Sie sehen es, vor mir steht eine Schüssel mit sauren Drops. Die biete ich Gästen immer dann an, wenn sie eine Frage von mir gar nicht beantworten oder so ganz unverständliches Politsprech, Floskel-Sprech machen. Ich hatte Sie jetzt gerade gefragt, also da erspare ich Ihnen die erste Ration, aber ich hatte Ihnen Sie wirklich gefragt, was die 30 Jahre jüngere Antifaschistin Sarah Wagenknecht über das gemeinsame Abstimmen mit der AfD in einer wichtigen politischen

Frage denken würde. Also wenn man Antifaschismus ernst nimmt, dann ist es ein dringendes Gebot, jetzt den Kontrollverlust bei der Migration zu beenden. Weil ich möchte nicht, dass die AfD noch weiter durch die Decke geht. Und ich möchte auch nicht, dass unsere Gesellschaft so polarisiert wird. Es gibt ja ganz viele, mich sprechen auch Menschen an, die eben selber Migrationshintergrund haben, die sich große Sorgen machen, die jetzt angefeindet werden, weil das Klima vergiftet ist. Und wenn man die Probleme nicht in den Griff bekommt, das erleben wir ja, dann wird die Gesellschaft weiter auseinanderdriften, dann wird eine wirklich auch ausländerfeindliche Stimmung immer mehr Verbreitung finden. Und ich möchte in so einer Gesellschaft nicht leben. Wir müssen eine Lösung dafür finden, dass wir nicht jedes Jahr in Deutschland 220.000, 230.000 Menschen oder noch mehr aufnehmen, weil das unser Land völlig überfordert und weil es alle die Sicherheitsbehörden überfordert, weil es auch tatsächlich dazu führt, dass Menschen in bestimmte Regionen, bestimmte Straßen, bestimmte Parks nicht mehr gehen, in Freibädern nicht mehr gehen, weil sich dort die Situation verändert. Und dieser privilegierte Diskurs, den wir da haben, vielfach gerade von grünen Wählern, die wohnen nicht in den Wohngebieten, wo die Probleme sind. Deren Kinder gehen nicht in Schulen, wo 80 Prozent, 90 Prozent bei der Einschulung kein Deutsch können. Die sind so weit weg davon. Und die tun immer so, wenn man das anspricht seit Jahren, wird man in die rechte Ecke gestellt.

Was Sie allerdings ein bisschen übergangen haben, war am Anfang meine Frage danach, dass Sie ja da am Freitag gedenken, gemeinsame Sache mit der AfD zu machen. Und die Frage ist, ob Sie denn zumindest so ein klein bisschen ein schlechtes Gewissen dabei haben.

Ich mache nicht gemeinsame Sachen mit der AfD, indem ich einem CDU-Antrag zustimme. Die ganze Debatte hilft doch der AfD. Das ist doch eine kranke Debatte, dass man keine Anträge im Parlament einbringen darf, denen vielleicht die AfD zustimmen könnte. Ich darf einen

Punkt da kurz machen. Es ist schon historisch das erste Mal, dass quasi die Stimmen der AfD einem Gesetz, was ansonsten nicht in Kraft träte, zum Durchbruch verhelfen. Das gab es so bisher nicht. In Länderparlamenten schon. Im Deutschen Bundestag nicht. Also in Thüringen zum Beispiel auch. Und nicht bei einer für unsere, ja, gemeinwegen doch sehr entscheidende, bedeutende Frage. Ja,

also ich bin nicht der Anwalt von Herrn Merz. Aber dass wir überhaupt in eine Situation kommen, wo es auf die Stimmen der AfD ankommt, hat ja was damit zu tun, dass sich SPD und Grüne konsequent einer besseren Asylpolitik, einer besseren Migrationspolitik verweigern. Seit vielen Jahren, dass sie es laufen lassen. Die Grünen

reagieren ja erst seit gut drei Jahren.

