En ook een combinatie van misschien een beetje ontkenning. En een gevoel van onzekerheid over wat de toekomst gaat brengen. Ik moet zelf zeggen dat ik het een beetje met gemengde gevoelens aanzie. Aan de ene kant ook wel verontrust over de schokken en de situaties die zich kunnen aandienen. Maar aan de andere kant ook wel een beetje fascinatie. Want niet iedereen heeft het voorrecht om in de kern van een afproppelend imperium dit soort dingen mee te maken. En dan is

je expertise ook nog eens een keer iets wat zeer met Trump te maken heeft, namelijk handelsoorlogen, tariefheffing en iets wat volgens mij de allergrootste obsessie is als het gaat om het beleidsgebied die Trump in zijn hele leven heeft gehad.

Ja, zeker. En ik moet ook zeggen dat mijn specialisatie als historicus is interbellum. Dus dat is een soort van mijn normale wereld waarin ik denk van dat zijn de dingen waar ik me vaak mee bezig hou, mijn onderzoek. Vergeleken daarmee valt het nog in bepaalde opzichten wel mee, maar we gaan zeker wel terug naar een hele hoop dingen die we al een hele hoop decennia niet meer hebben gezien eigenlijk.

Ja, want je begon ermee met te zeggen dat het voelt alsof jij leeft. Of nou ja, dat je met eigen ogen nu de afbrokkeling van een imperium kan zien. Ja, dat is dus ook wat je natuurlijk in het interbellum zag. Je zag dat overal met Groot-Brittannië en zo op hun laatste benen, hun wereldrijk. Maar zo voelt het dus voor jou echt dat dit de Verenigde Staten zijn die aan hun neergang zelf bezig zijn.

Nou ja, ik wil het ook niet al te dramatisch schetsen. Maar accuraat zou zijn, denk ik, om te zeggen dat de VS heeft enorm een autoriteit ingeboet op het wereldtoneel. Er zijn grote interne problemen die op het moment samengaan met juist ook een soort van economische laatste grote boom. Ik weet niet of het de laatste is, maar in ieder geval een grote boom. In Europa hebben we dan een discussie over waarom wij achterop raken ten opzichte van de VS. Maar tegelijkertijd, als je hier rondkijkt, zie je dat er enorm grote ongelijkheid is. Diepe frustratie. Die zogenaamde goede economie heeft Biden duidelijk niet geholpen om haar kiezingen te winnen. Dus het is een gemengd plaatje en ik denk niet dat het is alsof het land uit elkaar gaat vallen. Het is meer dat de VS gewoon niet meer de rol gaat spelen waar wij al in ons hele leven aan gewend zijn. En dat was al een tijd langzaamaan bezig en ik denk dat nu toch wel in een soort stroomverstelling gaat geraken.

Ja, en je had het, Casper, die had het net al over jouw expertise. Nou, dat is onder andere de economische geschiedenis... en het politieke gebruik van economie in de geschiedenis. Nou, je schreef daar in verband daarmee over sancties... economische blokkades, confiscaties. En dat gebruik van economie als wapen... dat lijkt een nieuw hoofdstuk te gaan krijgen. Want Trump die maakt dus, zoals ik al zei in de aanloop naar zijn presidentschap, heel veel remoer daarover. Op alle manieren waarop hij economisch het vuur aan de schenen gaat leggen aan andere landen. En hij lijkt ook zin te hebben in annexaties zelfs. Maar goed, daar gaan we het straks over hebben. Als je die economische confrontaties bekijkt die hij aankondigt, onder meer met de Europese Unie, met Canada, met Mexico. Wat zijn je verwachtingen op dat gebied?

