055 “Die Werte der Wenigen” von Philosophicum Lech

Es geht hier ja immer mal wieder um die Frage nach dem guten Leben oder der fairen Gesellschaft. Da ist es nur passend, wenn wir uns auch mal explizit den Werten widmen, und zwar den Werten der Menschen, die in der Gesellschaft Macht ausüben können:

“Die Werte der Wenigen” ist ein Sammelband mit philosophischen Aufsätzen zum Verhältnis von Eliten und Demokratie. Wichtig ist hier der Plural, denn die eine Elite gibt es nicht. Unabhängig davon, ob wir von einer ökonomischen, politischen oder anderen Elite sprechen, geht es doch immer um eine gesellschaftliche Minderheit mit Machtpotential. Zwar unterstreichen die Autor*innen, dass die Existenz von Eliten mit unserem heutigen Demokratieverständnis durchaus vereinbar ist, wie sich das Verhältnis von Eliten und Nicht-Eliten gestaltet, bleibt aber ein offener Aushandlungsprozess.

Shownotes

• “Die Werte der Wenigen” herausgegeben von Konrad Paul Liessmann (Verlagswebsite)
• “Weapons of Math Destruction” von Cathy O’Neil
• Meritokratie (Wikipedia)
• Oligarchie (Wikipedia)
• Funktionalismus (Wikipedia)
• Alasdair McIntyre (Wikipedia)
• Affirmative Action (Wikipedia)
• Differenzprinzip von Rawls auf ethikseite.de
• „Teuer“ von Maurice Höfgen (Verlagswebsite)
• „Cannibal Capitalism“ von Nancy Fraser (Verlagswebsite)
• „The righteous mind“ von Jonathan Haidt (Verlagswebsite)
• “Wie reich darf man sein?” von Christian Neuhäuser (Verlagswebsite)
• “Gleichheit? Welche Gleichheit?” von Amarty Sen (Verlagswebsite)
• “Die Gesellschaft der Singularitäten” von Andreas Reckwitz (Verlagswebsite)

• ZZD039: “Vom Ende des Gemeinwohls” von Michael Sandel
• ZZD026: “Die Rettung der Arbeit” von Lisa Herzog
• ZZD044: “The Entrepreneurial State” von Mariana Mazzucato
• ZZD035: “Grandstanding” von Justin Tosi und Brandon Warmke
• ZZD036: “Inklusion und Exklusion” von Rudolf Stichweh
• ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum
• ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks
• ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller
• ZZD028: “Die Realität der Massenmedien” von Niklas Luhmann
• ZZD031: Quantum Economics von David Orrell

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

[0:00] Music.

[0:16] Hallo, herzlich willkommen zu Folge 55 von Zwischen zwei Deckeln.
Heute bin ich, Holger, der Zuhörende und vorstellen tut … Amanda. Hallo zusammen.

[0:33] Genau. Und Amanda, wie geht’s dir so? Mir geht’s ganz gut. Ich war lange in den Ferien, jetzt in voller Frische wieder zurück.

[0:43] Und gleich wieder gestartet mit sehr vielen Büchern tatsächlich.
Also ich bin da ein bisschen neidisch. Ich komme irgendwie in letzter Zeit wenig zum Lesen.
Also ich komme ein bisschen zum Hörbücher hören und Podcast hören.
Das ist aber, kann man immer ganz gut zwischendurch machen.
Bin ganz froh, wenn ich hin und wieder mal es schaffe, ein Kapitel im Wheel of Time weiterzulesen.
Das ja schon jetzt ein über ein Jahr während des Projektes.
Genau, also ich hatte in letzter Zeit, habe ich bei einem Umzug geholfen, was sich so ein bisschen hingezogen hat in der Familie und also ein Umzug in der Familie und das hat sich etwas hingezogen und das hat mich in meiner Freizeit stark beschäftigt und Sport und Tanzen und solche Dinge und dann ist das Lesen leider ein bisschen hinten runtergefallen bei mir. Das darf ja auch manchmal sein. Ja, ich hoffe, dass sich das jetzt bis zur nächsten Folge, wo ich bin, das ist, an der ich mitmache, dass ich bis dahin wieder ein bisschen mehr zum Lesen komme. Was beschäftigt dich denn im Moment so? Im Moment lese ich sehr viel über Künstliche Intelligenz. Das ist ein bisschen meinem Beruf geschuldet, aber auch dem Aufstieg von Chad GPT eigentlich Ende letzten Jahres.

[2:10] Ich darf jetzt auch einen Kurs geben an der Uni Zürich in ein paar Wochen, wo es um Daten geht und ums Gesundheitswesen.
Und da habe ich mich jetzt ein bisschen eingelesen, weil das ja sehr entspannendes Thema ist, auch ethisch natürlich hochbrisant.
Ja, und ich bin ich bin wirklich gespannt, was da die Zukunft bringt in diese Richtung.
Ja, das klingt sehr spannend.
Vielleicht ist auch mal was dabei, um was vorzustellen. Mal sehen.

[2:38] Ja, ich hab so ein, zwei Bücher hier liegen, die auch in die Richtung gehen.
Das wäre ein Grund, sie dann mal zu lesen.
Also zum Beispiel habe ich hier schon länger Weapons of Mass Destruction rumliegen. Das habe ich auch.
Das könnte interessant sein, aber dazu muss ich mich mal hinsetzen und es dann noch lesen.
Ja.

[2:59] Okay. Okay. Ich hab mal, also ich weiß wirklich nur den Titel des Buches und hab mal nur basierend auf dem Titel mal geguckt, welche vergangenen Episoden da denn vielleicht zu passen könnten.
Und irgendwie hatte ich so den Eindruck, bei dem Titel geht’s so ein bisschen um die Diskrepanz zwischen den Werten von, ich sag mal, der Mehrheit und von einer kleinen Gruppe.
Und da sind wir dann, also das war so ein bisschen, wo ich mich langgehangelt habe.
Und da ist mir also einmal die Folge 14 in den Sinn gekommen, The Economist’s Hour, wo es ja auch so ein bisschen darum geht, wie die Ökonomen mit ihren Theorien sich nicht durchsetzen konnten.
Dann die Folge 19, die Bedeutung von Klasse, weil es in dem Titel ja auch um Editen geht.

[4:12] Die Episode 23, Narrative Wirtschaft, ist wieder ein bisschen wie bei Folge 14 das Argument.
Bei Folge 28, die Realität der Massenmedien, wo es dann ein bisschen mehr darum geht, wie denn so die Mehrheit der Bevölkerung in der Medienwahrnehmung beeinflusst wird.
Und die Folge 31, Quanton Economics, weil es da auch wieder darum geht, dass da so die kleine Gruppe der Ökonomen mit ihren Werten, dass man das durchaus kritisieren kann.
Ja, ich glaube, das passt ganz gut.

[4:53] Ich habe aber noch gar nicht gesagt, welches Buch wir vorstellen.
Und zwar ist es die Werte der Wenigen, Eliten und Demokratie, herausgegeben von Konrad Liesmann.
Es sind verschiedene Autoren, also es ist ein Sammelband und ist 2020 beim Solnai Verlag erschienen.

