Ökonomischer vs. nicht-ökonomischer Reichtum

In dieser Episode bringen wir viele kapitalismuskritische Themen, die wir hier im Podcast bereits angesprochen haben, zusammen. Nancy Fraser schlägt in ihrem Buch nämlich einen großen Bogen:

„Der Allesfresser“ von Nancy Fraser untersucht die zerstörerischen Auswirkungen des Kapitalismus auf Gesellschaft, Umwelt und Demokratie. Den Kapitalismus charakterisiert Fraser als allesfressendes, umfassendes Gesellschaftssystem, welches seine eigenen Grundlagen und Funktionsbedingungen verschlingt. Als marxistisch orientierte Kapitalismuskritik analysiert das Buch diese Probleme nicht nur in Bezug auf die Sphäre der Arbeit und Produktion, sondern betont die Wichtigkeit von Grenzkämpfen zwischen anderen Sphären wie Reproduktion, Care-Arbeit, Ökologie und Politik. Zur Überwindung des Systems fordert sie eine radikale Neuausrichtung hin zu einem „Sozialismus des 21. Jahrhunderts”.

Shownotes

• ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum
• ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks
• ZZD042: „Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ von Arch+
• ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach
• ZZD060: “Chokepoint Capitalism” von Rebecca Giblin und Cory Doctorow
• ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito
• ZZD078: “Der Code des Kapitals” von Katharina Pistor
• Podcast: “Lorraine Daston – Die Regeln unseres Lebens” aus der Sternstunde Philosophie
• Buch: “Kein Kapitlismus ist auch keine Lösung” von Ulrike Hermann
• Buch: „Stoffwechselpolitik: Arbeit, Natur und die Zukunft des Planeten“ von Simon Schaupp
• Buch: „Capitalist Realism“ von Mark Fisher
• Buch: „Freiheit für das Kapital“ von Hernando de Soto
• Blog von Nils: Weltenkreuzer

Transkript (automatisch erstellt)

Nils:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 79 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo Amanda.

Amanda:
[0:26] Hallo.

Nils:
[0:27] Du hast uns heute ein spannendes Buch mitgebracht, eins von dem ich, als du mit den Titeln gesagt hast, auch schon meinte, das will ich auch, das wollte ich auch schon länger mal lesen. Das ist ja auch immer ein Ziel dieses Podcasts, dass wir nicht alle Bücher lesen müssen. Und auch so vielleicht ein bisschen einen Eindruck kriegen. Aber bevor wir zu deinem Buch kommen, was du uns vorstellst, mit was für einem Thema, was für Themen beschäftigst du dich denn gerade so?

Amanda:
[0:53] Ja, ich habe eigentlich gar nicht ein einziges Thema. Ich habe eine mehr als 300 Artikel lange zu lesen Liste. Und ich dachte mir jetzt, ich gehe die jetzt mal an. Da sind auch tatsächlich viele aus deinem Blog drunter. Die spülst du bei mir so per RSS-Feed rein. Und die liebe ich auch, weil die sind dann auch in zwei, drei Minuten gelesen. Die haben so eine Idee und die haben was Gehaltvolles. Und bei vielen musst du da, da denke ich mir so, 20-Minuten-Artikel könnte man auch kürzer. Aber ja, das Problem ist, ich lese dann einen Artikel und dann gibt es zwei Verweise auf andere Artikel. Und dann komme ich einfach nicht vom Fleck.

Nils:
[1:36] Das könnte dir bei meinen Artikeln auch passieren. hier.

Amanda:
[1:38] Ja, das stimmt.

Nils:
[1:40] Aber irgendwann drehen sie sich im Kreis. Irgendwann hast du sie alle.

Amanda:
[1:44] Ja, also deswegen ich arbeite mich ab.

Nils:
[1:49] Ich dachte gerade, als du 300 Artikel zur Lesenliste meintest, dachte ich irgendwie an 300 wissenschaftliche Studien oder so. Wenn das dann eher so Blogposts und sowas sind, dann klingt das schon etwas machbarer.

Amanda:
[2:00] Also es sind schon im Schnitt, dauert so 20 Minuten pro Artikel. 15 bis 20 sind schon längere, aber nee, nee, nicht wissenschaftlich. Sonst, ja, dann müsste ich, glaube ich, eine Triage einführen.

Nils:
[2:13] Ja, ja, definitiv. Ja, so eine Liste habe ich auch tatsächlich. Ist nicht ganz so lang. Ich wechsle immer mal wieder meine Read-Later-Dienste und dabei bleiben einfach ganz viele im Alten. Und die gucke ich dann sowieso nicht mehr an. Das ist vielleicht auch ganz praktisch. Ja, stimmt, das könnte man auch mal angehen, dass das wohl war.

Amanda:
[2:32] Was liest du gerade?

Nils:
[2:33] Ja, ich wollte gerade sagen, wenn du meinen Blog liest, dann, ich habe vor, das demnächst wieder aufzunehmen, sozusagen, mit dem mehr zu schreiben. Ich habe das ja ein bisschen schleifen lassen, jetzt so die letzten vier, fünf Monate. Ich wollte damit jetzt wieder anfangen. Vorher muss ich die Webseite aber natürlich einmal neu bauen, wie sich das gehört. Da bin ich gerade mit beschäftigt, die so ein bisschen nochmal zu strukturieren und nochmal umzubauen. Das ist so das, wo ich technisch gerade so ein bisschen rumspiele und lesen habe ich gerade angefangen. Das neue Buch von Lorraine Destin, die wir ja auch hier schon mal im Podcast hatten, mit Objektivität, Rules oder Regeln, mit der Untertitel A Short History of What We Live By. Da bin ich mal sehr gespannt drauf, wie das ist. Die kann ja eigentlich, glaube ich, ganz gut schreiben, zumindest fand ich das Objektivität irgendwie sehr gut geschrieben und ich habe jetzt gerade erst angefangen, ich bin auf Seite 10 oder so. Ich kann also noch nicht wirklich irgendwas dazu sagen, aber ich bin mal gespannt, worum mich das hinführt und was das so mit sich bringt.

Amanda:
[3:32] Ich habe es auch angefangen und ich habe es dann wieder aufgehört. Okay. Aber nicht aus einem spezifischen Grund. Sie hat auch ein Interview in der Sternenschule Philosophie. Und ich glaube, da beschreibt sie schon einige Thesen, die dann auch im Buch vorkommen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Aber das ist immer ein gutes Format, um so in die Gedankenwelt einer Philosophin reinzuhören oder sich damit vertraut zu machen.

Nils:
[4:00] Das hatte ich auch mal in meinem Podcatcher, habe es irgendwie dann aber nie gehört. Jetzt, wo ich die Möglichkeit gefunden habe, auch Notizen im Podcast zu machen oder Markierungen, muss ich mir das vielleicht mal angucken. Ja, es gibt ein Podcast-Programm, das nennt sich Snippt.

Amanda:
[4:13] Ja, das nutze ich auch.

Nils:
[4:15] Genau, das ist ja sogar aus der Schweiz. Kommen die nicht sogar aus Zürich? Ich meine, die kämen aus Zürich sogar, ja, genau. Genau. Und da kannst du so Markierungen drin machen. Also du kannst tatsächlich da die Markierung setzen oder also du weißt es ja jetzt, aber ihr da draußen. Du kannst quasi auf deinen Kopfhörer, bei meinem ist es dreimal auf den Kopfhörer tippen und dann macht der so ein bisschen KI unterstützt so eine Markierung und gibt das Transkript sozusagen in Notizen raus. aus. Das hat mich immer bei Podcasten gestört, dass man keine Notizen machen kann oder keine Markierung machen kann. Das Ton löst das. Glücklicherweise. Leider nicht ganz billig. Aber was tut man nicht alles für die guten Ideen und Bedanken.

Amanda:
[4:58] Das ist so.

Nils:
[4:59] Genau. Ja, dann haben wir jetzt gesprochen, worüber wir gelesen, was wir gerade lesen, womit wir uns gerade befassen. Und dann wäre jetzt dein Buch dran. Du hast uns nämlich mitgebracht, auch ein Buch, was durchaus so ein bisschen Popularität hatte, so meiner Wahrnehmung nach, hat man immer mal wieder drüber gelesen, so in den etwas theoretischeren Bereichen des Internets. Du hast uns von Nancy Fraser das neue Buch mitgebracht. Auf Englisch Cannibal Capitalism oder auf Deutsch Der Allesfresser. Ich bin sehr gespannt. Wie gesagt, ich habe das auch schon lange so irgendwo auf meiner 50 Bücher langen Liste von Büchern, die ich eigentlich mal gerne lesen wollte. Insofern bin ich gespannt, was du uns vorzustellen hast. Das Buch ist von 2022 erschienen. Ich dachte, das wäre viel älter. Ich dachte, das wäre irgendwie aus den 2000ern. Ich hätte irgendwie jetzt erst vor kurzem davon gehört, aber es ist tatsächlich von 2022 und auf Deutsch erschienen.

Amanda:
[5:56] Ging mir genauso, ja.

Nils:
[5:57] Auf Deutsch erschienen 2023, bei Sokamp erschienen und ich bin gespannt, was du uns im TLDL erzählst.

tl;dl

Amanda:
[6:09] Nancy Fraser legt in ihrem Buch Der Allesfresser eine marxistisch inspirierte Kapitalismuskritik vor. Die Metapher des Titels bezieht sich dabei auf den Kapitalismus, der sich in den eigenen Schwanz beißt und so seine eigenen Funktionsbedingungen auffrisst. Dies analysiert Fraser nicht nur in Bezug auf Arbeit und Produktion, sondern weitet ihre Diagnose auch auf die Bereiche Care-Arbeit, Natur und Politik aus. Sie schließt mit einer Skizze, wie dieses System mithilfe eines neuen Sozialismus überwunden werden kann.

