Intro

In „Zerstörungslustlust – Elemente des demokratischen Faschismus“ stellen Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey heraus, dass die politische Gegenwart von einem Rechtsdrift geprägt ist. Seine zentrale Antriebskraft ist die Sehnsucht nach Destruktion, motiviert durch den Wunsch, die liberale Gegenwart zu Fall zu bringen. Die Kernversprechen der Moderne sind für viele Menschen leer geworden und das soziale Aufstiegsversprechen gilt für die Mehrheit als hohl. Das hat den Aufstieg des Phänomens befeuert, den die Autor*innen Demokratischen Faschismus nennen. Dieser ist zwar in der Demokratie verankert, aber untergräbt ihre Grundlagen.

Shownotes

• Artikel: Der dritte Besuch aus dem Weltall: Ist es ein Komet oder sind es Ausserirdische? (Republik)
• ZZD092: „Gekränkte Freiheit“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey
• Buch: „Zerstörungslust“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey
• Erich Fromm (fromm-online.org)
• Javier Milei (deutsche Wikipedia)
• Tocqueville-Effekt (deutsche Wikipedia)
• Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs
• Artikel: Kein Verbotsverfahren ist auch keine Lösung („Der Agitator rät zum Kratzen.“) (Republik)
• Buch: „Triggerpunkte“ von Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westheuser
• Buch: „Petromaskulinität“ von Cara New Dagget
• Artikel: Envy is the Cancer of the Soul (moretothat.com)

• ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel
• ZZD090: „Gegen Wahlen“ von David van Reybrouck
• Buch: „Die Kraft der Demokratie“ von Roger de Weck
• Buch: „Verkehrungen ins Gegenteil“ von Sylvia Sasse
• Buch: „Gegen den Hass“ von Carolin Emcke
• Buch: „Haben oder Sein“ von Erich Fromm
• Buch: „Welt in Aufruhr“ von Herfried Münkler
• Buch: „Die Epistemisierung des Politischen“ von Alexander Bogner
• ZZD030: „Deutschland rechts aussen“ von Matthias Quent
• ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling

Transkript

[0:17] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln ich darf euch zur 100 und dritten Folge begrüßen und wünsche euch gleich auch noch ein schönes neues Jahr ich bin Amanda und habe heute Christoph mit dabei hallo zusammen. Ja christoph hat mir gerade erzählt das in der letzten Folge wir ganz vergessen haben euch auch frohe Festtage zu wünschen das war nämlich sozusagen eine Festtags Folge und deswegen möchten wir uns da ganz herzlich für entschuldigen und hoffen ihr hattet eine schöne Festtags gut ins neue Jahr gerutscht und könnt jetzt wieder mit frischen Kopf uns zuhören.

[0:55] Ganz genau Christoph. Was beschäftigt dich im Moment gut dass wir mit dem Festzeit sprechen libre Hörer in wie ihr ja vermutlich mittlerweile mitbekommen habt ist manche manche Aufnahmen von uns sind just in time die jetzt gerade sind wir bei einem Rhythmus bei dem das nicht so ist das heißt ihr hört das und seid im neuen Jahr aber bei uns ist Weihnachten noch gar nicht passiert und.

[1:18] Genau ich habe jetzt am Wochenende im Familienbesuch vor mir das heißt ich besuche die Familie meines Vaters weil wir das immer am dritten Advent machen und genau damit bin ich gerade so so umtriebig irgendwie sind so Weihnachtsfeiern auf der Arbeit und hier jemanden treffen da jemanden treffen und so ja so absehbar ist auch schon dass Freundinnen wieder in die Heimatstadt kommen ich ich bin ja hier geblieben quasi das heißt die laufen dann bei mir bei uns auf und genau sieht es irgendwie aus als würde ich viele Menschen in Zukunft sehen damit beschäftige ich mich gerade und du sehr schön ja das klingt nach einem klassischen Dezember ja ich mache das ein bisschen ähnlich habe mich dann darf mich dann manchmal auch so ich sag mal intellektuell für Dinge interessieren die ich sonst vielleicht für die sonst keine Zeit habe und ich habe mich ein bisschen in den rapidol.

[2:16] Begeben und zwar habe ich in einer Artikel gelesen darüber dass im Moment das dritte interstellare Objekt durch unser Sonnensystem fliegt okay das ist der nennt sich drei i also II für interstellar 3 wegen dritten Atlas und dieses Ding ist insofern speziell als dass es sich nicht so wirklich wie ein Komet verhält inwiefern ist es das also ich kenne mich da wirklich gar nicht aus weil also was heißt interstellar inwiefern ist es das dritte jemals die des Universum gitsche so lange und ja also interstellar ist das ist halt von einem anderen. Sternensystem kann man das so sagen kommt also es ist wie es durchquert sozusagen unser System und zwar ziemlich schnell.

[3:05] Und offenbar wurde wurden erst drei davon in dieser Form entdeckt ich kann dir nicht genau sagen weshalb oder wieso das so selten passiert oder ob wir das vielleicht einfach erst jetzt. In dieser Form beobachten. Auf jeden Fall das spannende daran ist eben dass es sich eben nicht wie so einen typischen Kometen verhält und entsprechend natürlich auch sehr viele ich sag mal Mythen darum existieren oder aufgekommen sind ob es denn vielleicht nicht auch ein getarntes außerirdisches Raumschiff sein könnte ja gut und was glaubst Du ist es ein Raum.

[3:41] Jörg dass das spannendes eben das werden wir jetzt bald erfahren du hast schon gesagt wir sind jetzt zur Mitte Dezember und im Moment befindet sich das Ding eben hinter der Sonne von uns aus gesehen das heißt wir können es jetzt gerade nicht beobachten und jetzt wäre natürlich der perfekte Moment dass dieses Ding seine Bahn ändert also wenn es jetzt irgendwie eine Raketen Zündung macht und so weiter das heißt in den nächsten Tagen kommt raus ob es sich dann doch um einen Kometen Handel oder eben nicht also wenn ihr diese Folge nicht hört dann war es das mit uns kein Komet oh mann ja spannend. Vielleicht habe ich am Rande davon irgendwo gelesen weil irgendwer meinte. Das ist jetzt also irgendwer halbwegs seriöses meinte jetzt kommen die Außerirdischen na ja okay wir bleiben dran genau. Aber ich denke mal heute beschäftigen wir uns mit einem etwas sehr irdischen Thema leider muss man ein bisschen sagen. Du bringst ein Buch mit von Caroline amlinger und Oliver Nachtwey das ist das Buch zerstörungs.

[4:49] Das ist erschienen dieses Jahr bei Suhrkamp, und hat auch schon einen einen Preis gewonnen und ich muss sagen ich habe auch die Arthur innen schon auf sehr vielen verschiedenen Foren jetzt gehört also ich nicht selber aber ich weiß dass sie auf vielen Orten aufgetreten sind Carolin amlinger ist eine Literaturwissenschaftlerin und Soziologin sie lehrt an der Universität Basel am Fachbereich für deutsche Sprache und Literaturwissenschaft und Nachtwey ist Professor für Soziales Strukturanalyse an der. Uni Basel ebenfalls und sie haben vor ein paar Jahren glaube ich schon ein Buch zusammen veröffentlicht und jetzt haben wir dazu haben wir sogar auch eine Folge gefunden also es Folge 92 gekränkte Freiheit das gar nicht so lange her ja und ich bin sehr gespannt was zerstörungs uns bringt,

[5:45] sagst du uns das DLR geben gerne in zerstörungs Elemente des demokratischen Faschismus Stellen Caroline amlinger und Oliver nachtwei heraus dass die politische Gegenwart von einem rechts geprägt ist seine zentrale Antriebskraft ist die Sehnsucht nach Destruktion motiviert durch den Wunsch die liberale Gegenwart zu Fall zu bringen.

[6:08] Die Kernverwaltung der Moderne sind für viele Menschen leer geworden und das soziale Aufstieg Versprechen gilt für die Mehrheit als ho das hat den Aufstieg des Phänomens befeuert den die Autor in demokratischen Faschismus nenn

[6:19] dieser ist zwar in der Demokratie verankert aber untergräbt ihre Grundlagenschieß los das mache ich. Ja also ein ein Kern Symptom von dem rechts trifft da werden wir nachher noch drüber sprechen aber ich finde das ist gut wenn man das am Anfang einmal gehört hat ist dass es bei Menschen durchaus die Sehnsucht nach Destruktionen geben kann also das ist was was sie raus arbeiten sie haben dann glaube ich drei Typen von. Sie nennen das need for Chaos und schließen da glaube ich an from an wenn ich es gerade richtig im Kopf habe und also an Erich frommen Sozialpsychologe der auch in der Frankfurter Schule war.

[6:59] Und. Genau die die Idee ist dass man mit so einer Destruktion Lust zerstörungs dass das irgendwie so paradoxerweise auch schöpferisch ist also die Hoffnung ist man zerschlägt das alte und dann mit den alten Steinen kann man irgendwie neues Gebäude so zusammensetzen das ist vielleicht so ein Bild was da für trägt und.

