmosphärische veränderung und klimawandel bewirken bewirkt also noch gar nicht mehr bewirken kann sondern bewirkt ja und generell die chemischen prozesse die das tun die sind seit.

Holger:
[17:50] Ich bin nicht sicher, ob das nicht sogar noch im 19. Jahrhundert war, aber auf jeden Fall seit über 100 Jahren bekannt. Ja, also es ist nicht so, dass das irgendwie plötzlich vom Himmel gefallen ist, sondern es ist auch so, dass auch hier wieder aus wirtschaftlichen Interessen da Dinge halt einfach runtergespielt wurden.

Christoph:
[18:11] Und genau, ich will das auch gar nicht in Abrede stellen, ich weiß noch, ich habe am Montag mit einem, also für euch zur Info, wir nehmen an einem Freitag auf, also ich habe vor ein paar Tagen mit einem Kollegen von EWE gesprochen, der da im Bereich der Transformation unterwegs ist und der aber einfach ganz klar sagt, ja wir sind da total bemüht, wir sind da hinterher, das kann man jetzt glauben oder nicht, also ihm persönlich glaube ich es auf jeden Fall, weil ich ihn kenne und der meint, ja gut, aber unser Geld verdienen wir halt gerade primär mit Gas. Das ist das, womit wir unser Geld verdienen. Und das bringt unfassbar viel Geld und damit können wir irgendwie Transformationen im Zweifel finanzieren, bla bla bla bla bla, alles was da dran hängt. Aber ich finde, das wirkt dann manchmal wie so eine, als wären da so große dunkle Mächte am Werk, die in so einer halben Verschwörungstheorie das machen wollen würden. Und das mag, also wenn es interne Papiere gab und so Leugnungsprozesse, die von oben quasi verordnet wurden, dann mag das glaube ich so gewesen sein. Ich frage mich, inwiefern das immer noch bei allen Akteuren zumindest stimmt. Also ich glaube, da sind bemühte Leute und trotzdem sind halt teilweise wirtschaftliche Zwänge, so wie sie sind. Das ist irgendwie wenig witzig, aber genau, ich weiß nicht, ob wir da die Wirtschaftskreisläufe, muss man halt auch ernst nehmen und sehen, wie sie einfach laufen. Also es gibt ja auch eine tatsächliche Nachfrage nach fossilen Produkten.

Holger:
[19:37] Ja, Ich würde dem nur bis zu einem gewissen Punkt zustimmen. Also jetzt in der Ist-Situation ist das auf jeden Fall die richtige Beschreibung. Das ist aber natürlich auch Folge von einem Weg, den wir genommen haben.

Christoph:
[19:57] Ja, auf jeden Fall.

Holger:
[19:58] Und es ist ja auch nicht so, dass… Also man hätte auch in der Vergangenheit andere Dinge entscheiden können und dann zu anderen Prozessen kommen können. Also ich springe jetzt mal ein bisschen.

Holger:
[20:12] Ich springe mal ein bisschen nach vorne in dem, was ich eh erzählen wollte. Es gab ja eine Zeit, wo der Klimaschutz deutlich höher auf der Tagesordnung stand und wo man auch durchaus versucht hat, Dinge in Gang zu setzen. Also in Deutschland, kurz vor der Wende, eigentlich gab es schon Politiker und zwar auch auf verschiedenen Seiten des politischen Spektrums, die sich für Klimaschutz eingesetzt haben. Es gab auch Gesetze, die dann, gerade unter Rot-Grün, wo dann Dinge wie Solarförderung groß geschrieben wurden. Aber man muss eben auch sagen, das ist dann halt bewusst abgewirkt worden in Deutschland.

Holger:
[21:04] Und das ist so ein Punkt, wo man dann sagen muss, ja, wenn man jetzt sagt, als Industrie, wir müssen uns da einsetzen und im Moment gibt das die wirtschaftliche Situation einfach nicht her. Dann muss man sagen, naja, ihr habt, also es wurde bewusst verhindert und gerade in der Merkel-Zeit, sage ich mal, wurden viele Sachen, die es eigentlich schon gab, wieder zurückgefahren. Also da erinnern sich viele vielleicht gar nicht dran, aber es gab mal eine Zeit, das ist auch gar nicht so lange her, 10, 12 Jahre, da war Deutschland in der Solartechnik verführend.

Christoph:
[21:48] Ja.

Holger:
[21:50] Und dann zu der Zeit hat man halt hier gesagt, wir fördern das. Das war auch eine Regierungsentscheidung. Und dann hat man beschlossen, das zusammenzustreichen. Und dann kann man sich natürlich überlegen, welche Lobbys hatten denn daran Interesse, das zu tun. Und klar, natürlich, wenn ich jetzt, mein Hauptgeschäft ist fossile Energie, dann werde ich natürlich sagen, also, natürlich ist das Konkurrenz und ich versuche, was gegen die Konkurrenz zu tun. Auf der anderen Seite, wenn ich sehe, naja, mein Geschäftsmodell wird auf Zukunft nicht tragfähig sein, dann könnte ich mir auch überlegen, ob ich nicht umdisponiere. Und das ist halt in großem Maße nicht geschehen und quasi sogar verweigert worden und teilweise ja auch mit… Also bis heute mit Kampagnen, also ich denke da nur an diese Kampagne gegen die Wärmepumpen.

Christoph:
[22:50] Die da von der Springerpreise,

Holger:
[22:52] Wo ich sagen muss, für die Leute, die sich jetzt eine Gasheizung oder eine Ölheizung gekauft haben, wegen dieser Springerkampagne, die wird das echt Geld kosten.

Christoph:
[23:03] Ja, genau.

Holger:
[23:04] Also weil Wärmepumpe, das ist jetzt unabhängig von der, von irgendwelchen Klimagesetzen oder sonst was, ist das halt das, was jetzt in Neubauten größtenteils eingebaut wird, weil das halt einfach das, das, sagen wir mal, das preisstabilste und effizienteste ist, was man machen kann.