Buchvorstellung

Nils:
[6:42] Ja, das klingt jetzt sehr klassisch, sag ich mal. Bin gespannt, was daraus entstanden ist, was da drin steckt.

Amanda:
[6:53] Ja, das Buch ist in sechs Kapitel gegliedert und wie gesagt, es ist marxistisch inspiriert. Ich glaube, sie ist auch durchaus eine marxistische Denkerin, könnte man wahrscheinlich so sagen. Und in der Einleitung legt sie so ein bisschen das theoretische Fundament, wie sie mit den marxistischen Ideen umgeht und was sie darauf aufbaut oder was sie da zusätzlich hinzufügt.

Amanda:
[7:22] Sie macht das dann so, dass sie sagt, Marxismus oder die klassische Theorie, die schaut sich vor allen Dingen die Sphäre der Produktion an, Arbeit und Produktion. Und was sie eigentlich sagt, ja, da fehlt was und wir schauen jetzt dahinter. Und diese, ich sag mal, dahinter Sphären, die behandelt sie dann in den weiteren Kapiteln. Und das ist eben dann Care-Arbeit insbesondere, es ist Rassismus, es ist Natur, also Ökologie. Und es ist Politik. Und sie schließt dann eben mit einem Kapitel, wo sie skizziert, wie man diese ganzen Probleme überwinden könnte. Ich finde das erste Kapitel auch irgendwie das Beste. Das Buch ist, so wie ich, ich habe das dann in einer Rezension so gelesen, wurde wohl über einen sehr langen Zeitraum geschrieben von ihr, also zehn Jahre vielleicht, nicht ganz. Und ist wohl aus verschiedenen Vorlesungen und Essays entstanden. Entsprechend ist es extrem redundant. Oh, okay. Also es ist nicht, das kann natürlich von Vorteil sein. Du kannst ein Kapitel auch für sich lesen und sie macht dann am Anfang trotzdem noch so die kurze theoretische Einleitung. Aber wenn man das von A nach A bis Z durchliest, dann finde ich es wirklich anstrengend redundant so.

Nils:
[8:46] Okay.

Amanda:
[8:49] Und das, ja eben, also das mag der Entstehungsgeschichte des Buches so ein bisschen geschuldet sein. Ich finde halt eben, dieses erste Kapitel zeigt eigentlich schon ihre ganzen Thesen auf. Man könnte das erste Kapitel lesen und dann ist gut. Und dann vielleicht noch das letzte, wo sie so den Ausblick macht. Die anderen, finde ich persönlich, tragen gar nicht mehr so viel dazu bei. Aber ja, mal schauen, was du dazu sagst.

Amanda:
[9:21] Ja, sie beginnt im ersten Kapitel eben mit dieser marxistischen Einleitung, theoretischen Einleitung. Und ihre Hauptaussage, die sich auch dann wie so ein Mantra durch das ganze Buch zieht, ist, dass Kapitalismus nicht nur als Wirtschaftsform begriffen werden soll, sondern als Gesellschaftsform. Also eine Gesellschaftsform, die es erlaubt, den monetären Wert zu erhöhen, also für eine bestimmte kleine Anzahl von Personen, Investorinnen, wie auch immer. Und gleichzeitig den ganzen nicht ökonomischen Reichtum eigentlich verschlingt. Ja, man hört jetzt schon wieder, diese Metapher des Allesfressers kommt immer wieder im ganzen Buch vor. Also der Kapitalismus frisst und verschlingt und das ist so der Sprech, den sie auch immer wieder verwendet dafür.

Nils:
[10:19] Du hast jetzt gerade so ein bisschen implizit gesagt, dass sie irgendwie zwischen ökonomischem Reichtum und nicht ökonomischem Reichtum unterscheidet. Macht sie das explizit oder ist das einfach nur so ein bisschen so diese, schwingt halt mit, muss sie machen, weil sonst passt das Argument nicht.

Amanda:
[10:34] Nee, das ist eigentlich das, was sich durch das ganze Buch zieht. Also das ist ihre Haupt, ja ich sag mal ihr Hauptunterscheidungsmerkmal. Und darin verortet sie auch diese ganzen Probleme des Kapitalismus eigentlich. Das ist eben dieses, den ökonomischen Anteil gibt und der eigentlich auf der Ausnutzung dieser ganzen nicht ökonomischen Ressourcen beruht. Was sie dann macht und da hat es mir schon so ein bisschen, ich habe da ein bisschen Mühe mit, kommt sie so mit dieser Zeitdiagnose, wir leben in der Schlimmsten aller Zeiten, in allen Bereichen konvergieren wir zum Schlimmsten sozusagen.

Nils:
[11:21] Okay.

Amanda:
[11:23] Also ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht natürlich, aber es ist trotzdem so, ja, okay, ja. Ja, und dann ist es schon auch so ein bisschen, und sie liefert jetzt so wie die Analyse, wie wir das angehen können. Und das verspricht natürlich schon viel für das Buch und deswegen war ich vielleicht noch ein bisschen enttäuscht am Ende.

Nils:
[11:41] Also das löst sie so nicht ein, wie sie es verspricht.

Amanda:
[11:44] Ich finde nicht.

Nils:
[11:45] Ah, okay.

Amanda:
[11:47] Ja, wenn es um Marx geht, sagt sie eben, sie fügt dem was hinzu. Also ganz klassisch die vier Grundpfeiler nach Marx, da ist natürlich das Spalt- und Privatagentum Produktionsmittel, Arbeitsmarkt, Geld als sich selbst verwertender Wert und dann die Rolle von Märkten. Und da finde ich spannend, wenn es um die Märkte geht, weil Märkte eben nicht nur dazu dienen, die Arbeit zu allozieren, also im Sinne von Arbeitsmarkt, sondern natürlich auch Immobilien, Rohstoffe, Kredite und so weiter. Also diese Zuteilung verwandelt, also der Kapitalismus verwandelt eigentlich diese Güter in Waren. Und sie zitierte auch einen Ökonomen Schraffer, der sagt, ja, es ist eigentlich ein System zur Produktion von Waren anhand von Waren. Ja. Und Fraser sagt dann, stimmt, aber es ist eben auch ein System zur Produktion von Waren anhand von eben nicht Waren. Also das sind eben diese nicht ökonomischen Werte, die sie dann in diesen Sphären überall verortet.

Nils:
[12:52] Okay, was ist so ein nicht ökonomischer Wert? Also sind das jetzt natürliche Ressourcen oder was muss ich mir darunter vorstellen?

Amanda:
[12:57] Zum Beispiel, genau. Wir kommen da gleich noch drauf ein, wenn wir diese spezifischen Themen anschauen. Die zweite Funktion der Märkte ist, dass bestimmt wird, wie der gesellschaftliche Überschuss investiert wird. Also, ja, das ist auch, das kennen wir auch ganz klassisch. Und jetzt eine auch spannende Formulierung, die sie wohl von Wallerstein hat, diese, ich glaube, ist Systemtheoretiker, oder? Sagt sie, der Markt funktioniert aber nur, weil die Haushalte semiproletarisiert sind. Was das bedeutet, ist, dass nur, also nur weil im Haushalt, ich sage, ich nehme jetzt mal Haushalt als die private Sphäre, als Überbegriff, Dinge gemacht werden, die nicht dem Einfluss des Marktes unterstehen, kann der Markt überhaupt existieren. Also so semiproletarisiert.

Nils:
[13:52] Okay.

Amanda:
[13:53] Und dann kommt sie zu diesem typischen Begriff, der ursprünglichen Akkumulation, den wir von Marx auch kennen, mit Enteignung vor allen Dingen, und sagt, Das findet immer noch statt. Also diese Akkumulation, die war nicht nur ursprünglich, sondern die ist kontinuierlich und die ist fortdauernd.

Nils:
[14:16] Okay, ja.

Amanda:
[14:17] Also diese, ja, sie stellt dann das so ein bisschen gegenüber und da kommt es ja auch in einem späteren Kapitel noch mal drauf zurück, Entschuldigung, dass sie von einer, ich sage mal, legalen, offiziellen Form der Akkumulation spricht. Das ist das, was wir jetzt oder was man auch im Marxismus dann als die Ausbeutung verstehen würde. Also ich mache was, ich kriege dafür einen Lohn und der Überschuss kommt dann eigentlich den Kapitalisten zugute. Und demgegenüber setzt sie eine Enteignung, eine Expropriation, die eigentlich eine illegale Form der Akkumulation ist, aber auch eine Akkumulation. Also wie beides ist Akkumulation, führt zu diesem Kapitalismus, den wir haben. Aber das eine ist halt wie ein bisschen legitimiert und das andere eben nicht, aber findet trotzdem statt.

Nils:
[15:12] Was ist denn ein Beispiel für diese zweite Form?

