Also diese lokaleren Konflikte und sowas, ja, aber so ein offener militärischer Konflikt zwischen zwei Staaten, die bei uns in der Nachbarschaft sind, das war ja schon etwas, was ich in meinem ganzen Leben nicht erlebt habe. Ja.

Und

deswegen war das natürlich komplett neu. Sehr eurozentristisch gedacht an anderen Orten der Welt, aber das ist nicht so nah in meinem Wirkkreis natürlich und mit dem Empfinden, was macht das mit mir. Und seitdem war so dieses Zunehmen der rechtsextremen Positionen, fand ich auch, und wie unfähig wir waren aus der Geschichte, lernend dem entsprechenden gegenzustehen. Und das ist etwas, was ich gemerkt habe, jetzt auch gerade im letzten Jahr und auch in der Debatte aktuell, wie bereitwillig Oppositionspolitik, das Wohl der Republik und der Wirtschaft wirklich auf die Spitze schiebt, nur um wieder an die Macht zu kommen.

Du redest von der CDU und CSU?

Schon, ja. Also weil diese Verfassungsbeschwerden und diese Nichtbereitwilligkeit darüber zu sprechen, wo vielleicht eine FDP dann auch in eine Minderheit gelangen könnte und jetzt zu sehen, wie in dem Moment, wo du selbst das Geld ausgeben darfst, dass alles irgendwie Schnee von gestern ist, das ist sehr schwer auszuhalten. Also so diese klare Sichtbarkeit, es geht nur darum, wieder an die Macht zu kommen. Das hatte ich bei uns, vielleicht naiv, wie ich bin, in der Form noch nicht so gesehen und dachte auch in ein Zwei-Parteien passt das vielleicht noch. Da kämpfst du gegen das Gegenüber, weil du dann in der Macht bist. Aber hier musst du ja koalieren. Also da hatte ich so das Gefühl, was setzt denn da aus an Verständnis von dem, dass unser Land ja anders ist? Und das ist ja exakt das, wo man sich heute auch fragt, wie sollen denn dieser Woche die Grünen sich denn verhalten, wenn ihnen gesagt wird, friss oder stirb, ist ja wieder eher so ein Paket. Wir machen jetzt die Schuldenbremse raus, aber nur für Verteidigung und wir machen ein Sonderpaket für die Infrastruktur, aber das mit der Dekarbonisierung ist da nicht so richtig drin. Aber ihr müsst das jetzt a, alles auf einmal freigeben und b, wir verhandeln danach erst dann weiter, ob da wirklich eure Inhalte reinkommen oder nicht. Und C, wir haben auch die ganzen Diskussionen, obwohl wir wissen, ihr müsst zustimmen, ohne euch geführt. Und jetzt seid ihr, haben euch wieder versucht, in die Richtung zu manövrieren, dass ihr im Zweifel die Sicherheit in Deutschland aufs Spiel setzt, wenn ihr unseren Ideen nicht zustimmt. Das war ja bei dem Migrationsvorfall exakt das Gleiche. Wissend, dass die Partei, mit der sie so umgehen, total konstruktiv im Grunde genommen viele Positionen ja auch geräumt hat. Also das sage ich jetzt wirklich von außen als Beobachtende, die sich die unterschiedlichen Sachen angeschaut hat, da war eine Bereitschaft, sich zu bewegen, bei der FDP im ganz anderen Ausmaß nicht gegeben, wie beispielsweise bei der Grünen Partei, wenn man sich anguckt, was in den Koalitionsverhandlungen gerade im letzten Jahr so stattgefunden hat. Und das ist ja im Grunde genommen auch schon ein bisschen dieses Recht des Stärkeren. Also ich kann dich blockieren, weil wir noch die Größten sind und in dem Moment, wo ich es dann aber brauche, verlange ich von dir irgendwie mitzumachen und habe dann schon das Narrativ parat, dass wenn du jetzt aber zu meinen Konditionen nicht mitmachst, du das Risiko für die Gesellschaft bist und nicht ich mit meiner Blockadepolitik vorher und meinem sehr agitierenden Diskurs. So das ist was, wo ich wirklich das Gefühl hatte, jetzt rutschen uns die Umgangsformen weg. Und das ist ein Kipppunkt, wo ich tatsächlich aus der Perspektive, was brauchen Demokratie, nämlich Wahrhaftigkeit und Vertrauen, das ist das, was mir gerade am allermeisten Angst macht. Dass

diese Wahrhaftigkeit auch hier bei uns flöten geht. Ja. Auch wenn man meint, das ist doch was Gutes, was wir gerade machen.