Christoph:
[23:23] Da ist richtig, also gerade in dieser Wärmepumpendiskussion ist wirklich extrem viel kaputt gegangen. Das ist sehr, sehr traurig und ja,

Holger:
[23:33] Und auch nochmal, wie gesagt, ich springe jetzt ein bisschen, ich mache da nahe und will nochmal eine Schleife zurück. Aber es sind auch in dem, was so in der öffentlichen Diskussion erzählt wird, es wird, unser Staat gibt immer noch, also ich weiß jetzt nicht genau, was die Beträge sind, Aber ich gehe davon aus, dass es immer noch Milliarden sind, die ausgegeben werden, um die Kohleförderung in Deutschland noch zu erhalten. Mit dem Argument, dass man da dann einige zehntausend Arbeitsplätze verliert. Als man damals die Subvention der Solarindustrie zusammengestrichen hat, sind deutlich mehr Arbeitsplätze verloren gegangen, als wir hier irgendwie an Kohlekumpels noch in Arbeit halten. Und das ist das, warum ich irgendwie so ein bisschen, also dieses Argument halt so ein bisschen schwierig finde. Weil es wird halt auf der einen Seite benutzt, aber auf der anderen Seite, da hat man ja auch irgendwie… Da hat man auch Entscheidungen getroffen, die halt dann andere Dinge kaputt gemacht haben und die im Grunde, wenn man es jetzt so im Gesamtbild sieht, für, ich sage jetzt mal für das Land, ich könnte auch sagen für den Planeten, insgesamt gesehen deutlich schlechter waren.

Christoph:
[24:52] Ganz kurz, Green Planet Energy schreibt, dass 2022, ich meine das jetzt auch schon ein bisschen her, dass für den Abbau der Braunkohle, dass die noch mit 1,7 Milliarden Euro gefördert wurde. Davon kommen 1,2 Milliarden direkt aus dem Staatshaushalt. Also das sind schon krasse Zahlen. Das ist schon heftig.

Holger:
[25:14] Also danke, dass du meine Intuition bestätigt hast. Genau, das sind so Punkte, man muss da immer ein bisschen vorsichtig sein.

Christoph:
[25:27] Ja, man muss da total vorsichtig sein, absolut. Mein einziger Punkt ist, dass man, glaube ich, andersherum genau hingucken muss, zumindest in der aktuellen Situation. Was historisch gelaufen ist, ist, glaube ich, so das eine. Und genau, ich meine, ich habe beruflich mit dem ganzen Thema Wasserstoffhochlauf zu tun. Da gibt es auf jeden Fall auch viel, wo man genau auf die Finger gucken muss, weil es definitiv Lobbyinteressen gibt, die sowas wie Heizen mit Wasserstoff nach vorne bringen wollen.

Holger:
[25:54] Ja, und das ist ja totaler Unsinn.

Christoph:
[25:56] Genau, und das ist totaler Unsinn und das kann man auch sehr glaubhaft so vertreten, ohne zu sagen, dass wir Wasserstoff überhaupt nicht brauchen. Und auch so Ideen von, naja, also absehbar wird grüner Wasserstoff zum Beispiel preislich nicht konkurrenzfähig zu Erdgas sein. Das ist das, was wir sehen. Das ist traurig, aber ist so. Und dann ist jetzt die Frage, inwiefern man auf blauem Wasserstoff, also fossil hergestellten Wasserstoff mit CO2-Abscheidung setzt, Und da kannst du dann so fossile Lock-Ins haben und so. Und wenn das von der Industrie entsprechend vorangetrieben wird, dann kann man dastehen und merken, ah ja, in 20 Jahren, wir sind immer noch von Erdgas und dann halt mit CO2-Abscheidung abhängig. Da gibt es echt Probleme in dem konkreten Weg, weil man berechtigterweise trotzdem sagen kann, für den Hochlauf werden wir vielleicht aber blauen Wasserstoff brauchen, damit das überhaupt in Gang kommt. Und da so eine ungetrübte Perspektive zu kriegen und den richtigen Weg einzuschlagen, ist total schwierig. Merke ich beruflich.

Holger:
[26:53] Ja, wobei ich auch sagen muss, also bei der ganzen Wasserstoffthematik, jetzt einfach mal aus meiner Perspektive, so vom Physikstudium her drauf geguckt. Da lernt man im, ich glaube es war noch im ersten Semester, lernt man, dass bei jedem Prozess von Energieumwandlung wird ein Teil der Energie nicht mehr nutzbar. Das heißt, für die Energienutzung ist der dann verloren. Das heißt, immer wenn ich irgendeine Methode habe, wo ich mehr Schritte habe, wird die wahrscheinlich weniger Anteil der erzeugten Energie am Ende nutzbar rauskriegen.

Christoph:
[27:37] Natürlich, ja, ja.

Holger:
[27:38] Und mit dem Wasserstoff, ich werde auch allergisch, wenn irgendwelche Politiker dann erzählen, wir wollen hier technologieoffen sein und es mit Wasserstoff machen. Weil ich dann denke, ich weiß nicht genau, was der Wirkungsgrad ist, wenn man Wasserstoff… Also im Prinzip, was man macht, ist, man spaltet Wassermoleküle auf, um den Wasserstoff zu gewinnen. Ich weiß nicht genau, was da der Wirkungsgrad ist. Aber ich bin mir relativ sicher, dass es deutlich weniger effizient ist, Strom zu nutzen, um Wasserstoff aufzuspalten und dann den Wasserstoff zu verbrennen, um Energie zu erzeugen. Ist deutlich weniger effizient, als wenn man den Strom einfach direkt in eine Batterie packt und damit was antreibt. Also da bin ich mir ziemlich sicher.

Christoph:
[28:26] Ohne jetzt die genauen Zahlen zu kennen. Das stimmt.

Holger:
[28:28] Und das heißt, jeder, der mir erzählt, dass man für Dinge, wo man auch einfach direkt den Strom nehmen kann, Wasserstoff nehmen soll, dem sage ich, das ist Bull, Entschuldigung, das ist dumm. Das ist dumm.

Christoph:
[28:42] Das ist aber auch Konsens in der fundierten Debatte.

Holger:
[28:45] Ja, aber nicht immer in der öffentlichen Debatte. Deswegen will ich das hier gerade nochmal so klarstellen. Und ich weiß auch, es gibt Nutzungen, wo man das halt mit Strom nicht machen kann. Und einen Hochofen kann ich halt nicht mit Strom betreiben.

Christoph:
[29:02] Das ist der wichtige Punkt,

Holger:
[29:03] Den ich so gemacht hätte. Oder wenn ich jetzt ein Flugzeug habe.

Christoph:
[29:08] Ganz kurzer Einwurf, in der neuen Stahlproduktion wird Wasserstoff auch nicht verbrannt, sondern zur stofflichen Reduktion direkt genutzt. Also er wird da nicht als Hochtemperatur-Brennstoff eingesetzt. Also die stoffliche Nutzung, das macht eine Ecke effizienter, eine gute.

Holger:
[29:26] Okay, da stecke ich dann selber nicht in dem Thema drin.

Christoph:
[29:29] Alles gut, ich wollte es nur sagen.

