Ok, abbiamo concluso, ci sarebbe tanto da dire in realtà, ma abbiamo concluso questa prima parte sull 'Europa e adesso come da programma siamo all 'Italia. Arriviamo a parlare della questione...

Andiamo sul semplice o sul difficile?

Andiamo sempre più sul difficile. Ok. E arriviamo appunto a parlare della... in realtà la prima domanda è abbastanza semplice perché le vorrei chiedere un racconto. Lei è diventato presidente del Consiglio nel novembre del 2011, in una maniera che potremmo definire quasi irocambolesca. Adesso cerco di impostare un attimo il contesto per chi non se lo ricorda o per chi era giovane al governo. In quel periodo c 'era Silvio Berlusconi, il quarto governo di Silvio Berlusconi e l 'Italia era nel pieno di quella che viene definita la crisi del debito sovrano. Per cui causa dell 'eccezionale debolezza della sua economia e della scarsa credibilità del suo governo c 'era il forte rischio che tutto il paese facesse default e quando un paese grande e importante come l 'Italia fa default il rischio era che si portasse con sé a un pezzo dell 'Europa e forse perfino anche l 'euro. Il libro De Magonia apre proprio con la telefonata che l 'allora presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, le fece per farle capire, diciamo così, che Berlusconi si stava dimettendo che lei sarebbe diventato presidente del Consiglio. Ci può raccontare brevemente questa telefonata? Non

so se volesse farmelo capire con quella telefonata, però la telefonata si conclusi affettuosamente con l 'invito. Io mi trovavo a Berlino ad essere a Roma l 'indomani mattina, quindi stesse succedendo qualcosa. Sì, ho cominciato proprio il libro con questa narrazione. Non c 'è niente da aggiungere a quello che lei ha detto. Lei ha descritto una situazione che sottolinea anche come quello che sarebbe accaduto in quel momento all 'Italia avrebbe avuto conseguenze molto molto rilevanti per l 'intera Europa. Io ricordo, non di quel giorno, ma ancora di un paio di mesi dopo, credo, quando il governo aveva iniziato a operare, poi torniamo a quel una copertina di Time con la mia foto e con un titolo e sottotitolo, riuscirà quest 'uomo a salvare l 'Europa e sotto più in piccolo, Primo Ministro per l 'Italia in tempo di disastro, qualcosa del genere. E naturalmente uno dice che è bello la mia copertina sul Times. Poi però riuscivamo a salvare non l 'Italia ma l 'Europa, perché veniva già dato per implicito che se fossimo caduti noi, data la dimensione diversa da quella della Grecia o del Portogallo o dell 'Irlanda, le cose sarebbero andate diversamente. Poi sono sorte dottrine di ogni tipo sulla cospirazione, via dicendo. Devo dire che la linearità in quella fase del presidente del Consiglio uscente, poi Berlusconi, è stata grande, perché quando ha constatato che la sua maggioranza non c 'era più perché la Lega lo aveva abbandonato, forse bisogna però, per chi non c 'era in quel momento, dire che nell 'agosto del 2011, quando già i mercati scommettevano moltissimo contro l 'Italia ed era solo l 'intervento della Banca Centrale Europea che con acquisti di titoli del Tesoro Italiani impediva che lo spread, quindi il maggiore interesse sui titoli italiani rispetto a quelli tedeschi, che era passato in pochi mesi da 100 a e poi su ancora, andasse alle stelle, comunque arrivato a 575 quando poi ci fu la telefonata. Ma in quel periodo la Banca Centrale Europea, anche per cautelarsi perché in fondo impiegava soldi dell 'Europa per comprare titoli italiani, mandò famosa lettera firmata dal governato da Presidente Trichet e dal futuro Presidente Draghi, già designato per entrare in carica il 1° novembre al governo italiano, che poneva tutta una serie di condizioni perché questi interventi a sostegno continuassero. Berlusconi si sentiva talmente con l 'acqua alla gola che ha accettato tutto questo. Poi quando ha cominciato a mettere in opera qualcosa di tutto questo, l 'alleato, l 'EGA, l 'ha lasciato e quindi lui ha dovuto dimettersi. Ma quando poi si è formato un governo di emergenza per evitare il fallimento dell 'Italia, il partito di Berlusconi c 'è stato. E' stato per un anno il partito di maggioranza relativa nel sostenere la mia larga coalizione. Non solo, ma Berlusconi poi ha rivendicato che era stato lui a suggerire il mio nome al presidente napoletano. Curiosamente l 'appoggio che il Partito delle Libertà, come si chiamava allora il Partito dei Velusconi, diede al mio governo, era condizionato da un punto soprattutto, che il nuovo governo si impegnasse ad adempiere punto per punto perfettamente a tutti quegli impegni che il governo Berlusconi aveva assunto nei confronti dell 'Europa. Quindi quando poi si è detto ma il governo Monti ha messo troppa austerità, è vero, ma c 'era già nella lettera che Berlusconi aveva accettato per l 'Italia e tante altre cose.