Ich finde insgesamt ist es total wichtig, jetzt zu gucken, wie kommen wir hier nach vorne raus und wie kann man gleichzeitig aber eben auch verhindern, dass politische Mitbewerber, die an dem demokratischen Spektrum sind, das Gefühl haben, das nächste Mal, wenn wir erfolgreich sind, mit Politik werden die wieder so auf uns draufschlagen, bis zu dem Moment, wo wir nicht mehr gestaltend sein können und dann, erst wenn sie wieder an der Macht sind, kann man wieder über Sachen reden. Weil das insgesamt natürlich einen Zickzackkurs mit sich bringt und eine Unklarheit mit sich bringt und eine Abwesenheit von einem Zukunftsbild und einer Schicksalsgemeinschaft mit sich bringt, die im Grunde genommen diese tiefe Verunsicherung nicht weg wird nehmen können. Und wenn ich mir angucke, was da momentan nehmen, wir drucken ganz viel Geld. Wir nehmen ganz viele Kredite auf. Ist ja auch noch spannend, ob ich die aus dem Privatsektor nehme und dann eben bis sieben bis neun Prozent Rendite zahlen muss. Oder ob ich sage, nee, komm, hier die Bundesanleihen sind ganz gut, da sind es nur zwei bis drei Prozent. Das hat ja auch ganz viel damit zu tun, wer in Zukunft wie viel bezahlen wird und wer daran wie viel verdienen wird. Das ist ja alles noch nachgelagert, sind ganz, ganz zentrale Diskussionspunkte eigentlich noch, wo das Vertrauen da rein, dass da ernsthaft und transparent übergeredet wird, natürlich nicht wächst, wenn du in der Methodik, wie du das Instrument selbst durchkriegst, da schon keine Bereitschaft hast und gezeigt hast. Und dieses Moment schaffen wir das eigentlich wieder mit einer gewissen Zukunftsorientierung, mit einer Klarheit darüber, welches Thema Fluchtpunkt, welche zivilisatorischen Errungenschaften und tatsächlich Versprechen werden wir. Und dann kann da gerne so ein Koste-was reinkommen. Koste-was aber eben auch mit einer durchgehenden Wirkungsorientierung. Das heißt, wenn eine andere Partei eine gute Idee hatte, ja, dann lässt man die da. Man kann die ja noch verbessern oder nachschärfen, je nachdem, wie die Veränderung ist. Aber dieses Ganze, wir räumen jetzt alles wieder ab, wir brauchen eine komplett andere Politik. Das war ja so der Slogan, mit dem angetreten wurde. Und jetzt sieht man inklusive dieser Klientelausnahmedinger mit Mütterrente und da Pendlerpauschale und hier Agrardiesel. Und du denkst, boah, da ist ja je Gewirkungsorientierung schon wieder dem Geschenke verteilen irgendwie untergeordnet worden. Und das ist das, wo ich wirklich das auch spüre, in der Gesellschaft, wenn Menschen mit mir reden, die Politik hat überhaupt keine Ahnung mehr, wie es uns eigentlich wirklich geht. Wir haben überhaupt nicht die Idee, dass die eine Idee haben, wo die hinwollen. Und die haben ja weder die Absicht noch die Fähigkeit, dieses Land in die Zukunft zu führen. Und das ist natürlich alles drei in demokratisch verfassten Ländern eine ziemlich blöde Aussage, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Und das dringend ernst zu nehmen. Und da habe ich manchmal das Gefühl, diese Nabelschau und dieses Infighting untereinander hat tatsächlich diesen Blick auf das, was außen da passiert, aber was auch innen bei uns passiert, in einer Form verstellt, die wir uns überhaupt nicht leisten können. Und irgendwie diese Medienapparat, der immer nur auf Skandalisierung anspringt und immer dieses Horse Race Journalism, so der hat dem was genommen, der hat dem was genommen, guck mal, der ist wieder vorne. Was dann ja dazu führt, dass Koalitionspartner Sachen durchstechen, die einem Koalitionspartner, der eigenen Regierung schaden, weil die dürfen ja nicht besser wegkommen als ich. Und das ist, da geht es so steil bergab im Sinne von dem, was wir eigentlich bräuchten, um diese Krisenhaftigkeit, wie sie heute da ist, konstruktiv in den Griff zu bekommen. Und dieses Sicherheitsgefühl hat ja nicht nur mit Bomben und Tankern und Tanks, sage ich schon, Panzern und solchen Dingen zu tun, sondern mit dem, ich kann mich einigermaßen darauf verlassen, dass ich eben a, nicht belogen werde und heute im Vertrauen auch Macht ja abgebe, das ist ja auch Zelenskys Schicksal, ne? Ich habe Dinge abgegeben für Sicherheitsgarantien in der Vergangenheit und dann sagt plötzlich einer von den Jusch, mir egal. Und das ist ja dieses, wie kriegst du das Kontinuum und diese Verbindung so hin, dass überhaupt ich bereit bin, im Kurzfristigen auch Zugeständnisse zu machen. Als Bevölkerungsteil oder tatsächlich eben als Koalitionspartner. Weil ich vertrauen kann, weil ich mich auf dein Wort verlassen kann. Exakt. Und ich glaube, die Größenordnung, was wir da gerade riskieren, rauszukegeln, die ist bei denjenigen, die sich dann über ein Prozent mehr umfragen oder so und so viele Likes auf ihrem agitierenden Tweet freuen, irgendwie aus der Perspektive rausgerutscht. Und wie kriegen wir das da sehr schnell wieder rein? Und dann eben aber auch in der Mischung von klare Kante und offene Hand. Also nicht, das hat man ja auch gesehen bei den Protesten gegen März, wenn es zu doll wird, dann geht die Reaktanz nach oben. So siehst du die linksgrünen Spinner, da hast du es. Aber gleichzeitig auch, wir lassen uns doch nicht komplett verkackern. Und das ist ja eigentlich, wenn ich mir Justin Chudeau angucke, wäre das so eine Form von Führungskompetenz, der gesagt hat, ja, okay, ich sage euch nochmal, wir wären viel lieber Partner, aber wir lassen uns hier nicht vor euch hertreiben und zum Feind erklären, ohne dass ihr dann eine ganz klare Gegenbewegung bei uns auslöst und wir erklären euch das ruhig und bei uns könnt ihr euch darauf verlassen, dass das so kommt und wir wollen immer noch gerne den anderen Weg. Und das ist ja eigentlich so eine Mischung, dieses Nein und. So Nein, hier geht es nicht weiter und wir wären froh, wenn wir den anderen Weg gemeinsam beschreiten könnten. Du

