Diskussion über harte naturwissenschaftliche Fakten ohne utopische Szenarien und Langzeiteffekte von Geoengineering

In dieser Episode schließen wir fast nahtlos an die letzte an, wechseln aber gleichzeitig das Thema. Es geht wieder um Migration, diesmal aber nicht als aktuelles Thema in der gesellschaftlichen Diskussion, sondern als gezielte Strategie:

In ihrem Buch „Das nomadische Jahrhundert“ zeigt Gaia Vince auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den nahenden Klimakollaps zu reagieren. Vince verbindet dabei einen realistisch-harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

Shownotes

• ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber
• ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani

• Buch: „Das Fluchtparadox“ von Judith Kohlenberger
• Buch: „Männer, die die Welt verbrennen“ von Christian Stöcker
• Buch: „Sortiermaschinen“ von Steffen Mau

• Artikel: «Europa droht keine Welle von Klimaflüchtlingen aus Afrika», Interview mit Benjamin Schraven (NZZ, 14.09.2023)
• Artikel: „Global economic inequality: what matters most for your living conditions is not who you are, but where you are“ von Max Roser (ourworldindata.org)
• Artikel: „A Grim Climate Lesson From the Canadian Wildfires“ von David Wallace-Wells

• Roman: „The Yiddish Policemen’s Union“ von Michael Chabon
• Roman: „Das Ministerium für die Zukunft“ von Kim Stanley Robinson
• Roman: „Dem Blitz zu nah“ von Ada Palmer
• Roman: „Die Stimme der Kraken“ von Ray Nayler
• Roman: „Moonbound“ von Robin Sloan
• Serie: „Charité“, Staffel 4 (ARD Mediathek)

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

[0:00] Music.

[0:16] Hallo zur 77. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Amanda und ich höre heute Nils zu. Hallo zusammen. Die meisten oder viele, die uns hören, wissen wahrscheinlich ganz genau, was wir machen. Wir sind vier Personen, die sich alle drei Wochen ein Sachbuch gegenseitig vorstellen. Und die meisten wissen auch, wie wir unser Gespräch beginnen. Und zwar fangen wir meistens mit der Lektüre an oder den Themen, die uns gerade beschäftigen. Und deswegen fange ich auch gleich damit an. Nils, ich lese im Moment das Buch Die Stimme der Kraken von Ray Naylor. Ah, schön. Ja. Ich dachte mir, dass du das kennst. Hast du es gelesen? Ich habe es tatsächlich gelesen, ja. Aha. Ich bin jetzt so in der Hälfte. Also es geht darum, es ist ein Roman.

[1:03] Und ich finde es ziemlich spannend. Aber es hat mich noch nicht ganz überzeugt. Also ich finde die ganze, die Semiologie und so, die Zeichen und das dahinter finde ich interessant, aber es hat mich irgendwie noch nicht so ganz reingenommen. Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Und das hat mich sehr erinnert an die Kurzgeschichte, auf die ich, ich glaube, dass der Film, The Arrival, wenn du dich um den kennst, der Science-Fiction-Film und die Kurzgeschichte, Story of Your Life basiert, also der Film basiert auf der Kurzgeschichte. Und im Film sind das ja auch eigentlich so Karten und die dann so mit unterschiedlichen Zeichen kommunizieren. Das hat mich an das erinnert und die Geschichte fand ich extrem toll und das hat mich noch nicht so ganz mitgerissen im Buch. Vielleicht wird es noch besser, ich weiß nicht. Ja, es ist nicht so der fesselndste Page-Turner, so von der Lese-Faszination, ich fand ihn auch eher thematisch und halt inhaltlich irgendwie super interessant und spannend, jetzt nicht so als, ich konnte nicht aufhören zu lesen. Also insofern deckt sich das ja vielleicht sogar mit der Wahrnehmung so ungefähr. Ja, auf jeden Fall ein gutes Sommerbuch, ganz interessant, aber jetzt, ja. Treibt einen auch durch die Welt, spielt ja an sehr vielen unterschiedlichen Orten sozusagen weltweit. Wobei die ja nicht, also die sind ja auch teilweise erfunden, oder? Oder ich habe es nicht gegoogelt, gibt es die Orte alle? Also ich habe es tatsächlich auch nicht gegoogelt, aber ich würde es fast vermuten. Okay, ja.

[2:30] Ja, auf jeden Fall interessant, auch so die Zukunft eben. Ich erwarte, ich habe auch sehr hohe Ansprüche an solche Zukunftsgesellschafts- und geografische Visionen. Und wenn das irgendwie nicht so ganz überzeugend ist, dann stört mich das ein bisschen. Okay, bist du schnell raus. Ja, aber ja. Ich lese es auf jeden Fall fertig. Ja gut, so schlecht fand ich es jetzt nicht, dass man Zette abbrechen müsste. Nee, nee, ich auch. Womit beschäftigst du dich gerade? Ja, ich bin im Lesen gerade auch in so einer Romanphase. Ich habe jetzt gerade gelesen Moonbound von Robin Sloan. Ich weiß nicht, wer Robin Sloan kennt. Mit zwei Büchern hat er bisher geschrieben. Penumbra’s 24-Hour Bookshop und Sourdough. Der ist online so ein Riesen-Nerd irgendwie und hat irgendwie auch Newsletter und so. Und bei dem bin ich dann bei ihm hängen geblieben. Mochte sein erstes Buch sehr und dann habe ich lange nichts von ihm gehört. Und dann habe ich irgendwann gehört, oh, der ist ja online und ganz aktiv und hat einen tollen Newsletter und nerdet da irgendwie rum. Und der hat jetzt ein neues Buch. Das habe ich gerade gelesen. Das ist irgendwie so eine ganz wilde Mischung aus Fantasy, Far-Future-SF, Climate-Fiction. Also es geht irgendwie auch um Klima und Terraforming. Und große Menschheitsgeschichte über tausende von Jahren. Und es ist ziemlich wild. Ich weiß nicht, ob ich es wirklich gut, gut fand, aber es war auf jeden Fall spannend zu lesen.

[3:58] Genau, das war jetzt so meine letzte Romanlektüre. Und jetzt muss ich mal gucken, so langsam muss ich mir überlegen, was ich in meiner nächsten Folge hier im Podcast vorstellen will und es dann auch mal lesen, weil es muss ja auch alles passieren. Genau, ja, ja. Für heute hast du ein Buch schon gelesen zum Glück und vorbereitet. Und zwar ist das das Buch Das nomadische Jahrhundert. Das ist ursprünglich 22 erschienen unter dem Namen Nomad Century. Das ist von einer britisch-australischen, glaube ich, Journalistin und Autorin geschrieben von Gaja Vince und ist dann eben ein Jahr später, also letztes Jahr 2023 im Pipa Verlag auf deutscher Schiene übersetzt von Helmut Dierlam. Und ja, das nomadische Jahrhundert. Magst du uns gleich das Tell-Dale geben? Ja, herzlich gerne.

[4:55] In ihrem Buch Das nomadische Jahrhundert zeigt Gaia Vins auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den naheliegenden Klimakollaps zu reagieren. Vins verbindet dabei einen realistisch harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

[5:22] So, das ist mal so ein bisschen die ultra-kurze Zusammenfassung. Und ich gehe davon aus, das ist deine Interpretation, das, was unrealistisch wirkt. Also das ist deine Meinung. Ja, das ist meine Interpretation dessen, was sie schreibt. Wir werden es gleich hören. Ich sage nicht, dass sie Unrecht hat. Ich sage nur, ja, es klingt nach was, was sinnvoll sein könnte, aber ich glaube nicht, dass wir das hinbekommen werden. Okay, ich bin gespannt.

[6:21] So ein bisschen in einem Margin, wie wir haben wird es jetzt wirklich und haben wir die Modelle und die Überlegungen alle so richtig, aber das ist so der Stand dessen, was passieren kann. Sie geht jetzt eher so von einer 4 Grad Erwärmung aus, also schon so ein bisschen, Ich will nicht Worst-Case-Szenario sagen, weil ich glaube, mittlerweile wird es leider immer realistischer, dass es nicht völlig abwegig ist, dass es so kommen könnte.

[6:41] Aber es ist schon eher am oberen Ende sozusagen dessen, was realistisch passieren, was man vermutet, was passieren könnte, aber es ist nicht unrealistisch. So, das ist vielleicht der wichtige vorweg und ich fand ein Zitat am Ende des Buches eigentlich ganz schön dafür, was das Buch eigentlich macht oder wie das Buch sich ansetzt oder wo viel deutlich wird, was für eine Haltung diese Gaia Vince in diesem Buch hat. Das würde ich euch gerne kurz vorlesen. Nehmen wir uns einen Augenblick Zeit und trauern um die Welt, die wir verloren haben. Um die Artenvielfalt und die Kultur, die wir gerade verlieren. Und um die Zeit, die wir verschwendet haben, weil wir nicht auf Klimawissenschaftler und Umweltaktivisten gehört haben. Dass wir heute tatsächlich gezwungen sind, einen Plan zu entwickeln, um auf einer zunehmend unbewohnbaren Erde durch die gewaltige Umwälzung der Massenmigration zu überleben, Weil wir es nicht geschafft haben, unsere wundervolle, selbstregulierende, lebensspendende Biosphäre zu erhalten, ist das Ergebnis unfasslicher Dummheit. Wir haben uns in eine wirklich schreckliche Lage gebracht. Doch wir haben viel zu tun. Schauen wir, wie wir die Welt wieder bewohnbar machen können.