Holger:
[29:32] Auch bei Flugzeugen, also zumindest im Moment ist die Batterietechnologie halt noch nicht so, dass das irgendwie sinnvoll mit Flugzeugen betrieben wird, wobei ich auch, vor ein, zwei Wochen in einem Podcast über Batterien gehört habe, dass es jetzt irgendwie so Entwicklung ist von so Festzählenbatterien, die halt auch was anderes gleichzeitig sein können, also sozusagen die auch als Wand dienen können.

Christoph:
[29:57] Zum Beispiel. Ja, spannend, ja.

Holger:
[29:59] Und wenn Wenn man das, die Technik, an den Punkt kriegt, ich meine, jetzt ist das Flugbenzin auch im Flügel. Wenn man die Batterie in den Flügel kriegt und die genug Energiedichte hat, dass man damit einen Propeller betreiben kann, Aber deswegen, also ich sehe halt so diese Themen so ein bisschen kritisch, weil ich halt sage, da spielen, glaube ich, auch Interessen mit rein, dass man sagt, wir möchten, dass da Leitungen gelegt werden. Und dann ist ja die Argumentation, jetzt ist da Gas und später dann Wasserstoff drin, wo ich dann sagen würde, wenn ich jetzt die Wahl habe, dasselbe Geld zu investieren, um eine neue Leitung für Gas zu legen oder einen Windpark irgendwie aufzubauen und eine Stromleitung von dem Windpark zu legen, dann ist, glaube ich, Zweiteres deutlich sinnvoller.

Christoph:
[30:51] Ja, lass uns nicht zu tief in die Wasserstoff. Entschuldigung. Nee, alles gut, ich habe sie ja aufgemacht. Ich verlinke vielleicht ein, zwei kleine Texte und lass uns im Buch nochmal weiter gucken. Beim Wasserstoffzentral ist das vielleicht als Einsatz. Genau, es gibt Anwendungen, da wird er in Zukunft alternativlos sein und da werden wir ihn brauchen und dann gibt es ganz, ganz viele Anwendungen, bei denen wir direkt elektrifizieren können und da sollten wir das tun, unbedingt.

Holger:
[31:18] Naja. Ich spring nochmal zurück, weil eigentlich waren wir ja noch bei der Industrie an sich hängen geblieben. Da sind nämlich noch ein, zwei Punkte, die ich für wichtig halte nämlich, dass da auch eine Denkschule die uns schon ein paar mal begegnet ist wieder eine große Rolle spielt, nämlich diese neoliberale ich nenne es mal Ideologie, wo es auch da gibt es oder sagen wir generell die neoliberalen Thinktanks die es so in der Welt gibt da fällt zum Beispiel auch die Heritage Foundation drunter, die ja auch für Trump dieses Project 2025 geschrieben hat, was da im Moment in der Politik umgesetzt wird. Das ist so eine dieser zentralen Größen. Und diese Thinktanks haben auch durchaus… Klimaskeptische und auch klimaverhabenlosende Politik gefördert. Sie fördern auch, ich will es gar nicht wirklich, also so, kurze Vormerkung, in Deutschland darf sich ja jeder Institut nennen. Das ist kein geschützter Begriff.

Holger:
[32:38] Und solche Thinktanks fördern auch solche Institute. Ich glaube, das bekannteste in Deutschland ist EIKE. Was also im Prinzip eigentlich schlechte Wissenschaft macht, mit der man versucht, irgendwie zu leugnen, dass es den Klimawandel gibt. Und da gibt es, also weltweit gesehen, gibt es da dann einige von. Und das spielt dann wieder eine Rolle, weil diese Institute, die liefern dann Argumente für Leute, die, für die anderen, ne, also ich meine, jetzt, wenn man Eike als Beispiel nimmt, das ist halt so jemand, das sind halt so Leute, die dann von der AfD eingeladen werden, in Diskussionen, um zu erzählen, dass der Klimawandel ja nichts tut, ne, das heißt, da ist dann irgendwie etwas, was die, was die rechte Lobby halt nutzt, um die, ich sag mal den wissenschaftlichen Konsens zu untergraben und zu hinterfragen, halt für die Öffentlichkeit, die da einfach in dem Thema nicht so drin steckt, und das ist natürlich auch was wo dann auch, wenn irgendwie andere Interessengruppen, jemanden brauchen, der da ein bisschen Zweifel sät, um einfach irgendwelche Aktionen oder irgendwelche ernsthaften Aktionen nach hinten zu schieben, dann sind solche…

Holger:
[34:08] Dann sind solche, wie gesagt, Institute natürlich sehr willkommen. Also man sieht, ich tue mich schwer damit, es so zu nennen, weil irgendwie fühlt sich das falsch an.

Holger:
[34:25] Aber es sind auch andere Wirtschaftszweige, die dann letzten Endes auch wieder aus wirtschaftlichen Interessen bestimmte Maßnahmen bekämpfen. Und das sind auch Stellen, wo man nicht spontan darauf kommt. Also ein großer Punkt ist zum Beispiel die Agrarlobby. Und die Agrarlobby vertritt vor allem die industrielle Landwirtschaft. Und die industrielle Landwirtschaft ist halt oft weniger klimafreundlich als jetzt, also klar, es ist eine ökologische Landwirtschaft, die sich da mehr Mühe gibt, aber was man sich auch nicht klar macht, dass die industrielle Landwirtschaft halt auch im Prinzip viele Kleinbauern aufschluckt und das, was die Lobbys so vertreten, für kleine Bauern oft gar nicht so hilfreich ist. Dann guckt man auch auf die Klimaproteste, die es in der Ampelregierung gab, Entschuldigung, auf die Bauernproteste die es in der Ampelregierung gab, guckt man dann auch mal mit einem etwas anderen Blick wenn man sagt, eigentlich ist das was da so gefordert wurde.

Holger:
[35:37] Ob das jetzt so dem man hat ja vielleicht noch so dieses Bild von dem von dem unabhängigen Bauern, der so seinen kleinen Hof hat, ob das ob der jetzt der wirklich derjenige ist, der da profitiert, ist gar nicht mal so klar. Weil in irgendwelchen Subventionen da zählt Fläche, aber da zählt nicht, ob man irgendwie klimaneutral ist. Das heißt, ein kleiner Bauer, der vielleicht eher ökologisch anbaut, Der hat halt eine kleine Fläche, der kriegt dann wenig Förderung, wegen der Fläche, während ein Großbauer, der einfach sagt, naja, oder ein Bauer hat so ein großer Landwirtschaftsbetrieb, muss man ja eigentlich eher sagen, wo dann ein großer Teil der Fläche einfach brach liegt und auf einem kleinen Teil der Fläche unter hohem Düngemitteleinsatz gearbeitet wird, der kriegt eine Riesenförderung. Weil es halt nicht bestraft wird, wenn man viel CO2 ausstößt. Und das ist natürlich so, dass die entsprechenden Lobbys, also die damit zusammenhängen, das sind auch die Düngemittelhersteller zum Beispiel, weil die natürlich einen Grund haben zu lobbyieren, dagegen, dass man da alternative Ansätze ausprobiert.