[7:23] Ja aber was was man erstmal vielleicht leicht zu global sehen kann ist dass wir ja so das was unter illiberal Demokratie läuft dass wir das sehen dass sich das ausbreitet also in Europa ja sehr prominentes Ungarn als Beispiel wobei ich den Begriff ehrlicherweise wirklich sehr problematisch finde ich mag den nicht weil was was soll eine illiberale Demokratie seien Demokratien waren immer mehr als nur Mehrheitsentscheidung und basieren da drauf dass man Minderheitenrechte.

[7:55] Garantiert um sich und sich um sie kümmert und auch Pressefreiheit und die diese Freiheiten auch stützt also Demokratie ist immer mehr als Mehrheitsentscheid und deswegen weiß ich nicht ob ich den Begriff überhaupt mitgehe aber er hat sich nun mal jetzt ein bisschen durchgesetzt aber eine Gewaltenteilung unabhängige Justiz freie Medien das alles wird in diesen Demokratie Arten zurückgebaut und wir haben aktuell eine Situation dass wir in sieben EU-Staaten zumindest zum Zeitpunkt des Buches rechtsextreme Parteien haben die in Regierung beteiligt sind.

[8:30] Und da kommen auch verschiedene. Thör Ihnen zusammen oder verschiedene Strömungen da kommen wir nachher auch noch mal zu also nationalkonservative libertär libertär autoritäre Personen oder auch so Anarcho Kapitalisten das ist glaube ich so vielleicht ein bisschen die spiele-art von Rabia Miley zum Beispiel in Argentinien dass das dass man das. Ja einfach Fokus auf Kapitalismus und Markt regelt halt alles und alles andere ordnet sich dem unter und dabei kommen halt Menschen unter die Räder aber das muss dann halt so sein. Und ja sie nehmen Sie konzertieren dass es auf jeden Fall der stärkste Aufschwung der radikalen Rechten seit den 1930er Jahren das denn wir aktuell erleben und da würde ich glaube ich so mitgehen und als Folge davon sagen sie dass der Demokratie ein bisschen die Zukunft abhanden gekommen scheint also die Frage danach weil worauf kann denn eigentlich ein ein echtes demokratisches System bauen was was kann das sein so dass das vielleicht zum Start.

[9:37] Und ja was was man sagen muss zumindest. Das wird zumindest in Deutschland ja ein Konsens gewesen dass der der antifaschistische Konsens dass der Nationalsozialismus nicht mehr wiederkehrend darf oder naja vielleicht in der also so würde es ja nicht benannt werden aber dieser Konsens steht aktuell Disposition zumindest in der Bevölkerung und dann ja auch vermittelt auch in der politischen Partei Parteienstreit. Und das ist schon Novum.

[10:14] Ja vielleicht noch mal zu dem Begriff demokratischer Faschismus ich bin bis jetzt nicht so ganz glücklich ob ich damit glücklich bin bisschen das gleiche Problem wie mit den illiberalen Demokratien aber das was sie sagen ist diese Art von Faschismus die wir gerade sehen im Gegensatz zum historischen Faschismus das heißt Mussolini Hitler die diese Figuren schon in der Demokratie verankert sind als dass sie noch viel stärker und langfristiger auf diese scheinbaren demokratischen. Mechanismen setzen wollen und quasi noch viel stärker von innen aushöhlen möchten aber da quasi noch einiges mitnehmen weil ihn glaube ich auch sehr bewusst ist dass man nicht.

[10:57] Dass man zum Beispiel Wahlen nicht einfach streichen kann dass das glaube ich vielleicht zu viel ist dass das dass man da.

[11:04] Ironischerweise dann in der Bevölkerung dafür tatsächlich keine Mehrheit bekommt und deswegen. Ja vielleicht noch stärker Schein demokratische Strukturen zumindest aufrecht erhält wir sehen das ja bei Viktor Orban zum Beispiel der der auch nicht als Diktator durch regiert in der Form aber. Da eben diese diese diese diese demokratischen Anstrich länger da ist so so vielleicht. Es ist so ein bisschen die Idee der die zumindest verkauft wird dass man Demokratie erneuern möchte oder die wahre Demokratie durchsetzen will was auch immer das bedeutet aber man wirbt auch nicht damit dass man die Demokratie abschaffen möchte es also bye bye Hitler zum Beispiel war das sehr sehr deutlich der hat dass er nicht geleugnet dass er da hält dass er das abschaffen will.

[11:49] Das ein bisschen anders ist als eine 1930er Jahren dass wir keine Massenarbeitslosigkeit zum Beispiel haben das heißt die rein ökonomische Begründung für den Aufstieg des Faschismus muss eine andere sein wir haben nicht diese Verelendung von oder wir haben auch funktionierende Sozialsysteme also. Die die ökonomische Existenzangst. Kann es zumindest nicht auf einem Niveau sein wie es in den 1930er Jahren in Europa war die die dafür.

[12:22] Das und sie sagen die gängigen Erklärungen also keine Ahnung globalisierungs Ungleichheit Migration Kulturkampf Geschlechtergerechtigkeit all das sind so ja so Sachen die aufgerufen werden reichen insgesamt nicht aus man muss irgendwie das noch mal neu denken. Und ich glaube die Antwort die sie finden wollen ist zu sagen na ja wir leben in der polychrone und die moderne das was ich am Anfang gesagt habe. Versagten bisschen mit ihren versprechen also Polygram bedeutet dass wir in der Zeit leben in der sehr viele Krisen auf einmal zusammenkommen die für sich genommen eigentlich alle schon sehr groß sind also Klimawandel ist oder Klimakrise ist eine sehr sehr große Krise die existenzielles wir erleben wieder kriege auch in Europa wir haben alle das erste Mal jetzt eine Pandemie durch. Die Inflation ist. Wir haben weltwirtschaftliche Verwerfungen das heißt dass die etablierten Systeme funktionieren so nicht mehr wie wir sehen in der Nachkriegszeit kannten. Der Umgang mit digitalen Technologien ist auch sehr herausfordernd und potenziell vielleicht wirtschaftsbedarf.

[13:36] Genau und da sagen sie dass das neu ist ich bin mir da. Ich bin mir nicht so sicher ob ich bei dem Begriff der polychrone weil ich immer das Gefühl habe naja ich sehe schon die Vielzahl an Krisen aber ehrlicherweise haben wir doch über.

[13:52] Lange Jahrzehnte auch sehr große Bedrohungen gehabt und mit nicht den gleichen Auswirkungen also bis 1990 entstanden wir quasi immer an der Schwelle zum Atomkrieg hatten Ozonloch. Genau wir hatten Anfang der 2000er in Deutschland wirkliche ernsthafte Probleme mit mit Großhandel und mit großem Arbeitslosenzahlen und so also ich weiß nicht ob die Vergangenheit da so weniger krisenhaft erschienen als das was wir heute haben. Da würde ich auch mit dir mitgehen ich finde auch das Argument was du vorhin genannt hast dass es uns ökonomisch ja eigentlich viel besser geht und deswegen das keine Begründung sein kann oder nicht eine es gibt ja diese diesen Begriff dass das tok will der beschrieben wurde also da hat Tokio hat geschrieben es ging damals ich glaube um die Französische Revolution dass je besser es eine eine Gesellschaft geht desto höher ist sie auch desto höher ist das Frustration also es ist wie es geht eigentlich man sieht. Seinen Wohlstand ja nicht in absoluten Zahlen sondern immer relativ und ich glaube da ist durchaus auch Frustration Potenzial vorhanden heute also du hast es ich glaube Einstiegs auch gesagt also diese.

[15:10] Dieses dieses Erfolgsversprechen bleibt halt irgendwie auch ein Stück weit aus in letzter Zeit es geht halt immer nicht immer allen immer besser sondern halt gewissen vielleicht auch wieder schlechter oder sie sehen die Hoffnung vielleicht nicht wohin es führen kann. Und da würde mich interessieren wie Sie wie Sie das dann auch aufarbeiten also die sieht zu dieser Schlussfolgerung kommen wie Du auch gesagt hast mit dem Pult mit der polychrone das setzt das einfach so.

[15:37] Also ob das auch historisch sage ich mal ob sie das da angeschaut haben was man ja glaube ich schon sagen kann ist. Na also vielleicht ein anderer Rückgriff als Erklärung dazu ich weiß gar nicht ob dass sich das so im Buch findet aber Aladdin immer verlani zum Beispiel sagt ja dass sich die Qualität von Armut heute verändert hat also sie ist weiter vorhanden aber das Versprechen wenn du jetzt arm bist aber deine Kinder irgendwie erfolgreich in Bildungsinstitutionen sind dass die nicht zwingend arm sein müssen und dass sich bei den. Das ist für sie zumindest besser sein wird dass dieses Versprechen kaputt ist und ich glaube das ist schon ganz ganz klug beobachtet dass das da so eine Hoffnungslosigkeit sich dann vielleicht auch breit macht wobei die Leute die hier in dem Buch dann vorkommen. Das sind nicht unbedingt Arme oder arbeitslose Personen also das wird auch viel mit Zitaten gearbeitet weil die viele Interviews geführt haben.