Ja, und in all diesen drei Jahren haben die Grünen alles getan, jede Verbesserung, jede Restriktion zu verhindern. Sie haben auch sehr viel dazu beigetragen, dass auf europäischer Ebene keine besseren Regeln durchgesetzt wurden. Es gab ja Ansätze dafür. Und viele Länder haben das gefordert. Deutschland hat blockiert. Und das war die Ampelregierung. Und in der Ampel waren es vor allem die Grünen. Und vorher, natürlich hat die CDU sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Ich meine, es war Frau Merkel, die die Grenzen damals geöffnet hat, die das begonnen hat. Auf Druck auch der Arbeitgeberverbände, der Wirtschaft, die billige Arbeitskräfte haben wollten. Aber es ist eben am Ende, sind dadurch Prozesse in Gang gesetzt worden, die unser Land in einer Weise verändert haben, wie sie viele Menschen nicht wollen und wie sie auch das Leben für viele Menschen tatsächlich verschlechtert haben. Frau

Weidel, mit der Sie in letzter Zeit häufig gemeinsam im Fernsehen zu sehen sind, die jubelt dieser Tage. Die Politiker sind

alle gemeinsam zurzeit im Fernsehen. Die

Brandmauer ist gefallen, jubelt sie. Die Stimmen der AfD hätten endlich Gewicht und Wirksamkeit. Finden Sie, noch mal gefragt, wirklich nichts daran problematisch an dieser gemeinsamen Abstimmung?

Ich finde problematisch, dass man über Jahre jede Kritik an der Asylpolitik in die rechte Ecke gestellt hat. Dass man sich über Jahre geweigert hat, etwas zu verändern. Dass man über Jahre zugeschaut hat, wie die Probleme sich verschärfen und damit über Jahre in Kauf genommen hat, dass die AfD von einem Höhenflug in die nächsten kam. Und dass wir eine AfD jetzt haben mit über 20 Prozent. Also das muss einem doch zu denken geben. Eine Partei, die Leute auf ihren Listen hat, also ein NRW kandidiert jemand, den will die eigene Partei ausschließen, weil er von sich sagt, er sei das freundliche Gesicht des Nationalsozialismus, also ein echter Neonazi. Das sind finstere Gestalten. Und wir stärken eine Partei permanent, in der es genau solche Leute gibt. Oder auch Leute wie Herr Höcke. Ich meine, die AfD inszeniert sich gern als Partei der Meinungsfreiheit. Höcke droht überall, wenn er erst mal Macht hat, was dann mit denen passiert, die ihn kritisieren. Das gruselt mir. Und wenn ich nicht möchte, dass diese Partei immer stärker wird und dass sie irgendwann tatsächlich ähnlich wie in Österreich auch wirklich an die Macht kommt, dann muss man die Probleme lösen, die auch die Wähler der AfD umtreiben. Ich meine, die AfD wird doch nicht von Nazis gewählt. Die wird von Menschen aus durchaus nachvollziehbaren Motiven gewählt. Und das muss man doch endlich mal ernst nehmen.

Ja, zur Wählerschaft, die ist sicherlich divers. Da gibt es echte Nazis, aber auch solche, Ja, aber das ist ein winziger Bruchteil. Ich hatte Sie allerdings gefragt, ob Sie nichts an dieser gemeinsamen Abstimmung problematisch finden. Sie haben über andere Probleme geredet. Wollen Sie vielleicht freiwillig einen sauren Drop da nehmen? Oder wollen Sie die Frage doch noch beantworten? Ich habe gesagt, dass das Problem woanders liegt.

Ich finde nicht problematisch, dass ein Antrag im Bundestag eingebracht wird, dem jetzt die Kräfte zustimmen, die ihm zustimmen. Und die Wahrheit ist doch die, die AfD hat sich seit Jahren gewünscht, dass nichts passiert. Also sie stimmt dem natürlich zu, aber das, was die AfD am meisten geschadet hätte, wäre, wenn ein solcher Antrag von den Parteien, die in diesem Land regieren, längst hätte beschlossen werden können. Das hätte die AfD geschwächt. Also es ist ja nichts, was ihr hilft, sondern es ist ja etwas, was dazu beiträgt, Probleme zu lösen.