over het gebruik van dit soort dwangmatige middelen. Maar het was al een tijd zo dat de Amerikaanse regering die veel gebruikte voor buitenlands beleid, maar onder de voorgaande regeringen, Obama, Biden, vooral de democraten, werd het altijd veel meer in de retoriek van internationalisme, multilateralisme gehuld. En daardoor was als je in Iran woonde of Cuba of Venezuela, het is heel duidelijk dat de VS al lang dat soort middelen gebruikte. Nu opeens is er natuurlijk ook bondgenoten die op de korrel worden genomen wellicht of die worden bedreigd met dit soort middelen, sancties, invoerheffingen. En ik denk dat dat is waardoor we opeens zeggen van wauw, wat gebeurt er allemaal. In de eerste regering van Trump heeft hij natuurlijk al een hele hoop van die middelen gebruikt. Toen was er nog niet echt een hele duidelijke agenda te ontwaren. De handelsoorlog die met China is begonnen, was eigenlijk het belangrijkste onderdeel daarvan. Maar voor de rest was hij eigenlijk heel erg onsystematisch extreme escalatie tegen Venezuela. Hij heeft ook natuurlijk opnieuw sancties ingesteld tegen Iran. Wat denk ik een belangrijk element is in de situatie in het Midden-Oosten waar we nu zijn. Dat leek onder Obama de goede kant op te gaan met dit nucleaire deal. En nu zitten we denk ik op het meest gespannen punt met Iran in het Midden-Oosten in een hele lange tijd. Dus Trump heeft zeker in zijn eerste termijn al best wel wat instabiliteit veroorzaakt. Maar wat belangrijk is, is dat we nu op het punt zijn waarna vier jaar Biden eigenlijk weinig van die problemen zijn verholpen. En sterker nog, de Biden-regering heeft op een aantal punten zelfs doorgezet met het gebruik van exportcontrole, van sancties. Natuurlijk was een deel daarvan ook gedwongen omdat Rusland Oekraïne binnenviel. Maar vooral tegenover China heeft de Biden-regering eigenlijk de anti-China draai van Trump 1 volledig doorgezet. En zijn we nu op het punt aangekomen waar Trump eigenlijk kan beginnen waar hij was gebleven aan het einde van zijn eerste termijn. Maar ik zou zeggen nog op een veel geavanceerder niveau. Net nu in de afgelopen paar dagen heeft de Biden-regering ook een heel groot wereldwijd regime voor exportcontrole op AI aangekondigd. Wat een enorm grote stap is om te nemen in de laatste paar weken dat je nog aan de macht bent.

Ik was wel geïntegreerd wat je net zei. Dat als je in Venezuela of Iran woont, dan heb je al vaker aan de ontvangende kant van deze Amerikaanse opstelling gezeten. Eigenlijk wat hieruit gebeurt is dat wij dus als Europeanen gewoon ondervinden wat een heel groot deel van de wereld al langer heeft ondervonden. Wij worden gedegadeerd tot dezelfde status als de rest van de wereld. En ik kan me ook voorstellen dat vanuit de rest van de wereld gezien het een beetje, hoe ze het zeggen, een beetje cynisch over wordt gedaan, van ja, Europa, je kan nu wel klagen, maar dit is eigenlijk wat Amerika gewoon altijd geweest is.

Ja, inderdaad, dat was ook een punt waarop veel landen buiten Europa, in Latijns-Amerika, Afrika en Azië, zoiets hebben van, ja, jullie Europeanen hebben nu pas door inderdaad wat Amerika ook kan doen. En ik denk dat dat ook voor ons in Europa en echt belangrijk is, we niet meer zo verrast en verontwaardigd doen over alles. Dat we al heel gauw gewoon over die verontwaardiging heen stappen, want er gaan echt een hoop schrokkende dingen gebeuren. En meer nadenken over hoe kan je dat afhouden, hoe kun je zorgen dat je niet zeer intern wordt verdeeld. Want daar zitten we natuurlijk nu ook in een hele nieuwe dynamiek waar allerlei Amerikaanse miljardairs zich direct met de Europese politiek en Europese verkiezingen beginnen te bemoeien. Private equity bedrijven die kopen aan de lopende band Europese bedrijven op die eigenlijk konden gehaardeerd zijn. Dus het is echt belangrijk dat we gaan nadenken over hoe we ons ook weerbaar kunnen maken tegen economische drukken vanuit de VS.

Ja, als ik daar toch een beetje mag even mag drukken op dat punt. Jij en Casper, die hebben het net over het gebruik van economische druk door de VS. En dat eigenlijk wij nu gaan merken wat andere landen in de wereld merkten. Maar de Verenigde Staten hebben toch ook altijd gezegd, in ieder geval in retoriek, dat ze een systeem voorstonden van handelscontacten en dergelijke, een open economie. En iedereen die daaraan meedeed, die zou rijker worden. Dat was in ieder geval het verhaal. En iedereen die daaraan meedeed, was ook in principe een vriend van de VS. Nou ja, dat heeft Nederland bepaald geen windeieren gelegd en andere landen die meededen met dat economische model van de VS. Maar nu krijgen we een president die eigenlijk zegt... het boeit me helemaal niks of jullie vrienden zijn van ons of niet. We voeren gewoon economische oorlog tegen iedereen... die een meerderheid heeft op de handelsbalans... of op wat voor manier dan ook wij vinden dat je meer zou moeten betalen. Dus dat is dan toch een afstappen van een eerder model... niet een continuatieatie zou ik zeggen.

