Flache Hierarchien: Chancen und Herausforderungen

Content Note für diese Episode: (sexueller) Missbrauch, Gewalt.

Es scheint mir dieses Mal tatsächlich angemessen, da sich unser aktuelles Buch intensiv mit dem Thema Gewalt und Missbrauch beschäftigt und dabei eine eher analytische Perspektive einnimmt. Genau deshalb ist es aber auch so spannend, weil es einen breiteren Blick auf diese Themen wirft.

In „Arbeit Macht Missbrauch“ stellt Lena Marbacher dar, wie Macht und insbesondere Machtmissbrauch sich auf verschiedene Arten und an vielen Stellen in unserer Gesellschaft zeigen. Sie beleuchtet verschiedene Aspekte des Themas und weisst darauf hin, was für ein Handlungsbedarf besteht.

Shownotes

• ZZD087: „Kinder – Minderheit ohne Schutz“ von Aladin El-Mafaalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeier
• ZZD086: „Regeln“ von Lorraine Daston
• ZZD083: „Im Grunde Gut“ von Rutger Bregman
• ZZD075: „Weggesperrt“ von Thomas Galli
• ZZD063: „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker
• ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber

• Buch: „Die Abgehobenen“ von Michael Hartmann
• Buch: „48 Gesetze der Macht“ von Robert Greene
• Buch: „Influence“ von Robert Cialdini
• Buch: „Korrumpiert“ von Marco Bülow
• Buch: „Lektionen“ von Ian MacEwan
• Buch: „Hautfreundin“ von Doris Anselm

Transkript (automatisch erstellt)

Music:
[0:00] Music

Amanda:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln. Wir sind angekommen bei Folge 89. Ich bin Amanda und habe heute Holger mit dabei.

Holger:
[0:27] Hallo.

Amanda:
[0:28] Ja, ihr kennt uns wahrscheinlich schon oder vielleicht schon. Wie gesagt, wir sind ein Sachbuch-Podcast. Wir erscheinen alle drei Wochen und stellen uns gegenseitig ein Buch vor. Und zu Beginn verraten wir euch immer, womit wir uns im Moment beschäftigen. Ich habe gleich zu Beginn schon eine Buchempfehlung und zwar ist das ein Buch von Doris Anselm, das heißt Hautfreundin und mit dem Untertitel Eine sexuelle Biografie. So und das klingt so ein bisschen, ich sage mal, ich hätte das Buch jetzt nicht gelesen oder nicht aus dem Regal genommen, wenn ich einfach den Titel und den Untertitel gelesen hätte. Aber das wurde im Radio, im Schweizer Radio empfohlen von einer anderen Autorin. Und ich muss sagen, das ist etwas von der besten Literatur, die ich seit langem gelesen habe, insbesondere wirklich in Bezug auf erotische Szenen. Also es ist nicht, es ist einfach extrem gut geschrieben. Es ist sehr explizit, aber es wird nie plump, nie schmuddelig. Und ja, insbesondere auch, muss ich sagen, aus Frauenperspektive ist das, ich sage mal, selten, dass man da was lesen kann, das auch einfach ein bisschen Substanz hat und sich einfach gut geschrieben ist. Deswegen gleich zu Beginn hier ein Literaturtipp. Ich habe mir das Buch gleich in zweifacher Ausführung gekauft, einmal für mich und habe es schon all meinen Freundinnen ausgeliehen und die sind alle durchweg begeistert auch davon.

Holger:
[1:56] Okay, das ist ja doch heute mal ein bisschen ein anderer Tipp.

Amanda:
[2:00] Genau, genau. Also ich bin wirklich positiv überrascht.

Holger:
[2:04] Aber das verstehe ich richtig, dass es eher sich an Frauen richtet?

Amanda:
[2:09] Nee, nee, also überhaupt nicht. Würde ich jetzt nicht sagen. Es ist auch ein Roman. Also es ist nicht irgendwie, man kann das einfach als Roman lesen. Aber ich finde, als Frau ist es halt oft, finde ich, sechs Szenen sind schon oft aus der männlichen Perspektive geschrieben, insbesondere wenn der Autor ein Mann ist. Hier ist es eine Autorin, Doris Anselm. Und es ist einfach auch, es ist einfach anders so. Es ist nicht, es hat was, es hat eine Qualität drin von der Beschreibung der Szenen und von der Art, wie sie das beschreibt. Das ist einfach gute Literatur, finde ich. Also für Männer, für Frauen, für alle, die Lust auf sowas haben, ist das durchaus geeignet.

Holger:
[2:53] Na gut, dann mal gucken. Das war eigentlich nicht unbedingt die Art von Büchern, die ich normalerweise lese, aber wer weiß.

Amanda:
[3:01] Ich auch nicht, ich auch nicht, aber deswegen, also ich war sehr positiv überrascht. Womit beschäftigst du dich, Holger?

Holger:
[3:09] Genau, ich habe auch ein oder zwei Bücher mitgebracht, allerdings komplett anderes Thema. Ich hatte ja schon mal bei, ich glaube, unserer ersten Jahresendfolge hatte ich schon mal ein Buch von Marco Bülow vorgestellt, als ehemaliger SPD-Abgeordneter, der jetzt, ja, ich sag mal, so gegen Lobbys sehr lautstark argumentiert. Und der hatte schon ein Buch und von dem ist jetzt ein neues Buch erschienen, das heißt Korrumpiert, das hatte ich mir als Hörbuch die Tage angehört.

Holger:
[3:48] Genau, und ich hatte das damals schon zu seinem ersten Buch gesagt, es ist so ein bisschen aktivistisch, also man muss da jetzt nicht in allem mit ihm übereinstimmen. Ich finde es aber trotzdem seine Arbeit eigentlich recht wichtig, um so ein bisschen Bewusstsein zu schärfen für den Einfluss von Lobbys und auch für die Funktion von Lobbys. Auch gerade in der Politik, wo er natürlich aus seiner eigenen Erfahrung als Abgeordneter das auch so ein bisschen beschreibt. Das heißt, wenn man sich dafür interessiert, es gibt von ihm ein neues Buch. Und ja auch mit dem, was gerade so in der Politik mit unserer neuen Regierung passiert. Wenn man jetzt weiß, dass Friedrich Merz da sehr viel Lobbyarbeit früher gemacht hat, bei Backrock und auch als Anwalt für verschiedene Lobbyinteressen, ist das wahrscheinlich, zumindest als Deutscher, gar nicht so dumm, sich nochmal mit diesem Thema jetzt ein bisschen auseinanderzusetzen, wenn man sich für Politik interessiert.

Amanda:
[4:59] Und könnte durchaus auch ein Buch sein, das wir mal vorstellen, oder eher nicht?

Holger:
[5:04] Ja, es ist möglich. Ich hatte sein erstes Buch ja bewusst damals nicht in der normalen Folge vorgestellt, sondern nur in der Jahresabschlussfolge. Weil, wie gesagt, man könnte halt sagen, es ist aktivistisch. Aber gut, bei manchen Sachbüchern ist die Grenze da ja eh so ein bisschen fließend. Wo ist es jetzt ein reines Sachbuch oder wo ist es, ich sag mal, ein Buch, das versucht, auch einen Effekt zu erzielen. Ich meine, man könnte auch über das Buch heute sagen, dass es auch nicht einfach ein Sachbuch ist, sondern dass das auch mehr zumindest zum Denken anregen möchte und dadurch auch versuchen will, Veränderungen herbeizuführen. Also insofern würde es vielleicht dann doch wieder passen.

Amanda:
[5:49] Ja, das Buch heute, das du vorstellen möchtest, ist von Lena Marbacher. Das heißt Arbeit, Macht, Missbrauch. Also Macht, Punkt, Missbrauch. Und Lena Marbacher ist eine deutsche, deutsche, glaube ich, freie Journalistin. Sie schreibt auch für den Freitag. Sie hat ein Buch mitgeschrieben, Unlearn Patriarchy und ist auch Mitbegründerin des Wirtschaftsmagazins Neue Narrative und hat eben dieses Buch geschrieben, das ist letztes Jahr im Fischer Verlag erschienen. Magst du uns gleich mal deinen TLDL geben?