Ihre Partei will Leistungen für abgelehnte Asylbewerber nach einer Übergangsfrist zumindest künftig komplett streichen. Kann man daraus ableiten, dass das Existenzminimum nur für Deutsche gilt?

Ja, wir haben ein Staatsbürgerschaftsrecht und Menschen, die nach Deutschland kommen und keinen Schutzanspruch haben, die können nicht in unserem Sozialstaat bleiben, weil wir das nicht bewältigen. Also es gibt nicht eine Zuwanderung der ganzen Welt. Es gibt ja dann in solchen Fällen Gründe,

warum die Abschiebung nicht so schnell gelingen kann, wie das gewünscht ist von allen. Es gibt vor allem ein

Unwillen, solche Abschiebungen auch durchzuführen. Das gibt es auch

nochmal. Aber in dieser Frage, Leistungen komplett zu streichen. Ja,

es geht ja darum, dass diese Menschen ausreisen und es geht darum, dass das Asylrecht wenigstens auch akzeptiert wird und in Kraft gesetzt wird. Ich meine, wofür machen wir jahrelange Verfahren?

die eben noch nicht abgeschoben sind und die Leistungen komplett gestrichen sind.

Es wird ihnen ja freigestellt. Ich finde, Dänemark hat hier tatsächlich Lösungen präsentiert, die sehr sinnvoll sind. Jeder bekommt dort, wenn er freiwillig ausreist, freiwillig in seine Heimat zurückkehrt, auch die Reisekosten erstattet. Das wäre auch bei uns sinnvoll. Aber wir können doch nicht auf Dauer eine Zuwanderung in unseren Sozialstaat belegen. Wir haben ja jetzt schon die Debatte, warum ist das Bürgergeld so unbeliebt geworden? Es ist deshalb unbeliebt, weil tatsächlich sehr viele Menschen eben auch jetzt im Bürgergeld sind, die Zuwanderer sind. Das hat ein gesellschaftliches Klima geschaffen, wo die Parteien nur nach unten treten, Kürzungen von Bürgergeld inzwischen populär geworden sind. Die Leidtragenden sind die Alleinerziehenden, sind die Älteren, sind die, die im Bürgergeld hängen, weil sie keine andere Chance haben. Oder beim Kindergeld. Ich meine, es war noch vor wenigen Jahren eine der populärsten Forderungen, wenn man gesagt hat, das Kindergeld muss erhöht werden. Das ist inzwischen nicht mehr so. Weil natürlich die Stimmungsmache da ist, das hat ja auch die AfD gemacht, das hat aber auch die FDP, dass eben sehr viele Kinder tatsächlich eben nicht aus unserem Land sind. Und so macht man den Sozialstaat kaputt. Und ich möchte eine Gesellschaft, wo es einen starken Sozialstaat gibt. Und

ich halte fest meine Frage, wie das dann konkret aussieht, wenn Sie die Leistung komplett streichen. Indem man

ihnen anbietet, dass sie zurückreisen können und dass man die Reisekosten

auch übernimmt. Okay, und wenn das Länder sind, wo gerade Deutschland hin nicht abschiebt, was geschieht dann?

Freiwillig können sie ja in diese Länder. Es gibt ja Gründe, wenn sie keinen Schutzstatus haben. Also wir schieben ja nicht Leute in Länder ab, wo sie verfolgt werden. Wir schieben auch niemanden in Kriegsgebiete ab. Dann hätten sie ja einen Schutzstatus. Es geht ja um die Menschen, die keinen Schutzstatus haben. Also man darf jetzt auch nicht alles zusammenrühren. Und wie gesagt, immer wieder mit solchen Details zu kommen, heißt einfach, sich dem zu verweigern, dass wir nicht beliebig viele Menschen in Deutschland aufnehmen können. Das ist doch die Realität.

