De Gaulle et l'équilibre entre capital et travail

Marc Joly est sociologue, chercheur au CNRS, et il a récemment publié un ouvrage fascinant : La pensée perverse au pouvoir.

Quand Anne-Clotilde Ziegler, que vous avez déjà entendue sur VLAN dans un épisode consacré à la perversion narcissique, m’a recommandé de discuter avec Marc, je n’ai pas hésité une seconde.
Il faut dire que le sujet me travaille depuis un moment, surtout à l’aune des comportements politiques qu’on observe aujourd’hui. J’avais envie d’aller au-delà de l’indignation ou du jugement hâtif, pour vraiment comprendre ce qui se joue dans ces dynamiques de pouvoir si troublantes.

Dans cet épisode, j’ai eu le plaisir – et l’honnêteté, parfois l’inconfort – de plonger avec Marc dans les rouages de la perversion narcissique. Mais pas seulement dans le cadre intime : on parle ici de pouvoir, de politique, d’Emmanuel Macron bien sûr, mais aussi de Donald Trump, de ce que ces figures révèlent de nos sociétés. Marc est passionnant. Il a une rigueur intellectuelle rare, mais il sait aussi écouter, douter, nuancer.

On a parlé de son parcours, de ce qui l’a mené à enquêter sur la violence psychologique, sur la manière dont un terme comme "pervers narcissique" a quitté le domaine de la psychanalyse pour s’inscrire dans nos vies quotidiennes, dans nos discussions, et maintenant dans notre compréhension du pouvoir. J’ai voulu comprendre si Emmanuel Macron, dans ses actions et dans ses discours, pouvait incarner cette figure toxique, si décriée dans les relations personnelles. Et je vous le dis franchement : certaines réponses font froid dans le dos.

Nous avons aussi abordé le rôle de Brigitte Macron dans cette construction identitaire et politique, la manière dont leur relation – hors normes – a été instrumentalisée dans un récit médiatique. Et puis il y a cette comparaison troublante avec Trump, où le déni devient une stratégie de gouvernement, où le narcissisme n’est plus une tare mais une posture de conquête.

J’ai questionné Marc sur l’avenir, sur l’écologie, sur le désintérêt des élites pour le bien commun. C’est un épisode dense, intense, mais nécessaire. Parce que les élections approchent, parce que le choix de nos dirigeants ne peut plus être pris à la légère, parce qu’on a besoin de comprendre ce qu’on vit pour pouvoir y faire face.

Merci Marc pour ta clarté, ton engagement, et ta capacité à mettre des mots justes sur des phénomènes complexes.

5 citations marquantes

1. « Ce n’est pas le pouvoir qui pervertit, ce sont les pervers qui sont attirés par le pouvoir. »
2. « Macron fait exactement l’inverse de tout ce qu’il dit. »
3. « La pensée perverse au pouvoir, c’est une stratégie de domination fondée sur le déni. »
4. « Le pervers narcissique séduit pour mieux dominer. »
5. « Ce n’est pas un président, c’est un imposteur habillé d’empathie. »

10 questions structurées posées dans l'interview

1. Pourquoi avoir choisi d’étudier la perversion narcissique ?
2. Comment passe-t-on de cette étude à un livre sur le pouvoir ?
3. Qu’est-ce que la perversion narcissique selon la définition psychanalytique ?
4. Pourquoi ce terme est-il souvent mal utilisé aujourd’hui ?
5. Macron incarne-t-il cette pensée perverse ?
6. Quelle est la différence entre Macron et Trump dans leur rapport au pouvoir ?
7. Le pouvoir pervertit-il ou attire-t-il les pervers ?
8. Peut-on diagnostiquer quelqu’un à distance ?
9. Quel rôle joue Brigitte Macron dans cette dynamique ?
10. Le système politique français favorise-t-il l’émergence de tels profils ?

Timestamps clés pour YouTube

• 00:00 Introduction par Grégory Pouy
• 02:25 Début de l’interview avec Marc Joly
• 04:00 De la perversion narcissique à la pensée au pouvoir
• 07:00 Définition de la perversion narcissique
• 13:00 Le pouvoir attire-t-il les pervers ?
• 20:00 Emmanuel Macron : manipulation et disqualification
• 30:00 Parallèle entre Macron et les relations toxiques
• 45:00 Trump et le narcissisme grandiose
• 56:00 Déni pervers et politique actuelle
• 01:03:00 Le rôle du couple Brigitte-Emmanuel Macron

Suggestion d'autres épisodes à écouter :

• #333 Tout comprendre sur l'emprise et les pervers narcissiques avec Anne-Clotilde Ziegler (https://audmns.com/AGugdzB)
• #314 Sortir du chaos et comprendre ce qui se joue en politique (partie 2) avec Raphael Llorca (https://audmns.com/PrcRrZy)
• #186 Quel nouveau modèle pour la France avec David Djaiz (https://audmns.com/GSOSydk)

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