Holger:
[6:28] Ja.

Holger:
[6:35] In Arbeit, Macht, Missbrauch stellt Lena Marbacher dar, wie Macht und insbesondere Machtmissbrauch sich auf verschiedene Arten und an vielen Stellen in unserer Gesellschaft zeigen. Sie beleuchtet verschiedene Aspekte des Themas und weist darauf hin, was für ein Handlungsbedarf besteht.

Amanda:
[6:56] Okay, ja, ich bin gespannt, steig doch gleich ein.

Holger:
[7:00] Ja, also vorneweg muss man, glaube ich, bei so Themen immer erst mal klären, was ist denn für ein Machtbegriff, was verwendet wird. Ich würde sagen, der Machtbegriff, der hier verwendet wird und auch der, ich sage jetzt mal, Missbrauchsbegriff ist eher breit gefasst.

Holger:
[7:23] Auch kann ich gerade vorweg schicken als ich das Buch gelesen habe am Anfang des Buches habe ich irgendwie an einigen Stellen gedacht ah, das geht jetzt ja doch wieder fällt wieder in so eine bestimmte Richtung, ich sage mal eine sehr links progressive Richtung die Sachen zu beschreiben und zu deuten, im Verlauf des Buches habe ich dann aber festgestellt dass der Blick doch sehr viel breiter war und ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob das Absicht war ob das sich so entwickelt, ob es an meinen eigenen Vorurteilen lag, als ich das Buch angefangen habe, dass ich auf bestimmte Dinge fokussiert habe oder ob da sozusagen die Autorin da selber, weiß ich nicht, so ein bisschen zwiegespalten ist. Aber es war für mich eine ganz interessante Erfahrung, auch wenn du anfängst, das Buch zu lesen und denkst, ah, okay, das geht in die Richtung und dann stellst du fest, ah, Moment. Das sind jetzt aber wieder Aspekte, die hier beleuchtet werden, die dann doch nicht in diese simple Richtung passen. Also es war auch als Leseerfahrung, fand ich das eigentlich auch ganz spannend, wie sich im Laufe des Buches sowas öffnen kann.

Holger:
[8:32] Also sie beginnt passend zum Thema damit, dass sie erstmal ein bisschen was über Macht schreibt. Und das ist also etwas, was eigentlich bei uns schon in der Kindheit anfängt. Also als Kind macht man Machterfahrungen. Es gibt Erwachsene, die haben einfach mehr Autorität, das sind natürlich an erster Stelle die Eltern oder die Erwachsenen in der Familie, aber es geht dann auch direkt weiter in der Schule, wo man vielleicht sogar noch stärker diese Erfahrung macht und entsprechend ist es aber auch was, was Kinder eigentlich auch schon üben. Es gibt auch Spiele, wo dann jemand König ist oder Prinzessin oder sowas. Das heißt, auch da sieht man dann auch schon, wie sich bestimmte Machtformen zeigen. Ich musste jetzt auch gerade daran denken, ich habe ja zwei Neffen und der Ältere davon, der spielt im Moment gerne so Superhelden-Szenarien. Das ist natürlich eine andere Form von Macht, aber da geht es natürlich auch immer so ein bisschen um Stärke und solche Dinge. Also es ist was, was in uns zu einem gewissen Grade auch einfach angelegt ist.

Holger:
[9:46] Insbesondere gibt es Rollen, in denen man Autorität hat. Autorität ist nicht dasselbe wie Macht haben. Es ist erstmal eine Anerkennung, aber es ist etwas, was genutzt werden kann, um Macht auszuüben. Und es ist aber auch etwas, was sehr kontextabhängig ist. Also, wie viel Autorität ich in einer bestimmten Situation habe, hängt immer davon ab, also, welche Rolle habe ich in dieser Situation und ich glaube, das geht uns allen so, es gibt bestimmte Umstände in unserem Leben, wo uns Autorität zugesprochen wird und andere, wo relativ klar ist, dass wir keine haben. Also wenn ich jetzt irgendwo in einer Gruppe mitsinge, da ist jedem sehr schnell klar, dass ich absolut keine Autorität habe, um irgendwem zu erzählen, wie man was singen soll. Bei anderen Themen habe ich dann vielleicht ein bisschen mehr Ahnung und kriege dann vielleicht auch Autorität.

Holger:
[10:54] Schwierig wird Autorität vor allem dann, wenn es so wahrgenommen wird, als hätte eine Autoritätsperson eine allumfassende Überlegenheit. Also weil dann kann diese Person halt wirklich Macht ausüben. Also das ist halt auch was, was gerade in bestimmten Abhängigkeitsverhältnissen immer so ein Risiko ist. Was ich auch sagen muss, falls jemand das Buch liest, also das Buch arbeitet sehr viel mit Beispielen. Ich werde jetzt aber bewusst nicht die Beispiele nennen oder nur kurz andeuten. Also es sind sehr viele auch konkrete Beispielfälle, um Punkte zu untermauern oder aufzubringen. Das lasse ich also größtenteils weg. Wen diese Beispiele interessieren, der muss fürchte ich dann das Buch lesen, aber es sind auch zu viele für so einen Podcast. Aber nur also beispiele kommen dann zum beispiel über so rollen wie lehrer die autorität ausüben oder auch im sportumfeld über trainer also solche beispiel solche autoritätspersonen sicher auch geistliche bei geschichten die da in den kirchen passiert sind, Also nur, um das dann klarzustellen.

Holger:
[12:18] Auch hier schon mal gesagt, aber da wird später noch ein bisschen mehr zu kommen, Macht wird nicht nur von einzelnen Personen ausgeübt, sondern auch von Organisationen. Wie gesagt, das ist später im Buch dann noch ein bisschen ausführlicher.

Holger:
[12:35] Organisationen können halt einfach dadurch, dass sie Möglichkeiten und Einschränkungen schaffen, Machen sie auch zum Beispiel möglich, was für Arten von Machtausübungen von einzelnen Personen dann passiert. Aber sie können auch als Organisation schon zum Beispiel durch Einschränkungen Macht ausüben oder auch durch Ermöglichen von Dingen. Also so ein einfaches Beispiel in der Schule, wenn Pausenläuten ist, die Organisation unserer Schule verlangt dann, dass die Kinder in einer bestimmten Zeit sich wieder in den Klassenraum bewegen. Oder auch ein Beispiel, was dann, wenn es irgendwelche Formen von Uniformierung gibt, dann wird in gewisser Weise eine Macht über die Kleidung und damit ja auch über die Darstellung der Individuen ausgeübt.

Amanda:
[13:25] Okay, aber das bedeutet, also es ist wirklich ein sehr breit gefasster Machtbegriff weil das sind ja einfach auch, wir haben vorletzte oder so Folgen, war ja Regeln von Lorraine Destin und das könnten ja auch einfach Gesellschaftsregeln sein jetzt, die natürlich ein gewisses Machtpotenzial haben, insbesondere jetzt in der Schule oder eben Arbeit, wie auch immer, aber es ist jetzt das hätte ich jetzt nicht als im Begriff von Macht empfunden, so dass Schulleuten

Holger:
[13:54] Ja, ja, aber ich glaube jetzt im Kontext des Buches ist das jetzt, das ist noch keine problematische Situation, aber es ist einfach so in ihrer Sicht schon ein Beispiel dafür, wie Macht sich in unserer Gesellschaft zeigt. Und das ist auch was, also sie sagt das auch am Ende des Buches nochmal klar, also Macht ist erstmal nicht negativ. Also Macht, also um jetzt ganz vorweg zu greifen, am Ende des Buches ist ihr Plädoyer auch, dass man die Macht halt für die richtigen Sachen nutzt. Und ich glaube jetzt sowas wie das Schulleuten ist wahrscheinlich erstmal eine neutrale Sache. Aber es ist natürlich was, jetzt gerade bei Kindern, was einen auch schon daran gewöhnt. Es gibt halt gewisse Autoritäten.

