Das finde ich interessant, also auf der einen Seite natürlich jetzt, es sind ja ganz unterschiedliche Sachen, dass man auf der einen Seite vielleicht erwartet, Innovationen in der Ansprache oder Angebotprodukt, wie auch immer, das ist ja das eine Thema, das ist ein sehr unternehmerisches Thema. Auf der anderen Seite, was du gerade gesagt hast, aber auch M&A, das ist ein Thema, was du jetzt schon so lange darüber hier sprichst und auch auf der Zeit in Commerce behandelt. Auch das findet nicht in der Größe statt, wie man es eigentlich erwarten würde. Und das wäre ja dann wieder ein sehr klassicheres Manager-Unternehmer wie auch immer man es nennen will. Ich würde die zwei Dinge sogar eher so auseinanderhalten und würde sagen, Innovation hätte ich jetzt auch nicht erwartet von diesem Segment zwingend, aber dass M&A auch weniger stattfindet, das finde ich sehr überraschend. Was ist da die Begründung dafür oder was siehst du da?

Ich habe ja für mich so einen Begriff neben Innovationstreibern, die Marktgestalter. Wer will wirklich Märkte gestalten und das heißt auch Branchen gestalten. Also nicht unbedingt, ich muss jetzt Amazon überholen oder sowas. Aber ich möchte in meinem Segment, in dem ich bin, wirklich was vorantreiben und eine führende Rolle übernehmen. Das kann eben durch Innovation oder andere Ansätze sein. Sehr stark auch Kundenbindung. Das ist ja immer das andere, wenn man nicht Conversion-optimiert arbeiten will, dann muss man ja Geschäftsmodelle entwickeln, die eine starke Kundenbindung haben und mit denen man dann einen Markt auch wieder gestalten kann, weil man diese Bindung ja letztendlich auch in irgendeiner Form vermarkten kann. Deswegen ist das für mich eigentlich der Begriff, der für mich so am hilfreichsten ist, Marktgestalter im Unterschied auch zu Marktführer. Marktführer ist immer so eher traditionell noch, aber Marktgestalter hat wirklich die Ambition, eigentlich das, was an Möglichkeiten da ist, auch zu nutzen.

Ja, das ist auch ein gutes Framing, das ich auch von dir übernommen habe, wo ich jetzt auch ganz oft schaue, auch in anderen Branchen oder auch in anderen Themenfeldern. Welche Unternehmen haben Potenzial, Marktgestalter zu werden und haben auch die Ambitionen, das zu werden. Und gerade jetzt, ich hatte es ja neu, ich hatte auf LinkedIn so eine Grafik, die wahrscheinlich alle gesehen haben von irgendwo mit europäischen Unternehmen und US-Unternehmen. Und da war es genau dieses Marktgestalter-Thema, dass das große Problem ist, dass wir hier in Europa eben ganz viele Unternehmen, nicht nur in der Handelsbranche, sondern grundsätzlich haben, dass die nicht groß genug werden, um in dieses Marktgestalter-Thema überhaupt reinzuwachsen.

Zalando ist da ein gutes Beispiel. Was eben genau da nicht dabei ist, bei den Europäischen, die einfach eine gewisse...

Das war in den Kommentaren noch ein, wo ist Zalando? Und dann musste ich leider sagen, naja, Marktbewertung ist unter 10 Milliarden.

