model is al een benaming van in de jaren 80, 90. Dus het zuilen model eigenlijk verdwenen. Ja, maar weer is er nog een

beetje te polderen. Maar

dan zie je natuurlijk inderdaad het harmoniemodel. Eigenlijk wat in de christelijke partijen heel zat, een CNV, die zowel de werkgevers als werknemers in de harmonie eigenlijk bij elkaar brachten.

Het zocht

niet zozeer polariserend.

En dat is dus die verdere afbraak daarvan en van de instituties, maar ook van de normen, waren, idealen, ideologie. Die heeft denk ik, wat jij net ook aangaf. Geleid tot een soort onbehagen. Nou dat is jouw boek uit 2004. Tijd van onbehagen. Dus groeiend onbehagen. En onbehagen geeft natuurlijk angst. Onveiligheid. En dan. Nu moet de techniek. Moet ons redden. En de overheid. Die moet dan. Daar het voortouw in nemen. En daar ontleent de overheid. Ook op een bepaalde manier. Zijn gezag aan. En daar kun je mensen mee over de streep krijgen. Ook mensen tot actie bewegen. En intussen, vanuit dat individualisme weten steeds minder mensen van... Maar wat is nou precies mijn plek en plaats in dat geheel? Dus... En ik herken dat ook wel ergens tot in je zelf toe van alsof het toch allemaal als een stel en losse individuen in deze samenleving met elkaar omgaan en dat het bijna een verrassing is als er goede verbindingen ontstaan. En als je met elkaar, dan moet je weer oppassen dat je niet ook in een verkeerd collectivisme vervalt, wat dan altijd staat tegenover in plaats van het samen. Dat geef je ook in je boek aan. Het tegenover. Iedereen moet zich bewijzen tegenover iedereen. Maar niet meer het samengaan voor het goede. Dat zie je in de politiek natuurlijk ook. Als je kijkt in de kamer. Hoe iedereen zich aan het bewijzen is. Tegenover de ander. In plaats van het samen zoeken naar. En af en toe komt er een politiek die zegt waarom gaan we niet het samen zoeken naar een weg vooruit. Het lijkt bijna niet meer te lukken. Ja,

dus het is misschien inderdaad wel aardig om, kijk, die oude structuur van die verzuilde samenleving met zijn politieke representatie, die was natuurlijk in zichzelf vrij stabiel. Ik geef altijd dat voorbeeld van waar mijn opa en oma hebben nooit gestemd of nooit gekozen. Nee, dat lag vast. Dat lag vast. Dat was gewoon, ja, het was een soort van meer volkstelling. Wie zit er bij de, hoeveel katholieken zijn er nog actief? Hoeveel protestanten? De protestanten nog een beetje ARP gereformeerden en meer hervormde en dan heb je nog de sgp en dus je dus dus dat was niet de kwestie van nou wat is gebeurd we gaan afweging maken wie gaat nee dat de hoge heren in de haag die moment men ging daar dan wel in mee en dat was de gezagspraak.

een stukje vertrouwen. Kijk, ook wel vertrouwen. Zelfs al kwamen, al was jouw partij soms niet aan de winnende hand. Maar er was ook wel in die andere partij vertrouwen. Dat hij het goede, tenminste het goede voor het land zocht. Met natuurlijk ook een zeker aardigvaart. Maar niet zoals nu. Niet dat hele gepolariseerde landschap.

Nee, maar dat is natuurlijk op het moment dat die representatie niet meer via die sociaal-culturele verbinding loopt. Dat gold ook voor de socialisten tot op zekere hoogte.

Zeker.

Dan moet hij dus op iets anders. Ik zeg vanaf dat moment wordt de beeldvorming veel belangrijker. Dus dan moeten we die verbeelding echt gaan vormen ja

dan heb je de je noemt dat de impressionistisch de impressionistische democratie dus altijd moet je op de ene van manier een soort indruk achterlaten beeld oproepen en dat is mij ook heel tijdelijk ja

en media worden dan veel belangrijker communicatie wordt veel belangrijker en en niet alleen voor de partijen maar ook voor de regering ja een beeld heen met een beeld neerzetten hij moet beelden neerzetten want mensen moeten dus op dat moment ja onder de indruk zijn om het zomaar noemen ja ja nee dan gaan we wel mee ja dus het hele fremen zoals we dat noemen maar ook die communicatie adviseurs alles wat reclame en dat hoort allemaal bij die politiek van die die ja die zou bijna kunnen zijn post burgerlijke politiek