Amanda:
[15:14] Die zweite Form, also diese Ausbeutung zieht sich überall durch. Ich finde das interessanteste Beispiel, was ich heutzutage finde, ist, wenn sie sagt, räuberische Kredite. Also du hast wie den Kapitalismus, der zwingt dir was auf und beraubt dich eigentlich, weil es ist ja nicht fair. Es ist nicht eine Entlohnung oder ein Zins, der Sinn macht, sondern es ist einfach Enteignung in diesem Sinne. Insbesondere dann, wenn es aufgrund von einem Kredit beispielsweise zu einer Zwangsvorstreckung kommt. Das wäre so das. Und historisch, also Sklaverei zum Beispiel. Also ganz klare Aus-

Nils:
[16:02] Also ich bin natürlich erstmal in der Einschätzung bei ihr, ich finde die Unterscheidung gerade schwierig zu fassen, muss ich gestehen, weil legal legitimiert stellt ja immer die Frage, vor welchem Hintergrund. Ja. Und wenn ich jetzt sage, ausbeutete Kredite, die sind natürlich erst mal legal nach der jetzigen Rechtsordnung. So. Also sind sie in dem Sinne legal. Jetzt, wenn wir sagen, sie sind nicht legitimiert, müssen wir natürlich ein Kriterium für legitimiert irgendwie angeben.

Amanda:
[16:35] Ja.

Nils:
[16:36] Das erschließt sich mir jetzt noch nicht so richtig. Wo ich das so ein bisschen dran anknüpfe, es gibt gerade in der Debatte um so die Online-Plattformen, gerade auch ganz stark vorangegangen, mit Cory Doctorow, den wir hier im Podcast auch schon mal hatten mit seinem Buch Chokepoint Capitalism. Der unterscheidet irgendwie zwischen Gewinnen und Renten. Der sagt, ich habe einmal Gewinne, die ich eben genau auf dem klassischen Wege dadurch generiere, dass ich irgendwie ein Produkt erstelle, dass dann andere irgendwie, wollen und dafür Geld ausgeben und so weiter und so fort. So der klassische ökonomische Theorie. Und dann gibt es halt Renten, die ich dadurch bekomme, dass ich eine bestimmte Position habe. Also wie jetzt hier dein räuberischer Kredithai sozusagen, der irgendwie der Einzige ist, der in der Position ist, der Einzige zu sein, von dem die Person noch Geld kriegen kann und das dann eben seine Marktposition im Grunde ausnutzt und nicht wirklich irgendwie einen klassischen Gewinn oder Mehrwert in einer anderen Logik irgendwie sowas generiert. Also ich stelle mir das jetzt so ein bisschen so. So vor. Oder macht sie das irgendwie noch konkreter?

Amanda:
[17:39] Nee, nee, ich glaube, das ist das Ganze, da kann man anknüpfen. Also was, das ist natürlich, du hast recht mit dem Kommentar, was ist dann legal oder was ist legitimiert? Und worauf sie es aber bezieht, ist es dann eigentlich auf Menschen, also auf Klassen von Menschen. Sie sagt dann, diese ganze, der Kapitalismus führt dann zu einer Klassenstruktur, die Menschen einteilt in solche, die sich für die Ausbeutung eignen. Das wären, blöd gesagt, wir in Europa und wir arbeiten für den Lohn sozusagen und generieren Überschuss, der kommt dann irgendjemandem sonst zugute und eine Klasse von Menschen, die sich in Anführungs- und Schlusszeichen zur Enteignung eignen. Und da sagt sie, diese Trennung fällt so grob mit der globalen Colorline, nennt sie das zusammen.

Nils:
[18:29] Ah, okay, also es geht wirklich um Ausbeutung von Arbeit und einmal um Enteignung. Ah, jetzt verstehe ich das.

Amanda:
[18:36] Genau. Also es ist, der Punkt mit der Enteignung, sie greift das sehr breit. Also es ist eben nicht nur Arbeit, es ist nicht nur, also Land, Enteignung natürlich auch, aber eben sie zieht das so weit, dass man das bis zu den räuberischen Krediten auch als Enteignung auffassen kann.

Nils:
[18:55] Ja, ich denke jetzt gerade tatsächlich, gerade weil du Colorline sagst, denke ich jetzt ja auch an sowas, so eine Naturalisierung, also dass gewisse Menschen aus bestimmten Ländern oder Weltregionen gar nicht in dem Sinne als vollwertige Menschen oder jetzt in dem Fall Kapitalismus-Subjekte, vielleicht mal formuliert irgendwie, gelten, sondern im Grunde nur als auszubeutende Ressource. Und zwar nicht im Sinne von deren Arbeitskraft, sondern irgendwie alles, was sie haben. Also wie du sagst, das ist gerade Sklaverei oder eben auch die Ressourcenausbeutung in den Ländern des globalen Südens, wo man das ja genauso sieht.

Amanda:
[19:35] Ganz genau, ja. Das ist auch ihr Argument, also das arbeitet sie dann im Kapitel 2 aus und sagt dann, ja, der Kapitalismus ist eigentlich strukturell rassistisch, genau aus diesem Grund, weil er früher schon immer eben strukturell eben darauf basiert, dass Menschen ausgebeutet werden, enteignet werden und dass diese Enteignung auch eine Voraussetzung ist, dass die Personen ausgebeutet werden können. Also konkret, wenn du die Tatsache, dass es Personen gibt, die in einem Lohnverhältnis arbeiten können, auch jetzt, sie nennt dann auch die Bricks-Staaten zum Beispiel, basiert trotzdem darauf, dass es irgendwo auf der Welt Personen gibt, die einfach enteignet werden. Also das ist moderne Sklaverei dann, das ist nicht gegen Lohn oder der Lohn ist nicht existenzsicher, den sie bekommen, was dann eigentlich auch zu einer Art von Enteignung oder als Enteignung interpretiert werden könnte.

Nils:
[20:35] Ja, ja, muss eigentlich, ja.

Amanda:
[20:38] Ja. Sie zieht eben diese ganze, also das sind so die, das ist so der Grundtenor und damit argumentiert sie jetzt in diesen einzelnen Sphären. Es ist immer wieder das Gleiche, also sie macht da nichts Neues mehr theoretisch und was sie aber, und das finde ich eigentlich ganz nett, tut ist, sie bringt oder sie analysiert das geschichtlich historisch. Also sie nimmt dann in diesen einzelnen Sphären jeweils, schaut sie sich, ja gut, wie war das im Erkantilismus, wie war das dann irgendwie in den liberal-kolonialen Regimen und dann so in der staatlich gelenkten Finanzwelt des 20. Jahrhunderts und dann jetzt in dieser Finanzpolitik, die wir jetzt haben oder Neoliberalismus seit den 80er Jahren oder so. Ja. Und das skizziert sie dann immer so ein bisschen, aber mir fehlen auch tatsächlich auch die Beispiele so trotzdem. Sie macht das zwar historisch, das kann man schon auch ein bisschen nachvollziehen, aber so konkrete Beispiele, was sie jetzt genau meint, ich finde, bleibt sie ein bisschen zu vage. Sie sagt dann, ja, in den Ländern passiert das und das, aber ich denke mir dann, ja, wäre jetzt wie spannend zu wissen, welches Land konkret oder was genau meint sie.

Amanda:
[21:53] Genau, aber insgesamt sind das eben diese diese Sphären und sie sagt, die sind natürlich nicht fix. Die sind verhandelbar, wurden auch historisch natürlich immer wieder verhandelt, haben sich verschoben und diese Grenzkämpfe sind und bleiben wichtig.

Amanda:
[22:12] Und keine dieser, sie sagt eben, diese nicht ökonomischen Sphären ist in sich rein. Also da kann man nicht eine Außenperspektive auf den Kapitalismus gewinnen, Sondern sie sagt schon auch, das konstituiert sich immer gegenseitig natürlich. Ja.

Amanda:
[22:32] Im Kapitel 2 geht es eben um Rassismus und ihre Leitfrage ist eigentlich, ist der Kapitalismus notwendigerweise rassistisch? Diese Frage formuliert sie so ähnlich für all diese Sphären und sagt dann immer ja, klar. Klar, es gibt eigentlich, also das ist wie strukturell im Kapitalismus angelegt, dass es der Rassismus braucht. Aber bei diesem Kapitel sagt sie, sie würde durchaus sich vorstellen können, dass es einen nicht rassistischen Kapitalismus gibt. Also da ist sie so ein bisschen versöhnlich unterwegs.

Nils:
[23:09] Konkretisiert sie das irgendwie?

Amanda:
[23:13] Ja, ich glaube, sie leitet das dann so historisch her. Also sie, wie gesagt, sie beginnt mit dieser Ausbeutung aus, von ganz früher im Sinne von, ich sag mal, 16. Jahrhundert, 17. Jahrhundert. Also da hattest du einfach, da war die Enteignung ganz offensichtlich. Also du hattest Versklavung, du hattest Zwangsarbeit und so weiter, Landeineignung. Und das hat sich dann ein bisschen gewandelt. Und heute haben wir eher, ja, also das immer noch, aber dann kommen halt solche Dinge wie Sexhandel dazu oder Menschenhandel in ein bisschen anderen, wie soll man sagen, also es ist ja auch immer noch eine Art von Versklavung, muss man leider sagen. Aber es hat sich natürlich anders organisiert. Und ich glaube, was sie… Sich erhofft oder was sie denkt, ist, dass das grundsätzlich,

Amanda:
[24:13] Dass es wie so stark konvergiert durch die Globalisierung, dass es eigentlich überwunden werden könnte, aber dass es schwierig ist, weil diese rassistische, ich sag mal, dieses, das ist einfach schon so tief verankert, dass es nicht einfach überwunden werden kann, so von den Menschen, aber jetzt nicht vom System. Ich glaube, das ist, was sie meint mit, es wäre durchaus möglich im System, aber es ist jetzt halt nicht einfach so umsetzbar, weil Menschen sind halt so und die sind natürlich auch irgendwie kulturell so gewachsen, unsere Gesellschaft, wie sie halt ist und wir sind leider rassistisch.