[16:36] Naja aber vielleicht erstmal also was auf jeden Fall wichtig ist dass hast du ja gerade auch schon angesprochen ist das Einkommen und Vermögen sich in den letzten vier Jahrzehnten stark auseinander entwickelt haben.

[16:47] Das ist einfach ein Problem also wir die die nimmt die ökonomische Ungleichheit nimmt stark zu.

[16:56] Und wir haben glaube ich auch das Problem dass wir also. Das was sie jetzt Problem identifizieren ist dass die Wachstumsraten in westlichen Gesellschaften stark abnehmen also wir haben ja starke Phasen von Nullwachstum und über lange Jahrzehnte war es vielleicht gar nicht so ein Problem dass man die tatsächlich hier Ungleichheit zueinander nicht komplett bereinigt hat auch wenn es da wenn sie ein Stück weit. Angeschaut wurde weil es allen immer besser ging also wenn der Kuchen immer größer wird und man eh viel zu verteilen hat dann ist er ein bisschen die Frage wenn du 5% Wirtschaftswachstum hast ist die Frage wie verteilst du diese 5 Prozent. Also gibst du den unteren mehr oder den oberen mehr und dann ist das. Der Verteilungsfrage und auch da gibt es Ungerechtigkeiten aber wenn du 0% Wirtschaftswachstum hast hast du wenig was du neu verteilen kannst das heißt. Die Verteilungsfragen gehen jetzt ans eingemacht. Wenn du jetzt unten mehr haben möchtest musst du an anderer Stelle konkret etwas wegnehmen du kannst nicht etwas neu verteilen was neu dazu kommt also das finde ich ist ein sehr sehr wichtiger Punkt und dadurch genau und wenn du dann einen Faschismus Begriff hast oder eine faschistische Ideologie die nicht so stark zwischen oben und unten differenziert sondern eher in der horizontalen Achse das heißt zwischen. Zwischen den Leuten neben dir also der migrantisch gelesenen Personen oder so neben dir dann ist halt dann dann wird da so ein verteidigungskurs umgelenkt.

[18:21] Auf Leute die eigentlich auf so ein in der ökonomischen Dimension zu deiner Klasse oder deiner Schicht zählen damit sagen sie das also was was für sie ein wichtiger Punkt ist dass es Gegenwart und Zukunft so ein bisschen ineinander fallen also es fehlt der die offene Zukunft und das ist wichtig für Demokratien also der die Frage nach wie viel Gestaltungsfreiraum haben wir eigentlich wie sehr reagieren wir auf Krisenerscheinungen wie wie viel, also wie proaktiv können wir in den aktuellen demokratischen Strukturen eigentlich sein. Das ist ein Problem wenn man das Gefühl hat naja wir haben eh nichts zu neu zu denken neu zu entwickeln neu zu gestalten ich weiß nicht da würde mich interessieren ob das in der Schweiz ob euer Gefühl auch so es war euer demokratisches System so anders verfasst ist als unser ich ich kenne es dir nicht sagen so im Sinne von einer Umfrage oder was was da auch politikwissenschaftlich.

[19:18] Erforscht wird ich habe einfach so ich sag mal in den letzten paar Abstimmungen die wir man diskutiert das ja ein bisschen im Freundeskreis so und die letzte ich sag mal die ist jetzt nicht unbedingt in unserem Sinne verlaufen und die vorletzte Stelle haben wir abgestimmt über ein Laubbläser Verbot Zürich haben wir auch hier mitbekommen ja genau und das ist halt so also es ist so ein bisschen auch witzig und es zeigt schon auch.

[19:45] Was halt ich sag mal was so eine ein direkte demokratisches System für Auswüchse haben kann was ich aber schon sehr spannend finde und das finde ich auch immer im Nachgang sehr interessant zu lesen ist beispielsweise diese Synergien oder eben ich sag mal Gegensätze was. Eine Abstimmung auslösen kann also es ist extrem wichtig wie du die Times also wenn die ich sag mal zusammen kommt mit einer sehr rechten Vorlage und du machst eine sehr linke Vorlage gleichzeitig dann kann das entweder dazu führen dass zum Beispiel sehr viele Leute mobilisiert werden und dann halt auch für beides. Abstimmen und dann gegensätzlich natürlich abstimmen oder also es ist sehr sehr interessant weil wir halt so viele Abstimmungen haben wie welche dann auch zusammenfallen und das finde ich zum Beispiel ein sehr spannendes Element was dann.

[20:36] Auch jetzt auf deine Frage bezogen mitspielt also wenn du proaktiv halt irgendwie öfters machen möchtest ist es halt auch immer sehr wichtig so ein bisschen die die Großwetterlage zu kennen und zu wissen was machen die anderen lohnt es sich überhaupt mit irgendetwas jetzt vorzustoßen oder hat es sowieso keine Chance im Moment und das habe ich auch als ich in der Politik ein kleines bisschen reingucken durfte auch sehr stark gemerkt also auch wenn du die beste Idee hast die wenn du die zu einer Zeit hast die keine Chance hat dann kannst du die halt auch nicht durchbringen das finde ich schon da frage ich mich halt ein bisschen ob das auch ein bisschen selbsterfüllende Prophezeiung ist also wir haben jetzt wie so dieses dieses Klima dass du eben geschildert hast na ja eher rechts in Europa zunehmend wenn dann halt auch.

[21:22] Ich sag mal progressive Parteien dann ein bisschen Angst Vorhaben weil die ihr denken ja habt hatte im Moment keine Chance vielleicht nimmt das dann auch so eine und der negative Spirale an ja ich weiß es nicht das ist jetzt ganz von von Weiterdenken ich habe ja jetzt gerade die Zukunfts Gegenwart und die Fortschritts grob umrissen so formulieren Sie das dass wir nicht so ein ganz schöne Wörter und aber der der Faschismus den sie beschreiben wollen funktioniert natürlich auch nicht ohne die verkehrte Vergangenheit also zu sagen dass was wir jetzt gerade als Angebot haben ist zu wenig ist natürlich. Ja das damit kann man natürlich mobilisieren aber der Rückgriff auf früher war alles besser ist schon auch weiter noch wichtig und wir müssen zu einer irgendwie Normalität von wann auch immer zurück und da war ja alles noch in Ordnung quasi.

[22:19] Ja sie gehen dann noch mal kurz darauf ein dass zum Beispiel in den USA die Lebenserwartung von Mittel der mittelalten weißen Arbeiterklasse sich verschlechtert hat und da. Ist natürlich die die Parallelität also auch Trump passt ja in diese Faschismus Begriffe rein die Hauptursachen dafür sind Suizide chronische Lebererkrankungen Alkohol und Drogenabhängigkeit und sie fassen es zusammen damit dass das einfach ein Rückschritt hinter eigentlich mal erreichte zivilisatorische Niveaus ist also wir sind. Also wir sind teilweise in so einer ja Regression in der Moderne dieses Versprechen von es wird eigentlich alles immer.

[23:02] Besser auf so einem auf so einem Level von individueller Lebensqualität mit den Problemen die wir uns einkaufen gerade mit Bezug auf die Klimakrise das scheint einfach ein bisschen. Zum Ende zu kommen oder zu einem Ende gekommen zu sein. Und sie sprechen dann noch mal über ja sie sprechen viel über Karl Polanyi ich glaube das lasse ich ein bisschen aus auch ja wichtiger wichtiger Soziologe die Frage ist ein bisschen. Wo wie man den Legitimität verloren Demokratien wo wo der vielleicht herkommt und mit lipset der ist glaube ich Politikwissenschaftler ja ja also Samer Martin lipset sagen sie dass Demokratien dann stabil sind und erfahren wenn Sie effektiv nee also sie sind stabil wenn Sie effektiv und legitim sind und, dieses effektivitäts Defizit ist das was sie diagnostizieren also Politik ist nicht scheint nicht länger fähig zu sein für Wachstum und aufwärts Mobilität zu sorgen und ist dadurch eben in ihrer Legitimation eingebüßt und.

[24:12] Booster der dann das war ein komischer Satz aber Büste dadurch Legitimation ein. Nimm in Deutschland ist das was natürlich sehr sprechend dafür ist es so die die marode Infrastruktur also die chronisch zu spät kommende Bahn. Kommunale Brücken die oft in einem schlechten Zustand sind also diese jahrzehntelangen unter Investitionen in öffentliche Bauten Schienen Netze das ist einfach. Nennen ersten Problem weil genau dass die Orte sind in der also die Bahn ist eine staatseigene Konzern auch wenn er privatwirtschaftlich arbeitet hier in Deutschland aber das sind einfach Strukturen in denen.

[24:55] Die der Staat Personen sehr konkret gegenübertritt oder zumindest wird es so gelesen das sind nicht alle staatliche. Formalstruktur im Sinne einer Partei oder der Justiz aber auch da.

