Konfliktarten und Herausforderungen in Osteuropa nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion

Auch in dieser Episode geht es wieder um den Zusammenhalt der Gesellschaft und um einen Prozess, der grundsätzlich sehr erfreulich ist, gleichzeitig aber auch neue Herausforderungen birgt:

In „Das Integrationsparadox“ beschreibt der Soziologe Aladin El-Mafaalani, wie sich Gesellschaft durch Integration neuer Gruppen verändert und welche Faktoren bei Migration und Integration von Bedeutung sind. Entgegen einer naiven Erwartung, führt bessere Integration hierbei zu mehr Konflikten, weil mehr Gruppen einen Status erlangen, der es ihnen erlaubt ihre Interessen als legitim in gesellschaftliche Diskussionen einzubringen.

Shownotes

• ZZD 019 – „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks
• ZZD 036 – „Inklusion und Exklusion“ von Rudolf Stichweh
• ZZD 042 – „Europa – Infrastrukturen der Externalisierung“, Arch+ 239
• ZZD 046 – „Erzählende Affen“ von Samira El-Ouassil und Friedemann Karig
• ZZD 061 – „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling
• ZZD 065 – „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• Buch: „Sprache und Sein“ von Kübra Gümüşay
• Buch: „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince
• Buch: „Global Inequality: A New Approach for the Age of Globalization“ von Branko Milanovic
• Buch: „Verteilungskampf: Warum Deutschland immer ungleicher wird“ von Marcel Fratscher
• Buch: „Institutional Design in Post-communist Societies – Rebuilding the Ship at Sea“ von Jon Elster, Claus Offe und Ulrich K. Preuss
• Interview: Aladin El-Mafaalani bei Jung & Naiv: Teil 1, Teil 2:

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

Einstieg

[0:00]Music.

[0:15]Hallo und herzlich willkommen zu Folge 76 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast, in dem wir euch alle drei Wochen ein neues oder auch etwas älteres Sachbuch vorstellen. Mein Name ist Nils Müller und ich habe euch heute den Holger mitgebracht. Hallo. Schön, dass du wieder da bist, Holger, und du hast uns ein spannendes Buch mitgebracht. Wenn ich das richtig in der Vorbereitung gesehen habe.

[0:47]Ja, ich hoffe das doch. Also ich fand es ein sehr aufschlussreiches Buch mit sehr vielen interessanten Erkenntnissen.

[0:58]Einige, die man sich vielleicht auch schon so gedacht hat und einige, wo ich gedacht habe, ja, das ist eigentlich sehr spannend. Also sehr spannende Neuigkeiten. Die anderen Sachen sind auch spannend.

[1:10]Ja, das passt tatsächlich ganz gut zu dem kurzen Anfangsthema, was ich mitgebracht habe. Ich hatte ja in der letzten Episode, wer sie reingehört hat, mit Amanda gesagt, dass ich gerade das Buch von, wie heißt es, jetzt muss ich wieder raussuchen, von James Postkitt gelesen habe, Horizons, A Global History of Science, wo es so ein bisschen darum geht, wie andere wissenschaftliche Traditionen auch die westliche Wissenschaftsgeschichte mitgeprägt haben. Ich habe das Buch jetzt tatsächlich abgebrochen zu lesen, das tue ich nicht allzu häufig, aber ich hatte irgendwie das Gefühl, nach der Hälfte seines Textes hatte es sein zentrales Argument schon aufgebraucht und brachte nur immer weitere Beispiele für dieses Argument und das war dann mir doch ein bisschen zu repetitiv. Aber das Kernargument war im Grunde ganz spannend, weil das Buch eben an ganz vielen Beispielen aufzeigt, wie gerade so die Wissenschaft des 16. Jahrhunderts bis eben ins 20. Jahrhundert bei all ihren großen Revolutionen und Entdeckungen und Entwicklungen immer auch darauf angewiesen war, dass sie das Wissen indigener Kulturen in Südamerika, in Asien, in Afrika, in Nordamerika sozusagen aufnehmen konnte, um es dann westlich zu verarbeiten und zu wenden. Also das dann irgendwie…

[2:30]Was war das Beispiel? Navigationstechniken auf dem Pazifik, ohne diese hätten bestimmte Forschungsreisen nicht stattfinden können und dass das eben historisch immer übersehen wird in der Beschreibung der westlichen Wissenschaft. Aber das war halt so das eine Argument und dann gab es irgendwie, weiß nicht, 20 verschiedene Beispiele dafür und das sind dann Bücher, die ich gerne mal vorzeitig abbreche, weswegen ich das auch leider nicht hier im Podcast werde vorstellen können, aber ich bin mir relativ sicher, dass ich ein anderes spannendes Buch für euch gefunden habe. Was steht bei dir gerade, Holger?

[3:01]Ja, ich, also ich stelle jetzt ja heute ein Buch eigentlich eher aus deinem Feld vor, also der Physiker wagt sich in die Soziologie und habe noch eine Sache, ich habe als Hörbuch gerade auch noch ein Buch gehört, auch von Hartmut Rosa, also auch ein bisschen soziologisch, aber es ist eine Soziologie des Heavy Metal. Ja, habe ich irgendwie wirklich die Tage gefunden, ist auch glaube ich von Ende Oktober letztes Jahr und da ich selber dieser Musik auch nicht so abgeneigt bin, habe ich das also sehr interessiert mir angehört, wie gesagt als Hörbuch und finde das sehr spannend. Und auch wenn das vielleicht ein bisschen überflüssig ist, aber Hartmut Rose hat bei mir direkt einen Pluspunkt bekommen.

[4:05]Dadurch, wie er auch selber so seine Geschichte, seine eigene Geschichte mit der Musik widerspiegelt. Und er versucht aber auch, also es ist auch so, dass er schon auch ein bisschen, er mischt so ein bisschen seine persönliche Erfahrung und Ansicht mit auch durchaus soziologischen Betrachtungen, was für Leute denn diese Musik mögen und auch versucht, auch so ein bisschen seine Theorie der Resonanz da reinzubringen, wie also die Musik sozusagen eine Art Resonanz bei den Menschen oder bei den Zuhörern erzeugt. Genau, und das also wer ein bisschen dieser Musik zugeneigt ist und vielleicht ein bisschen ein, etwas lockeren Einstieg in Soziologie haben will, für den könnte das ganz interessant sein. Ja, Hartmut Rosa ist wirklich richtig, richtig Ich hatte die Freude, ihn auch persönlich kennenlernen zu können und sein Blick auf die Welt und auf das Leben und auf die Dinge ist tatsächlich immer irgendwie gleichzeitig sehr lebensnah und unglaublich theoretisch. Also das ist irgendwie eine Kombination, die erlebt man nicht bei vielen Autoren.

[5:22]Ja, also ich habe ihn noch nicht persönlich getroffen, aber zumindest basierend auf diesem Hörbuch tatsächlich. Dann würde es mich, glaube ich, nicht stören, ihn mal zu treffen. Ja, genau. Also ich glaube, das ist wahrscheinlich auch wirklich so ein Leidenschaftsprojekt von ihm, wo er sagt, wenn er dann irgendwas sagt, ich muss sowas mal irgendwann machen und dann so, jetzt ist die Zeit dafür gekommen, jetzt muss ich das auch mal wirklich machen. Jetzt habe ich mal irgendwie die Luft, Zeit, was auch immer, Kapazität, mich da reinzudenken. Spannend. Ja, also ich fand es auf jeden Fall auch sehr spannend. Sehr schön, sehr schön. Ja, dann bleiben wir mal im Thema sozusagen fast schon. Naja, wir bewegen uns schon ein paar Schritte weiter weg.

[6:00]Du hast uns heute ein spannendes Buch mitgebracht von, du sagtest, einem Soziologen. Tatsächlich hier bei mir nur ein paar Kilometer weg sitzt der gute Mann an der TU Dortmund. und ist auch medial schon ein bisschen bekannter geworden. Ist, glaube ich, immer mal wieder präsent in Talkshow-Sendungen, wenn es ums Thema geht. Und wir machen jetzt den Cliffhanger nicht länger weiter. Es geht um Adaline El-Mafalani und sein, ich glaube, sein erstes größeres Buch, das Integrationsparadox. Ich glaube, es war so sein erstes Buch für die Masse. Genau, das meine ich mit größer. Wie ich das wahrnehme. Genau, das hast du uns mitgebracht. Und ja, ich bin gespannt auf dein TLDL.

[6:46]

tl;dl

[7:07]Erlangen, der es ihnen erlaubt, ihre Interessen als Legitimaten legitim in gesellschaftliche Diskussionen einzubringen.

[7:16]

Buchvorstellung

[7:16]Ja, sehr schön. Genau. Ich bin auch durch diese Medienpräsenz auf ihn aufmerksam geworden, dass ich ihn mal bei Jung und Naiv gesehen habe. Und das fand ich so spannend, dass ich dann, als ich das Buch irgendwann mal im Laden gesehen habe, das dann im Buchladen gesehen habe, das mal mitgenommen habe, lag dann eine Weile bei mir rum, aber dann habe ich es jetzt auch gelesen und fand es wirklich sehr spannend. Es ist also so, dass wir leben in einer Gesellschaft, die heute eigentlich sehr offen ist. Und zwar kann man das daran erkennen, dass wir viele Gruppen haben, die früher aus dem Diskurs ausgeschlossen waren und die heute nicht mehr ausgeschlossen sind, sondern daran teilhaben.