Amanda:
[14:42] Ja, ja, ja, okay.

Holger:
[14:44] Ein weiterer Aspekt, wo sich Macht zeigt, ist dann einfach die soziale Ordnung, wo sich auch gewisse Machtstrukturen bilden, auch in unserer Gesellschaft. Das ist so ein bisschen das, wo ich dann, als ich es gelesen habe, dachte, ah, das geht in eine bestimmte Richtung, weil klar, die Beispiele, die sich dann einfach anbieten, ist die verschiedenen Geschlechterrollen und wie sich da auch Machtgefälle bilden können. Migranten, wie sich im Zusammentreffen zwischen Migranten und der Gesellschaft, in die migriert wird, also ich weiß gar nicht, wie man das am besten ausdrückt, wie sich da bestimmte Dinge bilden, das sind dann also so Beispiele, wie sich in der sozialen Ordnung auch gewisse Machtstrukturen bilden können. Und schließlich im Titel kommt ja auch Arbeit explizit vor und in der Arbeit sieht man schon, dass es da so ein gewisses intrinsisches Spannungsverhältnis gibt.

Holger:
[15:51] Und der Arbeiter ist natürlich ein Individuum und hat individuelle Interessen, aber aus Sicht des Unternehmens ist es eigentlich nicht so wichtig, was die individuellen Interessen des Arbeitnehmers sind, sondern es ist erstmal nur wichtig, dass er die Aufgabe erfüllt, die er dort erfüllen soll. Auf der anderen Seite versuchen aber viele Arbeitgeber, eine emotionale Bindung herzustellen des Arbeitnehmers, weil sie denken, dass dadurch eine bessere Arbeit geleistet wird letzten Endes. Und das ist halt schon mal so ein gewisser Widerspruch, weil es halt sozusagen die Sicht von der einen Seite und von der anderen Seite dadurch stark unterschiedlich sein können.

Holger:
[16:37] Und Arbeit ist natürlich dann auch ein Ort von Machtmissbrauch, weil es natürlich klare Strukturen hat, plus es ist auch ein Ort, wo sehr viel Zeit verbracht wird. Was aber ich ganz interessant fand, dass auch nochmal gezeigt wird, dass diese Formen von Machtmissbrauch in die unterschiedlichsten Richtungen laufen können. Also erstmal würde man ja ganz naiv denken, das kommt immer von oben nach unten, aber das muss nicht so sein. Es kann auch, ich sage jetzt mal, missbräuchliches Verhalten auf allen Ebenen stattfinden, also zwischen Personen auf derselben Ebene, da wäre zum Beispiel Mobbing, was sich ja auch an Kollegen, die in der Hierarchie auf derselben Ebene stehen, richten kann. Es kann aber auch von unten nach oben gehen. Also so ungewünschte romantische Avancen. Da hat man immer so ein bisschen das Bild, dass es kommt von den Vorgesetzten nach unten. Es kann aber auch andersrum passieren. Und da ist es wohl nach dem, was sie so an Daten zitiert, dass es Männer öfter nach unten passiert. Also Männer zeigen dann solches Verhalten eher zu Personen, die unter ihnen stehen und Frauen aber dann häufiger auf derselben Ebene oder sogar nach oben.

Amanda:
[18:07] Okay.

Holger:
[18:08] Also, dass einfach nur die Richtungen können, also die Missbrauch kann sich in alle Richtungen zeigen in der Hierarchie. Und auch hier nochmal, also, wir haben eben schon festgestellt, der Machtbegriff ist sehr breit und auch für Missbrauch wählt sie eher einen breiten Begriff. Das ist ja genau, nur, dass man das richtig einschätzen kann.

Holger:
[18:37] Sie wendet sich dann auch noch mal den Opfern und Tätern zu, weil das natürlich auch gewisse Rollen sind und Rollenerwartungen, die damit vertreten werden. Und bei Opfern ist es so, dass diese klare Rolle hat auch so ein bisschen den, ja, ich will jetzt nicht sagen Sinn, das klingt irgendwie doof, aber für diejenigen, die nicht Opfer sind, wenn es eine klare Opferrolle gibt, kann man sich von ihnen klar abgrenzen und kann sich auch besser fühlen, weil man sich immer denken kann, wenigstens bin ich nicht in dieser Situation wie diese Person. Und deswegen kann es auch passieren, dass Opfer dann in der Gesellschaft isoliert werden. Und es gibt ja auch dieses Phänomen, dass man den Opfern gerne auch irgendwie zumindest eine Teilschuld an ihrem Opfersein gibt. Also das ist dann so das klassische, warum hat sich eine Frau so aufreizend angezogen oder anderes Verhalten, wo man dann sagt, du hast es dadurch ja provoziert. Mhm.

Amanda:
[19:53] Kannst du das nochmal erklären? Ich habe das nicht ganz verstanden. Was meinst du damit oder was meint sie damit, dass man die dann die Opfer isoliert? Also wie greift dieser Mechanismus? Ist das was die Gesellschaft macht oder?

Holger:
[20:10] Ja, ich denke, damit ist gemeint, dass es was ist, was die Gesellschaft tut. Also das ist jetzt nicht direkt aus dem Buch, aber es ist ja zum Beispiel so, dass wir so als Gesellschaft, wenn irgendwelche Verbrechen passieren, sehr auf den Täter oft fokussieren. Und es gibt weniger Programme, um zum Beispiel Opfern zu helfen. Aber es wäre jetzt auch zum Beispiel in einer Mobbing-Situation, wo es vielleicht nur zwei, drei Personen gibt, von denen das Mobbing wirklich ausgeht und es gibt dann ein Opfer, aber die meisten anderen, die halten sich dann raus. Und dadurch wird das Opfer dann natürlich auch faktisch isoliert.

Amanda:
[20:58] Okay. Okay, okay. Das sind jetzt alles Begriffe auch, also Macht und Missbrauch und Opfertäter, die sie so definiert, damit sie damit arbeiten kann oder bringt sie da was Neues in diese Definitionen rein schon im Buch?

Holger:
[21:16] Also es fällt mir jetzt schwer zu sagen, ob sie was Neues reinbringt, weil ich mich ehrlich gesagt noch nie so tief mit diesen Themen beschäftigt habe. Also sie bringt halt schon Blickwinkel rein. Also es wird jetzt gleich vielleicht auch noch ein bisschen klarer, wenn ich ein bisschen weiter darüber rede. Also die für mich zumindest auch so dieses naive Bild so mindestens mal erweitern, was man hat.

Amanda:
[21:40] Okay, ja.

Holger:
[21:41] Ob es jetzt, wie da jetzt eine genaue wissenschaftliche Definition ist, da muss ich gestehen, da habe ich mich bisher zu wenig damit beschäftigt, um da irgendwie klar sagen zu können, ob sie da jetzt mehr reinbringt oder nur irgendwelche üblichen Definitionen darstellt.

Amanda:
[21:58] Okay.

Holger:
[22:01] Um wieder zurückzukehren. Wenn es um Opfer geht, dann ist es auch so, dass die Gesellschaft quasi ein gewisses Verhalten von Opfern erwartet. Also es ist auch schon eine klare Rollenerwartung, die damit verbunden wird. Zum einen ist es so, dass man erwartet.

Holger:
[22:24] Dass ein Opfer halt zum Beispiel dann immer unter dem, was passiert ist, leiden muss. Sie bringt dann das Beispiel von jemandem, ich glaube es war ein der, dann aber einfach halt klar formuliert hat, ich war Opfer davon, aber ich will mich davon nicht bestimmen lassen. Und das passt dann eigentlich schon wieder nicht in die Erwartung. Das hat auch ein bisschen was damit zu tun, wie Medien zum Beispiel bestimmte Sachen zeigen. Sie hat dann das Beispiel von so Fernsehdokumentationen, wo dann auf Opfern, die von dem, was ihnen passiert ist, besonders lange bleiben, also sozusagen zeigen, wie die das dann vor der Kamera verarbeiten, darunter leiden oder ähnliches, wo man dann sagen muss, ja gut. Das hängt dann wieder ein bisschen damit zusammen, wie die Gesellschaft das dann darstellt und jemand, der dann halt einfach sagt, naja, ich war Opfer, es ist auch nicht toll, was mir passiert ist, aber ich lasse mich dadurch nicht bestimmen, der passt dann zum Beispiel auch gar nicht mehr in diese Form von medialer Inszenierung, die wir da meistens haben.