hast gerade gesagt, dass man der Politik oder beziehungsweise dann einer vielleicht zukünftigen Regierung die Absicht und die Fähigkeit, das auch wirklich positiv gestalten zu wollen, fast schon abspricht. Und ich merke das auch bei mir selber. Ich habe schon gesagt, ich war irgendwie eine Weile nicht da. Habe irgendwie natürlich online ein paar Sachen geguckt. Aber ich habe ein paar Zeitungsabos. Und dann kommt man nach Hause und dann sieht man so diese Titelbilder. Und es ist eigentlich, es geht mir persönlich, es ist ganz komisch, das zu sagen, habe ich so auch noch nie gefühlt, ich kann die alle nicht mehr sehen. Ich merke richtig, ich kann diese Gesichter nicht mehr sehen. Das ist mir zu viel. Weil ich auch das Gefühl habe, irgendwie, ich kann euch nicht, und das geht parteiübergreifend. Und auch egal wo. Ich sehe diese Männer, es sind ja auch immer Männer, bis auf eine Frau gerade und ich denke, ich sehe es nicht mehr und ich kann euch nicht mehr sehen. Geht dir das ähnlich? Dieses Gefühl, dass irgendwie, nee. Ich

finde es vor allem total verrückt, wenn man sich überlegt, dass hier irgendwie von einer ganz neuen Politik geredet wird und dann kommen alles Menschen dann auch fort, wo man jetzt neu und diese Menschen nicht unbedingt in einen Topf getan hätte. Und vor allem sind das ja alles Personen, die nicht mit Leistung in ihrem politischen Performen geglänzt hätten. Also dann setzt ein Generalsekretär sich irgendwo hin und erzählt die ganze Zeit was von Leistungskultur. Und dann hast du jemanden, der als Gesundheitsminister unfassbare Milliarden verbraten hat. Hast jemanden, der die Verkehrspolitik mitnichten ins 21. Jahrhundert gebracht hat und dann schön für Bayern irgendwie abgeschöpft hat und für die Automobilindustrie. Und ja, da frage ich mich halt auch, wo ist die Ernsthaftigkeit? Also manchmal ist es ja wirklich schon, wo ist die Ernsthaftigkeit, Jungs? Warum? Und ich meine, Herr Söder, allen vorweg, ich habe kurz darüber nachgedacht, wenn wir zum Internationalen Frauentag einfach ein Statement machen sollten. Wir können das nicht mehr. Wir wollen nicht, dass unsere Söhne so was vorgelebt bekommen, weil das ist auf jeder Ebene so unfassbar peinlich, ja in vielen Bereichen. Also auch dieses völlige in Robert Habeck verbissen sein, das ist ja unattraktiv, ohne Ende, wieso man sich nicht besser im Griff hat, inklusive auch DLS-Verhalten, die da inszeniert werden. Ganz abgesehen davon, dass ich auf dem CDU-Parteipack war und wirklich körperliche Schmerzen entwickelt habe, als ich gemerkt habe, wie dieses Trumpsche mit dem Lächeln mal eben Minderheiten verachten. Ohne, dass es so wirklich durchkommt. Das kam da auch. Dann können sie doch zu Hause gerne sie Ehemännerinnen nennen und solche Sachen. Dann will ich ja niemandem irgendwie was nehmen. Und dann wird darüber so gejohlt und es wird aber nicht zu Ende gedacht, was das eigentlich gerade tut. Also was das eigentlich gerade für eine Aussage ist und was für ein Verächtlichmachen von Minoritäten in unserer Gesellschaft. Und gleichzeitig möchtest du dich für die höchsten Ämter, die ja für die gesamte Gesellschaft sein sollten, bewerben in dieser Form. Und da habe ich einfach gemerkt, also Verachtung für andere ist sicherlich kein Charakteristikum, was Personen in sich tragen sollten, die diese Ämter bekleiden möchten. Also man muss schon eine gewisse Form von, ich mag Menschen über die Lippen kriegen, damit man sich dafür warm läuft. Ich mag auch

alle Menschen, müsstest du eigentlich über die Lippen kriegen. Ich will mal kurz bei dieser Absicht bleiben. Was mir aufgefallen ist, und wir sind ja beide schon auch länger auf der Welt, ich sehe mehr denn je Politiker, Politikerinnen in Talkshows, auf Social Media, ich sehe die eigentlich die ganze Zeit senden. Und ob das bei X ist, ob das bei Instagram ist, ob sie jetzt was essen, ob sie im Wald sind, ob sie eine Tasche sich angucken von einem TikToker. Es ist ja überall. Oder ich freue mich auch in gewisser Weise im Podcast sitzen, Trinkspiele mitspielen, im Fernsehen und so weiter, wow. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass das natürlich irgendwie ziemlich schön ist für die, diese Art von Aufmerksamkeit zu kriegen. Die aber eigentlich, finde ich, dann Taylor Swift kriegen sollte und nicht oder Influencer und so weiter. Aber ich habe so das Gefühl, die wollen, also viele wollen auch lieber Influencer sein oder lieber Personen des öffentlichen Lebens und das würde ich jetzt auch, das möchte ich auch nicht alles, das sehe ich auch bei Robert Habeck an seinem Küchentisch, denke ich auch, das gefällt dir schon auch gut, diese Rolle zu spielen jetzt hier gerade. Und Absicht und Ernsthaftigkeit, wollen diese Menschen eigentlich wirklich, haben sie die Absicht wirklich dieses Land zu regieren oder wollen sie auf Bildschirmen stattfinden? Beobachtest du das auch oder ist das meine Politikverdrossenheit, die einfach sagt, hört auf, auch noch an meinen Lieblings-Internetsendungen Trinkspiele zu spielen. Ich will euch da nicht sehen. Ich