[8:12]Und ich finde, er hat da ein ganz schönes Bild, das kommt ein bisschen später in dem Buch, und er vergleicht das mit einem Tisch. Ja, also so als Metapher, es gibt den Tisch der gesellschaftlichen Mitsprache, sagen wir mal. Und es war also lange Zeit so, dass an diesem Tisch saß eine relativ überschaubare Gruppe. Das waren also vor allem weiße Personen, vor allem männliche Personen, ein bisschen so diese alten weißen Männer, wie man es gerne mal sagt.

[8:56]Und mit der Zeit hat sich aber so ein bisschen die Zusammensetzung geändert. Also am Tisch sitzen diejenigen, die Kuchen essen und früher war es so, dass Menschen, die eingewandert sind, saßen dann erst mal entweder auf dem Boden oder am Katzentisch. Das heißt, die konnten da nicht so richtig mitreden und mit der Zeit sind die aber immer mehr an den Tisch gekommen. Es geht im Buch vor allem um Migration, aber es ist durchaus so, dass er auch erwähnt, dass es natürlich auch andere Gruppen betrifft, die mit der Zeit am Tisch dazugekommen sind. Also das sind, auch wenn ich mir etwas albern dabei vorkomme, das mal explizit zu sagen, das sind natürlich die Frauen, das sind auch LGBTQI-Frauen. Also Sternchen, habe ich was vergessen, Personen, aber es sind zum Beispiel auch Ostdeutsche, die, wenn man jetzt weit zurück guckt, auch nicht am Tisch saßen, sondern die ja auch so ein bisschen in unsere Staatsform reingekommen sind. Wobei man da ja schon fast behaupten könnte, dass sie noch immer erstaunlich wenig am Tisch sitzen. Ja, das ist richtig. Und es ist auch nicht so, dass alle am Tisch sitzen.

[10:21]Das ist jetzt so ein Vorgriff quasi auf sehr viel später im Buch, also so zum Ende hin, wo es dann durchaus auch darauf verwiesen wird, dass eben immer noch nicht alle am Tisch sitzen. Aber die Trennung heute basiert auf anderen Dingen. Also die Leute, die nicht mit am Tisch sitzen, sind vor allem Menschen, denen es halt einfach wirtschaftlich relativ schlecht geht.

[10:49]Unabhängig von ihrer Herkunft. Und dann kann man natürlich sagen, es gibt bestimmte Gruppen, in denen der Anteil davon größer ist. Aber die Trennlinie verläuft eben nicht mehr sozusagen zwischen… Ich bin jetzt etwas plakativ, zwischen den alten weißen Männern und allen anderen, wo sich die dann nochmal in verschiedene Gruppen aufteilen. Und damals natürlich diese alten weißen Männer auch nicht alle waren, sondern eben die, die einen gewissen Wohlstand hatten, wenn man mal ehrlich ist. Also den wirtschaftlich Schlechtgestellten, die waren auch damals nicht am Tisch, egal welchen Hintergrund sie haben oder hatten. Aber dadurch, dass sich sozusagen viel mehr Gruppen mit an den Tisch bewegt haben, läuft diese Trennlinie jetzt halt eher zwischen denen, die was haben und denen, die nichts haben, würde ich mal sagen. Spannend.

[12:18]So von Maffa Alani hat, weil ihr Buch ist drei Jahre älter als das Buch, was du uns heute vorstellst. Das ist im Ursprung von 2018, glaube ich.

[12:29]Das Taschenbuch ist von 2021. Ich weiß jetzt nicht, von wann die Originalausgabe ist. Da arbeitet sie auf jeden Fall auch mit diesem Bild von dem Tisch und sie sagt.

[12:38]Meine Großeltern saßen am Katzentisch, genau wie du es sagtest. Meine Eltern saßen am Tisch und durften mitessen und meine Generation will jetzt mitbestimmen, was auf den Tisch kommt. Das ist genau so auch hier in dem Buch dargestellt. Spannend. Ich bin jetzt sozusagen… Etwas vorgesprungen, aber ja, es ist, im Grunde stellt das dann halt so ein bisschen die Entwicklung dar. Die erste Generation, die saß nicht am Tisch und die war aber auch zufrieden damit. Die waren froh, dass sie überhaupt im Land waren, sind vielleicht, also wenn sie noch leben, sind sie wahrscheinlich immer noch, wenn sie irgendwie eine Verbesserung ihrer Lebensumstände dadurch hatten. Die haben sich vielleicht auch so ein bisschen weggeduckt und gar nicht versucht, irgendwas einzufordern. Die zweite Generation, die war dann im Land schon etabliert sozusagen, die ist mit der Sprache aufgewachsen, die ist durch das Bildungssystem hier gegangen. Die sitzen dann am Tisch oder saßen dann schon am Tisch und sitzen immer noch am Tisch und hatten dann aber auch gewisse Interessen, um in dem Bild zu bleiben. Während so die erste Generation, die ja gar nicht am Tisch saß, gar nicht was vom Kuchen abhaben wollte, sondern froh mit dem war, was sie überhaupt gekriegt haben, saß dann die zweite Generation am Tisch und wollte den Kuchen mitessen.

[14:02]Das heißt, dass da dann Verteilungskonflikte schon entstehen. Und die ersten Verteilungskonflikte entstanden sind. Also Verteilungskonflikte in dem Fall, da geht es halt um Dinge wie gesellschaftliche Positionen, um gesellschaftliche Ressourcen, also Dinge, die einfach limitiert sind. Da kann man sich ja klar machen, wenn wir eine relativ kleine Gruppe von Leuten hatten, die sich irgendwie die wichtigen Positionen in der Gesellschaft geteilt haben, also in der Wirtschaft und in der Politik, die entsprechenden Positionen oder auch in den Medien, also überall und dann haben wir plötzlich eine neue Gruppe, die dazukommt. Und wenn jetzt die Geburtenraten ähnlich sind, ist ja immer noch ein ähnlich großer Anteil von jungen Leuten mit dem alten Hintergrund, die jetzt plötzlich mit viel mehr Leuten konkurrieren müssen, die früher gar nicht in einem Konkurrenzverhältnis zu ihnen gestanden hätten. Das heißt, da entstehen schon die ersten Konflikte.

[15:01]Und Diskussionen. Und in der dritten Generation, da ist es noch ausgeprägter, weil das sind dann die Kinder der zweiten Generation. Und die wollen jetzt nicht nur mit am Tisch sitzen und was vom Kuchen abhaben, sondern die wollen noch einen Schritt weiter gehen. Die wollen auch bei der Bestellung mitsprechen können. Die wollen halt nicht mehr sagen, naja, wir machen das alles so, wie es immer war, derselbe Kuchen, von dem unsere Großeltern nichts abgekriegt haben und bei dem jetzt unsere Eltern halt irgendwie Stücke abgekriegt haben. Wir hinterfragen, ob wir überhaupt so diesen Kuchen bestellen sollten und was wir stattdessen bestellen. Das heißt, wir haben, also es ist halt schon sehr sinnbildlich für so, also meiner Meinung nach die Kernthese des Buches, dass wir haben mehr Integration, weil Personen mitsprechen können, die früher gar nicht hätten mitsprechen können, die einfach gar nicht vorgekommen wären.

[16:02]Aber gerade weil wir sie integriert haben und weil Integration sich eben nicht so zeigt, dass sie dann mit allem übereinstimmen, sondern dass sie ihre eigene Identität auch einbringen, gerade dadurch haben wir dann plötzlich viel mehr Konflikte als vorher.

[16:43]Ja, genau.

[16:45]Und im Grunde, diese Diskurse, die wir haben, sind eigentlich ein Zeichen dessen, dass wir in einer offenen Gesellschaft leben. Ja. Ja, weil wenn wir keine offene Gesellschaft hätten, dann könnten halt nicht alle am Diskurs teilhaben. Und daraus ergibt sich dann aber auch, dass wir noch, dass wir quasi, wenn wir uns so ein bisschen angucken, wie sich unsere Politik organisiert, dass sich da eigentlich nochmal eine neue Dimension ergibt, in der man die Politik kategorisieren kann, nämlich Offenheit gegen Geschlossenheit. Ja, okay. Okay.

[17:29]Und das ist auch ganz interessant, weil da dann, wenn man auf diesen Blick nochmal auf unsere Parteienlandschaft guckt, dann hat man auch nochmal eine etwas andere Möglichkeit, das zu analysieren. Und zwar ist die Idee, also Mafa Alani sagt, also es ist die Grünen, die sind eine Partei, die sich sehr stark zu den Werten der Offenheit bekennt. Also die ist relativ klar auf dieser Dimension auf der offenen Seite. Dem entgegen, auf der geschlossenen Seite, das ist die AfD. Ich glaube, das ist auch nicht so überraschend. Das ist das nicht kontroverse Beispiel.

[18:15]Was wäre denn das kontroverse Beispiel? Ja, ich meine, es gäbe sicherlich auch Argumente zu argumentieren, dass man selbst, wenn man jetzt zum Beispiel Grün und SPD vergleicht, sagen könnte, selbst die SPD ist geschlossener in der Hinsicht zum Beispiel. Das wäre halt nur kontroverser als Aussage und natürlich graduell auch einfach richtiger und falscher. Ja, aber das widerspricht nicht dem, was im Buch dargestellt wird. Natürlich muss man dazu sagen, das Buch ist jetzt sechs Jahre alt. Stimmt, ja.