[25:10] Er hat eins und keine staatlichen Strukturen aber also es sind auch diese vermittelten Sachen oder keine Ahnung solche auch öffentliche Einrichtungen wie Schulen wenn das alles nicht funktioniert wenn der das Gefühl da ist keine Ahnung der Entfall bei meinen Kindern ist so hoch oder die die Lehrqualität ist nicht gut genug oder so dann sind das alles Beispiele dafür dass. Der der scheinbar an seine Grenzen gekommen ist und irgendwie nicht mehr liefert. Und auch da sagen sie wieder naja wir sowohl für die Deutschland als für Deutschland als auch die USA lässt sich sagen dass man irgendwie hinter einmal erreichte zivilisatorische Niveaus zurück fällt oder zurückgefallen ist und sie sprechen dann auch noch mal über Neoliberalismus also natürlich auch ein sehr großer Begriff aber.

[25:55] Und sagen naja. Der Neoliberalismus reduziert sich nicht so sehr auf die Debatte von Markt vs Staat das ist ja häufig dass das Framing was wir kennen sondern. Der Staat wird oft in den Dienst genommen um Märkte zu stärken und zu steuern und man ruft halt nach ihm wenn man ihn haben möchte und wenn er retten soll aber oder auch für regulatorik aber dann soll man wieder auf frei wirken und der das Problem dass sie sehen ist dass. Was ich festgesetzt hat ist das Ungleichheit zumindest bis zu. Gewissen Grad sehr produktiv für die gesellschaftliche Entwicklung ist und dass man mit diesem Argument von Liberalismus so einen Stachel gegen Faulheit gefunden zu haben scheint das stört sie auf jeden Fall sehr das verstehe ich auch. Weil das natürlich überhand genommen hat weil wir jetzt Ungleichheitsverhältnisse haben die definitiv nicht mehr produktiv sind und sich das aber. Ja oftmals schwierig aus den Köpfen wieder rauszukriegen ist Ungleichheit also vielleicht noch mal eine spannende Zeit und ich habe es ja gerade eben nur so allgemein formuliert die.

[27:03] Untere Hälfte der US-Bevölkerung hat in den 1960er Jahren noch 20% des National Einkommens und in 2015 leider hatten sie da keine neuere Zahlwörter 13 Prozent also man hat dann einen massiven Abfall als wären so dass mit mit Pic den sie da zitieren sagen sie man hat so einen enormen Absturz der unteren Schichten. Was natürlich wiederum einfach die andere Seite des Style flugs der der oberen Klassen ist also muss ja auch irgendwo herkommen.

[27:34] Und was in Deutschland auch jetzt langsam zum zum größeren Thema wird es dass wir. Das Erbschaften so eine zentrale Rolle spielen also sie nennen das in herito crossy dass die das Leistungsprinzip einfach schwächt also ist es fällt vielleicht auch zunehmend schwer an Leistungsprinzip an mehrere Drucker Kritik zu glauben. Wenn wenn man das einfach nicht erlebt weil man merkt na gut viel also der Aufstieg gelingt nicht und die die immer schon viel hatten. Bleiben bleiben einfach immer die gleichen und das nimmt ein Stück weit gerade gerade überhand das finde ich auch so interessant dass Deutschland ja auch keine belastbaren Zahlen kennt über die Vermögenswerte also ich habe das Buch ich glaube crazy rich heißt es von Friedrichs glaube ich bin mir ganz sicher ja genau gelesen und das war so ich ich kann nicht mal ich könnte mir das gar nicht vorstellen dass das überhaupt möglich ist dass man einfach keine Zahlen zu erhebt also man weiß nicht wie reich eigentlich die Bevölkerung ist im Sinne von Vermögen ja was wir natürlich lange hier hatten oder haben ist das über diese Liberalen Politiken. Und jetzt damit es jetzt gar nicht neoli bereit meint sondern einfach die so.

[29:04] Der liberale Grund Tenor quasi der Gesellschaft dass die Politik die wir lange hatten oder haben. Auf Bildungsveranstaltung. Man jetzt sieht naja das scheint nicht richtig funktioniert zu haben also es war quasi immer das Versprechen naja wir werfen halt Bildung auf das Problem und dann wird es sich schon geben und dann merkt man irgendwann nachher gut damit muss man vielleicht mich ans Eingemachte und dann Wunsch wirklich weh tut. Aber irgendwann wird halt klar dass das vielleicht alleine nicht reicht also wären wir leben einfach einen Rückgang der absoluten gesellschaftlichen Mobilität und also damit ist die ist die sind Aufstiege und Abstiege zwischen Schichten oder Klassen gemeint also es geht nicht um individual Mobilität und die ist aber besonders relevant einfach für die individuelle Erfahrung also dass man selber erlebt dass es aufwärts geht ist total wichtig dafür dass man einen positives Gefühl dazu entwickelt wie es einem in dieser Gesellschaft geht.

[30:09] Und wiederum andererseits sind Abstiege keine Ausnahme sondern ziemlich erwartbare Normalität geworden und genau sie fassen das zusammen als Arbeiter in Klasse und obere Mittelschicht Leben einfach in separaten Erfahrungswelten also oben sehr Menschen wie ich auch die einfach zum Beispiel diesen Podcast betreiben können die haben Entfaltungsmöglichkeiten noch und Löcher können sich quasi ihr Leben. Eigentlich stricken wie Sie es möchten und sind davon vielleicht auch nicht zwingend gänzlich überfordert weil sie die Werkzeuge an die Hand bekommen haben mit dieser Freiheit auch umzugehen. Und unten erlebt man halt große Ungleichheiten Vollzeitjobs die dich gerade so über die Runden bringen du kannst am Ende des Monats nichts zurücklegen du kommst gerade zu klar obwohl du. Ja einfach nur normale 40 Stunden Wochen hast oder noch Überstunden dazu und das sind natürlich das ist ziemlich desperat.

[31:06] Ja

[31:09] So hast du bis hier in fragen vielleicht nein Fragen nicht ich.

[31:17] Sehe noch nicht ganz wo wir hinsteuern bin gespannt ob ich dich da noch hinbringt ich hoffe schon.

[31:31] Ja also. Haben auf jeden Fall erlebt dass so ja administrative so zu kulturelle Fachleute so eine Patent also das was ich gerade schon mal angerissen. Die paternalistische Staatlichkeit also ich habe eher Staatlichkeit angerissen aber sie sagen naja es gibt auch einen Gefühl von du gehst zum Arzt oder zu Ärztin und dann geht es darum dass du keine Ahnung. Du hast Rückenschmerzen und dann wird dir direkt gesagt naja also das ist ja schön und gut aber sie müssten sich vielleicht auch mehr bewegen und gesünder essen dann würden sie vielleicht etwas Gewicht verlieren dass er gut für ihren Rücken.

[32:10] Dann dann dann dann wird es ihm besser gehen und die das was sie damit meinen ist dass es ein Gefühl gibt von mir treten Akteurinnen gegenüber die in meinen Lebensstil Eingreifen also ich habe ein Problem und das wird aber nicht als Problem behandelt sondern ich werde konfrontiert mit meinem. Mit meinem Lebensstil und mir will jemand erzählen ich soll weniger Alkohol trinken weniger oder gar nicht mehr rauchen ich soll mich anders ernähren wie auch immer und das passiert an verschiedenen Punkten oder. Das eigene Kind ist also die die Beispiele ob die jetzt so ein Buch stehen weiß sie nicht genau aber ich probiere es einfach deutlich zu machen das eigene Kind ist in der Schule und es wird irgendwann mal beim Elternsprechtag drauf hingewiesen. Das keine Ahnung bei dem Kind ja auffällig ist dass Geschlechtergerechtigkeit nicht so ein großes Thema für das Kind ist oder so also. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen fingiert ich glaube das Beispiel mit dem Arzt oder der Ärztin ist nicht so fingiert und weil das hier auf jeden Fall meinen ist dass es Akteur ing gibt die quasi wie öffentlich relev also wie wir Repräsentation von der wahrgenommenen Öffentlichkeit oder Staatlichkeit agieren.

[33:20] Und die die dann in das wie du denkst dass du leben möchtest in Klammern konservativ sowie früher was auch immer da wird dir da wird ja andauernd rein geredet das ist so ein bisschen das. Das finde ich interessant weil da kommt mir eine eine ähnliche Analogie in den Sinn die ich in einem Artikel gelesen habe im Sommer irgendwann da ging es auch um Populismus und. Da hat die Autorin ich glaube jemanden zitiert und dann gesagt ja soziale marlens ist wie eine Hautkrankheit man möchte also wenn man darunter leidet dann möchte man jucken Katzen so als juckt und man geht halt zum Arzt oder zu Ärztin und die sagt halt ja man sollte nicht kratzen weil das kann ich heilen wenn man nicht kratzt aber man macht es halt trotzdem und es verschafft ihm so eine einem so eine kurzfristige Erleichterung verstärkt aber gleichzeitig das Bedürfnis weiter zu kratzen und verhindern natürlich die Heilung und das schließt dann so irgendwie mit der Agitator red zum Kratzen im Sinne von der der Populist. Rät dazu zu Katzen also es ist eben nicht das Heilmittel sondern eigentlich die.