Nils:
[24:53] Es ist irgendwie auch so ein Muster, was dem Marxismus immer wieder begegnet. So mit anderen Menschen könnte das klappen.

Amanda:
[25:04] Ja, aber eigentlich, sie sagt es nicht so explizit, weil eigentlich ist sie da dagegen, weil sie immer sagt, ja, das ist auch so ein bisschen ein Problem an diesen ganzen Theorien, dass sie eben sagen, ja, der Kapitalismus, der wird einfach so als objektives Ding, eben als, ich sag mal, Wirtschaftsform dargestellt und was den böse macht, ist die Gier des Menschen. Und da sagt sie, es ist eigentlich nicht so. Und im Buch versucht sie auch darzulegen, dass das alles darin schon angelegt ist. Aber tatsächlich jetzt, wenn es um diesen Rassismus geht, sie sagt dann, ich habe mir das aufgeschrieben, sie nennt das bei der Frage, ob es das heute noch gibt und ob sich die Grenzen wieder verschieben könnten, nennt sie das ein analytisches Rätsel, ob das möglich ist.

Nils:
[25:48] Schön.

Amanda:
[25:49] Ja, also deswegen ist es nicht so ganz trennscharf, was sie dann genau damit meint. Ja, jetzt das nächste Kapitel ist, da geht es um Care-Arbeit. Das Kapitel ist überbeschriftet mit Care-Verschlinge. Und auch da sagt sie, die sozialreproduktive Arbeit ist eigentlich eine Bedingung für das Funktionieren des Kapitalismus.

Nils:
[26:20] Ja.

Amanda:
[26:22] Ja, ist die Hauptthese. Gibt es gar nicht so viel dazu zusätzlich zu sagen, finde ich. Weil ja, irgendwie ist damit schon alles gesagt. Sie führt das natürlich so ein bisschen aus. Was meint sie damit? Damit, klar, also die ganze Reproduktion im wahrsten Sinne des Wortes, also die auf, also Kinder kriegen, Kinder großziehen, Kinder erziehen, Haushalt machen, Care Arbeit leisten für alle möglichen Personen und so weiter. Also um, damit der Kapitalismus funktioniert, braucht es heutzutage immer noch verkörperlichte Subjekte und die entstehen halt immer noch durch Reproduktion. Und weil das aber komplett aus der Sphäre eigentlich der Ökonomie, ja des Kapitalismus rausgenommen wurde, nennt sie das wie so als nicht ökonomische Ressource, die einfach ausgebeutet wird. Also wieder das gleiche Argument.

Amanda:
[27:25] Ja, und da fand ich, sagt sie, und das ist jetzt auch nicht neu, aber ich fand es wieder interessant zu lesen, dass halt früher und mit früher, ich musste dann gleich an die DDR denken, ich weiß nicht, wie es dir geht, die Reproduktion viel anerkannter und sichtbarer war. Also das wurde nicht weniger geschätzt, sondern erst als das dann in den Bereich des Häuslichen verschoben wurde, wurde eigentlich die ganze soziale Bedeutung der Reproduktion verschleiert. Ja. Und dann kam es auch zum Bruch, ja man sieht es nicht mehr, man wertschätzt es nicht mehr und das kommt dann auch eben zu dieser Geschlechtertrennung, die wir auch noch heute haben, also mit das weibliche, weiblich konnotierte Reproduktion und so. Und ich weiß nicht, ich bin noch nicht so alt, dass ich das sagen kann, wie das in der DDR war, aber ich habe das wie so mitgenommen noch aus der Schule, dass man eben diese Frau als, auch als Frau, die Kinder gebärt, dass man das wie hochgehalten hat. Ich weiß nicht, ob das so bestätigen kannst.

Nils:
[28:35] Das hat halt ganz schnell, ich bin jetzt da im DDR-Bereich auch nicht so ganz, es hat natürlich auch ganz stark so eine Verklärung oder so einen nationalistischen Twist.

Amanda:
[28:45] Ja, ja, ja, total.

Nils:
[28:46] Wenn man jetzt gerade an Nazi-Deutschland zurückdenkt, da ist das ja irgendwie dann so die Losung gewesen. Frau schränkt dem Führer Kinder. Das ist so eine Verklärung, wo ich jetzt im DDR-Kontext eher dran denke, ist eben, dass das da eben nicht diesen Ausstieg aus der ökonomischen Sphäre bedeutet. Dass du halt in Ostdeutschland, in der DDR zu der Zeit auch trotzdem noch eine sehr hohe Erwerbsbeteiligung der Frauen dann hattest.

Amanda:
[29:13] Genau, also du hattest dann eben beides. Genau. Aber trotzdem wurde das wertgeschätzt, oder?

Nils:
[29:19] Kann sein.

Amanda:
[29:20] Okay, ja. Vielleicht passt das auch nicht. Okay. Auf jeden Fall scheint mir das sehr einleuchtend. Also, dass es wie diese Verschiebung, dass das dann auch wirklich zu Unsichtbarkeit geführt hat und das dann auch eben einfach zu einer neuen Hierarchie gekommen ist in der Gesellschaft dadurch. Und was sie dann, was ich finde, auch interessant macht, ist, sie kritisiert in diesem Zuge auch den Feminismus und sagt, Dadurch, dass die Frauen mit Emanzipation eigentlich den Zugang zu dieser Lohnarbeit machen wollten, wurde die Reproduktion automatisch auch runtergestuft. Man möchte sich sozusagen diese Sphäre der Produktion heben als Frau. Und dann wird aber so, die Reproduktion ist dann einfach so ein rückständiger Rest, der als Aufstiegshindernis noch so ein bisschen da ist.

Nils:
[30:25] Oder halt auch eine Überlastung, weil eben nicht in gleichem Maße irgendwie Ausgleichsstrukturen für die, also gut, jetzt mal der biologische Part des Kinderzeugens und Gebärens, den kann man schlecht sozial irgendwie abfangen. Aber natürlich, was dann Kinderbetreuung, Erziehung und so weiter angeht, das könnte man ja mit entsprechenden gesellschaftlichen Strukturen durchaus auch auch parallelisieren, sagen wir mal. Und du musst es nicht nach hinten drücken, du kannst es auch sozialisieren, aber das passiert halt auch nicht. Und so haben wir ja so ein fieses Spannungsverhältnis, wo Frauen dann die doppelte Aufgabe sozusagen haben, irgendwie die Erwerbsarbeit, ein gutes kapitalistisches Rädchen zu sein und gleichzeitig aber auch noch ein Kind großzuziehen.

Amanda:
[31:11] Genau. Und trotzdem, wenn wir das heute, ich sag mal, auslagern, dann sind es meistens wieder Personen, sei es aus niedrigerem sozialen Status oder aus dem Ausland, die dann diese Arbeit übernehmen. Also dann bist du wieder im gleichen Argument.

Nils:
[31:28] Klar, ja, stimmt. Und es sind natürlich auch zu 99 Prozent Frauen.

Amanda:
[31:33] Ja, ich fand den Punkt noch interessant, weil ich hatte immer so ein bisschen ein schlechtes Gefühl in Diskussionen, wo es darum geht, dass man Care-Arbeit vergüten muss. Also natürlich bin ich da total für. Aber gleichzeitig schwingt da eben dieses Kapitalismus, dieses Produktive mit, dass man jetzt jegliche Arbeit, alles, was ich tue, muss abbrechenbar sein.

Nils:
[32:03] Ja, verstehe ich.

Amanda:
[32:04] Und das hat sie irgendwie damit noch, finde ich, noch gut eingefangen, weil das ist genau das, was mich auch darin stört, ohne dass es eine Lösung dafür gibt.

Nils:
[32:14] Diese Diskussion gibt es ja interessanterweise, wir haben jetzt Care-Arbeit ja in erster Linie als Kindererziehung verargumentiert. Also diese Diskussion gibt es ja sozusagen am anderen Ende des Lebens gerade, zumindest in Deutschland ganz genauso. Was machst du eigentlich mit pflegenden Angehörigen? Also mit Personen, mit Menschen, die ihre Angehörigen, meist älteren, aber es können eben auch Menschen mit Behinderung oder chronisch kranker sein, die die pflegen. Da gibt es auch mittlerweile die Modelle zu gucken, okay, wie kriegt man die in die kapitalistische Logik eingebunden? Also da ist jetzt in Deutschland gibt es Diskussionen um eine Lohnersatzleistung, die vielleicht ein bisschen aussieht wie ein Elterngeld. In Österreich gibt es irgendwie so ein Modell in einem Land, wo es irgendeine Landesgesellschaft gibt, bei der sich pflegende Angehörige anstellen lassen können und von der sie dann ein Gehalt bekommen für ihre Pflegearbeit. Also da gibt es so diverse Modelle, wo man eben genau das gleiche auch wieder versucht, das mit der kapitalistischen Logik zu fassen.