[18:53]Da hat sich natürlich, hat sich die politische Landschaft seitdem schon ein bisschen verändert. Das stimmt. Aber also die Analyse zu der Zeit ist halt schon ganz klar, Grüne offen, AfD geschlossen und der Rest ist unentschieden. Ja, weil die sich irgendwie immer noch dabei sind, also zu der Zeit dabei waren und ich würde mal sagen, in den meisten Fällen auch immer noch dabei sind, noch auszuhandeln, wo sie auf dieser Dimension stehen. Ja, ja. Also mit sich selber auszuhandeln in internen Diskussionen. Und da kann man dann sicherlich sagen, dass jetzt vielleicht so im Schnitt eine SPD vielleicht etwas mehr auf der offenen Seite ist als eine CSU, würde ich mal sagen. Aber man kann natürlich, wenn man jetzt mal die heutige Analyse sieht, was gerade jetzt im Grunde ja aktuell ist, dass sich die BSW von der Linken abgespalten hat. Und da könnte man natürlich sagen, dass das vielleicht auch eine Rolle spielt. Ja, okay, kann ich mir vorstellen.

[20:19]Aber teilweise ist ja schon ein bisschen mehr in die Richtung. Ja, definitiv. Insofern, ich finde jetzt halt unabhängig von der ganz konkreten Situation, finde ich diese Analyse-Dimension für mich relativ praktisch. Also es ist einfach, das ist halt so, was ich ein bisschen mitgenommen habe aus dem Buch, dass es einfach neue Blickwinkel eröffnet für mich persönlich. Ähm… Um nochmal ein bisschen zurückzukommen.

[20:57]Also generell bei dem Thema der Migration oder auch der Einwanderung, da ist es so, dass wir schon sehr viele Veränderungen gesehen haben. Wenn man jetzt irgendwie heute mit den 1980ern vergleicht, da ist halt schon wahnsinnig viel passiert. Es ist aber nicht so, also dieses wahnsinnig Passieren, das läuft halt in beide Richtungen. Ich glaube, man neigt so ein bisschen dazu zu gucken, sozusagen nur auf die Migrantenseite zu gucken, aber es gibt auch viele Änderungen in der Mehrheitsgesellschaft, die sich dadurch ergeben haben. Und ich fand also ein sehr schönes Beispiel, was er in dem Buch bringt, dass es früher gab es häufiger mal so Schilder irgendwo, bitte den Rasen nicht betreten. Ja.

[21:52]Also ich habe auch so ganz dunkle Erinnerungen aus meiner Kindheit, dass es sowas da glaube ich hin und wieder nochmal gab. Und das gibt es heute ja so gut wie gar nicht mehr. Und er beschreibt also, dass das wohl auch damit zusammenhängt, dass es Einwanderer gab aus anderen Kulturen, in denen es halt normal war, dass man sich halt mal auf den Rasen zusammensetzt und unterhält und vielleicht auch grillt, was man da so macht. Und dass die einfach diese Schilder ignoriert haben. Und das hat sich dann so durchgezogen, dass irgendwann der Rest der Bevölkerung gesagt hat, ja, eigentlich kann man sich da ganz gut hinsetzen. Und heute ist es halt irgendwie diese Idee, dass ein öffentlicher Rasen, was ist, was sozusagen nicht genutzt wird, damit es schön aussieht, ist, glaube ich, für die meisten Menschen in Deutschland, unabhängig von der Herkunft, halt irgendwie doch relativ abwegig.

[22:53]Boah, aber das jetzt tatsächlich auf, also die Argumente, also die Beobachtung finde ich, ja, aber das hat doch vielleicht auch eher was mit, es wird sowieso immer weniger Rasen und wir nutzen, wir lernen den öffentlichen Raum wieder mehr zu nutzen und solche Dinge. Also das jetzt nur auf diesen migrantischen Aspekt zu beziehen, das fände ich jetzt ein bisschen eng. Ja, ich sage mal so, das ist natürlich, ich glaube, bei jedem Thema spielen immer sehr viele Faktoren eine Rolle, gerade gesellschaftlich. Aber ich sage mal so, ich halte es für glaubhaft, dass das da eine Rolle gespielt hat, wenn es sicher auch nicht das Einzige war. Aber was ist ein bisschen breiter gesehen, was natürlich schon durch immer mehr Migranten passiert ist, dass sich auch das erweitert, was in der Gesellschaft normal ist. Banal, wenn man einfach mal überlegt, was für verschiedene Küchenmann zur Verfügung hat heute. Also wenn man mit dem Restaurant essen gehen möchte, dann sind da Optionen, die, die, Also als ich Kind war, wäre das schon sehr ungewöhnlich gewesen.

[24:09]Und das würde ich sagen, würden die meisten Menschen auch als eine Bereicherung sehen. Jetzt nicht vielleicht jede Küche, das ist ja sehr individuell verschieden in den Geschmäckern, aber die Tatsache, wie viel Auswahl man heute hat, das ist doch auch etwas, was durch diese Einwanderung forciert wird.

[24:35]Ich finde auch noch einen ganz spannenden Punkt, nochmal zu der Dimension der Offenheit und Geschlossenheit, dass, ich würde jetzt sagen, vielleicht sogar ironischerweise, dass es auch teilweise die Integration erschweren kann, dass die Gesellschaft so offen ist, Weil es dadurch auch für Menschen, die in die Gesellschaft reinkommen, weniger klare Regeln gibt, wie sie sich anpassen können. Okay. Also dadurch, dass wir so viele verschiedene Seiten inzwischen in den Diskussionen haben und dass es eben nicht mehr, also gar nicht mehr so klar gibt, was jetzt ein konservativer Politiker vielleicht noch als Leitkultur bezeichnen würde. Dadurch wird die Integration eigentlich, auch wenn jemand kommt und sagt, ich möchte mich ja voll integrieren, dann ist aber die Frage, was heißt das denn? Also welches Verhalten erwarten wir denn von dir? Weil wir sind uns ja unter den Leuten, die da sind, sind wir uns ja schon nicht einig, wie man mit bestimmten Dingen vorgeht. Und das auch oft unabhängig vom Hintergrund. Also auch ein gefährliches Argument, ne?

[25:53]Ähm… Ja und nein. Also es ist ja eigentlich kein Argument. Also es ist ja erstmal eine Beschreibung. Es ist kein Argument, wenn du jetzt sagst, das heißt, wir müssen da was anders machen, dann wird es ein Argument. Aber erstmal ist es nur eine Beschreibung. Und das ist halt so ein bisschen, das steht ja im Kernpunkt der Integrationsdebatte, da steht ja im Kernpunkt auch der Inklusionsdebatte, wenn es um Menschen mit Behinderung geht. Das ist immer die Frage, wer muss was anpassen? Sagt man, dass diese Beschreibung jetzt, aber da steckt ja ein Gedanke hinter, sagt ja im Grunde, wenn MigrantInnen in ein Land kommen, nehmen wir mal als Beispiel Deutschland, dann haben die sich anzupassen. So, oder? Genauso ist ja die Argumentation.

[27:14]Kommen, und sie möchten sich in diese Gesellschaft, in Integrieren, dass es für sie durch die Offenheit sozusagen schwieriger ist, zu erkennen, was bedeutet es überhaupt, sich zu integrieren, weil halt die Regeln nicht so klar sind, sage ich mal. Okay, dann gehen wir aber davon aus, tatsächlich, dass Anpassung an Regeln Integration heißt. Also, das geht ja dann trotzdem in die Richtung, dass, um um integriert zu sein, ich mich an bestimmte Regeln halten muss. Also wir gehen jetzt mal von Strafgesetzbuch und so, das lassen wir jetzt mal außen vor. Es geht jetzt wirklich um Verhaltenserwartung oder ähnliches. Offenheit heißt ja nicht nur, ich habe keine Regeln, nicht das eine Set an Regeln, aber das heißt ja auch, im Idealfall, ich integriere Leute, egal an welche Regeln sie sich halten. Das heißt, diese Frage oder dieses Thema stellt sich ja nur dann, wenn ich trotzdem noch Integration aus einer geschlossenen Perspektive mir angucke. Dass es so etwas gibt wie Regeln, an die man sich anpassen muss und dann ist man integriert. Die offene Perspektive sagt aber eigentlich, es geht nicht um Verhaltensregeln. Abseits jetzt von Human Decency und irgendwie strafrechtlich relevanten Punkten oder so. Und das ist nochmal ein anderer Punkt.

[28:36]Ja, das stimmt. Ich würde aber trotzdem sagen, dass es ja schon so ist, wenn du, wir können das Ganze ja mal vereinfachen, wenn ich jetzt in eine Gruppe komme, die für mich neu ist, dann ist es ja schon so, dass ich, häufig, dann erst mal gucke, wie verhalten sich die anderen und wie verhalte ich mich so, dass ich nicht negativ auffalle. Ja, so. Und das ist natürlich was, wenn sich alle, die ich sehe in der Gruppe, komplett unterschiedlich verhalten, dann ist es für mich deutlich schwerer, für mich erst mal zu identifizieren, was ist denn das Verhalten, was hier angemessen ist, um nicht irgendwie negativ aufzufallen. Ja, aber gibt es das dann überhaupt? Also das ist ja genau das, worauf ich gerade hinaus will. Wenn ich merke, in einer Gruppe, die sind nicht einheitlich in dem, was sie tun, was sie erwarten und so weiter und so fort, dann kann ich doch eigentlich auch davon ausgehen, okay, die sind schon alle so unterschiedlich, wenn ich jetzt auch ein bisschen unterschiedlicher dazukomme, ist das wahrscheinlich kein Problem.