[34:32] Das Mittel das dazu führt dass man immer weiter kratzen muss und ist jetzt ein bisschen. Also es ist eigentlich dass das Gegenteil was was du gemeint hast ne also oder ich sag mal der der andere Agitator der hier gemeint ist. Ja verstehe ich das finde ich gut naja wozu führt das auf jeden Fall man hat auf so ein bisschen politische Entfremdung also es gibt BürgerInnen die sich nicht hinreichend repräsentiert fühlen. Weil so das Gefühl dass naja so weiche Faktoren wie ich habe jetzt Ernährung Geschlechtergerechtigkeit was auch also Geschlechtergerechtigkeit in der Form ist nicht weich aber geschlechtergerechte Sprache zum Beispiel ist vielleicht eher ein weicher Faktor Dinge die eingefordert werden auf der einen Seite in so einer in so einer Hegemonie in so einem Paternalismus und auf der anderen Seite sind aber die sehr hartnäckig mehr und dieser Widerspruch zwischen ah okay ich soll jetzt also plakativ ich soll jetzt Gendern und gleichzeitig ist aber mein Job in der Industrie bedroht und darum kümmert sich niemand so richtig gefühlt dass der einfach zu so einem großen Frust führt.

[35:45] Genau und was was vielleicht wichtig ist dass diese Krisen durch kollektiv geteilte gefühlt Strukturen geteilt werden also es geht gar nicht unbedingt darum kannst du etwas handfest ausmachen sondern ist es so ein bisschen dieses dieses wabernde dieses Gefühl von dieser Start ist kaputt der trägt nicht mehr der funktioniert nicht mehr und.

[36:12] Genau auch so so Kränkung wir haben das gerade in Ostdeutschland ja ganz ganz stark nach dem dabei da die dass das zusammen gehen zwischen BRD und DDR hat ja nicht dazu geführt dass gerade. Also gerade im Osten haben wir starke wirtschaftliche Verwerfungen gehabt und die Lebensleistung dort werden auch also die doppelt werden häufig nicht gesehen und das wird auch zum Thema gemacht also da sind viele Kränkungen passiert und diese Kränkung bringen einfach hohes Konfliktpotenzial mit sich also ja. Was vielleicht auch noch wichtig ist ist dass Parteien Gewerkschaften Kirchen alle Großorganisationen die wir so kennen sind am erodieren und können dadurch Gesellschaft auch nicht mehr so stark strukturieren also es fehlen da so ein bisschen vielleicht die Mediatoren auch das ist ja wirklich von von allen groß Organisationen alle erleben Mitglieder Schwund.

[37:08] Und auch im Kleinen ist das so also auch es gibt weniger Vereinsmitgliedschaften. Das heißt man man ist auch weniger in einem im öffentlichen Raum sondern vielmehr in kleinen Räumen und vielleicht auch mit sich selbst weil auch Treffen zwischen Freundinnen und Nachbarin abnehmen und genau da fehlt dann vielleicht ein bisschen gesellschaftliche Vermittlung. Also ja damit wird politisches Handeln heute fluider und Episode Schar so formulieren dass Nachtweih und amlinger. Ja das ist ein bisschen die Frage wie man in diesen Kontexten. Ein ein Selbstbild oder Selbstwirksamkeit oder Identität entwickelt und da.

[38:01] Ist so ein bisschen das Thema das. Natürlich moderne Individuen eigentlichen Identität im futur entwickeln also mit einem offenen Zukunfts Horizont sagst du eigentlich. Dass wir in Zukunft größere Ressourcen und Chancen haben werden und du die Idee haben kannst dass du dich irgendwohin entwickelst und. Dass das so nicht mehr aufgeht mit der beschriebenen Verkleinerung von vielleicht auch möglichkeitsräumen dass das war nicht vorgesehen und die Frage ist wie geht man damit. Um vor allen Dingen wenn man Verlust Aversionen als Thema noch mit dazu nimmt also den das hinzukriegen von also der Gewinn von neuen Möglichkeiten wird weniger positiv bewertet im Vergleich dazu. Wenn dir etwas weggenommen wird also der Statusverlust oder der Verlust von dem was du gerade hast ist ungleich größer negativ als neue Möglichkeiten positiv bewertet werden.

[38:58] Ja

[39:02] Genau AFD WählerInnen klagen im allgemeinen über die Missachtung der Arbeiterklasse bei der Stolz also scheint dass der Stolz auf hart Arbeit hart erarbeitete Leistung genommen wurde.

[39:16] Und damit einher geht so ein Zorn gegenüber den beschriebenen Liberalen Eliten gegen Klimaschutz der scheinbar auf Kosten der eigenen fachen be.

[39:27] Und. Man merkt damit dass der Zorn sich nicht mehr gegen kapitalistische Strukturen richtet was er vielleicht ein Muster früher gewesen wäre also mit einem klass. Oben unten Schema mit dem man vielleicht politisch agitiert Links auch agitiert hat und da stärker für gekämpft hat. Das ist so ein bisschen vorbei also die Adressaten. Sind eben liberale Elite und gleichzeitig tritt man aber auch nach unten gegen EinwanderInnen und Arbeitslose. Die die scheinbar eben faul sind sich nicht einbringen möchten also der Leistungs ist auf jeden Fall da bei den Personen die die in den Blick nehmen hier im Buch. Aber wird genau der wird nicht ausreichend honoriert vielleicht dass dass da Leute sind die eigentlich gerne machen und ob vielleicht auch beruflich kleine Erfolgsgeschichten haben aber dann reicht es am Ende doch nicht dass man die Pflegestufe der eigenen Eltern bezahlen kann oder sowas und daraus wird sehr viel Frust hier erklärt diagnostizieren dann so eine gewisse lustvolle Grausamkeit also die Menschen die eine große Freude daran haben nach unten zu treten und.

[40:46] Auch Dinge wie Staatsbürgerschaft zum Beispiel werden dann auf einmal entkoppelt von naja du bist. Du bist Staatsbürger und bist einfach hier sondern auf einmal hängt es auch da dran ob man ob man man leistet und wer hier wer nicht immer schon hier gelebt hat. Und hier hinkommt kann. In dem können Staatsbürgerschaften dann in deren Wünschen auch wieder entzogen werden wenn die zum Beispiel in Bezug von Arbeitslosengeld fallen oder so dass dass uns so Wünsche die dann kommen also man merkt da sind starke Wünsche dazu dass man so ein unternehmerisches selbst entwickelt was natürlich auch ein Stück. Neoliberale Ideologie ist dass du dich eigentlich immer einbringen musst und was was ich daran so paradox finde ist dass.

[41:38] Das Erfolge in diesen Biografien die dort beschrieben werden von den Personen verdient erscheinen aber Misserfolge ja irgendwie auch.

[41:48] Eingebracht werden müssen in diese Biografien und da ist für mich die Frage wie das eigentlich funktioniert vertrauen. In die repräsentativen Demokratien ist auch seit der Pandemie erodiert das hat hier am Anfang schon und. Was ich auch wieder ein bisschen schwierig finde ist dass nach bei und amlinger sagen dass die Frage danach wie soll ich leben in so einer endlosen Serie von alltagsentscheidungen beantwortet werden muss und da frage ich mich. Ist das heute so anders als früher also weil individuelle Identitäten das verstehe ich schon Verhalten Kleidung essen das werden die sind alle identitaire aufgeladen das war früher sicherlich ein Stück weit einfacher aber denn gut vielleicht kann ich mich auch nicht so rein versetzen mich überfordert das nicht so massiv glaube ich das finde ich ein bisschen irritierend verstehe nicht was wäre die Alternative ich glaube.

[42:42] Dass deine Jacke nicht so stark politisiert ist dass deine Essens Entscheidung nicht so politisches.

[42:50] Aber genau mich das so gänzlich überzeugt weiß ich weiß ich auch nicht genau was man vielleicht was dazu ganz gut passt ist dass sie sagen naja der Liberalismus der sich erstmal über die letzten Jahrzehnte breit gemacht hat zumindest für einige Personen die eben diesem Faschismus zuneigen keine Sicherheit gewährt sondern erstmal nur die die Zahl der Ängste multipliziert weil so viele Dinge neu sind und zu entscheiden sind also das was vielleicht teilweise als Freiheit empfunden wird ist da viel viel Bedrohung genau weil bei so viel Neues dazu gekommen ist also was noch noch wichtig ist ist sie sprechen über Nullsummenspiel. Also es gibt hat sich so ein bisschen das was ich meinte mit den mit den Verteilungsgerechtigkeit und wie viel kann man verteilen dabei hat sich. Breit gemacht als Wahrnehmung dass Verluste der eigenen Gruppe die als direkte Gewinner einer anderen Gruppe wahrgenommen werden also keine Ahnung dein.

[43:49] Dein du verlierst deinen Job und gleichzeitig wird die Grundsicherung erhöht irgendwie sowas weil. Das weil eben neu berechnet wurde dann wird da eine Verknüpfung gezogen was natürlich nicht richtig ist aber genau das ich habe schon gesagt das führt dann zu so einem horizontalen Verteilungskampf der nicht mehr zwischen dem um und unten sondern zwischen dir und eigentlich Leuten die ökonomisch deiner Schicht zugehörig sind verläuft also es geht dann um so ein Überleben im Verdrängungswettbewerb und nicht so sehr um gerechte Verteilung von Ressourcen.