[5:20] Genau so ist es. Ja, das Buch ist erschienen als Sammelband vom Philosophikum Laich.
Ich weiß nicht, ob du davon schon gehört hast, das ist so ein Philosophie-Symposium, das einmal jährlich stattfindet zu einem bestimmten Thema.
Und 2020 war das Thema eben Eliten und Demokratie. Und die Werte der Wenigen ist eben dieser Sammelband zu diesem Symposium.
Okay, nee, das war mir noch nicht bekannt, aber das klingt wie eine spannende Veranstaltung.
Ja, ich mag es sehr gerne, weil die Büchlein sind meistens nicht so dick und verschiedene AutorInnen stellen halt dann so was vor und es ist immer ziemlich prägnant geschrieben.
Natürlich sind Aufsätze, wo sie dann ihr Argument auf wenig Platz darlegen müssen Und das gefällt mir sehr gut.
Es ist halt nicht so das klassische, was man manchmal so bei amerikanischen Sachbüchern hat, wo ein Argument dann über 300 Seiten ausgeschmückt wird.
Deswegen ist es kurz und prägnant. Manchmal fehlt dann auch so ein bisschen, aber auf jeden Fall gut zu lesen und immer für neue Ideen, ja, also Denkanstöße bringt es immer mit.
Ja, prima.
Muss ich vielleicht auch mal gucken, was es da in dieser Edition noch so gibt. Auf jeden Fall.

[6:46] Ja, ich starte sonst mal mit dem TLDL.

[6:50] Ja, das hätte ich sonst jetzt gesagt.

Tl;dl

[6:58] Also, Die Werte der Wenigen ist ein Sammelband zum Thema Eliten und Demokratie.
Verschiedene AutorInnen beleuchten den Begriff der Elite unter politischen, ökonomischen oder anderen gesellschaftlichen Gesichtspunkten.
Sie zeigen, dass man den Begriff auch jenseits des Kampfbegriffes für Politik philosophischer Überlegungen nutzen kann.
Ja, dann bin ich gespannt, was du mir über dieses Buch berichten kannst.

Buchvorstellung

[7:32] Ja, wie gesagt, es ist ein Sammelband.
Es kommen sehr viele, also sehr viele, zehn ungefähr AutorInnen darin zu Wort und ich versuche so ein bisschen, ja, einfach einen Überblick zu geben.
Ich weiß noch nicht genau, ob ich dann auf ein, zwei Spezifische möchte ich auf jeden Fall eingehen.
Aber mal schauen, wie sich da unser Gespräch entwickelt.
Ganz grundsätzlich sind Eliten und weswegen mich auch das Buch angesprochen hat, ist schon so ein bisschen ein Begriff, der sehr umstritten ist.
Also man ist nicht so genau definiert.
Er wird in den Medien viel genutzt.
Viel auch, hat auch eine negative Konnotation oft. Und dieser Begriff auch der Elitenkritik ist ja in den letzten Jahren sehr präsent geworden.

[8:22] In der Einleitung liest man auch, dass früher Eliten eigentlich nie ein Problem dargestellt haben. In früheren Sternegesellschaften waren Eliten einfach immer schon da.
Zum Problem wurden sie eigentlich erst, seit wir in Gesellschaften leben, die die Gleichheit der Menschen verkündet. Im Buch geht es sehr viel dann auch um diese Idee der Meritokratie, also diese Herrschaft der Leistungsfähigsten. Und ja, das wird dann, dieser Begriff wird, auch viel kritisiert und dargestellt, was die Probleme mit der Meritokratie sein können.
Aber ganz grundsätzlich ist es auf jeden Fall so, dass Eliten immer so ein bisschen ein Paradox inne wohnt.
Also auf der einen Seite sind die Werte der Eliten so beschaffen, dass sie sich durch, die Werte von den anderen Nicht-Eliten sozusagen abgrenzen können.
Aber sie müssen auch so sein, dass sie universell gültig sind.
Also wir müssen universelle Werte propagieren, die dennoch eigentlich nur für wenige in Frage kommen.

[9:50] Das klingt schlüssig. Und da habe ich jetzt auch schon ein bisschen Ideen, wo das hingehen könnte, aber ich warte mal, was du jetzt noch so berichtest.

[10:02] Ja, also das ist so das eine Paradox, wenn es um die Werte der Eliten geht.
Ganz generell, eben du hast schon gesagt, es sind wenige oder der Titel sagt auch, es sind wenige.
Das ist auch so ein bisschen Definitionsfrage, wie klein ist denn eine Elite tatsächlich?
Aber man kann schon sagen, dass der Begriff inherent natürlich sagt, dass Elitenstatus, der kann nicht allen zugänglich sein, dann macht der Begriff keinen Sinn mehr.
Also das ist schon so ein bisschen was Exklusives, zur Elite zu gehören oder die Elite zu sein.
Aber es gibt trotzdem Statussymbole, also von Eliten, die man sozusagen einem Massenpublikum zuführen kann. Also sagen wir ein gewisses Bildungsniveau, Matura oder die die Möglichkeit, eine Flugreise zu machen, das kann man schon so auf alle übertragen, aber den Status per se nicht.

[10:59] Ja, wobei ich jetzt gerade noch den Gedanken habe, dass es ja auch durchaus unterschiedliche Eliten geben kann, die nebeneinander existieren und wo verschiedene Personen dazu gehören. Also Also jetzt ist meinetwegen die Sportler-Elite und die Bildungselite, die können sich überschneiden, die müssen sich aber nicht überschneiden.
Also ich kann sehr wohl irgendwelche Leistungssportler haben, die ich ganz klar zur Sportelite zählen würde, die aber unter Umständen auch aus sozialen Umständen kommen, wo sie einfach keine gute Bildung genossen haben.

[11:38] Und die ich dann nicht zur Bildungselite zählen würde. Also es ist ja, und da gibt es ja noch andere Möglichkeiten, andere Formen von Elite, wo man dann sagen kann, die können zusammengehen, müssen aber nicht unbedingt.
Und dann würde ich jetzt immer auch die Frage stellen, über welche Eliten reden wir denn eigentlich gerade?
Ganz genau. Das macht das Buch natürlich auch. Also jede, jeder Aufsatz definiert ein bisschen so für sich, was er unter Elite versteht. Die Sporterlite kommt nicht wirklich davor, auch aus dem Grund, dass es natürlich politisch im Moment ein bisschen marginal relevant ist. Es geht ja auch um das Verhältnis von Elite und Gesellschaft und Politik. Und Sport ist da noch nicht so präsent. Eliten, die aber sehr wohl zur Sprache kommen, sind einerseits natürlich die ökonomischen Eliten und die politischen Eliten. Und ganz generell ist es natürlich immer, es geht immer ein bisschen mit Macht einher.
Und klar, man kann da auch einmal einwenden, SportlerInnen haben heute natürlich auch Macht in einem gewissen Sinne, aber nicht so extrem, würde ich mal sagen, wie es natürlich bei ökonomischen oder politischen Eliten zurzeit der Fall ist.
Ich hätte das Beispiel jetzt auch gewählt, weil man das sehr klar abgrenzen kann. Ja.