[29:45]Ja, aber auch da ist ja dann die Frage, was genau ist akzeptabel und was nicht. Also das kann ich ja auch ganz banal sagen. Also du kommst halt in eine Gruppe rein, die ist sehr tolerant. Ja, jeder läuft rum, wie er will, jeder zieht sich an, wie er will. Aber dann ist ja trotzdem so, dass ich jetzt instinktiv sagen würde, es gibt bestimmte Aussagen, die ich in dieser Gruppe trotzdem nicht tätigen sollte. Also es gibt ja so Gruppen, die sehr divers und vielseitig sind, wo ich dann sagen würde, okay, hier sollte ich jetzt keine Aussagen machen, die beleidigend gegenüber bestimmten Gruppen sind. Und sowas, das ist ja auch etwas, was ich sozusagen, ne, eine unbewusste Verhaltensregel, die einfach da ist. Aber es ist eben aber auch, also es ist aber auch der Moment, wo die Offenheit der Gruppe in Schließung übergeht. Also ich bezweite gar nicht, dass jede Gruppe das hat.

[30:56]Das ist ja ein Kern, jetzt bin ich noch ein bisschen auf meinem Gebiet, wenn es um Gesellschaftskonstitutionen, Gruppenkonstitutionen geht. Geht, das ist ja immer Öffnung und Schließung. Wen nehme ich rein, wen nehme ich raus? Wen lasse ich raus? Und sobald ich anfange, jemanden aus irgendeinem Grund rauszulassen, ist das eine gewisse Schließung. Und eben nicht mehr Offenheit. Deswegen kann ich das der Offenheit im Grunde erstmal nicht vorwerfen, weil das Problem nur dann auftritt, wenn die Offenheit dann doch auch irgendwo eine Schließung da ist. Das ist das, wo es sich gerade bei mir im Kopf verknotet. Wir können gerne ein bisschen weiter gehen, weil ich glaube, Ich glaube, die Argumente sind hier an der Stelle ausgetauscht. Da wird auch jeder eine etwas andere Perspektive drauf haben. Ja, also wie gesagt, ich sehe das jetzt… Also zumindest so, wie es im Buch dargestellt wird, habe ich da jetzt keinen Widerspruch gesehen. Es kann halt sein, dass ich es nicht optimal wiedergebe. Das ist natürlich im Zweifelsfall vielleicht das Problem in diesem Fall. Ich glaube, dass mein Punkt ein eher theoretisch, strukturell logischer ist und Maffa Alani viel näher an der Realität ist in seiner Argumentation an sich. Das mag auch sein, ja.

[32:15]Und wenn wir dann wieder den Bogen schlagen zur Integration, dann lässt sich auch wieder in dem Bild, was wir schon im Bild von dem Tisch hatten, bei einer gelungenen Integration ergeben sich einfach neue Konfliktpotenziale. Auch deswegen, weil Dinge sichtbarer werden. Also eine Sache, wo man das sehr gut beobachten kann, ist bei der Rolle des Islam in Deutschland, wo man dann sagen kann, solange das irgendwie sich abgekapselt hat und irgendwo nicht sichtbar passiert ist, hat es eigentlich niemanden gestört oder die Mehrheitsgesellschaft wenig gestört zumindest. Also das heißt, solange die Moscheen halt in irgendwelchen Hinterhöfen waren oder in irgendwelchen Industriegebieten, wo man die halt nicht ständig mitkriegt, da gab es halt keine großen Diskussionen.

[33:20]In dem Moment, wo die plötzlich repräsentativ werden und dann zum Beispiel in Köln sehr schön zentral an einer vielbefahrenen Straße stehen und auch Gebäude sind, wo man sagt, okay, das ist schon auffällig, das ist vielleicht auch ein interessantes Gebäude. In dem Moment fangen dann die Diskussionen an. Das stimmt. In der Mehrheitsgesellschaft. Anderes Beispiel, die Frage des Kopftuchs.

[33:47]Da gab es ja, war das denn, In den 2000ern war das, glaube ich, schon, wo es dann die große gesellschaftliche Debatte mit den Kopftüchern gab. Anfang der 2000er. Ich habe es im Studium, in den Rechtsvorlesungen war es Akutthema.

[34:05]Genau, aber das ist was, wo er auch dieses schöne Bild hat, solange die Kopftuch tragenden Frauen nur nach der Schule zum Putzen gekommen sind, hat es keinen gestört. In dem Moment, wo eine Frau, also islamische Frau, die gerne ein Kopftuch tragen möchte, halt im deutschen System so angekommen ist, dass sie erfolgreich ein Lehramtsstudium absolvieren kann und eine der gesellschaftlich höher angesehenen Rollen ausfüllen könnte, da wird dann plötzlich darüber diskutiert, ob das denn so okay ist, dass sie dieses Kopftuch trägt. Das heißt, das ist halt auch wieder so ein Beispiel, die Konflikte werden nicht weniger, sondern sie werden mehr, weil der Zustand mit der geringeren Integration war sicher der, wo man eben keine Lehrerinnen hatte, wo sich diese Frage überhaupt stellt.

[35:02]Ja klar, es ist halt einfach, es ist desintegriert sozusagen, segregiert, das hat, das was man jetzt so gerne Parallelgesellschaften nennt, wobei das heute einen anderen Klang hat, glaube ich, als damals, weil vor, wie du gerade sagtest, im Beispiel, vor 20 Jahren war das wahrscheinlich sogar noch viel stärker, als es das jetzt der Fall ist. Ja, und das ist ja so ein bisschen dann das buchtitelgebende Integrationsparadox. Also eigentlich, objektiv gesehen, ist die Integration besser, aber irgendwie ist es, dadurch ist es mehr Thema und es erscheint so, als ob man viel mehr darüber diskutiert. Das, was man gerne ausblendet, ist, dass die Probleme, über die wir diskutieren, halt schon kleiner sind als die vor 20 Jahren. Nur da haben wir die halt irgendwie relativ gut wegignoriert. Ja, oder sie wurden nicht geäußert. Es gibt ja auch in der politischen Soziologie diese Theorie der Schweigespirale. Ich traue mich nicht, etwas zu äußern, wenn ich damit in der Minderheit bin. Also erscheint meine Seite noch mal kleiner, als sie ohnehin schon ist. Das sind genauso Prozesse, die da stattfinden und die jetzt natürlich durchbrochen werden. Ja, ganz klar. Ja, das ist ja sozusagen dann die Ursachenebene, die du jetzt betrachtest. Aber jetzt rein auf der Beobachtungsebene ist es ja einfach, ne?

[36:21]Ähm, genau. Ähm, Sekunde.

[36:27]Dasselbe kann man auch generell für Diskriminierung sagen. Also wir nehmen heute Diskriminierung viel stärker wahr, vielleicht sogar, weil es heute eigentlich weniger davon gibt. Ja, weil sie auch die Perspektive wechselt. Ja, weil wir halt auch ein Gefühl dafür entwickeln, welche Dinge denn Diskriminierung sein können und weil wir darüber reden können. Ja und weil halt auch einfach viel mehr Menschen eben offen Positionen oder Identitäten, zum Beispiel sexuelle Identität oder sexuelle Orientierung zeigen, leben, die vorher halt einfach gar nicht sichtbar waren. Also das ist vorher aufgrund der Tabuisierung ja im Grunde oder der so umfassenden Diskriminierung, dass es noch nicht mal gezeigt wurde, konnten sich natürlich keine offenen Schimpfworte, Straßenbeschimpfungen oder sowas zeigen, weil man ja sowieso es ja schon gar nicht gewagt hat, dass zwei Männer Händchen halten durch die Stadt laufen. Ja, ja.

[37:55]Ist es natürlich auch so… sag mal, wenn das einfach immer da ist, dass du diskriminiert wirst, dann nimmst du das halt weniger wahr, als wenn die Diskriminierungserfahrung ungewöhnlich ist. Ja, genau. Und dann hast du wieder diesen Punkt, wo dann auch du vielleicht Dinge als diskriminierend empfindest, wenn wir jetzt wieder irgendwie bei den ein oder anderen Generationen sind, wo jetzt die dritte Generation Dinge als diskriminierend empfindet, wo die erste Generation das vielleicht normal empfunden hätte oder vielleicht sogar nett, im Gegensatz zu dem, was sie sonst so erlebt. Und das ist natürlich auch wieder etwas, passend zur These des Buches, wo wir einfach objektiv sagen können, es wird eigentlich besser, aber von den Konflikten her, die wir beobachten und vielleicht auch von dem Gefühl her der Menschen, es irgendwie mehr Konflikte gibt. Ja.

[39:02]Ja, alles gut. Die Konflikte werden externalisiert. Die Person macht das mit sich selber aus, dass sie nicht zeigen kann. Entweder macht das mit sich selber aus, dass sie irgendwie halt in ihrer Community bleiben muss und da nicht raus kann, weil sie sonst irgendwie gewaltig ausgesetzt sieht. Oder dass sie irgendwie es mit sich selber ausmacht, dass ich eben meine Homosexualität nicht leben kann sozusagen. Da drücke ich die halt. Das ist so eine internalisierte Form, dieses Konflikts auszutragen. Und jetzt ist es halt eher, dass es nach außen ausgetragen wird. Also dass die entsprechenden Personen ihre Position wesentlich offener formulieren und vertreten. Was ich auch genau richtig finde. Nicht, dass mich jemand falsch versteht. Was dann natürlich aber auch den Gegenpol dazu bringt, seine Position eben auch auf einmal explizit zu äußern und immer größer zu äußern. Ja, es ist ein fieses Spannungsverhältnis.

