eGovernment Podcast

Auch in diesem Jahr durfte ich beim Open Data Day München wieder mein Studio aufbauen. Wie immer habe ich interessante Gäste vors Mikrofon geholt. Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov186-oddmuc24/ Linksammlung https://opendata.muenchen.de/ https://veranstaltungen.muenchen.de/rit/veranstaltungen/open-data-day-muenchen-2024/ https://open.bydata.de/ https://opencode.de/ https://www.br.de/extra/br-data/index.html Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gäste Wolfgang Glock Linkedin Twitter Stefan Kaufmann Twitter Uli Köppen Linkedin Leonhard Kugler Website Linkedin Luis Moßburger Ähnliche Episoden Open Data Day Hackathon in München #oddmucOpen DataOpen Data Day 2017eGov-uw14 oddMUC19eGov-uw15 oddMUC19 Die Startups#oddMUC20 Unterwegs beim Open Data Day in MüncheneGov-uw17 oddMUC20 Die InterviewsOpen Data Day München 2023Open Data Day München 2025 - #oddmuc25 Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier.

In diesem Podcast wird über GovTech in Deutschland gesprochen, sowie über Nils' neues Unternehmen Possible. Es werden Themen wie die Zusammenarbeit von Start-ups und Tech-Unternehmen mit Verwaltungen, die Motivation zur Digitalisierung und die Professionalisierung im GovTech-Sektor diskutiert. Auch Herausforderungen und Lösungsansätze für die Verwaltungstransformation in Deutschland sowie internationale Beispiele erfolgreicher Ansätze werden beleuchtet.

Dänemark war Partnerland bei der Konferenz Digitaler Staat 2024. Ich habe die Chance genutzt um mir ein Update zur Verwaltungsdigitalisierung zu holen. Diskutiert wird Digitalisierung in Dänemark und Deutschland: Gesundheitswesen, Technologien wie Mobile Pay, digitale Inklusion. Betont wird dänische Innovationen, KI, MidID und europäische Digital Identity Wallet. Zukunft digitaler Identitäten im Fokus. Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov180-daenemark-update/ Udskrift på dansk (automatisk transskriberet og oversat) Linksammlung MitID (Bürger:innen ID) – https://www.mitid.dk/en-gb/ borger.dk (Bürger:innen Portal) – https://www.borger.dk/ sundhed.dk (Gesundheitsportal) – https://www.sundhed.dk/ skat.dk (Steuerportal) – https://www.tastselv.skat.dk/ virk.dk (Unternehmensportal) – https://virk.dk/ Udskrift på dansk (automatisk transskriberet og oversat) Teilnehmer:innen Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gäste Ann Andersen Linkedin Franziska K. Linkedin Jess Møller Knudsen Linkedin Roland Eichenauer Linkedin Kyra Rahns Linkedin Ähnliche Episoden Moderne Verwaltung in AarhusDigitale Verwaltung in Dänemark Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier. Udskrift på dansk (automatisk transskriberet og oversat) Torsten: [0:34] Så, Digital State 2024, jeg er her ved den danske stand, fordi Danmark er medvært eller partnerland for Digital State i år. Og Kira sidder ved siden af mig, og vi er blevet enige om at lave endnu en opdatering om Danmark, fordi jeg allerede har lavet en podcast for noget tid siden. Kira, vil du ikke kort præsentere dig selv? Dejligt at have dig her. Kyra: [1:03] Torsten, tak for introduktionen og dejligt at have dig her til en opdatering fra Danmark. Jeg hedder Kira, jeg er så at sige digitaliseringsmedarbejder på den danske ambassade, men jeg er ansvarlig for handelsafdelingen. I modsætning til andre lande har Danmark en handelsafdeling, der er integreret direkte i Udenrigsministeriet. Og jeg er ansvarlig for at etablere lidt af en udveksling mellem danske og tyske interessenter. Som du måske har hørt, er jeg oprindeligt tysker, jeg boede bare i Danmark i meget lang tid og havde derfor lidt af en fordel eller nød at leve som borger i en meget digital stat, og så tænkte jeg, at jeg måtte tage det med mig hjem og arbejder nu lidt på, at Tyskland og Danmark udveksler ideer med hinanden for at lære af hinanden og måske bringe Tyskland lidt tættere på den digitale stat og på, hvad Danmark er nu. Torsten: [1:59] Okay, som sagt skrev jeg noget om Danmark for lang tid siden, og jeg ville gerne lave en lille opdatering på det nu. Jeg har noget senere i programmet om emnet borger-id eller borger-id generelt. Kan du give os et nogenlunde overblik over digitaliseringen i Danmark, hvordan den ser ud, hvor digitalt en dansk borger kan leve, bortset fra Instagram, Facebook og lignende? Kyra: [2:28] Ja, helt sikkert. Så du kan faktisk starte fra, hvis du siger det så dumt, fra vugge til grav, alt er faktisk digitalt. Så i det øjeblik du bliver født, får du et CPR-nummer. Det er et personligt nummer, som udstedes automatisk, fordi moderen er registreret på hospitalet. Fødselsprocessen registreres derefter på sundhedsportalen. Det betyder, at der er tale om en ny person. Nummeret genereres automatisk. Og en uge senere har hun sin første børneydelse på sin konto. Præcis, det er sådan, det starter. Og derefter faktisk alt. Så ved staten selvfølgelig, at barnet nu er et år gammelt og begynder at få brug for en daginstitutionsplads. Så selvfølgelig kan man på forhånd se, hvor mange børn der kommer til at stå på børnepasningskontoen. Kyra: [3:11] Dygtig alder, så at sige, og kan allerede beregne efterspørgslen korrekt og kan reagere på den. Det samme med skolen. Præcis, universiteterne bliver ikke længere tildelt dig selv, du skal søge ind på dem, selv som dansker. Men også her fungerer hele processen digitalt. Og det hele kører via et opsamlingscenter, der hedder bürger.dk. Så over 2000 ydelser til borgerne er så at sige samlet der. Bag dette står de enkelte kommuner. Så det er ikke en platform, der indeholder alt, men faktisk bare portalen til alt. Og præcis, det hele er forbundet. Og det samme gælder for virksomheder. Selv hvis jeg beslutter mig for at oprette et firma efter universitetet, kan jeg gøre det med et enkelt klik via den samme portal, ikke borger.dk, men firma.dk, hvor jeg kan logge ind med min digitale identitet og oprette noget. Eller jeg kan også læse de vigtigste ting, såsom årsregnskab, hvornår skal jeg lave min skat, hvad skal jeg være opmærksom på, når jeg opretter, der er guides og så videre og så videre. Torsten: [4:18] Og du har også boet i Danmark nu, som dansker, så at sige. Og hvordan er denne digitalisering egentlig nået ud til befolkningen? For bare fordi staten stiller det til rådighed, betyder det ikke, at det er kommet ind i det normale hverdagsliv. Kyra: [4:33] Ja, præcis. Så jeg tror, at den store forskel er, at der i 2011 var en relativt progressiv eller endda modig regering ved magten, som sagde, at fra nu af skal kommunikationen med myndighederne være digital. Digital. Og fra da af er der faktisk næsten ingen breve tilbage i postkasserne. Så idéen om at fjerne postkasserne har allerede været overvejet. Men så er det selvfølgelig altid et spørgsmål om lederskab bag det. Jeg tror, du allerede har talt med Lars Friedersen. På et tidspunkt smed han alle de ting, der var lagt på bordet på papir, i skraldespanden. Så det blev godt modtaget af de o^entligt ansatte, men også af borgerne, fordi det er meget brugercentreret og derfor let at bruge. Kyra: [5:21] Og så vil de gerne bruge det, fordi det virker og gør deres liv lettere. Torsten: [5:25] Og hvordan er det? Får Danmark alle med? Så også spørgsmålet om digital deltagelse. Kan alle spille sammen med det hele? Kyra: [5:34] Præcis, det er også lidt af et tema i den seneste strategi, digitaliseringsstrategien, er deltagelse, at man også inkluderer folk, der ikke er det, eller er handicappede, eller endda dem, der måske ikke kan få fat i selve regeringsspørgsmålet. På den ene side er der selvfølgelig mennesker, som har et problem med digitalisering, men der er også mennesker, som ikke forstår, hvordan administrative procedurer fungerer. Man er nødt til at tage dem med. Og det er her, vi sørger for, at der er efteruddannelse. Der bliver bevilget ekstra penge til at tage folk med. Der er folk til rådighed på bibliotekerne, som kan svare på spørgsmål. Så vi sørger for, at de også bliver taget med. Torsten: [6:17] Nu var du studerende, da du boede i Danmark. Men er emnet digitalisering eller digitale administrative procedurer også dækket i skolerne på nogen måde? Det er et godt spørgsmål. Kyra: [6:29] Jeg er nødt til at sige det til nogen, måske, jeg tror, du er nødt til at sige det til dem. Ikke på universitetet i hvert fald. Så gør vi det senere på skolen. Vi har folk nok her på standen. Ja, bestemt ikke på universitetet. Men der er ansøgninger der. Der er et internationalt hus, som forklarer det til folk, der går der. Torsten: [6:46] Okay, så som indbygger i Danmark er det slet ikke nødvendigt at skrive et brev til en myndighed eller sende en fax. Kyra: [6:56] Faxmaskiner findes ikke længere. Ingen papirformularer, der skal udfyldes. Præcis, nej. Torsten: [7:00] Det er godt, det er ideelt. Kyra: [7:02] Kira, mange tak. Og nu får vi den næste, som måske også har emnet makeup- bobler. Det er perfekt. Torsten: [7:08] Hej Anne, hej. Ann: [7:09] Hej Thorsten, hej til dig. Torsten: [7:10] Og Ann har allerede annonceret, at hun kan svare på Kiras spørgsmål, som Kira ikke kan svare på. Men Ann, måske kunne du præsentere dig selv ganske kort. Ann: [7:16] Ja, det vil jeg meget gerne. Jeg hedder Ann. Jeg leder generalkonsulatet i München og er ansvarlig for vores tech-aktiviteter i Tyskland. Det betyder, at jeg er meget involveret i teknologi og digitalisering. Torsten: [7:27] Og du er dansk og ikke tysk som Kira? Ann: [7:30] Jeg er dansk. Det er derfor, vi supplerer hinanden så godt. Torsten: [7:32] Og det er nok derfor, du kan svare på det spørgsmål, jeg forsøgte at stille Kira tidligere. Er hele emnet digitalisering, administrativ digitalisering, et emne i skolen? Ann: [7:42] Ja, men skolernes digitalisering er selvfølgelig også et meget stort emne i skolerne. Torsten: [7:46] Ja, det vender vi tilbage til om lidt. Men min pointe er ganske enkelt, at eleverne bliver instrueret i, hvordan de skal gøre det? Bliver de vist, eller ser de, hvordan de kan indsende ansøgninger? For hvis jeg forestiller mig det i Tyskland, ville jeg være nødt til at vise dem, hvordan man gør. Torsten: [8:00] vise, hvordan de udfylder en selvangivelse på papir, ville alle gå amok. Men hvis det hele er digitalt, viser du så dine elever sådan noget? Ann: [8:09] Ja, så det er til en vis grad en del af læseplanen i skolerne. Som en del af den nye digitaliseringsstrategi er hele faget faktisk blevet bygget op omkring det, ikke udelukkende omkring administration, men også for eksempel, hvordan laver man et budget digitalt? Eleverne bliver også undervist i dette på skolerne, og som jeg sagde, bliver det simpelthen implementeret som en fast del af læseplanen på skolerne med digitale værktøjer, der er naturligt tilgængelige og som støtte. Torsten: [8:44] Og de kender også BurgerDK? Ann: [8:46] Ja, for i Danmark får man en elektronisk identitet, når man fylder 15 år, og fra da af er man også ansvarlig for at logge ind på BürgerDK, for eksempel vores borgerportal, og bruge tjenesterne digitalt. Derfor er digitale færdigheder selvfølgelig ekstremt vigtige, især i Danmark, fordi vi i øjeblikket har meget få analoge kanaler og analoge borgerrejser i det hele taget. Torsten: [9:12] Okay, og du ledsager de studerende? Ann: [9:14] Ja, det understøttes af lærerne, og der er også ekstra kurser, afhængigt af skoletype, fagspecialisering og lignende. Der kan også arrangeres ekstra kurser, og der er faktisk også støttekurser på vores biblioteker, især for de årgange, der skal være digitale for første gang, for det er en stor udfordring. Og det er faktisk en af de største udfordringer inden for digital inklusion. Hvordan kommunikerer vi, især på administrativt sprog, med elever, der er digitalt kompetente fra 15-årsalderen? Torsten: [9:49] Du har lige nævnt digitalisering i skolen. Min datter har lige fået en iPad og har faktisk arbejdet udelukkende med den siden dette skoleår. Ikke i alle fag endnu, men i mange fag med iPad’en. Hun har nu alle sine bøger som digitale bøger. Hvordan er det i Danmark? Ann: [10:05] Ja, i Danmark har vi også haft 1:1-udstyr i næsten et årti. Jeg ved, at Bayern også så småt er begyndt at implementere det. Og det, vi oplever i øjeblikket i Danmark, er faktisk en modtrend. Vi bevæger os fra digitale værktøjer til analoge. Med andre ord bliver de fleste danske skoler faktisk bedt om at købe analoge bøger igen, fordi de for næsten ti år siden sagde, at de ville gå helt over til digitale bøger, digitalt indhold og digital undervisning. Derfor er det faktisk spændende at se, at der er denne modtrend i danske skoler, at vi alligevel har brug for bøgerne og de fysiske kopier. Torsten: [10:47] Så jeg tror faktisk, at det er en blanding, en sund blanding. Men jeg kan ikke se, at nogen behøver at slæbe rundt på tykke mapper længere. Hvordan er det med det? Bliver infrastrukturen stillet til rådighed for eleverne i Danmark? Eller skal forældrene købe den? Ann: [11:02] Det er også en god blanding. Afhængigt af årgangen er det også organiseret som en separat enhed på skolen, Ann: [11:11] Og også delvist stillet til rådighed af skolen som klassesæt. I Danmark er det op til kommunen at beslutte, hvilken model der skal bruges. Afhængigt af budgettet og så videre, hvordan det er delt op på kommunalt niveau. Skolen beslutter så, hvad der er den bedste model. Men der er selvfølgelig altid muligheder for familier, der simpelthen ikke har råd til Chromebooks eller bedre. Og det er selvfølgelig vigtigt, at alle kan flytte til det samme skab. Og ellers er klasserne som sagt meget tilgængelige. Torsten: [11:44] Digitalisering i sundhedssektoren. Jeg er en stor fan af digitaliseringen i Danmark eller den danske sundhedssektor. Jeg måtte selv opleve det. Måske gik jeg til lægen, og han sagde, hvilket apotek vil du gå til? Og jeg sagde: Fortæl mig, hvilket jeg skal gå til. Og så gik jeg bare hen på apoteket og fik min medicin. Uden noget som helst. Og i et af disse sundhedscentre. Folk kunne bare gå derhen, holde deres sundhedskort op, skrive, hvilken læge de ville se, og så var det hele glemt, og så kom lægen og hentede dem. Hvordan udviklede det sig? Ann: [12:19] Ja, sundhedssektoren er også et område, der er blevet utroligt digitalt, især efter corona, hvor lægerne blandt andet også har tilbudt virtuelle aftaler. Det har nu også manifesteret sig i vores samfund og er nu en del af mulighederne, især i landområderne, hvor det simpelthen er sværere. Afstandene er længere for overhovedet at kunne besøge en læge. Det er blevet mere etableret, og vi eksperimenterer også meget med teknologier som kunstig intelligens. Dette er et innovationscenter i Danmark, Ann: [12:51], som er blevet ekstremt stærk i de sidste to år. Og vi ser også mange nystartede virksomheder på dette område, som sammen med