en door beelden worden mensen meegenomen dus lang niet altijd door wijsheid maar nu moet eigenlijk door beelden moet er een indruk gewekt worden ja

ja het zijn ze inderdaad indrukwekkende beelden. Ik noem het impressionistisch, sferisch. Dus die politiek is veel onrustiger daarmee. En de politicus moeten zo permanent als een eigen beeldvorming werken. w als het nog dan is daarin ligt een zou ik zeggen zijn legitimiteit via publiek ja is dat die beantwoord dan en en het geldt voor wilders niet anders dan dan voor en wilders is het dat zeer bewerkt die die is een van de politie dat niet zo lang

volhoudt is omdat hij zich dat zeer bewust is en ook met die beelden kan spelen ja hij kan gewoon ik kan de ene keer zo'n beeld neerzetten van toch wel de redelijke en af en toe als het altijd graag wordt hebben dan in de hele

zetten en de deel dan wel eens neer tot op zeker hoogte van alle tijden natuurlijk naar een boem politicus en zich de of die tot de verbeelding spreekt ja ik altijd de altijd belangrijk jaar in in een in een cultuur waar ja de het stemvolk niet niet meer vast zit. Dat is het verschil. Dan wordt dat eigenlijk de dominante kracht. Ik

kan me nog herinneren, daar moet ik even aan denken naar het beeld. Misschien, dat weet jij vast ook nog wel. Toen het CDA nog helemaal in het centrum van de macht zat, had je Hies Barlin. En Hies Barlin was volgens mij een zeer intelligente man. Een hele wijze man. Maar hij kon niet zijn verhaal houden. En ik weet nog dat hij een heel lang verhaal had gehouden en ook journalisten en iedereen die zat zich af te vragen wat bedoelt die man precies. En Lubbers die kwam even voorbij. En die zei paar zinnen zetten die wel waar

het was op en

ik heb er dus een beeld neer en ja dus dan zie je hoe daar maar het was wel anders want het cda viel met hispalie niet om maar dus dus het was het was een veel meer nog een een partij die die eigen zeggingskracht

ja dat is een ge Het rusten sowieso in die zuilen. Of in de restanten van die zuilen. Toen was het natuurlijk ook wel ontschuiven. Maar goed, dan is het het laatste stuk wat ik natuurlijk inzet is dat die netwerksamenleving opkomt. Dus dat die politiek, eigenlijk de klassieke trias politica, wel in de moderne condities moet worden begrepen. Of vanuit die moderne condities. En dat eigenlijk die netwerksamenleving is. Waarin je ziet dat de economie aan de ene hand sterk gefinancialiseerd is geraakt. En geïnformationaliseerd. Dat de wetenschap natuurlijk een groot stempel is gaan drukken samen met technologie. Dat is eigenlijk dat technocratische. en dat noem ik dan het systeem. Dus hoe het systeem eigenlijk op is gerukt. En dat juist in die grillige impressionistische democratie techniek dan de stabiliserende factor wordt. Precies. Samen met internationale afspraken en rechtspraak. Waarin eigenlijk de spraak is van de politieëring

en dus dan zeg maar ook het hele het hele de het democratische ideaal dat er vanuit verschillende overtuigingen wordt samengewerkt dat valt daarmee dat ze wat daarmee ondergraven ja ondermijnt er dus de normen en waar de politiek van het cda bijvoorbeeld of ze maar religieuze overtuiging en overwegingen ja dat is wat achterhoedegevecht want als de techniek en de wetenschap zegt het zit zo dan moeten we met z'n allen gewoon en die kant op en het geldt ook vanuit de hoek van partij van de Dieren, GroenDinks enzovoort. En de Partij van de Arbeid. Het heeft zo weinig eigen zeggingskracht meer. Ook de Partij van de Arbeid bijvoorbeeld. Ik sta gewoon verbaasd als ik denk aan de tijden van Wim Kok. Ja, van de NUIL. Ja, van de NUIL. Die voor de Arbeider. En ja, zoek de arbeider in de Partij van de Arbeid. Die

zit bij Wilders inmiddels. Maar daar heb je dus ook een ander soort taal gekregen.