[40:01]Ja, gut, wobei, also da sage ich dann, wenn ich zum Ende des Buches komme, noch mal was zu. Aber wobei das ja eigentlich auch eine Frage ist, wie man damit umgeht. Man muss ja immer unterscheiden, erst mal die Beobachtung. Und wenn man richtig damit umgeht, dann kann das ja auch hilfreich sein. Oder die Gesellschaft erweitern, befruchten. Also wie im Beispiel, wie gesagt, das Buch geht vor allem um Migration, wo dann eben das Beispiel ist, dadurch, dass wir Menschen mit vielen kulturellen Hintergründen jetzt in Deutschland haben, haben wir eine breitere Gesellschaft und das bringt Konflikte, die verursachen.

[40:49]Die man glaubt, früher nicht gehabt zu haben, sage ich jetzt mal, weil da die Geschichte auch komplizierter ist, als man sich das so denkt. Aber wir haben gefühlt mehr solcher Konflikte. Aber wir haben eben auch viele positive Seiten dessen, wo wir uns vielleicht dann auch nicht immer so klar machen, wie vorteilhaft das eigentlich ist. Also sowohl für uns als Personen, als auch als gesamte Gesellschaft.

[41:28]Deswegen würde ich immer sagen, es gibt einmal die Beschreibung dessen und dann ist die Frage, wie geht man damit um? Und ich persönlich glaube, dass man das dann eher das Positive daraus nehmen kann. Ich bin aber auch persönlich ein Mensch, der gerne diskutiert. Das heißt, es geht vielen Menschen, glaube ich, nicht so, die das dann sehr unangenehm empfinden. Aber für mich ist es dann vielleicht auch nochmal einfacher, wenn was ist, was zu mehr Konflikten in der Gesellschaft führt, weil ich das für mich mental bereichernd finde, spannende Diskussionen zu haben. Ja, aber das ist eben auch wieder was, was man dann auch merkt. Also ich merke, meine Notizen sind nur sehr rudimentär hilfreich heute. Ich springe jetzt also kreuz und quer in dem, wie ich es mir aufgeschrieben hatte. Ja.

[42:20]Also was wir dann auch beobachten können, wir sehen eben auch Gegenbewegungen gegen diese Phänomene, wo ich gerade gesagt habe, es ist eine Bereicherung. Es gibt eben auch Menschen, die sich dadurch überfördert fühlen. Ja. Es gibt auch Menschen, wie eben schon erwähnt, denen es wirtschaftlich nicht so gut geht, die irgendwie sozial benachteiligt sind, unabhängig von ihrer Herkunft, die sich dann unter Umständen auch, ich sag mal, die Verlustängste haben und das führt dann aber auch zu Gegenbewegungen. Also ein Beispiel wäre jetzt sicher, ist halt das Erstarken rechter Politik, wo jetzt die AfD sicher dazu gehört, wo es auch noch extremere Gruppen gibt. Es gibt dann noch Gruppen wie die Reichsbürger, aber auch die Salafisten, die ja auch eine Reaktion sind auf diese offene Gesellschaft. Also er beschreibt die Salafisten nochmal ein bisschen ausführlicher, weil er sagt, zu den anderen, da gibt es schon viel. Und sagt, die sind halt auch eine Gegenbewegung gegen diese offene Gesellschaft der Moderne. Nur das, worauf die sich zurückziehen, ist halt ein extrem enges Bild vom Islam.

[43:39]Vielleicht auch ansprechend für junge Leute, weil es irgendwie so eine Rebellion ist. Sozusagen, wenn die Elterngeneration schon sehr offen ist, dann muss die Jugend halt irgendwie solche geschlossenen Dinge als Rebellion nehmen. Auch so eine Sache sozusagen als, ja, ich würde jetzt mal sagen, es ist kein großer Punkt in dem Buch, aber so auch mal erwähnt, was ich einen interessanten Gedanken fand, Wenn man sich fragt, warum es auch junge Frauen gibt, die sich vom Salafismus angezogen fühlen, wo sie ja relativ, ich sag mal, ein doch sehr restriktives Frauenbild herrscht, dem sie sich da unterordnen, dass es auch möglich ist, dass je nachdem aus was für einem Elternhaus sie kommen, sozusagen, dass nicht so viel restriktiver ist als das, was sie erleben. Okay, ja.

[45:00]Da wäre ich selber wirklich nicht drauf. Ja, ja, klar.

[45:30]Irgendwie stark an Traditionen aus der Heimat klammert. Ja. Und deswegen teilweise auch wahrscheinlich traditioneller ist als diejenigen, die nicht irgendwo hinbekehrt sind. Gleichzeitig aber von ihren Kindern, sie sind ja auch oft wegen der Kinder für deren Zukunft gekommen, wollen dann, dass die Kinder in der Gesellschaft erfolgreich sind. Und dann steht die Kindergeneration halt in so einem gewissen Spannungsfeld zwischen Tradition, einer Heimat der Eltern, mit der sie ja selber gar nicht so unbedingt viel zu tun haben, auf der einen Seite, und auf der anderen Seite der Gesellschaft, in die sie sich aber auch integrieren sollen, um da möglichst erfolgreich zu sein. Das ist halt ein Problem, was jetzt… Wirklich ein migrantisches Innenproblem sozusagen ist. Ja, definitiv. Auf der anderen Seite sieht man aber auch, dass Migranten sich auch immer mehr sozusagen an Elemente der Gesellschaft.

[46:30]In der sie eingewandert sind, annehmen. Also sowas wie, dass zum Beispiel sich viele Vereine bilden von Migranten. So Vereinswesen ist was extrem Deutsches. Wenn man mal irgendwie versucht, das jemandem aus anderen Ländern zu erklären, das ist gar nicht so einfach. Und die Tatsache, dass dieser Weg dann gewählt wird, zeigt ja doch schon eine starke Integration in gewisser Weise, dass man sich in diese Strukturen integriert, um aber gleichzeitig eigentlich auch seine Herkunft, seine alte, Tradition unter Umständen weiter zu pflegen. Also das fand ich auch einen recht interessanten Punkt. Ja, stimmt. Es gibt zudem eine Zucht, die den Migranten zu ihren Herkunftsgesellschaften haben. Es gibt auch eine spannende Theorie, die ist auch eher so aus den 90ern von der zeitlichen Orientierung her. Das dürfte aber auch ziemlich genau so Mafalanis akademische Sozialisation auch gewesen sein. Taucht irgendwo mal prominent der Autor Arjun Appadurai auf in Mafalanis Buch?

[47:31]Da bin ich überfragt. Okay, er hätte sagen können, dass dir das aufgefallen ist. Von dem gibt es eine schöne Theorie der sogenannten Ethnoscapes. Der sagt, dass das oft, wie gesagt, ich gebe das jetzt erstmal nur wieder, weil es mich selber nicht betrifft, aber gerade in der zweiten oder späteren Generation, der Bezug der, Menschen mit Migrationshintergrund zu ihrer Herkunftsgesellschaft gar nicht mehr der Bezug zu der echten Gesellschaft ist, sondern der Bezug zu dem Bild, was von der Gesellschaft im massenmedial vermittelt wird. Also sozusagen vom medial verzerrten Klischeebild ihrer Gesellschaft. schafft. Was ich einen ganz spannenden Denkansatz finde, der so ein bisschen auch zu dem passt, was du gerade gesagt hast.

[48:18]Ja, ja, das ergibt Sinn. So, ich überspringe gerade mal was. Also er hat auch noch ein paar spannende Gedanken zu Rassismus, die werde ich jetzt aber gerade mal überspringen und nochmal auf einen anderen Aspekt in dem Buch eingehen. Und zwar geht es generell so ein bisschen um Migration als Phänomen. Also eine Information, die ich spannend fand, die vielleicht auch für ein paar Leute neu ist. Also für mich war sie zumindest in dieser Klarheit neu. Ne, also Deutschland ist Einwanderungsnummer zwei weltweit, oder war das zumindest, als das Buch geschrieben wurde, mit etwa zwölf Millionen Migranten in Deutschland. Und die einzigen, die mehr haben, sind die USA.

[49:14]Und diese Migration, klar, da kann man jetzt irgendwie die einzelnen Effekte sich angucken, wie der Bürgerkrieg in Syrien da Auswirkungen hat etc. Was man aber generell sehen kann, also erstmal, wenn man sich die relative Einwanderung anguckt, ist die gar nicht so extrem gewachsen in den letzten 50 Jahren. Okay, ja. Ja, die ist irgendwie von, ich glaube, die Zahl habe ich jetzt mir nicht aufgeschrieben, aber sowas wie 2,4 auf 3,4 Prozent der Weltbevölkerung, die irgendwie migrieren. Also das ist schon eine Steigerung, ist jetzt aber im Verhältnis gar nicht so extrem. Es ist halt nur, seitdem hat sich die Weltbevölkerung halt nur so verachtfacht. Okay. Das heißt, die Zahl der Menschen, die migrieren, ist extrem hoch gegangen, aber wenn man mal anguckt, wie groß ist der Anteil von Menschen, die migrieren, hat sich das gar nicht so radikal bewegt. Okay, ja, das macht Sinn. Und wir haben aber auch die Situation, die westlichen Länder, nenne ich es jetzt mal, verlieren in gewisser Weise an internationaler Bedeutung. Also ihre Dominanz in der Weltpolitik lässt nach.