[13:04] Ja, also wie gesagt, diese Unterscheidung wird in verschiedenen Aufsätzen gemacht.
Zum Beispiel sagt Isolde Karim, dass ganz grundsätzlich Eliten gehören zur Demokratie.
Also man muss eigentlich nicht davon ausgehen, dass das nicht verträglich sein sollte mit der Demokratie, sondern das ist es sehr wohl.
Aber das Problem ist, dass das Verhältnis zwischen Eliten und Nicht-Eliten ist nur dann demokratisch, wenn es ein Repräsentationsverhältnis ist.
Und sie argumentiert dann anhand von ökonomischen Eliten und politischen Eliten, dass dieses Verhältnis ist im Moment gestört.
Bei den ökonomischen Eliten sagt sie beispielsweise, dass diese den Gesellschaftsvertrag eigentlich einseitig aufkünden.

[14:01] Also sie meint damit, dass diese Menschen, indem sie zum Beispiel Steuerflucht begehen, eigentlich die Gesellschaft oder die Gemeinschaft verlassen.
Also es kommt zu einem Auszug aus dieser Begrenzung, die die Demokratie eigentlich schafft.
Und ja, eigentlich zu einer Flucht.
Und das Gleiche passiert ein bisschen mit den politischen Eliten durch die Professionalisierung der Politik, durch die Verschiebung von Machtverhältnissen, also von der realen Macht gegenüber dieser idealen Machtvorstellung, die die Demokratie eigentlich hätte, kommt es eigentlich zu einer zunehmenden Verflechtung von diesen politischen und ökonomischen Eliten und damit zu einer Oligarchisierung.
Also Oligarchie bedeutet in dem Zusammenhang…

[14:58] Die Herrschaft von wenigen oder? Genau, also dass es einfach zu einer Machtkonzentration kommt, die in diesen Eliten stattfindet.
Und das Problem dabei ist eigentlich die Tatsache, dass dann Regeln, die in der Demokratie eigentlich für alle gelten sollten, für diese nicht mehr gelten.
Also dass man zum Beispiel, wenn man viel Geld hat, kann man sich eine Strafe oder eine Bestrafung für einen Übertritt, für einen Regelübertritt eigentlich einfach leisten.
Es ist wie nicht mehr, man kann die Regel eigentlich, man ist ja nicht gleich unterworfen wie andere.
Und das gleiche gilt für die politischen Eliten auch. Wenn ich irgendeinen Verstoß begehe und dann anhand meiner Beziehungen oder meinem Status, den Konsequenzen entgehen kann, dann gilt das natürlich nicht mehr.
Dann ist das natürlich eine Untergrabung von demokratischen Prinzipien.
Ja, klar.

[16:14] Das klingt schlüsselig eigentlich so, ne? Ne, ne, genau. Das ist, das ist, würde ich fast schon sagen, selbstevident.
Genau, ja, finde ich auch.

[16:31] Was dann weiter ein Problem darstellt, jetzt bei dieser Oligarchie, ist zum Beispiel, dass sie legitimiert wird durch Meritokratie.
Also, dass man nicht mehr nur das Gefühl hat, das Einkommen, das man hat, ist verdient, weil ich dafür gearbeitet habe, sondern es ist auch gerechtfertigt.
Und auch die Macht, also eben nicht nur das Einkommen, sondern auch die Macht, die ich habe, ist gerechtfertigt.
Ich habe das schon mal in einem früheren Podcast erwähnt, weil mir war das lange nicht bewusst, dass es ja im Deutschen einen Unterschied gibt zwischen der Verdienst, also das, was man verdient an Geld, durch Arbeit und das Verdienst, also so eine …, Ja, also das, was man geleistet hat, ne?
Genau, so eine besondere Leistung.

[17:20] Ja, ich finde das im Deutschen auch manchmal, also manchmal lässt man sich da durch die Wörter so ein bisschen täuschen, glaube ich.
Weil man sagt ja auch, ich verdiene so und so viel und damit meint man erst mal, wie viel Geld man bekommt.
Aber genauso verdienen wir auch in der Bedeutung von etwas, was sozusagen rechtmäßig für einen ist.
Aber dadurch, dass wir dasselbe Wort benutzen, dann gibt es so diese unbewusste Implikation, dass das, was man bekommt, ja auch das ist, was man sich erarbeitet hat.
Aber das ist ja nicht unbedingt so.
Absolut. Und das ist ja auch eine Frage, also diese ganze Meritokratie-Frage ist ja auch eine Frage, was werten wir denn höher als andere Dinge?
Man könnte jetzt ja zum Beispiel sagen…

[18:21] Ich weiß jetzt nicht, ob die Arbeit von dem Müllmann nicht wichtiger ist als die Arbeit von einem Manager.
Weil wenn der Manager nicht da ist, dann merke ich das erstmal wahrscheinlich eine Weile lang nicht.
Wenn der Müllmann nicht mehr da ist oder jetzt alle Müllmänner nicht mehr da sind, dann merkt man das ziemlich schnell.
Und dann ist halt die Frage, wer ist denn jetzt für das Funktionieren unserer Gesellschaft wichtiger? Von dem, wie wir es finanziell entlohnen, da ist die Antwort klar. Und das wird dann ja damit begründet, dass der Manager so viel mehr leistet. Aber das ist ja irgendwie eine Entscheidung, die wir als Gesellschaft treffen, wo wir denken, das heißt viel leisten.
Genau, das ist halt die Frage, ob wir diese Entscheidung tatsächlich als Gesellschaft treffen.
Also implizit oder unbewusst schon, weil wir uns vielleicht nicht genug dagegen auflehnen.
Aber das Problem liegt ja auch ein bisschen in der Marktwirtschaft.

[19:33] Also in einem anderen Aufsatz von Lisa Herzog, der heißt Elite ohne Verantwortung, die missverstandene Meritokratie, geht es genau um diesen Punkt.
Also Märkte entlohnen nicht die Fähigsten.
Dieses Argument wird immer ein bisschen genommen, sondern die haben halt keinen Anspruch darauf, irgendwie Verdienst in einem moralischen Sinn zu belohnen.
Also es ist einfach, ja, das funktioniert halt nach anderen Mechanismen.

[20:08] Und sie sagt dann eigentlich genau das, was du jetzt auch erwähnt hast.
Also sie plädiert eigentlich für einen Elitenbegriff, wo es um Funktionalismus geht, also für eine Funktionselite.
Das heißt, es sind nicht alle Menschen gleich, also es ist nicht Egalitarismus, sondern es geht darum, dass es Funktionen gibt in der Gesellschaft, die müssen ausgefüllt werden, die müssen, diese Arbeit muss gemacht werden und es gibt für jede Position eigentlich auch Maßstäbe, was es bedeutet, diese Funktion gut auszufüllen oder gut zu machen.
Und in diesem Verständnis kann man auch Menschen aussuchen für eine Position, für die sie dann geeignet sind.

[21:04] Ich finde das eigentlich einen sehr guten Ansatz. Sie zitiert dann beispielsweise McIntyre, der zwischen Praktiken und Institutionen unterscheidet und mit Praktiken meint er die Orientierung eben an Werten, also zum Beispiel Gesundheit oder also im Sinne von bei medizinischem Personal oder Wahrheit, wenn es zum Beispiel um Journalismus geht oder so.
Und neben den Praktiken gibt es eben Institutionen, die sind eigentlich die organisatorische Hülle, in denen die Praktiken ausgeführt werden, aber die sind halt oft orientiert an Geld und Macht.
Und der Funktionalismus sollte sich eigentlich darauf berufen, dass man sich an den Praktiken orientiert, also dass man sich an diesen Normativ eigentlich ausrichtet.