hospitaler og læger finder nye måder at drage fordel af kunstig intelligens på, fordi vi også lige har skabt en datapool som samfund, hvor dette overhovedet er muligt, fordi vi har meget strukturerede data og centraliserede resultater. Det er selvfølgelig en stor fordel. Torsten: [13:16] Det ville være mit næste spørgsmål. I har alle data centraliseret. Så der er en centraliseret elektronisk patientjournal, hvor kan jeg som patient finde ud af, hvem der har adgang, eller er der generel adgang? Ann: [13:28] Ja, som patient kan man selv bestemme, digitalt via vores delvist centraliserede borgerportaler, men også vores modpartsportaler, gesundheit.dk, hvor alle borgere kan logge ind og have fuld adgang til deres egne journaler. Det betyder, at man altid kan følge sin sygehistorie. Både personligt og for dine børn, for eksempel Thorsten. Hvis de i det mindste er under myndighedsalderen. Og du kan også selv bestemme, hvem der skal have adgang til hvilke data. Og så kan du sætte kryds eller lade være, så at sige. Og du kan selvfølgelig også godkende alt, mere eller mindre. Og du kan også se, hvornår f.eks. læger får adgang til din journal. Med andre ord har du også et helt gennemsigtigt rum, hvor du som borger kan føle dig sikker på, hvem der egentlig vil have adgang til mine sundhedsdata. Og det synes jeg personligt er en rigtig god ting. Torsten: [14:25] Har forsikringsselskaberne også adgang til det? Især når jeg tegner en livsforsikring, er de meget interesserede i mit helbred. Ann: [14:33] Åh ja, det er rigtigt. For det første skal du selvfølgelig bekræfte det. Men i princippet har de ikke direkte adgang til dine sundhedsjournaler. Du skal grundlæggende indsende det, du vil dele med dem. Og generelt er alle forsikringsselskaber opbygget forskelligt, hvor de ikke længere er der. Vi er alle forsikret på samme måde gennem vores skattebidrag. Det er derfor, vi ikke har private forsikringer, men o^entlige forsikringer som i Tyskland. Torsten: [14:57] Ja, med sundhedsforsikring, præcis. Ann: [14:58] Præcis, men alt er som regel det samme. Og så tegner man en ekstra forsikring. Men som regel skal du selv aktivt godkende adgangen. Torsten: [15:09] Men selv hvis jeg f.eks. vil tegne en livsforsikring, dvs. en forsikring på mit liv, ikke på mit helbred, kan jeg også give dem adgang, fordi de virkelig er interesserede i, hvor høj præmien bliver. Ann: [15:20] Ja, helt sikkert. Torsten: [15:23] Så du kan faktisk give private virksomheder tilladelse til at få adgang til visse data. Ann: [15:28] Ja, men du er nødt til at gøre det selv. Torsten: [15:31] Okay, også om borgernes data eller kun om sundhed? Ann: [15:34] Også på borgerdata, ja. Torsten: [15:36] Okay, nu havde vi sundhed, vi havde borgere, vi havde virksomheder, Torsten: Det har vi ikke haft endnu [15:39]. Hvad med digitalisering? Hvad gør staten for virksomhederne? Ann: [15:44] Vi har også en portal, hvor de sjældne tjenester i princippet, ligesom BürgerDK for borgere, alle leveres digitalt til virksomheder, de tjenester, som de har brug for i hverdagen. Derfor er den generelle måde at drive virksomhed på og så videre også digital. Og det er meget nemt, især i Danmark sammenlignet med mange andre europæiske lande, at oprette en virksomhed. Torsten: [16:12] Jeg er ofte på ferie i Blauwand. Det er en smuk Østersø i forhold til Nordsøen. Torsten: [16:17] Der er fibernet helt op til den lille hytte på stranden. Hvordan er den generelle infrastruktur i Danmark? Ann: [16:25] Også meget godt. Fiberoptik er faktisk landsdækkende, og alle tjenester har mere eller mindre adgang til fiberoptik. Torsten: [16:32] Så jeg behøver ikke at være bange for, at jeg ikke kan bruge onlinetjenester, fordi jeg ikke har internet? Ann: [16:36] Nej, det ville ikke være problemet. Torsten: [16:38] Okay, hvad er den næste store ting inden for normalitet? Ann: [16:41] Den næste store ting er helt sikkert intelligens. Det kan vi blandt andet se i digitaliseringsministeriet, som er en del af en ny strategi, der blev o^entliggjort her for et par uger siden. Den er selvfølgelig stærkt orienteret mod EU og forsøger virkelig at sige, at vi ikke må bremse innovationen med for meget regulering. Og vores minister går blandt andet stærkt ind for dette. Det andet eller det andet punkt, som også er ekstremt spændende, synes jeg i hvert fald, er, at vi er så digitale i Danmark, her faktisk siden 2001, hvor vi faktisk dannede vores første taskforce på digitaliseringsområdet, også i 2001, hvor vi lancerede vores første digitaliseringsstrategi i Danmark, på tværs af kommuner, regioner og ministerier. Vi har nu også indset, at der er en større gruppe i befolkningen, som virkelig har problemer med digitaliseringen. Derfor er digital inklusion et meget stort emne, især i det seneste år. Og vi forsøger i øjeblikket at inkorporere analoge borgerrejser meget bedre i vores centrale infrastruktur og vores borgerportaler. Og det er især vigtigt for yngre mennesker og for ældre mennesker, som er der i særdeleshed. Torsten: [18:00] I har f.eks. et godt samarbejde med bibliotekerne. Jeg synes, det er fantastisk. Bibliotekerne er der jo alligevel, og jeg synes, det er en super fed idé at udvikle det til et medborgerhus. Ann: [18:15] Og det var også en meget god støtte, især fordi borgerservice også havde et behov, da vi lancerede vores seneste generation af eID, jeg ved, at du talte om det med Roland, der var også et reelt behov for at have et fysisk kontor, hvor du også kunne få støtte og først og fremmest også registrere alle kortene. Torsten: [18:36] Jeg kommer til at tænke på endnu en ting, vi diskuterer i øjeblikket emnet sociale kort i Tyskland. Der udstedes kort, primært til flygtninge for tiden, fordi det er der, det haster mest, hvor de så at sige ikke får flere kontanter, men meget hurtigt får udbetalt et kontantkort, som normalt er et kreditkortderivat, og kan bruge det til at komme i gang med det samme og derefter gå ud og købe mad eller noget lignende. Torsten: [19:04] Hvordan håndterer Danmark dette? Har I stadig arbejdet med kontanter, især i den sociale sektor, eller har I noget lignende? Ann: [19:11] Ja, du vil næsten ikke kunne betale med kontanter i Danmark. Alt er enten digitalt via noget som Apple Pay, Google Pay og så videre. Men en meget populær app, som er ekstremt udbredt i Danmark, er Mobile Pay. Og den er faktisk udviklet af den danske bank Google. Og hvis du f.eks. går til en streetfood-butik i Aarhus eller til Blobbernd. Torsten: [19:36] Blobbernd? Ann: [19:37] Ja. Der er ikke så mange street food-butikker i Blobbernd. Eller bare en isbod. Ja, præcis. Der er nok isbutikker. Ja, lige præcis. Der er nok. Nogle gange vil man endda opleve, at man kun kan betale med MobilePay. Det betyder, at du skal have en dansk app, og at du kan betale halvvejs igennem den. Og nogle gange kan man ikke engang betale med kontanter. Torsten: [19:59] Og de, der har brug for det, hvordan får de pengene? De er nødt til at have en konto. Så hvis jeg nu er flygtning i Danmark, og jeg ikke har noget, jeg har ingen konto, jeg har intet i Danmark, ingen bopæl, jeg er afhængig af flygtningehjælp. Får jeg penge, eller får jeg en eller anden form for elektroniske penge, plastikpenge eller hvad ved jeg? Ann: [20:19] Ja, der er støtte, afhængigt af hvordan asylproceduren er for personen, for familien. Og der er også steder, hvor de får mere støtte, selvfølgelig, og altid med hjælp fra staten. Men det er meget forskelligt, hvornår den gives. Men i Danmark får man et CPR-nummer, et centralt personregisternummer, så snart man har fået asyl i Danmark og får lov til at fortsætte med at bo der med sin familie. Og det er din unikke identifikator i Danmark. Og det er også din nøgle til et E-ID, så at sige, til konti, for eksempel, og også til borgerservice, og så bliver du også en del af det digitale samfund, så at sige. Og det vil selvfølgelig give dig adgang til dit digitale liv i Danmark samt støtte. Torsten: [21:11] Okay, det betyder, at jeg er nødt til at åbne en konto. Hvis jeg flygter til Danmark, er det første, jeg skal gøre, at åbne en konto, så jeg kan få penge. Det var det samme i Tyskland indtil nu. Og det her sociale kort gør simpelthen det hele nemmere, fordi jeg ikke behøver at sende asylansøgeren til den nærmeste bank først, hvor han alligevel ikke kan få en konto, fordi han er asylansøger. Og så får han bare et kreditkort i hånden og kan komme i gang med det samme og betale husleje, købe mad og andre ting. Ann: [21:36] Det kan også være, at der bliver brugt andre metoder i øjeblikket, og også med alle de ukrainere, der er kommet til Danmark. Men det kan ministeriet i hvert fald svare meget præcist på. Torsten: [21:49] Okay, Ann. Tusind tak skal du have. Det var hyggeligt at tale med dig. Og så må vi se, hvad der ellers dukker op. Ann: [21:55] Tak. Franzi: [21:57] Hej, Franzi. Hej, Thorsten. Du har lige fortalt mig, at du er tysker og bor i Danmark. Præcis, det er sandt. Jeg har boet i Danmark i omkring seks år. Jeg kom oprindeligt hertil for at studere og bor og arbejder nu i Danmark og København. Torsten: [22:15] For at være mere præcis. Med andre ord kender du til digitaliseringen i Tyskland, for for seks år siden var den ikke længere fremme, end den er nu. Og du kender til digitaliseringen i Danmark. Marc, som borger, hvad lagde du mærke til, eller hvad imponerede dig mest? Franzi: [22:29] Så jeg vil sige, at jeg kan starte helt fra begyndelsen, da jeg skulle registrere mig, hvor hurtigt og nemt det var, hvor fladt bureaukratiet var, kan man næsten sige. Jeg skulle samle nogle få dokumenter, en lejekontrakt, og så skulle jeg o^icielt bekræfte, at jeg var EU-borger. Og så gik jeg til et jobcenter og fik mit CPA-nummer i Danmark. Det er lidt ligesom et nationalt forsikringsnummer. Og dette nummer bruges til alt. Og jeg tænkte, at det var, okay, interessant, lad os se. For der er også en vis mængde af det i Tyskland. Men det er virkelig utroligt, hvor meget der går gennem dette nummer. Og hvor meget, hvor nemt det er at bruge mange digitale tjenester i den o^entlige sektor, simpelthen fordi du altid er kendt via dette nummer. Torsten: [23:23] Vi er vant til det i Tyskland, når der er et nummer, er vi bange, fordi det kan misbruges overalt. Og i Danmark bruges dette nummer næsten overalt. Har du en god fornemmelse af det? Franzi: [23:34] Ja, fordi det gør mit liv så meget lettere. Så hvis jeg skal være helt ærlig, så starter det med, at jeg går til lægen og bliver spurgt om mit navn, og så giver jeg mit CPA- eller CPR-nummer, og så bliver min journal slået op, og der er, og hvis jeg så går til en anden, så er det den samme procedure, og jeg behøver ikke at ringe til min læge først og bede om at få min journal sendt over, for eksempel. Franzi: [24:03] Og jeg synes, det gør livet utroligt meget lettere. Torsten: [24:06] Jeg havde også en samtale, der handlede lidt om e-sundhed. Det handlede også om, at man selv kan bestemme, hvilken læge der kan se hvilke dokumenter. Franzi: [24:16] Ja, jeg tror ikke, jeg kan sige noget præcist om det, for jeg har endnu ikke været i en position eller situation, hvor jeg skulle træ^e en beslutning om, hvad jeg skulle gøre, fordi min lægejournal måske endnu ikke er så stor og detaljeret. Men jeg har i hvert fald indset, at det er muligt at lave aftaler. Torsten: [24:35] Og har du en app til det? Franzi: [24:38] Så jeg ved, at jeg ikke kan sige, om denne specifikke proces nu er mulig i appen. Men der er en app, for eksempel når jeg bestiller tid hos min læge, kan jeg gøre det via en app, og så er der den generelle, som hedder Shuntil. Oversættelsen betyder sundhed. Det er en app, som jeg logger ind på, hvor jeg først skal verificere mig selv igen via et system, der minder om Bund-ID, kan man sige. Og så snart jeg ikke har verificeret mig selv, og jeg er inde i appen, kan jeg for eksempel se mine resultater eller en diagnose på noget, eller jeg kan også se min recept, hvis jeg har fået en. Så det er meget bæredygtigt. Igen, det er enkelt. Torsten: [25:24] Det, der også interesserer mig, er, at du tog til Danmark, så at sige, og med al den tidligere viden i Tyskland, og jeg ved ikke, hvor godt dit dansk er. Torsten: [25:30] dengang, da du tog til Danmark. Synes du, det var nemt at bruge alt det? Trænede de dig på nogen måde? Viste de dig, hvordan du skulle gøre det? Eller var det bare bygget til at være let at bruge og let at forstå? Franzi: [25:43] Så jeg syntes, det var meget brugervenligt. I begyndelsen kunne jeg slet ikke dansk eller engelsk, men så må man sige, at mange platforme faktisk gør en stor indsats for at have flere og flere instanser, som endda er tilgængelige på engelsk, hvis der ikke er en komplet engelsk version i nogle tilfælde. Og selv hvis det var på dansk, A, så har man som tysk statsborger den fordel, at man kan udlede noget fra tysk. Eller B, jeg fik en, jeg husker det meget godt, det var omkring, det var i min bank, de gav mig en, det var analogt igen, et stykke papir, hvor det engelske blev forklaret nøjagtigt, okay, hvis jeg vil gå et sted hen i netbanken, og denne maske kun findes på dansk indtil videre, så er det de ting, jeg skal være opmærksom på og så videre. Det er det, vi står for. Men jeg kan ikke huske, at jeg tænkte, åh Gud, jeg er overvældet af, hvad jeg skal klikke på her nu. Eller også var det hele meget, som man siger på engelsk, brugervenligt. Torsten: [26:47] Og hvad imponerede dig mest ved hele det digitale spørgsmål og hele kontakten med administrationen i almindelighed? Franzi: [26:55] Så jeg tror, at det, jeg sagde i begyndelsen, var, at CPA-nummeret i sig selv ikke er et digitalt produkt, men snarere en beslutning, der kan bruges i digitaliseringen. Og så, hvad jeg virkelig satte pris på lige fra starten, er E-Box. Det er en elektrisk bil. Alle de breve, jeg får fra det o^entlige, men også fra min arbejdsgiver eller Københavns Sundhedsforening, når de f.eks. sender information ud, ryger ind i den her e-boks. Og jeg får ikke flere breve sendt til min adresse, hvilket også er en fordel, hvis man f.eks. flytter til København i starten og skal flytte ofte på grund af sin boligsituation, og breve ikke går tabt. Så fordi de altid ankommer til min elektroniske postkasse. Det syntes jeg var meget, meget imponerende i begyndelsen. Torsten: [27:48] Så efter at have sendt ansøgninger, er Danmark ikke længere kendt. Franzi: [27:51] Nej, nej, nej. Så eller at du på en eller anden måde åbner din brevkasse uger senere og tænker, åh Gud, regningen. Den er allerede tre uger forsinket, fordi du har været på ferie eller noget, jeg ved det ikke. Så det sker for dig. Torsten: [28:06] Så hele vejen rundt er emnet administration blevet virtualiseret væk. Du kan gøre det hele digitalt. Du har ikke længere nogen grund til at