[7:54] Das könnte auch am Anfang stehen.

[8:21] Aber ich finde, dieser Punkt, dieser Absatz macht eigentlich sehr schön deutlich, wie sie an dieses Buch rangeht. Also weder auf der einen Seite nicht verklärend oder verleugnend oder irgendwie sagen, nee, es wird doch alles nicht so schlimm, sondern im Gegenteil sagen, okay, wir nehmen mal so ein worst, bad case Szenario sozusagen und dann gucken wir, was können wir denn da trotzdem noch tun. Und auch immer vor dem Hintergrund natürlich, dass wir erstmal alles tun sollten, um die Auswirkungen so knapp zu halten, wie es geht, also auf Klimaebene und dann im nächsten Schritt zu gucken, Okay, dass wir das nicht verhindern können, was machen wir damit? Das muss man ja auch immer vorweg sagen sozusagen.

[8:58] Genau. Das Buch hat so im Kern drei Kernargumente, die ich jetzt mit euch so durchgehen möchte. Das erste ist erstmal nochmal so ein bisschen so ein Eindruck, was passiert eigentlich in den nächsten Jahrzehnten, so bis zum Jahr 2100. Dann, wie kann uns Migration helfen, damit umzugehen, damit klarzukommen? Und warum ist das jetzt erstmal an sich auch nicht völlig absurd, das so zu denken? Und dann kommt so der dritte Teil, ich habe ihn jetzt mal Utopie in der Dystopie genannt. Wie könnte so eine Welt aussehen? Eine vier Grad warme Welt, sozusagen, wärmere Welt. Das ist dann so, ja, wie gesagt, die Utopie in der Dystopie. Also das ist jetzt keineswegs eine Utopie. Aber so ein Weg so, ja, wenn wir das hinkriegen, dann ist eine Menge geschafft. Dann haben wir irgendwie uns noch rausgewunden. Aber ich fange mal mit dem ersten Teil an. Der ist jetzt so ein bisschen der Laune-Senker sozusagen. Also wenn ihr heute sowieso schon nicht so gut drauf seid oder so, dann verschiebt das Hören der Episode vielleicht einen Tag nach hinten.

[10:04] Weil das, was die beschreibt sind, hat einige harte Realitäten, bei denen wir hoffen, sie noch vermeiden zu können, die wir wahrscheinlich aber bestenfalls abschwächen können. Und die erste Zahl, die sie in den Raum wirft, wenn wir jetzt so auf dem Level, wo wir sind, ungefähr noch 20 Jahre CO2 in die Luft pusten, haben wir so viel, also haben wir als Menschheit so viel CO2 in die Luft geblasen wie damals das Extinction Event für die Dinosaurier.

[10:29] Krass. Da weiß man ja auch, also geht man davon aus, man weiß ja relativ wenig, aber geht davon aus, wenn es tatsächlich der Asteroid war, dass es gar nicht so sehr der Einschlag war, sondern die daraus resultierenden Klimaverschiebungen, Klimaveränderungen und so weiter und so fort. Und wo natürlich das CO2 auch eine große Rolle gespielt hat. Und in 20 Jahren haben wir das auch geschafft, so viel zusätzliches CO2 in die Luft zu pusten, wie damals dieser Einschlag oder diese Einschläge.

[10:55] Macht vielleicht auch nochmal so die Größenordnung, die Dimensionen, über die wir reden, irgendwie ein bisschen klarer. Und dann bringt sie eben genau zu dem Punkt, dass sie sagt, bis 2100 ist es nicht völlig unsinnig, eine Viergrad-Erwärmung anzunehmen, wenn wir nicht schneller was tun, als wir jetzt was tun. So. Also das ist so ein Ding, wenn nichts passiert die nächsten 20, 30 Jahre, dann werden wir da vermutlich irgendwie rauskommen. Wenn das System noch irgendwelche Feedback-Dynamiken oder Kipppunkte hat, die wir noch nicht in unseren Modellen drin haben, wo ja auch mittlerweile so ein, zwei neue Kandidaten reinkommen, die da eine Rolle spielen könnten, dann könnte es auch mehr werden. Also sie geht von 4 Grad aus.

[12:08] Keine Ahnung, dreimal das Saarland. Ähm, ähm. Also was der Ozean halt als zusätzlicher Hitzeenergie in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufgenommen hat, entspricht der Energie von zehn Hiroshima-Bomben pro Sekunde. So. Auch wieder so eine Zahl. Gut, was die wirklich bedeutet, fällt uns jetzt schwer einzuschätzen, aber dieser Vergleich ist sehr eindrücklich. Ja, auf jeden Fall. Und sie nennt dann auch die vier Reiter des Anthropozäns. Also sie hat auch schöne sprachliche Bilder da zum Teil drin, wie ihr merkt. Und die kennen wir auch alle schon auf die eine oder andere Weise. Feuer, Hitze, Trockenheit und Flut. Die ersten drei passen irgendwie zusammen. Feuer, Hitze und Trockenheit. Da versteht jeder, was sie miteinander zu tun haben. Flut irritiert einen noch vielleicht auf den ersten Blick, aber dass das immer mehr wird, haben wir ja in den letzten ja ich würde sagen Monaten ja im Grunde schon, massiv erlebt, zumindest hier in Deutschland, ich weiß nicht in der Schweiz auch tatsächlich, mit Todesfällen ja hier ist genau ähnlich gewesen, weil einfach Flut in dem Sinne, weil sich das Wasser einfach schlechter verteilt also weil es ist halt nicht Meerregen, es ist halt nur Meerregen auf einmal gerade aus dem Grund.

[13:22] Weil warme Luft, also die erwärmte Luft, mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dann natürlich die auch dann später abregnet und dann in größerer Menge abregnet. Und Thema Feuer, das ist eben das Waldbrennen, haben wir ja gerade in Kanada, in Australien. Südeuropa haben wir die ja auch zum Teil. Da gibt es dann auch so Berichte, das kommt jetzt nicht aus dem Buch, aber aus anderen Artikeln zu dem Thema, dass mittlerweile Waldbrände in Kanada mehr CO2 emittieren als Kanada, als Industrie oder die Menschen in Kanada. Und das wird in die normalen Bilanzen und sowas nicht eingerechnet.

[13:59] Also das ist halt auch ein Thema, dass dann sowas wie zunehmende Waldbrände natürlich auch wieder neues CO2 freisetzen. Nicht nur als Brände irgendwie gefährlich sind, sondern eben dann auch noch den Prozess wieder beschleunigen können. Das sind auch so Dynamiken, die da drin sind. Also wie gesagt, es ist wirklich ein nicht schöner Abschnitt zu lesen, ein sehr, sehr eindrücklicher Abschnitt. Ähm.

[14:20] Der das leider sehr, sehr deutlich macht. Was bedeutet das? Das ist, glaube ich, auch jetzt für die meisten erstmal nicht überraschend, dass so Flüsse wie Donau und Rhein immer weiter austrocknen. Das haben wir ja auch schon erlebt, dass der Rhein irgendwie phasenweise so niedrig Wasser führte, dass er nicht mehr wirklich schiffbar war über ein paar Wochen. Das sind genauso die Punkte, die da reinfallen, weil dann zum Beispiel auch im Sommer das Schmelzwasser aus den Alpen nicht nachrückt, weil das halt gar nicht erst, entstanden ist, beziehungsweise früher abgegangen ist und damit dann die die Fluten begünstigt hat in den regnerischen Frühlingszeiten. Also all solche Dynamiken sind da unterwegs. Und dann kommen wir im Grunde so langsam zu dem Punkt, der für sie der zentrale Punkt ist. Das ist jetzt gar nicht mal so sehr, wie wird es uns in Deutschland oder im UK oder so ergehen, weil wir in Europa sind, was all das angeht, noch relativ gut aufgestellt und auch relativ lange noch relativ sicher. Ich betone, das ist relativ immer sehr. Ähm, weil, äh, der Anstieg des Meeresspiegels, so wie man jetzt davon ausgehen kann, könnte, wird dazu führen, dass Küstenregionen unbewohnbar werden und in diesen Küstenregionen, die dann unbewohnbar werden, lebt aktuell ungefähr die Hälfte der Weltbevölkerung.

[15:35] Und das ist jetzt erstmal nur Anstieg des Meeresspiegels. Außerdem besteht so eine Gefahr, wie das Grundwasser versalzt, was jetzt auch nicht so ideal wäre, wenn man bedenkt, woher wir unser Trinkwasser oft bekommen.