Maar dan zie je dus dat die hele politiek vanuit ideologie, waarin idealen werden afgewogen en met in verschillende incloeden konden doorwerken, en je toch gezamenlijk die samenleving vorm moest geven, dat dat eigenlijk zomaar langs Frans opgelost is, verdwenen is. En de politiek bestaat nu uit wat is er nodig om die vrijheid te beschermen? En om de mensen in het land...

En ondertussen is die nationale politiek ingeweven in die netwerkzaamleving. Met internationale verdragen. Met een type deskundigheid die grensoverschrijdend is.

En wie ben jij als kleine politieke partij om daar nog wat voor

te vinden? Dus we gaan die kant op. En dat is denk ik wat mensen ook voelen. Dus dat proces van globalisering, zoals ik het dan beschrijf. Dat heeft zich op een bepaalde manier ingericht met een hele sterke machtsfactoren. Waarin je ziet dat, we noemden twee val en dus aan de ene kant zie je dus die die die economisch financiële agenda de technologische dan de natuurlijk de de wetenschappelijke de instituties die zich daaromheen hebben gevormd van alle of het nou de EU is of de WHO of de WTO. En tot slot de media, die natuurlijk in dat geheel ook een belangrijke rol... Sorry, de politiek zelf natuurlijk, die dan een belangrijke rol speelt. En met machten, en dat is een beetje hoe ik die netwerksamenleving beschrijf, van de partijmacht. Nog steeds toch die partij die heel belangrijk is op nationaal niveau. Terwijl eigenlijk die partij, gek, steeds minder is uitgehold. Bestuursmachten, dus mensen in die non-governementele organisaties. Allerlei plaatsen in de samenleving actief zijn. En dat kan bij ons van de agentschappen, de EMA, de Vereniging van Hogescholen. Het is overal. En ook een vermenging zie je natuurlijk. Van mensen die uit die partijen komen. Die in die besturen gaan. Dus het is een soort netwerk. Wat je ook nationaal ziet. Maar ook internationaal. Dus dat is de bestuursmacht. En dan de experts. Overal de experts. Die worden ingevlogen. Commissies, het hele netwerk, wat op die manier ook beslissingen legitieert. En dan kun je ze afvragen, waar blijft

dan gewoon de mens, de gewone man? Ja,

en over de trias politica, zit eigenlijk in die structuur. Want de rechter doet ook beroep op de deskundigen, op internationale afspraken, op... Dus je maakt eigenlijk onderdeel uit van die bestuursmacht. En daar speelt natuurlijk ook kapitaal weer een rol. Dus ik denk aan de grote lobby's, rond wetgeving en ja, natuurlijk, mediamacht. Dus dat samenspel, dat is voor mij eigenlijk......ik kwalificeer als het systeem. En dat is niet zozeer vanuit een conspiracy, maar gewoon een bepaald type denken. Een organisatievorm.

En dat is natuurlijk door, zeker de laatste 20 jaar, maar het is natuurlijk een langer proces wat je al beschreven hebt van 60 jaar. Dat is echt ook fundamenteel veranderd. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is gewoon een werkelijkheid waar je in leeft. En daar middenin heb je dus ook de individualisering van de mensen, van ons bestaan. Maar je hebt steeds minder greep op die werkelijkheid. Want die voltrekt zich gewoon. En het onttrekt zich ook aan jouw waarneming. Want het is zo groot. Alleen in lokale politiek kun je misschien hier eigenlijk wat doen. Maar voor de rest, heb jij als individu met je zogenaamde inspraak steeds minder zeggenschappers? Het is

misschien veel zeggend, dus die tegenbeweging, ik beschrijf het ook in mijn boek, dat die oorspronkelijk, met iemand als Fortuynuin die zich eigenlijk tegen dit systeem keren. Die kritisch op Europa, kritisch op een vorm van economische netwerkstructuren. Die zegt nee, die wil cultuur weer belangrijk maken. Eigen cultuur. Ook natuurlijk de migratie van daaruit ook kritisch beziet. Dat systeem heeft daar eigenlijk als zodanig, precies omdat het niet meer om nationale identiteit gaat, maar om meer netwerk achter hun verbanden, zijn ze ook het individu als ideologisch uitgangspunt gaan nemen. En het idee van een groep wordt eigenlijk ja dus ja maar mensen vandaan komen maakt ook niet uit dus zolang ze maar economisch functioneel zich manifesteren dus is die die migratiestromen die die die er die fortuin het eigenlijk aan de kak heeft gesteld is overigens voor dat de grote hoogsch de afgelopen vijftien jaar kwam. Maar die hadden natuurlijk al betrekking op zoiets als een nationaal, het idee van tegen vervreemdingen. Dat had een meerdere culturele agenda. Ja,