Christoph:
[36:58] Ja.

Holger:
[37:01] Genauso, auch im Thema Landwirtschaft, Fleischkonsum. Wobei ich ehrlich sagen muss, ich bin alles andere als ein Vegetarier. Ich muss mir auch an die eigene Nase fassen. Aber es ist halt auch so, dass das auch zu höherem CO2-Ausstoß führt. Sicherlich dann auch nochmal ein bisschen, auch das kann man unterschiedlich gestalten. Aber es ist halt einfach auch so, dass da sehr viel, also, dass man auch mit weniger Fleisch auskommen würde und dass da die Lobbys halt auch sehr aktiv sind, um da zu verhindern, dass zum Beispiel Fleisch teurer wird. Was dann ja, wenn man jetzt in so einer reinen Marktlogik denkt und sagt, die Leute sollen selber entscheiden können, dann sind das ja eigentlich Steuerungsinstrumente, dass man Dinge teurer macht und nicht, dass man Dinge verbietet.

Holger:
[38:01] Und es ist natürlich auch immer wieder diese neoliberale Ideologie, diese Behauptung, dass der Markt ja immer alles regelt. Da haben wir schon einige, haben wir glaube ich schon ein paar Bücher gehabt, wo dann das so ein bisschen hinterfragen kann, ob das wirklich so ist. Und irgendwie ist dieser ganze Komplex für mich auch nochmal so ein Beispiel, dass das glaube ich nicht unbedingt so stimmt.

Holger:
[38:27] Es gibt auch noch viele andere Beispiele also hier in meinen Notizen ist dann auch nochmal, Gas wird erfolgreich als Übergangsenergie beworben also das Bewerben ist erfolgreich, und das ist ja sogar als irgendwie von der EU glaube ich sogar als grüne Energie erklärt worden und also ich meine da jeder der so ein bisschen Ahnung von Physik oder Chemie hat, dem muss ja eigentlich klar sein, naja, das ist ja auch, da verbrenne ich ja auch was, was CO2 erzeugt beziehungsweise Methan erzeugt und das ist jetzt zumindest kurzfristig gesehen nicht besser als wenn ich Gas, als wenn ich Öl verbrenne. Also es ist noch ein bisschen anders, weil in Gas ist mehr Methan, wird mehr Methan als CO2 freigesetzt. Das baut sich schneller in der Atmosphäre ab, aber dafür ist es halt in dem Moment, wo es in die Atmosphäre gelangt, macht es einen deutlich stärkeren negativen Effekt als CO2. Also so, dass ich glaube mittelfristig man da nichts gewinnt, wenn man, also langfristig, okay, es ist schneller abgebaut, aber kurzfristig ist es eigentlich auch keine gute Idee, das so zu tun.

Christoph:
[39:42] Ja, das stimmt.

Holger:
[39:46] Und das sind halt immer wieder so Beispiele, auch dass, dass die Luftfahrt in der EU, dass es mal Diskussionen gab, ob man vielleicht eine Flugsteuer erhebt, um einfach eine Lenkung zu haben, dass die Leute weniger fliegen. Das ist auch abgeblockt worden. Und, Auf der anderen Seite ist Kerosin halt immer noch steuerfrei. Das ist so irre, finde ich.

Christoph:
[40:18] Das ist so verrückt.

Holger:
[40:22] Also das heißt, dann ist es natürlich auch, selbst wenn wir eine gut funktionierende Deutsche Bahn hätten, wäre es für die ja immer noch unter Marktbedingungen schwierig, preislich mit irgendwelchen Fliegern zu konkurrieren, einfach weil die auf all ihren Treibstoff auch Steuern zahlen müssen. Also das sind irgendwie Dinge, wo man dann denkt, also ich würde das auch eine Subvention nennen.

Christoph:
[40:55] Ja, bin ich bei dir.

Holger:
[40:57] Also kann man natürlich drüber streiten, also es wird jetzt nicht direkt Geld ausgezahlt, aber es wird halt Geld nicht eingenommen, was man irgendwie sehr wohlbegründet einnehmen könnte und was bei anderen halt eingenommen wird.

Christoph:
[41:08] Genau, was man bei anderen Energieträgern völlig ohne Frage macht. Also, ja. Ich weiß nicht, Diesel und Benzin sind doch auch extrem hoch besteuert, oder? Den Preis, den wir an der Tankstelle zahlen, hat, glaube ich, relativ wenig mit dem…

Holger:
[41:24] Also, ja. Ja. Also, ich habe gerade eine Zahl im Kopf, ich bin mir dabei nicht sicher, ich habe gerade sowas wie, 67 Cent pro Liter im Kopf, aber ich bin nicht ganz sicher und das ist ja irgendwie auch so, dass auf den also, dass man, die Mineralölsteuer anwendet und darauf wird dann auf den Preis inklusive Mineralölsteuer wird dann nochmal die Mehrwertsteuer darauf angewandt das ist, fand ich auch immer ganz kurios, dass man quasi die Steuer auch nochmal besteuert also, klar da wird halt einfach, man weiß gar nicht so genau, wie man das beschreiben soll, was da eigentlich passiert.

Christoph:
[42:11] Mein Punkt ist nur, wenn das da geht, im Pkw-Verkehr ist es irgendwie ganz merkwürdig, dass es im Flugverkehr nicht läuft und also ist für dich deine Beschreibung als Subvention sehr richtig, weil es offensichtlich sehr vergleichbare Produkte sind.

Holger:
[42:28] Ja. Kunde… Ja, es ist halt auch so, dass zum Beispiel dann auch, es gibt ja dieses Modell des Emissionshandels, was ja so ein Versuch ist, irgendwie einen Preis auf CO2-Ausstoß oder eigentlich ja Ausstoß von Klimagasen generell zu packen. Also ich denke mal, die meisten Hörer werden das wissen, aber es gibt ja viele Klimagase, es ist nur so, dass CO2 das häufigste ist und dann bewertet man andere Klimagase halt immer danach, wie stark die sich im Verhältnis zu CO2 auswirken. Also bei Methan, wenn ich es richtig im Kopf habe, ist das sowas wie ein Faktor 200.

Christoph:
[43:15] Ja, Methan ist irre. Methan ist völlig irre.