[15:49] Der zweite große Punkt, der für ihr Argument sehr zentral ist, ist, wir werden dann an einem Punkt sein, es gibt ja diese Hitze, diese Temperaturen, die irgendwie als tödlich gelten, das ist immer eine Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit, ich glaube Nasskugeltemperatur heißt die auf Deutsch. Das wird auch immer mal wieder in den Medien mittlerweile diskutiert. Und da gibt es eben so Grenzen, die selbst für gesunde Menschen sehr schnell, sehr gefährlich werden können, weil der Körper sich nicht mehr runterkühlen kann, faktisch. Und wir werden dann an dem Punkt sein, wo drei Viertel der Weltbevölkerung mehr als 20 Tage im Jahr einer solchen Hitze ausgesetzt sein wird. Wenn man die jetzige Verteilung der Menschheit über den Planeten annimmt. Ja. So. Ja. Wie das immer so ist bei solchen Sachen, Das leiden natürlich erstmal die Armen, die entweder jetzt, wie es so schon heißt, im globalen Süden oder auch in den Ländern, die von Armut betroffen sind. In den USA sind es oft die Schwarzen und Latinos, deren Viertel fast drei Prozent wärmer sind als die von Weißen bewohnten Vierteln. Und diese Regionen sind natürlich dann auch noch, also jetzt eher auf der globalen Ebene, ohnehin arm, klar, aber auch noch dicht besiedelt. Das heißt, da addiert sich das Problem dann auch noch auf.

[17:06] Da wird es nicht nur besonders viel, besonders viel Wasser und besonders viel Hitze, sondern da sind auch noch besonders viele Leute. Ja. So. Schluck. Das ist so der Hintergrund, vor dem sie denkt und von dem sie kommt.

[17:23] Jetzt geht es dann auch zum Teil um Migration und da lässt sich das Klimathema glücklicherweise erstmal ein bisschen außen vor.

[17:32] Weil sie eben sagt, das ist der zweite Teil jetzt, wir Menschen jetzt auch wieder auf der großen historischen Ebene, naja, wir sind jetzt nicht so in den letzten zehn Jahren, sondern eher in den letzten Jahrtausenden, haben schon immer Migration als eine Anpassungsstrategie benutzt. Wir sind schon immer irgendwie gewandert, in andere Regionen gezogen, weil es uns da besser ging. Und wir sollten auch jetzt als moderne Menschheit wieder daran denken, denken Migration als eine bewusste Anpassungsstrategie zu benutzen. Aber da kommt dieser schöne, ich sage immer schön, aber er ist halt irgendwie sehr eindrucksvoll. Sie schreibt ja noch irgendwann, ich habe das Buch auf Englisch gelesen, deswegen sind jetzt so kurz Zitate auf Englisch. Sie schreibt so schön, by design or by accident. Es wird diese Migration geben. Die Frage ist, ob by design oder by accident. Gibt auch eine schöne Podcast-Reihe, eine deutsche von der, Da nennen sie es bei Design auch bei Desaster. Das finde ich fast noch ein bisschen prägnanter. Weil man sich auch wieder eine Sache deutlich machen muss. Diese Hitze verändert oder wird ganz klar prägen, welche Regionen weltweit für uns Menschen bewohnbar bleiben. Realistischerweise. Und das ist ungefähr auf der Nordhalbkugel der Teil nördlich des 45. Breitengrades.

[18:58] Wo liegt das ungefähr? Genau das, was ich mich dann natürlich auch gefragt habe. In Europa entspricht das ungefähr so der Ebene so Norditalien, Südfrankreich, also Turin, Mailand. So das ist ungefähr der 45. Breitengrad.

[19:15] Eindrucksvoller und krasser ist es in den USA, beziehungsweise in Nordamerika. In Nordamerika entspricht das nämlich ungefähr der Höhe von Montreal und Seattle. Was? Ja, das muss man sich auf der Karte mal angucken. Ich hatte das vorher schon mal gesehen, deswegen überraschte mich das nicht. Aber wenn man die USA vor Augen hat, New York liegt ungefähr auf der Höhe von Rom. Okay, ja, krass. Ja, so das heißt, dass in den USA, wenn man das jetzt mal richtig ernst nimmt und richtig als Gesetz nimmt, was Gaia Winz da schreibt, sind das nur die nördlichsten Bundesstaaten, die in dem Sinne bewohnbar bleiben. Ja, und das gleiche spiegelverkehrt im Süden.

[20:20] Alaska, Sibirien, Amerika. Und das sind dann eher so die Gebiete, die langfristig bewohnbar bleiben dürften. Zumindest was die Temperatur angeht, das Antrodynamik, Bodenbeschaffenheit und sowas mal erstmal außen vor gelassen. So, das ist also nicht viel. Das ist nicht viel und das ist ja auch jetzt schon so ein bisschen das umkämpfte Gebiet sozusagen, zumindest in Europa. Also umkämpft jetzt noch nicht militärisch, zumindest nicht in Westeuropa. Und zumindest in der Ukraine hat das auch gerade relativ wenig mit Klima zu tun.

[20:53] Ähm, und, äh, genau, wir haben mit dieser, diese Sache, außer jetzt den praktischen Problemen sozusagen, von denen es erstellen wird und die Menge an Menschen, die sich werden bewegen müssen, über mittel- oder langfristig, ähm, beschreibt sich ganz schön, dass wir Menschen, wenn wir wieder so globalhistorisch und ganz großgeschichtlich gucken, ähm, wir sind Generalisten. Wir sind nicht auf eine ökologische Nische angepasst, sondern wir waren schon immer gut darin, irgendwo so unsere, einen Umgang mit den Gegebenheiten zu finden, die uns gegeben sind. So, und da einer dieser Wege, wie wir das halt geschafft haben, beispielsweise auch eher unwirtliche Gebiete zu besiedeln, ist eben Migration und Vernetzung. Das war immer das, wo dann auch Netzwerke ganz lange erhalten blieben. Das beschreibt ja auch David Graeber in seinem Buch Anfänge, was ich im Podcast ja auch schon vorgestellt habe, dass da unglaublich viel Bewegung, Migration, Vernetzung, Vermischung auch unterschiedlicher Stämme, wie auch immer man sie nennen will, immer stattgefunden hat. Und dass uns das im Kern ermöglicht hat, uns auf sehr viele Nischen anzupassen und an sehr vielen Gegebenheiten so unser Leben zu sichern. Und das, was wir Sesshaftigkeit nennen, also dass wir irgendwo dauerhaft sind und uns nicht mehr vernetzen und bewegen, das hat uns eher anfällig gemacht.

[22:17] Das beschreibt ja auch David Graeber, wenn man sich das anguckt. Oft wird so die Sesshaftwerdung als so der große kulturelle Schritt der Menschheit beschrieben. Aber David Graeber schreibt das sehr schön Das war eigentlich eher so die Fallback-Strategie für die Regionen, die nicht so fruchtbar waren.

[22:33] Das waren die Menschen, die da abgezogen sind die in den fruchtbaren Regionen keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, verdrängt wurden Dann doch die waren, die irgendwie vertrieben wurden und die dann so langsam geguckt haben Okay, wie können wir uns denn hier auch in etwas kargeren Gebieten irgendwie unser, Lebensunterhalt sichern Und da ist dann halt die Landwirtschaft und die Viehzucht auf einmal relevant geworden, Das wird dann, das wird nochmal in einem anderen Beispiel deutlich, ich weiß nicht, ob dir das was sagt, aber sagt dir das Haber-Bosch-Verfahren was? Ja, klar. Das ist, ich glaube, der Weg aus Luftstickstoff zu gewinnen oder sowas. Irgendwas in der Art ist das. Und dieses Haber-Bosch-Verfahren wird heutzutage eingesetzt in der Düngemittelproduktion. Und da gab es auch eine schöne Zahl, die Gaia Vins nennt. Dieses Haber-Bosch-Verfahren produziert stand jetzt ungefähr die Hälfte des Proteins in unserem Körper.

[23:29] Man muss auch da wieder sich vor Augen halten, diese Selbsthaftigkeit, die industrielle Landwirtschaft und sowas, das funktioniert alles nur deswegen, kann das so viele Menschen ernähren, wie es jetzt ernähren kann, es sind immer noch nicht genug, weil wir diese Verfahren haben.

[23:47] Ja, sonst hätten wir sozusagen nur die Hälfte des Proteins zur Verfügung, wenn es dieses Verfahren in der Form nicht gäbe. Fand ich auch nochmal sehr, sehr krass einfach, wie groß dieses Thema ist und was wir eigentlich geschafft haben, aber wie anfällig wir uns auch gemacht haben. Mhm. Ja, ist ein interessanter Vergleich. Ich hätte jetzt, also ich habe ein bisschen, bei mir holpert es ein bisschen im Kopf, wie man da vom Haber-Bosch zum Protein im Menschen kommt. Aber ja, also es geht einfach darum, dass wir sonst die Menschheit in der Form, wie sie jetzt existiert, in der Größe und nicht existieren würde, hätten wir das Haber-Bosch nicht. Also meine Vermutung ist, du nutzt es zum Düngen von Pflanzen. Pflanzen sind Futter für Tiere und Tiere liefern das Protein. Also das wäre jetzt die Argumentationskette. Ich weiß nicht, ob sie die explizit macht oder ob ich mir die jetzt selber gedacht habe. Nee, also hätte ich das jetzt auch verstanden. Das wäre jetzt für mich der Weg. Okay. Aber, also nochmal zurück zum Thema Migration, das waren jetzt nochmal so ein paar, Dinger, aber wir merken das aber auch, dass so Migration und sowas im Menschlichen irgendwie angelegt ist, weil ja ganz, ganz viele menschliche Gesellschaften, gerade traditionellere Gesellschaften, ja ganz starke soziale Regeln in Sachen Gastfreundschaft haben.