Ja, daar heb je gelijk in. Maar wat ik zou zeggen is dat Trump 1, zijn eerste regering, dat is waar de paradigma omslag heeft plaatsgevonden. 2016 was een echt historische verkiezing en het heeft een tijdje geduurd voordat iedereen door had wat er toe precies is gebeurd. Maar als je kijkt naar waar Biden de afgelopen vier jaar eigenlijk beleid op heeft gevoerd, de terugkeer van banen in de maakindustrie, heel erg zorgen dat Amerikaanse arbeiders wat meekregen van de economische groei. Dat zijn eigenlijk allemaal punten die heel erg Trumpiaans klinken, maar gewoon op een veel slimmere manier zijn uitgevoerd. Tegelijkertijd, denk ik, en dit is de grote zwakte van de Biden-regering. Namen ze ook het frame van Trump over. Namelijk dat de problemen van Amerika. Eigenlijk kwamen door de rest van de wereld. Dat het kwam door het andere landen. Ja. Amerika hadden uitgebuit. De soort van industriebasis hadden uitgehold. Oneerlijk hadden gewetijverd. Dat dus die wereldmarkt eigenlijk gewoon een doorgestoken kaart was. En dat Amerika nu moet terugkeren, zijn eigen kracht intern moet opbouwen om weer terug te komen. En ik denk dat de zwakte van die analyse gewoon is dat, kijk, als je hier in Amerika woont, is het heel makkelijk te zien dat de levensverwachting veel korter is dan in alle OESO-landen. Ze veel meer uitgeven aan gezondheidszorg voor slechtelijke resultaten. Depressie, overgewicht, al dat soort problemen. Groter menselijke ontwikkelingsproblemen die wij eigenlijk niet meer kennen in Europa op die mate. Die bestaan hier allemaal en dat komt heel erg door het feit dat ze natuurlijk gewoon een veel te zwak sociaal vangnet hebben. Maar Trump, met alle hele rechtse, republikeinse steun die hij heeft, zal nooit in staat zijn om echt een herdistributiebeleid te voeren. Een soort van linksprogressief of een sociale zekerheid in te voeren, die de Amerikaanse samenleving nodig heeft. En omdat dat niet mogelijk is, wordt de schuld voor die problemen dus heel erg afgewendeld op het buitenland. Zeggen ze, het komt er dat de Chinezen allemaal aan het vaals spelen zijn. Terwijl op dit punt, natuurlijk heeft China zijn industrie lange tijd ondersteund. En er is niets meer mis, want elk land kan dat doen. En elk land is daar nu ook zeker mee bezig. Maar op dit punt zijn de Chinezen ook gewoon veel beter op een aantal industrieën. Elektrische voertuigen en dat soort dingen. Ze hebben geleerd hoe je dat soort dingen doet. En ze zijn nu op een aantal punten het Westen voorbij. En ik denk dat het Amerikaanse politieke systeem... fundamenteel niet echt naar zo'n soort van nieuwe Roosevelt-oplossing kan. Een betere welvaart staat, waardoor je gewoon zorgt... dat mensen de training hebben die ze nodig hebben. Dat het sociale vangnet beter is. Dat het weefsel van de samenleving weer hecht. En omdat dat niet mogelijk is, wordt het nu heel erg in angstbeelden gehandeld. En de democraten hebben daar een meer progressieve invulling aan gegeven, maar ze zijn eigenlijk toch niet afgestapt van het angstbeeld dat de problemen in Amerika door het buitenland worden veroorzaakt. En ik denk dat dat dus de soort van grote omslag is. Die heeft al plaatsgevonden. En daarom zien we dus nu dat het handelssysteem door Amerika wordt afgebroken.