Amanda:
[33:06] Ja, ich finde das extrem schwierig. Ich habe das auch ganz persönlich gemerkt. Ich habe auch eine Angehörige lange gepflegt und das war dann immer so, das ist dann nicht unbedingt Quality Time, sondern das ist dann wirklich Arbeit und gleichzeitig wäre das so seltsam, wenn ich dann dafür bezahlt würde und dann plane ich noch zwei Stunden ein, für die ich nicht bezahlt bin und dann ist das irgendwie Besuch. Oder weißt du, es hat sich schon damals, und ich wurde dafür natürlich nicht bezahlt, aber es hat sich schon damals so ein bisschen, ich musste das immer trennen. Okay, heute ist einfach so Dienst, ich bring dich ins Bett und morgen komme ich dich besuchen und dann quatschen wir. Und das ist wie, ja, ich finde das, ich habe da einfach extremiert, ich weiß leider nicht, wie man das am besten lösen könnte natürlich. Natürlich, aber ich verstehe ich verstehe im Punkt, wie sie das da reinbringt.

Nils:
[34:04] Ja, es ist im Grunde genau das Symptom, was Nancy Fraser beschreibt. Es ist ja im Grunde genau das, weil es eben außerhalb der kapitalistischen Logik eigentlich funktioniert, aber kapitalistische Logik einfach die Gesellschaft so durchdrungen hat, dass es im Grunde für diese Bereiche außerhalb der kapitalistischen Logik keinen Platz mehr gibt. Die müssen sich immer irgendwie ihre Nische suchen, anders rechtfertigen auf, ich formuliere es jetzt mal überspitzt, auf na, wie heißt es, auf Charity hoffen, auf, Spendierfreundlichkeit derjenigen, die kapitalistisch etwas leisten und das ist irgendwie ein inhärenter Widerspruch, aber ich vermute mal, dass das auch einer der Punkte, auf den Fraser da an der Stelle hinweist.

Amanda:
[34:45] Genau, ja. Und sie sagt halt eben wieder das Gleiche. Das Problem liegt am Kapitalismus auch selber, weil er ist schlicht angewiesen, dass wir diese Dinge machen jenseits der kapitalistischen Logik. Und das ist ja auch das Problem, wenn wir diese ganze Kehrarbeit da reinbringen möchten, weil wir können sie nicht skalieren. Also da gibt es keinen Überschuss. Das ist einfach eins zu eins Arbeit, die genau so geleistet werden muss und soll, wenn es um affektive Arbeit geht. Und ja, das passt halt einfach nicht in dieses System rein. Und deswegen ist es halt auf diese Ausbeutung irgendwie angewiesen, damit das überhaupt funktioniert.

Nils:
[35:25] Das finde ich auch wieder eine spannende Argumentstruktur, weil die mich wieder an was anderes erinnert, was ich von Habermas kenne. Habermas hat ja diese schöne Formulierung der nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Also dass Verträge, so wie wir sie jetzt aus der kapitalistischen Gesellschaft, individualistischen Gesellschaft kennen, dass die ja vorgeben, irgendwie eine Beziehung komplett zu regulieren. Ja. Dass die aber wiederum darauf angewiesen sind, dass die Leute sich an Verträge gebunden fühlen.

Amanda:
[35:54] Mhm.

Nils:
[35:56] Also Habermas nennt das, wenn ich das richtig im Kopf habe, die nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Das heißt, wir haben hier auf einer individuellen Ebene im Grunde genau das Gleiche, was Fraser beschreibt. Habermas sagt, ein Vertrag funktioniert nur, wenn die Leute sich irgendwie trotzdem moralisch an den Vertrag gebunden fühlen.

Amanda:
[36:10] Mhm.

Nils:
[36:11] Auch wenn das gar nicht im Vertrag steht und nicht irgendwie durchsetzbar ist, dass man sich da moralisch dran gebunden fühlt. Und genauso sagt Fraser eben hier, Kapitalismus kann irgendwie nur funktionieren, wenn die Dinge trotzdem passieren, die nicht Kapitalismus sind. Auch wenn er so tut, als wäre er alles irgendwie so.

Amanda:
[36:28] Ja, stimmt. Das ist ein gutes Beispiel. Eine gute Analogie. Ja, sie weitet das dann weiter aus auf die Sphäre der Natur, des Ökologischen. Und dort finde ich es ja, es ist auch sehr eingängig, wie der Kapitalismus die Natur enteignet, ausbeutet. Und auch so diese Unterscheidung, diese Trennung zieht zwischen einer gegebenen, materiellen, ahistorischen Natur und eben dieser Menschensphäre. Also der Mensch produziert etwas oder schafft etwas für den Menschen. Also dieses natürliche versus, wie soll man das sagen, technische, keine Ahnung, ich glaube Heidegger hat hier einen guten Begriff mal dafür genannt.

Amanda:
[37:17] Auf jeden Fall ist es das, was sie sagt, wir müssen das überwinden und das geht nur, indem wir transökonomisch und antikapitalistisch das angehen. Okay. Antikapitalistisch, das ist wieder wie das gleiche Argument, so ein bisschen. Also solange der Kapitalismus das aufrisst, wovon er eigentlich lebt, ist das nicht nachhaltig oder ist das System kaputt? Und transökonomisch meint wirklich, dass man sich auch die Beziehungen zwischen der Ökologie mit diesen anderen Sphären anschaut. Also ganz konkret, auch die Care-Arbeit ist extrem beeinflusst durch die Ökologie. Also wenn du, wenn die Umwelt um dich herum zerstört ist, wenn es immer heißer wird, wenn du kein sauberes Wasser hast und so weiter, dann kannst du natürlich auch dich nicht, also du kannst dann nicht dich gleich gut für die Reproduktion einsetzen oder dich um jemanden kümmern.

Amanda:
[38:17] Und das Gleiche sagt sie auch in Bezug auf Rassismus. Also sie nennt oder sie zitiert jemanden, der sagt, wenn diese Aufstände früher gegen koloniale Besetzung, könnte man eigentlich als frühe Öko-Aufstände auch auffassen. Also die Menschen haben protestiert gegen die Ausbeutung, gegen die Enteignung von Land, von Ressourcen, die ihren Lebensraum ausgemacht haben. Ja, stimmt.

Nils:
[38:50] Stimmt.

Amanda:
[38:52] Und was sie sagt, ist eben, dass heute, oder sie kritisiert ein bisschen, dass viele, auch Parteien oder Strömungen, die Ökopolitik sich auf die Fahne schreiben, sehr monothematisch bleiben. Also dass man sich eben, dass man dann nur irgendwie dieses Ökologische anschaut und nicht über den Tellerrand hinaus und sich nicht Gedanken darüber macht, dass es ja eben eigentlich alles zusammenhängt und auch die anderen Bereiche genau gleich damit einbezogen werden könnten in diesem Kampf und dass es eben nicht nur Klimakatastrophe ist, sag ich mal so.

Nils:
[39:33] Ja, macht Sinn.

Amanda:
[39:36] Mir ist dann natürlich die Schweizer Partei, die GLP, in den Sinn gekommen, die grün-liberale Partei, die da eigentlich genau das macht, was Fraser nicht gut findet. Also das versucht irgendwie so das Grüne in den Kapitalismus reinzubringen. Das gibt es wahrscheinlich in Deutschland auch.

Nils:
[39:55] Ja, das ist ja das, in Deutschland ist das ja im Grunde das Paradekmal Green Growth ist das ja im Grunde. Also der Kerngedanke. Da sind wir ja bei Cohezato.

Amanda:
[40:05] Bei Systemsturz, das hast du ja auch vorgestellt.

Nils:
[40:07] Er bringt das ja im Grunde genauso, er guckt ja genauso skeptisch drauf, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Amanda:
[40:12] Genau, so ist es ja. Sie zeichnet auch in diesem Bereich das historisch nochmal nach und sagt eben ganz früher und dann hat sie einen Begriff, den finde ich interessant, kannte ich nicht, gab es ein somatisches Energieregime, also Energie wurde hergestellt durch Menschen, Menschen haben, also da gab es nichts anderes als die menschliche Arbeitskraft die Energie erschafft. Und das wurde dann irgendwann, also das ganz klassisch wären das zum Beispiel die Goldminen in Potosi oder irgendwelche Bauern, die halt einfach durch ihre Arbeits-, durch ihre Muskelkraft da was machen. Und danach kam die Kohle. Und dann gibt es den Wechsel zu dieser exosomatischen, nicht körperlichen Energieregime durch Kohle. Was dann natürlich auch noch ganz andere Nebeneffekte hat, hat wie eine Beschleunigung, sowohl zeitlich als auch natürlich räumlich, weil man plötzlich Dinge viel weiter transportieren konnte in kürzeren Zeiträumen. Danach kam das Öl.

Amanda:
[41:20] Und Öl ist dann, das nennt sie auch ganz gut, sie nennt dann eine ölgetriebene soziale Demokratie, basiert auf einer militärischen Oligarchie im Ausland. Und was sie damit meint, ist eigentlich die ganze, ja, das ganze Ölzeitalter jetzt im letzten Jahrhundert wurde durchaus auch einfach ermöglicht, weil es so viele Militärputsches gab, weil es irgendwelche Kriege gab, die ums Öl geführt wurden. Und deswegen passt das eigentlich, finde ich, ganz gut. Also man hat irgendwo im Zentrum, wenn wir das jetzt Zentrum nennen wollen, eine Demokratie, die ist ölgetrieben oder die Wirtschaft oder die Industrie davon, aber die Peripherie ist eben dann militärisch kontrolliert. Ja.