Holger:
[43:17] Ja, aber genau, also eigentlich soll dieser CO2-Handel ja an sich die Emissionen von klimaschädlichen Gasen reduzieren, aber da war es auch so, dass auch gerade Deutschland da in der EU sich eingesetzt hat, dass relativ schwach das durchgesetzt wurde. Und es ist auch die Frage, ob das so die sinnvollste Art ist, es zu tun, weil dieser Handel, dafür wird halt eine Rieseninfrastruktur aufgebaut. Es ist ein kompliziertes Gesetz mit einer Rieseninfrastruktur. In dem Buch kommt diese Zahl, das ist eine Schätzung, die in dem Buch erwähnt wird, dass es.

Holger:
[44:08] Grob 670 Millionen Euro im jahr kostet diesen emissionshandel zu betreiben und dann stellt sich die frage warum man nicht einfach eine steuer macht um um den ausstoß teurer zu machen die halt wesentlich weniger zusätzliche kosten und zusätzlichen aufwand verursacht und das ist das ist dann punkt auch wenn man sich die frage stellt wie sind die prozesse wo diese, also wie die Lobbyinteressen, sage ich mal, durchgesetzt werden, beziehungsweise warum da eigentlich nicht so viel passiert. Ich hatte ja schon mal erwähnt, jetzt gerade in Deutschland, gab es eigentlich ja schon mal den Willen zum Klimaschutz. Dann kam die rot-grüne Regierung und da wird auch einiges dann wirklich umgesetzt. Und dann hat sich das geändert, als die Große Koalition kam. Und dann kann man sich ja so ein bisschen fragen, welche Prozesse spielen denn da so eine Rolle?

Holger:
[45:10] Also man kann sagen, bei dem Wechsel zur Großen Koalition, dass im Umweltministerium der Klimaschutz halt geschwächt wurde, da wurde dann auch jemand da als Abteilungsleiter eingesetzt, der jetzt eher nicht so, ich sag mal, für den eingreifenden Staat in dem Thema war. Und halt gesagt hat, ja, dann kam dieses Ganze, die Märkte sollen das lösen. Das ist ja auch immer sowas, wo man dann schön gucken kann. Es ist ja jetzt auch irgendwie 20 Jahre her, dass Angela Merkel Kanzler wurde. Also noch nicht ganz, aber bald 20 Jahre her. Und man kann ja mal gucken, wie gut das funktioniert hat, dass wir das den Märkten überlassen und ich würde halt sagen, das hat nicht funktioniert.

Christoph:
[45:54] Mhm.

Holger:
[45:56] Na, nebenbei der Umweltminister, der unter dem das so entzahnt wurde, war Sigmar Gabriel. Für Leute, die sich für sowas interessieren. Ähm.

Holger:
[46:09] Und es gibt halt so ein paar Faktoren, die dann noch einspielen, warum, oder sagen wir so, es gibt so ein paar Methoden und Faktoren, die eine Rolle spielen jetzt, warum da eigentlich nicht so viel passiert. Einmal ist, wo wir jetzt gerade bei Umweltminister sind, es ist so, dass viele Umweltminister das Thema halt nicht für so wichtig erachtet haben, zumindest so in der Zeit der Großen Koalition. Das hängt auch ein bisschen damit zusammen, dass das in Deutschland ein relativ unbedeutendes Ministerium ist. Das heißt, wenn jemand da politische Karriere macht, dann ist das halt nur ein Zwischenschritt. Und wenn man da dann aber sich zu aggressiv verhält, damit kann man halt nichts gewinnen. Also wenn du starke Klimapolitik machst, dann hast du einen Konflikt mit dem Wirtschaftsminister, du hast vielleicht auch noch einen Konflikt mit dem Arbeitsminister, Das sind deutlich mächtigere Ministerämter. Und dann machst du dir unter Umständen auch deine Chancen auf weitere Parteikarriere so ein bisschen kaputt. Und das ist dann ein Grund, warum man dann als Umweltminister vielleicht nicht so sehr pusht, wie man könnte. Dazu kommt noch, dass auch die Landesregierungen da teilweise sich sperren oder die Bürokratien in den Ländern auch Ärger machen und dann ist es als Umweltminister unter Umständen einfacher, da halt einfach relativ wenig zu tun.

Holger:
[47:37] Dann eine Methode, die gerne genutzt wird, man macht Gesetze kompliziert. Da ist das gerade schon genannte Beispiel mit der CO2-Steuer. Das wäre halt ein relativ einfaches Gesetz, ein einfacher Vorgang. Man muss halt sagen, was ist die Steuerbasis, klar, das wird wahrscheinlich auch einige Seiten in Anspruch nehmen, aber wenn man festgelegt hat, wie wird die Basis, auf der die Steuer ermittelt wird und wie hoch ist die Steuer, dann wird die halt eroben und fertig. Stattdessen hat man halt einen Emissionshandel, der wahnsinnig kompliziert ist, wo man ja auch ehrlicherweise sagen muss, dass lange Zeit, also eigentlich bis jetzt, die Zertifikate zu günstig sind. Um nennenswerte Steuerungswirkung zu haben. Das ist ja auch vielen nicht klar, dass in dem Moment, dass dann es quasi ein freier Handel am Markt wird und dass dann zum einen ja viel mehr Volatilität ist, also dass viel mehr schwanken kann und es auch durchaus nicht wenig, also oder es gibt durchaus Experten, die denken, dass dann der Preis auch enorm ansteigen wird. Wo sich dann die eben schon mal erwähnten leute die dank der bild zeitung ist eine gasheizung also haben wir mal eine.

Holger:
[48:59] Mit fossilen Trägern betriebene Heizung gekauft haben, sich dann bei der Bild-Zeitung bedanken werden. Weil dann wird das plötzlich deutlich teurer sein, als wenn man irgendwie Strom hat, das im Strommix dann irgendwie doch noch mehr Erneuerbare enthält.

Christoph:
[49:17] Ja, und ich glaube, das wird total spannend. Also wenn der ETS 2 kommt ab 27, müssen wir, glaube ich, wirklich mal sehen, wenn dann die CO2-Preise auf irgendwie 200 Euro pro Tonne ansteigen werden. Es gibt auch Prognosen, die sagen, Weißt du als Vergleich,

Holger:
[49:34] Wo er jetzt ist? Ja, 85, 85 Euro.