[44:25] Sie meinen dass dieses Null Summen denken die die wesentliche mentale Schnittstelle ist um die gegenwärtigen Faschismus zu erklären also dieses Gefühl von. Ja man ist es klingt sehr nach Ellenbogengesellschaft von von unten quasi. Ja was hat es mit der Destruktivität auf sich das ist das dritte Kapitel.

[44:49] Sprechen sie über den demokratischen Faschismus als Ideologie und in der Wahrnehmung der antiliberal ist dieser inklusive Liberalismus den wir. Jetzt vielleicht lange hatten als als dominante.

[45:05] Zumindest als dominantes System der der oberen Mittelklasse oder so keinen aus Bedürfnissen Erwachsenen Systeme sondern. Ja so ein von Kosmopolit innen und vielleicht auch so zu sozialistischen intellektuellen aufgezwungenen Ideologie ist also dass das so das kommt so so von oben verordnet.

[45:28] Und.

[45:30] Dabei ist die Idee dass der quasi zu weit reicht also Liberalismus sollte vielleicht nur minimal sein das ist vielleicht auch diese das ist ja auch so eine Idee der soll nur Schaden abwenden und nicht nicht leben dem verbessern kommen wir vielleicht zur AFD Wählerschaft 74% der AFD Wähler in sorgen sich zum Beispiel um ihren eigenen Lebensstandard. Ist ja natürlich irgendwie ganz schön ganz schön viel ich habe jetzt die die Zahlen von anderen Parteien nicht aber wir haben auch mittlerweile das Thema dass 38 Prozent ich weiß nicht welche. Welche Wahl sie daneben der Arbeiter in GTA AFD ihre Stimme geben das ist mehr als die Sozialdemokratische Partei und die Union also die christlich demokratische Partei bei uns zusammen von den Arbeiterinnen bekommen hat also die AFD ist mittlerweile einfach Arbeiterinnen Partei in Deutschland und damit ist sie eben das Sprachrohr der kulturell Rechten und Migration feindlichen Arbeiterinnen geworden.

[46:35] Die die linken Parteien sind da einfach nicht mehr dominant und die Personen fühlen sich auch von der Linken verlassen. Die Spannungs oder. Ist dass sich Kosmopoliten und Universalisten. Zu ich glaube auch sehr bekannt ist dieser Begriff von den somewheres und anywheres geworden also Personen die sich in der Welt zu Hause fühlen und auf Personen die auf der anderen Seite nur in sehr kleinen Raum funktionieren und dass das so ein starkes gegeneinander ist.

[47:19] Und zwischen diesen beiden Gruppen gibt es auch eine große wechselseitige Abneigung. Ja im mau hat ja das in seinem Triggerpunkte Buch oder so hat er nicht nicht nur ihr herausgebracht auch so er hat das dann so als Arena beschrieben oder dieses oben unten in den außen wir Sie und noch irgendwas und. Da fand ich auch spannend das spricht eigentlich dass dass er nicht an was du gesagt hast oder das auch einfach sehr viele Illusionen ist vielleicht. Das falsche Wort weil das ja für die Personen schon real ist aber so ich sag mal die Zustimmung zum Beispiel zu Meritokratie der ist halt einfach sehr fest verankert und zwar überall deswegen wird das kann ich erst diskutiert also auch wenn man dann ich sag mal. Irgendetwas wahrnimmt eine Ungleichheit oder eine ungerechte Verteilung wird nie ich sag mal an der Meritokratie wird nicht gerüttelt an diesem Leistungsprinzip.

[48:17] Dass das genießt einfach so eine so eine implizite Legitimation was irgendwie irgendwo durch noch speziell ist weil man sonst ja auch alles zu Debatte Stellplätze und auch auch dieses Nullsummenspiel also die die Tatsache dass man davon ausgeht dass es eine fixe Reichtums gibt. Die muss ja dazu führen dass es eben zu einem Nullsummenspiel dann auch kommt und irgendwie wird. Auch auch diese diese Gedanke wird von beiden Seiten ein bisschen bedient also auch wenn man sagt ja es war es braucht gerechte Umverteilung auch da geht man von so einem. Ich sag mal von so einem Topf aus den man verteilen kann und ich verstehe auch dass man ein Stück weit so argumentieren kann Haushaltstechnik aber man muss halt nicht mal unbedingt und das finde ich ja ich finde es spannend. Auch was sie jetzt beschreiben dass ich habe das Gefühl sehr viele dieser Bilder sehen einfach implizit in der Gesellschaft vorhanden und führen dann je nachdem aus welcher Seite man sie bedient so ganz unterschiedlichen Meinungen und Ansichten.

[49:16] Nee finde ich noch mal auf jeden Fall ein sehr guten Hinweis auf Mauer ja ich glaube mit dem Marienbild kommt man auch sehr weit das fand ich hatte gut gewählt auf jeden Fall sie gehen dann ein bisschen auf Psychoanalyse ein also from und dann auch Adorno da da gehe ich jetzt ein bisschen drüber aber besser auf jeden Fall wichtig ist ist dass. Mit Freud kann man sagen dass Destruktion so diesen Drang zur Wiederherstellung eines früheren Zustandes das habe ich auch schon aufgemacht dass das da drin steckt und dass man sich darüber auch sehr. Dass man das was man hat oder das was. Dass du wie ich sagte dass die Zerstörung des Lebendigen darüber kann man die eigene Vitalität erfahren also wenn du das was jetzt gerade existiert kurz und klein schlägst dann. Fühlst du dich zumindest vielleicht kurzfristig sehr wirksam und merkst du kannst was bewegen also Rache polarisiert dass es vielleicht auch was also das Gefühl man man möchte es irgendwie im Heim zahlen und daraus entsteht auf jeden Fall. Hass und das entlädt sich dann ja zum Beispiel auch in so was wie Shitstorms oder diese.

[50:21] Ja aber wie gesagt da gehe ich gehe ich so ein bisschen drüber.

[50:27] Ich finde auch das mit Rache oder auch Neid ich habe doch ein spannender Artikel gelesen wo der Autor sagt ja das ist so ein ein sehr schmales ein sehr schmaler Bereich wo der wo der Auftritt also du hast. Hast vielleicht eine Aspiration zu irgendwelchen ich sag mal finanziell sagt du willst irgendwas finanzieller erreichen und dann gibt es solche Personen wie wie baces oder so und so weiter die sind ja total unerreichbar da kommst Du da kommt nicht mal Neid auf sondern eben vielleicht ein Vorbild und dann gibt es Personen in ich sag mal in deinem Dunstkreis die. Das dann vielleicht ein bisschen geschafft haben und nur dort entsteht Neid also auch also es ist ganz es ist ganz umschrieben wo das überhaupt stattfindet und auch da ja könnte man vielleicht auch auf die politische Arena dann anwenden also du wo diese diese. Diese Spaltung entsteht es wahrscheinlich in einem sehr begrenzten und engen Umfeld weil das andere als.

[51:32] Und ja ich sag mal ohne erreichbar daherkommt oder unrelevant dass es dann. Ja gar nicht auf irgendwelche auf der Bühne dann relevant wird.

[51:47] Ein hässlich auch noch mal einen sehr guten Hinweis ja also die zerstörungs Hoffnung das ist vielleicht das also der Wunsch die gesamte demokratische Ordnung quasi niederzubrennen bringen jeder zu bringen hängt so zusammen mit der Hoffnung auf so einen grundlegenden Neuanfang und damit vielleicht auch die Einlösung von einem Status versprechen was man irgendwann mal hatte wenn man das erstmal alles kaputt gemacht hat alles was ein nervt dann kann man vielleicht doch noch mal wieder dahin wo man eigentlich hingehört und sieht das kann man zusammenfassen als also die die Forschung dazu heißt wohl need for Chaosforschung das scheint so ein Persönlichkeitstyp zu sein also Menschen die das haben wollen und dieses Bedürfnis nach Chaos ist klar nach rechts gewandert dass es in ihren Umfragen ich weiß nicht genau wie viele Personen also. Über 2600 oder so glaube ich Interview nicht Interviews sondern. Fragebögen haben sie glaube ich ausfüllen lassen da sagen sie auf jeden Fall na dass sie die schwächste Destruktivität in der politischen Mitte zu finden ist im linken Lager hat man das auch ein bisschen aber. Da ist es glaube ich mehr so ein mehr so ein Wunsch nach Anarchismus nicht so sehr nach dem wirklich alles sehr Konto also sehr. Also da gibt es glaube ich nicht so viel Idee danach was danach dann kommen soll und auf jeden Fall.

[53:13] Das ja gibt es dann verschiedene Typen in der in der Destruktivität aber auf jeden Fall ist die AFD Affinität bei den destruktiven sehr sehr groß unter den afd-anhänger innen weisen nur also irgendwas um die 28 Prozent keine destruktiven Einstellungen aus bei den Grünen zum Beispiel im Vergleich sind es 84% die nicht destruktiv sind also sind schon. Ja das ist ein bisschen die Frage wie man das misst aber das geht um die Frage danach es ist gewalttätiges Verhalten gerechtfertigt das ist okay Gesellschaft auch mein Schutt und Asche zu legen sollen doch alle einfach mal untergehen das sind so so Items die da abgefragt werden und genau das findet man unter recht neben sehr groß.

