115. 对OpenAI姚顺雨3小时访谈：6年Agent研究、人与系统、吞噬的边界、既单极又多元的世界

今天的嘉宾，我们很开心邀请了OpenAI研究员姚顺雨。

2025年4月，姚顺雨发布了一篇有名的博文《The Second Half》，宣告AI主线程的游戏已进入下半场。这之后，我们与他进行了一场播客对谈。

姚顺雨毕业于清华和普林斯顿大学，开始智能体的研究非常早。在博士期间他意识到语言可能是人类发明的最接近本质的工具，于是转向语言智能体研究，至今已6年。他有许多有代表性的工作。

我们的谈话从个体出发，共同探索由人、组织、AI、人与机器的交互，所抵达的这个世界智能的边界以及人类与机器的全景。

前不久，我刚刚创立了一家新的内容工作室「语言即世界工作室」，顺雨很意外地从另一个角度帮我回答了，我们工作室创立的初心。

为什么我们相信语言是这个世界的本质奥秘？他的表达是：“语言是人为了实现泛化而发明出来的工具，这一点比其他东西更本质。”

（本次访谈发生在2025年5月，访谈为个人观点，与所供职公司无关。）

02:58 第一部分：人

• 感觉我前28年的人生，非常的乖
• 我一直有这个非共识：我想要去做Agent
• 第一年最大收获是，要用GPT，不要用BERT；第二个learning是任务或环境非常重要
• 我的研究有两个核心：一是怎么去做一些有价值、和现实世界更相关的任务和环境；二是怎么去做一些简单、但又通用的方法

17:50 第二部分：系统

• Agent是一个非常古老的概念，任何能进行自我决策、与环境交互，并试图优化奖励的系统，都可以被称为Agent
• Agent演变的三波兴衰：大家可能更多注意到方法线，容易忽视任务线，但这两条线是相辅相成的
• Agent发展最关键的两个方向：一个是让它拥有自己的reward（奖励），能自己探索；另一个是Multi-Agent（多智能体），让它们之间能形成组织结构
• Code有点像人的手，它是AI最重要的affordance（环境给予行动者的可能性）
• 任务的设定
• 泛化的工具
• 奖励的机制

48:38 第三部分：吞噬的边界

• 创业公司最大机会是：能设计不同的interface（交互方式）
• 可能模型的能力会产生beyond ChatGPT（超越 ChatGPT）的交互方式，变成Super App
• 拥有一个Super App对于公司是双刃剑，当你有像ChatGPT这样的Super App，很自然你的研究就会围绕这个Super App
• Assistant、Her，或者像人一样的交互方式，显然是最重要的交互方式之一；不显然的是，我能不能基于不像人的交互方式？
• 这世界是个相互抄的关系，而不是一个单向抄的关系
• OpenAI可能会成为一个类似Google的公司，成为新世界里非常重要的一环，但这并不代表，这个世界就会被这样一个单极系统垄断
• 最终的智能边界，是由不同的交互方式决定的，而不是由一个single model（单一模型）决定
• 前年冬天，我读到冯诺依曼临终前写的一本书：The Computer and the Brain
• 环境永远是记忆层级中最外层的部分，这很哲学
• 模型公司的Chatbot系统会演化成一个很自然的Agent系统

01:05:01 第四部分：人类的全局

• 人与系统：Agent要不要像人？“是一个效用问题”
• OpenAI是一个bottom-up（自下而上）的公司
• 如果你没有一个different bet（不同的下注方向），很难超越前面的霸主
• 我导师是GPT‑1第二作者，他在OpenAI待了一年，他对这件事是有点怀疑的
• 如果你成为了伯克希尔的CEO，未来要拿出500亿美金allocate（分配）到AGI行业，你会怎么allocate这笔钱？
• 真正的危险，不是一个类似微信的东西打败了微信，而是一个不一样的东西打败了微信
• 恰好这个时代，做上限更高的事更好

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