tage nogen steder hen, medmindre der er noget, der sidder så meget fast, at du ikke kan gøre det digitalt. Franzi: [28:18] Man skal også sige, at man altid kan få hjælp. Jeg bor for eksempel i Frederiksberg Kommune. Der er stadig et borgerkontor, hvor der er folk. Og hvis du har spørgsmål, kan du stadig gå derhen igen, eller de kan hjælpe dig, hvis du har problemer med at logge ind osv. Så det er ikke sådan, at du ikke kan få hjælp. Så det er ikke sådan, at man ikke længere har mulighed for at komme i personlig kontakt med nogen, men frem for alt til hverdagens banaliteter vil jeg sige, at man simpelthen kan løse dem på den måde. Torsten: [28:56] Det efterlader spørgsmålet om, hvad du ville ønske for Tyskland. Franzi: [29:00] Jeg tror, du kan høre det lidt ud fra det, jeg sagde. Så jeg tror, det ville forenkle mange ting, hvis hver eneste lille proces krævede, at jeg traf en beslutning igen, og så var der endnu en individuel løsning, som ikke kommunikerede med den anden individuelle løsning, for så har man problemet, og jeg tror, det er generelt, for digitalisering er ikke bare noget, der løses ved at placere software et sted, men processerne omkring det skal også ændres. Så hvis processerne stadig svarer til en analog model, så er selv den bedste software ubrugelig, fordi arbejdsprocessen ikke har tilpasset sig det digitale tilbud. Og jeg tror, at jeg nogle gange indser dette, når jeg taler med familie eller venner i Tyskland, at platformen på en eller anden måde allerede eksisterer, men så har du stadig brug for en ansøgning for at registrere dig ordentligt, og denne ansøgning kan ikke uploades der, og så ender du med at sende alt ind med posten igen. Og det er en skam. Ja, det er rigtigt. Wansi, mange tak for at fortælle os lidt mere. Med glæde, med glæde. Vi ses snart igen. Tak, fordi du talte med os. Torsten: [30:15] Jeg har nu inviteret Jess, og vi vil tale om emnet innovation i Danmark, hvordan innovation, innovative teknologier, nye teknologier bliver implementeret, og hvordan de bliver brugt i den o^entlige forvaltning. Hej Jess Quint. Vil du præsentere dig selv kort? Jess: [30:31] Ja, med glæde. Mit navn er Jesmelo Knudsen, jeg er dansker. I de sidste fire år har jeg været i München som dansk generalkonsul og leder af det danske innovationscenter i München. Jeg har tilbragt de sidste 20 år i det danske udenrigsministerium. Og siden 1. marts har jeg faktisk været hos den danske virksomhed NetCompany. Torsten: [30:51] Og jeg har allerede lært NetCompany at kende, og I gør virkelig meget med innovationer og nye teknologier i særdeleshed. Hvordan lykkes det jer at være her i tide og samtidig finde fordele for den o^entlige administration? Jess: [31:06] Super interessant spørgsmål. Og så nu ikke bare for Net Company, men for den fælles danske administration, så at sige. Jeg tror, at folk altid er nysgerrige efter at afprøve nye teknologier. I øjeblikket taler vi selvfølgelig kun om brugen af AI og o^entlig administration. Hvordan kan vi gøre det? Hvordan kan man teste det? Hvordan kan man sætte det op med sandkasser, så man kan afprøve det på en sikker og e^ektiv måde? I øjeblikket er der mange forskellige pilotprojekter i Danmark, også i den o^entlige administration, for eksempel i miljøsektoren, på andre områder, på kommunalt niveau, men også på myndighedsniveau, så at sige, hvor man simpelthen afprøver, hvordan man kan gøre det mere e^ektivt, hvordan man kan gøre det bedre med kvalitet, hvordan man kan yde en bedre service. Og det starter nok nu, og vi skal bare se på reglerne og lovene på EU-niveau for at se, hvordan det kan implementeres i Danmark i fremtiden. Torsten: [32:05] Og har du administrationerne med fra starten? Jess: [32:07] Ja, det er nemt. Så jeg tror faktisk, at det ikke kun er for AI og anvendelsen af nye, innovative teknologier, men faktisk generelt i danske myndigheder og o^entlige administrationer, sker det altid i o^entlig-private partnerskaber. Det betyder, at myndighederne, de o^entlige partnere i Danmark, altid er på udkig efter forskellige partnerskaber, ikke kun med Net Company, men også med mange andre danske virksomheder, hvor man kan afprøve forskellige nye ideer. Torsten: [32:38] Og drivkraften kommer fra administrationen, så at sige, eller kommer den fra dig? Jess: [32:42] Jeg tror faktisk, at det går begge veje, kan man sige det? Det kommer både fra myndighederne eller de o^entlige forvaltninger, men også fra virksomhederne. Så hvis virksomhederne har gode idéer, kan man altid diskutere dem som forslag til, hvordan man kan afprøve dem. Og heldigvis er man i Danmark og i den danske administration faktisk ret åben over for dette private og o^entlige partnerskab. Torsten: [33:07] Jeg tænker altid, at Danmark ikke er helt så føderalt organiseret som Tyskland, men I har også kommunerne, som altid er de mindste enheder, og hvor jeg vil sige, at der er mindst knowhow til rådighed, især når det gælder teknologi. Tager du dem med dig? Fordi de har den specialiserede knowhow, når det kommer til anvendelse eller administration. Tager du dem med dig, og hvordan gør du det? Jess: [33:28] Ja, så altid med aftale og helt sikkert, så hvis man vil afprøve nye teknologier eller innovative løsninger på kommunalt niveau, så går det ofte gennem et paraplysamarbejde for alle danske kommuner. Her hedder det Combit, i Bayern hedder det AKDB. Det er mere eller mindre det samme, men det er bestemt sammenligneligt. Og så kan man jo prøve det. Og så afprøver forskellige innovative, progressive lokale myndigheder selvfølgelig også selv forskellige ting. Og de deler også deres erfaringer og løsninger og de gode ideer, som de… Torsten: [34:07] At prøve ting af koster penge, og at prøve ting af betyder ikke nødvendigvis, at det er en succes. Ja, det gør det. Hvordan gør man det? Hvis det er hvidt, hvis det er en succes, behøver jeg ikke at prøve det. Og især nye teknologier kan nogle gange gå i den forkerte retning. Hvordan får man finansieret sådan noget? For især hvis det er en lille kommune, som alligevel ikke har så mange penge, hvordan gør man det så? Jess: [34:27] Ja, det behøver jeg ikke at sige generelt. Så for os, kulturelt set er det det samme, inden for o^entlig digitalisering, men også på mange andre områder, tester vi ting. Vi er ikke bange for at begå fejl, og vi lærer aldrig af fejl. Og derfor tror jeg, at der altid er en generel nysgerrighed i Danmark efter bare at prøve noget nyt, for ja, det er simpelthen en vigtig del af vores kultur. Torsten: [34:56] Vi har ikke en nulfejlskultur. Jess: [34:59] Du skal bare prøve det af, og hvis det går godt, er det fint, så kan du fortsætte, og hvis det ikke gør, ja, så skal du lukke det så hurtigt som muligt. Men finansiering kommer Der er forskellige muligheder. Det bedste er selvfølgelig, hvis de lokale myndigheder selv har penge til at afprøve en POC eller et pilotprojekt. Men det er også muligt for os at arrangere forskellige innovationsworkshops. Det koster normalt ikke noget, fordi virksomhederne også er interesserede i at afprøve innovationsworkshops. Kommunen lærer en masse, og virksomhederne lærer også en masse. Men hvis der er brug for en større løsning eller en løsning, der blot kræver finansiering, er der en måde, hvorpå de lokale myndigheder simpelthen kan få støtte fra forskellige myndigheder. Torsten: [35:44] Forfremmelse, præcis. Jess: [35:46] For at få finansiering fra forskellige myndigheder. For innovationsprojekter er der et finansieringsprogram, hvor du kan sende en ansøgning, og hvis du har en god idé, kan du få penge til den. Eller der er også forskellige private finansieringsmuligheder, hvor du også kan få finansiering. For vi har alle sammen i hele det danske samfund en interesse i at være innovative og progressive. Der er også muligheder for kommunerne. Torsten: [36:17] Og hvad er de hotte ting, der bliver afprøvet lige nu? Jess: [36:20] Så i øjeblikket er kunstig intelligens helt sikkert det område, hvor der er størst interesse. Men vi ser også nu, og også med min baggrund i Innovationscenter Danmark i München, at Danmark har syv, otte innovationscentre på verdensplan. Det eneste, vi har i Europa, er i München. I løbet af de sidste to år har vi arbejdet meget intensivt i München med Sydtyskland om forskellige udvekslinger inden for kunstig intelligens i sundhedssektoren. Og så er kvantecomputere også et vigtigt emne for os. Og det er faktisk sådan, at jeg tror, der i øjeblikket er en enorm interesse for AI-sektoren, men hvis vi ser 4, 5, 6, 7, 10 år ud i fremtiden, så er kvantecomputere selvfølgelig bare en af de meget, meget interessante muligheder. Torsten: [37:14] Og gør du det hele på en struktureret måde? Spejder du også efter innovation? Ja, det gør du måske. Jess: [37:20] Vi forsøger at etablere forskellige udvekslinger mellem danske universiteter, innovationscentre, klynger, sektorklynger i Danmark med tyske og sydtyske universiteter, videnspartnere og partnerskaber. Simpelthen for at få en e^ektiv vidensudveksling inden for AI, sundhed eller kvante. For eksempel har vi et samarbejde mellem Københavns Universitet, vi har et kvanteinstitut, Nils Bohr-instituttet, Nils Bohr var en af vores mest berømte fysikere og spillede en meget, meget stor rolle i kvanteteknologi i Danmark. Der er nu et institut på Københavns Universitet, og vi har også haft forskellige udvekslinger med Quantum Valley i München. Det er nemt at forstå. På et akademisk niveau. Torsten: [38:21] Så du spejder også over hele verden. Jess: [38:23] Ja, men vi er simpelthen på udkig efter at forstå kvante- eller kvanteteknologi, simpelthen for at forstå, hvordan brugercases ser ud hos de største tyske kooperativer i Sydtyskland. Infineon, for eksempel. Hvordan arbejder de med kvanteteknologi hos Infineon? Hvilke forventninger har de til teknologierne? Og hvordan kan det nemt anvendes? Og præcis det samme hos BMW W eller det andet større sydtyske korpus. Jess: [38:50] Vi forsøger simpelthen at lave forskellige udvekslinger. For vi mener, at vi i den akademiske verden, så at sige, inden for kvanteteknologi allerede gør det godt, men vi er også nødt til at forstå, hvordan vi kan forvente, at det bliver implementeret i Tyskland. Det er faktisk spørgsmålet. Torsten: [39:07] Sidste spørgsmål, hvad var den sidste store innovation, som du rullede ud? Jess: [39:14] Fra Danmark? Torsten: [39:15] Fra Danmark? Jess: [39:16] Vi er meget, meget stærke, det kan vi se her i München i disse dage, vi er meget, meget stærke på o^entlig digitalisering i Danmark. Men hvor vi nu også har en fordel, så at sige, og en meget progressiv industri, er den medicinske industri. Vi har tre, fire, fem store verdensomspændende virksomheder i Danmark, som investerer meget, meget kraftigt i innovation og forskning, og jeg tror, at det seneste og største eller mest interessante innovationsprojekt i øjeblikket er hos Novo Nordisk, som er meget, meget intensivt. Kerneforretningen er så at sige insulin til diabetikere. Vi har nu fundet ud af, at denne teknologi også kan bruges på andre områder, på andre baser. Det er rigtigt. Og især inden for fedme. Præcis. Og der er sandsynligvis en superpositiv respons, ikke kun i Europa, men også i USA og andre steder, hvor man virkelig, så at sige, har et verdensproblem, og hvor man virkelig kan støtte et verdensproblem og finde løsninger. Torsten: [40:22] Det er overalt i pressen, hele spørgsmålet. Ja, præcis. Ja, ja, mange tak. Jeg var meget glad. Det var jeg også. Og velkommen tilbage til min podcast når som helst. Det var dejligt. Mange tak skal du have. Jess: [40:33] Tak for muligheden. Torsten: [40:36] Hej, jeg er her på den danske stand ved den digitale lancering, og Roland sidder ved siden af mig. Roland: [40:42] Ja, hallo, hallo, Thorsten. Torsten: [40:44] Okay, lad os få en lille opdatering i dansk stil om EID-infrastrukturen i Danmark i dag. I mit sidste program om Danmark var MIT-ID’et lige blevet udrullet eller testet. Hvordan har det hele udviklet sig, hvordan er infrastrukturen blevet udvidet, og frem for alt, hvordan fungerer MIT-id’et i mellemtiden? Roland: [41:02] Ja, så først vil jeg gerne præsentere mig selv. Mit navn er Roland Eichnau. Jeg voksede op i Frankrig, jeg er tysk, jeg bor i Sverige, jeg arbejder i Danmark, så jeg er virkelig international, og jeg er ansvarlig for salg, forretningsudvikling og marketing i netværksgruppen og for den digitale identitetsinfrastruktur. Så netværket kommer fra nord, og det er en af de regioner, som man kan sige er det mest digitalt avancerede land. Og vi har mere end 20 års erfaring med at tilbyde løsninger til digital identitetsinfrastruktur. Vi leverer den kritiske infrastruktur til borgerne. Og vi har nu tilbudt tredje generation af den nationale IAD-løsning. Og den tredje generation gik i luften i oktober 2021. Og den seneste generation skulle opfylde visse regler som EIDAS, PSZ2 og GDPR. Og den seneste generation, som vi har bygget, er meget modulær, brugervenlig og baseret på API’er, dvs. applikationsprogramgrænseflader, OpenID Connect og mikrotjenester. Og løsningen understøtter lav, betydelig og høj, dvs. alle tre sikringsniveauer, og bygger bro til den finansielle sektor, hvor vi også er compliant pr. C2. Roland: [42:23] Den vigtigste grund til, at vi har så stor succes, og at 99 procent af befolkningen bruger løsningen, er, at vi har skabt use cases. For man laver ikke en IID-løsning bare for at lave en. Man skal også være i stand til at finde use cases. Og for at gøre det muligt har vi skabt harmonisering mellem den o^entlige og den private sektor. Den o^entlige og den private sektor arbejdede sammen som et team. Torsten: [42:47] Men det har du gjort hele tiden, har du ikke? Du har gjort det med banker og forsikringsselskaber siden begyndelsen. Roland: [42:51] Vi fandt den første løsning, fordi vi blev grundlagt af banker på det tidspunkt, vi gjorde det som et barn af banker, og så besatte vi også løsningen. Og så tilbød vi løsningen til staten, i sidste ende i den o^entlige sektor. I dag er den tredje løsning, at staten, staten er en statslig løsning. Staten sendte løsningen i udbud, og vi vandt så udbuddet og byggede løsningen til den danske by. Så nu er den danske stat, kan man sige, ejer af denne løsning. Og bankerne, de fire store banker, var med fra starten, for bankerne har selvfølgelig også forskellige brugerrejser. Man er også nødt til at tilpasse det. Man skal finde et kompromis mellem brugervenlighed, hastighed og sikkerhed. Og det lykkedes os at gøre det gennem harmonisering. Og vi har 180 o^entlige udbydere, der tilbyder 2.000 tjenester og 2.000 private tjenester, som brugeren kan få adgang til med en digital identitet, dvs. en nøgle. Torsten: [43:52] Dit digitale ID hedder MitID, og det er det mest centrale medie, du