finde das total interessant. Bei mir ging das auch so diese komplette Personifizierung, auch mit Robert Habeck, wo ich gedacht habe, was macht ihr denn jetzt? Das ist doch Wahnsinn. Also erstens brauchst du in so einem Team halt ein Team. Also du kannst ja nicht die gleiche Person richtig integer, wissend und voll im Thema in einem Pflegeheim vorstellen, der sich dann gegenüber Putin hinstellt. Also das Spektrum ist einfach ein bisschen groß. Natürlich sollte man auch in der Lage sein, in einem Pflegeheim freundlich zuzuhören, aber dann ist es vor allem zuhören. Und gerade der Küchentisch war für mich total daneben, weil er gar nicht die Zeit hatte zuzuhören, sondern der armen alten 102-jährigen Frau war sie, glaube ich, ja erstmal kurz auf den Kopf zugesagt hat, was im Pflegesystem alles Mist ist und dabei aber so getan hat, als wollte er zuhören. Da ist es bei mir auch komplett gekippt und als dann noch so seichte Musik im Hintergrund kam und weinende Angehörige, da habe ich wirklich gedacht, boah, das hält kein Mensch mehr aus. Und ja, auf der anderen Seite finde ich dieses, was hat diesem, ja, es ist ja quasi eine Inszenierungsorientierung im Politischen. Weil wenn du da nicht stattfindest, enttäuscht sie die Leute. Also ich habe mal mit Uwe Schneidewind gesprochen, der ist ja Oberbürgermeister geworden, war mein vorheriger Chef im Wuppertal-Institut. Und hatte da von Schwarz-Grün ein Ticket bekommen. Und hat halt Transformationsforschung gemacht und dachte, ich mache jetzt hier mal Transformationspolitik. Und der hat mir ein paar Mal erzählt, boah, ist das schlimm? Ich muss mich mal hinstellen und Schleifen durchschneiden und so. Und wenn ich da nicht bin und dann nicht in der Presse bin, dann sind alle total enttäuscht und fühlen sich nicht gesehen. Dabei möchte ich ja eigentlich lieber dafür sorgen, dass wir ein paar Dinge durchsetzen. Also es hat schon beides. Ist

es eine Notwendigkeit da, das zu tun. Also muss sichtbar sein oder er muss sichtbar sein und Robert muss sichtbar sein und früher Olaf und alle. Also es braucht es, denken wir oder denkt er? Ja,