Lei nel libro scrive appunto che l 'austerità fu una aperta e chiusa virgolette, inevitabile conseguenza e scrive che il suo governo, il governo Monti, ha avuto in sorte di somministrare agli italiani un pasto sgradevole che porta al suo nome, cioè il nome di Monti, anche se è stato cucinato in collaborazione da Draghi e da Berlusconi.

Sì, è molto semplice perché Draghi era co -firmatario con Trichet della lettera che prescriveva il Da Farsi e Berlusconi l 'ha accettata integramente come governo italiano in carica. Quando, e questo l 'ho rivelato per la prima volta nel libro, non negli anni precedenti, quando io sono stato nominato presidente del Consiglio e sono andato in visita a Bruxelles, ho subito detto riservatamente, senza darne notizia né prima né poi alla stampa, al presidente della Commissione, al presidente del Consiglio Europeo. Sentite, adesso avete in Italia un governo che mi pare di capire vi lascia più tranquilli dal punto di vista della fidabilità finanziaria. Dovete reovocare l 'impegno che la Banca Centrale ha chiesto al mio predecessore Berlusconi, che era di anticipare 2014 al 2013 il pareggio di bilancio, che era il prezzo della sfiducia che c 'era in quel momento verso l 'Italia. E loro due mi hanno detto, eh no, questo francamente non possiamo farlo, ma non è neanche nel tuo interesse, perché se i mercati vedessero che il primo atto del rigorista Monti, chiamato per salvare la situazione, è di allentare un vincolo siamo tutti morti e quindi io ho dovuto tenermi quel vincolo e l 'abbiamo rispettato perché sennò ogni volta i mercati sarebbero scattati in alto. Un punto più generale, che poi ho capito meglio negli anni successivi, e che è buona parte del libro, cioè nella politica delle illusioni, sotto il titolo del mio libro, chi governa tende non solo a non voler prendere misure impopolari, ma tende a non dare le cattive notizie al paese. Poco prima che io fossi chiamato, Berlusconi spiegava agli italiani che siccome i ristoranti erano pieni, e le autostrade anche, era vero che ci fosse crisi. Ma poi negli anni successivi, negli ultimi anni, ancora di più. E perché? Perché i cittadini devono sempre essere tranquillizzati. E la cosa che è più rara a questo mondo è trovare gente che governi, che sia capace di governare e che sia disposta politici o tecnici che siano a diventare impopolari, a diventare meno simpatico.