Amanda:
[42:07] Und ich finde ja, wenn heute ist es, dann haben wir natürlich nochmal den Schritt weiter in diese ganze Dienstleistungsgesellschaft, Big Tech. Und da ist, also mir ist dann schon auch in den Sinn gekommen, das ist schon auch, immer noch so. Also wir haben, wir sprechen hier von diesen, von der Technologie und von AI und von was auch immer und auch das ist so stark abhängig von irgendjemand in der Peripherie, der einfach Metall abbaut. Also diese, wirklich diese, nicht nur Ausbeutung, sondern wahrscheinlich wirklich auch Enteignung, findet ganz klar immer noch genauso statt. Und ist Voraussetzung, dass wir das haben. Also damit ich, damit wir hier Podcast aufnehmen können, musste, ich weiß nicht, was da alles für seltene Metalle in mein Mikrofon drinstecken.

Nils:
[42:58] Ja, im Computer erst recht und in den Zölbern zwischendurch und ja.

Amanda:
[43:04] Ja, was ich noch ein eine lustige, nicht lustig, aber eine interessante Anekdote auch fand, war, sie hat dann auch von Monsanto gesprochen und Monsanto pervertiert ein bisschen diesen Reproduktionsgedanken. Also die Natur wäre ja etwas, was ich eigentlich selbst wieder erneuern kann, wird aber überstrapaziert, sagen wir mal. Und was Monsanto macht, ist, es nimmt Saatgut, das ich eigentlich selbst erneuern könnte und macht es nicht erneuerbar. Also es ist wirklich irgendwie dieser Gedanke, also der Kapitalismus ersitzt besser.

Nils:
[43:43] Ja, da gibt es einen schönen, das ist auch ein Beispiel, ich bin jetzt wieder bei Core Doctoral, von dem ich gerade relativ viel lese. Das ist ja auch ein Thema von Intellectual Property, also Patenten, also patentiertes Saatgut, das eben nicht mehr selber reproduktionsfähig ist. Und in den USA gibt es eben Strafen dafür, Intellectual Property zu missachten und Kopierschutz zu umgehen, haben wir in Deutschland auch. Und Core Doctoral nennt das ja schön Federal Contempt of Business Model.

Amanda:
[44:11] Okay, was meint ihr damit?

Nils:
[44:12] Also es macht quasi einfach, es macht es zu einem Straftatbestand, das Geschäftsmodell einer Firma zu umgehen, weil die Firma verknappt halt künstlich, wie Monsanto, verknappt halt künstlich das Saatgut, was man vielleicht sogar weiter reproduzieren könnte, man darf es halt nicht und wenn man es trotzdem tut, dann begeht man eben Federal Contempt of Business Model, weil eben man sagt, ja, das umgeht das Geschäftsmodell.

Amanda:
[44:37] Ja.

Nils:
[44:39] Das finde ich einen sehr, sehr schönen Begriff.

Amanda:
[44:41] Ja, total. Das ganze Element der Verknappung, das hat mir ein bisschen gefehlt, das Buch, das kommt nicht ein einziges Mal vor, weil ich finde, das ist schon auch sehr relevant, wenn du von nicht-ökonomischen Waren sprichst und wie die dann zu Ware werden, dann ist Verknappung ja sehr, ja, das spielt ja da mit, kommt irgendwie da nicht vor. Und genau, das Letzte ist noch, dass sie sagt, auch jetzt noch in Bezug auf die Natur, ein Markt suggeriert, also wenn wir den Markt als Tauschhandel denken, suggeriert das natürlich, dass man irgendwelche Dinge miteinander kompensieren kann, die nicht kompensierbar sind. Also da eine Kohlefabrik kann man nicht mit einer Baumplantage irgendwo sonst kompensieren, das geht einfach nicht.

Nils:
[45:27] Schwierig, ja.

Amanda:
[45:27] Und das funktioniert halt für uns, weil solange wir von beiden genug weit weg sind, sehen wir da wie nicht die Lokale, den lokalen Umkreis und die Umgebung nicht. Ja.

Amanda:
[45:42] Im zweitletzten Kapitel, also die letzte Sphäre, die sie beschreibt, da geht es um Politik und da muss ich ehrlich sagen, da bin ich nicht so ganz gestiegen, was sie meint. Weil ich finde, viele der Argumente sind so ein bisschen Querargumente. Also viele Kehrarbeit, Rassismus, all das basiert ja mitunter auch einfach auf den rechtlichen und staatlichen Voraussetzungen der global organisierten Welt. Und deswegen habe ich das nicht so ganz verstanden, wie sie das als eigene Sphäre nimmt. Also sie sagt schon, natürlich, Kapitalismus braucht die staatliche Gewalt, um sich selbst aufrecht und durchsetzen zu können. Also Eigentumsrechte, Verträge, was du vorhin gesagt hast, Streitigkeiten müssen geschlichtet werden, Aufstände und so weiter. Die Geldmenge muss stabilisiert werden. Also all diese Dinge, dazu braucht es einen Staat oder irgendeine Form von institutioneller Macht, die das tut. Und was sie dann macht, und ich habe es einfach nicht ganz verstanden, dass sie dann sagt, ja, im Kapitalismus sind Wirtschaft und politische Macht voneinander getrennt. Und ich habe nicht geschnallt, was sie damit meint. Weil ich finde eigentlich nicht.

Amanda:
[47:01] Ja. Sie sagt auch, eine legitime, wirksame öffentliche Macht sei eine Bedingung der Möglichkeit für nachhaltige Kapitalakkumulation. Okay. Ja.

Amanda:
[47:19] Aber das Kapital mit der unablässigen Akkumulation tendiert eigentlich dazu, diese öffentliche Macht zu destabilisieren. Okay, ja. Okay, ich verstehe das, wenn du das aus demokratietheoretischer Perspektive anschaust. Aber ich wüsste jetzt nicht, ob es für den Kapitalismus notwendig ist, dass wir in einer Demokratie leben, oder? Also es ist wie so, ich habe es irgendwie nicht verstanden, was sie damit meint.

Nils:
[47:43] Das ist ja so ein rücklegendes Argument, wie abhängig sind Kapitalismus und Demokratie voneinander. Es gibt ja gerade an die neoliberale, Form des Kapitalismus gibt es ja im Grunde auch so den Vorwurf, Neoliberalismus versucht ja den Kapitalismus vor der Demokratie zu schützen. Ja. Aus der Perspektive sehe ich das irgendwie, wie da ein Zusammenhang besteht. Aber ich glaube, da nimmt sie eine Position ein, wo andere Autoren durchaus auch andere Positionen einnehmen.

Amanda:
[48:15] Ja, vielleicht, ja.

Nils:
[48:16] Das ist, glaube ich, eine eher offene Frage sozusagen.

Amanda:
[48:21] Ja, sie sagt dann schon auch jetzt, weil du Neoliberalismus angesprochen hast, dass eben eigentlich jede Form des Kapitalismus eine Gefahr für die Demokratie darstellt. und jetzt nicht nur diese neoliberale Form des Kapitalismus. Ja, also ich sehe diese Gefahr für die Demokratie schon, aber ich finde halt, wenn sie diese Metapher nimmt von der beißt sich in den eigenen Schwanz, dann frage ich mich halt, warum? Weil ich finde schon, dass der Kapitalismus durchaus das geschafft hat, ein System, auch ein politisches System zu etablieren, das ihm sehr viel nützt und jetzt nicht unbedingt schade.

Nils:
[48:58] Deswegen.

Amanda:
[48:58] Verstehe ich die Argumentation nicht so ganz

Nils:
[49:01] Vielleicht kommt sie da eher von einem idealistischen Demokratiebild her ja wahrscheinlich von so einem Bild, dass eine Demokratie als steuerndes Element sieht, und eben nicht eines, das selber wieder durch gesellschaftliche Machtstrukturen, geprägt wird und dann kommt natürlich genau dieser Konflikt ins Spiel dass man irgendwie sieht, okay da ist auf der einen Seite die ideale Demokratie und der Kapitalismus verderbt diese sozusagen.

Amanda:
[49:25] Ja das stimmt Ja, ihr Idealismus geht dann so weit, dass sie natürlich ein neues Gesellschaftssystem vorschlägt, und zwar der Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Das ist dann das letzte Kapitel. Und sie sagt explizit, ja, das ist nicht Sozialismus, wie wir ihn kennen. So, es ist auch nicht ein bisschen, wir fügen da jetzt ein bisschen was hinzu und dann löst es das. Sondern es ist wirklich, man muss alles von vorne her nochmal neu denken. Und ja, ich verstehe, was sie damit meint. Ich verstehe, wenn man das Buch gelesen hat, wohin das soll. Aber für mich verbleibt sie da einfach viel zu sehr in allgemeinen Plätzen. Also es ist so Sätze wie, wir müssen Grenzen neu denken. Sozialisten müssen über das Verhältnis der Wirtschaft zu ihren Hintergrundbedingungen nachdenken. Ja, klar.

Nils:
[50:20] Was auch immer das heißt, ja.

Amanda:
[50:21] Genau. Oder die Entscheidungsfindung muss in angemessener Weise inklusiv sein. Ja, gut. Also das ist das Thema der Demokratieforschung, oder? Also was bedeutet das?

Nils:
[50:31] Ja, ja, klar.

Amanda:
[50:32] Deswegen ist es so, ja, ich finde, das sind keine Lösungsvorschläge, ehrlich gesagt.

Nils:
[50:36] Da kann man nicht widersprechen, aber…

Amanda:
[50:38] Genau.

Nils:
[50:39] Ja.