dat ons iets ontnomen werd door deze hele ontwikkeling heen. En als nu vanuit de hoek van de PVV wordt gezegd, Nederlanders eerst. Wie zijn nu Nederlanders precies? Er is een bepaald idee en beeld bij. Het is maar de vraag, die bestaan nog wel, die Nederlanders, op die manier. Maar dat is dan maar de vraag of dat nog... Steeds abstracter geworden. Ja, steeds abstracter geworden. Ja, absoluut. Dus dat vind ik in die zin ook gewoon de werkelijkheid. Om die werkelijkheid, dat merk ik wel weer in het lezen van jouw boek nu. Nog een keer dit hoofdstuk. Dat is ook een werkelijkheid waar je in leeft. Waar je mee te maken hebt, mee te dealen hebt. Die kun je niet terugdraaien. Je kunt wel daar je verantwoordelijkheid in nemen. En ik zie natuurlijk de verschijnsel die jij in de samenleving, dat is altijd apart, die lopen ergens ook een beetje parallel in de kerk. Als ik bedenk van, gewoon vanuit mijn eigen ervaring van, het is steeds meer fluïde geworden. Er is ook iets van dat, die oude verhoudingen die zijn eigenlijk voorbij. Dus de individualisering is ook doorgegaan in de kerk. Terecht op heel veel plekken dat het niet niet alleen maar dingen werden opgelegd maar dat er ook veel meer aandacht was voor hoe zit jij er zelf in uw eigen overtuiging de ruimte daarvoor maar het heeft ook geleid tot ja dat dat het gezag het de van de dominee. Ja, dat is natuurlijk zeker niet meer bij voorbaat aan de dominee gegund. Op een enkele, ja er zijn nog wat kringen waarin dat dan wel gebeurt. Maar dat is absoluut niet meer een gegeven bij voorbaat. Bij de SGP denk ik hè? Ja, daar zit het nog

wel. Dus de standkundige gereformeerde, daar is ook al wat in beweging. Maar dat

is nog behoorlijk.

Maar is dat niet zo'n beetje nog de enige zuil die er

nog bestaat? Ja, die nog bestaat. Ja, dus dat is de Revozuil. Hartelijk wordt het nog genoemd. Dat wordt nog steeds ook zo benoemd. Maar ik denk dat het zomaar zou kunnen zijn dat dat een laatste generatie is die op deze manier zich laat heggen zeggen. Want het dringt ook via sociale media enzovoort. Die wereld van buitenaf, die dringt daar steeds meer door. En het is zelfs zo dat hoe meer gezag er geoefend wordt om dat op een bepaalde manier toch kropachtig vast te houden, hoe meer het ook bij de handen afbreekt. Tegelijkertijd zie je wel iets van, denk ik,

die oude wereld, ook daar. Dus neem nou zo'n Van der Staaij of zo, die toch vanuit een bepaald soort kalmte opereert. Dus beeldvorming is veel minder belangrijk. Ja. Hij hoeft zich niet te verkopen, om te zorgen dat hij genoeg kiezers trekt. Dus hij spreekt vanuit een culturele onderlaag.

Precies. En dat werd gaandeweg ook wel natuurlijk gewaardeerd tot in het Haagse toe. Van iemand die kennis van zaken had, die de kalmte bewawaarde die uiteraard eigen overtuiging had maar het werd ook min of meer dan geaccepteerd ja natuurlijk hij is sgp maar hij hij heeft wel de mogelijkheid om vanuit overtuiging het te spreken dus dat dat recht van werken dat had hij niet omdat die van een partij was maar omdat hij dat soort innerlijke maar het een innerlijk gezag als je uitstralen en

maar dat is dus verbonden met die met die met die achtergrond dat dat dat is georteld zelfs gewoon tegen in die is een gemeenschap ja ja of het dan daarmee eens bent of niet.