Senta io a questo punto sono praticamente costretto a chiederglielo, lei ci racconta nel suo libro che il vincolo principale che impose poi quella fortissima dose di austerità del governo Monti, del suo governo, fu imposto appunto da Atrisce e da Mario Draghi e accettato da Berlusconi. Ma come ha preso il fatto che lei, a distanza di quegli eventi è ancora ricordato come quello dell 'austerità, come quello delle lacrime e sangue. Lei stesso scrive nel suo, scrive nel libro che uno dei soprannomi che le venne dato dalle varie forze populiste era Rigor Montis, mentre invece Draghi...

illustre, da un illustre cultore di scienze vicine alla politica come la comica ed era Beppe Grillo. Esatto, mentre

invece appunto da una parte Rigor Montis, fra virgolette, dall 'altra Mario Draghi è ricordato come quello del whatever it takes, è ricordato come quello che ha aperto le borse della Banca Centrale Europea, come quello che ha applicato politica di, fra virgolette, generosità? Ma sì, è proprio così,

ma nel libro si spiega prima di tutto a me non importa tanto come sono ricordato io. Ho sofferto sicuramente nell 'aver preso dieci anni di insulti, io la fornero a tanti membri del mio governo e sa perché ho aspettato tanto a scrivere questo libro tanto per ragionare a freddo e poi perché ero abbastanza sicuro che col tempo molte di quelle critiche, diciamo la scarsa base di molte di quelle critiche sarebbe diventata evidente. E secondo lei lo è? Eh sì, perché c 'è stato un gioco di trasformismo all 'ennesima potenza per cui Salvini aveva detto mille volte, la prima volta che vado al governo, il giorno dopo eliminò la legge fornero. Mi risulta che sia ancora largamente là. Diversi di loro hanno detto andremo e abbatteremo il muro di brussel, non rispetteremo le norme europee. Si ricorda quella volta che hanno fatto anche una penosa ritirata dissimulata quando volevano fare un disavanzo, questo è il governo gialloverde, del 2,4 % del PIL, la Commissione non gliel 'ha consentito, hanno trovato un accordo sul 2,04 % in modo che agli italiani si potesse spiegare che era la loro originaria intenzione. No, mi sembra che nel libro sia tutto abbastanza ricostruito. Tra l 'altro chi volesse trovare la documentazione di tutte le affermazioni che ci sono se va sull 'e -book, c 'è tutta una serie di approfondimenti e di documentazione. Il luotev -retakes si spiega tutto molto bene quello che è successo, cioè il momento cruciale come ormai tutti quelli hanno analizzato quella fase a fondo sostengono, è stato il Consiglio Europeo di fine giugno del 2012. Quando alla fine di un duro lavoro di negoziato e di pressione in primis con la Merkel, nel quale mi sono avvalso moltissimo di una sintonia forte col Presidente Obama e poi col Presidente francese Hollande, abbiamo in quel consiglio convinto anche la Merkel, che era l 'ultima giapponese nella giungla, a sottoscrivere un documento di tutti i capi di governo che diceva che a certe condizioni interventi di stabilizzazione da parte della Banca Centrale Europea sarebbero stati compresi e benvenuti. È chiaro che la Banca Centrale Europea nell 'indipendenza che ha nel trattato avrebbe potuto dire whatever it takes anche 5 -6 mesi prima, risparmiando moltissima crise nei mercati. Però li capisco anche che non abbiano voluto esporsi al rischio elevato che un momento dopo il governo tedesco dicesse ma cosa avete fatto? Siete in violazione delle norme, eccetera eccetera. Per cui credo che la BCE si sia sentita molto più tranquilla e rassicurata, quando sono stati, quando è stata la parte politica dell 'Europa, cioè il Consiglio Europeo, composto dai capi di governo, a togliere questa camicia di forza che la Germania teneva stretta intorno alla BCE e perché nei mercati non c 'è stato subito l 'effetto positivo? Perché noi abbiamo fatto un 'anime dichiarazione come capi di governo, ma i capi di governo non hanno i soldi per intervenire, il potere per intervenire, quelli ce l 'ha la Banca Centrale Europea. Allora c 'è stato un tempo 1 l 'accordo al massimo livello politico. La BCE a quel punto ne ha preso atto e ha capito che non avrebbe corso i rischi che qualche mese prima avrebbe corso se avesse detto la stessa frase. Con grande scelta del tempo il presidente Draghi ha pronunciato questa frase importantissima che quella si ha mosso i mercati, perché se dice sono pronto a intervenire colui che ha la possibilità di stampare moneta è il suo ruolo, ma io l 'ho trovato poi ragionando ex post e a freddo come un momento di grandissima tensione per tutti, ma un esempio di come la divisione dei ruoli tra l 'Europa politica, quella che c 'è, e la decisione dell 'autorità indipendente Banca Centrale ha funzionato.