[50:29]Auf der anderen Seite haben sie immer noch eine recht starke kulturelle Dominanz. Ja, also bestimmte westliche Firmen, Produkte kennt man einfach überall und sind auch als Idee von Menschen für Wohlstand weltweit, haben sie halt immer noch eine Rolle. Weswegen es halt auch die Länder sind, die attraktiv sind, dass man in sie einwandert. Klar. Es gibt aber auch den Effekt, dass viele westliche Länder ja versuchen, das einzuschränken. Und dann kommt es auch wieder zu ungewollten Effekten. Also wenn man sich jetzt, es gibt ja so die Klagen, gab es glaube ich stark, als wir die Einwanderungswelle aus Syrien hatten. Das war glaube ich 2016, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wo sich dann viele beschwert haben, da sind ja alles nur junge Männer, die kommen. Ja.

[51:59]Um überhaupt da anzukommen. Ja, genau. Und das heißt auch, ich sage mal, eine Familie irgendwo, die sich das überlegt, wird natürlich auch nur die Leute losschicken, wo sie denken, die haben eine gute Chance. Und das sind nun mal im Zweifelsfall junge Männer, die einfach körperlich am robustesten sind und deswegen die größte Wahrscheinlichkeit haben, dass sie am Ziel ankommen. Das heißt, das sagt er jetzt nicht in dem Buch, aber das sage ich dann mal, wenn man sich darüber beschwert, müsste man eigentlich sagen, vielleicht müssten wir mal eine vernünftige Einwanderungspolitik machen. Ja, wo wir irgendwie angenehme Wege eröffnen, auch wenn wir die in irgendeiner Form lenken und kontrollieren. Ja, aber dann haben wir auch nicht nur junge Männer, sondern halt vielleicht Personen jeden Geschlechts und verschiedenen Alters, die hier ankommen. Also das ist so ein bisschen selbstgemachtes Problem in dem Falle. Ja.

[52:52]Genau. Ich würde dann zum Ausblick kommen, den er gibt. Ja. Und… Er hat da im Prinzip drei Aspekte. Er sagt, wir sollten halt gucken, wie wir mit der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft umgehen. Bei der Vergangenheit sagt er halt, wir sollten einen realistischen Blick auf die Geschichte haben. Das heißt, wir sollten auch problematische Aspekte, die wir so ein bisschen nicht so diskutieren, sollten wir mit reinnehmen. Wir sollten als Deutsche eben auch ehrlich über zum Beispiel unsere Kolonialvergangenheit reden. Wir sollten auch drüber reden, wie haben wir Migranten, wie gesagt, das Buch ist vor allem auf Migranten. Ich denke, das kann man halt auch andere marginalisierte Gruppen erweitern. Sondern wie haben wir die in der Vergangenheit schlecht behandelt, um auch zu verstehen, wie viel besser es ist heute. Also die Einsicht, es gibt diese idealisierte Vergangenheit, die jetzt gerade Rechtsextreme gerne beschwören, die gibt es so gar nicht. Sondern einen ehrlichen Blick auf die Vergangenheit, früher war es in den meisten Hinsichten für alle schlechter allein wenn man nur guckt wie heute unser wirtschaftlicher Wohlstand ist das ist deutlich besser als früher das kommt jetzt sehr auf das früher und heute an, aber ja.

[54:21]Also der wirtschaftliche Wohlstand in den letzten 10 und 20 Jahren ist nicht für alle Menschen besser geworden auch in Ländern wie unserem das ist richtig Richtig. Also dieser Blick ist jetzt, glaube ich, mehr so 40 bis 50 Jahre zurück. Es ist auch nicht so, dass er das tot schweigt. Ich habe das jetzt nur ein bisschen übersprungen in Anbetracht der Zeit. Aber es ist durchaus so, das hatte ich ja schon erwähnt mit den Leuten, die nicht immer noch nicht am Tisch sitzen, dass das die sind, denen es wirtschaftlich schlecht geht. Und da ist es auch durchaus so, dass sich auch beobachten lässt, dass sich der Wohlstand zwischen verschiedenen Ländern immer mehr angleicht. Man aber gleichzeitig beobachten kann, dass die Wohlstandsunterschiede innerhalb der Länder steigen. Und das heißt, wenn ich jetzt in Deutschland gucke, dann ist es so, dass da die Schere auseinander geht. Das ist richtig. Ja. Aber trotzdem auf Migration bezogen, einfach zu gucken, früher war vieles schlechter. Für die Mehrheit der Leute lasst uns das ehrlich und realistisch betrachten.

[55:37]Und auch eben nicht irgendwelchen Wunschträumen von irgendeiner goldenen Vergangenheit anhängen. Für die Gegenwart sagt er, dass wir.

[55:52]Streitkultur als Leitkultur aufbauen sollten.

[55:58]Wobei Streitkultur nicht heißt, ich schreibe mich wild an, sondern ich habe Diskussionen auf Augenhöhe mit gegenseitigem Respekt. Ja. Das ist so ein bisschen das, was ich ja vorher schon angedeutet hatte. All diese widerstreitenden Meinungen, die Vielfalt, die wir haben in der offenen Gesellschaft, kann man auch als Chance sehen, wenn man halt wirklich sagt, das ist das, was uns ausmacht, dass wir diese verschiedenen Blickpunkte haben und dass wir über diese verschiedenen Blickpunkte, dass wir da auch wirklich diskussionsbereit sind und miteinander diskutieren. Und das ist im Grunde ja auch das, was, so diese Offenheit der Gesellschaft ist das, was Einwanderer gerade zu uns hinzieht. Weil die meisten, also jetzt mal ganz plakativ nach Nordkorea, wandern wahrscheinlich sehr wenige Menschen ein. Sehr viel weniger als nach Deutschland. Und da wird es Gründe für geben. Und wenn man jetzt sagt, wenn wir das noch stärker leben, dann können wir auch eine gute Gegenwart aufbauen. Und für die Zukunft, also man muss nochmal sagen, das Buch ist von 2018, da hat er formuliert, dass ihm fehlt so ein bisschen die positive Vision.

[57:25]Und dass das etwas ist, was wir ausbilden müssen. Also es ist so, ich habe auch ein Interview mit ihm gehört danach, wo er gesagt hat, dass mit Fridays for Future, dass sich da jetzt was entwickelt, in die Richtung, in die er sich das vorstellt, aber das ist was, wo wir vielleicht einfach generell eine positive Erzählung für eine Zukunft entwickeln müssen. Und ich glaube, das ist was, was wir als Gesellschaft, wo wir noch so ein bisschen mitkämpfen. Ist vielleicht auch was sehr deutsches, dass das schwerfällt, eine positive Geschichte zu entwickeln. Aber genau. Genau. Aber ist das mit der Geschichte? Ich meine, okay, die USA haben das eine Zeit lang geschafft, aber sie sind ja nun auch mittlerweile nicht mehr das Beispiel der offenen und migrationsfreudigen Gesellschaft. Zumindest wenn es um Leute geht, denen es ökonomisch nicht so gut geht. Ja, aber ich glaube, es ist…

[58:27]Ich meine, die USA, die haben den amerikanischen Traum, aber was ihnen auch, also ich meine, das ist ja so ein Ideal im Hintergrund, aber ich glaube, was hier gemeint ist, ist eher sowas wie, ich sage mal sowas wie der Green New Deal, also so ein Projekt für die Zukunft, wie wir konkret Zukunft positiv gestalten als Gesellschaft. Gut, ja, das ist schon, ja.

[59:23]Dass die schon entsprechende Ideen haben ähm aber ich nicht den Eindruck habe, dass die das vermittelt kriegen. Ja, auf eine Weise, die ankommt. Ja, genau. Ja, verstehe ich. Ja, damit wäre ich ein bisschen chaotischer, als ich mir das vorher gedacht hatte, fertig mit der Vorstellung und hoffe, dass es interessant war. Gut, die Struktur lag aber, glaube ich, auch an meiner Diskussionsfreude insofern. Ich habe ja gesagt, ich bin ein diskussionsfreudiger Mensch, insofern ist das für mich kein Problem.

[1:00:02]

Mehr Literatur

[1:00:02]Ja, danke dir, Holger, für das Buch, das Integrationsparadax von Aladin El Mafalani. Ja, bei mir sind, du hast es schon gemerkt, in der Diskussion gleich ganz viele Assoziationsdinger hochgegangen. Ich will erstmal wieder so ein bisschen zurückgucken, was wir an Episoden haben, von uns Alten, die mir jetzt noch eingefallen sind. Das eine ist natürlich Episode 61, die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kaube und André Kieserling, die ja glaube ich so ein bisschen so ein ähnliches Argument machen, wo es ja auch darum geht, es gibt auch zumindest bei uns in der deutschen Gesellschaft nicht die eine harte Spaltung, sondern so viele kleine Spaltungen entlang verschiedener Themen, die dann von kleinen, etwas radikaleren Minderheiten gerne irgendwie hochgejagt werden, hochgejazzed werden. So wie ich das verstanden habe.