En daarvoor wordt dus al gezegd, laten we zeggen, iedere econoom met een papiertje zegt, nou ja, luister eens regering Trump, daar gaat Amerika echt niet beter van worden, van hogere importheffingen. Verwacht jij nog een situatie waarin de negatieve adviezen of misschien uiteindelijk dan zelfs de negatieve consequenties van die agressieve handelspolitiek op enig moment Trump van koers zullen doen wijzigen? Nou,

het is wel zeker duidelijk dat hij heel erg snel reageert op wat er gebeurt in de aandelenmarkt. En dat hij ook de wisselkoers van de dollar heel erg belangrijk vindt. En in zijn ogen is een sterke dollar belangrijk. Dat is een soort van reflectie van een Amerika dat ook sterk is. Maar voor het aanjagen van exportindustrie wil je natuurlijk juist een zwakke dollar hebben. Die is veel goedkoper en veel competitiever op wereldniveau. Dus er zitten heel veel spanningen in. Waar aan de ene kant hij in retoriek andere economische standpunten denk ik nastreeft. Vooral een sterke dollar. Terwijl eigenlijk om zijn agenda in te voeren je een zwakke dollar nodig hebt. En de vraag is ook of Amerika de dollar zou kunnen verzwakken. Want de Amerikaanse economie is ook een soort van toevluchthaven natuurlijk geworden voor investeerders en rijke mensen over de hele wereld. En door die grote invoer van kapitaal, die instroom van kapitaal, die continuus eigenlijk structureel is, daar verandert redelijk weinig aan. Als er een schok is ergens anders, dan gaat al dat geld uit ontwikkelingseconomieën en naar Amerika toe. En dat versterkt die dollar alleen maar. Dus er zitten ook heel veel dingen in waar Trump niet zo heel gauw iets aan kan veranderen, zonder dat hij eerst dingen meer gaat afbreken.

Ja, dat aspect van die handelsoorlogen. We hebben allemaal geleerd dat handelsoorlogen uiteindelijk iedereen zwakker maken. Als je kijkt naar de wereld nu, denk je dan dat de wereld zoiets op dit moment aan kan? Of denk je dat de wereldeconomie daar echt heel kwetsbaar voor is?

Ja, het is wel een moeilijk punt waar we nu op zitten. Want lange tijd was het zo dat Amerika een grote motor was... achter wereldwijde economische groei. China heeft dat in de 2010-jaren overgenomen eigenlijk. En China groeit nu nog steeds wel, maar minder snel. Is ook meer op interne kracht aan het groeien. En is nu eigenlijk vooral aan het exporteren en een soort van eigen economisch domein aan het afbakenen. Dus ik denk dat er op dat punt wel minder steunpilaren zijn, vooral voor groei. Nu is het natuurlijk niet belangrijk dat er alleen maar groei is. Het gaat ook om verdeling en om zorgen dat we natuurlijk ook dingen als de klimaatcrisis een beetje in het hoofd kunnen bieden. Maar de handelsoorlog komt nu wel op een moeilijk moment, vooral omdat je ook heel erg veel geopolitieke spanningen hebt. In Europa hebben we natuurlijk al een economische achterstalligheid ten opzichte van Amerika. De oorlog in Oekraïne heeft ons veel harder geraakt. De sancties zijn voor ons veel kostbaarder. Het is voor onze exportindustrie nu eenmaal moeilijker om dat te verteren. Dus we hebben ook in Europa eigenlijk meer interne vraag nodig. Nou ja, nu is dat weer heel erg moeilijk, omdat veel van onze regeringen willen niet meer doen om te herverdelen en om die interne vraag aan te wakkeren. Dus ik denk dat het lastig gaat worden. Maar ik zie wel een scenario waarin Trump in voorheffingen instelt. Er zo'n grote marktreactie is... dat hij eigenlijk een beetje bang wordt van wat hij heeft gedaan... en dan weer een heel aantal dingen teruggekrabbeld. En dat zag je ook heel erg in Trump 1, de eerste ambtstermijn. Heel vaak werden dramatische dingen aangekondigd. Ging het dan heel snel eigenlijk mis en krabbelde hij dan weer een stukje terug. Maar het betekent wel dat er telkens een beetje meer bij kwam.

Zit er in dit verhaal eigenlijk nog iets van een soort handelingsruimte voor Europa zelf? Ik krijg soms wel eens de indruk in dit soort gesprekken dat we moeten gaan afwachten wat Trump gaat doen. Vervolgens moet je gaan afwachten of Trump daarvan terugdienst of dat hij ermee doorgaat. En het enige wat we eigenlijk kunnen doen is een beetje praten en hopen dat het meevalt.