[21:59] Und da gibt es dann so der Einwand, auch marktwirtschaftlicher Einwand, der sagt ja, okay, das ist ja schön und gut, aber man kann ja als Institution auch so tun, als ob man sozusagen diese Werte verkörpert.
Also ich kann natürlich als, ich kann auch wie Anreize schaffen, dass das passiert.
Und sie sagt dann aber ja, das funktioniert, das mag zwar manchmal funktionieren, aber doch nicht immer.
Das ist jetzt nicht irgendwie untermauert, aber es ist halt so das Gegenargument.
Ja, ich sehe da, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Also auch wenn ich jetzt Funktionalität als Maßstab nehme, habe ich ja auch immer ein bisschen die Frage, da muss ich ja auch irgendwie wieder festlegen, was ist denn die Funktionalität und was sehe ich denn als die wichtigen Dinge an. Und dann komme ich auch wieder dahin, dass man dann auch versucht, dass es gibt dann Interesse, dass man Funktionalität simuliert.

[23:07] Und das ist ja im Grunde, würde ich sagen, dass so was wie Greenwashing wäre ein Beispiel dafür, dass dann gesagt wird, ah ja, es ist jetzt gesellschaftlich irgendwie akzeptiert oder wird positiv gesehen, wenn man mehr Umweltbewusstsein hat.
Also tun wir mal Dinge, die uns so erscheinen lassen, als würden wir darauf achten.
Und das Entscheidende ist dann aber gar nicht mal so unbedingt, ob es wirklich so ist, sondern nur, ob es den Anschein hat.
Und ich glaube, das ist einfach irgendwie immer ein inhärentes Problem.
Also das wird man wahrscheinlich auch nie komplett loswerden.
Die Frage ist halt nur, wie stark man das werden lässt. Und da braucht man dann natürlich dann einfach auch eine Kontrollinstanz.
Also im Idealfall eine gute Presse, die solche Dinge dann aufdeckt und aufklärt.
Und dann braucht man natürlich auch noch ein irgendwie geartetes System, mit dem dann auch abgestraft wird, wenn sich rausstellt, dass da nichts wirklich… dass da nur vorgespielt wird.

[24:22] Ich bin absolut einverstanden. Das kommt auch noch zur Sprache, weil mit dem Eliten eben dieser Wertebegriff ist natürlich auch ein Thema.
Für mich hat das aber noch wie eine 2. Ebene. Also was du sagst, ist, dass als ob, so tun als ob, das hat dann einfach nur den Anschein, obwohl eigentlich nichts dahinter steckt.
Aber der Einwand, den man natürlich auch machen kann, ist zu sagen, dass als ob gilt einfach wie für diese für diese Werte im Sinne von ich muss die ja nicht leben oder ich muss die nicht verinnerlicht haben, um so handeln zu können, als dass es den Einstand macht, als hätte ich die. Also ich kann wie als Ärztin eine Patientin behandeln und diese gut behandeln, egal ob ich jetzt einen ärztlichen Ethos habe oder nicht.

[25:10] Und das ist damit gemeint, oder? Also man kann wie als Institution, indem man vielleicht finanzielle Anreize setzt, die Menschen eigentlich dazu bewegen, sich so entsprechend zu verhalten, als hätten sie eine intrinsische oder wertvolle Motivation, das zu tun.
Ja, ich glaube, aber mein Punkt ist vielleicht nochmal ein Tick anders. Ich kann natürlich die Leute dazu motivieren. Die Frage ist…
Natürlich, wenn sie halt am Ende das tun, was ich möchte, dann ist alles gut.
Also da hat, ich glaube, Volker Pispers hat das irgendwann mal gesagt, oder, naja, ich glaube, es war wer anders.
Also es war irgendein deutscher Kabarettist, der dann mal gesagt hat, wenn damals Angela Merkel immer das macht, was die Bevölkerung will, Weil sie, dann ist mir egal, ob sie das macht, weil sie daran glaubt oder ob sie das macht, weil sie sich immer nach der Bevölkerung ausrichtet.
Also mein Punkt war eher, dass Dinge faktisch nicht getan werden, aber man es so aussehen lässt, als würde man sie tun.

[26:27] Ja genau, also ich habe das auch so verstanden, wie du das gemeint hast.
Ich glaube, das ist ein anderes Argument.
Zielt auch ein bisschen auf was anderes ab. Aber ja, auf jeden Fall.
Also Greenwashing und dieser Moralanspruch ist ein großes Thema.
Und das ist auch ein bisschen der Tenor in vielen von den Aufsätzen in dem Buch, dass in der heutigen Elite eben nicht nur, oder wie früher, also die ständige Ständezugehörigkeit oder ökonomische Zugehörigkeit relevant ist, sondern viel mehr auch dieser moralische Aspekt, also Moral als Distinktionsmerkmal.
Man hat nicht nur ökonomisches Kapital zur Elitenzugehörigkeit, sondern vielmehr auch kulturelles Kapital.
Und das Ganze, die Elite hat halt das Gefühl, dass es wirklich, es ist fast schon ein Kulturkampf, diese Elitenkritik.
Es geht um die kulturelle Deutungshoheit, die die Elite für sich beansprucht.
Das geht so ein bisschen in die Richtung natürlich auch mit zur Schaustelle, was man so für Werte hat.

[27:46] Ja, vielleicht, um das Argument noch schnell fertig zu machen von Lisa Herzog mit dem Funktionalismus.
Also sie sagt dann eben, im Endeffekt hat die Aussage Person A hat eine bestimmte Position eher verdient als Person B, ist dann eben kein moralisches Werturteil mehr, sondern eigentlich ein Urteil über die Passgenauigkeit für eine Position.
Und dadurch wird Scheitern nicht mehr so ein persönliches Versagen, sondern eigentlich eine funktionelle Notwendigkeit.
Und ich habe ein bisschen ein Problem mit dieser Argumentation, weil das ist auch eigentlich dieselbe Kritik, die sonst an der Meritokratie gemacht wird.
Wenn man Meritokratie sonst, wie man sie sonst versteht, da wird oft die Kritik laut, dass die VerliererInnen, die können sich ja nicht mehr wie auf die mangelnden Chancen berufen.
Aber es gibt halt trotzdem VerliererInnen in jeder Gesellschaft, auch in der Meritokratie.
Und ich finde das auch, wenn man diese funktionelle Definition heranzieht oder dieses Verständnis hat, ich finde das schon noch schwierig, wenn ich jetzt dann in dieser Gesellschaft halt nicht auf irgendeine Position passe, dann ist es ja, das ist ja auch irgendwie nicht würdevoll für mich als Mensch, oder?

[29:07] Also ich habe ja dann wieder das Gefühl, ich werde nicht gebraucht.
Ja, ich würde dir auch zustimmen.
Ich finde das auch eine sehr schwierige Definition, weil da ja wieder wird ja erstmal angenommen, dass man dann klar festlegen kann, was denn jetzt wichtig ist und was nicht.
Und wenn deine Fähigkeiten halt in irgendeinem Bereich liegen, der einfach für die Gesellschaft nicht.

[29:31] Der nicht als wichtig betrachtet wird, dann verlierst du ja, selbst wenn du vielleicht hervorragend bist in was Bestimmtem.
Und es ist natürlich auch einfach so, das muss man auch sagen.