[54:02] Frauen geben sich in der Tendenz bet tolerant und friedliebend gehören dann aber häufig zu den destruktiven Personen in der Stichprobe weil sie also sind stark leistungsorientiert und stellen sehr hohe Anforderungen an zugewanderte zum Beispiel und. Die biografischen Muster die man so finden kann sie haben ja auch viele Interviews geführt sind einfach so biografische Brüche und Blockaden und die zu so einer Akkumulation von Bitterkeit und sie diagnostizieren so vergiftete Selbstbilder und die die kulturelle Ablehnung richtet sich natürlich gegen neuere MigrantInnen in Deutschland ist es dann vor allen Dingen sind es Personen aus Syrien aus Afghanistan zum Teil aus der Ukraine weniger gegen die Gastarbeiter in die die so in den 50er und 60er Jahren eingewandert sind. Referenz ist dann häufig irgendwie das kulturelle Erbe Europas. Und die europäische Zivilisation wobei das dann natürlich nicht passt wenn du dann ukrainische geflüchtete ablehnst das haut dann irgendwie nicht hin wenn du sagst naja die Personen die aus der Türkei oder aus Griechenland oder Italien gekommen sind und der verbindet uns ja Europa und dann machst du das bei der Ukraine nicht und.

[55:16] Genau und mit mit der AFD verbindet diese Personen und das finde ich ist noch mal total wichtig um zu verstehen was eigentlich los ist wenig ist wenig Identifikation mit den Inhalten als viel mehr mit dieser rebellischen Pose also man man will halt dagegen sein und was eigentlich inhaltlich erzählt wird es total nebensächlich überrascht jetzt auch nicht so richtig aber trotzdem finde ich es noch mal noch mal wichtig dass hervorzuheben sieht identifizieren 3 destruktive Typen. Sondern einmal die Erneuerer die Ordnungs orientiert sind und die die normale Gesellschaft der Vergangenheit was auch immer das sein soll imaginieren und.

[55:54] Wenn so ein bisschen die Devise wenn wir wollen dass alles so bleibt wie es ist muss ich alles ändern das ist so das was sie, sagen dann gibt es die Zerstörer wie sieht es nennen die sind zynisch und desillusioniert gerade. Den Blick auf die Zukunft angeht und sehen sich so als Opfer der einer Tyrannei von der Minderheit also das was ich mit dem Paternalismus und der ja Liberalen Elite aufgemacht habe.

[56:23] Und sie wollen eine Tyrannei der Mehrheit und genau oder zumindest der imaginierten Mehrheit also die wollen auf jeden Fall auch heimzahlen und libertär autoritäre setzen auf so einen radikalen Individualismus also die wollen so aus ideologischen Gründen den regulierenden Start loswerden und. Die betrachten die aktuelle Gegenwart auch dezidiert als Diktatur das wäre schon irgendwie krass also ja.

[56:53] Spannend ist vielleicht dass der Kapitalismus vom Zorn fast vollständig verschont bleibt also auf den caprize nicht so sehr genau und der gut dann geht es noch mal um Pedro Maskulinität das ist vielleicht ein eigenes Buch wert es gibt es auch ja genau das von von Decke ne glaube ich naja aber ne so wird so Dinge wie klimaschädliche Praktiken und exzessiver Genuss so als Quelle von männlicher Identität auf jeden Fall das hängt auch stark mit rechtsextremen Einstellung zusammen das sind so die die Punkte zu zur er zu Empirie quasi hinter ihrem Buch. Ja auch so Doktor finden sich dann auch so diese Klassiker wie Steuern sind Raub also es gibt so einen gewissen Argwohn gegen jede Form staatlicher Macht also so aus der kurz gedacht Gedanken und was vielleicht noch mal wichtig ist so ein kühler Darwinismus prägt das Denken immer wieder also wenn man Zeit nicht geschafft hat hat man es nicht geschafft wird schon Gründe dafür geben Pech gehabt auch Krieg ist essentielle Teil der Menschheit das zieht sich auch bei einigen so durch also das Krieg halt dazugehört und dann also entweder müssen Leute in Kriegsgebiete zurück und da halt für für ihre Länder kämpfen oder sich dem aussetzen oder wenn es hier zum Krieg kommt dann ist es auch okay und normal das passiert halt die.

[58:09] Destruktiven würden sich selbst nicht unbedingt als faschistisch bezeichnen und auch oft nicht mal als rechts also es da bei der Sprachfunktion von dem wie sie reden häufig darum eine gewisse Tonlage zu setzen in Klimaschutz zu schaffen auch so Ei so faschistische Fantasien über Mythen zu formulieren also es geht ganz häufig darum also es ist gar nicht wichtig dass es logische Konsistenz gibt sondern es gibt geht darum dass man halt so ein so einen Ton setzt dass man auch irgendwelche Bedrohungsszenarien imaginiert die häufig starke Lehrstellen auch haben und deswegen einfach nicht widerlegbar sind und dann kann man nichts dagegen gegen sagen und vielleicht noch mal. Zu dem zu dem was heute Faschismus genannt wird das ist halt nicht das gleiche wie der Nationalsozialismus den wir kannten weil so der der Klassiker der italienische Faschismus zum Beispiel deutlich instruktiver war also viel viel klarer. Vorgaben oder auch Umsetzungsideen an Anhänger in formuliert hat und dass er immer jetzt in der Form überhaupt nicht so sondern seid viel mehr so ein graue aber das.

[59:19] Die die Anhängerschaft ist glaube ich auch nicht so. Klar die ist ja auch nicht so organisations gebunden wie wird das vielleicht früher kannten also keine Ahnung wir haben jetzt wenig Partei Mitglieder und es ist so stark organisiert dafür sind die einzelnen Strömungen auch viel zu unterschiedlich als dass man sie gut verbinden kann. Na und so was vielleicht auch noch eine Thema Post Faschismus auch ein schwieriger Begriff finde ich aber Menschen wie lepar oder Meloni distanzieren sich ja auch durchaus relativ explizit von. Faschistischen Vorbildern und probieren da was anderes zu setzen.

[59:53] Insgesamt ist diese Spieler des Faschismus also das was die demokratische Faschismus nennen eben eine Revolte gegen die moderne Welt. Und die Idee ist dass der dieser Faschismus auf jeden Fall Stabilität verspricht gegenüber diesen sehr Fluide gewordenen Verhältnissen also man muss sich auf jeden Fall der bürgerlichen und egalitären Moral entledigen so eine geistige Erneuerung hinkriegen und dann.

[1:00:25] Ist das so ist dass das was passieren soll ja nur zum Denken Statusverlust geführte Blockaden das hatten wir alles auch über Männlichkeit und gender Konflikte haben wir so ein bisschen gesprochen da gehe ich jetzt auch aus Zeitgründen so ein Stück weit. Drüber hinweg was ich noch mal spannend finde dass so wie sieht das psychoanalytisch erklären und ich bin jetzt sehr Psychoanalyse wirklich nicht so zugeneigt über den den Gedanken fand ich wirklich sehr spannend ist dass so die Projektion des Bösen auf jeden Fall auch stattfindet also die zerstörerischen Aspekte des eigenen Ichs bei den Männern so wie wie es vielleicht der ist ganz innere Wunsch wie man mit Frauen umgehen. Möchte wird ausgelagert auf den muslimischen Mann also das ist der bedrohliche andere und der muss aggressiv bekämpft werden gerade auch weil er in der Imagination so mit Frauen umgeht wie wir es nie dürften aber vielleicht eigentlich wollten also das was in mir böse und problematisch ist Lager ich aus an so eine Schreckens Figur dann muss ich mich damit auch nicht auseinandersetzen.

[1:01:30] Ja das ist auch interessant irgendwie so das passiert ja auch bei anderen. Ich sag mal übertragen auf andere Emotionen zum Beispiel so Angst dass es auch so ein populistischer eine Vorstellung dass Angst übertragen werden kann also wenn wenn ein Populist dann sagt ja ich ich mache das und das und ich nehme euch eure Ängste so die diese diese Übertragungsverfahren einer Emotion oder eben auch eine ja eine Projektion auf auf etwas. Ja ja diese ja ist auf jeden Fall ein großes großes Ding. Dies man ja dass man das so so Übertragung macht also ja und ich glaube im Großen und Ganzen ich ich scroll gerade noch mal durch meine Notizen ist es aber das was ich noch mal wichtig finde ist dass demokratische Faschismus in der Form inclusive ist daher sehr unterschiedliche Gruppen zusammenbringt die eigentlich nur in ihrem Wunsch nach Destruktion geeint sind also von. Eben diese Anarcho Kapitalisten bis hin zur zum normalen Arbeiter das ja das. So das was was da passiert.