[1:00:54]Und dann haben wir Episode 42, Europa-Infrastrukturen der Externalisierung, einfach auch nochmal so als Gegenpol insofern in Erinnerung zu rufen, dass Europa oder der Westen als Gesellschaft irgendwie unbedingt jetzt ein anderes Bild, einen anderen Blick auf andere Weltregionen oder dass das man gerne den globalen Süden nennt, wirft, sondern dass da immer noch einfach Strukturen da sind, die explizit nur dazu da sind, diese Weltregionen, im Kern auszubeuten zu unserem Nutzen. Und dann passt, das ist ja dann im Grunde dieser.

[1:01:31]Gedanke, den Mafalani jetzt für ein Land macht, auf eine globale Ebene gehoben, im Grunde zu sagen, das sind jetzt auch einfach Stimmen, die auf globaler Ebene lauter werden, relevanter werden und wo dann auch eben andere Konflikte ausgetragen werden müssen, als sie das bisher wurden. Ja, es ist aber auch so, dass in dem Teil zu den Gründen der Migration das durchaus vorkommt. Ich habe das nur extrem verkürzt. Nein, nein, das war überhaupt keine Kritik sozusagen daran. Das steht halt auch so einer Visionsentwicklung entgegen, weil du halt jede Vision oder jede Behauptung einer offenen Gesellschaft halt mit relativ einfachen Verweisen auf Flüchtlingspolitik im Mittelmeer und Wirtschaftspolitik im Verhältnis zu Südamerika und zu Asien und vor allen Dingen zu Afrika relativ schnell auch als Gerede entlarven kannst sozusagen.

[1:02:37]Den du machtest, mittlerweile läuft die Grenze weniger an Herkunft als an Wohlstand. Ja, klar. Das ist ja im Grunde die absolute Kernaussage von dem Buch, was Christoph in Episode 19 vorgestellt hat, die Bedeutung von Klasse, von Bell Hooks, die ja im Grunde genau dieses Argument eben nur aus der klassenpolitischen Perspektive sagt und wir reden mittlerweile über Rassismus, wir reden über Sexismus, wir reden über unglaublich viele Diskriminierungsmechanismen, die sie auch nicht in Abrede stellt. Aber vielleicht zeigt sich jetzt ja auch anhand des Buches immer mehr, dass da eben das Thema der Klasse und des sozioökonomischen Standes einfach auch noch eine viel wichtigere Rolle spielt, als man jetzt in den Diskussionen das oft sieht und anerkennt. Ja.

[1:03:18]Das waren die alten Episoden, die mir eingefallen sind. Dann habe ich noch das Buch, ich hatte es gerade schon mal angesprochen, von Kübra Gümüşay, Sprache und Sein, in der sie eben ganz stark so diesen Aspekt macht, was es bedeutet, eine Sprache eines Landes, gerade in das man migriert ist, zu sprechen, um sich in die Gesellschaft zu integrieren. Weil eben Menschen, die eine Landessprache nicht sprechen, immer irgendwie unsichtbar sind oder unsichtbar erscheinen, weil sie sich eben, jetzt auch gerade in so gesellschaftlichen Diskursen, du hast es gerade auch angesprochen, einfach nicht artikulieren, nicht äußern können, weil einfach diese fundamentale Grundlage fehlt. Und dann habe ich noch ein Buch, wo du mich gerade auf die Idee gebracht hast, dass ich das vielleicht in die nächste Episode mitnehme, in meine nächste Episode. Das ist nämlich Nomad Century oder auf Deutsch das nomadische Jahrhundert, wie die Klimamigration unsere Welt verändern wird von Gaia Vins.

[1:04:13]Das war, glaube ich, ein Buch, dessen erste Seiten mir irgendwie mit am deutlichsten vorgeführt haben, wie sich unsere Welt in den nächsten Jahrzehnten verändern wird, gerade im Hinblick auf Migration, also welche Mengen, also ja, es ist leider ein, aber welche Massen, wie viele Menschen in den nächsten Jahrzehnten sich auf Migrations, auf den Migrationsweg werden, machen müssen. Ähm, einfach weil ihre, äh, ihre Regionen temperaturtechnisch, luftfreundlichkeitstechnisch faktisch unbewohnbar werden für Menschen, ähm, und, äh, sie versucht das dann zu wenden und sozusagen macht dann wirklich wilde Vorschläge, ähm, also bis dahin, dass Länder in Afrika, ich glaube, sie hat Nigeria als Beispiel, ähm, Landzüge im, äh, nördlichen Kanada pachtet, um da sozusagen eine klimaneutrale Stadt errichten zu können, wo dann Millionen Nigerianer hinwandern können, um dann da irgendwie, also es sind wirklich wilde Ideen, aber wenn man die Zahlen, die sie gleichzeitig aufwirft, wie viele Menschen sich bewegen werden, das geht in die Milliarden.

[1:05:32]Wo man sich auch so denkt, ja, eigentlich haben wir wirklich keine andere Wahl, und ich glaube, dieses Gegenüberstehen von was, wie absurd wirken diese Ideen und gleichzeitig wird in dem Buch irgendwie relativ deutlich, ja, aber wenn wir das ernst meinen, geht es nicht anders. Und das ist, glaube ich, auch nochmal jetzt, ich will es nicht eine positive Vision nennen, weil daran ist sehr wenig positiv im Kern, aber irgendwie ein, das ist hier in dem Buch wichtig zu sagen, Migration ist ein Werkzeug, das uns helfen kann, die Klimakatastrophe abzumildern. Oder zu überleben. Ich will jetzt nicht sagen, zu besiegen, weil darum geht es nicht mehr. Ja, aber es ist ja auch darüber hinaus, wenn man jetzt nochmal breiter guckt, was bei uns in der Diskussion ja auch oft so ein bisschen untergeht, wir brauchen ja auch faktisch Migration, um, ich sag mal, allein um unsere Arbeitswelt am Laufen zu halten. Ja, das ist, manche Diskussionen sind dann ja total irgendwie an der Realität vorbei. Ja. Wenn man sagt, ja, wenn man jetzt irgendwie so durchsetzt, was die AfD so irgendwie in ihren Hinterzimmern bespricht.

[1:06:49]Wer soll denn nachher irgendwie in der Altenpflege arbeiten oder wer soll denn die Krankenhäuser besetzen? Ja. Also man kann ja mal gucken, wie groß der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund allein bei der Ärzteschaft in Deutschland ist. Und wenn man die alle nicht mehr hätte, dann, also unser Gesundheitssystem ist ja so schon, kämpft ja an vielen Fronten, aber dann hat man ja den Zusammenbruch absolut sicher. Also es ist einfach an allen Realitäten vorbei, was da teilweise so diskutiert wird. Ja, genau.

[1:07:30]Aber das nehme ich dann vielleicht mit in die nächste Episode. Mal gucken, ob das Buch genug hergibt. Es ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe. Aber vielleicht ist das tatsächlich dann auch demnächst hier im Podcast. Was hast du noch zu ergänzen? Was war dir noch eingefallen? Ja, also ich hatte auch ein paar alte Folgen. Ich muss jetzt nur aufpassen, ob du die schon gesagt hast. Ich hatte die Folge 36, Inklusion und Exklusion, was ja genau die Art von Prozessen ist, wo wir auch bei Integration drüber sprechen. Die Folge 46 Erzählende Affen.

[1:08:34]Sehe ich halt auch als Teil davon, dass dass man so ein bisschen Erzählungen ändert. Ja. Dass man vielleicht dadurch auch eine positivere Erzählung schafft und das beeinflusst dann eben auch wieder, wie unsere Gesellschaft sich so formt und sich so verhält. Das stimmt. Ich hatte auch die Episode 61, die hattest du ja auch schon erwähnt. Und die Episode 65, Baustellen der Nation, einfach deswegen, weil eine der Baustellen da auch der Kampf gegen Rassismus ist. Wie gesagt, ich hatte so ein bisschen jetzt aus Zeitgründen das, was El-Mafalani in dem Buch zu Rassismus hat, übersprungen, aber ich finde es halt, es ist ein wichtiges Thema und sollte man auch immer wieder darüber diskutieren.

[1:09:24]Dann hatte ich noch, ich hatte es ja am Anfang erwähnt, ich bin auf El Mafaalani vor allem über zwei schön lange Interviews, die er bei Jung und Naiv gehalten hat, gekommen. Kommen, die würde ich auch mal in die Shownotes packen. Das sind halt so wirklich so Longform-Gespräche, die ich aber sehr gut fand und genau, hat bei mir auf jeden Fall den Gedanken geweckt. Der hat einen sehr spannenden Blick auf die Gesellschaft und da findet man viele neue, gute Ideen. Da sollte ich vielleicht auch mal ein Buch lesen. Und dann hätte ich noch zwei Bücher.

[1:10:08]Erwähnt, Soziologie traue ich mich nicht so oft auf das Gebiet. Die sind jetzt wieder eher so aus der Wirtschaftsecke zu den Verteilungsfragen. Zum einen Global Inequality, a new approach for the age of globalization von Branko Milanovic. Genau, wo es also um die Ungleichheit in einer globalen Welt geht und dann ein bisschen hier in Nähe, closer to home, wie man so schön sagt, Verteilungskampf von Marcel Fratscher, wo es dann darum geht, warum sich denn innerhalb unseres Landes die Ungleichheit so stark ausprägt. Und ich persönlich glaube auch, dass das…

[1:10:56]Noch einen anderen Sprengstoff in sich trägt, diese gesellschaftliche Ungleichheit. Also ich glaube, wenn wir immer mehr Gewalt sehen, dann liegt es, glaube ich, stärker an den wirtschaftlichen Ungleichheiten als an den kulturellen. Und, genau, sich das immer wieder bewusst zu machen, ist, glaube ich, gut. Und, genau, meine Hoffnung ist, dass die Politik das auch in irgendeinem Punkt einsieht und dann aggressiver daran arbeitet, die Ungleichheit zu reduzieren. Und da sind mir jetzt auch noch Ideen für ein, zwei Bücher gekommen, die man vielleicht hier mal vorstellen könnte zu diesem Thema. Da fällt mir jetzt tatsächlich gerade noch ein wissenschaftliches Paper ein, was ich während meines Studiums gelesen habe.