[29:50] Da spielt halt auch immer ein bisschen Zufall rein. Also du hast dann einfach, wenn du jetzt, nehmen wir nochmal, weil das jetzt vielleicht ein bisschen einfacher zu erklären ist, das Beispiel Sport, dann hat man irgendwelche Vorwettkämpfe und Ausscheidungen und da sind dann 100 Leute, die alle im Grunde mehr oder weniger auf dem gleichen Level sind, von denen können aber nur 10 weiterkommen und dann hängt es halt ein bisschen davon ab, wer hatte denn den besseren Tag.

[30:19] Aber die, die man dann als die besten ansieht, das sind halt nur diese zehn.
Und das kann man ja auf die meisten anderen Bereiche genauso, ne, kann man das ja genauso machen.
Immer dann, wenn ich mehr Leute habe, die fähig sind, als Plätze da sind, dann kommt ein Wettkampf und teilweise sind dann die Entscheidungskriterien, die werden dann ja teilweise auch zufällig und haben ja gar nicht mehr unbedingt was mit dem zu tun, worum geht. Also in Deutschland ist es so, wenn man sich irgendwie auf eine Professur bewirbt, dann wird geguckt, war der denn auch oft genug, hat er genug Jahre irgendwie im Ausland verbracht oder in anderen Universitäten. Wo ich dann, naja, ich meine, er kann auch ein hervorragender Forscher sein, ohne dass er das gemacht hat, aber das ist halt fast schon Formalkriterium faktisch geworden.
Und da kann man sich jeden Bereich angucken, da gibt es solche Einflüsse.
Und das ist das, was ich dann für schwierig halte.
Dass es so tut, als ob da dann automatisch derjenige, der am besten durchkommt, der Beste ist. Aber, äh, ne.

[31:31] Da gibt es zufällige Kriterien und es gibt auch einfach Glück.
Und diese ganzen Faktoren, da wird dann so getan, als ob es die nicht gäbe.
Stimmt. Ich stimme dir da zum Teil zu, dass es halt nicht …
Dass natürlich nicht gesetzt ist, wie man jetzt die besten oder die passgenauesten Menschen für eine Position aussucht.

[31:58] Aber trotzdem, finde ich, es ist halt auch ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess.
Also das kann jetzt anders aussehen als in ein paar Jahren.
Ich finde auch ein spannendes Argument, das sie dann bringt, ist eigentlich, dass sie sagt, dadurch kann die affirmative action eigentlich gerechtfertigt sein zum Teil.
Also beispielsweise, wenn man von einer Chefposition, von einer höheren Führungsposition ausgeht, dass diese Person sich dann halt um die Belange aller Menschen kümmern muss in einem Unternehmen.
Und beispielsweise auch Menschen mit verschiedenen Hintergründen oder sozialen Privilegien darunter vorkommen, dass dann beispielsweise eine Chefin eher geeignet ist, wenn sie zum Beispiel selbst aus einem anderen Milieu kommt, weil sie vielleicht sensibilisierter ist für so ein Thema. Also, Also dass man durchaus dann bei gewissen Positionen eben nicht die Augen verschließen muss vor, sagen wir vor allen Eigenschaften oder ethnischen oder sozialen Überlegungen, sondern dass man durchaus dann auch Personen so selektieren kann, wenn man das begründen kann.
Ich finde das eigentlich ein spannender Gedanke.

[33:20] Also ich habe da jetzt allerdings auch direkt einen Gegengedanken.
Es ist ja, also ich glaube es hängt dann doch noch mehr von der konkreten Person ab, als man denkt.
Es kann ja auch sein, dass eine Person jetzt dann…

[33:38] Einen gewissen Hintergrund hat und sich da dann bewusst von abgrenzen will.
Also weil es ja eben das Bild gibt, dass jemand, der zur Elite gehört, halt bestimmte Eigenschaften hat.
Und dann versucht man halt möglichst so zu sein und verleugnet auch so ein bisschen seine Herkunft.

[33:58] Und dann kann sein, dass man viel weniger bereit ist, für Leute, die auch aus einem nicht privilegierten Umfeld stammen, sich um die zu kümmern, weil dann würde man ja, weil man will ja eigentlich den anderen signalisieren, ich gehöre jetzt zu euch, zur Elite.
Und während jemand, der jetzt, sagen wir mal, reingeboren wurde, also der unter anderen Bedingungen aufgewachsen ist, viel eher in der Lage sein kann, wenn er mal erkannt hat, dass es Ungerechtigkeiten gibt, dann viel eher in der Lage sein kann zu sagen, das kann aber nicht sein und da möchte ich was gegen tun.
Ich glaube, man kann halt immer auch den anderen Fall finden und argumentieren.
Und da kommt man, glaube ich, am Ende doch wieder daraus, dass man sich wirklich die Personen eigentlich genau angucken muss und eben den Charakter angucken muss und eben nicht zu stark auf solche Formalkriterien setzen sollte.
Weil das wären dann halt, dann wären es irgendwie wieder formale Kriterien.
Das ist dann wieder die Sache, irgendwie in Deutschland sind Familienminister immer weiblich, immer Familienministerin.

[35:23] Ja, ob da jetzt eine unverheiratete Frau besser geeignet ist als Familienministerin, als ein Familienvater, mit, sagen wir mal, am besten noch mit ein paar Töchtern, das halte ich persönlich eigentlich auch nicht für so klar.

[35:40] Nee, also ja, weiß ich auch nicht. Aber ich finde halt, also das ist halt natürlich schwierig zu sagen, was ist jetzt ein Formalkriterium. Also wenn man sagt, Geschlecht ist ein Formalkriterium, ja, kann man so sagen. Nichtsdestotrotz ist natürlich jetzt Geschlecht vielleicht noch am wenigsten, aber Hautfarbe in unseren Breitengraden ist immer noch sehr wohl, mit einer bestimmten Lebenswirklichkeit verbunden, die sich wahrscheinlich noch von anderen Personen unterscheidet.
Zu einem gewissen Punkt.

[36:17] Das Ziel sollte ja sein, dass das irgendwann nicht mehr der Fall ist.
Dass man sich nicht mehr unterprivilegiert fühlt.
Aber das kann man dann schwierig, wenn du sagst, man muss die Person oder den Charakter der Person anschauen, vielleicht schwierig davon trennen.
Davon trennen. Also mit dem Beispiel, was du gesagt hast, ob man jetzt im Ausland studiert hat, da stimme ich dir absolut zu. Ich finde auch jetzt mit Frau oder Mann vielleicht ist das schwierig, aber am Ende kommt man natürlich nicht drum rum, einfach die Person zu betrachten. Da muss ich halt einfach dann bewusst sein, dass es natürlich eben diese Kriterien gibt. Strukturelle Kriterien, die natürlich bestimmte Gruppen einfach bevorzugen und die muss man dann irgendwie umschiften.
Ne, klar, klar. Das ist auch eine große Herausforderung. Herausforderung.