Amanda:
[23:32] Ja, ja.

Holger:
[23:34] Ein wichtiger Aspekt bei Opfern ist auch noch, dass das Bewusstsein darüber dass man Opfer war teilweise erst sehr viel später, aufkommen kann oder auch wenn es früher aufkommt dass es teilweise sehr lange dauern kann bis man das auch offen zugeben kann oder möchte, was natürlich in Fällen wo zum Beispiel Missbrauch aus der Kinderzeit erst und wie spät im Erwachsenenalter nach außen getragen wird. Das wären solche Beispiele. Und wie man sich denken kann, gibt es mehrere solcher Beispiele im Buch. Auch welche, die vielleicht nicht die sind, die man so direkt im Kopf hat. Gerade aus dem Sportbereich sind auch einige Beispiele, die zumindest mir als jemandem, der jetzt die Sportnachrichten nur sehr am Rande verfolgt, so nicht bekannt waren.

Holger:
[24:35] Entsprechend gibt es auch zum Beispiel im Opferbild diese Erwartung, dass man oft zum Beispiel eher denkt, dass Opfer weiblich sind. Das ist irgendwie so ein gesellschaftliches Bild. Opfer sind eher Frauen, aber das ist aber was, wo er auch, Entschuldigung, wo sie auch klare Beispiele dafür zeigt, dass das eben nicht so einfach ist. Dass es eben auch, dass jeder Opfer sein kann in bestimmten Situationen, genauso wie jeder auch Täter sein kann.

Holger:
[25:12] Und entsprechend gibt es auch klare Bilder über Täter. Zum Beispiel eine Sache, dass Täter, also ich sag mal bei einem älteren Mann erwartet man eher, dass der Täter ist, als bei einer jungen Frau zum Beispiel.

Holger:
[25:34] Sie hat dann auch noch mal so einen Kontrast also das ist jetzt doch ein Beispiel aber den fand ich sehr prägnant das ist dann aus der Musikszene da gab es ja letztes Jahr die Diskussion um den Rammsteinsänger.

Holger:
[25:50] Und irgendwie hat da haben da große Teile der Gesellschaft irgendwie schon irgendwie klar da so eine Täterrolle gesehen und sie kontrastiert das mit zwei anderen Beispielen Einmal, dass es irgendwo wohl mal eine Fernsehsendung war, wo Mitglieder von Tokio Hotel in einer Sendung erzählt haben, dass ihnen da auch weibliche Fans sozusagen ins Hotelzimmer gebracht wurden, was aber da zu keinem Aufschrei oder sowas geführt hat. Wobei man natürlich klar sagen muss, in dem Fall gab es auch nie irgendwelche öffentlichen Beschwerden von den weiblichen Fans, was natürlich so ein bisschen der Unterschied bei der Rammstein-Situation ist, dass es da solche öffentlichen Anklagen gibt. Und sie hat dann aber auch noch das Beispiel von einer Sängerin namens Liso, die mir persönlich, nicht meine Musikrichtung, sag ich mal, aber wo es auch Vorwürfe von Frauen gab, dass da missbräuchliches Verhalten stattgefunden hat. Und das ist halt nochmal so ein schöner Kontrast, wo man ja selber nochmal in sich gehen kann, wie man auf diese verschiedenen Sachen dann reagiert um einfach zu zeigen, was für Bilder man hat, wer denn Täter ist, Ja.

Amanda:
[27:12] Ich finde das einen guten Punkt und gleichzeitig denke ich mir schon auch, es kommt ja sehr auf den Kontext drauf an und auf die Art des Missbrauchs also wenn wir jetzt von sexuellem Missbrauch sprechen, dann kann man ja schon sagen, dass es hier eine gewisse Tendenz im Moment in der Gesellschaft noch gibt, wer wen missbraucht und aus welchen Gründen und aus welchen, ja, also ich sag mal, welche strukturellen Rahmenbedingungen das dann eher fördern, sag ich mal. Und ich hätte jetzt gesagt, wenn man diesen Begriff von Macht und Missbrauch so breit fasst, dann ist dieser Einwand bestimmt legitim und doch, finde ich, ist er auch sehr kontextabhängig und muss trotzdem natürlich immer hinterfragt werden, aber hat halt schon, also man kann halt schon sagen, irgendwas passiert öfter oder halt nicht so oft und dann ist das auch legitim, finde ich, meiner Meinung nach auch da ein bisschen eine Differenz zu machen.

Holger:
[28:15] Ja, nein, da würde ich auf jeden Fall zustimmen. Also hier geht es auch gar nicht da drum, irgendwas schönzureden, sondern es geht eher darum zu zeigen, sozusagen das Bild, was man hat, zu verbreitern. Also nicht, wie gesagt, sie hat einen sehr breiten Begriff. Sie wird das sicher nicht einschränken oder irgendwen rausnehmen, sondern es geht darum zu zeigen, ja, aber neben denen, wo man dann denkt, ach ja, das passt ja total in mein Bild, gibt es eben auch die, wo man sagen muss, okay, das hätte ich erstmal nicht gedacht.

Holger:
[28:47] Und die können dann auch Täter sein. Und klar, es ist natürlich, wenn man jetzt so ein bisschen breiter drauf guckt, ist natürlich immer so ein Abgrenzungsproblem. Je breiter man einen Begriff fasst, desto mehr Beispiele wird man dafür finden und dann irgendwann, dann wird es schwer, das nicht überall zu sehen. Das ist natürlich immer so ein bisschen das Risiko. Und ich glaube aber auch, dass es, es gibt halt so einen Graubereich, wo es irgendwie nicht unbedingt klar ist. Also ich glaube, den kennt jeder aus seinem Leben, wo man dann halt in Situationen ist und wenn man die später nochmal reflektiert, dann denkt so, hm, okay. Irgendwie wird man dann nicht immer so ganz klar sagen können, war das jetzt noch okay oder schon nicht mehr okay. Also ich würde sagen, dass in diesem Graubereich hier die Autorin wahrscheinlich sehr viel mehr Sachen schon als nicht okay sehen würde, wo ich vielleicht sagen würde, das ist noch okay. Aber das ist halt das Problem mit dem Graubereich. Es ist wahrscheinlich auch schwer, sich dann darauf zu einigen, wo genau liegt da die Grenze. Und das ist ja immer das Problematische. Es gibt klare Fälle, wo sich alle einig sind. Da muss man dann auch meistens ja wenig drüber diskutieren.

Amanda:
[30:17] Ja, das stimmt.

Holger:
[30:19] Nochmal zurück zu Ihrer Beschreibung von Tätern. Ein Phänomen, was man dann auch wieder findet, ist, dass bestimmte Typen Täter, werden teilweise sogar mit so sehr respektvoll angesehen. Respektvoll angesehen. Sie hat dann das Beispiel von Klaus Kinski, der nach allem, was man so hört, wohl ein ziemlich schrecklicher Mensch war und auch ziemlich schlechte Dinge getan hat, wo es aber immer noch einen gewissen Respekt gibt, so dass es auch, es gibt wohl jemanden, der so auftritt und Klaus Kinski quasi auf der Bühne spielt also das Verhalten von ihm dann nachspielt, ich glaube in so einem Comedy-Kontext was sehr gut ankommt wo man halt aber, wenn man dann dahinter guckt, dieses Verhalten wo dann vielleicht jetzt drüber gelacht wird, war für die Menschen, die das live erlebt haben, halt alles andere als schön und Und ich glaube, dass es bei Klaus Kinski auch sehr klar ist, dass er auch missbräuchlich gehandelt hat, ohne da jetzt in Details zu gehen.