das ist irgendwie zu dieser Oberflächen-Performance von Politik gekommen. Und ich musste jetzt eben, als du das erzählt hast, auch selber drüber nachdenken, weil eine Zeit lang war das bei mir auch voll an dieser Kippe, also diese Bestseller und dann in den Talkshows immer. Dann wurde ich immer in diese Promi-Formate eingeladen. Das waren dann auch diese Spiel-Talkshows, wo man hier dies und das. Ich habe das immer alles abgesagt oder Hotel Duro, Dachterrassen von Philip Morris und so. Und ich dachte immer so, nee, ich will da nicht rein, weil das für mich ein Rollenwechsel ist. Also auch MoMA, wir machen jeden Tag vor Weihnachten eine Promi, die was wünscht. Ich sage, aber ich will nicht die Kategorie Promi. Ich bin in der Kategorie Ideenträgerin angetreten und dieses Promifizieren nötigt mich dann ja auch in Situationen, wo man das Ursprüngliche mir gar nicht mehr, also vielleicht nicht mal mehr denkt, ich hätte die Zeit dazu, mich damit zu beschäftigen. Das ist ja eh schon, kommt ja auch. Die forscht ja gar nicht mehr. Die verbreitet ja nur noch. Ich kann viele beruhigen, in den Sozialwissenschaften ist kein Beyond-Tech Also bis man da irgendwas wirklich komplett Neues erfinden wollte, da geht es wirklich ganz viel darum, Ideen, die schon ein paar Mal in Varianten gedacht wurden, für heute klug zusammenzubringen, dass sie Muster erkennen können und aufschlüsseln können. Aber das war genau so eine ganz bewusste Entscheidung, dass ich dachte, ich fühle mich in dieser zweiten Rolle nicht wohl und möchte auch gar nicht so, dass die verwurstet werden. Und trotzdem ist das, wofür du dann bewundert wirst, oder ich habe auch ganz viele Mandate nicht angenommen, so ein Ethikrat oder andere Sachen, wo ich gesagt habe, das ist unfassbar viel Zeit und da bin ich ja Solo-Selbstständiger gewesen, du kriegst auch kein Geld, weil immer du für die Regierung was machst, darfst du dich freuen, dass du für die Regierung was machen darfst. Also es ist oft Professorinnen und Professoren, die verbeamtet sind, ausgelegt, wo die Uni sagt, du kriegst Zeit für Reputation. Aber die Reputation kommt dann durch die offiziellen Gremien. Und ich merke immer noch, wie die Leute jetzt suchen, sie waren ja mal diese offizielle Regierungsberaterin und so, wenn sie mich aufwerten wollen. Was total interessant ist, weil die Bücher, die die Menschen lesen und sagen, ich finde die super, die helfen mir, die Welt zu verstehen, sind deshalb doch nicht weniger wertvoll oder mehr wertvoll, weil ich gleichzeitig ein offizielles Mandat habe. So zumindest wäre es meine Hoffnung gewesen. Und deshalb kenne ich diesen Affentanz ganz gut. Und wahrscheinlich, wenn du dann weißt, die Leute müssen am Tag der Wahl auf irgendeinem Stimmzettel eine Assoziationsbrücke machen, weil die wenigstens sich ja wirklich noch mit dem Parteiprogramm und sowas auseinandersetzen. Und auch in den skandalisierten Überschriften entweder Zahlen oder Namen durch die Gegend gepeitscht werden. Das weiß ja auch eine AfD super gut. Also dass du einfach so oft wie möglich das Gesicht hinhalten