har brug for til digitalisering. Roland: [43:59] Præcis, det er MitID, som betyder mit ID, det er det nye navn. Det gamle navn var NEM-ID, og den seneste generation er MitID. Torsten: [44:07] Og hvordan gjorde du det med overgangen fra NEM-ID’et til MitID’et? Roland: [44:11] Det kørte parallelt, så vores platform understøtter flere EID-ordninger på samme tid. Derfor var vi i stand til at holde NEM-ID kørende og samtidig køre den nyeste generation, Mit-ID, og så kunne vi onboarde det. Og det var en proces, der kun tog et par minutter. Og så er forsikringsniveauet nu også højere med Mit-ID. Men i Danmark bruger vi faktisk kun Substantial, selv om løsningen også kan være høj. For man skal altid vælge den rigtige balance mellem sikkerhed og brugervenlighed. Og hvis man gør det for sikkert, kan det gå ud over brugervenligheden. Men vores løsning Vi har mange brugere, der er over 100 år gamle, og som også bruger løsningen. Torsten: [44:55] Og du har nok mest brug for Trust Level High i forbindelse med EIDAS og de europæiske applikationer, ikke? Roland: [45:02] Ja, et godt eksempel er EIDAS 2.0, den europæiske digitale identitetswallet, hvor vi er en del af det store pilotprojekt og arbejder i et konsortium uden udbud. For at komme ombord på tegnebogen eller logge ind på tegnebogen skal man have en PIN- kode. Personlige identifikationsdata, og det er så på et højt sikkerhedsniveau. Og her kan du f.eks. bruge en EID-infrastruktur, du kan ændre den og derefter bruge den til at generere PID’en i wallet’en. Torsten: [45:31] Men er MID-ID’et integreret i wallet’en, eller er det bare en kvasikomponent til at acceptere wallet’en? Roland: [45:38] Det er ikke integreret, så MID-ID er en EID-infrastruktur, og det er endnu ikke en wallet. Når tegnebogen kommer, fordi det var dengang, fordi det var EIDAS, og medlemsstaterne, alle 27 lande, har modtaget resiliens- og genoprettelsesmidler fra EU til at opbygge en national EID-løsning for at give deres borgere mulighed for at bruge digitale tjenester og også at logge ind sikkert. Og vi har opfyldt disse kriterier, så vi har en anmeldt EID-løsning, og nu bevæger vi os mod 2.0, og vi taler om digital identitet og ikke identifikation, så det er noget helt andet. Og den digitale identitet, du kan forestille dig alt, hvad der er sket i dit liv og alle dine legitimationsoplysninger, alle dine live- begivenheder, du kan forestille dig din digitale bror. Og din digitale bror er nu i denne pung med alt, hvad du har oplevet i dit liv, plus alle dine digitale dokumenter, som dit kørekort, dit eksamensbevis, din fødselsattest. Og for at komme derind skal du bruge den identifikation, du har fra f.eks. en national IRD-infrastruktur. Og så kan du nu bruge o^entlige tjenester i hele Europa, for eksempel, og senere endda åbne en bankkonto et sted i udlandet eller optage et lån. Torsten: [46:53] Og hvordan implementerer du dette med IRD-tegnebogen eller det europæiske IRD? Roland: [46:58] Så nu arbejder vi, der er denne storstilede pilot, der er fire konsortier, og vi er en del af Nobit, og vi har derefter valgt to brugssager, hvor vi siger, okay, fordi tegnebogen er bredere, denne storstilede pilot, der er forskellige, Der er det digitale kørekort, der er betaling, tokenisering og forskellige use cases, og vi laver onboarding til wallet, og det gør vi sammen med Digitaliseringsstyrelsen i Danmark, som også ejer MIT ID, som vi har bygget det til. Og vi arbejder sammen om det. Vi laver en slags bootstrapping på Meta.de, og så laver vi en proxy, fordi udenlandske borgere skal kunne bruge danske tjenester, og danskere skal kunne bruge europæiske tjenester. Og det arbejder vi på i øjeblikket. Torsten: [47:43] Og de dokumenter, du uploader til wallet’en, gemmer du dem nu decentralt på enhederne, eller har du gemt dem et centralt sted, og wallet’en henter dem decentralt? Det er endnu ikke tilfældet. Roland: [47:52] Præcis 100 % bestemt, hvordan det skal foregå. Torsten: [47:55] For det er en diskussion, jeg har haft hele dagen i dag. For selvfølgelig ser jeg supportprocesserne igen fra folk, der så mister deres mobiltelefon, eller så forsvinder fødselsdagskurven pludselig. Roland: [48:05] Wallet’en opbevares af det respektive land, hvert land opbevarer en wallet. Og tegnebogen er baseret på referencerammen og har visse sikkerhedskriterier, som den skal opfylde. Og hvert land frigiver så en wallet. Og så er der også området med selvstændig identitet, hvor du selv bestemmer, hvad du gør med dataene, hvor mange data du vil lægge på prisen. Så hvis nogen spørger mig, om jeg er 18 år eller ej, kan jeg som borger beslutte, om jeg vil give flere data, eller om jeg bare vil oplyse mit fødselsår. Men hvor præcis det er nu, er alt stadig under udvikling. Det vil være klar om to år. Og det er vigtigt for bankerne, de vil blive tvunget til at acceptere tegnebogen som et stærkt kundeautentificeringsmeme. Torsten: [48:48] Måske et spørgsmål, måske kan du ikke svare på det endnu. Hvordan lykkedes det dig at etablere dette niveau af tillid? Så hvordan kan jeg som borger se, at dette er det rigtige sted? Roland: [49:01] Så tilliden blev først skabt gennem uddannelse i Danmark. Torsten: [49:05] Ja, men selv hvis jeg overfører data fra min wallet, skal jeg vide, at det også er den modsatte placering. Roland: [49:11] Ja, men Wallet er kun i øjeblikket, det er stadig på vej. Torsten: [49:14] Ja, selvfølgelig. Roland: [49:15] Men nu, hvor jeg ejer mange lande, er der mange, der siger, at vi ikke stoler på staten. Hvorfor er det sådan? Det er anderledes i Danmark. Og hvorfor er det sådan? Man skal gøre sig fortjent til tillid. Og det, den danske regering gjorde, var at sige: Okay, hvordan kan vi gøre livet lettere for borgerne? Og så begyndte de at digitalisere alle o^line-tjenester og gøre det nemt at få adgang til disse digitaliseringstjenester. Både i den o^entlige og den private sektor. Og det var sådan, de vandt borgernes tillid. Torsten: [49:44] Ja, men nu mener jeg den tekniske tillid. Så jeg har tegnebogen, og jeg logger ind på et websted, og der står, at jeg skal give mig din fødselsattest. Hvordan kan jeg, hvordan kan jeg være sikker på, at det er et autoriseret websted, der vil have min fødselsattest? Roland: [49:58] Så det sikres, at alle Ryan-parterne, dvs. alle dem, der er integreret i e-mailen, opfylder visse krav og certifikater. Det er ikke hvem som helst, der kan komme og kræve det. Der vil være meget strenge kriterier. Torsten: [50:11] Det betyder, at den anden part skal autentificere sig over for wallet’en med et certifikat. Lige præcis. Roland: [50:16] Og alt dette er stadig ved at blive færdiggjort i detaljer. Så sikkerhedsmekanismerne vil være meget høje. Måske endda for høje for nogle, men det er for at sikre, at GDPR-dataene, med andre ord, at alt er meget sikkert. Torsten: [50:31] MitID, jeg hører, at I faktisk er på 97% udnyttelse? 99,9. 99,9? Hvordan har du klaret det? Roland: [50:40] Ja, det er en digital identitet. MitID er forudsætningen for at gøre transaktioner hurtigere, enklere og mere sikre. Og vi har bygget en løsning, der er meget sikker, men også nem at bruge. Og det er selvfølgelig vigtigt at have eksempler på brug, use cases. Af de 1,3 billioner transaktioner, vi har, har vi fundet ud af, at halvdelen af dem er inden for home banking. Og det var derfor, vi fik banken med om bord. Og så gjorde staten visse tjenester obligatoriske, f.eks. at man skulle gøre ting digitalt, som f.eks. selvangivelser. Hvis man tidligere ikke lavede sin selvangivelse digitalt, skulle man vente et par måneder på at få sine penge tilbage. Og incitamentet var, at hvis man gjorde det digitalt, ville man få sine penge hurtigere. Og nu har jeg f.eks. lavet min selvangivelse i Danmark i dag, digitalt, og så får jeg pengene om en måned. Senest. Der er ikke andre muligheder. Så de har også gjort visse tjenester obligatoriske, digitalt. Torsten: [51:42] Og hvordan håndterer du digital deltagelse? Det er ikke alle, der kan. 99,9 % synes jeg er meget utopisk, for det er ikke alle, der har en smartphone, og det er ikke alle, der kan bruge den. Roland: [51:53] Og det er en god pointe. Vores løsning er unik, fordi vi ikke kun understøtter smartphones, men man kan også binde autentifikatorer, dvs. hard tokens, til en digital identitet. Det betyder, at vi har forskellige hard tokens til forskellige segmenter. Vi har f.eks. ældre eller yngre mennesker, der har høreproblemer, eller som har problemer med synet. Og så er der forskellige tokens. En, der læser koden op, en, man kan røre ved, og så er der generelle tokens til folk, der ikke har en mobiltelefon, som for eksempel min mor. Og så har du alle disse hårde tokens, som du kan bruge ud over din digitale identitet, din mobiltelefon. De fleste mennesker bruger en computer, nogle få, fem procent. Og smartphonen kommer på en tæt andenplads. Og så er der ni procent, otte procent, som stadig bruger tokens. Torsten: [52:42] Og skal poletterne købes, eller bliver de stillet til rådighed af staten? Roland: [52:45] De bliver leveret af staten. Jeg tror, at de første, ja i Danmark tror jeg, at det er de første to eller en, jeg tror, at de er gratis. Derefter skal du sige senere. Der er forskellige poletter. Det går fra nogle få, ni euro op til 20 euro eller deromkring, 25 euro. Torsten: [53:00] Og jeres næste store skridt er den europæiske ID-tegnebog? Roland: [53:04] Ja, vi har to projekter, som vi arbejder på, og som er meget vigtige. Det ene er European Digital Identity Wallet, hvor vi naturligvis gerne vil være med og bringe vores DNA ind. Det andet er, at vi tilføjer en digital identitet til betalingsprocessen. Og det er en win-win-win-situation for slutbrugere, detailhandlere, banker og kreditkortselskaber. Og du kan også se, når du f.eks. foretager et køb online eller fysisk, at du altid har denne tovejs-autentificering med SMS, og det fungerer ikke ordentligt, det koster en masse penge. Det kan du erstatte med en digital identitet. 3D-Secure, digital identitet kan hjælpe. Så det er nemmere for brugerne, de får en bedre brugeroplevelse, det er sikrere og hurtigere at betale med en digital identitet. Og for de handlende og for kreditkortselskaberne reducerer det helt sikkert svindel og sparer omkostninger. Torsten: [53:56] Accepterer 3D-Secure MIT-ID i Danmark? Roland: [53:59] Ja, men det er en anden ordning. Torsten: [54:01] Ja, det er rigtigt. Roland: [54:02] Men du kan bruge en digital identitet, en digital identitet, til at forenkle det eller gøre det endnu mere sikkert. Torsten: [54:09] Ja, det er desværre ikke tilfældet i Tyskland. 3D-Secure er stadig knyttet til bank- id’et, til bank-appen. Roland: [54:15] Ja, ja, og det er der. Men du kan erstatte den med en digital identitet, som faktisk har en højere sikkerhedsfaktor end den sikre. Og du har normalt også disse tovejsgodkendelser, hvor du får disse tekstbeskeder. Og der er også mange phishing- forsøg. Vi arbejder også med kreditkortselskaber, som nu er ved at få øjnene op for ideen om at indføre digital identitet i betalingsflowet, hvilket er en stor ting. Torsten: [54:45] Ja, det er det. Roland: [54:46] Især overvejer folk nu også det faktum, at betalingslandskabet vil ændre sig lidt. Vi taler om Central Bank Digital Currency, som nu er den europæiske tegnebog. Centralbankens digitale valuta vil være konto til konto. Og det betyder, at man er nødt til at styrke brugerens digitale identitet. Og det vil være forudsætningen. Så digital identitet er meget vigtig for centralbankens digitale valuta, for tegnebogen. Og så er der også IPA med sin egen betalingskonto til konto-tegnebog. Så har du kreditkortordningerne, hvor de måske spiller en rolle eller er et problem. Og så er der selvfølgelig PSD3, som kommer nu. Og PSD3 vil understøtte en stærk identitet og derefter også en digital identitet, som også er grænseoverskridende og interoperabel. Så jeg tror, at bankerne vil konsolidere antallet af IDV’er eller udbydere af identifikationsbekræftelse og derefter stole på en stærk digital identitetsløsning. Torsten: [55:45] Det gode er, at du allerede har bankerne med om bord. Roland: [55:48] Præcis, vi har 67 banker, der bruger vores løsning, og så arbejder vi selvfølgelig nu, fordi vi har pakket vores erfaring fra 20 år ind i komponenter, som vi nu tilbyder med en white label-løsning til de forskellige lande. Så vi har to typer, den ene er den o^entlige sektor, hvor vi går til alle lande, der ikke har en Notified ID-løsning. Og de har brug for en. Så det kan vi hjælpe med. Vi hjælper også med at øge sikkerhedsniveauet. For eksempel er der stadig medlemslande, som har lav eller betydelig sikkerhed, men som har brug for høj. Så er vi også der. Så er der lande, som ikke kan understøtte hard tokens, fordi deres digitale identitet ikke fungerer. De fungerer kun med én autentificering og ikke med flere. Så det støtter vi også. Og så har vi den private sektor, hvor vi primært støtter finansielle tjenester, banker, med deres egen digitale identitet, som så fungerer i forskellige lande og øger de samlede ejeromkostninger, brugeroplevelsen og reducerer de samlede ejeromkostninger. Og så har vi bygget et orkestreringslayout ind i løsningen. Det betyder, at vi understøtter alle digitale identiteter, der findes. Og disse kan så bruges til at generere et certificeret E-ID til kunden. Så tager vi oplysningerne fra det. Så vi har et ekstra layout derinde. Torsten: [57:06] Så din næste store ting er EU-ID-tegnebogen. Hvad kommer der efter det? Tænker du allerede på det næste skridt eller det, der kommer efter det? Roland: [57:14] Ja, men hvis du tænker over det, hvad ville så være det næste skridt? Det næste skridt ville være kvantecomputere. Kvantecomputere kan blive en trussel mod blockchain. Så blockchain kan få mundkurv på af kvantecomputere. Og tegnebogen eller den digitale identitet er for det meste åben ID, der forbinder blockchain-teknologi. Så så må man tænke, okay, hvilken løsning kan man forbinde? Hvordan kan du gøre EID’en mere sikker? Senere har du metaverse, du skal også tilføje en digital identitet til en digital avatar, og Web Point 3 er også de store ting. Men for os er det første selvfølgelig at støtte lande som Tyskland. I Tyskland er der problemet med pin-nulstilling. Der er områder, hvor man kun dækker 30 %. Hvis du ser på ID-kort-appen 2.0, hvad er brugeradfærden, hvor meget dækker du? Så dækker du 15-20% af befolkningen, så har du smart ID, du har forskellige blokke, hvor vi kan understøtte vores erfaring med vores IAD-løsninger og gøre det nemmere. Og selvfølgelig også andre lande, undtagen Tyskland. Men Tyskland er det største marked. Torsten: [58:19] Mange tak, Roland. Det var en fornøjelse at møde dig. Det var en fornøjelse at møde dig, og jeg vil helt sikkert se dig igen.