Sie hören oft den Vorwurf, dass Sie Minderheiten gegeneinander ausspielen. Und das, wo Sie gerade darauf hingewiesen haben, hier fehlt ja das und hier müsste man mehr investieren. Ist das nicht genau das? Ja,

aber es fehlt doch. Und so zu tun, als hätten wir unbegrenzte Ressourcen. Es fehlen aktuell 800.000 Wohnungen in Deutschland. Das ist ein riesiges Politikversagen. Das hat auch nicht nur mit Migration zu tun. Das hat was mit der Privatisierung der Wohnungswirtschaft zu tun, mit Renditeerwartungen, mit hohen Bodenpreisen. Das sind alles Gründe dafür. Aber ich kann doch nicht in einer Situation, wo 800.000 Wohnungen fehlen, jedes Jahr weiter 200.000, 300.000 Menschen aufnehmen. Auch wenn wir jetzt eine vernünftige Wohnungspolitik machen würden, was wir sollten, nämlich gemeinnützige und kommunale Wohnungsanbieter oder Wohnungsbauunternehmen auch zu unterstützen, dass sie Wohnungen bauen, einen Mietdeckel machen. Also vieles, was man tun kann, darf man doch den Leuten nicht weismachen, wir könnten auch eine Millionenwohnung im Jahr bauen, die können wir nicht bauen. Oder wir haben einen akuten Lehrermangel in Deutschland, weil tatsächlich die Voraussagen, was die Kinderzahl angeht, natürlich davon ausgingen, wie viele Kinder in Deutschland geboren wurden. So, dann kam eine hohe Zuwanderung. Jetzt haben wir viel, viel mehr Kinder als Lehrer. Und das bedeutet, dass in den Schulen tatsächlich katastrophale Zustände sind. Wir sollten jetzt Lehrer ausbilden. Wir müssen Lehrer auch im Schnellverfahren, auch Referendare schon versuchen, die Schulen zu schaffen, in die Schulen zu bringen. Das sind alles Dinge, die wir tun können. Aber wir sollten nicht so tun, als könnten wir, wenn jetzt die Kinderzahl sich noch mal verdoppelt, irgendwie das Problem lösen. Und im Gesundheitswesen ist es ähnlich. Unser Gesundheitswesen ist auch überfordert. Der Punkt ist klar geworden,

Frau Wagenknecht. Ich möchte etwas anderes hinaus. Wenn man Sie, was auch oft geschieht, als Populistin bezeichnet, was macht das mit Ihnen? Das

ärgert mich, weil das hat nichts mit Populismus im negativen Sinne zu tun. Also Populismus ist ja immer so besetzt, als... Es gibt da klare Definitionen

für. Eine davon ist zum Beispiel, dass ein typisches Merkmal ist, tatsächlich vorhandene gesellschaftliche Probleme zur ultimativen Katastrophe großzureden. Ja,

das erzählen immer die, denen das ganz gut geht und die dann sagen, man darf nicht alles schlecht reden. Also ich sage nicht, dass wir in einer Katastrophe leben. Ich möchte nicht, dass wir in eine Katastrophe kommen. Aber wir sollten schon, finde ich, als Politiker, die Probleme, die es gibt im Land und die sind ziemlich hart und die sind für viele Menschen existenziell. brauche und sehe, dass in meiner Stadt jede neue Sozialwohnung mit einer Flüchtlingsfamilie belegt ist, dann heißt das für diese Familie, sie hat keinen bezahlbaren Wohnraum. Wenn mein Kind in eine Schule geht, wo es in der Klasse vielleicht außer diesem Kind noch ein oder zwei Deutsche gibt und alle anderen sprechen kein Deutsch, das hat gar nichts mit kulturellen Konflikten nur zu tun. Das bedeutet automatisch, dass das Lernniveau sinkt. Und diese Probleme werden weggeredet. Auch die ganze, die Lage. Wir haben eine miserable Wirtschaftslage in Deutschland. Das muss man doch aussprechen. Das heißt nicht Katastrophenszenarien. Wir leben nicht in Zentralafrika. Da haben die Leute ganz andere Probleme. Da verhungern Menschen, das ist klar. Wir leben auch nicht im Krieg. Da hat man auch ganz existenzielle Nöte, wobei man über eine wachsende Kriegsgefahr auch nachdenken und sprechen muss. Aber zu benennen, dass viele Menschen in Deutschland wirklich in den letzten Jahren viel Kaufkraft, viel Lebensqualität verloren haben, dass viele jeden Monat kämpfen müssen, für ihre Familie, für ihre Kinder irgendwie klarzukommen und dass jede höhere Ausgabe, wenn der Kühlschrank kaputt geht, sofort ein richtig existenzielles Problem wird. Ja, natürlich muss man das aussprechen.