musst und den Namen hinhalten musst. Deshalb sind 2,5 Millionen Plakatspende jetzt ja auch nicht dumm gewählt gewesen, weil du dann egal, wo du durch die Straßen läufst, immer diese Dame siehst. Und dann sitzt du vor deinem Wahlzettel und sagst, von der habe ich schon mal was gehört. Oder die sagt mir was, den Namen habe ich schon mal gehört. Kann man daran verzweifeln und sagen, warum haben wir nicht alle Lust, uns mehr in die Politik einzumischen, aber dann sind wir eigentlich bei dir. Warum? Ich habe nicht das Gefühl, dass die Ernsthaftigkeit da gerade überwiegt, geschweige denn, dass die Dinge, die wirklich wichtig wären, so verhandelt werden, dass ich teilnehmen und sie nachvollziehen kann. Weil wenn man mal Gesetzestexte liest, das habe ich jetzt viel für das letzte Buch gemacht, dann hast du einen total super Vorbau mit einer richtigen langen Begründung, wo die Wirkungsvorausschau drin ist und du überlegst, warum machst du das, wie ist das abgeleitet, was waren vorherige Maßnahmen, warum schließt du die jetzt nach, zum Beispiel Verbrenner. Verbot nennen wir das ja. Ist ja eigentlich nur ein flotten Grenzwert. Und da steht dann schön drin, ja, wir haben das von den USA jetzt uns abgeguckt, weil die Selbstverpflichtungen der Industrie nicht dazu geführt haben, dass die CO2-Preise ausreichend runterkommen. Und deshalb macht man jetzt halt diese Grenzwerte und die ziehen wir runter. Total technologieoffen kann jedes Unternehmen selber zeigen, dass sie die besseren Antriebe hinkriegen. Und das auch noch auf dem Fuhrpark, nicht aufs einzelne Auto. Aber Herr Frank-Schäffler schreit dann wieder das Bürokratiemonster. Und deshalb ist so, eigentlich, wenn man sich die ernsthaft arbeitenden Menschen in der Politik anguckt, da ist das alles gegeben mit dem Begründungszusammenhängen, mit der Wirkungsorientierung. Normenkontrollrat, der ja misst, wo ich auch wirklich dachte, nicht nur die Kosten, sondern auch die Benefits von den Gesetzen. Also warum ist das nur ein Kostenfaktor, wenn wir auf einmal ein Ganztagsbetreuungsgesetz verabschieden? Hello! Also für wie viele Menschen ist das eine Riesenbefreiung und wahrscheinlich auch für das Bruttoinlandsprodukt super, wenn man Arbeit und Kinder hat. Aber nein, das ist nur ein Bürokratieaufwand, wie es gemessen wird. Und da könnte man deutlich viel verbessern, aber all das in der, dem Verständnis generierenden Zusammenhänge zeigen, findet in den Medien eh nicht statt. Also warum soll ich mich dann über die parteipolitische Sache informieren? Dann folge ich lieber Individuen. Und das sehen wir ja bei jüngeren Menschen sowieso, dass sie lieber ihren Influencern, Influencerinnen oder Peers glauben, als denen. Die versuchen vielleicht noch weiter was zu erklären oder die Zusammenhänge im Grunde genommen in der Tiefe selber verstehen zu sollen. Und da

dementsprechend ist das quasi Wahlberater und wer da alles so dabei ist, Pressevertreter, Vertreterinnen, die dann eben die Politiker, Politikerinnen beraten, die raten dann eben dazu, solche Sachen zu machen. Verstehe ich das richtig? Ich