[37:15] Es ist sozusagen… Es wirkt jetzt auf mich ein bisschen so, als ob das die Argumentation hier wäre, dass man die Meritokratie halt jetzt einfach ein bisschen anders anwendet.
Auf der anderen Seite würde ich sagen, man sollte eigentlich anstreben, dass es allen gut geht, unabhängig von der Elite. Das sollte immer die Aufgabe für jede Elite sein.
Und die Elite sollte dann dann gemessen werden, ob sie dieses Ziel erreicht.
Ja, ganz genau. Und wenn ich das … Dann ist es auch erst mal jetzt etwas übertrieben, könnte ich dann auch sagen, es ist erst mal egal, wer das macht, solange diese Ziele erreicht werden.
Und das, wo das Problem dann ja liegt, ist, dass im Moment auch über diese Idee der Meritokratie die Elite diese Ziele halt setzt, aber eben nicht zum zum Guten der Mehrheit oder sagen wir auch nicht, insbesondere auch nicht zum Guten von benachteiligten Menschen, sondern eigentlich zu ihrem eigenen Vorteil. Und das ist dann ja das Problem, was man, wo man was gegen machen muss.
Genau, also das hast du perfekt zusammengefasst.
Aber nichtsdestotrotz löst das nicht das Problem, wie die Elite ausgewählt wird, oder?
Es löst halt nicht die Frage, wie die selektioniert wird.

[38:44] Du machst so eine Output-Legitimation. Die Elite sollte das und das und das machen.
Sie sollte repräsentativ sein oder sie sollte dem Gemeinwohl dienen.
Einverstanden. Aber das und wir können auch wahrscheinlich einen Konsens finden, dass gewisse Eliten heute, die wir als das bezeichnen, das nicht tun.
Aber wie man dann dazu kommt, dass man diese Menschen findet, die das bewerkstelligen können, das ist dann nicht gelöst.
Das ist richtig, ja.
Es gibt auch keine Lösungen im Buch. Also es ist nicht, dass ich die noch noch beratete.
Aber ja, das ist schade.
Aber ich fürchte, das ist auch so ein bisschen was, also im Englischen gibt es diesen schönen Ausdruck fail to fail forward, also dass man sich sozusagen immer wieder mit Fehlern weiterentwickelt.
Und ich glaube, das ist auch so was. Das kann man nie perfekt machen, sondern das muss man halt immer weitermachen.
Und ich glaube auch, es kann sein, dass man das halt immer mal wieder ändern muss.
Es gibt so Sachen, die jetzt vielleicht eine gute Art sind, Eliten auszuwählen, werden in 50 Jahren es wahrscheinlich nicht sein. Und das Problem ist, wenn man dann zu lange daran festhält.

[40:06] Ja, da bin ich absolut mit dem verstanden. Und das ist ja auch so ein bisschen die Frage, wie man das dann demokratisch tun kann.
Wo ich ja immer ganz klar sagen würde, wir müssen Wege finden, demokratisch die Eliten zu erneuern.

[40:23] Auf der anderen Seite sieht man ja in vielen Demokratien, dass es da irgendwie durchaus sich viele nicht mehr mitgenommen fühlen.
Und dann auch dazu neigen, extreme Stimmen zu wählen.
Und das zeigt ja, dass irgendwie so das System, wie es bisher gemacht wurde, dass, ne, irgendwie hat sich da jetzt die politische Elite auf eine Art gebildet, die nicht mehr alle repräsentiert.
Und dann ist halt die Frage, wie kann man immer noch demokratisch da eine neue Elite rausbilden, die, ich sag mal, ihren Job so auf die Gesamt-, also oder in ihrer-, in ihrem Job auch wieder mehr Leute repräsentiert und mitnimmt.
Ja.
Und das ist gar keine so einfache Frage, ne? Auf jeden Fall. Aber meinst du nicht, das Problem könnte auch darin liegen, dass es halt, also wenn man sagt, die Elite repräsentiert nicht mehr alle, ne?
Also es ist ja auch, es wird ja manchmal auch konstatiert, dass es so ein bisschen zur Erosion von diesem Gemeinwesen kommt.
Und wenn wir jetzt so mit Dreckwitz gesprochen von unserer Gesellschaft der Singularitäten sprechen.

[41:36] Dann ist auch die Frage ja, welche Elite würde uns denn als Ganzes repräsentieren?
Und man kann dann auch argumentieren, das wird auch so gemacht, zu sagen, ja, die Elite, so wie wir sie jetzt haben, das ist eigentlich das Paradebeispiel von der Nichtrepräsentation, weil wir nicht mehr repräsentierbar sind, weil wir so ein Gemisch aus Einzel- und Partikularinteressen sind, dass das gar nicht mehr möglich ist.

[42:05] Ja, wobei ich würde ja sogar sagen, dass das wahrscheinlich auch nie wirklich möglich war und dass das dann, man braucht dann halt Aushandlungsprozesse und gewisse Konflikte, die gibt’s und ich sag jetzt mal, in einer demokratischen Gesellschaft sollte das Ziel sein, die auf eine Art auszuhandeln, wo am Ende alle irgendwie mitleben können, und keiner zu stark benachteiligt ist.
Und ich meine, ich glaube, da brodelt halt einfach ein bisschen was.

[42:47] Also es war jetzt ja auch nicht vor 60 Jahren so, dass da in der Politik jeder immer voll repräsentiert war.
Da ist dann vieles, glaube ich, auch wurde dann darüber hinweg gesehen, Es war einfach, klar, die Werte waren noch anders, aber es wurde halt auch irgendwie ein gewisses Wohlstandsversprechen umgesetzt für einen großen Teil der Bevölkerung.
Und ich glaube, das hat die Leute vieles andere akzeptieren lassen.
Und das ist, glaube ich, das, was unsere heutige Elite nicht mehr so richtig versteht.
Dass man viel durchgehen lässt, wenn so insgesamt das Wohlstandsversprechen erfüllt wird.
Und ich glaube zum Beispiel in China hat die kommunistische Partei das verstanden.
Und ist damit auch eine Weile ganz gut durchgekommen. Also da gibt es jetzt auch Konflikte, die aufbrechen.
Aber bei uns wird das schon länger missachtet. Nur, dass es bei uns ein bisschen länger gedauert hat, bis das so deutlich geworden ist.
Ja.

[44:01] Ja, dieses Argument mit Wohlstand und Reichtum, das wird auch in einem Aufsatz behandelt von Christian Neuhauser, wo es eben um die Macht der Geldeliten geht.
Und er sagt halt auch, dass eigentlich diese Geldelite, die existiert, also diese superreichen Personen, die stehen eigentlich in Konflikt mit unserem republikanischen Selbstverständnis, weil sie halt sozusagen so viel haben, dass sie nicht mehr, also dass sie sozusagen die Würde des anderen Menschen dadurch herabsetzen, durch ihren Reichtum ein bisschen.
Ja, also vielleicht muss man das ein bisschen anders formulieren, aber grundsätzlich, also Reichtum ist nicht per se entwürdigend, kann es aber in bestimmten Situationen sein, also.
Und ein Punkt ist da auch, also er argumentiert dann mit Rawls und mit den Gerechtigkeitsprinzipien, wo es einerseits darum geht, dass alle Menschen die gleichen Grundfreiheiten haben sollten, faire Chancen für öffentliche Ämter und berufliche Positionen, aber eben auch, dass die ärmsten Gesellschaftsmitglieder eigentlich ökonomisch besser gestellt sein müssen als.

[45:27] In einem alternativen Gesellschaftsmodell.
Also wir müssen eigentlich den Status der ärmsten oder der benachteiligsten Personen maximieren.
Das ist so das Differenzprinzip.

