"Surreal geprägt" - Volker Perthes bei Carolin Emcke über globale Perspektiven unter Trump

Schon bevor Donald Trump am Montag offiziell zum Präsident der Vereinigten Staaten ernannt wurde, war klar, dass er das Land erheblich verändern werden wird. Schon wieder, muss man sagen. Und kaum ist die offizielle Amtseinführung vorbei, beginnt der neue alte Präsident damit, seine Pläne umzusetzen. Was bedeutet das für die USA? Und welche Folgen hat die zweite Trump-Amtszeit für die internationale Staatengemeinschaft? Dazu und über die jüngsten Machtverschiebungen im Nahen Osten spricht Carolin Emcke in dieser Folge des Podcasts mit dem Politikwissenschaftler Volker Perthes. Hinweis: Dieses Gespräch wurde am 15. Januar 2025 vorab aufgezeichnet.

Perthes (geb. 1958 in Duisburg) war Direktor des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit und geschäftsführender Vorsitzender der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Immer wieder war er auch in verschiedenen Positionen für die Vereinten Nationen (UN) im Einsatz.

Die EU muss sich auf ihre Machtpotenziale besinnen Der Politikwissenschaftler erläutert im Podcast, warum er sich um die Rechtsstaatlichkeit in den USA sorgt, etwa falls Donald Trump, der schon jetzt eine Mehrheit im Supreme Court, dem obersten Gericht der USA hat, dort in den kommenden Jahren weitere frei werdende Positionen mit seinen Anhängern besetzt. Das sei eine mögliche innenpolitische Auswirkung der Trump-Präsidentschaft. Außenpolitisch, glaubt Volker Perthes, werde der neue alte Präsident das, was wir bisher als „legitime Ordnung“ kennen, erheblich verändern. "In den nächsten Jahren wird internationale Politik noch transaktionaler werden", glaubt der Politikwissenschaftler. Wenn Staaten interagieren, werde es weniger um Prinzipien gehen und mehr um die Frage des eigenen Vorteils. Auf die Frage, ob die EU dieses Mal besser auf eine Trump-Präsidentschaft vorbereitet ist als vor acht Jahren, sagt Perthes: "Nie genug, aber besser als das letzte Mal". Es gebe inzwischen ein klareres Bewusstsein dafür, was auf die Europäische Union zukommt, wie auch eine klare Führung. Nun komme es darauf an, dass Europa seine Machtpotenziale, die es durchaus besitze, auch richtig einsetzt.

Stabilität braucht gegenseitige Anerkennung Dann geht es im Podcast auch um die Situation im Nahen Osten, in Libanon, in Syrien, Israel und Gaza. 2015 veröffentlichte Volker Perthes einen Essay mit dem Titel: "Das Ende des Nahen Ostens, wie wir ihn kennen". Er spricht darin von Syrien als einem fragmentierten Staat und hinterfragt, welche Bindungskraft Assads Regime noch hat. Weil ihn Carolin Emcke um eine Aktualisierung seiner damaligen Analyse bittet, erläutert Perthes, inwiefern sich seitdem die Machtverhältnisse in der Region verschoben haben – und was passieren muss, damit sie sich stabilisieren. Mit Blick auf den Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas erklärt der Politikwissenschaftler, welche Voraussetzungen gelten, um diese Waffenruhe dauerhaft aufrecht zu halten und welche Schritte ihr nachfolgen sollten. "Sowohl Palästinenser als auch Israelis fühlen sich in unterschiedlicher Form immer wieder alleingelassen von der Welt. Und da muss man ganz pragmatisch anfangen zu sagen – was braucht es jetzt?" Hoffnung gibt Perthes dabei etwas, dass sich "eigentlich banal" anhört, nämlich, dass in all diesen Ländern, wie auch in der Ukraine, Menschen für Veränderungen in ihren eigenen Ländern eintreten.

Empfehlung von Volker Perthes Als Kulturtipp hat Volker Perthes eine Leseempfehlung: "On Wars" von dem US-amerikanischen Soziologen Michael Mann – ein Buch, das Perthes als sehr hoffnungsvoll empfunden hat. Der Titel der deuten Übersetzung, erschienen im Verlag Hamburger Edition, lautet "Über Kriege". Michael Mann untersucht darin die Geschichte des Krieges durch die Jahrhunderte, vom alten Rom bis hin zur Ukraine. "Was Hoffnung macht", sagt Perthes, sei, dass Mann stichhaltig nachweise, dass – zumindest in den vergangenen hundert Jahren – "die politischen Führer, die Aggressionskriege begonnen haben, am Ende ihre Kriege verloren haben. Und das ist doch was."

Moderation, Redaktion: Carolin Emcke Redaktionelle Betreuung: Ann-Marlen Hoolt Produktion: Imanuel Pedersen Bildrechte Cover: SWP/Bearbeitung SZ