Im Monat in dem das deutsche Grundgesetz 75 Jahre alt wird gibt es auch noch eGovernment News. Diesmal mit einem neuen Gast – Katrin Giebel. Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov179-monatsschau-05-24 Monatsrückschau Dead Horse VDS oder Quick Freeze? (Re:publica 24) https://www.heise.de/news/Experten-empfehlen-bessere-Alternativen-zu-Vorratsdatenspeicherung-9740844.html https://invidious.nerdvpn.de/watch?v=4AMwNIyyWGo&iv_load_policy=1 “Microsofts Recall” vs. Apple Black Box https://www.heise.de/meinung/Microsofts-Recall-laeutet-das-Ende-des-Personal-Computers-ein-9730298.html https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/recall-funktion-microsoft-weiss-was-sie-zuletzt-getan-haben,UDbEQtI https://www.heise.de/news/Apple-baut-eine-Black-Box-So-sollen-KI-Daten-sicher-verarbeitet-werden-9740690.html OZG-Security-Schnelltest jetzt auf OpenCoDE https://www.kommune21.de/meldung_43782_r https://www.digitale-verwaltung.de/Webs/DV/DE/startseite/startseite-node.html https://gitlab.opencode.de/bmi/ozg-rahmenarchitektur/ozgsec https://www.digitale-verwaltung.de/SharedDocs/kurzmeldungen/Webs/DV/DE/2024/05_ozg_security_challenge.html Kommunalpolitik wird dank Podcasts und Co nahbarer https://www.egovernment.de/kommunalpolitik-wird-dank-podcasts-und-co-nahbarer-a-3e1f198bb7f721a1da52994f518ade5f/ https://pod4gov.de/ United Internet steigt bei De-Mail aus​ https://www.heise.de/news/United-Internet-steigt-bei-De-Mail-aus-9737063.html 75 Jahre Grundgesetz https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/75-jahre-grundgesetz https://youtu.be/egj_W7wgqeQ?si=QYaBgs8in4Ec-nsH Vitako: Neuer Vorstand gewählt https://www.kommune21.de/meldung_43631_r DEZENTRALES SOZIALES NETZWERK: Mastodon ist in Deutschland nicht mehr gemeinnützig https://www.golem.de/news/dezentrales-soziales-netzwerk-mastodon-ist-in-deutschland-nicht-mehr-gemeinnuetzig-2404-184629.html https://netzpolitik.org/2024/mastodon-gemeinwohlorientierte-digitalisierung-braucht-unterstuetzung-statt-steine-im-weg/ Hamburg setzt auf Digitallotsen https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Digitallotsen,digitallotsen102.html https://www.hamburg.de/bwfgb/18578090/digital-lotsen/ Neue Kooperation: IT-PLR, FITKO und Initiative D21 https://www.linkedin.com/posts/lsmueller_news-neue-kooperation-ugcPost-7195814588137840641-hyfk/ Datenschutz bei erhöhter Datenmobilität – (Orientierungshilfe: Daten-Governance- Rechtsakt Auf dem Weg zu einem europäischen Binnenmarkt für Daten) https://www.datenschutz-bayern.de/infothek/OH_DGA.pdf https://digital-strategy.ec.europa.eu/de/policies/data-governance-act-explained Bundesdatenschützer verklagt BND https://www.egovernment.de/bundesdatenschuetzer-verklagt-bnd-a-b05c86c702be905488d30af4b24d5bd1/ https://www.sueddeutsche.de/politik/bnd-ueberwachung-spionage-datenschutz-klage-1.7294514 https://www.golem.de/news/kontrolle-verweigert-oberster-datenschuetzer-verklagt-den-bnd-2405-185383.html https://www.heise.de/news/Kontrolle-Bundesdatenschutzbeauftragter-klagt-gegen-Bundesnachrichtendienst-9729938.html https://netzpolitik.org/2024/bundesdatenschutzbeauftragter-kelber-verklagt-den-bnd/ https://www.bfdi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/05_Klage-BND.html?nn=251944 PIN-Rücksetzbrief ist zurück! https://finanz-szene.de/digital-banking/banken-ertrotzen-comeback-von-pin-ruecksetzdienst/ Empfehlungen Brown-Bag-Aufzeichnung verfügbar: Der Rechtsanspruch auf digitale Verwaltungsleistungen nach dem OZG 2.0 https://negz.org/brown-bag-aufzeichnung-verfuegbar-der-rechtsanspruch-auf-digitale-verwaltungsleistungen-nach-dem-ozg-2-0/ Registerlandkarte – Übersicht über die bestehenden Register in Deutschland https://registerlandkarte.de https://www.heise.de/news/Bundesverwaltungsamt-veroeffentlicht-Registerlandkarte-9702353.html Open Source House Schleswig-Holstein https://www.linkedin.com/posts/dirk-schr%C3%B6dter-012866226_the-future-of-our-adminsitration-is-cloudified-activity-7192555366155509760-uNID https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/themen/digitalisierung/linux-plus1/Projekt/projekt_node.html Cyber Cyber LKA-NRW: Das Landeskriminalamt NRW warnt vor aktuellen Cyberattacken über Office 365 Komponenten – Umsichtiges Handeln kann insbesondere Unternehmen vor großem Schaden schützen https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/amp/58451/5783754 KRITIS in Zahlen: BSI gibt Einblicke in Stand der IT-Sicherheit https://www.heise.de/news/KRITIS-in-Zahlen-BSI-gibt-Einblicke-in-Stand-der-IT-Sicherheit-9714985.html https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/KRITIS-und-regulierte-Unternehmen/Kritische-Infrastrukturen/KRITIS-in-Zahlen/kritis-in-zahlen.html BKA Bundeslagebild Cybercrime 2023 Erneut steigende Tendenz bei Cyberangriffen 2023 https://www.egovernment.de/cybercrime-2023-anstieg-cyberangriffen-ransomware-a-6e5e1c4135f531f06d99510770303bb8/ NIS2 – Schriftliche Stellungnahme zum Referentenentwurf des NIS2UmsuCG vom 29.05.2024 https://ag.kritis.info/2024/05/30/stellungnahme-nis2umsucg/ https://ag.kritis.info/wp-content/uploads/2024/05/2024-05-29-Stellungnahme-NIS2UmsuCG-AG-KRITIS.pdf Links die es nicht in die Sendung geschafft haben Start-ups: Geheimwaffe der Verwaltungsdigitalisierung https://www.business-punk.com/2024/05/start-ups-geheimwaffe-der-verwaltungsdigitalisierung/ Das leistet Open Source für den digitalen Service public https://www.netzwoche.ch/news/2024-05-15/das-leistet-open-source-fuer-den-digitalen-service-public Innovationscampus für Verwaltungsdigitalisierung in Bremen https://www.kommune21.de/meldung_43783_r https://www.egovernment.de/bremen-eroeffnet-innovationscampus-fuer-verwaltungsdigitaliserung-a-4d3f5cfde89e26af23af10a8ed4eabee/ Digitale Behördengänge in der EU: Deutschland dümpelt im hinteren Mittelfeld https://www.heise.de/hintergrund/Digitale-Behoerdengaenge-in-der-EU-Deutschland-duempelt-im-hinteren-Mittelfeld-9688699.html Deutschlands Kommunen leben von der Substanz – Investitionsstau immer größer https://www.dstgb.de/publikationen/pressemitteilungen/deutschlands-kommunen-leben-von-der-substanz-investitionsstau-immer-groesser/newsletter/ Verteidigungsministerium tritt BIM Deutschland bei https://www.move-online.de/k21-meldungen/verteidigungsministerium-tritt-bim-deutschland-bei/ Online-Ausweis: CDU/CSU will die eID in die Cloud bringen https://www.heise.de/news/Online-Ausweis-CDU-CSU-will-die-eID-in-die-Cloud-bringen-9718306.html Digitale Souveränität: Mastodon-Server der EU steht weiter vor dem Aus https://netzpolitik.org/2024/digitale-souveraenitaet-mastodon-server-der-eu-steht-weiter-vor-dem-aus/ Europäischer “IT-Planungsrat” https://www.linkedin.com/posts/matthias-punz-805b17175_nun-steht-es-fest-eine-art-europäischer-activity-7194576879645786112-ALF9/ [Paywall] http://www.sz-dossier.de/ München-Bilanz : So baut die Stadt ihr digitales Angebot aus https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-digitalisierung-onlineservice-kvr-muenchen-app-1.6873186 ARD und ZDF vereinen die Entwicklung ihrer Mediathek-Software unter dem Titel “Streaming OS” und machen sie Open Source! https://www.linkedin.com/posts/dr-christian-knebel_neues-aus-dem-fernsehrat-105-ard-und-zdf-activity-7193179641828790272-_y4Q/ Rahmenvertrag mit Microsoft: Kosten 1,27 Mrd. https://burningboard.net/@at69/112398283050937073 Unterstützer:innendank Heiko, Florian, André, Sascha, Michael, Niels, Kalli, Heinz, Adrian, Claudia Termine Veranstaltungen im Juni 2024 https://egovernment-podcast.com/events/monat/2024-06/ Es ist so weit – Die Tickets für den 10. Geburtstag des eGovernment Podcast sind bestellbar Der eGovernment Podcast ist in diesem Jahr Medienpartner bei der Smart Country Convention Feedbackaufruf Feedback könnt ihr direkt unter der Episode auf egovernment-podcast.com geben, über feedback@egovernment-podcast.com oder als Audio-Feedback unter 08142 / 46 29 889. DSGVO-Disclaimer: Mit deinem schriftlichen Feedback erlaubst du uns deinen Vornamen zu nennen. Mit dem Einsprechen eines Audio-Feedbacks erlaubst du uns dieses im Podcast abzuspielen. Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gäste Katrin Giebel Stephan Raimer Mastodon Linkedin Website Peter Onderscheka Twitter Linkedin Instagram Mastodon BlueSky Threads Linktree Unterstützungsmöglichkeiten Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier. Das Intro enthält einen Sound von: https://freesound.org/people/ehohnke/ unter der Lizenz CC0.

Ich habe in einer großen Runde mit den Vertretern der vier Schaufensterprojekte über sichere Identitäten, Wallets und allerlei drumherum gesprochen. Kommentare  unter:  https://egovernment-podcast.com/egov178-sichere-digitale-identitaeten Linksammlung https://digitale-identitaeten.de/ https://www.digital-identity-wallet.eu https://github.com/openwallet-foundation-labs/wallet-framework-dotnet Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gäste Prof. Dr. Jürgen Anke Simon Emig Matthias Martin Walter Landvogt Helge Michael Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier.

Die Verwaltung in Lettland ist digital. Wie digital die Verwaltung ist, wie selbstverständlich alle Einwohner:innen die Digitalisierung annehmen und was sie vermissen, wenn sie in Deutschland sind, dass habe ich mit der Lettischen Botschafterin in Deutschland Alda Vanaga besprochen. Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov177-digitalisierung-lettland/ Linksammlung Translate text (hugo.lv) Latvia scores highly for digitalisation of public services – Labs of Latvia Latvian State Portal (latvija.lv) Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gast Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier.

Was ist der Databund und wie tragen die Mitglieder des Databundes zur Digitalisierung der deutschen Verwaltung bei? Diese und andere Fragen bespreche ich mit den Vorstandsvorsitzenden des Databundes Sirko Scheffler und Felix Ebner. Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov176-databund/ Linksammlung https://databund.de/ https://www.brain-scc.de/ https://mecodia.de/ Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gäste Felix Ebner Sirko Scheffler Ähnliche Episoden VITAKO – Impact Studie – Kommunale IT-Dienstleister Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier.

Ein Teil des IT-Planungsrates hat sich den Fragen der Hörer:innen des eGovernment Podcast gestellt und sie bereitwillig beantwortet. Danke an Fedor Ruhose, Ina-Maria Ulbrich und Bernd Schlömer für euren Einsatz. Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov175-it-plr-fragestunde/ Linksammlung https://www.it-planungsrat.de/ https://de.wikipedia.org/wiki/IT-Planungsrat Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gäste Fedor Ruhose Bernd Schlömer Twitter Ina-Maria Ulbrich Ähnliche Episoden Fedor RuhoseBernd Schlömer46. Sitzung des IT-Planungsrates Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier.

Auch im April 2024 ist einige passiert was wir berichten müssen. Außerdem haben wir eine neue Kategorie eingeführt „KI4Gov“. Mal sehen wie lange dieses Thema in der Verwaltungsdigitalisierung durchhält. 😉 Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov174-monatsschau-02-24/ ‎ Monatsrückschau OpenSource ist nicht die Lösung aller Probleme https://databund.de/2024/04/19/opensource-ist-nicht-die-loesung-aller-probleme/ https://databund.de/wp-content/uploads/sites/20/2024/04/20240419-DATABUND-Presseveroeffentlichung-SSH-Hack.pdf Lange Diskussion auf LinkedIN https://www.linkedin.com/posts/marco-holz_opensource-ist-nicht-die-l%C3%B6sung-aller-probleme-activity-7187368782858735617-YOcZ … da geht es noch weiter https://www.linkedin.com/posts/dev-felix-becker_security-opensource-software-activity-7187472850193141760-JjxO?trk=public_post_comment-text Neue „ePerso“-PIN darf nicht digital übermittelt werden https://www.egovernment.de/neue-eperso-pin-darf-nicht-digital-uebermittelt-werden-a-7177c74ba6d6d20b63312cce383e8d9d/ https://t3n.de/news/digitale-sackgasse-warum-vergessene-pins-beim-e-perso-zum-problem-werden-1618427/ Kick-Off des Dateninstitus von BMI und BMWK https://www.behoerden-spiegel.de/2024/04/11/kick-off-des-dateninstitus-von-bmi-und-bmwk/ IT-Planungsrat Der EfA-Marktplatz ist nun verbindlich https://www.egovernment.de/der-efa-marktplatz-ist-nun-verbindlich-a-18e67ef7f4d5da8f009ac78d5c7495c3/ Neue Datenschützerin: Specht-Riemenschneider https://www.heise.de/news/BfDI-Koalition-einigt-sich-auf-Nachfolge-fuer-Kelber-9685907.html https://www.heise.de/hintergrund/Neue-Datenschuetzerin-Auf-Specht-Riemenschneider-wartet-ein-volles-Programm-9691564.html https://www.behoerden-spiegel.de/2024/04/17/neue-bfdi-specht-riemenschneider-ist-professorin-fuer-datenrecht/ https://www.transparency.de/aktuelles/detail/article/louisa-specht-riemenschneider-wird-neue-datenschutzbeauftragte Bundesinnenministerium: Pseudo-Beteiligung beim Digitalen Wallet https://netzpolitik.org/2024/bundesinnenministerium-pseudo-beteiligung-beim-digitalen-wallet/ https://www.golem.de/news/elektronische-identitaet-bund-startet-innovationswettbewerb-fuer-sichere-eid-wallet-2404-184063.html Bitkom Länderindex: Hamburg an der Spitze vor Berlin und Bayern https://www.bitkom.org/Presse/Presseinformation/Bitkom-Laenderindex-Hamburg-an-Spitze-vor-Berlin-Bayern https://www.egovernment.de/bitkom-stellt-digitalisierungsindex-der-bundeslaender-vor-a-587f980d575e21ee35b28309c236cd18/ https://www.bitkom.org/Laenderindex San Francisco: Stadtbahnen fahren nur dank 5,25-Zoll-Disketten noch jahrelang https://www.heise.de/news/San-Francisco-Stadtbahnen-fahren-nur-dank-5-25-Zoll-Disketten-noch-jahrelang-9681679.html Firmengründung Unterstützung für den digitalen Wandel (Janze & Janze – das Powercouple der Verwaltung) https://www.egovernment.de/unterstuetzung-fuer-den-digitalen-wandel-a-c37d18d3e161172929bf436856680503/ APRILSCHERZ – Bundesministerium für Digitales, Standardisierung und Register der Verwaltung (BunDiStaR) https://www.linkedin.com/posts/falklepie_digitaleverwaltung-1april-itplr-activity-7180466422223896576-2GUE CC-Lizenzen in der Verwaltung funktionieren https://netzpolitik.org/2024/oeffentliches-geld-oeffentliches-gut-creative-commons-lizenzen-in-der-verwaltung-gehen-wohl/ Agile SW-Entwicklung als Lehre aus dem Ukraine-Krieg https://www.golem.de/news/lehren-aus-dem-ukrainekrieg-us-armee-setzt-auf-agile-softwareentwicklung-2404-184011.html OSM bei Post und DHL https://www.golem.de/news/paketverfolgung-und-mehr-post-und-dhl-wechseln-von-google-maps-zu-openstreetmap-2404-184140.html Cyber Microsoft is a national security threat, says ex-White House cyber policy director https://www.theregister.com/2024/04/21/microsoft_national_security_risk/ US-Senat stärkt die NSA https://www.heise.de/news/FISA-US-Senat-genehmigt-verschaerfte-Massenueberwachung-trotz-Datenschutzbedenken-9692524.html Nach XZ-Backdoor: Open-Source-Software als Risiko oder strategischer Vorteil? https://www.heise.de/hintergrund/Nach-XZ-Backdoor-Open-Source-Software-als-Risiko-oder-strategischer-Vorteil-9692061.html?trk=public_post_comment-text https://www.linkedin.com/pulse/unsichtbarer-angreifer-via-xz-backdoor-warum-unser-gegen-block-doqde?trk=public_post_comment-text https://www.linkedin.com/pulse/unsichtbarer-angreifer-via-xz-backdoor-warum-unser-gegen-block-doqde?trk=public_post_comment-text https://www.deutschlandfunk.de/computer-und-kommunikation-13-4-2024-komplette-sendung-dlf-9453dfbb-100.html https://research.hisolutions.com/2024/04/xz-backdoor-eine-aufarbeitung/ Sicherheitsbehörden: Mehr Cyberangriffe auf Parteien https://www.egovernment.de/sicherheitsbehoerden-mehr-cyberangriffe-auf-parteien-a-d79df80bfb92cbd0405c0a5831b07f49/ BSI-Chefin: Deutschland auf Cyberangriffe schlecht vorbereitet https://www.heise.de/news/BSI-Chefin-Deutschland-auf-Cyberangriffe-schlecht-vorbereitet-9671760.html Sensible Passdaten von Deutschen offen im Netz https://netzpolitik.org/2024/europaeischer-datenhaendler-sensible-passdaten-von-deutschen-offen-im-netz/ Cyberangriff auf Düsseldorfer Uni: Prüfungsfragen und Bewertungen abgegriffen https://t3n.de/news/cyberangriff-duesseldorfer-heinrich-heine-uni-pruefungsfragen-bewertungen-abgegriffen-1619561/ Cyberangriff trifft Entwicklungsprogramm der UN https://www.golem.de/news/daten-abgeflossen-cyberangriff-trifft-entwicklungsprogramm-der-un-2404-184347.html KI4Gov lex4youGPT https://www.liip.ch/en/blog/lex4yougpt-offers-straightforward-answers-to-your-legal-questions FIMgpt https://fimgpt.de/ Parla https://www.parla.berlin/ Was KI besser kann als der Mensch https://t3n.de/news/was-ki-besser-kann-als-der-mensch-und-was-nicht-stanford-report-1619708/ Wissing bei erster Digitalministerkonferenz: KI fördern https://www.merkur.de/deutschland/brandenburg/wissing-bei-erster-digitalministerkonferenz-ki-foerdern-zr-93020293.html Eine neue KI-Ampel regelt Verkehr an Kreuzung in Hamm http://blog.fefe.de/?ts=98e15122 https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/erste-ki-ampel-in-hamm-100.html https://www.golem.de/news/verkehrsstau-ausgeloest-polizei-muss-neuer-ki-ampel-wiederholt-nachhelfen-2404-184533.html Empfehlungen „Aber München!