Holger:
[31:37] Es ist auch so, dass Täter in ihrem Verhalten dann wiederum durch Systeme unterstützt werden können. Also ein Beispiel ist dann, wo wir schon bei Klaus Kinski sind, die Film- und Theaterwelt, wo es dann auch Beispiele gibt von zum Beispiel Regisseuren, die sich doch mindestens mal verbal missbräuchlich gegenüber Schauspielern oder Mitarbeitern verhalten.

Holger:
[32:11] Teilweise auch Schauspieler untereinander, also ich meine, alle Formen, die es gibt, gibt es da. Ein Beispiel, was sie auch, wie schon gesagt, sehr viel bringt, ist Missbrauch im Sport. Und das wird dann auch durch Systeme unterstützt. Auch deswegen, weil so Systeme, also jetzt zum Beispiel ein Sportverein, der hat halt nicht unbedingt ein Rieseninteresse daran, dass, da Großaufklärung betrieben wird, weil dann natürlich auch immer so diese Angst davor herrscht, wie das von außen wahrgenommen wird und welche negativen Folgen das haben könnte. Und Und schließlich kann man sagen, dass oft bei Tätern einfach Machtausübung und der Wunsch, sich überlegen zu fühlen, eine starke Rolle spielt. Und ich habe schon gesagt, dass sie auch viel auf Organisationen blickt. Ja, und erstmal ist für sie eine Organisation einfach etwas, was sich bildet, wenn ein Zweck erfüllt werden soll, den man alleine nicht wiederholt erreichen kann.

Holger:
[33:39] Und Organisationen verhalten sich erstmal opportunistisch. Sie benötigen die Mitglieder, um ihre Zwecke zu erreichen. Aber sie benötigen sie eben nicht, damit das Individuum sich da selber verwirklichen kann. Das ist für die Organisation eigentlich erstmal egal.

Holger:
[34:00] Wie schon erwähnt, kann es natürlich sein, dass eine Person dann besser arbeitet, aber das ist nicht eigentlich der Sinn dahinter.

Holger:
[34:09] Organisationen haben also eine Formalstruktur. Das ist also, wie sie intern organisiert sind. Sie haben ein Funktionssystem, das beschreibt, was sie denn erreichen wollen. Also wäre so ein normales Wirtschaftsunternehmen, da wäre das Funktionssystem die Wirtschaft. Bei einer politischen Partei wäre das Funktionssystem, sagen wir, also sie sagt Macht. Also ich würde vielleicht klarer stellen als politischer Einfluss. Bei einem Theater wäre dann wahrscheinlich das Funktionssystem Unterhaltung, also das sind erstmal Faktoren, die da reinspielen und Organisationen haben auch sowas wie eine eigene Kultur, also das ist so ein bisschen wie im Inneren der Organisation Dinge getan und gelebt werden. Diese Kultur kann allerdings dann wieder durch die Formalstruktur beeinflusst werden. Also wenn man jetzt, das ist auch ein Punkt, wenn man bestimmte Dinge ändern möchte, zum Beispiel bestimmtes missbräuchliches Verhalten.

Holger:
[35:25] Ja, ich fürchte, ganz loswerdend wird man es nicht, aber reduzieren möchte, dann kann man auch durch eine Änderung in der Formalstruktur dann versuchen, die Kultur halt zu ändern, damit solche Dinge weniger passieren.

Amanda:
[35:40] Ja, ja, was meistens sehr schwierig ist.

Holger:
[35:45] Genau, deswegen habe ich auch bewusst kann gesagt. In den meisten Kulturen bilden sich Hierarchien heraus, die in einer gewissen Weise dann auch Macht organisieren, die aber auch ab einer bestimmten Größe, glaube ich, nicht vermeidbar sind. Also sie sagt auch, dass die in gewisser Weise unvermeidbar sind. Und ich glaube, also wenn man mehr als vier, fünf Leute hat, wird es sehr schwer, ohne irgendeine Form von Hierarchie irgendwas zu organisieren.

Amanda:
[36:28] Das sagt sie im Buch?

Holger:
[36:30] Nee, also das mit der Größe habe ich jetzt gesagt. Okay. Also dass sie in gewisser Weise unvermeidbar sind, das sagt sie im Buch. Also meine Erfahrung ist, wenn man mehr als ein paar Leute hat, dann irgendwann, also man braucht keine formale Hierarchie, aber an irgendeinem Punkt bilden sich dann von selber irgendwelche Hierarchien aus.

Amanda:
[36:55] Okay. Ich glaube, das wäre schon auch was, was durchaus umstritten ist, ob das tatsächlich so notwendig ist oder ob wir uns das einfach nicht anders vorstellen können, weil wir uns das so gewohnt sind und hier gar keine Alternativen denken können. Aber ja.

Holger:
[37:14] Ja, also dazu sagt sie auch was. Das ist jetzt eigentlich der nächste Punkt. Es gibt diese Idee der flachen Hierarchien, wo man dann Hierarchien rausnimmt. Aber in der flachen Hierarchie werden faktisch dann auch bestimmte Charaktereigenschaften belohnt. Also wenn du jetzt sagst, wir haben eine flache Hierarchie und die Leute sollen sich stark individuell einbringen, dann hat eine introvertierte Person einen Nachteil gegenüber einer extrovertierten Person. Und das heißt, in einer flachen Hierarchie zum einen entstehen Machtkämpfe, weil jeder natürlich seine Ideen durchbringen möchte, oder vielleicht nicht jeder, aber zwischen den Menschen, die bestimmte Ideen durchbringen möchten, werden Machtkämpfe entstehen.

Holger:
[38:08] Und dadurch, dass die Hierarchie flach ist, wird es halt für bestimmte Personen einfacher sein, ihre Interessen durchzusetzen. Das heißt, in gewisser Weise wird auch da die Macht verteilt, aber nach weniger klaren Regeln oder weniger offensichtlichen Regeln. Aber man kann zum Beispiel sagen, Personen, die eher extrovertiert sind, die argumentativ sehr stark sind, die sich selber gut darstellen können, die haben in der flachen Hierarchie einen ganz klaren Vorteil, ihre Interessen durchzusetzen und damit auch Macht auszuüben gegenüber Personen, die eben nicht so sind.

Amanda:
[38:55] Ja, da gehe ich mit. Finde gleichzeitig, dass man, das ist ja nicht unbedingt, also das kann man ja einfach so festhalten, aber eine flache Hierarchie muss ja nicht bedeuten, dass man diese Fairness herstellen möchte. Also man kann ja unterschiedliche Gründe haben, weshalb man eine flache Hierarchie jetzt bevorzugen möchte. Dass das jetzt nicht das Allheilmittel ist für Chancengleichheit und Fairness und so weiter, das finde ich auch. Aber es ist, finde ich, auch nicht ein Argument dagegen jetzt, so unbedingt. Also mehr im Sinne von, ich finde, man findet natürlich auch bei normalen oder den üblichen Machtstrukturen, wo man jetzt eine steile Hierarchie hat, auch da werden natürlich nur gewisse Charaktere bevorzugt oder können sich da ihre Meinung kund- oder Gehör verschaffen, so muss ich sagen. Genauso wie das halt bei einer flachen Hierarchie auch ist. Aber das ist halt, ja, das ist ja nicht ein Grund dagegen. Das ist einfach auch, was man mit berücksichtigen sollte, oder?