Es war schon mal erheblich höher, aber genau dieser Marktgestaltungswille ist nicht da. Man kann gar nicht sagen, dass es jetzt uninnovativ wäre oder so. Man kann es nicht komplett unternehmen, aber wenn man die Latte bewusst so legt, dass man sagt, wir brauchen eigentlich Unternehmen, die wirklich was voranbringen wollen, die Ambitionen haben. Und so ein Zalando ist ja auch bestens gerüstet mit Kapital, mit einem gut gemanagten operativen Geschäft, aber halt mit jetzt so einer, was möchte ich sagen, Scheuklappen. Also wo man sagt, also sie haben so ein bisschen aufgegeben. Also seit Shein da ist, ist quasi eher, wir haben eine Ausgabe dazu gemacht, Zalando eine Defensive, so würde ich es wahrscheinlich auch formulieren, dass man eher aus einer Defensive heraus versucht, das zu machen, was möglich ist. Auch immer in dem Börsenbewusstsein, man muss natürlich auch auf die EBITDA-Schiene und auf die Profitabilitätsschiene jetzt achten. Aber von dem Marktgestalter würde man halt was anderes erwarten und deswegen kommen die halt alle aus China oder aus dem Food-Bereich, würde ich jetzt mal sagen, also die anderen Themen, die wir heute noch drin haben, weil wir ja bewusst den Gegensatz auch aufmachen wollen und die andere Formulierung, die man nehmen kann und das ist ja eigentlich, wenn man jetzt nur auf die E-Commerce betrachtet, war ja das das Hauptthema, die Branche unter Druck letztendlich. Und dieses Druckgefühl entsteht dann eben, dass man eher sich unter Zugzwang oder fühlt und Dinge machen muss und sagt dann auch immer das Argument, ja wir können uns gerade nicht auf andere Dinge konzentrieren, weil wir ja mit dem Geld haushalten müssen, wir haben keinen Kapitalzugang, wir haben solche Dinge nicht und deswegen ist das Argumentativ immer nachvollziehbar und dann kommt man in so einen Jammermodus rein und die ganze Branche, das war ja alles, das war ja sehr tragisch, da kommen die bösen Chinesen und die sind im Vorteil und das und das stimmt auch alles und die Initiativen, die in Gang gekommen sind, die sind auch notwendig, aber die dauern halt viel zu lange, als dass das jetzt zu verhindern wäre. Deswegen hilft es nicht, jetzt da in so einen Modus zu gehen und abzuwarten, wenn man gleichzeitig eben sieht und ich habe es ja angesprochen, was eigentlich zu erwarten wäre, dass man halt wirklich versucht, aus diesen ganzen Fallen und Fallstricken, die ja strukturell sind, in die man sich reingemanövriert hat, rauszukommen. Und da gibt es ja ganz, ganz wenige Beispiele in dem Segment, die das dann wirklich tun. Ja,

Zalando war da auch ein schönes Beispiel für überrascht sein über die Wucht, was da mit Schienen gekommen ist und dann keine Antwort gefunden. Und ja leider auch ein schönes Beispiel dafür, dass alleine der fehlende Zugang zum Kapitalmarkt nicht ausreicht als Argument, weil den Pratzerland wird ja nicht gebraucht, um Dinge zu machen, was wir jetzt auch sehen. Ich würde es bei dem Segment hier, vielleicht kann man das, also ich würde es so unterscheiden. Der klassische Online-Handel, der die Shop-Betreiber groß und Klein, die sind letzten Endes Anbieter, die auf einer Plattform stattfinden und die Plattform war bis jetzt Google und das wird sich bei denen letzten Endes auch nicht ändern. Sie werden, viele von denen finden jetzt auf Amazon statt und genau das ist, was mit diesem Segment passieren wird. Das sind dann einfach dann Marktplatz- oder Plattformverkäufer oder Teilnehmer. Ein paar werden zu TikTok-Shop oder ihre spirituellen Nachfolger werden dann auf TikTok-Shop stattfinden, sage ich mal, und an anderen Stellen. Aber das ist ja letztendlich der Unterschied dann vielleicht auch zu diesem Segment und dem, was wir Marktgestalter meinen. Also Marktgestalter brauchst du den direkten Kundenzugang, den du dann entsprechend auch gestalten kannst und den du dann nehmen kannst, um damit dann auch die ganze Wertschöpfung im Markt drumherum mit Formen mit entsprechend gestalten zu können.