[25:02] Und dass sowas wie die Nationalstaaten, die wir jetzt irgendwie kennen, ja eine ganz, ganz moderne Erfindung sind. So, das ist halt eine Erfindung des 18., 19. Jahrhunderts in dieser Form. Die dienten damals dazu, die Komplexität der Industrialisierung abzufangen und einfach da neue gesellschaftliche Organisationsformen zu finden, die das irgendwie abbilden können. An denen ist nichts natürlich oder ursprünglich, sozusagen. Das ist so ein bisschen der wichtige Punkt. Das ist ja auch so ein Missverständnis, was Graeber in seinem Buch aufgreift, dass diese, so eine tribalistische Lebensform, dass das eben nicht die ursprüngliche Form war, in der Menschen vor Jahrtausenden gelebt haben, sondern dass das tatsächlich eher eine neue Entwicklung ist. Und das greift Gaia Vins nämlich auch wieder auf. Aber sie sagt halt auch, dass Nationalstaaten, wenn man die als Konstrukt haben will, dann brauchen die irgendwas, was sie zusammenhält. Und das war halt im Nationalstaat nicht mehr die Religion, das war halt auch nicht der König oder der Herrscher, sondern das muss dann irgendwie eine Ideologie sein. Das muss dann irgendein sein, ja wir machen das so und ihr macht das anders und deswegen entsteht eine Abgrenzung zwischen uns. Und selbst wenn man sich das anguckt, wenn man historisch auf die Nationalstaaten guckt oder auf dessen Vorgänger guckt, ist bei der Migration ging es den Nationalstaaten meistens oder den Staaten meistens eher darum, das Gehen zu verhindern und nicht das Kommen.

[26:29] Ah, ja, okay. Also so Ideen von Grenzen und ähnlichem war immer eher eine Idee von ich verhindere, dass die Menschen mein Land verlassen und nicht ich verhindere, dass die Menschen in mein Land kommen. Ich meine, das kann man sich ja am deutschen Beispiel gut angucken mit unserer DDR bis 1989, 90, wo das Reingehen erstmal nicht unbedingt das Problem war, das Rauskommen oder das Rausgehen war das Problem. Ja. Und so war es eben historisch auch ganz oft, weil die Arbeitskräfte halt gebraucht wurden im Land und man wollte, dass sie weggehen. Und jetzt sind wir irgendwie in einer politischen Landschaft, die das Ganze eher andersrum denkt.

[27:08] Aber auch da sagt sie wieder ganz stark, Menschen werden migrieren. Die Frage ist, wie und wohin? Weil wenn du in dieser lebensfeindlichen Hitze bist, hast du irgendwann keine Wahl mehr zu gehen. Und du wirst irgendwo hingehen. Und da kommt dann wieder so ein schöner Satz, wo sie sagt, ja, jetzt gerade, we are stuck on what ought to be allowed rather than planning for what will occur. Also da ist wieder diese by design or by disaster. Wir wissen, dass das kommen wird. Wir können uns jetzt noch darauf vorbereiten. Und by allowed meint sie von den Nationalstaaten aus? What ought to be allowed. Also genau dieser Gedanke. Aha, was erlaubt sind. Ja, genau. Wie wir das hier in der Migrationsdebatte, zumindest in Deutschland, auch haben. Ja. Wo du merkst, die dürfen nicht, aber die werden kommen, Punkt. Was machen wir mit denen dann? So, und da ist Gaia Vins eben ganz stark auf der Position, es braucht dafür internationale Strukturen und sichere und legale Wege. Und es braucht also eine Möglichkeit für Menschen zu migrieren, sie sagt dazu auch nachher noch ein bisschen konkreter was.

[28:19] Und die zu bauen. Und es macht auch keinen Sinn, so etwas wie Wirtschaftsflüchtlinge von Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden, weil im Endeffekt, also abgesehen davon, dass das moralisch und menschenrechtstechnisch problematisch ist, ist es auch faktisch nicht mehr voneinander zu trennen, weil ganz viele sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge eben auch faktisch durch den Klimawandel vertrieben werden, weil ihre Art von Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden kann, weil Gebiete unfruchtbar werden. Ja, da ist dann kein Krieg und keine Vertreibung und keine unmittelbare Gewaltdrohung, aber wenn ich nichts essen kann, ist halt trotzdem, ja, ich will nicht sagen doof, das ist noch untertrieben.

[28:54] So, also es macht hier, tatsächlich, da ist sie sehr stark, so lieber Westen, lieber Norden. Macht euch Pläne, bereitet euch vor, nutzt das jetzt. Weil jetzt habt ihr auch einfach noch die Möglichkeit, jetzt werdet ihr vielleicht die Ersten, die da irgendwie einen Umgang mitfinden und die da was für sich draus ziehen können. Sie macht dann auch noch ein relativ langes Argument auf, Was ich als Argument erstmal problematisch finde, dass man es machen muss, aber es ist halt trotzdem ein Argument, dass es nämlich dieses ganze Thema bringen geflüchtete Menschen nutzen. So. Das ist der wichtige Hinweis. Die macht sie so nicht explizit, aber mir ist der wichtig. Wenn ich das Argument jetzt wiedergebe, es heißt natürlich nicht, dass Menschen nur dann wertvoll sind, wenn sie Nutzen bringen. Oder dass man ihnen nur dann Asyl oder was auch immer gewähren sollte, wenn sie Nutzen bringen. Aber selbst das tun sie ja sogar im Normalfall. Also da referiert sie auf einiges an Forschung. Einmal so auf die Beziehung zu den Herkunftsländern, wo ja auch oft gesagt wird, ja, da findet dann Braindrain statt und dann werden die Staaten von geschwächt. Da sagt sie, da kenne ich die Forschung jetzt selber nicht, dass das sich in der Forschung eigentlich nicht so bestätigt.

[30:05] Dass langfristig zumindest kein Braindrain entsteht, weil eben persönliche Netze zwischen Herkunft und Zielland entstehen, weil etablierte MigrantInnen Geld transferieren Und damit Chancen in die Heimat transferieren, weil sie Bildung ermöglichen und auch vielleicht selber irgendwie anbieten können. Und damit im Grunde auch eine Entwicklung im Herkunftsland dann stattfindet. Sodass man das natürlich im Blick haben muss irgendwie, aber dass das eigentlich nicht das große Gegenargument ist, wie sie das beschreibt.

[30:35] Dann guckt sie auch noch in die Zielländer und auch da sieht sie im Grunde von gut geplanter, vorbereiteter Migration eigentlich ausschließlich positive Effekte, unter der Bedingung, dass es eben diese gute Planung und den einfachen Einstieg und die einfachen Strukturen gibt. Weil das ermöglicht es den Menschen, nämlich ihre Familien mitzubringen, ihr Vermögen mitzubringen, ihre Ausbildung anzuerkennen, dass er mögliche Sprache zu vermitteln und damit im Grunde die wichtigsten Voraussetzungen zu schaffen. Mhm. Hier kommt mir ein Artikel in den Sinn, den habe ich letztes Jahr in der NZZ gelesen. Und da hat ein Klimaexperte, glaube ich, hat dann auch gesagt, ja, wir vergessen, dass viele oder man unterschätzt, dass viele Personen, die dann von dieser Klima, von diesen Klima-Auswirkungen am härtesten betroffen sind, du hast es schon erwähnt, das sind meistens oder oft eher ärmere Menschen, gar nicht die Ressourcen haben, tatsächlich eine so weite Migration, also wenn wir, sprechen wir jetzt von diesen 45 Grad.

[31:43] Auf der Erde, also nördlich, nördliche Halbkugel, das gar nicht machen können. Deswegen frage ich mich so ein bisschen, ist das, greift sie das auf? Weil, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass insbesondere dann in dieser Region die Migration stattfindet, weil das einfach ressourcentechnisch für diese Personen gar nicht anders in Frage kommt, gelten dann die gleichen Argumente?