[45:41] Und er sagt dann halt, Reichtum ist genau dann ein Problem, wenn es eben mit diesem Prinzip in den Widerspruch steht.
Und meint dann auch, dass es gibt verschiedene Argumente, weswegen Reichtum nicht begrenzt wird in unserer Gesellschaft.
Und eines davon ist zum Beispiel, dass man eben das, was wir vorhin schon besprochen haben, haben, Reichtum ist eben verdient, im Sinne von gerechtfertigt, und ihn zu stark zu besteuern wäre dann Diebstahl. Das ist so ein Argument. Ein anderes Argument ist, dass es so, dass die Knarre am Kopf, wenn man zu stark besteuert, dann wirkt sich das negativ auf die Wirtschaftsleistung aus. Man hört das ständig mit irgendwelchen, ja, dann geht irgendwie die Firma, wandert die Firma ab, wenn man die zu hoch besteuert. So dieses Argument. Und Neuhäuser meint dann eigentlich, diese zwei kann man entkräften. Aber was tatsächlich schwierig ist, ist demokratisch den Reichtum eigentlich zu beschränken. Also dass man, weil eben diese Elite so stark oder so machtvoll ist, dass sie dem eigentlich entgegentreten kann. Durch Lobbyismus, eben Durchdrohung von Arbeitsplatzabbau und so weiter.
Also das eigentlich, man kann das demokratisch fast nicht mehr verhindern.

[47:08] Ja, ist natürlich eigentlich eine sehr düstere Aussicht.

[47:14] Aber zieht er dann daraus den Schluss, dass man das auch nicht versuchen, gar nicht erst versuchen sollte?
Oder ist es mehr so, dass er das als Risiko darstellt?
Nein, er macht das noch spannender, sagt dann, vielleicht muss man das einfach, man muss sozusagen ein bisschen Trittbrett fahren für diese Sache und sich einen anderen Zug anhängen.
Und er macht dann das Beispiel mit der Umweltbewegung.
Vielleicht kann man ja, weil der Umgang mit dem Klimawandel bedeutet ja auch eigentlich ein Ende des Wirtschaftswachstums, also der Vorstellung von unendlichem Wachstum, das haben und vielleicht kann man da, kann man wieder ansetzen und so sagen, diesen Auftrieb von der Umweltbewegung mit nutzen und und Reichtumsbegrenzung da damit zum Beispiel erwirken.
Also er sagt dann, ja. Ah, okay. Es ist mehr, er sagt in den derzeitigen Zuständen ist es eigentlich nicht möglich und setzt dann so ein bisschen drauf, wenn man so die Gesamtzustände ändern kann, dann haben, dann lässt sich da noch was dran drehen.
Genau. Also eigentlich das Problem so ein bisschen anders zu verpacken und an einem anderen Thema zu behandeln.

[48:37] Das letzte noch, was viel behandelt wird im Buch, ist eben das Thema von den Werten natürlich, von der Wertethik.
Und das ist etwas, was ich spannend finde, auch weil es eben oft in den Medien, man liest das oft, sowohl von rechts als auch von links, beruft man sich auf Werte.
Es ist immer sehr vage, was das für Werte sind.
Das ist aber immer sehr, sehr konkret, was diese leisten können.
Also die können Halt geben oder Freiheit geben oder was auch immer.
Aber man weiß nicht so recht, was man eigentlich unter diesen Werten versteht.
Und Wolfgang Ullrich argumentiert dann in seinem Aufsatz, dass es einerseits, es gibt wie so den, ich sag mal, Typus Mensch des Wertegenies.
Also es ist eigentlich wie eine schöpferische Leistung, Werte zu erfassen und zu manifestieren zu können.

[49:38] Also es braucht schon fast, es ist eigentlich ein Elitenbegriff, und zwar nicht ein sehr spezifischen. Also man braucht wie Talent, um Werte zu verkörpern.
Und weil das aber ja halt nicht alle können, aber zunehmend wichtig ist in unserer Gesellschaft, Wir haben ja halt Auswegstrategien dafür und das sind eigentlich materielle Ressourcen.
Also wenn wir nicht zu dieser Genie-Elite gehören, können wir uns das eigentlich durch Konsum, heute erwerben. Das ist auch ein bisschen was du gesagt hast, ne, mit dem Greenwashing.

[50:19] Also das wäre dann sowas wie, ich kaufe mir ein teures Auto und zeige dadurch, dass ich zur Elite gehöre.
Nee, das ist, ich kaufe irgendwie ein T-Shirt, das einen Baum pflanzt, wenn ich das T-Shirt kaufe.
Ah, okay. Also das moralische Produkt, also so wie dann irgendwann mal, wie, sag ich mal, ich kaufe mir einen Tesla, um zu zeigen, dass ich ja umweltbewusst bin.
Genau. Und etwas ganz Spannendes, finde ich, ist, und das ist eigentlich einleuchtend, aber trotzdem macht dann das Beispiel mit der Kompensationszahlung für CO2, dass das so gut funktioniert, weil es sich als bewusste Entscheidung, als Wertbekenntnis darstellen lässt. Also ich kann das wie inszenieren, wenn ich eine Flugreise mache und dann diesen CO2-Ausgleich weil wenn ich jetzt verzichten würde auf die Flugreise, das könnte ja auch aus Bequemlichkeit sein oder aus Armut sogar.
D.h. der Verzicht, den kann man nie inszenieren. Man muss wie konsumieren, um diese moralische Wertigkeit überhaupt darstellen zu können.

[51:39] Und das finde ich sehr interessant, weil ich war jetzt eben lange weg.
Meine Familie lebt in Südamerika.
Ich habe diese lange Flugreise dahin gemacht.
Und habe dort einen zigfach kleineren CO2-Fußabdruck hinterlassen, als ich den hätte hier in der Schweiz.
Und auch meine ganze Familie dort.
Da kommt niemandem in den Sinn, sich da darzustellen. Ich verzichte und ich mache das.
Das ist völlig absurd. Und dann komme ich hier zurück und da sind die Leute stolz, wenn sie irgendwie ihre eigenen Tupperwares mitbringen zu einer Party, in dem das Essen drin ist und das es jetzt nicht aus Plastik ist, sondern aus Glas und was weiß ich.
Und da denke ich mir, es ist schon wirklich, der Konsumaspekt ist schon krass, wie der heute moralisch aufgeladen worden ist.
Naja, und das Schlimme ist ja, dann sind wir wieder beim Greenwashing, dass da oft ja gar nicht so viel Substanz hinter ist.
Ich erinnere mich, da war das doch vor einigen Wochen, dass dann rausgekommen ist, dass viele dieser CO2-Kompensationsgeschichten, dass die, sagen wir mal, mindestens mal zweifelhaft sind, wenn nicht vollkommen klar ist eigentlich bei näherer Untersuchung, dass die nicht leisten, was sie versprechen. Untertitel von Stephanie Geiges.

[53:06] Ja, genau.