Christoph:
[49:38] Glaube ich, 80, 85, sowas. Es gibt aber auch Prognosen, die sagen, initial könnte der Preis erstmal fallen. Also ich bin gespannt, wie sich das entwickelt. Was mich langfristig interessiert ist, wie gehen wir politisch damit um? Weil Leute, die sich jetzt eine Gasheizung einbauen und die über 20 Jahre jetzt laufen lassen möchten, also bis zu dem Zeitpunkt, zu dem Deutschland klimaneutral werden soll. Wie will man damit umgehen, wenn die horrende Preise bezahlen? Also ich habe ein bisschen die Sorge, dass wir diese politische Schmutzkampagne gefahren haben oder die gefahren wurde, dann jetzt falsche Entscheidungen getroffen werden und wir als Gesellschaft trotzdem alle drauf zahlen, weil wir irgendwann sagen, die Preise, die dafür aufgerufen werden, dass Leute heizen, zu Hause sind in der Form nicht zumutbar. Also ich glaube, wir könnten da doch nicht bezahlen. Die Leute haben Investitionskosten, haben sich falsch entschieden, bezahlen hohe Preise und die tragen wir dann als Allgemeinheit mit. Das ist wirklich, glaube ich, an vielen Ecken und Enden sehr, sehr dumm gewesen.

Holger:
[50:33] Ja, ja, aber das, ich mache hier gerade den Punkt noch zu Ende. Sorry. Nein, nein, ich bin da voll auf deiner Seite, sonst verliere ich zu sehr den Faden, wo ich gerade bin. Aber auch ein Beispiel für ein kompliziertes Gesetz ist das EEG, das Energieeffizienzgesetz. Das ist ein Ding von 150 Seiten. Plus, was in dem Buch gar nicht erwähnt wurde, was ich jetzt zufällig weiß, weil ich mich da ja letztes Jahr mit auseinandergesetzt habe. Das verweist dann ja teilweise noch auf irgendwelche DIN-Norm, wenn es so um Hausbau geht, das sind dann DIN-Norm beziehungsweise das NIN-DIN ist Norm, aber das sind dann irgendwelche offiziellen Normen die dann auch nochmal, ich weiß jetzt nicht genau wie viele Seiten die entsprechende Norm hat aber das sind Hunderte also das sind echt dicke Wälzer, wo man dann auch irgendwie so eine Sache, die ein bisschen komisch ist, wo man Geld dafür zahlen muss, um sie zu bekommen. Obwohl sie im Gesetz teilweise explizit genannt sind.

Christoph:
[51:47] Das ist wirklich abstrus, ja.

Holger:
[51:49] Da gibt es auch, glaube ich, Leute, die versuchen dagegen zu klagen und sagen, dass zumindest Normen, die in Gesetzen festgeschrieben sind, dass man die kostenlos erhalten sollte. Ja. Das ist ja irgendwie auch ein bisschen seltsam. Aber gut, das sind halt Sachen, wo man sagen kann, da müssen die Sachen so kompliziert sein. Und das ist natürlich auch Absicht, weil je komplizierter es ist, desto schwieriger ist es nachzuvollziehen, desto einfacher ist es natürlich auch, irgendwelche Lücken zu finden. Beziehungsweise auch irgendwie, selbst wenn man irgendwie dagegen verstößt, je komplizierter das ist, desto schwerer wird es einem, das nachzuweisen.

Christoph:
[52:31] Mhm.

Holger:
[52:34] Da hatte ich auch die Tage mit einem Bekannten, der nicht nur Jurist, sondern auch Richter ist, zu den Cum-Ex-Fällen, wo er dann auch sagte, naja, eigentlich, dass das rechtswidrig ist, war immer klar.

Christoph:
[52:47] Ja, ja.

Holger:
[52:48] Also, aber irgendwie ist das so, haben es da Leute auch lange in der öffentlichen Diskussion geschafft, das irgendwie so zu verkaufen, dass das ja so eine Gesetzeslücke ist und was auch immer.

Christoph:
[53:00] Ja, und man tut auch so, als wäre das so wahnsinnig kompliziert. Da muss man ja auch einfach sagen, ja, das erklärt sich vielleicht nicht direkt in einem Satz, was genau man da gemacht hat, aber das ist schon verständlich. Also der Betrug an sich, man kann den schon verstehen.

Holger:
[53:13] Ja, aber man macht es für die Öffentlichkeit halt absichtlich schwierig nachzuvollziehen. Und wo man dann vielleicht auch sagen muss, manchmal versagt da vielleicht auch so ein bisschen der Journalismus, anstatt halt einfach zu sagen, jetzt kurzes Abschweifen, aber im Fall von CumEx kann man einfach sagen, okay, jemand hat sich eine Steuerrückzahlung geben lassen für eine Steuer, die er nie gezahlt hat und das teilweise sogar mehrfach.

Christoph:
[53:39] Ja.

Holger:
[53:40] Das ist ja, das ist ein Satz. Und dass das irgendwie ja nicht okay ist, ist ja eigentlich klar, aber so beschreibt es halt keiner. Es ist, genau. Eine Sache, die auch passiert ist, dass man Studien, zum Thema Klimawandel halt dann klein gehalten hat und auch aus Ministeriums Sicht teilweise einfach die Veröffentlichung rausgezögert hat und erst in dem Moment wo man keine Wahl mehr hatte, das veröffentlicht hat. Es gibt wohl eine gesetzliche Vorlage, dass man sowas veröffentlichen muss aber es gibt halt, das heißt an irgendeinem Punkt, wenn da mal eine Nachfrage kommt, muss man es veröffentlichen, aber so nicht so, also Studien mit nicht genehmen Ergebnissen, die wurden dann halt nicht groß angekündigt, sondern halt irgendwann mal online gestellt. Also, ja. Aber das kickt dann halt auch keiner mit, der da nicht, der sich nicht aktiv damit befasst. Genau. Also ich glaube, ja, also in dem Buch sind wie man jetzt auch schon gemerkt hat viele viele beispiele.

Holger:
[54:54] Die man jetzt nicht alle aufzählen muss, was vielleicht noch ganz spannend ist, dass auch in Frankreich, auch gerade durch die Regierung Macron, da ist vor allem, wenn es um Klima geht, ist vor allem das Thema Auto ein großes Thema, weil es halt auch noch sehr viel Ländliches gibt. Und ich musste in dem Buch lernen, also eigentlich sehe ich ja immer so ein bisschen sind diese Grand Lien, also diese großen Bahndinien in Frankreich, immer sehr, sehr, ja, eigentlich vorbildlich, dass man halt mit den Zügen, mit Zügen da sehr schnell, mit schnellen Zügen wirklich ganz gut durchs Land kommt. Aber da sind auch einige von zusammengestrichen worden, musste ich lernen.

Christoph:
[55:40] Oh, das ist ja traurig.