Lei ha un certo punto nel libro parlando appunto di lungimiranza, di politica severa, di austerità, di impopolarità, cita un brano di Alexander Hamilton, o nei padri fondatori degli Stati Uniti. E qui cito parte del suo ragionamento e poi Hamilton. Nel breve periodo si rischia di essere impopolari, ma poi il tempo di solito restituisce un giudizio più equilibrato. E qui arriva Hamilton. Ed è avvenuto più di una volta che il popolo, salvato così dalle fatali conseguenze dei suoi errori, abbia voluto elevare monumenti a uomini che avevano avuto il coraggio di dispiacergli per servirlo. Spero che succederà lo stesso anche a lei?

a me è a quella fase storica della vita italiana un cambiamento climatico per il meglio, molto, molto significativo. L 'opinione pubblica la trovo molto più consapevole forse perché hanno visto poi, come ognuno ha governato, trovo molta comprensione per quello che si dovette fare allora, ma rimango, questo Hamilton è un grande, rimango della convenzione che chi governa e soprattutto chi non ha aspirato a governare, ma è stato chiamato perché si è ritenuto che potesse fare meglio di altri in quel momento, se riesce ad essere abbastanza in pace dopo aver governato con la propria coscienza e se è riuscito a diventare meno popolare o più impopolare, verosimilmente ha fatto il suo compito. Poi che venga riconosciuto successivamente, indubbiamente fa piacere, ma per me la cosa più importante è che per questo ho scritto questo libro. E' mai possibile che l 'Europa possa essere, se riuscirà ad essere un giorno unificata, la più grande costruzione della storia senza che sia costata sacrifici? Gli Stati Uniti sono costati due guerre. L 'unità d 'Italia, non parliamo ne. E' possibile che un fenomeno storico capace di cambiare se stessa e il mondo come un 'Europa Unita possa avvenire senza sacrifici? Speriamo non sacrifici di sangue, ma è chiaro che se sarà governata l 'Europa ancora, certo è peggio se sono sovranisti rispetto a famiglie politiche tradizionalmente europee. Ma se l 'Europa non è arrivata così avanti come avrebbe dovuto dopo 70 anni, prima che arrivassero i sovranisti, è anche perché le famiglie politiche tradizionalmente europeiste, popolari, socialisti, liberali, se la sono presa calma. Anche governando pro tempore l 'Europa, hanno fatto spesso prevalere i loro interessi nazionali e di partito. Qual è un politico che ha fatto finora il sacrificio più grande per costruire un paese d 'Europa. E il politico più potente di quell 'epoca, il cancelliere tedesco Cole, che ha voluto che ci fosse una moneta unica europea anche perché sarebbe stato rischioso per l 'Europa e per la Germania, avere una Germania riunificata, potente e unica detentrice di una moneta nazionale forte, il Marco, ma i suoi cittadini non lo volevano l 'Euro, volevano tenersi il Marco e ha perso le elezioni del 1998 contro Schroeder che invece assecondava la voglia dei cittadini tedeschi di tenersi il Marco. Ecco, è costato la carriera politica a Helmut Kohl, però è entrato nella storia d 'Europa. Se il nostro amore per l 'Europa e per i nostri figli e nipoti che hanno bisogno d 'Europa è tale che non vogliamo neanche sacrificare le carriere politiche, siamo dei minuscoli.