Nou, ik denk dat we zeker wel dingen kunnen doen. Maar daar moeten we ook ook zelf wel een mentale omslag voor maken. Want een van de dingen waar je heel erg in ziet, en nu ook bijvoorbeeld het laatste incident afgelopen week met Groenland, waar Trump Groenland wil overnemen en zegt tegen Denemarken van, ja, wij hebben het gewoon nodig, maar dat is voor ons belangrijk, dus jullie moeten het maar gewoon accepteren. Dat soort dingen, dan zie je dus dat Europese leiders eigenlijk zich, behalve de Fransen, eigenlijk niet heel sterk tegen uitspreken. Bijna niets van de Europese Commissie over dreigingen naar Europese soevereiniteit. Ik denk dat Europa veel meer en assertief zich moet gaan opstellen. En één ding wat daarbij hoort, is dat je ook om... Trump begrijpt hoe je een deal doet. En hij denkt ook heel erg in die manier. Ik denk dat wat Europa zou moeten doen is de andere kant opleunen. Zeggen van kijk, als Amerika geen goede bondgegrond voor ons meer is, dan halen wij gewoon de banden met China aan. Want die zijn best wel redelijk als het gaat over heel veel dingen. Hebben het de hele tijd over samenwerking eigenlijk. En niet over escalatie of confrontatie. Zouden veel liever een wereld hebben waarin iedereen nog steeds met elkaar kan handelen. Dus we halen gewoon Chinese autobedrijven naar ons, joint ventures, krijgen wij hun technologie, en jullie zoeken het in jullie dichtgetimmerde Amerikaanse markt maar uit. En als wij dat geloofwaardig kunnen doen, dan zullen de Amerikanen denk ik wel doorhebben van, oh wow, als wij straks heel Eurasië verliezen, en alleen nog maar het westelijk half rond onze invloedssfeer is, dan willen we misschien toch wel een beetje aardig gaan tegenover de Europeanen. Maar veel van onze elites in Europa, denk ik, is nog steeds te atlanticistisch in hun instelling. Het is voor hen ondenkbaar om ooit maar een keer daarbuiten te stappen. Zelfs is het maar tijdelijk of deels. Maar dat moet je denk ik gewoon doen in deze situatie, Om die soort van chantage en dreigementen van Trump te kunnen afhouden. Maar

goed, dan moet je wel even de morele bezwaren opschorten. En zeggen, de hand uitsteken naar China is niet alleen maar een economische keuze. Maar ook een politiek morele keuze.

Absoluut. Maar we gaan helaas denk ik gewoon een politiek morele hele moeilijke wereld in. En die wereld is er al. En de vraag is alleen maar of wij in Europa ons blijven vasthouden aan van die dingen die uiteindelijk gewoon ook voor onze samenlevingen het dragenvlak eigenlijk voor internationale politiek alleen maar ondermijnen. En ik denk dat uiteindelijk hopelijk we weer naar iets beters toe kunnen. Maar we moeten... Maar afgezien, als

ik me vraag, het is toch niet zo dat alleen China... Dat als je zegt, ja China is afgezien van Tibet en Xinjiang gewoon een prima land om mee te handelen. We hebben toch juist de afgelopen vijf jaar met name tijdens die covid-crisis ook echt gezien van ja, maar China is gewoon een heel naar land om van afhankelijk te zijn. Dat willen we helemaal niet. Dus we zouden ons juist daarvan autonoom moeten maken. Ik bedoel, begrijp natuurlijk dat het politiek gezien een heel mooi tegenwicht is tegen de VS. Maar dat wil je toch ook helemaal niet om je daar naar open te

stellen. Nee, maar de punt is ook niet om meer afhankelijker te worden van China. Maar we moeten wel... Want we zitten nu in een alliantie... waar de grote steupbular van de alliantie... volledig ontrekeningsvatbaar is. En ons allemaal dingen door de strot kan duwen. En dat is helemaal niet de positie waar je in moet zitten. Kijk, van China zijn we op een aantal economische punten afhankelijk. Maar we zijn helemaal niet verplicht om politiek... de die China doet goed te keuren of daarin mee te gaan of wat dan ook. En we zitten niet in een alliantie met hen. Dus we kunnen op dat punt onafhankelijk, denk ik, blijven. Maar we moeten uiteindelijk gewoon, denk ik, meer pragmatisch nadenken over wat onze belangen zijn. En helaas is Europa gewoon veel afhankelijker van handel. We zijn veel meer open. Dus wij zullen meer met andere landen, misschien niet China, maar zeker andere Oost-Aziatische landen, Korea, Japan, de Azeanlanden in Zuidoost-Azië, veel meer met hen moeten samenscholen om dit soort dingen het hoofd te bieden.