[1:02:45] Und genau ziel ist es auf jeden Fall Auslöschung der Liberalen Elemente des der Demokratie und was was ich aber. Ich habe ja gesagt ich stoße mich an den Begriff was Nacht bei und amlinger mal schon sagen ist dass wenn der demokratische Faschismus an seinem Ziel kommt. Es ihn am Ende nicht mehr geben wird also er ist mehr ein Mittel zu erreichen eine einer wie auch immer gearteten. Illiberalen oder diktatorischen Gesellschaft.

[1:03:13] Was man ja auch von der illiberalen Demokratie so sagen können ja absolut das stimmt.

[1:03:21] Ja von daher vielen vielen Dank fürs Zuhören an dieser Stelle ich hoffe damit startet ihr jetzt ganz wunderbar ins neue Jahr.

[1:03:37] Es war sehr spannend es für mich wurden sehr sehr viele verschiedene Aspekte aufgemacht in diesem Buch die die dazu führen können entsprechend habe ich auch ein paar ich sag mal Verzettelung Literaturempfehlungen soll ich die gleich zum Besten geben oder möchtest Du noch noch was sagen nee gibt die mal gern zum Besten okay also ich habe natürlich also mir wir haben über Meritokratie gesprochen wir haben da auch eine Podcast Folge zu Mary tocari von jetzt habe ich Gerichte Namen vergessen wie heißt der der Gute.

[1:04:19] Es kommt noch es kommen in den Sinn ja genau Michael Sandel danke genau er hat dass das Buch darüber geschrieben wie gesagt auch eine Folge zu und erst noch nicht so lange her habe ich gegen Wahlen vorgestellt was natürlich auch so ein bisschen in das Thema rein rein springt was was bedeuten Wahlen kann man fallen eigentlich abschaffen oder durch was kann man sie ersetzen.

[1:04:46] Und dann ist mir ein Buch eingefallen das ist die Kraft der Demokratie von Roger de Weck da geht es aber ein bisschen mehr so auf auf die Sicht von auch wie Wirtschaft. Eigentlich die Demokratie reguliert fast also das eigentlich das Primat der Wirtschaft was das für Auswirkungen auf Demokratie und auf den auf ja Faschismus oder aufkommenden Faschismus auch hat und jetzt. Weil du noch auch jetzt zuletzt so dieses diese sprachlichen Aspekte noch genannt hast das Buch von Silvia Sasse Verkehr. Diskutiert sie auch verschiedene rhetorische und sprachliche Werkzeuge die sich ja ich sag mal gewisse Politiker innen oder Strömungen auch vielleicht zu Nutze machen um. Ja oben um halt ihre Anliegen zu verkaufen zu können. Ja da gibt es auch verschiedene Ansätze Ansätze zu was was möglich ist oder wie man wie man Dinge halt im verkaufen kann. Ich fand ein anderes ich ich.

[1:06:03] Erzählt euch jetzt einfach von Büchern die mir gefallen hat sie sind ein bisschen loser Assoziationen ihr könnt euch dann rauspicken ob da vielleicht was für Euch dabei ist ein sehr gutes Buch auch zum Thema fand ich gegen den Hass von Carolin Emcke. Da spricht sie auch so ein bisschen davon ja wie halt diese Pluralität dass man das halt auch einfach leben muss also es ist jetzt weniger auf ich sag mal konkrete. Aspekte wie was zu diesem Ressentiment führt sondern einfach wie man das wie man auch damit umgehen kann oder auch ja eben dass diese Komplexität der Wirklichkeit dass man die auch ein bisschen ja aushalten muss um in der Welt halt klar kommen zu können und dass sich auch das wieder um Personen zu Nutze machen die das dann halt unverhältnismäßig vereinfachen und da Profit rausschlagen.

[1:06:55] Und dann als Buch würde ich euch noch haben oder seinem empfehlen von Erich Fromm das ist auch eine seiner berühmtesten würde ich mal sagen ich habe dass ich lese das auch immer mal wieder und finde dass das erdet mich dann manchmal so ein bisschen es gibt auch Kapitel darin die die überspringe ich dann so manchmal ist mir ein bisschen zu auch religiös oder so ein bisschen aufgeladen aber ganz grundsätzlich finde ich es ein sehr gutes Buch falls man sich mal mit Erich Fromm beschäftigen möchte ich weiß nicht ob du das gesagt sie die Chaos das need for Chaos ich weiß jetzt nicht wo das vorkommt in in seinem in seinem Werk aber ja falls man ein Einstiegspunkt haben möchte kann ich haben. Oder oder sein sehr sehr empfehlen ja vielen Dank ich habe ich habe gar nicht so viel andere Sachen die ich noch dazu packen möchte aber zumindest erwähnt haben möchte ich Welt in Aufruhr von Herfried Münkler ein bisschen anderer Blick weil einfach sehr große Geopolitik und, er spricht eben sehr über weltordnungsmodelle Zukunft aussehen kann aber die ist jetzt auch nicht davon geprägt dass ganz viele super demokratisch verfasste groß Player mitmachen und ich bin gespannt wie die Welt sich entwickelt also sehr.

[1:08:16] Dann irgendwie das Entstehen von fünf Großmächte das wäre so ein historisches Muster und das können in Zukunft wieder so sein und das werden dann in dem Fall die Vereinigten Staaten China Russland Indien und die Europäische Union ja so ein bisschen das größere Rad quasi.

[1:08:32] Aber ich bin gespannt und innerhalb der EU hast du dann das gleiche Muster mit Deutschland Frankreich Italien Spanien und Polen als der quasi inneren pentarchie. Sondern ja so dass das so ein bisschen sein Gedanke und ich finde daran merkt man aber wie schwierig in Zukunft auch so eine globale. Liberale Idee sein kann wenn man sich anguckt welche. Personen da vielleicht gerade in diesen Ländern stark sind also ein bisschen die Frage wie viel Liberalität werden wir in Zukunft noch haben.

[1:09:07] Dann habe ich die epistemisierung des politischen von Alexander Bogner noch rausgesucht weil genau ich finde an dem Punkt also an dem Buch einfach sehr gut dass es aus dieser kleinen was bedeutet das alles Reihe von reklam die Amanda im Normalfall auch immer gerne empfiehlt da ist ein bisschen. Eine Gegenrede dazu dass die gegenwärtigen Krisen der Demokratie allein als so Problem der Informationsdichte oder Expertise gesehen werden und. Ist also dass man. Politik nicht einfach über Wissenschaftsförderung. Das finde ich noch mal ganz gut und wirklich mittlerweile Testbericht alt schon ist Deutschland rechts außen von Matthias Quent ich glaube es aus 2019 aber ich glaube da ist immer noch alle einiges drin das war damals ziemlich. Groß da genau die die Frage danach warum reaktionäre Parteien so viel Zulauf erhalten und sogar Wahlen gewinnen.

[1:10:21] Genau und da geht es auch hier ein bisschen mehr um die Planung von Rechtsradikalen also was sie gemacht haben um ihre eigenen Pläne umzusetzen ja genau also aber ich weiß nicht vielleicht mittlerweile auch etwas überholt ich überfragt mich gerade ob ich dazu meine Folge gemacht habe das weiß ich gar nicht mehr.

[1:10:40] Ich weiß es nicht ich glaube nicht.

[1:10:43] Ich muss es selber googeln also mir kommt es bekannt vor von dir ich weiß aber nicht ob du einfach empfohlen hast schon mal das kann ja wobei Folge 30 ich glaube. Ich gehe das ist ja witzig dass mir auch noch nicht passiert ja genau stimmt ja doch in Folge 30 habe ich es vorgestellt ne apropos Vorstellungen gekränkte Freiheit 92 hat hier am Anfang schon oder hatten wir am Anfang vor schon und auch was ich noch vorgestellt habe war die gespaltene Gesellschaft von Andreas Kaube und André Kieserling die ein bisschen. Die Gegend hier ist auch aufmachen und sagen die ist diese Gesellschaft ist nicht gespalten macht euch erstmal einen vernünftigen.

[1:11:29] Ja so dass das war es von meiner Seite dazu vielen Dank. Falls ihr jetzt dich fleißig mitschreiben konntet für eure Bücher und Leseliste findet ihr uns auch zwischen zwei Deckeln punkt de da ist unser Podcast zu Hause ihr findet dort die Aufnahmen aber auch die ganzen Show Notes die wir da reinpacken für euch ihr könnt euch uns hören auf eingängigen Podcast Plattformen gerne auch mit eurem Podcatcher eurer Wahl und wir sind auch auf Social Media ein bisschen vertreten dass einerseits auf Blue Sky unter at deckeln. Punkt plus kai. social glaube ich und habe ich noch was vergessen machst du dann also genau auf auf pluscar sind wir einfach entdecken das ist einfach das ist wirklich einfach und auf Mastodon ist das podcast. Social / zzd. Aber genau findet findet ihr dann ja auch im felly Verse das sollte alles funktionieren.

[1:12:31] Perfekt danke schön ich bedanke mich für die Vorstellung Christoph und euch fürs zuhören und wir hören uns in drei Wochen wieder tschüss tschüss.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Der Beitrag 103 – „Zerstörungslust“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.