[32:07] Oder geht sie davon aus, dass wir wirklich alle irgendwann in den Norden gehen müssen? Ja, sie ist da nicht ganz konsistent, aber im Kern glaube ich schon, dass sie erstmal sagt, was sollen sie denn machen? Sie werden da sterben oder wandern. Mhm. So. Und da ist erstmal jetzt, wenn man das geografisch jetzt mal auf 100 Prozent setzt, was sie als Szenario zeichnet, dann ist das so. Und dann wird natürlich, werden natürlich alle, die es irgendwie können, sich auf den Weg machen in irgendeiner Form. Und dann kommt eben der Punkt, dann macht ihn jetzt einfach. Oder fangt alles ihn einfach zu machen, schafft Strukturen und so weiter und so fort, dass das langfristig funktioniert. Das ist ja jetzt auch nichts, was man in einem Jahr vorbereiten muss oder so, aber das ist was, was man strategisch irgendwie am Schirm haben muss, wo man sich da vorbereiten soll. Und dann eben auch, selbst dann, ja, weil dann können die halt Familie mitbringen, dann ist eine Sorge weniger da. Dann können die das Vermögen, was sie haben, müssen sie dann nicht in die Flucht investieren, sondern können es eben mitbringen und hier für eine Gründung oder für einen Einstieg oder für Miete oder für was auch immer nutzen. Das sind ja genau die Wege, wo jetzt ja auch einfach viel verloren geht. Und wie gesagt, immer vor dem Hintergrund, das ist jetzt das ökonomische Argument, das soll und darf nicht das einzige Argument sein. Das ist mir immer noch der Hinweis, das ist mir immer noch ganz wichtig.

[33:26] Dann kommen noch so weitere Argumente, die im Grunde in die gleiche Richtung zielen, dass es da eben auch eine hohe Arbeitsbereitschaft und Kreativität gibt. Ist jetzt auch für niemanden überraschend. Das ist auch tatsächlich, selbst im Bereich der gering qualifizierten Arbeit durch Migration, eigentlich keinen Druck auf Löhne gibt. Zumindest kann, was das empirisch nicht bisher nicht nachweisbar gewesen. Sie bringt dann ein Argument, was ich nochmal schwieriger finde, aber wo ich durchaus fürchte, dass es stimmen könnte, dass dann irgendwie Bevölkerung, Einwohner von dem Zielland auch davon profitieren könnten, dass durch die billigere Arbeit, die zudem noch ins Land kommt, auch Automatisierung verlangsamt wird.

[34:08] Also wie gesagt, ich finde das Argument an sich problematisch, ich finde das kein moralisch wertvolles Argument, aber ich vermute empirisch, ökonomisch könnte es stimmen. Kannst du das erklären, was meinst du mit Automatisierung? Naja, ganz salopp gesprochen, wenn ich billige Menschen haben kann, investiere ich nicht in Roboter. Und davon profitieren dann eben auch die bisherigen Angestellten, die eben dann auch nicht wegautomatisiert werden sozusagen. Also wie gesagt, ich finde es als Kausalkette nicht unschlüssig, aber ich finde es kein schönes Argument. Und eine gleiche Richtung zählt dieser Gedanke, dass natürlich dann auch Arbeitskräftepotenzial gerade im sozialen und Care-Bereich entsteht. Ja, auch wieder moralisch nicht das, was ich hören und denken möchte, aber ich vermute, es könnte wahr sein. Und das könnte sich so zeigen, sieht man ja jetzt auch. Ja. Und das finde ich dann noch spannend, was Vinz dann sagt, der Wettbewerb um diese MigrantInnen wird kommen. Einfach auch, weil wir nördliche und westliche Gesellschaften ja, weil wir durchaltern. Weil uns einfach irgendwann die Jugend fehlt. Sozusagen. Und wir irgendwo ja die Arbeitskräfte brauchen, die ja, die Scheißarbeit machen. Da ist wieder das blöde Argument, was ich nicht mag. Was aber, ich fürchte, leider zutrifft.

[35:27] Und deswegen eben genau Migration auch nicht nur als Anpassungsstrategie für diejenigen, die gehen, ein Weg ist, sondern auch für die potenziellen Aufnahmegesellschaften. Da kommt dann wieder so ein schönes Zitat, wie gesagt, der hat so ein bisschen die knackigen Sätze. Migration isn’t the problem, poorly designed policy is. Also Migration ist nicht das Problem, schlecht gemachte Strukturen sind es. Ja. Und das eigentliche Problem, da ist ich auch wieder sehr nah an dem, was ich auch sagen würde, ist, dass Ungleichheiten und ökonomische Unsicherheit das eigentliche Problem sind und nicht Migration.

[36:06] Dass das Armut, dass so ein diffuses Unsicherheitsgefühl oder auch konkretes Unsicherheitsgefühl, dass das die eigentlichen Probleme sind und dass es die zu lösen gilt und das braucht halt im Kern eigentlich eher einen stärkeren Staat als einen schwächeren. Genau.

[36:48] Ja, das war der. sehr hohe 96, 97 Prozent oder so der Menschen weltweit eigentlich im Land leben, in dem sie geboren wurden. Also dass Migration eigentlich, ich weiß nicht, von wann die Zahlen sind. Das kann sein, dass das vor zehn Jahren war. Das trifft natürlich dann jetzt nicht mehr ganz so zu. Und trotzdem eigentlich ein Großteil der Personen doch dort bleiben, wo sie eben geboren wurden. Und dann, also ja, ich finde das Argument halt schon, wie, also ich verstehe den ersten Teil, den du erklärt hast und die wissenschaftliche Argumentation dahinter. Und das mir jetzt so ein bisschen fehlt im zweiten Teil ist.

[37:28] Man malt sich so wie aus, das muss ja passieren. Weil die Menschen keine andere Wahl haben. Und mir fehlt dann so ein bisschen den Pragmatismus. Also eben klar, wenn man, du hast ja gesagt, das ist irgendwie 2100. Das ist, oder? Das ist eher Scope. Das ist natürlich weit in der Zukunft und trotzdem ist für mich so, okay, also du hast die Versalzung des Grundwassers, du hast den Anstieg des Meeresspiegels, aber die Länder sind ja nicht, also der Kontinent ist ja nicht untergegangen dann. Also ich frage mich halt, ob diese Szenarien dann, ob man da nicht graduell, also jedes Szenario so schrittweise durchdenken müsste, wie die Gesellschaft dann aussieht, wenn jetzt mal die Küstenregionen weg sind oder ob man wie jetzt den Status Quo nehmen kann und sagt, okay, jetzt kommen alle und dann sieht so, weißt du, was ich meine? Ja, also sie verkürzt dann natürlich ein Buch notwendigerweise ein bisschen und ich verkürze jetzt auch nochmal ein bisschen, wenn ich das hier in einer knappen Stunde vorstelle. Ich bin da im Kern voll bei dir, also zum 2100 ist so weit weg, also ich vermute und in gewisser Weise hoffe, dass mein Sohn das erleben wird.

[38:36] Der ist jetzt knapp, der wird jetzt bald 5. So. Also es ist nicht mehr so weit weg. Tatsächlich, wenn man in der Richtung denkt. Und ich werde hoffentlich auch noch weiß nicht, 40 Jahre bis 60, 70 werde ich es hoffentlich auch noch machen. Insofern, so weit weg ist es tatsächlich nicht mehr. Das finde ich auch immer das Erschreckende, wenn man sich das klar macht. Und ja, ich spitze jetzt hier so ein bisschen zu. Und auch Gaia Winz tut das. Das ist jetzt auch so ein bisschen der dritte Teil, wo sie so ein bisschen ins Praktischere geht. Wie könnte das denn aussehen? Aber auch da, ja, ich kann es natürlich auch erstmal innerhalb des Landes migrieren, aber irgendwann wird es auch dazu heiß und irgendwann muss es weitergehen. Also sie ist da schon so ein bisschen vereinfacht, aber sie kommt dann eben jetzt im dritten Teil auch mit dem ganz klaren Argument, was wir eigentlich schaffen müssen, ist, dass wir es so schaffen müssen, dass Menschen früher die Entscheidung treffen, ihre Heimat zu verlassen. Dass wir eben nicht erst warten auf den Moment, wo es nicht mehr anders geht, weil halt mit irgendwie hunderte und tausende oder auch zehntausende in Hitzewellen sterben, sondern dass wir es so früh wie möglich, so einfach wie möglich machen, zu gehen, dass das nicht mehr der Druck sein wird, dass das nicht mehr der Grund sein wird. Weil sich dann auch die Menge der Leute natürlich einfach viel, viel weiter verteilt.

[39:54] Weil, das sagt sie halt auch, wir müssen mit hunderten Millionen von Geflüchteten rechnen in den nächsten Jahrzehnten. Und das kann man halt nicht mit den etablierten Strukturen schaffen, ich meine, in Deutschland haben wir es mit den UkrainerInnen mit den, Geflüchteten 2015, haben wir es tatsächlich ganz gut geschafft, wenn man sich so die Zahlen anguckt, das funktioniert alles erstaunlich gut, auch wenn da noch nicht mal wirklich gute Strukturen irgendwie hinterhängen, trotzdem klappt es mehr oder weniger, jetzt muss man sich mal vorstellen, wie es erst klappen würde, wenn wir vernünftige Strukturen hätten, so So angefangen von sowas banalem, die genug Deutsch kursen.

[40:34] Und eines ihrer Argumente, das geht jetzt nämlich genau in die Richtung, ist nämlich, dass wir anfangen müssen, anders zu denken, dass wir anfangen müssen. Ich finde es total visionär, es ist ein Science-Fiction-Roman, taugt es auch teilweise auf, aber ich weiß auch noch nicht, wie das realistisch aussehen soll, nämlich die politische Karte von der geografischen zu entkoppeln.