[1:11:47]Ich bin mir jetzt bei den Autoren nicht mehr ganz sicher. Das Paper hieß Rebuilding the Ship at Sea. Da ging es eigentlich um Transformationen Osteuropas nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Wie gesagt, ich habe 2000 angefangen zu studieren. Insofern war das damals noch wesentlich relevanteres Thema. Und ich glaube, es waren Elster und Offe, die das Paper geschrieben haben. Ich bin mir aber gerade nicht ganz sicher. Und die machen so eine Dreiteilung von Konflikten auf. Die sagen einmal, es gibt Verteilungskonflikte. Das sind eigentlich die am einfachsten zu lösenden Konflikte. Weil da kann man im Zweifel Geld draufschmeißen. Wenn man das will, ja, ja. Klar, man muss es wollen, aber das ist immer noch relativ einfach. Dann gibt es Regelkonflikte, ich weiß nicht, ob sie das kulturelle Konflikte nennen, weil es glaube ich zu belastet ist als Begriff, aber wo es tatsächlich so um so macht man Dinge geht, die sind schon schwerer zu lösen, weil irgendwie es muss sich auf eins reduzieren, so ungefähr, weil man kann ja nicht Dinge oder viele Dinge kann man nicht gleichzeitig auf verschiedene Weisen machen. Und dann gibt es Identitätskonflikte.

[1:13:02]Wo du sozusagen an dem Punkt bist, dass du sagst, es geht irgendwie, oder genau, das andere waren auch Gruppenkonflikte und so, Identitätskonflikte, ist dann halt, nein, ich bin aber. Und damit bin ich nicht du und du bist alleine schon deswegen mein Gegner, weil du du bist, so ungefähr. fair. Ich bin blau und du bist allein deswegen mein Gegner, weil du grün bist. So.

[1:13:25]Und das sind die am schwersten zu lösenden Konflikte. Das fand ich ein spannendes Ding und was du gerade sagtest, dieses Verteilungskonflikte, das ist vielleicht das, was jetzt gerade in der politischen Diskussion so langsam hoch eskaliert wird auf dieser Ebene. Von einem Verteilungskonflikt hin zu irgendwie einem Regelkonflikt, kulturellen Konflikt oder eben sogar Identitätskonflikt. Ja, wobei die Frage ist, inwieweit da nicht eine Vermischung auch stattfindet, weil wir haben jetzt ja Politiker in Deutschland, die immer darauf pochen, dass man eine Regel einhalten muss, nämlich die Schuldenbremse, die dann verhindert, dass man Verteilungskonflikte lösen kann, die aber auch eigentlich total arbiträr ist, also die kann man ja ändern. dann. Und die muss man auch nicht genauso auslegen, wie diese Politiker das tun. Aber dadurch wird es natürlich auf eine andere Ebene gehoben. Was ich eben denke, ist, dass wenn der.

[1:14:28]Verteilungskonflikt nicht gelöst wird, dass dann das Risiko der Gewalt größer ist. Weil ich glaube, dass, eine größere Zahl von Menschen zu Gewalt neigt, wenn, sie halt ein starkes Gefühl der Unfairness haben und vor allem auch das Gefühl haben, dass ihre Bedürfnisse nicht, also ihre materiellen Bedürfnisse nicht hinreichend befriedigt werden. Aber ich glaube, da würde dir zumindest so die soziologische Theorie bis heute und auch die Geschichte ein bisschen widersprechen. Weil reine Klassenaufstände in dem Sinne gab es bisher nicht. Naja, aber auf der anderen Seite….

[1:15:34]Der kann befriedet werden durch Bürgergeld, Also nicht, dass das Bürgergeld hoch genug wäre, aber durch Bürgergeld. Aber der Identitätskonflikt, wir sind die Klasse und wir werden nicht, der ist wesentlich schwerer zu befrieden, der führt zu mehr Gewalt. Ja, gut, woran ich mehr denke, ich denke eher daran, also es ist durchaus auch in der Geschichte, kann man schon sehen, dass eine extreme Sparpolitik in der Regel zu Gewalt führt. Ja, aber was ist der Mechanismus daran? Was ist der Mechanismus, warum sie zu Gewalt führt? Das ist glaube ich das, wo man nochmal genau hingucken muss, das ist nicht alleine die Ungleichverteilung. Naja, sie verstärkt ja und erzeugt eine Ungleichverteilung. Und das ist ja was, wo man sagen kann, es gibt ja die sogenannten World Bank Riots, die immer wieder auftreten oder aufgetreten sind. Ich glaube, jetzt hat die Weltbank da ihre Politik geändert. Aber wenn die Weltbank irgendwo Sparpolitik verordnet hat, dann konnte man relativ sicher sagen, dass nach einer bestimmten Zeit da dann irgendwie gewaltsame Aufstände sind.

[1:16:46]Also, es ist nebenbei auch so, dass auch 1933 wir in Deutschland keine Inflation hatten, oder 1932 keine Inflation hatten, sondern Sparpolitik, die den Nazis bei ihrem Aufstieg geholfen hat. Das ist aber genau das, was ich meine. Der Konflikt aber eben, der wurde eben auf der Ebene, du hättest in dem Moment, wenn du sagst, du hättest den als Verteilungskonflikt gelöst, indem du eine Sparpolitik nicht betrieben hättest.

[1:17:19]Du hättest den Verteilungskonflikt lesen können, indem du keine Sparpolitik betreibst, um jetzt mal super salopp zu sprechen. Der Konflikt ist dann aber nach oben gewandert auf dieser Hierarchie. Also er ist gewandert von dem reinen Verteilungskonflikt, wurde er zu einem kulturellen oder so einem identitären Konflikt. Und dann ließ er sich eben nicht mehr durch keine Sparpolitik mehr machen lösen, sondern muss auf anderer Ebene gelöst werden. Und auch bei diesen World Bank Riots, da ist es oft eben der Ausgangspunkt, der Startpunkt, wo du sagst, wäre das nicht passiert, wären die Konflikte nicht passiert. Aber er dient dann eben als Material, als Mobilisierungsmaterial, was dann Gruppen mobilisiert, was dann Militarisierung mobilisiert, wodurch dann Konflikte ausbrechen. Das ist das, wie das gemeint ist. Solange das nur ein Verteidigungsgesetz bleibt, führt der nicht zu Gewalt. Wenn das zu einem politischen Konflikt oder ein identitärer Konflikt wird, dann kann es sein, dass es zu Gewalt führt. Das war diese Schrittung. Okay, also dass da die Schritte sein, also da habe ich jetzt nicht tief genug reingeguckt, um da zu den Schritten was sagen zu können. Also das kann durchaus sein. Ich blicke halt sozusagen auf den Anfang, dass man eigentlich am Anfang, also wir müssen jetzt was daran tun, damit wir da nicht irgendwie in eine gefährliche Richtung wandern. Wenn es nicht schon zu spät ist, weil wir sind sechs Jahre später und wir haben viel mehr Identität und Politik in dem Thema, als es mal war.

[1:18:42]Ja, das ist richtig. Aber man sollte es trotzdem ändern, weil vielleicht schafft man es dann noch, das zumindest zu begrenzen, dass irgendwie der Anteil der gewalttätigen Leute nachher kleiner ist. Das definitiv. Aber gut, wir sollten vielleicht dann auch zum Ende kommen. Genau, das habe ich mir gerade auch schon gedacht.

[1:19:06]Wenn du nichts mehr hast, Holger, was sich jetzt noch direkt auf dein Buch bezieht.

[1:19:13]

Ausstieg

[1:19:11]Dann bleibt mir nur euch zu danken, dass ihr uns zugehört habt, auch unsere etwas abschweifenden Diskussionen, vielleicht diesmal ein bisschen mehr, als wir das sonst haben und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert gerne zwischen zwei Deckeln, ihr findet uns auf allen Podcast-Plattformen, auf denen man so zu finden ist normalerweise und natürlich ganz zentral auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr alle Links und Verweise, RSS-Feeds und so weiter und so fort. Da könnt ihr uns auch herzlich gerne Kommentare hinterlassen. Wir freuen uns immer sehr, wenn ihr mit uns diskutieren wollt, auch bei diesen kontroversen Themen. Ihr findet uns sonst auch auf den sozialen Medien bei Instagram und, nein, bei Instagram sind wir atdeckeln, auf Facebook haben wir eine Seite zwischen zwei Deckeln und auf Mastodon oder im Fediverse sind wir auch zu finden, da sind wir atdeckeln, äh, atzzd, atpodcasts.social folgt uns da auch gerne so, dann bleibt mir nur euch bis zum nächsten Mal zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen. Ja, ich wünsche euch auch viel Spaß und alles Gute. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

[1:20:25]Music.

Der Beitrag 076 – „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.