Aber wir haben es ja, deswegen möchte ich die zwei Ausgaben nicht wiederholen, versucht darzustellen, dass das Self-Fulfilling ist, dass es wirklich strukturell ist. Weil man sich darauf einlässt und davon abhängig macht, kommt man aus der Falle nicht raus. Und je weiter man da kommt in diesem Pfad, also Abhängigkeit von Marktplätzen und Plattformen, umso schwerer tut man sich einfach auch was zu finden. Und das ist ein weiterer Grund, warum eher Newcomer und andere, die einfach Chancen nutzen und die sich eben genau nicht von diesen Plattformen abhängig gemacht haben, dann einfach eine Chance haben, dagegen anzutreten und auch da wieder Plattformen in dem Bereich zu bauen, wo die anderen sich dann andocken können. Also das ist ja nicht so, dass da, das ist jetzt kein Untergangsszenario, sondern dieses Unterdruckmodell und auch dieser Gesamteindruck, der dann immer entsteht, ja die Konsumenten sind es, die einfach nicht mehr kommen, aber die Konsumenten, die bringen Shein und Temo und andere enorm hoch, also die waren nicht weg im Online-Bereich und dann redet man sich das so ein und weil alle das sagen, glaubt man auch daran und übersieht aber eigentlich, dass es ein strukturelles Thema ist, was man eigentlich auch strukturell in der Branche lösen müsste. Und ich war ja lange so ein bisschen, der versucht hat, die Fahne hochzuhalten, so die einzelnen E-Commerce versus die Plattformen. Aber irgendwann muss man halt sagen, okay, wenn da nichts kommt und wenn da kein, auch nicht mal das Bewusstsein da ist, dann sind es halt die Plattformen, die Gewinner, Marktplätze, Amazon etc. alle. Aber das ist auch nicht gottgegeben. Also das finde ich wird immer übersehen und du betont das zu uns ja auch oft, dass das ja auch alles, also es ist eine junge Branche, da kann super viel passieren und die Plattformen, die wir jetzt haben, die müssen nicht überleben. Die machen es sehr geschickt natürlich, PR-seitig, Vertriebseitig, dass sie stark bleiben und dass so ein Google hochhält, ein Meta hochhält und alle. Aber dann kommt halt ein TikTok-Shop und dann ist es plötzlich komplett raus und muss vom Markt verschwinden, weil es irgendwie den anderen das Leben schwer macht. Also deswegen und mit den AI-Playern wird es ohnehin nochmal super spannend, was da für in Anführungszeichen Plattformen, wie auch immer man das dann nennt, entsteht. Also deswegen sollte man sich da auch nicht.

besten eine vergleichsweise stabile Plattform-Situation gehabt, in dem Google einfach der stabile Zugang gewesen ist. Und dieser Plattform-Shifte, den wir sehen, zum einen mit dem Amazon-Marktplatz, der dann auf einmal die Produktsuchen wegnimmt von Google Stück für Stück immer weiter. Und jetzt mit neuen Plattformen, die einfach der direkte Zugang sind, wie Shein und so weiter, da findet ja diese Verschiebung statt. Und dann eben auch noch Mobile, wo halt dann auch suchen und dann so kaufen, so wie es früher am Desktop oder am Laptop gewesen ist, dann auch nicht mehr so das Bequemste für die Leute ist. Da kommt ja dann auch nicht nur, aber auch ein Teil des Drucks für dieses klassische Segment her, das ja Google mit Internet, sage ich ja immer, mit Internet gleichsetzt und als unsichtbare Plattform, auf der es stattfindet, einfach ausblendet. Diese