[40:52] Ja, dass wir immer mehr daran gucken müssen, das ist ein Argument, das kommt dann auch später nochmal auf, aber dass sich das lösen wird. Also jetzt ist ja gerade Nationalstaat, das ist ja das Weltpolitik-Paradigma, an dem wir leben seit 100, 150 Jahren vielleicht ungefähr, das halt ganz stark so politische Verbindungen mit geografischer verbindet. So ist es ein Gebiet, darauf leben Menschen und das hat eine politische Struktur. Und dass das halt in der Form oder eine Möglichkeit wäre, das anders zu denken, da kommt gleich dann aber auch noch ein Beispiel zu. Ich will jetzt nochmal an diesem Punkt bleiben, dass wir es irgendwie schaffen müssen sollten, den Menschen früher die Entscheidung zu ermöglichen, ihre Heimat zu verlassen. Und dafür müssen wir es ihnen einfach und attraktiv machen. Und was für, was für, naja, wenn es dann ganz zentraler Faktor ist, der zentrale Faktor, sind dicht besiedelte, lebendige und wirtschaftlich starke Städte. Denn, das ist auch erstmal kontraintuitiv, aber habe ich jetzt auch aus mehreren Richtungen schon so gelesen, in Städten zu leben ist das Ökologischste, was wir als Menschen tun können. Viele Menschen auf engem Raum.

[42:06] Dann gibt es nämlich Großgebiete, die wir halbwegs in Ruhe lassen. So, mal solop formuliert. Es gibt kurze Wege, es muss nicht viel Energie für Transport von Waren aufgewendet werden und so weiter und so fort. Also was sie hier zeichnet ist tatsächlich, ich finde es so ein bisschen eine utopische Version von den Cyberpunk-Dystopien.

[42:29] Kennst du ja diese Cyberpunk, hier Blade Runner oder wer Computerspiel, Cyberpunk 2077. Engen, dicht besiedelten, eng bebauten, hochwachsenden Städte mit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Menschen. Aber das ist genau das, was ökologisch eigentlich sinnvoll ist. Aber bei ihr ist das positiv konnotiert. Genau, bei ihr ist das positiv konnotiert. Im Sinne von, das ist eigentlich, das könnte, müsste unser Weg sein, wenn wir so viele Leute versorgen und unterbringen wollen. Dann kann ich auch sagen, ja gut, dann halbiert sich die Weltbevölkerung halt oder viertelt sich, dann löst sich das Problem auf eine andere Weise oder reduziert sich, aber es ist ja auch wieder etwas, was keiner will.

[43:11] Ich frage mich, haben Städte nicht auch ab einer gewissen Größe oder Art der Organisation wieder kippen, die wieder haben den Kipppunkt? Gute Frage, gute Frage. Kann man erstmal so viel zu nicht sagen. Ich glaube, sie geht dann eben, dieser Satz, wirtschaftlich stark. Wie sagt es auf Englisch so schön? There’s a lot of heavy lifting. Da hängt eine Menge dran. Ja. An diesem wirtschaftlich stark, lebendig. Das ist eben nicht zu irgendwelchen Ghetto-Bildungen, Slums, Favelas sich bilden können, wo die Menschen dann doch wieder im Elend leben sozusagen. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Perfekt. Sie hat eine sehr spezifische Vorstellung, sie hat eine sehr wilde Idee, wie das aussehen könnte. Jetzt kommt wieder dieses politische und geografische Land gerade zu entkoppeln, weil man eigentlich sowas machen könnte auf globaler Ebene, wie zum Beispiel, ihr Beispiel ist jetzt in dem Fall, aber es ist wirklich nur ein Beispiel, Kanada verpflichten, Land an Nigeria zu verkaufen.

[44:14] Oder zu verpachten. Und Nigeria baut dann auf diesem Land eine Stadt für seine Einwohner, für NigerianerInnen, die dann dort leben und dann eben auch irgendwie, weiß nicht, ob dann auch nigerianische Politik, also das ist jetzt alles nicht ins Detail durchdacht, aber ich finde den Gedanken ganz wild, könnte dann zum Beispiel sagen, dass halt dann Kanada einen Teil der Wirtschaftskraft dieser Stadt nutzen kann oder irgendwie daran beteiligt wird, in irgendeiner Form, um so einen Ausgleich zu schaffen. Aber das ist so ein bisschen die Größenordnung, in der sie denkt und der man, glaube ich, auch irgendwie denken muss.

[44:49] Mhm, ja, also interessante Vorstellung, ja. Genau, aber es ist tatsächlich, wenn man ehrlich drüber nachdenkt, ja, wie soll es denn sonst gehen? Weil jetzt 20 Millionen NigerianerInnen, und das ist jetzt nur ein Beispiel, ja, ich will jetzt keine konkrete, die auf einmal in Kanada sind, ja, so ein bisschen schwierig. So einfach nur, weil viele Menschen. Und darauf ist Kanada jetzt nicht ausgerichtet oder Sibirien oder Alaska oder Schweden. So, also irgendwie eine Lösung, das wäre jetzt ein Vorschlag von ihr. Wie gesagt, das ist schon immer, da sind wir jetzt in diesem Bereich, wo ich sagte, das sind halt irgendwie Visionen, wo man auch gesagt, ja, das klingt nach einer Lösung, aber wie soll das gehen? Also ja, wie soll das politisch gehen?

[46:06] Kanada einfach das zur Verfügung stellen. Ja, klar. Ja, natürlich. Dann muss ja das Nationalstaatliche, das ist ja künstlich dann. Ja, aber da kommen wir wieder in diese politischen Fragen rein. Ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Einwohner hat Kanada. Aber wenn ich jetzt die Zahl von 20 Millionen Nigerianer erinnere, das ist ja immer noch wenig, weil das ist ja immer noch nicht viel, so in the grand scheme of things. Die kannst du ja auch politisch nicht, dann hast du ja auf einmal eine komplett neue Mehrheit. Und dann ist ja diese Verschwörungstheorie, wird ja dann auf einmal auf ganz merkwürdige Weise real. Was ja auch irgendwie politisch mindestens mal schwierig wird. Insofern ist das einfach zu fragen, ja, irgendwie haben wir dieses Problem. Wir gucken nicht so richtig hin, weil wir auch, wie du das sagst, nicht wirklich eine Lösung haben dafür. eine Lösung haben dafür. Und dieser Weg zu sagen, man behält quasi die Nationalstruktur bei, weil man dann eben auch sagen kann, okay, man nutzt dann eben auch da gewonnenes Wissen, da gewonnene Wirtschaftskraft und dann eben auch in Nigeria Gebiete irgendwie bewohnbar zu halten, die man vielleicht dann auch bewohnbar halten kann und so weiter und so fort. Also es gibt dann ja so Gedanken da drin, aber es ist ein ziemlich wildes denken, wenn es mal kein Science-Fiction-Roman ist, sondern um die echte Welt geht.

[47:16] Das fand ich das Spannende an dem Buch, dass es so diese Ideen mal in die echte Welt denkt. Und nicht nur als völlig wirre, sondern tatsächlich so ein bisschen ankonzipiert, würde ich mal sagen. Sie bringt dann auch noch zwei Beispiele für so Arten von Städtebau die irgendwie gerade jetzt dieses, was du auch gesagt hast diese wirtschaftliche Stärke und diese Verhinderung von von Slum-Bildung oder von armen Vierteln, dann auch noch vorbringt da habe ich jetzt in der Recherche aber nicht viel zu gefunden eine kleine Stadt in Spanien, die es tatsächlich mit sehr viel Migration.

[47:51] Erlebt hat, die eben aber darauf reagiert haben, indem sie große Wohnblöcke mit Raum für Geschäfte im Erdgeschoss gebaut haben äh Und damit im Grunde dann sehr schnell irgendwie wirtschaftliche Aktivität in Gang gebracht haben. Die hatten Unterkünfte für die Leute. Da haben sich sofort irgendwie soziale Dynamiken in Gang setzen können. Da sind irgendwie soziale Netzwerke halbwegs erhalten geblieben. Nur, dass die Menschen dann halt eben in Spanien lebten und nicht mehr von wo auch immer sie geflohen sind. Es ist einfach ein Ansatz. Ob das jetzt an dem konkreten Fall gut funktioniert hat, da habe ich leider in der kurzen Recherche nichts zu gefunden. Anderes Beispiel ist jetzt eher so ein bautechnisches Beispiel. Dann nimmt sie ein Beispiel aus Chile. Von dem hatte ich tatsächlich auch schon mal gehört, wo ich aber auch nicht weiß, was mittlerweile daraus geworden ist, ob das wirklich so funktioniert hat. Wo dann eben auch ein Stadtviertel geschaffen wurde, wo im Grunde Betonfundamente gebaut wurden Und so ganz kleine, grundlegende Häuser, Häuschen eher, wo eben Abwasser, Frischwasser und so weiter und so fort angebracht wurden. Und die Menschen dort, die dort lebten, halt irgendwie dann die Möglichkeit hatten, nach und nach eben in ihrem eigenen Tempo, nach ihren eigenen Wünschen und ihren eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten sozusagen das dann nach und nach auf diesem Fundament auszubauen.