Holger:
[40:05] Ja, also ich denke, also ich denke, man, das geht jetzt ein bisschen vom Buch weg, aber ich denke, dass man, man kann auf verschiedene Arten zum Beispiel auch Fairness herstellen. Also so der Gedanke, den ich habe, das klingt jetzt vielleicht wieder ein bisschen, für manche ist das ein etwas seltsames Beispiel, aber wenn man sich mal anguckt, wie so religiöse Orden organisiert sind, also ich weiß das ein bisschen genauer bei so katholischen Orden. Da ist es oft so, dass die Mitglieder selber jemanden wählen und der weist ihnen dann Aufgaben zu, aber die Person wird halt auch regelmäßig wiedergewählt, sodass es auch Teil ihrer Aufgabe ist, die Aufgaben möglichst passend zu den einzelnen Personen zuzuweisen und so Fairness herzustellen. Das funktioniert natürlich auch nur bis zu einer bestimmten Größe, wo die Führungspersonen da irgendwie….

Holger:
[41:13] Noch überhaupt einen Überblick haben kann. Aber das wäre jetzt ein Beispiel, wo es in gewisser Weise auch eine Hierarchie gibt, die aber demokratisch verteilt wird, und wo das Ziel ist, Fairness herzustellen. Wo ich mir vorstellen kann, dass das vielleicht besser funktioniert, als wenn ich jetzt dieselbe Gruppe von Menschen habe und jeder soll einfach gucken, sozusagen für sich selber gucken, wie er was durchsetzen kann. Weil es gibt einfach eine Entscheidungsinstanz in Streitfällen. Und das sind ja immer die Probleme. Also eine Situation ohne Konflikt ist ja in der Regel keine problematische Situation. Und das, wo du einen Konflikt oder auch im Extremfall einen Machtkampf lösen musst, wenn du keine Entscheidungsgewalt hast, die da vielleicht ein bisschen extern drauf guckt, Und auch dadurch, dass sie eine gewisse Macht bekommen hat, hast du halt immer ein Problem. Ich glaube auch, also Hierarchie ist ja erstmal ein sehr breiter Begriff. Also ich glaube auch, es gibt viele hierarchische Strukturen, die sehr verbesserungswürdig sind und die eher nicht dazu helfen, dass das Individuum sich entfalten kann.

Holger:
[42:32] Aber nur weil etwas eine Hierarchie ist, muss das nicht automatisch so sein und muss das nicht automatisch schlechter sein, als wenn jeder irgendwie formal gleichwertig ist. Aber wie gesagt, in der Praxis, wenn es dann zu Konflikten kommt, dann hat man halt, dass sich der Stärkere, also Stärkere in Anführungszeichen, in der Hinsicht, die da eine Rolle spielt, dann durchsetzt. Und ob das immer so viel besser ist, weiß ich auch nicht. Also das ist aber auch eine Frage, jetzt sind wir natürlich hier gerade die beiden Nichtsoziologen im Podcast, die könnten da vielleicht nochmal ein bisschen mehr zu beitragen als wir.

Amanda:
[43:16] Genau, genau.

Holger:
[43:19] Kehren wir zurück zu den Organisationen. Also Organisationen, egal wie sie jetzt genau organisiert sind.

Holger:
[43:31] Üben dann natürlich auch Macht aus, über ihre Mitarbeiter zum Beispiel. Und es ist also ein Beispiel, was sie sehr ausführlich hat, zeigt es zum Beispiel, wie das Zusammenkommen von Fachkräftemangel und Profitstreben dazu führen kann, dass auch Missbrauch stattfindet. Sie hat da als Beispiel die Altenpflege, wo es einfach zu wenig Personal gibt, das Ganze aber über Wirtschaftsunternehmen organisiert ist, die Profit machen wollen und dann die Mitarbeiter in einer Situation belassen, wo sie einfach im Grunde mit zu wenig Menschen versuchen, zu viele Pflegebedürftige zu versorgen, dass es für den Mitarbeiter fast nicht möglich ist, nicht auch missbräuchlich sich zu verhalten. Denn, also das ist jetzt nicht auf alle Altenpflege bezogen, aber sie hat dann Beispiele, wo genau das passiert ist. Wo einfach die Zeit nicht da, wenn die Zeit nicht da ist, sich um jede einzelne Person adäquat zu kümmern, dann werden Personen vernachlässigt und das kann dann zu Situationen führen, die für die Patienten dann sicher auch missbräuchlich sind.

Amanda:
[44:53] Ja, ich tue mich da ein bisschen schwer mit diesem Begriff, wie sie Missbrauch verwendet. Also ja, vielleicht ist das…

Holger:
[45:00] Ja, wobei in dem Beispiel, also wenn jetzt im Altenheim jemand zum Beispiel Windeln tragen muss, was da ja durchaus vorkommt, und die über einen sehr langen Zeitraum nicht gewechselt werden, das könnte man dann schon auch als eine missbräuchliche Situation sehen. Oder wenn… Es gibt auch, wenn ich mich gerade richtig besinne, das Beispiel, dass eine Patientin von einem anderen Patienten sogar sexuell missbraucht wurde. Dann ist das etwas, was auch deswegen passiert ist, weil nicht eine richtige Beaufsichtigung vorhanden war. Und klar, das ist wieder ein bisschen die Frage, wie breit man den Begriff nimmt, ob man jetzt alles, was ihr als Beispiel nimmt, dann schon wir beide als Missbrauch sehen würden, das muss man streiten oder darüber kann man dann streiten, aber es gibt dann auch Beispiele, wo Dinge passieren, die ich zumindest auch klar missbräuchlich sehen würde.

Amanda:
[46:11] Okay. Ja, ich tue mich da, ich glaube deswegen schwer, weil für mich hat Missbrauch auch immer was, ein vorsätzliches Element dabei. Und wenn man jetzt im Falle von, ich sag mal, Altenpflege, wo auch die PflegerInnen ja unter extremen Zeitdruck stehen und performen müssen und dann halt zu Handlungen gezwungen sind, die sie wahrscheinlich nicht so ausführen würden, wenn sie genügend Zeit hätten, dann tue ich mich damit schwer, das aus Missbrauch zu labeln. Also ich finde das ein bisschen, für mich klingt das einfach falsch. Aber ja, ich kann verstehen, wenn man das natürlich so breit fasst, dann kann man da sehr viel mit einschließen. Und insbesondere, wenn man dann aus der Perspektive, ich sage mal jetzt in dem Sinne, wäre ja das Opfer, wäre dann die alte Person, die jetzt zum Beispiel Windeln tragen muss, dann kann man das bestimmt so sagen. Aber ich finde, ja, für mich klingt es einfach ein bisschen seltsam.

Holger:
[47:07] Ja, ich glaube, du hast da schon einen richtigen Punkt. Ich glaube, die Frage ist da, ob man aus Täter- oder Opfersicht guckt.

Amanda:
[47:15] Mhm.

Holger:
[47:17] Und da muss man natürlich auch wieder gucken, wenn wir jetzt quasi das rechtlich betrachten, da würde man natürlich, um zu bewerten, ob es Missbrauch war, aus der Tätersicht gucken und dann würde man sowas sicher nicht als Missbrauch, sondern vielleicht als Vernachlässigung, also ich weiß nicht ganz genau, wie die rechtlichen Begriffe sind, aber eher in die Richtung betrachten. Die Frage ist, ob es aus Opfersicht, ob das einen Unterschied macht. Und ich glaube, dass hier stärker die Opfersicht eingenommen wird und auch deswegen zu diesem breiten Begriff kommt.

Amanda:
[47:55] Ja, das kann ich nachvollziehen.

Holger:
[48:00] Wir sind auch hier näher uns auf dem Ende. Sie betrachtet dann also nochmal so ein bisschen, wie wir uns dazu, wie wir so dazu stehen. Und dass es so die Gesellschaft bei Machtmissbrauch oft wegsieht oder auch Personen oft wegsehen, das hängt auch damit zusammen, zum einen, dass es, also sie beschreibt das ein bisschen an so einem fiktiven Beispiel, Aber letzten Endes ist die Idee, dass es eine Gruppe, also selbst eine größere Gruppe, hat Schwierigkeiten, eine kleine Gruppe, die sehr konkret Macht erlangen und Macht missbrauchen will, abzuwehren, weil sie kein so klares Bild hat, was sie eigentlich möchte und es ihr damit auch schwerer fällt, sich gegen eine Gruppe, die klar weiß, was sie möchte, durchzusetzen und sich dagegen zu organisieren.