Abhängigkeit, also die werden jetzt eher noch schlimmer werden die nächsten Jahre, dass man sich dann eher an schwächere Player quasi gefesselt hat oder gehangen hat und entweder sehr flexibel ist und sagt, wir sind auch offen für neue Player, aber oft ist die Flexibilität ja nicht so da und dann ist man so ein bisschen gefangen in dem Prozess. Also das kann man irgendwie, ja, wie gesagt, deswegen war das ein Grund, warum im Sommer, das waren jetzt einerseits Sommerausgaben, aber andererseits auch wichtige Ausgaben und auch die, die am besten gelaufen sind, muss man auch sagen, dazu gemacht, das sind so Zeitlose, die kann man immer sich wieder anhören und da ändert sich jetzt, glaube ich, in den nächsten Jahren auch nichts. Aber ich möchte vielleicht noch auch ein paar andere Punkte oder Entwicklungen sagen in dem Segment. Wir hatten ja so eine Shakeout-Phase, habe ich es genannt, so nach Corona, wo wirklich eigentlich einige unter die Räder gekommen ist, weil dann abhängig davon, hatte man Kapital oder nicht, ist man aus der Kurve geflogen. einfach nicht funktioniert hat oder wenn man zu viel Ware auf Lager hat oder zu große Lagerkapazitäten etc. gebaut hat. Das war oft der Grund, warum dann viele eben auch pleite gegangen sind oder übernommen worden sind. Aber diese Phase ist jetzt ja vorbei. Deswegen habe ich gesagt, wir haben jetzt super viele eigentlich, also mehr denn je gefühlt aus meiner Sicht, die profitabel arbeiten. Also wirklich auch ein schönes neues Segment. Ob die so große Zukunft haben mit dieser Profitabilitätsoptimierung, ist was anderes, hatten wir vorhin gesprochen, aber immerhin. Und man sieht auch durchaus, wir haben immer Bergfreunde als Beispiel oder andere, die weiter wachsen und die durchaus Wege gefunden haben, jetzt da eigentlich gegen den Trend oder auch gegen die allgemeine Wahrnehmung in dem Segment einen Wachstumsmodus hinzubekommen. Und da gibt es einige andere auch. Ich versuche auf die ja immer besonders hinzuweisen, auch bei Exciting Commerce, um einfach auch zu verdeutlichen, nee, das ist nicht nur, also ich habe manchmal wirklich ein autosuggestives Gefühl. Man redet sich sowas ein und geht es dir schlecht? Ja, mir geht es auch schlecht und allen geht es schlecht und so. Und dann blendet man die aus. Dann ist es der Naturzustand. Genau, dann ist es so und dann ist man auch irgendwie wieder beruhigt. Man sucht ja immer im Grunde nach Beruhigungsmomenten. Und witzigerweise dieses ganze China-Segment, zu dem wir jetzt dann kommen, wird ausgeblendet, was so ein richtiges Boom-Segment ist. Aber die arbeiten ja mit unfairen Mitteln oder kommen da irgendwie außerhalb von uns. Aber im Grunde bedienen sie denselben Markt. Und das wird halt ausgeblendet oder eher noch als die einfach uns weiter das Lebensschmer machen. Symptom charakterisiert. Und das ist eigentlich das, ja, um das beliebte Wort spannend zu verwenden, das Spannende, also das Tragische, muss man fast so sagen, jetzt aus der Sicht im Markt gerade, weil wir halt wirklich so eine Verschiebung hinbekommen und einen wirklich strukturellen Umbau dieses ganzen E-Commerce, das aber auch nicht so behandelt wird. Jahr auf dem K5-Vortrag oder auf anderen Vorträgen darzustellen. Einfach dieses, wie gesagt, deswegen nenne ich den klassischen oder den E-Commerce, wie wir bisher kannten, umzingelten, weil ich einfach sehe, alles andere kommt woanders her und wird gar nicht so betrachtet und gar nicht so als Teil der Branche betrachtet, ist aber eigentlich das, was die Impulse bringt und aus meiner Sicht auch den Zukunftsmarkt gestaltet. Und da die so außerhalb sind, und da reden wir uns ja auch hier in den Exchanges den Mund fußlich, sind die oft auch gar nicht so spannend für die in der Branche. Was habe ich mit Food and Delivery zu tun? Das ist ein komplett anderes Segment, das geht mich überhaupt nichts an. Aber das sind die, die die Strukturen schaffen jetzt, um in fünf oder zehn Jahren wirklich die letzte Meile zu haben und wirklich sehr, sehr kundenfreundliche und kundenbindende Modelle zu haben. Und das ist so der Zwiespalt gerade, den sehe ich irgendwie und versuche den auch darzustellen, aber das dringt nicht so durch, glaube ich, dass das wirklich jetzt Branchenkonsens zum Beispiel wäre. Ja,

absolut.