Holger:
[55:43] Also ich glaube, es ist immer noch besser als in Deutschland, aber auch da gab es Rückschritte.

Christoph:
[55:47] Es sind sehr unterschiedliche Herangehensweisen auf jeden Fall daran, wie man ein Warnsystem strukturiert. Das ist nochmal eine ganz eigene Diskussion.

Holger:
[55:56] Und es gibt auch so etwas, wie irgendwie, dass in Polen die Kohle noch sehr stark ist. Und da gibt es halt auch das größte Kohlebergwerk, ich glaube, Europas steht auch in Polen.

Christoph:
[56:08] Das kann gut sein, ja.

Holger:
[56:11] Also wer sich für solche Fakten interessiert, der kann sowas auch in dem Buch finden. Ich würde jetzt aber trotzdem mal zum Ende springen. Und da wird so ein bisschen gesagt, was man denn eigentlich besser tun sollte. Und das sind dann die Maßnahmen der Klimaschutzlobby, um dem entgegenzuwirken.

Christoph:
[56:39] Diesmal richtig.

Holger:
[56:40] Genau. Und genau, sie schlagen also als Konzepte vor zum einen, dass man den klimaschädlichen Konsum teurer macht. Und ich glaube, als Beispiel nennen sie dann Schweden, dass halt einfach auf jede Tonne CO2 schon seit Mitte der 90er Jahre einen Preis erhebt von über 100 Euro pro Tonne. Und man kann auch sehen, dass in Schweden halt, die Schweden halt einfach schon sehr viel weiter sind dabei, CO2 zu reduzieren. Dann schlagen sie vor die Menschen davon zu überzeugen, weniger Fleisch zu essen, die Kohlekraftwerke früher zu schließen also dazu noch eine Anmerkung, in Deutschland, hat man ich glaube, plant man sogar noch Kohlekraftwerke die werden dann so ein bisschen, da wird dann gesagt die brauchen wir als Backup also idealerweise stehen die ungenutzt rum aber da schiebt man halt trotzdem noch Geld rein, als Backup, wenn die Erneuerbaren nicht funktionieren.

Holger:
[57:55] Ja. Also man könnte auch, das ist jetzt glaube ich in dem Buch nicht so wirkliches Thema gewesen oder nur am Rande vorgekommen, auch die Art, wie der Strompreis berechnet wird, ist ja auch eine, die, die es erschwinglich machen kann, dass man lieber ein Kohlekraftwerk weiter heizen lässt und stattdessen halt Strom von Photovoltaik nicht ins System aufnimmt, wo man dann auch mal hinterher fragen kann, ob das so schlau ist, aber das ist gerade wie nur eine Randbemerkung. Dann ist die Idee Müll zu vermeiden, weil einfach sowohl Produktion als auch Entsorgung von Müllenergiekosten, ganz mal davon abgesehen, je nachdem was ich da herstelle an Verpackungen und wie Wegwerfprodukten, das erzeugt auch alles. Dabei wird auch CO2 verbraucht und dass man halt versuchen sollte, mehr zu recyceln und mehr Sachen wiederzuverwenden. Und schließlich, dass der Verkehr stärker für Fußgänger und Radfahrer ausgelegt werden sollte. Ich glaube, sie beziehen sich da vor allem auf Städte.

Holger:
[59:21] Ich würde da dann, glaube ich, noch hinzufügen, auch gerade im Ländlichen, dass man da auch öffentlichen Nahverkehr stärkt. Auch das ist immer so eine Sache, mir fällt jetzt gerade mal so ein, Es gibt da irgendwie so einen schönen Kommentar von einem amerikanischen, ich weiß gar nicht, wie man das nennt, so ein linker, also es ist ja erst nicht Politiker, sagen wir mal linker Influencer, der dann irgendwie meinte, in der Diskussion mal meinte, wo es um so selbstfahrende Autos ging und das dann dargestellt wurde, als dass er das Verkehrsproblem löst und wo der meinte, naja, es gibt halt schon eine Lösung, diese Lösung heißt Bus. Also insofern, dass man da vielleicht auch solche Lösungen noch stärkt. Genau, und das wäre so ein wilder Ritt durch die Klimaschmutzlobby.

Christoph:
[1:00:31] Ja, vielen, vielen Dank dir. ich habe nebenbei ein, zwei Sachen aufgeschrieben die vielleicht zum weiteren Lesen oder Hören gut sind den Hörsaal Podcast, der gehört übrigens zu Deutschlandfunk Nova, also diesem jungen Format, genau den können wir glaube ich beide empfehlen ich habe euch einen Text vom Umweltbundesamt zum Thema Wasserstoff im künftigen Energiesystem verlinkt

Christoph:
[1:01:00] Ansonsten konkret noch weiterführende Dinge Weil wir jetzt am Ende über Müllvermeidung und Co. Gesprochen haben, ich habe die Tage einen Deutschlandfunk-Hintergrund zur Kreislaufwirtschaft gehört, auch ein Podcast-Format, was ich gerne empfehle, immer 18 Minuten und ja, ein Thema in kompakt und meist gut, finde ich. Dann an weiterführender Literatur oder weiterführenden Folgen von uns. Mir ist auf jeden Fall noch eingefallen Zukunft als Katastrophe von Eva Horn. Holger wird euch gleich noch ein paar Folgen mehr nennen, dann habt ihr da auch wieder ein, zwei Folgen, an die ihr anknüpfen könnt. Und an Büchern habe ich die Nachhaltigkeitstransformation in Deutschland von Herrn Radgerich, mir ist der Vorname gerade entfallen, der beleuchtet im Prinzip verschiedene Felder in seinem, das ist so ein Springer Essential, es sind nur so 50 Seiten oder sowas, da beleuchtet er verschiedene Felder der Energiewende oder der Nachhaltigkeitstransformation, wie er das nennt und guckt, wie es da so steht. Und da geht es auch um Agrar, da geht es auch um Wälder, das sind verschiedenste Sachen. Und weil wir am Anfang fürs Vorwort mindestens und mit seinem Lebenslauf Herrn Lesch hatten, es gibt ein Buch, das heißt Erneuerbare Energien zum Verstehen und Mitreden. Das ist von Lesch und weiteren AutorInnen. Ich weiß gar nicht genau, wer noch mit dabei ist. Das habe ich auf jeden Fall auch gerne gelesen, ist sehr anschaulich, so wie man das eben von Herrn Lesch kennt.

Christoph:
[1:02:27] Und da werden eben verschiedene Erneuerbare durchdiskutiert und ihre Rolle und wie es so weitergehen kann.