[49:08] Ein Zimmer anzubauen, eine Etage oben drauf zu bauen und so weiter und so fort, um eben genau wieder so eine klassische Slum-Bildung zu verhindern, wo dann eben keine Wasseranschlüsse sind, wo dann keine Grundstücke mehr abgegrenzt sind, sodass man kein Eigentum in irgendeiner Form nachhalten kann, dass irgendwelche Sicherheitssachen, also grundlegende Sicherheitssachen problematisch werden. Das wäre halt so ein Weg, sowas zu umgehen, ohne dass man sofort irgendwie gigantische Wohnsiedlungen irgendwo hinsetzen muss, um hunderttausend Leute unterzubringen. Ja. Das sind immer so einzelne Projekte, so einzelne Beispiele, wo auch man fragt, okay, wie viel bringen die wirklich, aber die als Gedankenansätze finde ich jetzt erstmal gar nicht so schlecht sind.

[49:51] Sie geht dann noch ein bisschen weiter und sagt, was müsste man mit diesen Städten machen? Also generell mit unseren Städten, die halt auch immer wichtiger werden, weil sie ökologisch die sinnvollste Lebensform sozusagen sind. Das eine ist, wir müssen die Städte konsequenter auf Kühlung ausrichten. Da ist jetzt ein Thema, was auch tatsächlich jetzt gerade in den letzten Wochen in den Medien auf einmal ganz viel auftaucht, nämlich weiße Dächer. Das ist wohl das, was mit Abstand am einfachsten dafür sorgt, dass Häuser sich nicht so aufheizen.

[50:23] Und ich glaube, in Deutschland sind sie baurechtlich verboten. Echt? Ja. Aus welchen Gründen? Weil du Dächer, es gibt ja so stadtplanerisches Einheitlichkeit des Stadtbildes, dass du irgendwie nur bestimmte zehn verschiedene Dachfarben oder sowas haben darfst. Also aus Ästhetik? Genau, vermutlich primär, ja. Dann Städte müssen dicht sein, ganz klar. Wir müssten als Menschen massiv darauf gucken, uns pflanzlich zu ernähren. Das ist auch wieder eigentlich niemandem neu. Das schöne Beispiel, was sie da bringt, ist, wir haben 75 Prozent der Agrarfläche, die wir weltweit nutzen, benutzen wir für Fleisch. Also für Futterpflanzen primär. Ja. Das ist das, wofür der südamerikanische Regenwald abgeholzt wird. Das ist das, wo eben keine Nahrungsmittel für die Menschen vor Ort angepflanzt werden, sondern wo halt einfach Futtersoja in dem Beispiel jetzt produziert wird. Was damit auch verbunden wäre, und das finde ich wieder spannend, weil das auch wieder so ein bisschen was erklären könnte, dass so eine Verschiebung global zu einer pflanzlichen Ernährung natürlich auch eine globale Machtverschiebung bedeutet. Nämlich weg von den Staaten, die Fleisch produzieren, hin zu den Staaten, die Getreide produzieren.

[51:41] Also unter anderem weg von den USA und hin zu Russland. Oder auch die Ukraine. Ukraine ist ja so einer der, oder der European Breadbasket, ich hab’s heute mit den englischen Worten, also der Getreideproduzent Europas. Ja. Das ist die Ukraine. Und eben auch genau die Gebiete, die jetzt zum Teil, die sich Russland einverleiben will. Da ist auch Öl, aber eben auch sehr fruchtbares Land. Also das wäre auch noch so eine Dynamik. Das ist jetzt einfach alles nicht überraschend. Grüne Energie, lange Produktlebenszyklen, beziehungsweise Recycling. Ja, da ist sie sehr so auf diesem Green Growth Pfad. Also dem Gedanken, dass wir die Wirtschaft, wie wir sie haben, im Grunde erhalten können, wenn wir sie nur grün machen. Da gibt es ja auch eine Menge Kritik dran, aus diversen unterschiedlichen Richtungen. Das ist ja so ein bisschen diese Degrowth-Debatte, die sagt, wir können die Wirtschaft, wie wir sie haben, nicht so grün machen, wie wir sie brauchen. Sie muss in irgendeiner Form kleiner werden und schrumpfen. Aber da ist sie halt sehr eindeutig auf diesem Weg, weil sie wahrscheinlich auch denkt, das ist der politisch einfachere Weg. Das ist das, was die Menschen eher akzeptieren, aber weil das umsetzbar ist, ist halt die Frage. Genauso sagt sie, ja, wir werden irgendwann unendliche kostenlose Energie haben und wir müssen umweltschonende Wege finden, Ressourcen abzubauen und so. Ja, ja, ja, stimmt alles, aber.

[53:08] Das kann uns halt auch irgendwie, die Frage ist, wie lange das hält dann, immer irgendwie weit das geht. Und dann fängt sie auch noch an, so bei so Geoengineering, Wiederherstellung des Ökosystems, wenn wir das einmal stabilisiert haben, dann kann man vielleicht auch alte Gebiete wieder bewohnbar machen und so. Ja, okay, denken wir in 50 Jahren mal drüber nach, Aber ja, ist jetzt, glaube ich, noch nicht akutes Thema. Genau, hast du da noch Diskussionsbedarf?

[53:40] Nee, aber das ist schon, also ich verstehe, dass du sagst, ja, sprechen wir da mal drüber. Und trotzdem ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass wir solche Dinge entwickeln, die diese ganze Utopie, Dystopie auf den Kopf stellt. Ja, klar. Ja, aber das ist, ich nehme an, jetzt nicht das Thema, was sie, also sie geht einfach von den harten, ich sage mal, naturwissenschaftlichen Fakten aus und klammert aber alle potenziell genauso utopischen Szenarien, was technologisch verbessert werden könnte, aus. Also ja, das macht sie am Ende, wie gesagt, das macht sie das so ein bisschen. Ja. aber auch immer vor dem Hintergrund, die werden wir nicht in den nächsten zehn Jahren haben, dass die systematisch was an der Struktur verändern. Die haben wir vielleicht in 50 Jahren, wo wir uns das Leben dann damit leichter machen können. Das ist eher so die Perspektive. Ja, und Stichwort Geoengineering, da gibt es ja dieses schöne Beispiel des Nordatlantiks. Da gehen ja auch immer mal wieder die, Rekordmeldungen durch, wie warm der gerade wieder ist und dass das irgendwie jetzt schon der kälteste Monat im 24 war schon wärmer als der wärmste Monat in 23 und so. Da gab es vor Ewigkeiten mal einen schönen Bericht oder Video, wo man zumindest einen Teil davon hat erklären können, weil in Corona wurde es auf einmal wärmer.

[55:09] Während Corona wurde es auf einmal wärmer im Nordland. Ich dachte, wie zu witzend, da wärmer. Ja, es fahren weniger Schiffe. Und die Schiffe stoßen irgendwelche Schwefelverbindungen aus, die sich in der Luft ablagern und es abkühlen. Und während Corona sind weniger Schiffe gefahren, weil weniger Warenbedarf und so weiter und so fort. Und auf einmal weniger von den Schwefelpartikeln. Und auf einmal wurde es wieder wärmer. Das heißt, was wir da gemerkt haben, ist, wir haben die ganze Zeit Geoengineering betrieben. Wir haben es nur nicht gemerkt. Wir haben erst gemerkt, was passiert, wenn wir es lassen. Das fand ich ein sehr, sehr schönes Beispiel, dass man merkt, okay, da passiert schon was, wir planen es noch halt nicht. Es passiert halt einfach so. Und das fand ich da auch nochmal eine sehr, sehr spannende Perspektive.

[55:54] Ja, das war das Nomadische Jahrhundert von Gaia Vins. Schneller ritt durch sehr viel. Es war jetzt nicht so das tiefste aller Bücher, fachlich, aber ich fand es deswegen sehr, sehr, sehr, sehr gedankenanregend. Ja, vielen Dank fürs Vorstellen. Das klingt auf jeden Fall so, insbesondere Teil 2 und 3. Wenn man, vorausgesetzt man kennt die, ich sag mal, die, Schreckensszenarien bereits aus verschiedensten Quellen.

[56:31] Ich komme mal gleich zu den Folgen, die mir dazu einfallen. Ist das okay für dich? Klar. Also die letzte Folge, 76 war das, das Integrationsparadox passt natürlich hier schon auch so, wenn es um Migration geht. Und jetzt das, was wir zuletzt besprochen haben, du hast gesagt Green Growth, beziehungsweise Degrowth und so weiter. Ich habe das Buch Systemsturz vorgestellt, wo es eben um so einen Degrowth-Kommunismus eigentlich geht. Und da plädiert der Autor ja auch für eine Wiederherstellung von so Commons und demokratischer Verwaltung, was sich gut zusammendenken lässt mit dieser politischen Utopie auch, die jetzt Vince skizziert.