Holger:
[49:06] Weiter beschreibt sie auch, dass es schwer sein kann, sich mit anderen Menschen solidarisch zu zeigen, zu denen man kein persönliches Verhältnis hat in irgendeiner Form. Und da geht es wieder so ein bisschen auch um Strukturen und Organisationsstrukturen, dass es auch für Menschen, die Missbrauch melden, oft zu Problemen führen kann. Dass dann nicht so sehr darauf fokussiert wird, was ist denn der Missbrauch, der passiert ist, sondern dass dann, wenn jemand anonym was meldet, dass dann gesucht, alle sich fragen, wer hat denn das gemeldet und die Person, die es meldet, dann auch so ein bisschen als Nestbeschmutzer angesehen wird und dadurch auch selber negative Folgen haben kann. Was dann natürlich wieder dazu führt, dass viele sich dann vielleicht sagen, naja, das lohnt sich für mich nicht, das zu melden, weil das mir persönlich dann Nachteile bringt. Und das ist sicher, ja, das ist auch wieder die Frage, wo ist da die Abgrenzung? Also ich vermute mal, die meisten Menschen hatten schon Situationen, wo sie was beobachtet haben und dann nicht sicher waren, wie sie damit umgehen sollen und dann im Zweifelsfall vielleicht eher nichts gemacht haben.

Holger:
[50:24] Ich kann auch selber sagen, ich habe auch schon Situationen beobachtet, wo ich die dann weiter beobachtet habe und die sich dann auch von selber entschärft haben. Aber das ist sicher was, wo jeder auch irgendwie in sich mal überlegen kann, wie sehr betrifft mich das denn auch.

Holger:
[50:41] Also so als Fazit, das sie am Ende zieht, ist, dass es eigentlich auch genug Regeln und Gesetze gibt gegen solche missbräuchliche Verhalten. Die aber auch konsequent angewendet werden müssen. Das ist dann auf allen Ebenen. Bei Gesetzen ist es dann teilweise auch, wie Richter halt bestimmte Dinge dann auslegen. Deswegen sieht sie da immer noch einen Verbesserungsbedarf. Sie führt auch an, dass es in Organisationen, also in irgendwelchen Unternehmen und sowas, auch oft Maßnahmen gibt, die eigentlich gar nicht so viel bringen, womit das Unternehmen aber zeigen kann, wir tun was. Sowas wie ein Verhaltenskodex das haben ja die meisten Unternehmen heutzutage, aber der Verhaltenskodex, nur weil man einen schreibt, sagt das ja erstmal noch nichts aus, weil man muss ja auch gucken wie wird der dann umgesetzt zum Beispiel von der Idee her haben wir glaube ich schon sehr viel, die Frage ist, wie gut man das dann in der Praxis auch umsetzt, und sie schließt damit ab dass sie sagt, wir müssen von Organisationen klare Regeln fordern. Wir dürfen nicht gleichgültig sein, wenn sowas passiert. Und wir sollen die Macht, die da ist, dann auch in dieser Weise positiv nutzen, um solche Veränderungen herbeiführen zu können.

Amanda:
[52:05] Ah, okay, ja.

Holger:
[52:07] Genau, und damit wäre ich durch das Buch durch.

Amanda:
[52:12] Also dann würdest du sagen, du hast ja zu Beginn schon das Fazit vorweggenommen, da hast du gesagt, man soll die Macht, oder sie sagt, dass man die Macht für die richtigen Sachen nutzen soll. Wie kommt sie denn auf das richtig, was richtig ist? Weil da sehe ich natürlich auch, da könnte man das gleiche Prinzip ansetzen und sagen, ja gut, die Gruppe, die bestimmen kann, was richtig ist oder nicht, die unterliegt ja genauso dieser Machtproblematik.

Holger:
[52:44] Da würde ich dir zustimmen. Da muss ich jetzt gestehen, also da habe ich mir jetzt keine weiteren Notizen zu gemacht. Ich fand in dem Buch, als ich es gelesen habe, das aber auch ein bisschen, also den Teil relativ knapp. Also das Buch ist sehr viel ausführlicher darin, die Probleme zu beschreiben. Also ich, so aus der generellen, dem, was ich über die Autorin weiß, würde ich mal vermuten, dass sie dann schon ein sehr progressives Weltbild hat. Und dann vielleicht auch daraus sagen würde, dass sich das daraus dann ja klar ergibt. Aber persönlich würde ich jetzt sagen, dass das natürlich, wir sind da wieder viel bei diesem GAU-Bereich. Also ich glaube, es gibt Fälle, wo man sich relativ klar einigen kann und es gibt einen Graubereich, wo es dann in der Praxis nicht mehr so einfach wird, zu sagen, was denn gut und schlecht und richtig und falsch ist. Und das ist letzten Endes, also ich würde sagen, eigentlich ein stetiger Aushandlungsprozess in der Gesellschaft und auch vielleicht in der Politik, dass man da immer weiter darüber diskutieren muss, weil sich da ja auch bestimmte Befindlichkeiten ändern.

Amanda:
[54:05] Ja, ja. Ja, ja, auf jeden Fall.

Holger:
[54:09] Und natürlich, also etwas, was sie jetzt im Buch nicht thematisiert, aber was man natürlich auch aufbringen könnte, dass natürlich so Machtmissbrauch auch dann wieder stattfinden kann, durch Anschuldigungen zum Beispiel. Mhm. Also wir hatten da jetzt gerade vor der Bundestagswahl einen Fall, wo ich glaube, das war ein Kandidat der Grünen, von seiner Kandidatur zurückgetreten ist, weil es einen anonymen Missbrauchsvorwurf gab, wo sich dann herausgestellt hat, dass der halt unter falschem Namen oder einen Missbrauchsvorwurf unter falschem Namen gab, von einer Person gemacht wurde, die halt auch Mitglied der Grünen war und halt einer anderen, sozusagen anderer Anführerin anderer Parteiflüge.

Holger:
[54:55] Das war dann nach allem, was man sagen kann, erfunden und wurde halt auch benutzt, um ihn aus einer Rolle rauszudrängen. Und würde ich jetzt sagen, ist auch eine Form von Machtmissbrauch, aber das ist dann wieder was, was erstmal so, das natürlich dann auch wieder schwerer macht, wenn man weiß, dass es solche Fälle gibt. Wie geht man denn, das untergräbt dann auch wieder die Maxime, dass man immer erstmal dem Opfer glauben soll, Wenn man weiß, es gibt auch solche Fälle. Also ich glaube, es ist einfach sehr kompliziert. Und deswegen ist jede einfache Formel, egal in welche Richtung, ist in der Praxis wahrscheinlich immer mit Problemen verbunden, die sich dann zeigen. Man kann halt nur überlegen, welche Probleme möchten wir denn haben. Und man kann natürlich sagen, man hat lange zu sehr Opfer ignoriert. Und vielleicht sollten wir die jetzt ernster nehmen und dann auch in Kauf nehmen, so wie manchmal Opfer durchs Raster gefallen sind, dass jetzt vielleicht auch mal Leute falsch beschuldigt werden. Das ist ja durchaus was, was man dann sagen kann. Aber man sollte eben nicht einfach so tun, als ob alles automatisch besser wird, wenn man das ändert. Sondern das ist halt was, was man als Gesellschaft, glaube ich, immer wieder aushandeln muss.

Amanda:
[56:18] Ja, ja, auf jeden Fall. Ja, vielen Dank für die Vorstellung, Holger.

Amanda:
[56:27] Ich habe, wir haben vorhin schon vor der Aufnahme kurz gesprochen, Deswegen, ich werde gar nicht so viel an Folgen empfehlen. Was mir so ein bisschen durch den Kopf gegangen ist, ist das Buch Epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker. Dazu gibt es tatsächlich auch eine Folge.