[53:09] Nicht, dass das nicht geleistet werden kann, sondern dass man natürlich, indem man, wenn man sich nur zu einer Wertelite zugehörig zeigen kann, indem man was konsumiert, schließt man natürlich auch sehr viele Menschen davon aus.
Also, wenn man sich das nicht leisten kann, dann kann man das ja auch wenig vorzeigen.
Also es ist wie, wenn man aus Armut eigentlich umweltbewusst lebt, ist das nicht, das hat moralisch keinen Wert.
Und das, diesen Gedanken finde ich total absurd. Ja, das ist, äh, na ja, da habe ich noch nie so richtig drüber nachgedacht, aber ja klar, das ist eine Folge, eine Folge dieser Logik ist das letzten Endes.
Ja, und das, äh, Und das schließt dann ja nicht nur aus, sondern das sorgt dann aber auch dafür, dass die Ziele gar nicht unbedingt erreicht werden.
Weil die Leute es ja nur darstellen wollen und es ihnen ja eigentlich egal ist, ob es faktisch so ist.
Ja, genau, je nachdem. Und dann sind wir wieder im Grunde bei Greenwashing. Ja.
Und warum das dann gerne angenommen wird. Weil die Leute das auch gar nicht wollen, um wirklich was zu ändern, sondern wollen, um sich moralisch beweisen zu können.
Ja, genau.

[54:31] Ja, das wär’s von meiner Seite. Das war jetzt so ein bisschen kreuz und quer.
Es gibt sehr viele Beiträge von verschiedenen AutorInnen.
Ich kann die sonst auch gerne in die Show Notes packen, falls das jemand interessiert.
Aber ich hab so, ja, mal ganz grob so ein bisschen die die wichtigsten, denke ich, Punkte rausgepickt.

Mehr Literatur

[54:58] Ja, dann schon mal vielen Dank für die Buchvorstellung. Dann ist es meine Aufgabe, jetzt zu gucken, was mir denn so einfällt an weiterführender Literatur.
Es war ein ziemlicher Sprung hin und her, Deswegen finde ich das jetzt gar nicht so einfach.
Ich glaube, die Folgen, die ich am Anfang hatte, die haben schon ganz gut gepasst.
Was mir jetzt noch einfällt, weil das eins der Höhbücher war, was ich in letzter Zeit gehört habe, ist Teuer von Maurice Höfgen, wo es auch wieder ein bisschen um so Geschichten geht.
Also er versucht einfach viele dieser, ich sag mal Wirtschaftselite, also der…

[55:54] Der Mythen der Wirtschaftseliten so ein bisschen zu hinterfragen.
Also ob das denn alles wirklich so funktioniert, wie man denn denkt.

[56:09] Okay. Und ganz spannend, Cannibal Capitalism von Nancy Fraser. Ah, ja.
Das ist auch sehr, sehr spannend, was jetzt sich auf den Kapitalismus bezieht und ein bisschen, wie da die Grenzen denn so laufen.
Also das wären so, und vielleicht auch noch The Righteous Mind von Jonathan Haidt, wo es so ein bisschen darum geht, wie sich denn Moral, also wo denn so das moralische Gefühl herkommt.
Das ist auch recht spannend, weil es auch so ein bisschen, mal versucht zu unterscheiden, wie formt sich denn bei eher konservativen oder eher progressiven Menschen so ein bisschen deren, also welche, auf welchen Werten basiert denn deren auch politische Meinung.
Genau, also das wären so die Sachen, die mir jetzt spontan einfallen an Büchern.
Interessant, ja, Cannibal Capitalism, das wollte ich schon lange mal lesen, habe ich aber noch nicht geschafft.
Ja, ich habe in einem Podcast ein Interview mit der Autorin gehört und habe danach, das hat mich dann so inspiriert, dass ich es mir dann mal als Hörbuch angeschafft und angehört habe.

[57:37] Ja, okay. Ja, wie gesagt, also das Thema kann man natürlich auch sehr, sehr breit fassen.
Ich habe auch bezüglich Folgen, die wir schon hatten, natürlich das Ende vom Ende des Gemeinwohls von Michael Sandel, wo er insbesondere das ganze Meritokratie-Thema abhandelt. Das ist Folge 39.
Was auch noch passt ist vielleicht Folge 44 der Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato.
Wir haben bezüglich Werte, habe ich meine Folge gemacht, Grandstanding heißt die Folge 35, Zusammen mit Nils.

[58:17] Und dann auch die Rettung der Arbeit von Lisa Herzog. Lisa Herzog hat ja auch einen Beitrag in einem Sammelband geschrieben. Das wäre Folge 26. Das wäre mir noch so als Ergänzung zu den Folgen. Und bezüglich Literatur hätte ich, also zwei, ich glaube, die habe ich auch schon mal erwähnt, Bände. Kleine von Reclam, das Christian Neuhauser, Wie reich darf man sein. Auch er hat einen Aufsatz in dem Sammelband drin, bespricht das noch so ein bisschen genauer in diesem kleinen Band, wo es eben über Gier, Neid, Gerechtigkeit, das ist der Untertitel, geht und er darlegt, was bedeutet eigentlich Reichtum, wie können wir das definieren, Wie können wir das begrenzen?
Und ein anderes Band ist Gleichheit, Welche Gleichheit von Amartya Sen, wo es insbesondere auch um diese Gerechtigkeitsprinzipien von Rawls geht.

[59:20] Wie man die weiterentwickeln und ausbauen kann.
Ich finde es nicht so, ich finde es relativ anspruchsvoll, aber auch sehr gewinnbringend, das zu lesen.
Und was wir auch jetzt eben noch erwähnt haben, ist das von die Gesellschaft der Singularitäten, das Buch von Andreas Reckwitz, was auch so ein bisschen das Thema natürlich anschneidet, wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist und wie das Verhältnis des Einzelnen zur Gesellschaft ist.

[59:57] Ja, das wäre es so von meiner Seite.
Ich glaube, das ist auch für den geneigten Zuhörer auch schon jede Menge Stoff.
Wenn man sich da alle Folgen nochmal anhört und mit all den Büchern beschäftigt, ist man schon eine Weile beschäftigt.
Genau. Drei Wochen, bis zur nächsten Folge hat man Zeit dafür.
Ja. Oder man tut es auf seine Leseliste. Ja, genau.
Das neigt ja dazu, immer länger zu werden. zu fährt. Stimmt. Gut, sehr schön. Dann sind wir auch am Ende unserer Folge angekommen.

Ausstieg

[1:00:40] Dann bleibt mir noch der Verweis auf unsere Website zwischenzweideckeln.de.
Man findet uns auf Twitter unter adddeckeln und unter Facebook ist es, glaube ich auch, Addeckeln oder einfach Auf Mastodon sind wir.

[1:01:06] At zzd.at podcast.social Genau, bitte hinterlasst uns auf den diversen Review-Plattformen soweit möglich ist. Nein, andersrum. Hinterlasst uns auf den diversen Plattformen, wenn es euch möglich ist, ein positives Feedback.
Und dann freuen wir uns auf die nächste Folge. Da, ich weiß nicht, wer vorstellt, aber ich glaube, wir beide sind es, ist keiner von uns beiden, aber vielleicht hört ja auch einer von uns dann wieder zu. Also, die Folgen hören tun wir natürlich immer, aber vielleicht hört dann auch einer von uns aktiv bei der Aufnahme zu. Genau, und damit würde ich mich jetzt verabschieden und ich denke, du auch. Ja, vielen Dank fürs Zuhören. Bis bald. Genau, Bis bald. Tschüss.

Der Beitrag 055 “Die Werte der Wenigen” von Philosophicum Lech erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.