“ https://kaffeeringe.de/2024/04/23/aber-muenchen/ Grundwissen Verschlüsselung https://blog.lindenberg.one/GrundwissenVerschlusselung Open Source Couch Podcast https://www.opensourcecouch.de/ LNP489 Das Kabinett ist nicht maschinenlesbar https://logbuch-netzpolitik.de/lnp489-das-kabinett-ist-nicht-maschinenlesbar Parlamentsrevue Podcast https://parlamentsrevue.de/ Bundestagszusammenfasser https://bundestagszusammenfasser.de/ Machterhalt: Insider-Roman https://amzn.to/44fJD85 Diskossuion: Zentralisierung als Hemmnis oder Chance? OZG 2.0: Zentralisierung als Hemmnis oder Chance? https://www.kommune21.de/meldung_43455_r OZG Gesetz für digitale Verwaltung soll in den Vermittlungsausschuss https://www.egovernment.de/gesetz-fuer-digitale-verwaltung-soll-in-den-vermittlungsausschuss-a-d3bb2aa159e823cf3d21372cbdf2b2d2/ https://www.deutschlandfunk.de/vermittlungsausschuss-soll-digitale-verwaltung-voranbringen-100.html Einschätzung zum einstweiligen Scheitern des OZG 2.0 https://mastodon.social/@einschroeder/112275295260069834 Links die es nicht in die Sendung geschafft haben #gerneperdu: Wie ein Hashtag dein berufliches Zusammenarbeiten verändern könnte https://t3n.de/news/gerneperdu-duzen-siezen-arbeit-1540255/ Schleswig-Holstein macht LibreOffice zur Standard Office-Lösung in der Verwaltung https://osb-alliance.de/featured/schleswig-holstein-macht-libreoffice-zur-standard-office-loesung-in-der-verwaltung IONOS gewinnt großen Public Cloud Auftrag https://www.egovernment.de/bundesverwaltung-vergibt-cloud-grossauftrag-an-ionos-a-f457598f1be5a1adba880c2893f8b6c5/ @TeamBundeskanzler auf TikTok https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/-teambundeskanzler-auf-tiktok-2269038 Verwaltungsdigitalisierung Entwicklung von Standards dauert Jahre https://www.egovernment.de/entwicklung-von-standards-dauert-jahre-a-eb4050cf2852e32b33f2ceb3203dfdcc/ https://www.mittelbayerische.de/nachrichten/digitales/standards-fuer-verwaltungsdigitalisierung-dauern-jahre-15799137 Bundestag beschließt Bezahlkartengesetz https://netzpolitik.org/2024/auch-afd-stimmt-dafuer-bundestag-beschliesst-bezahlkartengesetz/ ÖFIT und Datenstandards https://www.egovernment.de/oefit-mehr-transparenz-bei-den-standards-a-5fd21a16ec4349fed08ce31a4d9c4881/ Bayern: Abschluss von TwinBy https://www.kommune21.de/meldung_43558_r Das Data Privacy Framework allein reicht nicht! Was Datenschützer bei Microsoft 365 kritisch sehen https://www.security-insider.de/eu-kommission-verstoss-datenschutz-microsoft-365-a-91a5761878506a02d5d421b768084acb/?cmp=nl-ede617ce-bb32-418b-8967-bc79e3a81876 Neue Allianz für Kommunen gegründet: Demokratie auf allen Ebenen schützen und stärken https://www.dstgb.de/publikationen/pressemitteilungen/neue-allianz-fuer-kommunen-gegruendet-demokratie-auf-allen-ebenen-schuetzen-und-staerken/ https://www.junge-buergermeisterinnen.de/befragung2/ https://www.junge-buergermeisterinnen.de/app/download/14787915729/NJB_Stimmungsbarometer_2024_handout.pdf?t=1713877052 Schleswig-Holstein Die OZG-Cloud: Ein Mittel für die Verwaltungsdigitalisierung https://www.egovernment.de/die-ozg-cloud-ein-mittel-fuer-die-verwaltungsdigitalisierung-a-c67765e51f3da5484f9e3d9918efcda7/ Brandenburg Datenschutzbeauftragte beklagt schludrigen Umgang mit sensiblen Daten https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2024/04/brandenburg-bericht-datenschutbeauftragte-hartge-potsdam.html Online-Formulare: Lessons Learned https://www.kommune21.de/meldung_43491_Lessons+Learned.html Ab sofort alles nur noch Low-Code, oder? https://www.behoerden-spiegel.de/2024/04/11/ab-sofort-alles-nur-noch-low-code-oder/ https://www.egovernment.de/low-code-plattformen-in-oeffentlichen-verwaltungen-a-fdca677e9365ec8137550dec146a5c5c/ https://www.computerwoche.de/a/low-code-soll-oeffentliche-verwaltung-digitalisieren,3698602 Die Digitale Rentenübersicht https://www.egovernment.de/die-digitale-rentenuebersicht-a-0e9dae7b782227737defae78e6f42479/ Registermodernisierung Die Notwendigkeit gemeinsamer Bewertung und flexibler Anpassungen https://www.egovernment.de/die-notwendigkeit-gemeinsamer-bewertung-und-flexibler-anpassungen-a-2ad2b8b3109caa6e28015be15874caa2/ Neues Siegel verschafft Innovationen Sichtbarkeit https://www.egovernment.de/neues-siegel-verschafft-innovationen-sichtbarkeit-a-9cd259de9aa514605d02634622a103b5/ Digitale Identitäten Die BundID als Brückentechnologie https://www.egovernment.de/die-bundid-als-brueckentechnologie-a-065b0426e8d24ffec59d276e17c2b671/ Statistisches Bundesamt Millionen Menschen in Deutschland leben offline https://www.egovernment.de/millionen-menschen-in-deutschland-leben-offline-a-bd17d0d22551f145b5de72d768e7ff46/ Wie wir den Digitalcheck 2024 weiterentwickeln https://digitalservice.bund.de/blog/wie-wir-den-digitalcheck-2024-weiterentwickeln Unterstützer:innendank Heiko, Florian, André, Sascha, Michael, Niels, Kalli, Heinz, Adrian, Claudia, Aaron Termine https://egovernment-podcast.com/events/ Feedbackaufruf Feedback könnt ihr direkt unter der Episode auf egovernment-podcast.com geben, über feedback@egovernment-podcast.com oder als Audio-Feedback unter 08142 / 46 29 889. DSGVO-Disclaimer: Mit deinem schriftlichen Feedback erlaubst du uns deinen Vornamen zu nennen. Mit dem Einsprechen eines Audio-Feedbacks erlaubst du uns dieses im Podcast abzuspielen. Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gäste Peter Onderscheka Twitter Linkedin Instagram Mastodon BlueSky Threads Linktree Christian Knebel Twitter Ähnliche Episoden Unterstützungsmöglichkeiten Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier.

Barrierefreiheit ist, auch in der öffentlichen Verwaltung, ein wichtiges Thema. Aus diesem Grund habe ich mit dem Experten Joschi Kuphal​​​​​​​ darüber gesprochen. Kommentare  unter: https://egovernment-podcast.com/egov173-barrierefreiheit/ Linksammlung https://tollwerk.de/blog/barriere-los/ WCAG https://www.barrierefreiheit-dienstekonsolidierung.bund.de/Webs/PB/DE/gesetze-und-richtlinien/wcag/wcag-artikel.html     https://de.wikipedia.org/wiki/Web_Content_Accessibility_Guidelines BITV https://bitvtest.de/tests-und-beratung/bik-bitv-test-web https://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung Webaim https://webaim.org/ https://webaim.org/projects/million/ Assistive Technologien https://www.aktion-mensch.de/inklusion/bildung/impulse/digital-inklusive-bildung/barrierefreie-bildung-mit-assistiver-technologie/ueberblick-assistive-technologien Accessibility-Overlays https://barrierekompass.de/aktuelles/detail/accessibility-overlays-stellungnahem-des-european-disability-forum-edf-und-iaap.html https://barrierekompass.de/aktuelles/detail/was-koennen-overlays-plugins-und-ki-barrierefreiheit.html https://overlayfactsheet.com/en/ In diesen Bildern wird dargestellt wie ChatGPT bzw. DALL-E das Thema Barrierefreiheit sieht. Teilnehmer Moderator:in Torsten Frenzel Torsten @ LinkedIn Torsten @ Instagram Torsten @ keybase.io Torsten @ Mastodon Torsten @ PayPal.me Torsten @ Thomann Torsten @ amazon Gast Joschi Kuphal Ähnliche Episoden Leichte Sprache Wenn ihr uns und unsere Arbeit unterstützen möchtet, dann könnt ihr das gern durch einen Einkauf in unserem Shop, per PayPal oder regelmäßig auf Steady tun. Weitere Informationen findet ihr hier. Sticker gibt es hier.  Transkript (vollständig überarbeitet von Joshi Kuphal) TORSTEN FRENZEL: Ja, hallo und herzlich willkommen zur 173. Ausgabe des E-Government-Podcast. Ich bin Torsten Frenzel. Heute spreche ich mit meinem Gast über ein Thema, was die Verwaltung sehr stark interessiert und was immer noch leider im Hintertreffen ist. Ich habe heute bei mit zu Gast Joschi. Hallo, ich grüße dich. JOSCHI KUPHAL: Hallo Torsten. Schön, dass ich da sein darf. TORSTEN FRENZEL: Joschi, vielleicht stellst du dich ganz kurz vor, wer du bist, was du so machst. JOSCHI KUPHAL: Gerne. Also, mein Name ist Joschi Kuphal. Ich sitze in Nürnberg, habe dort eine kleine Werbe- und Web-Agentur gegründet. Das ist schon fast 25 Jahre her. Und da machen wir in erster Linie Websites, aber auch Printprodukte und haben uns da vor 10, 15 Jahren den Schwerpunkt Barrierefreiheit rausgesucht bzw. sind komplett dahin abgebogen und sind dementsprechend für zugängliche Kommunikation oder barrierefreie Kommunikation Spezialisten. Ich selber habe die meiste Zeit als Programmierer und Designer verbracht. In den letzten Jahren ist es dann aber zunehmend in die Richtung Prüfer und quasi Berater gegangen. Und heute bin ich fast die meiste Zeit unterwegs, indem ich entweder Organisationen und vielleicht auch Unternehmen dabei begleite, ihre Kommunikation barrierefrei zu gestalten. Ich vermittle, was da Ansätze sind. Und ich bin auch sehr stark in der Lehre tätig. Das heißt, ich unterrichte an zwei Hochschulen alles Mögliche zum Web, aber vor allem auch mit dem Schwerpunkt Barrierefreiheit. TORSTEN FRENZEL: Genau. Und zum Thema Barrierefreiheit wollen wir uns heute unterhalten. Du bist mir empfohlen worden von einem gemeinsamen Bekannten. Und wir haben in einer kurzen Vorbesprechung festgestellt, dass das ganz gut funktioniert mit uns beiden. Und deswegen frage ich dich gleich mal als allererstes, was heißt denn überhaupt Barrierefreiheit? JOSCHI KUPHAL: Naja, der Begriff Barrierefreiheit ist ja jetzt einer, der nicht ausschließlich aus dem Webumfeld kommt, sondern man kennt den möglicherweise eher aus der baulichen Welt. Das heißt, stell dir vor, du hast eine Stufe an deinem Eingang, dann ist da eine Barriere für Menschen beispielsweise, die einen Rollstuhl benutzen. Und ähnliche Phänomene oder ähnliche Hindernisse gibt es auch bei allem, was digitale Medien angeht oder bei Kommunikation im Allgemeinen. Das heißt, eine Website kann beispielsweise dahingehend problematisch sein, als dass sie zum Beispiel nicht richtig wahrgenommen werden kann für jemanden, der vielleicht nicht so gut sehen kann oder dass sie vielleicht nicht gut bedient werden kann. Es gibt Menschen, die aus verschiedenen Gründen beispielsweise keine Maus benutzen können und dann darauf angewiesen sind, mit der Tastatur durch eine Website zu gehen oder eine Anwendung zu benutzen. Und so gibt es einfach ganz viele verschiedene Barrieren in allen möglichen Bereichen, seien das Wahrnehmungsproblematiken, seien das Bedienungs- oder Verständnisproblematiken. Und Barrierefreiheit ist — oder digitale Barrierefreiheit in dem Fall ist sozusagen die Disziplin, die sich darum kümmert, diese Barrieren loszuwerden, aufzulösen. Man muss — ich weiß nicht, ob wir dann später darüber sprechen … Es ist im Wesentlichen eigentlich eine bisschen falsche Formulierung. Wir müssen keine Barrieren auflösen, weil die nämlich nicht naturgegeben sind, sondern Barrieren bauen wir in der Regel auf, wissentlich oder unwissentlich, indem wir eben zum Beispiel Websites nicht barrierefrei gestalten oder nicht barrierefrei umsetzen. Das heißt, wir müssen eigentlich nicht Barrieren abbauen, sondern wir müssen nur verhindern, Barrieren aufzubauen. Aber das ist jedenfalls das große Feld der Barrierefreiheit. Das betrifft alles, was im Internet läuft. Das kann auch Dokumente betreffen beispielsweise oder jede Form von digitaler Kommunikation. TORSTEN FRENZEL: Du hast vorhin schon das Thema der Rollstuhlfahrerin gebracht, die plötzlich vor Treppen steht und nicht voran kommt. Jetzt wissen wir alle, wie unsere Städte gebaut sind, wie viele Treppen, Stufen und Kanten es da gibt. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich habe irgendeine andere Einschränkung, weil so eine Rollstuhlfahrerin kann wahrscheinlich sehr gutes Internet bedienen oder einen Computer bedienen, aber ich habe vielleicht andere Einschränkungen wie ich bin blind, ich kann schlecht hören, ich kann meine Finger nicht bewegen oder ähnliches. Wie schwierig ist das dann im ganzen Umfeld des Internets beziehungsweise in der Bedienung von Software, Desktop-Software oder Ähnlichem? JOSCHI KUPHAL: Naja, das kann von kleinen „Problemen“ anfangen, sodass ich schlichtweg bestimmte Inhalte nicht verstehe oder vielleicht sogar gar nicht erfassen kann, bis hin zu wirklich gravierenden Problemen, sodass ich eine Website oder eine Anwendung überhaupt gar nicht bedienen kann, also keine sinnvolle Information da drin finde. Beispiel, wenn wir zum Beispiel ein PDF anschauen, also ein Dokument, da kann das möglicherweise für sehende Nutzende wunderbar zu erfassen sein, aber für einen Menschen, der Vorlesesoftware, das ist ein sogenannter Screenreader, verwendet, könnte es passieren, dass dieses Dokument komplett leer scheint. Das heißt, also die Bandbreite ist da natürlich extrem groß, das hängt sehr stark davon ab, einerseits, welche Behinderung oder welche Einschränkung ich habe — oder vielleicht sind sogar mehrere gleichzeitig — und es hängt auch von der Technik ab oder von den Medien ab, die ich da anschaue, also da kann es von kleinen Schwierigkeiten bis hin zur vollkommenen Unbrauchbarkeit gehen. TORSTEN FRENZEL: Da habe ich gleich mal eine Frage, die mich brennend interessiert. Also ich kann ja PDFs inzwischen so bauen, dass die auch mit Screenreadern gelesen werden können, aber wie liest ein Screenreader Charts? Also Bilder, klar, mit dem Alt-Text, aber wie liest ein Screenreader ein Diagramm? JOSCHI KUPHAL: Ich greife jetzt mal was auf, was du gerade so im Nebensatz angefangen hast. Also es ist natürlich so, dass eine rein visuelle Information, nehmen wir mal ein Bild im einfachsten Fall, für jemanden, der Schwierigkeiten mit der Sicht auf Dinge hat, erst mal natürlich überhaupt so nicht verwertbar ist und das Zauberwort oder das Geheimnis da bedeutet, dass die visuelle Information eine textliche Alternative braucht. Textalternative heißt also, dass ich eine Beschreibung dessen habe, was in diesem visuellen Medium zu sehen ist. Am besten stellst du dir das vor, wie wenn du jemandem am Telefon erklären sollst, was in einem Bild zu sehen ist beispielsweise. Das erst man nur so ganz allgemein als Basisinformation und das lässt sich jetzt auf alles, was visuelles Medium ist, übertragen. Das betrifft also beispielsweise auch Videos. Auch da brauche ich Textalternative, das kann man beispielsweise tun in Form von Untertiteln oder in Form von einer Transkription. Und um jetzt auf deine Frage mit dem Chart einzugehen, da ist es im Wesentlichen nicht anders. Wir haben es da mit einer visuellen Information zu tun, die braucht eine Textalternative, damit sie interpretiert oder verstanden werden kann. Jetzt ist es in der Regel so, dass ein Chart — und das ist wahrscheinlich das, was du da gerade ansprichst oder hören willst —, dass ein Chart natürlich in der Aussage möglicherweise sehr komplex ist. Das heißt, da stecken ja vielleicht Daten drin. Lass das mal ein Balkendiagramm sein oder ein Tortendiagramm oder ähnliches. Da stecken natürlich Daten drin, die man visuell vielleicht interpretieren kann, aber wo es dann gar nicht so einfach ist, einen Alternativtext dafür zu schreiben. Jetzt muss man vielleicht noch dazu wissen, dass es beim Alternativtext zwar keine technischen Einschränkungen in dem Sinn gibt, aber es trotzdem nahe liegt, den nicht besonders umfangreich zu machen. Ich gehe da jetzt mal nicht in die Details, aber Alternativtext sollte in der Regel wirklich knackig, kurz, aussagekräftig sein, keinen Ballast transportieren. Also wirklich minimal Information, um zu verstehen, was in diesem visuellen Medium zu sehen ist. Das ist jetzt bei Diagrammen möglicherweise gar nicht so ohne Weiteres möglich, weil einfach die Informationsdichte da sehr hoch sein kann. In dem Fall müsste man, was den Alternativtext oder die Textalternative angeht, ein bisschen kreativ werden. Kreativ werden heißt, eventuell ist diese Beschreibung des Inhalts gar nicht mal in dem Sinn jetzt ein Alternativtext, der nicht zu sehen ist, sondern vielleicht schaut man als erstes mal, ob es die Möglichkeit gibt, eine textliche Zusammenfassung der Inhalte wirklich neben dieses Diagramm zu schreiben, einfach als Text für alle sichtbar. Und die Erfahrung zeigt, dass auch sehende Nutzerinnen und Nutzer zum Teil sich bedanken dafür, dass sie noch mal eine textliche Interpretation haben, weil es nämlich auch Menschen gibt, die zum Beispiel aufgrund von kognitiven Einschränkungen Schwierigkeiten mit der Interpretation von so einer rein visuellen Information haben. Also die erste Frage wäre, kann ich den Inhalt von so einem Diagramm auch einfach generell beschreiben. Das ist jetzt natürlich nicht, dass man dann schreibt / sagt, da ist ein roter Kasten und der ist so und so hoch und da steht eine Zahl drüber, die ist so und so. Sondern man würde sich fragen, was will mir denn dieses Diagramm, was will mir diese Infografik überhaupt mitteilen. Da ist beispielsweise ein Trend abzulesen, dass sich Zahlen über mehrere Jahre so und so entwickelt haben oder so was. Und dann würde ich diesen Trend in Worte fassen und würde eben beispielsweise beschreiben: „Man sieht, dass zum Jahresende die Umsatzzahlen so und so viel gestiegen sind“ oder sowas. Also die erste Frage wäre, kann ich diesen Inhalt, diese Aussage von so einer Grafik sinnvoll so beschreiben, dass es alle Menschen lesen können. Ich könnte natürlich dann auch so Spielarten davon wegarbeiten und sagen, ich schreibe das vielleicht nicht direkt neben das Bild, sondern ich habe vielleicht was, was ich dann einblenden kann, weil mir das sonst im Weg wäre oder vielleicht habe ich sogar einen Link auf eine Webseite, wo das dann nochmal beschrieben wird. Also da sind alle möglichen Varianten denkbar, aber im Wesentlichen ist es dieselbe Technik, nämlich ich beschreibe, was da zu sehen ist. Ich muss das vielleicht ein bisschen interpretieren. Ich tue es dann bloß nicht als so einen typischen Alternativtext für Bilder verpacken, sondern eher daneben oder danach legen. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage so ein bisschen. TORSTEN FRENZEL: Genau, also es ist im Prinzip so, das, was ich als sehender Mensch, was ich erfasse in diesem Diagramm, weil so ein Diagramm soll ja auch Komplexität verringern und die großen Zahlenkolonnen quasi sichtbar machen. Das, was ich da erfasse und die Informationen, die ich daraus ziehe aus diesem Diagramm, diese komplexitäts verringerten Informationen, die fasse ich nochmal in Worte, um es für Nichtsehende besser begreifbar zu machen. JOSCHI KUPHAL: Genau, so würde ich es formulieren, ja. TORSTEN FRENZEL: Okay, jetzt gibt es ja auch das ganze Thema, wenn wir gerade beim textlich begreifbar machen sind. Wir haben ja auch die Problematik, wir haben Menschen, die sich schwer tun mit deutschen Texten. Denken wir an unsere Zuwanderer und denken wir vor allen Dingen auch auf Menschen, die vom Intellekt her die Texte nicht erfassen können. Gehört das Thema Leichte Sprache auch zur Barrierefreiheit? JOSCHI KUPHAL: Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Also wenn wir gucken, wie wir Barrierefreiheit überhaupt definieren, also ich spreche jetzt mal aus der Perspektive eines Prüfers heraus, der beispielsweise eine Website oder eine Anwendung bescheinigen soll oder beziehungsweise untersuchen soll, ob die barrierefrei ist, dann gibt es dort, ich nenne es jetzt mal erst mal abstrakt, Regelwerke oder Standards, an die man sich halten kann und diese Standards beschreiben ein Mindestmaß, das erreicht werden sollte, damit man von Barrierefreiheit sprechen kann. Es gibt ein großes globales internationales Empfehlungswerk, das nennt sich die Web Content Accessibility Guidelines. Ihr hört am Begriff, dass das aus dem angelsächsischen Bereich kommt, das heißt, das ist erst mal eine internationale Standardsammlung, wenn man das so möchte und die pflanzt sich zu uns nach Europa in erster Ebene und in zweiter Ebene nach Deutschland fort, in dem es dann dort Richtlinien und Gesetze gibt, die von uns diesen Mindeststandard erwarten. Wir können da bestimmt noch darauf eingehen, wer uns ist an der Stelle. Auf jeden Fall sind dort Kriterien beschrieben und diese Kriterien definieren, was sozusagen der mindeste, das Mindestniveau ist, das wir da erreichen sollten, damit wir von Barrierefreiheit sprechen können. Und die WCAG, von denen ich gerade gesprochen habe, kennen vier große Kapitel und die auf Deutsch „Wahrnehmbar“ — also alles erstmal was damit zu tun hat, dass ich eine Information, ein Produkt, eine digitale Oberfläche überhaupt wahrnehmen kann über meine Sinne. Das zweite große Prinzip ist „Bedienbarkeit“. Also ich muss dann damit umgehen können. Ich muss es steuern, ich muss es navigieren können. Die dritte große Abteilung ist dann die „Verständlichkeit“. Und das ist genau der Bereich, in den die Frage mit der Leichten Sprache rein gehört. Also es hilft mir ja nichts, wenn ich ein Produkt habe, das ich zwar sehen und mit der Tastatur, mit der Maus bedienen kann, aber nicht verstehe, was ich da vor mir habe und was ich da tun soll. Und die vierte Abteilung in den WCAG ist noch das Prinzip der „Robustheit“. Das heißt, ich muss diese Website mit einer möglichst großen Zahl an Geräten und Einrichtungen bedienen können. Und es sollte eine Anwendung sein, die sowohl in der Vergangenheit als auch in der Zukunft funktioniert hat und weiter funktionieren wird. Also sie sollen möglichst nachhaltig und langfristig sein und mir als Nutzer die Wahl lassen, womit ich so eine Oberfläche dann bediene. Also kurzum, es gibt diese vier Kapitel und eines davon ist eben das Kapitel Verständlichkeit. Und da gehört natürlich alles hinein, was mit Leichter Sprache zu tun hat. Wobei jetzt Leichte Sprache ist der Begriff und ist sozusagen die Variante, die hier bei uns in Deutschland mit der deutschen Sprache präsent ist. In anderen Ländern gibt es andere Standards, die heißen dann anders. Die Web Content Accessibility Guidelines sprechen jetzt nicht explizit von Leichter Sprache. Allerdings das deutsche Gesetz, das für die öffentliche Hand beispielsweise gilt, nämlich die B arrierefreie Informationstechnikverordnung, die wiederum erwartet durchaus, dass zumindest bestimmte Informationen in Leichter Sprache vorhanden sein müssen, damit wir von Barrierefreiheit sprechen können. TORSTEN FRENZEL: Jetzt hast du genau das Richtige angesprochen, das ist die BITV, die in der Version 2.0 aktuell vorliegt, die für die öffentliche Verwaltung und für die Angebote der öffentlichen Verwaltung verbindlich sind. Was passiert, wenn ich es nicht einhalte als öffentliche Verwaltung? JOSCHI KUPHAL: Blitz und Donner. Nein, natürlich … Also es ist ein bisschen schwierig, das so richtig in Worte zu fassen. Man muss vielleicht auch ganz kurz noch zu der Historie dieser BITV, also barrierefreie Informationstechnikverordnung, was sagen. Die ist insofern eigentlich keine neue Sache, sondern wir haben in Deutschland seit 2002 schon die Aufgabe, dass die öffentliche Hand, Behörden, vor allem — nein Moment, also seit 2002 war es eigentlich erst mal nur die Bundesebene — die Verpflichtung hatte, barrierefrei zu sein, beschrieben in dieser BITV. Und wir haben seit 2016 eine veränderte BITV, BITV, die bezieht sich letzten die eben dann sukzessive auf die kommunale Ebene runtergerutscht ist. Und inzwischen müssen alle öffentlichen Stellen eben entsprechend barrierefrei sein. Und in dieser Endes auf die WCAG, von denen ich gerade sprach. Und zusammen mit dieser Novelle wurde eine Berichtskette etabliert. Das heißt, inzwischen ist Deutschland in der Pflicht der Europäischen Union regelmäßig den Status durchzugeben, also was sozusagen der Stand in Deutschland mit der Barrierefreiheit ist. Und dieser Status wird abgeliefert, indem die sogenannte Bundesüberwachungsstelle für Barrierefreiheit der Europäischen Union da Rechenschaft ablegt. Und die wiederum erhält ihre Information von den länderbezogenen Überwachungsstellen. Das heißt, jedes Bundesland hat inzwischen eine Überwachungsstelle und die hat den Auftrag, wie es so schön heißt, anlasslos Stichproben zu machen. Die beschäftigt sich also damit, sich die Websites vor allem von öffentlichen Stellen, Behörden und so weiter vorzunehmen und die zu prüfen. Und was der Erfahrung nach passiert, ist, dass wenn eine solche Webseite geprüft wird, dann kommt dabei ein Bericht raus. Der Bericht hat … in aller Regel zeigt der dann bestimmte Mängel an einer solchen Webseite. Also ich kenne kaum eine Behörde oder öffentliche Stelle, die wirklich hundertprozentig konform mit der BITV ist. Also werden da wahrscheinlich Mängel erfasst. Und diese Mängel sollten in erster Linie mal eben weiterberichtet werden, wie ich es gerade geschildert habe. Aber ich habe auch schon mehrere Kandidatinnen und Kandidaten erlebt, die dann mit so einem Bericht von der Überwachungsstelle beglückt wurden. Und die Überwachungsstellen machen da durchaus auch Druck. Das heißt, es gibt eine gesetzliche Verpflichtung. Die Überwachungsstellen teilen das einem mit, wenn sie so eine Stichprobe machen. Es gibt in einem bestimmten Maß auch die Möglichkeit, dass sich Menschen, die Schwierigkeiten mit Barrieren auf Webseites haben, da selber auch noch kundtun und das sozusagen melden. Aber das ist schwierig, dieser Weg. Es gibt auf jeden Fall die gesetzliche Pflicht. Und im schlimmsten Fall könnte es passieren, dass eine Behörde auch verklagt wird. Was dann da Bußgelder sind, das weiß ich tatsächlich nicht. Da habe ich keine Informationen drüber, dass das schon mal in der Form passiert wäre. Aber ich weiß, dass die Überwachungsstellen eben gehörig Druck machen. Und ich, wie gesagt, schon mehrere Kandidatinnen und Kandidaten bei uns anklopfen gehabt habe, die dann gesagt haben, also wir müssen auf der Basis unserer Webseite jetzt reparieren. Hier ist der Prüfbericht. Was können wir tun? TORSTEN FRENZEL: Du sprichst die ganze Zeit von, wir müssen die Webseite reparieren. Hier ist der Prüfbericht. Mach mal. Wie prüft man denn überhaupt so eine Webseite oder überhaupt so eine Software auf Barrierefreiheit oder auf Kompatibilität mit der BITV 2.0? JOSCHI KUPHAL: Also zum einen ist es so, bevor ich die Frage „Wie?“ beantworte, gehe ich jetzt erst mal noch kurz drauf ein, „ was“ da überhaupt geprüft wird. Ich sprach ja vorhin schon von den Web Content Accessibility Guidelines, also diese Standardsammlung, die beschreibt, was an Minimum-Barrierefreiheit notwendig ist. Ich gehe jetzt mal nicht ganz tief ins Detail da rein, aber ich sage mal, an der Oberfläche kommt diese Sammlung von Standards hier mit einem Satz an—die nennen sich Erfolgskriterien. Die Erfolgskriterien sind sozusagen—beschreiben, was erforderlich ist, damit ein bestimmtes Kriterium der Barrierefreiheit erfüllt ist. Und diese Beschreibung lässt sich übersetzen in eine Art Prüfvorgang. Jetzt tut die WCAG— versucht, dabei so objektiv wie möglich zu sein. Das heißt, es müssen alles halbwegs gut nachvollziehbare Kriterien sein. Natürlich in der Praxis ist da an bestimmten Stellen durchaus dann Interpretation notwendig und da entsteht natürlich dann auch ein Interpretationsspielraum, über den man diskutieren kann, aber im Wesentlichen sind die Kriterien halbwegs prüfbar. Die WCAG setzt sich, wie gesagt, bis in die BITV fort. Dazwischen steht noch die europäische Norm. Die europäische Norm erfindet noch mal ein paar zusätzliche Erfolgskriterien, auch die BITV bringt dann noch mal ein paar Kleinigkeiten mit. Aber so entsteht dann eine Art Kriterienkatalog, der eben abgedeckt sein muss und dieser Kriterienkatalog lässt sich eben halbwegs objektiv durchprüfen. Und dann gibt es wiederum Stellen, die sich diese BITV als Mindestmaß quasi hergenommen hat, das Ganze übersetzt hat in Prüfverfahren. Wir haben in Deutschland mehrere solche Prüfverfahren. Wenn du mich danach fragst, kann ich vielleicht ein bisschen was dazu erzählen, aber ich will jetzt gar nicht mal zwingend Werbung dafür machen. Ich selber bin Prüfer der eines dieser Verfahren nutzt und anwendet Das ist öffentlich dokumentiert, insofern gar kein Geheimnis. Und anhand von diesen Prüfverfahren kann man dann hergehen und kann eine Website beispielsweise oder auch eine App Schritt für Schritt nach diesen Erfolgskriterien abklopfen und eben feststellen, entspricht es diesen Mindestkriterien oder oder knarzt es irgendwo. Das Ergebnis ist dann eben ein Prüfbericht. Das ist das, was ich vorhin meinte, et was ähnliches erarbeiten auch diese Überwachungsstellen. Und je nachdem, wie dieser Prüfbericht aussieht, kann man den dann hernehmen als eine Art Rezeptur oder Anleitung oder zumindest eine To-Do-Liste, wo man überall Hand anlegen muss. TORSTEN FRENZEL: Zu den Prüfverfahren komme ich gleich noch mal. Also ich habe im Rahmen meines Jobs vor einigen Jahren mal so einen BITV-Selbsttest gemacht und wir haben dann relativ schnell festgestellt „Ja, wir brauchen hier Profis!