Populismus bedeutet auch, vermeintlich einfache Antworten anzubieten, wo die Lösung nach Meinung von Experten doch etwas komplexer ist. Tun Sie das? Wenn ich z.B. auf den Namen Ihrer Partei gucke, Bündnis Sarah Wagenknecht, für Vernunft und Gerechtigkeit, dann insinuieren Sie, man bräuchte einfach nur ein klein bisschen Vernunft und die anderen sind einfach entweder unvernünftig oder bekloppt. Das ist eine Reduzierung, da wissen Sie doch selbst, es ist komplexer als das.

Ja, Vernunft bedeutet, dass Politik nach rationalen Maßstäben stattfinden sollte und nicht Politik, die von Lobbyisten beeinflusst ist oder Politik, die einfach völlig undurchdacht irgendwelche ideologischen Hobbyprojekte betreibt. Das ist doch ein sinnvoller Anspruch. Wer tut das alles? Olaf Scholz,

Friedrich Merz, Robert Habeck? Ja, natürlich haben

wir in Deutschland seit Jahren, das war ja auch bei der CDU so, eine sehr starke Macht zum Beispiel bestimmter Wirtschaftsverbände. Bei Habeck-Ministerium haben vielleicht andere Wirtschaftsverbände oder andere Wirtschaftsgruppeneinfluss, als es früher bei Herrn Altmaier war. Sind die korrupt

bei CDU und SPD? Der Vorwurf, die da oben sind, alle korrupte Eliten gehört auch zum Populismus.

Es ist natürlich schon so, wenn man jetzt z.B. der Rüstungswirtschaft, natürlich hat die Rüstungslobby einen massiven Einfluss und viele Aufträge, die da mit öffentlichem Geld über den Tresen gehen, die haben überhaupt nichts damit zu tun, dass die Bundeswehr irgendwie verteidigungsfähig wird, sondern das ist ein undurchsichtiges Beschaffungswesen. Also korrupt oder nicht? Also die Frage ist, was ist korrupt? Also ich glaube schon, dass die Politik, dass man ihr vorwerfen muss, dass sie sich zu stark auch vom Geld, vom großen Geld beeinflussen kann. Das sieht man an ihren Entscheidungen. Ich meine, warum bezahlt in Deutschland ein Milliardär weniger Steuern, weniger Steuern als eine Mittelschichtfamilie? Das ist doch ein Skandal. Und das hat etwas mit Einfluss zu tun, auch mit Großspenden aus diesen Wirtschaftsorganisationen. Das hat etwas auch mit direkten Kontakten zu tun. Also ich meine, Frau Strack-Zimmermann ist nicht die Einzige, die in bestimmten Lobbyverbänden der Rüstungsindustrie sitzt. Und auch die SPD, auch die Grünen sogar bekommen teilweise Spenden aus der Rüstungsindustrie. Natürlich korrumpiert das. Und selbstverständlich ist das auch ein Problem von Politik, dass die Menschen erleben, ihre Interessen spielen keine Rolle. Also wenn man das Ergebnis ansieht der Politik der letzten 25 Jahre in Deutschland, dann ist die ärmere Hälfte der Bevölkerung, hat Wohlstand verloren, hat Kaufkraft verloren, ist ärmer geworden. Ja, wenn die Politik die Mehrheit der Menschen ärmer macht, dann ist es ja offenbar nicht ein Ausweis dafür, dass deren Interessen besonders viel Relevanz haben.