Amanda:
[56:48] Und da geht sie auch noch so ein bisschen mehr darauf ein, was Begriffe für eine Macht haben können oder was halt auch Personen glaubwürdig macht oder eben nicht glaubwürdig macht und wie dadurch auch Macht entstehen kann und gelebt werden kann. Und insbesondere ist mir das eingefallen, als du erzählt hast, dass natürlich auch immer, ich sag mal, die Perspektive relevant ist. Oder dass man gewisse Dinge, jetzt als Beispiel, wenn ein Mann sich vielleicht nicht in einer missbräuchlichen Situation versteht, dass das sich ja ändern kann mit der Zeit, weil man vielleicht in zehn Jahren, sage ich mal, plötzlich einen anderen Begriff dafür hat oder eine Begrifflichkeit oder ein anderes Verständnis für gewisse Situationen, die sich dann eben wandeln können. Und das finde ich einen sehr interessanten Aspekt. Und in diesem Buch geht es insbesondere eben auch darum. Also ja, wenn man keinen Begriff für was hat, dann kann man diesen Missbrauch halt eben auch nicht benennen, sage ich mal. Das ist dieses Buch, ein anderes Buch, was mir auch dazu in den Sinn gekommen ist, das ist aber ein Roman, das ist das Buch Lektionen von Ian McEwan.

Amanda:
[58:05] Und da wird auch eine Situation oder Situationen beschrieben, wo ein Schüler ein sexuelles Verhältnis mit einer Lehrerin eingeht. Und ich fand das auch sehr interessant zu lesen, weil das nimmt so ein bisschen Spiel mit dieser Spannung. Oder wer ist Opfer, wer ist Täter? Ist es überhaupt eine Missbrauchssituation? Was natürlich aus legaler Sicht durchaus der Fall wäre, einfach weil eine Person minderjährig ist. Aber ich fand das interessant, weil das eben auch so ein bisschen die kognitive Dissonanz aufnimmt, weil es eben nicht so ganz klar ist oft. Und ja, wir haben, oder du hast es jetzt schon oft gesagt, das ist auch immer so ein bisschen ein Aushandlungsprozess und es ist auch damit verbunden, wer was sagen kann oder darf. Und ja, ich fand das spannend, auch in Romanform mal zu lesen. Also das Buch handelt nicht nur davon, aber es ist also ein Teil davon.

Holger:
[59:02] Ja, das hat mich gerade drauf gebracht. Es gibt so ein Sketch von Saturday Night Live vor Gericht, wo eine Lehrerin angeklagt ist, mit einem Schüler geschlafen zu haben. Und der Sketch ist also so, dass die Mutter dann das ganz schlimm findet und alle Männer im Raum, inklusive des Opfers, das eigentlich alles super finden. Also es ist, aber ja, genau, ich hatte ja ein bisschen mehr Zeit, mir vorher Gedanken zu machen und habe einfach so ein paar Tipps, ja, wo es in irgendeiner, ja, also man wird sehen, die sind sehr gemischt. Und zum einen hätte ich Folge 87 von uns, Kinder, Minderheiten ohne Schutz. Einfach deswegen, weil es auch immer wieder Beispiele gibt von Macht und Machtmissbrauch auch an der Schule. Und ich glaube, die Art, wie unsere Gesellschaft Kinder behandelt, also würde ich jetzt nicht Missbrauch nennen, aber ist sehr verbesserungswürdig. Dann die Folge 86 regeln. Das hattest du, glaube ich, auch vorhin schon mal erwähnt.

Holger:
[1:00:24] Was natürlich, wenn es dann um Organisationen geht und innere Strukturen auf jeden Fall wieder sehr… Sehr spannend ist. Dann so ein bisschen Kontrast, Folge 83 im Grunde gut. Also einfach, weil ich glaube jetzt im Buch heute wurden sehr viele negative Seiten des Menschen ausgeleuchtet und das ist vielleicht ein ganz schöner Kontrast, um einen positiven Blick auf die Menschheit zu bekommen. In der Folge 75 weggesperrt geht es ja um um unsere, ja um unsere Strafanstalten und das ist sicher auch einfach ein Beispiel dafür wie Macht ausgeübt und vielleicht auch missbraucht wird und dann als letzte Folge die Folge 45 Bullshit Jobs einfach deswegen weil auch diese da dargestellten mehr oder weniger nutzlosen Jobs, zum einen gibt es da welche.

Holger:
[1:01:35] Deren einziger Job es ist, andere zu kontrollieren. Und zum anderen geht es in dem Buch ja auch so ein bisschen darüber, wie über solche eigentlich nutzlosen Jobs das auch für die Menschen, die sie haben, teilweise sehr unangenehm sein kann. Ja. Dann habe ich noch drei Bücher, die auch das jetzt wieder auf einer ganz anderen Seite betrachten. Zum einen die Abgehobenen von Michael Hartmann. Da geht es um die Eliten in unserem Land, also um diejenigen, die eigentlich so oben mit der Macht sitzen und natürlich dadurch auch viel bestimmen, wie unsere Gesellschaft funktioniert und wie getrennt die eigentlich von der Alltagserfahrung der normalen Menschen sind und das hilft einem vielleicht auch zu verstehen, warum manche Dinge nicht angegangen werden, Dann die nächsten beiden könnte man vielleicht eher so ein bisschen als schlechtes Beispiel sehen. Das eine ist die 48 Laws of Power von Robert Greene, was glaube ich so das erste Buch, also nicht das erste Buch, aber es war ein Buch, was glaube ich nochmal so ein bisschen so eine Welle gestartet hat über Bücher, wie man denn Macht haben und ausüben kann.

Holger:
[1:03:02] Ich würde es jetzt auch nicht als Anweisung lesen, aber es kann einem vielleicht helfen, manche Dinge zu erkennen, auch vielleicht wie zu erkennen, jemand hat anfangs dieses Buch gelesen, so wie er sich gerade verhält. Und in eine ähnliche Richtung geht Influence von Robert Cialdini. Das ist also ein Psychologe, der ein Buch darüber geschrieben hat, mit welchen psychologischen Mechanismen zur Beeinflussung von Menschen es gibt und wie sie ausgenutzt werden, der auch selber in seinem Vorwort ganz klar sagt, dass es hilft, wenn man die Methoden kennt, um nicht ihr Opfer zu werden. Hat also sehr viel auch, hat er selber gesagt, sehr viel von so Marketern und Verkäufern gelernt. Also in einer Zeit, wo Psychologen das kaum untersucht haben, ist er dann in so alle möglichen Marketing-Schulungen gegangen und hat die mitgemacht und hat das, was er da gelernt hat, dann nochmal psychologisch untersucht, um die Mechanismen besser zu verstehen. Sicher auch ein Buch, was gut ist zu kennen, allein um zu sehen, wie man selber auch immer wieder von allen möglichen Seiten beeinflusst werden kann und soll. Genau, das wären meine Further Reading Tipps soweit.

Amanda:
[1:04:30] Perfekt.

Amanda:
[1:04:35] Ja, dann bedanke ich mich noch mal ganz herzlich bei dir, Holger, für die Vorstellung heute. Ich bedanke mich auch bei euch ZuhörerInnen fürs Zuhören. Man kann uns im Internet finden unter zwischenzweideckeln.de. Das ist unsere Webseite. Man kann uns unsere Folgen auf den verschiedensten Podcast-Plattformen hören. Dort uns auch sehr gerne Sternchen oder Kommentare oder Reviews hinterlassen. Da freuen wir uns auch immer drüber. Was wir jetzt nicht mehr haben, sind gewisse Social-Media-Accounts. Wir sind noch auf Zweien und zwar auf Mastodon unter at zcd.podcast.social zu finden und ganz neu auch auf bluesky unter at deckel.bisky.social, also das B-S-K-Y geschrieben. Dort findet man uns noch und die anderen Social-Media-Accounts werden jetzt nicht mehr bedient. Ihr könnt euch denken, aus welchen Gründen. Ja, dann vielen Dank und bis bald Tschüss

Music:
[1:05:39] Music

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 089 – „Arbeit. Macht. Missbrauch.“ von Lena Marbacher erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.