weiß es nicht, wie die beraten werden. Ich weiß nur, dass das bei mir alles halt angelandet ist. Und du wirst dann eingeladen, in die Kategorie Promi einzusteigen. Und dann kannst du es halt entscheiden oder nicht. Und natürlich wirst du ein Stück weit genau dafür bewundert, wenn du dieses Promi bist. Weil dann kriegst du ja noch mal andere Einladungen. Und dann kommt so dieses selbstreferenzielle System irgendwo auf. Und ich denke, dass dann es auch schwer wird, es wieder loszulassen. Und du hast ja nur 24 Stunden am Tag. Aber wenn du dann auf einmal nicht mehr so sichtbar bist, das ist ja auch der Begriff, du bist gar nicht mehr so sichtbar. Was machst denn du gerade? Ja, das ist ja auch der

Vorwurf, den man dann hatte, dass man sagt, keine Ahnung, Saskia Esken, bei der letzten Wahl ist mir das aufgefallen, dass dann ein paar Mal gefragt wurde, wird die gerade von der SPD versteckt? Und dann habe ich mir mal kurz gedacht, okay, wann war die das letzte Mal öffentlich? Vor drei Wochen. Das ist jetzt ja nicht so viel, drei Wochen. Aber es wird so getan, als würde die versteckt werden und dann muss sie dann wieder rauskommen und dann geht das Spiel ja von vorn los. Ich verstehe, dass sich das so gegenseitig auch natürlich beeinflusst, habe aber trotzdem das Gefühl, dass es doch einige Männer und Frauen vielleicht auch ganz gut finden, da immer wieder auf diesen Titelseiten zu sein und sich freuen, wenn die nach Hause kommen und zu sehen, ah guck mal, heute diese Woche bin ich, letzte Woche war es noch der andere, heute bin ich in einem schönen Bild. Also dieses, wann wird eigentlich Politik gemacht und nicht an der Prominenz gearbeitet, das ist mir schon ein paar Mal so diese Frage gekommen.

Ja, wir haben es ja, glaube ich, insgesamt, wenn du dir überlegst, auch im Wissenschaftlichen, ist ja die Anzahl von Publikationen total relevant geworden. Genau. Und du hast auch KPIs in der Richtung. Also wann ist eine gute Performance, auch in der Wissenschaftskommunikation? So und so viele Medienberichte sind dann halt total relevant. Ob du es vielleicht in Dialogforen geschafft hast, das nochmal ganz anders zu erklären, wenn es nicht gesehen wurde und dann erzählt wurde, dann ist es gar nicht das wert, obwohl es stattgefunden hat. Also du musst es in diese Sichtbarkeit reinschubsen. Oder eben die Anzahl von Publikationen, ob du dann überhaupt noch Zeit hast, in dieser Schreibtaktung vernünftig Lehre zu machen oder mal wirklich was Neues zu denken, weil das dauert ja länger.

Ja. Das

kommt dann gar nicht vor, sondern du wirst für den Output bewundert. Und dann bist du in Lehrstühlen, wo die Person, die oben ist oder eine Institutsabteilung leitet, sich auf jeden Artikel draufschreibt, ob sie jetzt mitgeschrieben hat oder nicht. Das ist so ein eingebautes Privileg. Und dann ist man ganz erstaunt, was die für abgefahrene Publikationslisten haben. Und dann sind das zum Teil die, die gleichzeitig auch noch schaffen, in den Talkshows zu sitzen. Und dann merkst du, wo in den Instituten es anfängt zu krachen und zu knirschen. Wenn der Unterbau oder die Abteilungen darunter das Gefühl haben, sie werden gar nicht ausgereichend mitgesehen oder sichtbar gemacht, weil das ist ja eigentlich ein kollaborativer Effekt.

Da sind wir wieder beim Team.

Exakt. Und deswegen ist so dieses Personifizieren und obenstehen auf dem Treppchen und die enge Definition von dem, was ist ein Erfolgskriterium, damit du obenstehen darfst, glaube ich, eine der ganz großen Hindernisse gerade für Innovationen und auch loslassen dürfen. Das ist ja das Nächste. Der hat vor drei Jahren noch das gesagt und darüber handeln wir jetzt ja gerade auch aus. Ist das bei M.R jetzt ein legitimer Lerneffekt oder ist das wirklich einfach unfassbar feist?