Amanda:
[50:42] Was sie aber sagt, ist eine notwendige Bedingung, ist, dass es kein Trittbrettfahren mehr gibt. Und sie nennt das Pay-as-you-go und das finde ich eigentlich schön. Also der gesamte Reichtum eben dieser nicht-ökonomischen Sphären muss as you go wieder aufgefüllt, repariert und ersetzt werden. Also es ist nicht, wir machen jetzt was und zahlen später so, sondern das muss einfach immer gleich passieren. Das finde ich eine gute Idee, wie auch immer man das ausgestalten möchte.

Nils:
[51:14] Was soll man das dann heißen?

Amanda:
[51:16] Genau. Und der dritte interessante Gedanke, den ich da mitgenommen habe, ist, dass sie sagt, Märkte müssen wir natürlich auch neu denken. Und es sollte ganz oben, ganz oben heißt, dort, wo wir den Überschuss produzieren, soll es keine Märkte geben. Und genauso wenig ganz unten, also wo die Grundbedürfnisse sind. Ja. Das sollten nicht Waren sein, sondern öffentliche Güter. Und dann, das ist natürlich dieser ganze Gedanke des Kommunitarismus, oder? Das ist eigentlich genau das. Also wir haben nicht mehr Waren, sondern unsere Grundbedürfnisse, das ist allgemein gut und das pflegen wir zusammen und so weiter. Da haben wir einfach Recht darauf. Und interessant finde ich, dass sie sagt, eben ganz oben sollte es auch keinen Markt geben. Also der Überschuss, der gelangt, eben dann nicht dieser kapitalistischen Logik einverleibt. Was ich nicht weiß, ist, was in der Mitte bleibt.

Nils:
[52:24] Man könnte jetzt auch ketzerisch sagen, da sind wir ja schon, da haben wir ja schon keinen Markt, da haben wir ja schon Monopole.

Amanda:
[52:28] Ja, das stimmt.

Nils:
[52:29] Aber das meint sie vermutlich nicht.

Amanda:
[52:31] Nee. Also ich fand die Idee irgendwie ganz nett, wie sie das so dargelegt hat, aber ja, was das dann genau bedeutet, ist auch nicht ganz klar.

Nils:
[52:41] Gut, da gibt es ja so Modelle von Vermögenssteuern, von Einkommenssteuern. Ist das ja irgendwie auch in den USA, war die Einkommenssteuer ab einem gewissen Level irgendwann mal bei 90 Prozent?

Amanda:
[52:53] Die war enorm hoch, ja. In den 50ern oder sowas war das? Na, ein bisschen später, glaube ich, ja.

Nils:
[52:57] 50er, 60er, irgendwas in der Größenordnung. Also ab einem gewissen Einkommenslevel bei 70, 80, 90 Prozent Einkommenssteuer. Ja. Das wären halt so Modelle, glaube ich, die dann so ein bisschen in diese Richtung gehen, wo man sagt, ab einem gewissen Level schöpft man das einfach gesellschaftlich ab.

Amanda:
[53:11] Ja, das kann ich ja wie noch nachvollziehen, aber ich verstehe nicht, wo dann der Markt am Schluss bleibt. Also da hast du Grundbedürfnisse und da hast du das und was ist dann am Schluss Markt? Also was handelst du? Welche Waren oder?

Nils:
[53:23] Ja gut, das, was über die Grundbedürfnisse hinausgeht. Also das kommt jetzt wahrscheinlich dann darauf an, wie man Grundbedürfnisse definiert, aber jetzt ein Podcast-Mikrofon oder ein Gaming-PC oder ein Auto, das Grundbedürfnis ist jetzt zum Beispiel durch Fahrrad und ÖPNV abgedeckt, ein Auto ist dann noch was, was irgendwie dem Markt verbleibt. Das wäre jetzt ein bisschen meine Interpretation dessen.

Amanda:
[53:46] Okay, ja, stimmt. Ja, genauso, wie gesagt, also sie bleibt da sehr vage, ist auch gegen bedingungsloses Grundeinkommen, also nicht dagegen, sondern argumentiert eben dagegen, weil das dann auch wieder bedeuten würde, dass man diese Grundbedürfnisse als Ware framet.

Nils:
[54:06] Ja, klar.

Amanda:
[54:07] Und deswegen würde das dann eigentlich auch wieder da nicht reinpassen. Ja, das ist so der Abschluss. Plus, wie gesagt, ich finde, sie skizziert hier keine Lösungen. Also nicht solche, die man irgendwie sagen kann, okay, da können wir ansetzen. Ich finde, aber ich bin Laie. Ich finde es persönlich, mir ist es persönlich auch theoretisch zu vage. Also ich hätte mir da viel mehr Referenzen auch oder irgendwie ein Fundament erwartet, wo ich sagen kann, okay, da kann man anknüpfen, auch irgendwie wissenschaftlich. Das Buch ist vielleicht auch nicht dafür geschrieben. Es ist wirklich einfach zu lesen. Es ist nicht komplex, aber irgendwie hat es mich nicht ganz überzeugt.

Nils:
[54:49] Mir fällt gerade auch noch eine Referenz ein, auch wieder Richtung Habermas, das ist jetzt auch eine theoretische Schule, die ihr durchaus bekannt sein sollte vermutlich, der redet ja auch irgendwie von der Kolonialisierung der Lebenswelt durch die Systeme. Wo wir im Grunde auch wieder genau diesen Mechanismus schon haben, dass auf einmal eine systemische Logik, jetzt in dem Fall eine kapitalistische Logik, das eindringt, was Habermas jetzt auch dann sehr diffus und unscharf Lebenswelt nennt. Und eben auch immer mehr gesellschaftliche Bereiche, wie jetzt zum Beispiel die Eltern-Kind-Beziehung, auf einmal sich einer kapitalistischen Logik unterwerfen müssen, auch wenn sie da eigentlich total fremd sind. Ja. Also da bieten sich die Referenzen ja auch an. Jetzt nicht so, als wäre das nicht irgendwie drauf aufbauend, was sie da schreibt, so wie das klingt.

Amanda:
[55:35] Also ich muss den Schutz nehmen. Ich habe die Referenzliste nicht im Detail durchgeschaut. Sie macht natürlich viele Fußnoten. Aber trotzdem hätte ich mir das jetzt auch irgendwie im Text erwartet, dass man da sagt, ich nehme den oder die Denkerin und baue das darauf auf. von jetzt nicht nur Marx. Aber ja, Geschmackssache.

Nils:
[56:00] Aber die MarxistInnen tendieren ja manchmal dazu, immer zurück zur Quelle zu gehen, ein bisschen zu vergessen, was so zwischendurch passiert ist.

Amanda:
[56:12] Ja, das wär’s.

Mehr Literatur

Nils:
[56:19] Gut, danke dir.

Amanda:
[56:20] Ja, danke fürs Zuhören.

Nils:
[56:22] Es gab Diskussionsbedarf, glaube ich, auch direkt an Ort und Stelle sozusagen. Es triggert natürlich auch den Soziologen in mir. Ich habe auch das ein oder andere Mal an Luhmann denken müssen, wo die Systeme alles in ihre Sprache übersetzen sozusagen und nichts anderes mehr verstehen und nichts anderes mehr abbilden können und sich nur noch selbst erhalten wollen und System um das System willen und so weiter und so fort. Da musste ich auch ab und an dran denken. Aber ich glaube, Habermas ist die bessere Referenz an der Stelle. Weil das ihrer Theorie wahrscheinlich ein bisschen näher liegt.

Nils:
[56:53] Ja, danke dir für den spannenden Einblick in ein Buch. Ich habe mir jetzt schon, während du geredet hast, ganz, ganz viele Referenzen und Bücher, die mir noch so eingefallen sind und zwischen zwei Deckeln folgen, die wir schon hatten, und so aufgeschrieben. Ich gebe dir jetzt mal ein bisschen Erholung sozusagen und gehe die mal durch. Das sind alleine, was habe ich hier, sieben alte Folgen. Und ich habe schon ein paar rausgeschmissen. Ich dachte, wir können das auch nicht alle machen. Weil das Thema oder die Themen, die Fraser anschneidet, die haben wir ja auch immer mal wieder hier im Podcast. Allein schon in der letzten Episode der Code des Kapitals von Katharina Pistor, die habe ich jetzt selber noch gar nicht gehört, aber da geht es ja genau auch um die rechtlichen Strukturen im Grunde, die irgendwie Kapitalakkumulation, jetzt in der Begrifflichkeit Frasers, irgendwie ermöglichen und garantieren und das irgendwie auch absichern.

Nils:
[57:39] Dann haben wir natürlich Systemsturz, da haben wir darauf auch schon angesprochen, Folge 71, da geht es ja gerade um die Frage, wie kriegt man das doch irgendwie wieder miteinander überein? Wie kriegt man irgendwie eine neue Struktur hin, die da irgendwie so die Überschläge, das über die Stringe schlagen, irgendwie auffängt und einfängt? Reicht das oder muss man nicht komplett neu denken? Das scheint mir ja auch so ein bisschen bei Kohei Sato Thema zu sein. Dann habe ich jetzt gerade immer mal wieder mich auf Cory Doctorow und seine Co-Autorin Rebecca Giblin bezogen in ihr Buch Chokepoint Capitalism. Das ist, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel für das, was Fraser Enteignung nennt. Da kommt diese Rents und Profits-Unterscheidung her. Also er macht das, glaube ich, in dem Buch noch nicht, aber dann darauf aufbauend entwickelt er das. Das ist ganz spannend. Da lohnt sich sowieso Cory Doctorow irgendwie auf Mastodon, ist er, glaube ich, primär zu folgen oder sich seinen Blog anzugucken. Pluralistic.fr ist, glaube ich, die Domain. Das lohnt sich auf jeden Fall zu verfolgen. und der schreibt irgendwie jeden Tag irgendwie Essays, wo man sich denkt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt. Das ist wirklich faszinierend.