[57:20] Ich habe, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Serie, ich glaube, sie heißt Charité. Sie heißt Charité. Ja. Da ist jetzt eine neue Season rausgekommen, die auch in der Zukunft spielt. Und da geht es eigentlich um das Krankenhaus in Berlin. Und das spielt in der Zukunft, ich glaube, 2050 oder so. Und das fand ich ganz schön szenisch, auch wie das dargestellt wurde. Oder so von der, ja, wie halt die Realität in Berlin in 30 Jahren aussehen könnte. Klimatechnisch und auch farblich und Kleidung und so weiter. Das fand ich ja nicht ganz schön. Und natürlich auch, weil du erwähnt hast, das ist da nicht konkret das Thema, aber schon auch, dass natürlich viele Personen von der Hitze betroffen sind. Und auch, dass es natürlich auch ein riesiges medizinisches Problem ist. Was ich jetzt auch hier finde noch, es wird langsam immer mehr angesprochen. Also fühle dich jetzt hier in der Schweiz, auch in der medizinischen Fachkreisen, aber es ist immer noch ein Nischenthema. Also die ganze Hitze, was Hitze eigentlich mit uns macht, auch medizinisch gesehen.

[58:32] Das sind so dazu ich habe noch ein buch das habe ich selbst nicht gelesen das muss aber ganz sehr gut sein ist ich glaube es hat auch den wissenschaftspreis gewonnen letztes jahr davor letztes jahr das heißt das flucht paradox von judith kohlenberger wie gesagt ich habe es nicht gelesen und es geht wohl auch nicht unbedingt um klimaflüchtlinge darin aber natürlich was was bedeutet flucht was bedeutet migration und scheint ein sehr lesenswertes buch zu sein.

[59:02] Klingt so. Ja, was hast du für Empfehlungen? Ja, ich habe tatsächlich noch drei Sachbücher und drei Romane tatsächlich dabei, weil wir jetzt so ein bisschen auch immer so in die Science-Fiction-Richtung gedacht haben, gerade ja auch. Ich habe einmal das Buch, was wir hier auch schon im Podcast hatten, was ich auch jetzt schon ein, zweimal zitiert habe, während der Vorstellung von David Graeber anfänge. Da weiß ich gerade nicht, welche Episode das ist. Findet ihr dann bei den Shownotes oder wenn ihr einfach kurz sucht. Dann zum Thema Grenzen. Das war ja lange Zeit selber war auch mein eigenes Forschungsthema in der Soziologie. Bei mir waren es jetzt nur innereuropäische Grenzen, also in dieser globalen Hinsicht eher langweilig. Da gibt es aber von Steffen Mau ein sehr schönes Buch Sortiermaschinen, die Neuerfindung der Grenze im 21. Jahrhundert. Also das ist jetzt eher so ein bisschen, wie wir jetzt akut über Migration denken.

[59:49] Also im Grunde das, wo Gaia Wintz sagen würde, da müssen wir weg von. Und dann zum Klimathema, das Buch war es bei mir auch Ewigkeit, das will ich eigentlich mal lesen. ist von Christian Stöcker Männer, die die Welt verbrennen. Der im Grunde so diesem ganzen Klimathema eben aufbreitet und so als politisches Thema, wer ist das eigentlich, die da irgendwie lobbytechnisch unterwegs sind, wessen Interessen dient das eigentlich, was da gerade passiert.

[1:00:16] Genau, das sind so die drei Sachbücher. Habe ich aber auch, habe ich weder das Mau-Buch noch das Buch von Christian Stöcker, habe ich selber gelesen, muss ich dazu sagen. Die fielen mir nur gerade ein, weil ich die mal in der Diskussion ganz gut mitbekomme. An Romanen ist mir eingefallen von Michael Chabon, The Yiddish Policeman’s Union. Das sagt erstmal gar nichts. Daran ist das Besondere, das ist ein Krimi, der im Grunde genau in so einer Stadt spielt, wie sie Geierwitz beschreibt. In so einer exterritorialen Stadt sozusagen. In dem Fall ist es eine jüdische Stadt. Setting und Szenario und Zeit und so sind nicht so genau definiert, die aber eben eine jüdische Stadt in Alaska irgendwie da spielt das Ganze und zeigt halt genau so eine exterritoriale Stadt im Grunde ein bisschen auf. Dann ein bisschen auch auf der politischen Ebene gedacht, so dieses geografische Landkarte von politischer Landkarte entkoppeln, da habe ich mal wieder die Gelegenheit, eine meiner absoluten Lieblingsbuchreihen auszupacken, nämlich Nämlich die Reihe Terra Ignota von Ada Palmer. Da heißt das erste Buch auf Englisch True Like the Lightning. Und auf Deutsch.

[1:01:33] Zu nah am Blitz oder was in der Art. Ich muss mal ganz kurz gucken. So was ähnliches. Dem Blitz zu nah, nah fast. Die eben genau unter anderem so eine Welt zeichnet. Also es ist bei weitem keine utopische Welt, die sie zeichnet. Aber es ist ein Blick in die Zukunft, die so ein bisschen so ambivalent ist. Wie genau wie das, was das Geierwenz auch macht. Wo so Dinge geschafft sind, die aus heutiger Sicht utopisch wirken, aber gleichzeitig auch noch genau die gleichen Absurditäten und Brutalitäten.

[1:02:02] Verwirrungen sozusagen herrschen, wie sie heute auch haben. Also das spielt im Jahr 2454, sehe ich gerade. Also ist ein bisschen weiter in die Zukunft gedacht. Aber das ist da sehr, sehr spannend. Und da ist eben auch genau diese Idee von einer politischen Verfasstheit, die erstmal wenig mit der geografischen Verfasstheit zu tun hat. Deswegen fiel mir das an der Stelle ein. Und dann noch auch ein wesentlich realistischeres Buch als das von Ada Palmer, von Kim Stanley Robinson, das Ministerium für die Zukunft. Das ist eigentlich der perfekte Roman -Companion zu diesem Buch. Sowohl was so ein bisschen so eine Lösungsorientierung an, eine realistische Lösungsorientierung angibt, also nicht so ein utopisches, ja, wir werden jetzt irgendwie in zehn Jahren können wir Kohlenstoff aus der Luft schnappen und einfach irgendwie irgendwo einlagern und in zehn Jahren haben wir Fusionsreaktoren, dass wir kein Problem mehr mit Energie haben und so, sondern eher so dieses, wir nehmen das ernst, was gerade passiert und wie können wir da noch irgendwie was Gutes draus machen. Gleichzeitig aber auch, gerade am Anfang, ähnlich wie bei Geierwins, eine der eindrucksvollsten und verstörendsten Szenen, was eigentlich eine Hitzewelle bedeutet. Da ist es, glaube ich, Indien oder Pakistan, wenn ich das richtig im Kopf habe, zeigt er aus der Perspektive eines Weißen, der vor Ort ist und der eben eine.

[1:03:19] Besonders harte Hitzewelle durchlebt und ja, es ist nicht schön zu lesen. Also es ist gut geschrieben, aber es ist nicht schön zu lesen. Das ist also tatsächlich auch einen Roman, den man sich mal angucken kann, das Ministerium für die Zukunft von Kim Stanley Robinson. Genau, das waren erstmal so meine Spontanideen. Ich habe während des Podcasts ein, zwei Artikel noch angesprochen zu den Feuern und so, wo ich nochmal gucken werde, dass ich die in die.

[1:03:48] Show Notes packe, zu den Waldbränden und so weiter und so fort, das packe ich da noch zu. Da könnt ihr auch nochmal ein bisschen reinlesen. Sehr schön. Vielen Dank. Ja, Terra Ignota, tolles Buch. Wahnsinnig schwierig zu lesen. Hast du das erste gelesen? Ich konnte nur das erste lesen. Also ich würde unbedingt das zweite und dritte und vierte mittlerweile. Also es sind ja vier, glaube ich. Vier sind es, ja. Ja, aber ich habe es nicht geschafft. Sie werden etwas einfacher zu lesen, weil man sich dann gewöhnt. Tatsächlich. Okay, ja. Aber ich verstehe es total. Ja, ich finde es hervorragend. Eben auch sehr, ich sage mal, performativ, wie sie das macht. Aber gewöhnungsbedürftig. Ja.

[1:04:36] Ja, dann bleibt mir eigentlich nichts weiter zu sagen als, wie gesagt, ich habe mich schon bedankt. Ich hoffe auch, ihr da draußen habt ein paar Gedankenanstöße mitbekommen. Wir sind zu finden im Internet unter zwischenzweideckeln.de mit allen Shownotes, mit den Infos zu unserem Podcast. Wir sind auch auf Social Media zu finden. Wir sind, ich glaube, immer noch auf Facebook. Wir sind auf Instagram unter atdeckeln. Wir sind auch auf x unter atdeckeln und wir sind unter mastodon auf, ich glaube, atzzd, atpodcast.social zu finden. Ja, wir freuen uns immer über Sternchen und Rezensionen und natürlich weitere Empfehlungen. Und insbesondere freuen wir uns auch, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid in drei Wochen. Vielen Dank und tschüss. Tschüss.

[1:05:26] Music.

Der Beitrag 077 – „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.