Christoph:
[1:02:35] Und vielleicht nochmal, um das Ganze auf so eine etwas persönlichere Ebene zu heben, auch wenn ich jetzt kein großer Fan des CO2-Fußabdrucks bin, den haben wir auch der fossilen Lobby, in dem Fall BP, zu verdanken, um das ganze Thema Klimawandel oder Klimaschutz zu individualisieren. Trotzdem fand ich lesenswert das Buch Konsum, Carl Tillissen, der sich damit auseinandersetzt, warum wir all das kaufen, was wir vielleicht gar nicht brauchen und woher so Überkonsum kommt. Und wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, kommt Tillissen aus der Werbeindustrie ursprünglich, also hat ein gutes Gespür dafür, wie man Dinge verkauft, die man gar nicht braucht. Ich finde, das knüpft hier auf jeden Fall auch ein bisschen an, auch wenn es vielleicht ein Meter weg vom heutigen Thema ist. Und damit würde ich an dich abgeben, Holger.

Holger:
[1:03:26] Ja, also ich habe auch noch mal alte Folgen mir überlegt, die da interessant sein können. Da ist einmal der Allesfresser von Nancy Fraser, wo es ja auch so ein bisschen um, sagen wir mal, den Kapitalismus geht, wenn ich das richtig im Kopf habe. Dann hatten wir in der Folge 72, das hatte ich auch vorgestellt, die Faltung der Welt von Anders Levermann. Ich glaube, das waren auch wir beide.

Christoph:
[1:03:53] Ja, ich glaube auch. Ja, ja, ja.

Holger:
[1:03:59] Was etwas optimistischer Blick ist zu dem Thema, wie man auch zum Beispiel mit Klimawandel umgeht, in mancher Hinsicht aber auch ein sehr trockener Blick. Also ich erinnere mich noch dran, dass in dem Buch im Prinzip gesagt wird, naja, also wir wissen eigentlich ziemlich genau, was passiert, wenn wir alles CO2 in die Luft blasen. Dann haben wir halt Verhältnisse wie zu der Zeit, bevor das eingelagert wurde, also welche entsprechenden höheren Temperaturen und ähnliches es gab, wissen wir eigentlich ziemlich genau. Dann Merchants of Doubt habe auch ich in der Folge 58 vorgestellt. Das ist also von den Wissenschaftshistorikern Naomi Oreskes und Eric M. Conway. Da geht es mehr um, ich glaube schwerpunktmäßig ging es da mehr um die Tabakindustrie, aber auch die Industrie, die den Klimawandel leugnet, kommt da am Rande auch vor und es war, soweit ich weiß, das erste Mal, dass jemand das wirklich gut journalistisch aufgearbeitet hat, wie da auch im Prinzip die Wissenschaft zur Manipulation benutzt wurde. bzw. Auch falsche wissenschaftliche Ergebnisse und Wissenschaft dadurch diskreditiert und manipuliert wurde.

Holger:
[1:05:21] Und dann hätte ich auch noch ein paar Büchertipps. Vielleicht als erstes von denselben Autoren gibt es auch ein Buch namens The Big Myth. Das habe ich auch schon mal erwähnt. Das beschreibt so ein bisschen, wie überhaupt diese, ich nenne es mal die Ideologie des Neoliberalismus, irgendwie so bekannt gemacht wurde und überhaupt dazu kommen konnte, dass die angenommen wird. Dann zum Thema Klima noch zwei Bücher, die auch relativ neu sind, also einmal das Buch Klimahandel von Mojib Latif, ich hoffe ich habe es richtig ausgesprochen, ist also auch wirklich ein deutscher Meteorologe oder Klimaforscher, dann von der Meteorologie herkommt. Und Männer, die die Welt verbrennen von Christian Stöcker, ich glaube, das ist das neuste von den Büchern. Genau, da kann man sich am Namen auch schon mal überlegen, ganz gut überlegen, worum es geht.

Holger:
[1:06:32] Allgemein zum Thema Lobbyismus, zwei Bücher von Marco Bülow, also es ist ein ehemaliger SPD-Bundestagsabgeordneter, der, ja, ich nenne es immer, die Bücher sind schon so ein bisschen ja wie soll man es ausdrücken also aktivistisch ja genau ich glaube aktivistisch trifft am besten das sind etwas aktivistische bücher in denen er also die missstände die er so aus seiner bundestags erfahrung im umgang mit lobbys sieht darstellt das erste das ist schon was älter ist lobby land und das zweite das ist glaube ich, Dieses Jahr erschienen, also wahrscheinlich das wirklich das Neueste unter den Sachen, die ich jetzt erwähne, das heißt korrumpiert. Wer also mal so einen Blick haben möchte, wie denn so generell Lobbys bei uns im Staat arbeiten, immer mit dem Sternchen, dass natürlich auch Marco Bülow da so seine persönlichen Ansichten reinbringt. Bringt, aber bei diesem Thema vielleicht ganz passend, weil er einer seiner Schwerpunkte war, auch Klimapolitik. Insofern passt das hier, glaube ich, ganz gut.

Christoph:
[1:07:55] Okay, das klingt, als wärst du mit deinen Empfehlungen auch zum Ende gekommen. Ich glaube, ihr habt ordentlich Futter, um noch tiefer ins Thema einzusteigen. Wenn ihr mit uns in die Diskussion kommen wollt, dann besucht uns doch auf Zwischenzweideckeln.de und schreibt uns einen Kommentar unter diese Folge oder wenn ihr alte Folgen gehört habt, gerne auch unter die. Dann können wir darauf Bezug nehmen, wenn ihr ins Gespräch kommen wollt, ist das der einfachste Weg, glaube ich, oder der konstruktivste. Wenn ihr uns auf Social Media folgen wollt, dann könnt ihr das tun auf Blue Sky, da heißen wir einfach nur Add Deckeln, also wie das letzte Wort des Podcasts. Und wenn ihr das bei Mastodon machen wollt, da findet ihr uns unter podcast.social slash at zzd. Also, oder wenn ihr halt, wenn ihr im Mastodon, wie heißt das, Fettiverse sucht, dann findet ihr uns auch unter Zwischenzwei-Deckeln. Ja, das wär’s für heute von unserer Seite und in drei Wochen gibt’s die nächste Folge. Ich glaube, Amanda ist dran und präsentiert. Ich weiß noch nicht genau, in welcher Kombination, aber ja, wir freuen uns, wenn ihr da wieder zuhört. Macht’s gut, viele liebe Grüße und bis dahin. Tschüss.

Music:
[1:09:12] Music

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 093 – „Die Klimaschmutzlobby“ von Susanne Götze und Annika Joeres erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.