Amanda:
[58:51] Das ist Gift für meine Leseliste.

Nils:
[58:53] Ja, ja, genau, genau, es ist echt so. Kennen das. Dann musste ich jetzt bei deinem, bei deinem Überlegen zur Care-Arbeit, musste ich an, auch im Buch denken, was du vorgestellt hast, die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach. Folge 47 war das bei uns, wo es ja auch genau um diese Überforderung geht, Die Anforderungen, die jetzt gerade an Frauen eben in der Gesellschaft gestellt werden mit Erwerbsarbeit, Care-Arbeit und alles, was da irgendwie noch drumherum sich bewegt, was auch einfach strukturell im Grunde überfordert. Das haben wir ja auch in, haben wir das Buch vorgestellt? Ja, das Buch haben wir vorgestellt. Theresa Brücker, Keine Zeit, wie hieß das Buch? Keine Zeit.

Amanda:
[59:37] Alle Zeit.

Nils:
[59:38] Alle Zeit hieß es, genau. Das andere, das haben wir glaube ich auch im Podcast, ich meine Christoph hätte das vorgestellt, ich weiß gerade nicht in welcher Episode. Das war 70. Auch so ein bisschen in die Richtung. Zum Thema Ausbeutung anderer Weltregionen habe ich natürlich wieder an meine Episode 42 denken müssen, wo ich einen Zeitschrift vorgestellt habe, diese Episode von der Zeitschrift Arch Plus, Europa, Infrastrukturen der Externalisierung, wo es im Grunde genau um diesen Ausbeutungskapitalismus sozusagen geht, der irgendwie gewisse Weltregionen einfach nur als Ressource versteht und auch nicht mal als kapitalistische Subjekte sozusagen ernst nimmt, Sondern einfach nur als auszubeutende Natur sozusagen jetzt in der Logik. Dann haben wir dieses Thema Rassismus und Klasse das ja jetzt auch so ein bisschen bei Fraser eine Rolle spielt wenn ich sie da richtig verstanden habe das haben wir in Episode 19 im Buch von Bell Hooks die Bedeutung von Klasse, die ja so ein bisschen den Gegenweg sozusagen geht und sagt ja, Themen Rassismus und Sexismus ist alles wichtig und richtig, aber lasst uns mal die Klasse darüber nicht vergessen, das ja auch eine spannende Perspektive ist Das hatte Christoph, glaube ich, vorgestellt in Episode 19. Und dann haben wir natürlich noch die Geschichte des Neoliberalismus sozusagen, The Economist’s Hour von Benjamin Applebaum in Episode 14, wo genau der Neoliberalismus schützt, den Kapitalismus vor der Demokratie.

Nils:
[1:01:08] Schön aufbereitet wird, wie sich das etablieren konnte, wie das entstanden ist und wie sich das verfestigt hat und auch vielleicht, warum sich das immer noch hält. Das waren die zwischens Verdeckeln-Episoden. Dann ist mir noch ein Buch eingefallen, auch so ein bisschen, wo du gerade sagtest, so ein Nebensatz, ja, dass da irgendwie Eigentum gewährleistet werden muss, damit irgendwie der Kapitalismus funktioniert und das alles so laufen kann. Da habe ich an ein etwas älteres Buch denken müssen, was mir im Studium mal über den Weg gelaufen ist, von Hernando de Soto, das ist ein peruanischer, Ökonom, Freiheit für das Kapital warum der Kapitalismus nicht weltweit funktioniert, wo er im Grunde genau dieses Argument aufmacht, wo er im Grunde sagt, in vielen Weltregionen funktioniert Kapitalismus in der Form nicht, weil es keine guten Eigentumsrechte gibt weil zum Beispiel, für Grundstücke oder Immobilien keine Kataster, keine Register existieren wo man irgendwie Eigentum nachweisen könnte. Und deswegen kann man ihn nicht wirklich, kann man nicht wirklich handeln und deswegen kommt kein Kapitalismus in Gang. Das fand ich damals ein total spannendes, super Argument. 2002 ist das Buch erschienen, ich hab das vielleicht zwei, drei Jahre später gelesen. Jetzt etwas intellektuell gereifter würde ich das deutlich kritischer lesen. Im Kern stimmt es vermutlich, aber die Frage ist dann, ob es vielleicht auch ganz gut ist, dass der nicht überall funktioniert.

Nils:
[1:02:25] Weil ob es den Menschen denn damit besser ginge, ist eben dann die nächste Frage. Gucken wir mal nach Argentinien, wie das da gerade so mit Kapitalismus und so aussieht. Ich glaube, den Menschen geht es da nicht unbedingt besser damit.

Nils:
[1:02:39] So, dann haben wir noch zwei Bücher, die ich nicht gelesen habe, die aber auf meiner Leseliste stehen, an die ich jetzt auch denken musste. Das war einmal zu diesem Thema, gibt es eigentlich eine Alternative zum Kapitalismus? Das sagst du ja auch irgendwo so. Kapitalismus ist so selbstverständlich. Da gibt es ein Buch von Mark Fisher, Capitalist Realism is the no alternative.

Nils:
[1:02:59] Das steht bei mir schon lange auf der Liste, das sollte ich vielleicht jetzt wirklich mal angehen im Anschluss daran, weil er eben genauso diese Selbstverständlichkeit, diese Alternativlosigkeit irgendwie thematisiert, die wir beim Kapitalismus wahrnehmen. Und dann als letztes Buch, auch wieder zum Thema dieser materiellen Ebene, die wir so ausblenden, die aber trotzdem eine ganz zentrale Rolle spielt, da gibt es von Simon Schaub das Buch Stoffwechselpolitik, Arbeit, Natur und die Zukunft des Planeten vom kolonialen Dreieckshandel bis zur Kehrkrise. Ähm, das scheint mir auch so ein bisschen in diese Richtung zu schielen. Der kommt auch von einem marxistischen Hintergrund, meine ich. Ähm, und das könnte durchaus sein, dass sich das irgendwie anschließt. Und da, der soll in seinem Buch sehr viele Beispiele geben. Vielleicht ist das dann so ein bisschen der, der perfekte Companion, ähm, zu, zu dem Fraser-Buch, dem es ja so ein bisschen an konkreten Themen wohl, wohl fehlt. Genau, das waren so die Bücher, die mir spontan während deines Vortrags, während deiner Vorstellung eingefallen sind. Du redest gerade von Leseliste, jetzt habt ihr alle eine Hörliste, zumindest mal zur Vertiefung der diversen Themen, die wir hier jetzt angeschnitten haben. Hast du noch Punkte, Bücher, Texte?

Amanda:
[1:04:16] Nee, also Folgen hast du alle erwähnt. Ich hätte noch ein Buch. Ich finde ganz generell die Bücher von Ulrike Herrmann sehr gut zu lesen. Ich habe die damals auch irgendwie gewinnbringender gelesen als jetzt, ich sag mal, Fraser oder Sartor mit dem Buch. Kann natürlich sein, dass, weil das einfach, wir haben im Vorgespräch schon darüber gesprochen, wenn das schon so ein bisschen bekannt ist, dann hat man auch, da fehlt ein bisschen das Neue und der Erkenntnisgewinn darin. Aber ich finde trotzdem Ulrike Herrmann durchaus lesenswert. Beispielsweise jetzt hier, kein Kapitalismus ist auch keine Lösung. Würde wahrscheinlich sehr gut passen, auch zu diesem Buch und zum letzten Buch, was du gerade noch erwähnt hast. Aber sonst möchte ich da gar nicht mehr viel erwähnen, weil du hast uns sehr viel Lektüre an die Hand gegeben. geben.

Ausstieg

Nils:
[1:05:14] Ja, sehr schön. Dann sind wir für die Runde heute auch im Grunde, wenn ich das richtig sehe, durch. Ich hoffe, ihr habt ein paar Ideen, ein paar Gedanken mitgenommen aus dieser Folge. Danke dir, Amanda, für das Lesen, Vorbereiten und Vorstellen dieses doch spannenden Buches. Wenn ihr Fragen habt, wenn ihr Kommentare habt, Hinterlasst die am besten auf unserer Webseite, einfach im Kommentarfeld auf zwischenzweideckeln.de slash 079 findet ihr diese Episode. Auf zwischenzweideckeln.de findet ihr auch Links, wie ihr uns abonnieren könnt, Links zu den diversen sozialen Netzwerken. Ihr findet uns auf Instagram und auf, ne auf X sind wir glaube ich nicht mehr. Auf Instagram findet ihr uns als atdeckeln, auf Facebook gibt es eine Seite zwischen zwei Deckeln und auf Mastodon findet ihr uns als atzzd atpodcasts.social. Folgt uns da gerne, hinterlasst uns Kommentare, steigt mit uns ein in die Diskussion zu diesem spannenden Buch und hinterlasst natürlich diverse Sterne auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl, auf denen ihr euch so bewegt und auf denen es uns zu hören gibt. Das sollten eigentlich Stand jetzt alle großen und relevanten sein. Falls wir irgendwo fehlen sollten, sagt uns gerne Bescheid. Dann gucken wir, wie wir da auch reinkommen.

Nils:
[1:06:38] Dann bleibt mir jetzt nur, euch bis zur nächsten Episode wie immer zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen.

Amanda:
[1:06:46] Tschüss Tamer.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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