“, und wir haben dann eine Firma engagiert, die tatsächlich auch zum Beispiel Tester mit verschiedenen Einschränkungen engagiert hat, die dann auch die Tests tatsächlich auch manuell gemacht haben. Wenn der blinde Tester das getestet hat und er hat nicht bemerkt, was da zu tun ist, dann ist man direkt durchgefallen, weil dann brauche ich keine Prüfverfahren. Aber du hast mich neugierig gemacht, welche Prüfverfahren gibt es denn da, dass man das so schön standardisiert machen kann? JOSCHI KUPHAL: Also tatsächlich hast du das eine Prüfverfahren gerade schon genannt und das ist auch das, was ich selber auch prüfe und durchführe. Es gibt den BITV-Test, so heißt der, das klingt fürchterlich offiziell, aber tatsächlich ist das ein privatwirtschaftliches Produkt, wenn man das so möchte. Das wurde vor 20 Jahren ungefähr — weit vor meiner Zeit — mit öffentlichen Geldern mal entwickelt, wurde jetzt dann über die Jahre von einem Unternehmen in Hamburg, der DIAS, weiterentwickelt, gepflegt, ist aber aufgrund seiner Herkunft auch einfach öffentlich dokumentiert. Das heißt, die Prüfschritte und dieses ganze Verfahren kann man sich anschauen, kann man auch nutzen. Es ist von der Lizenz her so, dass es eben zulässig ist, das für seine eigene Website, seine eigenen Produkte herzunehmen und anzuwenden. Das ist genau das, was du gerade mit dieser Selbstbewertung geschrieben hast. Das heißt, das ist völlig in Ordnung, dass du das so einsetzt. Dafür ist es da. Und es gibt eben auch Prüfer und Prüferinnen, so wie mich beispielsweise, die trainiert sind in dieser Art von Test und eine gewisse Routine auch haben. Und wir können eben auch anhand des selben Prüfverfahrens, aber mit etwas mehr Expertise vermutlich eben solche professionelleren Tests mehr oder weniger durchführen. Der BITV-Test ist eben eines dieser Produkte — eines, das sehr lange existiert und auch mit einer relativ hohen Qualität solche Prüfungen vornimmt. Es gibt dann noch den BITi-Test, so wie er heißt meines Wissens nach, BIT inklusiv. Und dann gibt es noch mehrere privatwirtschaftliche Organisationen, die ihre eigenen Prüfverfahren haben. Da gehört beispielsweise die Telekom dazu und andere Unternehmen. Ich sage jetzt mal so, für die Öffentlichkeit, also für dich beispielsweise, hast du hier in Deutschland mindestens die zwei erstgenannten Prüfverfahren, an die du dich halten kannst. Du kannst natürlich auch sagen, wenn du das Ganze eher international sehen willst, könntest du dir direkt die europäische Norm auch als Vorlage hernehmen. Aber da gibt es meines Wissens nach jetzt kein Prüfverfahren, das ausdrücklich nur darauf abgestellt ist. Also in Deutschland, wie gesagt, der BIK BITV-Test und der BIT-inklusiv-Test sind beides Prüfverfahren, die genutzt werden können. TORSTEN FRENZEL: Okay, wir haben jetzt ja vorhin schon mal ganz kurz über Bilder und Grafiken gesprochen. Was sind deiner Erfahrung nach die größten Hindernisse, die heutzutage noch auf Anwendungen und Webseiten oder in Anwendungen in Webseiten eingebaut werden, beziehungsweise nicht berücksichtigt werden, dass man sie gar nicht erst einbaut? JOSCHI KUPHAL: Naja, wenn du mich jetzt so fragst, dann erwartest du natürlich—diese Frage höre ich nicht selten. Das ist auch, wenn eine Prüfung stattgefunden hat von einer Website, dann kommt da ein Prüfbericht raus und meistens ist das Ergebnis dann ernüchternd. Es werden dann da viele Barrieren festgestellt und Kundinnen und Kunden kommen dann relativ schnell zu dem Punkt, dass sie fragen, was ist denn jetzt davon das Wichtigste? So in der Art. Persönlich habe ich ein bisschen Schwierigkeiten damit, da Prioritäten drin zu sehen, weil es ist nun mal alles eine Barriere. Es ist immer so, dass jemand ausgeschlossen wird. TORSTEN FRENZEL: Ich will nicht auf das Wichtigste raus. Ich will einfach auf die größten Hindernisse raus. Also ist es immer noch der Alt-Text, dass die Bilder nicht beschrieben werden oder haben die Leute inzwischen dazugelernt? JOSCHI KUPHAL: Ich wollte jetzt gerade so ein bisschen in die Richtung kommen. Also ich will nur sagen, alles sind wichtige Barrieren und es ist immer jemand ausgeschlossen. Was du wahrscheinlich hören willst, ist, welche Barrieren treten denn besonders häufig auf? Zum einen habe ich da natürlich irgendwie sozusagen einen persönlichen Erfahrungswert bei den Dingen, die ich treffe. Es gibt aber auch noch eine recht interessante Statistik dazu. Es gibt eine amerikanische Organisation, die sich WebAIM nennt. Die kommt aus dem sehbehinderten Bereich raus und WebAIM führt regelmäßig, sage ich jetzt mal, Massentests durch. Da wollte ich vorhin eigentlich auch schon was dazu sagen, auch um da mit einem, ja, sagen wir mal, mit einer Hoffnung aufzuräumen, die ich auch relativ oft höre, nämlich: Das Prüfen von Barrierefreiheit oder überhaupt Barrierefreiheit herzustellen, ist ein hochgradig manueller Prozess. Man sagt unter Expertinnen und Experten, dass vielleicht 30-40 Prozent aller Barrieren, die man finden kann, typischerweise, automatisiert gefunden werden können und dass man die mit irgendwelchen Tools oder Diagnosemechanismen finden kann. Die Mehrzahl aller Probleme — man spricht von etwa 40, 50, 60 Prozent, je nachdem welches Marketingversprechen man nehmen möchte —, die Mehrzahl der Probleme jedenfalls muss man durch manuelle Tests ermitteln. Das mal nur so vorweg, das war jetzt quasi die Antwort noch auf die Frage, wie man prüft. Zurück zu WebAIM. WebAIM ist eben eine Organisation, die einmal im Jahr oder regelmäßig jedenfalls automatisierte Test macht. Und es gibt den sogenannten 1 Million Report. Der ist sozusagen ein automatischer Durchlauf, wo WebAIM die Startzeiten der eine Million populärsten Websites automatisch scannt. WebAIM hat eines der recht populären Prüftools, nenne ich jetzt mal, also die mit der Einschränkung, dass man damit nur bestimmte Barrieren finden kann, eben recht populär ist und das offen benutzt werden kann. Und sie nutzen dieses Tool, um wie gesagt die Startzeiten der eine Million populärsten Websites zu scannen. Den Report kann man öffentlich einsehen auf der WebAIM-Website und dort wird man finden, dass die meisten Probleme—also erst mal findet man, dass eine hohe 90er Prozentzahl, ich sage jetzt mal 97 Prozent, oder 96, weiß ich genau nicht, aber eine hohe Prozentzahl an Websites tatsächlich auf der Startseite schon gravierende Barrieren aufweist. Also der Zustand des Internets, was die Barrierfreiheit angeht, ist tatsächlich weitgehend fatal. Und wenn man sich anschaut, welche Fehler das sind, die dann in erster Linie gefunden werden, dann sind es so Dinge wie: Es gibt Kontrastprobleme — das ist so ein typisches Ding, das heißt irgendwo sind Farben verwendet, die zu schwach zueinander kontrastieren, sodass Menschen, die sehbehindert sind oder schlechteres Sehvermögen haben, vielleicht einfach Texte nicht lesen können, Bedienfelder nicht sehen können und so weiter. Leere Links sind auch so ein Problem und das sind so die Klassiker, die Alternativtexte, die du schon besprochen hast, die fehlen, das heißt dass visuelle Informationen nicht wahrgenommen werden können. Das sind so die Klassiker, die in diesen Studien als die häufigsten Probleme auftauchen. Ich kann sehr empfehlen, sich mal einen Blick da in diesen aktuellen Report reinzuwerfen. Jetzt aus meiner persönlichen Praxis raus, sind das sicherlich auch alles schwierige Barrieren, aber ich glaube es gibt noch andere, die vielleicht jetzt auch gar nicht so gut automatisiert zu testen sind. Dann tauchen die in solchen Reports natürlich eher nicht auf. Sowas wie Tastaturbedienbarkeit ist ein großes Problem, also mit anderen Worten, dass sich eine Website nicht ohne ein Zeigegerät wie eine Maus bedienen kann und das ist deswegen so gravierend, weil man wissen muss, dass sehr viele assistive Technologien — also Hilfsmittel, die mir beim Bedienen von Websites helfen, wenn ich eine Einschränkung oder Behinderung beispielsweise habe, dann nutzen—die assistiven Technologien simulieren Tastaturen. Deswegen ist es entscheidend, dass eine Website oder eine Oberfläche, eine Software mit der Tastatur bedient werden kann, weil sonst scheitern assistive Technologien daran und können letztlich auch nicht helfen. Also solche Themen sind mindestens genauso präsent, aber leider nicht so besonders gut automatisierbar testbar. TORSTEN FRENZEL: Okay, wenn du dir was wünschen könntest, wäre das doch wahrscheinlich in die Richtung, dass man sich erst Gedanken macht über die Barrierefreiheit und dann die Webseite baut, oder gibt es inzwischen Tools, wie ich Webseiten so bauen kann, dass ich mir gar nicht groß Gedanken drum machen muss? JOSCHI KUPHAL: Also das letzte können wir gleich mal streichen. Es gibt diese Tools hundertprozentig nicht. Wir können dann später über ein großes Problem sprechen, dass wir inzwischen auch in Deutschland sehr präsent haben, aber das wir historisch auch schon lange in den USA beispielsweise haben oder in anderen Bereichen auf der Welt, nämlich dass Softwarehersteller sogenannte Accessibility Overlays anbieten und sozusagen das Markt versprechen haben, dass man, indem man eine Software auf der Webseite einbindet, alle Sorgen los ist oder zumindest deutlich besser dasteht als vorher, was die Barrierefreiheit angeht. Das ist hoch problematisch und es gibt ganz viele Stimmen von Expertinnen, Experten und auch von öffentlicher Seite inzwischen dazu, dass das wirklich so nicht funktionieren kann. Wenn←du hast mich gefragt, was ich mir wünschen würde. Es sind jetzt zwei Dinge, die mir da spontan einfallen. Ich gebe mal auf das eine ein, was du mir fast schon in den Mund gelegt hast, nämlich: Ja, Barrierefreiheit muss ganz früh im Projekt natürlich mit anfangen und mit eingebaut und bedacht werden. In der Praxis sehen wir, dass in ganz, ganz vielen Projekten Barrierefreiheit überhaupt nicht stattfindet. Gibt es auch eine spannende Statistik von WebAIM dazu, also der gleiche Laden, den ich vorhin schon erwähnt habe, die mal vor ein paar Jahren untersucht haben, warum kommt Barrierefreiheit eigentlich nicht zustande, was man denn so meint. Und die größten Probleme, die da genannt wurden, ist, dass erst mal überhaupt kein Bewusstsein dafür da ist, dass Barrierefreiheit überhaupt ein Thema ist. Also Menschen wissen nicht, dass Websites barrierebehaftet sein können und das zweite schlimmste Problem ist, sie wissen es vielleicht, aber wissen nicht, wie sie damit umgehen sollen. Also mangelndes Wissen, mangelnde Fertigkeiten. Das sind wahrscheinlich die größten Blocker. Das heißt, als Wichtigstes müssen wir erkennen, dass Barrierefreiheit einfach ein Thema ist und wir müssen es früh und von Anfang an und als eine Art selbstverständliches Qualitätskriterium in digitale Produkte mit einbauen. Im Moment ist es nämlich eher so, dass Barrierefreiheit, wenn dann überhaupt erst ganz am Ende stattfindet, dass es als so eine Art Gutwill-Aktion gesehen wird. Wenn man noch Zeit und Budget hat … „Ach, dann tut man nochmal jemandem was Gutes“ … Dann wird Barrierefreiheit vielleicht gemacht und wenn das Budget nicht reicht, fällt es am Ende vom Tisch runter. Das darf natürlich nicht passieren. Das ist im Übrigen auch deswegen fatal, weil natürlich, wenn Barrierefreiheit erst am Ende stattfindet und so dran gebolzt wird an so ein Projekt, dann ist eigentlich schon vorprogrammiert, dass es unfassbar schwierig wird, nachträglich Barrierefreiheit noch herzustellen. Das geht dann typischerweise in so einem Entwicklungs-, Software- Entwicklungsprozess bis an den Anfang zurück. Es muss dann alles nochmal aufgebuddelt werden und von vorne nochmal durchrepariert und getestet und weiß ich nicht, was werden. Es ist auf jeden Fall sehr, sehr, sehr viel effektiver und auch effektiv günstiger, Barrierefreiheit von Anfang an mitzudenken. Das gilt im Übrigen für viele andere Disziplinen in der Softwareentwicklung natürlich auch und genauso auch in der Barrierefreiheit. Es gibt noch eine andere Sache, die ich mir fast noch dringender wünschen würde, oder die mindestens genauso wichtig ist. Wir haben jetzt gerade noch in viel zu wenigen Ausbildungen oder Studiengängen oder Karrierepfaden Barrierefreiheit als einen Baustein mit drin. Mit anderen Worten, wenn ich heute eine Laufbahn anstrebe, um Websites oder Software zu entwickeln, dann bekomme ich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auf meiner ganzen Bildungsreise kein einziges Mal das Thema Barrierefreiheit serviert. Und das ist natürlich fatal. Das müsste eigentlich viel früher passieren. Das müsste mehr zum Allgemeinwissen werden und dieses Einzug-Halten, dieses Einbauen von Wissen zu dem ganzen Thema gehört eigentlich in jede Ausbildung, ganz egal ob an der Hochschule oder in der Lehre oder was auch immer. Dann wäre nämlich diese Fertigkeit oder dieses Bewusstsein grundsätzlich viel präsenter. Und ich bin der festen Überzeugung, dass dann der Zustand von Websites auch grundsätzlich schon mal besser wäre, wenn da einfach mehr Bewusstsein da wäre. Im Übrigen gilt es auch für alle Disziplinen, nicht nur Entwickler, sondern genauso auch Designer, genauso auch Redaktionen, die Inhalte für eine Website schreiben. Also es sind viele Gewerke, die da beteiligt sind und denen gehört Barrierefreiheit eigentlich immer mitvermittelt in so einer Ausbildung. Das wäre das, was ich mir am allermeisten wünsche, wenn du mich so fragst. TORSTEN FRENZEL: Ich habe mir gerade so nebenher so ein bisschen diesen 1 Million Report angeguckt und was ich super interessant finde, da stehen Sachen drin, die jeder Drucker, jeder Schriftsetzer sofort beachtet, wenn er irgendwelche Schriftstücke setzt. Den Textkontrast zum Beispiel, oder Bilder mit Bildunterschriften, oder die Labels von Formularfeldern. Das sind alles Sachen, die sind Einmaleins für Schriftsetzer oder für Drucker. Und irgendwie hat es das aber nicht geschafft ins Internet. JOSCHI KUPHAL: Kann man so sehen. Ich meine, das ist ja trotzdem schon eine andere Technik. Aber ja, du hast da völlig recht. Da sind Sachen dabei, von denen sollte man annehmen, dass sie einfach Allgemeinwissen und allgemeine Praxis sind. Aber solche teilweise trivialen Dinge passieren eben tatsächlich im Internet nicht. TORSTEN FRENZEL: Lesbarkeit von Schriftarten, Überschriften H1, H2, H3 und so weiter. Das ist—das lernen Schriftsetzer im ersten Lehrjahr, glaube ich. Jetzt sind wir da ziemlich drauf eingegangen. Haben wir noch was vergessen, was unbedingt noch erwähnt werden muss? JOSCHI KUPHAL: Na ja, wir haben—Also ich glaube, wir haben zumindest mal einen kleinen Ausflug da rein gemacht, was es eigentlich bedeutet, Barrierefreiheit anzustreben, darüber Bescheid zu wissen, das auch umzusetzen, wie man es prüfen kann. Wir haben darüber gesprochen, dass es trotz allem immer ein manueller Vorgang ist. Das gilt auch in unserer heutigen Zeit, wo wir technologisch immer weitere Fortschritte machen. Also wir haben über das Thema Websites und Barrierefreiheit schon einiges durchgenommen, ja. TORSTEN FRENZEL: Ok, dann würde ich sagen vielen Dank, dass du da warst. Vielen Dank, dass du mich und meine Zuhörerinnen und Zuhörer in das Thema Barrierefreiheit eingeführt hast. Und vielleicht machen wir noch eine tiefergehende Folge, wenn Interesse besteht und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Joschi, vielen Dank. Bis demnächst. Auf Wiederhören. JOSCHI KUPHAL: Sehr gerne, sehr gerne.